8 Het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt

Voorzitter: Van der Lee

Het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt. Hier is al een keer eerder in het vragenuur over gesproken. We hebben nu een zogenaamd dertigledendebat met drie minuten spreektijd per fractie. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ook iedereen die dit debat volgt. Als eerste geef ik nu het woord aan de heer El Abassi namens de fractie die het debat heeft aangevraagd, namelijk de fractie DENK.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik mevrouw Yeşilgöz feliciteren met de prijs voor grootste privacy- en vrijheidsschender, die zij ontvangen heeft van Bits of Freedom. Dat is toch een prestatie die niet voor iedereen is weggelegd. De reden dat zij deze prijs heeft gekregen, is dat onder haar bewind talloze burgers onterecht op de CTER-lijst, oftewel de terreurlijst, worden gezet. Wanneer burgers lelijke gevolgen ondervinden van deze lijst, dan laat de minister hen aan hun lot over.

Voorzitter. We zien een overheid die telkens maar onrechtmatig informatie verzamelt over burgers, deze informatie opslaat, een label "fraudeur" of een label "terrorist" op burgers plakt en dan deze burgers aan hun lot overlaat. We hebben het gezien bij de Belastingdienst, bij de NCTV die illegaal moskeeën infiltreert, en we zien het nu bij de politie. Het is een patroon waarbij de overheid de wet overtreedt, dit probeert te legitimeren, teksten weglakt, vervolgens bevraagt of betrapt wordt door politici of journalisten, een rookgordijn creëert, en vraagt om aanpassing van wet- en regelgeving wanneer het te heet onder de voeten wordt. Dat is ook wat ik hier terugzie. Ik zie het Team Openbare Orde Inlichtingen dat vanaf 2013 zonder wet- en regelgeving onschuldige burgers bespioneert en een minister die artikelen van journalisten in twijfel trekt, die doet alsof Kamerleden dingen door elkaar halen, die teksten weglakt en die grondrechtenschendingen legitimeert in het kader van veiligheid en openbare orde, waarna er ineens een behoefte is om de wet te veranderen.

Voorzitter. De minister geeft aan dat Team Openbare Orde Inlichtingen geen inlichtingendienst is. Vindt de minister niet dat, gezien de werkzaamheden van dit team, het wel enorm op een inlichtingendienst lijkt? Is de minister het met mij eens dat er geen sprake is van juiste wetgeving? Klopt het dat er onvoldoende toezicht en controle is op dit team? Is de minister het met DENK eens dat zij direct moet stoppen met het op deze manier heimelijk inwinnen van informatie?

Voorzitter. Dan het artikel van Follow de Money. In dit artikel staat dat de lat voor registraties erg laag ligt en het aantal namen in de CTER-bak in 2018 enkele tienduizenden bedroeg. De politie heeft bevestigd dat het aantal namen momenteel nog steeds in dezelfde orde van grootte valt. In het vorige debat leek de minister te suggereren dat dit aantal niet klopt. Is de minister nog steeds van oordeel dat dit niet klopt? Wat vindt de minister van de bevestiging van de politie?

Tot slot, voorzitter. Wat vindt de minister ervan dat zij de prijs voor grootste schender van privacy en vrijheid heeft gekregen? Wat gaat de minister doen om van dit imago af te komen? En dan nog belangrijker, is de minister bereid om niet alleen te stoppen met het schenden van privacy, maar ook goed te kijken naar alle burgers die onterecht een CTER-code hebben gekregen, deze burgers te informeren en de code van hen te verwijderen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik ben het met heel veel van de kritiek van DENK eens. Ik heb één vraag. Wat vindt de heer El Abassi van de openbare-ordetaak van de burgemeester? Daar zijn toch inlichtingen voor nodig? Hij zegt immers: stop met het verzamelen van inlichtingen.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

De heer El Abassi is van mening dat wij al inlichtingendiensten hebben en dat wij op deze manier, via het bestuursrecht, een inlichtingendienst naar binnen willen fietsen, die niet voldoet aan de legitimiteitseis en die ook niet voldoet aan de controle en het toezicht die nodig zijn.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Met die kritiek ben ik het allemaal eens. Maar zou hij dan willen dat de inlichtingendiensten de informatie die zij verzamelen, doorgeven aan de burgemeester? Dat lijkt hij namelijk te suggereren.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik zou inderdaad willen dat het verzamelen van inlichtingen blijft bij de inlichtingendienst, zoals het eigenlijk altijd al hoorde. Zo is het ook gewaarborgd en gelegitimeerd. En zo kan er ook controle en toezicht op plaatsvinden. Dat is inderdaad wat ik zou willen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Maar dan zijn we terug bij mijn eerste vraag, waar ik dan geen antwoord op heb gekregen. Dat is namelijk: met welke inlichtingen moet de burgemeester zijn openbare-ordetaak vervullen?

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik wacht nog met smart op het antwoord van de minister, maar als ik kijk naar het Team Openbare Orde Inlichtingen, dan zie ik gewoon dat burgers bespioneerd worden. Dat is echt geen geringe inbreuk op de privacy. Wij dienen ons als overheid aan de wet te houden. Wat we niet moeten doen, is zelf de wet overtreden. Ik vind dat wij pas iets anders mogen doen op het moment dat wij ook volgens de wet handelen. Dat is hier niet het geval, dus ik vraag de minister om hier zo snel mogelijk mee te stoppen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer El Abassi. De volgende spreker is mevrouw Mutluer. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat niemand wil dat een demonstratie of een evenement uitloopt in een catastrofe. De politie en de burgemeesters moeten kunnen instaan voor de openbare orde. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie zich als een soort reserve- of pseudo-inlichtingendienst gaat gedragen. Dat is niet de rol van de politie. Daartoe zijn ze niet geëquipeerd en daarvoor schiet, wat mij betreft, ook het toezicht voor tekort. Als Kamer zijn we daar kritisch op geweest, ook naar aanleiding van de berichten van RTL en het vragenuurtje. Waarom? Omdat het team infiltranten zou betalen voor informatie, doelwitten stiekem zou volgen en organisaties zou binnendringen. Uiterst controversieel, lijkt mij.

Als reactie daarop hebben wij van de minister een brief gekregen over het belang van gegevensvergaring en over duidelijke kaders en de noodzaak van aanvullende bevoegdheden van de politie, maar niks over onschuldige mensen, van wie onterecht gegevens zijn verzameld. Het zijn vaak burgers die zich geweldloos inzetten voor dierenrechten of klimaat, of die een religie belijden. Met alle respect, als de minister echt meent dat dit op grond van artikel 3 van de Politiewet, en overigens ook op grond van het Europese recht kan, dan wil ik daar vandaag wel de juiste onderbouwing van horen. Vindt zij echt dat dit geringe inbreuken op de persoonlijke levenssfeer betreft, zoals ook de Hoge Raad voorschrijft? Is het hele probleem hier niet dat de Politiewet onduidelijk is over welke bevoegdheden gepast zijn? Het is onduidelijk wat je wel en niet registreert, wanneer je de gegevens wel of niet verwijdert en hoelang je de gegevens bewaart, wat je doet als burgers inzage willen. Hoe kan de burgemeester de politie op dit vlak aansturen en de verantwoordelijkheid nemen? En hoe kan de Autoriteit Persoonsgegevens hier actiever op toezien? Het moet gewoon glashelder zijn wat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie precies mag. Daar is, in mijn beleving, nu geen sprake van. Het begint te lijken op praktijken van een politiestaat, zegt een wetenschapper. Ik sluit mij daarbij aan. Ik vind dat de minister daar lichtzinnig mee omgaat. Ik daag haar dus uit, zonder ernstige verstoringen van de openbare orde goed te praten. Laat ik daar ook helder over zijn. Is de minister bereid om met een goede wettelijke grondslag te komen aangaande dit team? De grondslag is nu te dun. En gaat zij, juist omdat je met informatie werkt die slecht verifieerbaar en controleerbaar is, ervoor zorgen dat burgers zo snel als mogelijk geïnformeerd en beschermd worden? Misschien moet dat met een specifiek loket. Het moet geen kastje-naar-de-muurverhaal worden wat mij betreft. Burgers moeten actief benaderd kunnen worden en adequate ondersteuning kunnen krijgen, ook als zij in het buitenland in de problemen raken door onterechte informatie. Wat mij betreft hoort het toezicht op dit specifieke overheidshandelen aanzienlijk te worden versterkt.

Voorzitter, ik rond af. Uiteindelijk gaat het hier om het vertrouwen tussen burgers en overheden. Dat staat of valt met het maximale streven om met name onschuldige burgers te beschermen tegen ongerechtvaardigd ingrijpen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Mutluer. Als derde spreekt mevrouw Helder. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het Team Openbare Orde Inlichtingen is een onderdeel van de politie dat informatie vergaart over mogelijke ernstige openbare-ordeverstoringen. De politie zet hierbij verschillende methodes in om mensen te monitoren via het internet. Dat is in beginsel maar goed ook, want dit werk aan de voorkant kan het werk aan de uitvoeringskant en de achterkant uiteindelijk vergemakkelijken. En laten we eerlijk wezen: dit team richt zich niet op individuen maar op groepen, met als doel mogelijke ernstige openbare-ordeverstoringen tegen te gaan. Je hoopt natuurlijk dat een demonstratie veilig verloopt en dat zich geen voetbalhooligans tussen vreedzame demonstranten gaan begeven. Dat is namelijk ook wat dit team doet.

De agenten op de werkvloer houden onze samenleving veilig. BBB vertrouwt hun daarin. De minister heeft in een brief hierover bevestigd dat artikel 3 van de Politiewet voldoende wettelijke basis biedt voor deze geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. In het vragenuur heb ik gevraagd of dat echt wel zo is. De minister heeft daarop aangegeven dat daar onderzoek naar wordt gedaan en dat er nog met burgemeesters wordt gesproken over situaties waarin mogelijk toch een bredere wettelijke bevoegdheid nodig is dan het huidige artikel 3 van de Politiewet. Ik wacht het antwoord af op de vraag die ik toen gesteld heb. Ik wacht dus de beleidsvoorbereiding af, die volgens de minister in de zomer wordt afgerond.

Nu we het toch over het TOOI hebben, maak ik van de gelegenheid gebruik om aan te haken bij het online gebiedsverbod. Soms wordt er ook misbruik gemaakt van de digitale omgeving door op te roepen tot activiteiten die neerkomen op een ernstige verstoring van de openbare orde. Het stuit burgemeesters tegen de borst dat zij dan niet vooraf mogen optreden, omdat artikel 172 van de Gemeentewet is bedoeld voor het ingrijpen in de fysieke wereld en niet in de onlinewereld.

De burgemeesters willen ook vooraf iets kunnen doen tegen online aangejaagde rellen en ander geweld. De burgemeester van Utrecht heeft dit geprobeerd. Uit jurisprudentie blijkt echter dat er een wettelijke grondslag nodig is voor het in de online-omgeving gebruiken van de bevoegdheid die artikel 172 van de Gemeentewet biedt. Ook burgemeester Halsema van Amsterdam heeft aangegeven dat zij daar behoefte aan heeft. De gemeenten van de G4 en de G40 hebben zich daarbij aangesloten.

BBB wil dat deze wettelijke grondslag er komt, analoog aan artikel 172 van de Gemeentewet, dat alleen geldt voor de fysieke omgeving. Dat heb ik eerder in het debat gevraagd. Ik vraag het hier ook nog eens aan de minister, want er moet natuurlijk wel een wettelijke bevoegdheid komen. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer El Abassi.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde BBB vertrouwen uitspreken in de minister. Dat hoort denk ik ook, zeker nu er onderhandelingen plaatsvinden. We hadden het over artikel 3 van de Politiewet en over het feit dat er sprake is van een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Maar wat vindt de BBB ervan — journalisten hebben dat goed uitgezocht — dat in een interne memo van de politie het volgende staat: "Hieruit wordt de bevoegdheid ontleend om heimelijk informatie in te winnen op thema's als hooliganisme, radicalisering, polarisatie, politiek activisme en extremisme." Het is onduidelijk waar de wettelijke begrenzing ligt bij die thema's. De politie weet het dus zelf niet. Wat vindt BBB daarvan?

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb vertrouwen uitgesproken in de politie. Maar als we daartoe uitgelokt worden, spreek ik ook vertrouwen uit in de demissionaire minister; dat nemen we ook even mee. Ik weet niet zo goed welke kant de heer El Abassi op wil met zijn vraag. Ik weet wel dat de landelijk portefeuillehouder TOOI heeft aangegeven: "Het TOOI moet goed worden gecontroleerd door de burgemeester. Dat is een lastig proces, omdat elke burgemeester het bevoegd gezag is in zijn of haar gemeente. Bij welke burgemeester moet je dan terecht? Dat zijn we nu met de burgemeesters en het ministerie aan het inregelen, omdat er wel enige vorm van controle op het TOOI moet zijn." Daar sluit ik me bij aan. En dan vraag ik ook aan de minister: wanneer komt dat? Het zou wel handig zijn als we dat zo snel mogelijk hebben.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dat er wat geregeld moet worden snap ik wel, want anders waren er ook geen artikelen over geschreven. Maar het is nog niet geregeld. De politienota zelf zegt nota bene dat het onduidelijk is waar de wettelijke begrenzing ligt. Oftewel: we weten niet hoever die geringe inbreuk van artikel 3 van de Politiewet gaat en hoever we mogen gaan. Op dit moment is dat er niet. Wat vindt de BBB daarvan?

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is precies wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd. We hebben in het vragenuur gevraagd of er echt wel sprake is van een geringe inbreuk. Oftewel: is artikel 3 van de Politiewet voldoende? De minister zei toen dat dat voldoende was. U citeert de politie die dat zelf ook al betwijfelt. Dat heb ik in het vragenuur zelf ook gedaan. Ik heb daar een reactie van de minister op gevraagd. Die beleidsvoorlichting komt voor de zomer, dus daar sluit ik nog steeds bij aan, maar ik vraag me ook af of het voldoende is.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Waarmee ik dus niet wil zeggen dat de politie bewust burgers bespioneert. Laat dat even heel duidelijk zijn. Dat vertrouwen heb ik uitgesproken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn we het met elkaar eens over de onduidelijkheid van artikel 3 van de Politiewet. Ik ken mijn collega Helder als iemand die echt heel goed naar wetsteksten kijkt en naar wat wel en wat niet kan. De minister zegt dat artikel 3 van de Politiewet op dit moment toereikend is voor serieuze inbreuken, terwijl de Hoge Raad duidelijk heeft aangegeven dat het alleen maar geringe inbreuken mogen zijn. Wat heeft mijn collega dan nog meer nodig? Er zijn ontzettend veel voorbeelden, ook uit de praktijk. RTL Nieuws kwam ermee in mei 2023. We hebben recent de voorbeelden gezien. Wat heeft mijn collega extra nodig om tot de conclusie te komen dat artikel 3 van de Politiewet niet toereikend is en dat er een wettelijke grondslag zou moeten komen? Ik zou niet nog maanden op de minister willen wachten. Voor mij is het eigenlijk best helder.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil de vraag eventjes splitsen. We hebben wel een duidelijke wettelijke grondslag: artikel 3. Punt. De vraag is alleen wanneer er geen sprake meer is van een geringe inbreuk. Van de voorbeelden die in het artikel zijn genoemd, kun je je afvragen of die eronder vallen. Dat is precies wat ik in het vragenuur heb gezegd. Ik heb de jurisprudentie van de Hoge Raad ook gezien en ik heb die toen zelfs geciteerd. Ik heb de Handelingen er ook even op nageslagen. Toen heb ik die vraag ook gesteld. Wij vinden artikel 3 van de Politiewet en ook de jurisprudentie duidelijk: het mag een geringe inbreuk zijn. Maar wat is een geringe inbreuk? Als ik de taakomschrijving van het TOOI zie, dan vinden wij dat voldoende. Maar als je ziet hoe het in de praktijk soms uitpakt — de heer El Abassi sloeg net aan op een paar situaties — dan vraag ik me ook af of het nog voldoende is. Daarom hebben we een bredere wettelijke grondslag nodig. Maar ik wacht de reactie van de minister af hoe ze dat gaat doen. Komt er een artikel 3a? Komt er een lid 2? Ik ben geen wetgevingsjurist.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Artikel 3 van de Politiewet heeft het over geringe inbreuk. De Hoge Raad heeft aangegeven dat het moet gaan om geringe inbreuk. Te denken valt aan het spreken van informanten, het raadplegen van openbare bronnen en het in de gaten houden van mensen. Het is dus niet de bedoeling dat op grond van de TOOI-inlichtingen vergaande inbreuken op de persoonlijke levenssfeer worden gemaakt, bijvoorbeeld door mensen op een terroristenlijst te plaatsen, mensen langdurig te filmen en grote bestanden te maken. Vanuit meerdere instanties horen we dat dat wordt gedaan. Als dat gebeurt, dan vraagt dat om een breder kader, om regelgeving, om een wettelijke grondslag. Kan ik mijn collega daarin meekrijgen?

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Ik zou in herhaling vallen, want ik heb dat net duidelijk beantwoord. Voor sommige situaties — als het dus verdergaat dan een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer — is dat nodig. Dat heb ik gevraagd en de minister komt daarmee. Ik ga nu weer terug naar de taakomschrijving van het TOOI. Wat zij doen, is zich richten op groepen en niet op individuen. Zij willen ernstige verstoring van de openbare orde voorkomen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil niet dat een club hooligans of wat dan ook, die er bewust op uit is om geweld of ernstige verstoringen van de openbare orde te plegen, tussen vreedzame demonstranten terechtkomt. Het demonstratierecht is ook een grondrecht. Als je die taakomschrijving ziet — ze mogen informatie inwinnen uit openbare bronnen — dan zie ik geen enkel probleem met artikel 3 van de Politiewet: het bevragen van informanten. Maar daar waar gewerkt wordt, gaat het ook weleens over de grens heen. Ik denk dat daarvoor artikel 3 niet voldoende is. Ik wil voorkomen dat we op basis van een aantal wel ernstige individuele situaties een heel wetgevingstraject gaan optuigen. Ik zeg het nog maar een keertje, maar BBB vertrouwt de politie dus wel. Wij doen dat ook bij deze taak, want ik wil graag dat de straten veilig blijven wanneer er demonstranten doorheen lopen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U heeft al twee interrupties geplaatst. Gaat u op hetzelfde onderwerp door of gaat u een ander onderwerp aankaarten?

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Als het niet kan, dan ...

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U mag van mij dan nog één afrondende vraag stellen.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik werd getriggerd door de opmerking van de BBB dat er wel een duidelijke grondslag is. Hoe rijmt de BBB dat met heel veel interne memo's van de politie, waarin staat dat zij juist vinden dat er geen duidelijke wettelijke grondslag is en dus dat de legitimiteit in het geding is?

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Maar dan wordt het een beetje — sorry voor de uitdrukking — een wedstrijdje verplassen. Ik kan niks met interne memo's van de politie die ik zelf niet heb gezien. Ik heb natuurlijk ook navraag gedaan op een bepaald niveau en dan krijg ik een heel ander verhaal te horen. Dat wil ik wel naar voren brengen, maar dan vliegen we uit de tijd.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Totdat er eventueel wel of geen wetgeving komt, moet de politie het doen met artikel 3 en de eisen die aan de politie worden gesteld. Zou mevrouw Helder het nuttig vinden dat er bijvoorbeeld door de veiligheidsregio's of de burgemeesters kaders worden meegegeven? Dan zorgen we er in ieder geval voor dat de politie houvast heeft om binnen de grenzen te blijven, zoals mevrouw Helder die zelf ook heeft geschetst.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Nee, want ik denk dat ik daarmee vooruit zou lopen op de motie die collega Sneller straks gaat indienen, en daarin ligt het initiatief bij de gemeenteraad van Amsterdam. En dat is nou precies wat ik niet wil. Ik wil wat de landelijke portefeuillehouder TOOI heeft aangegeven en dat is dat er een controlemechanisme moet komen in overleg met het ministerie én de burgemeesters van de veiligheidsregio's. Dus van bovenaf en in overleg met de regioburgemeesters, maar niet vanuit de gemeenteraad, vanuit Amsterdam!

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Laat mij zo meteen zelf mijn motie toelichten. Maar stel dat we het doen zoals mevrouw Helder het beschrijft, namelijk dat we de minister vragen om een landelijk kader te maken dat vervolgens door de burgemeesters wordt gehanteerd om te zorgen dat de politie, die onder hun verantwoordelijkheid die openbare-ordetaak vervult, weet ze waar ze aan moet voldoen om te zorgen dat ze niet over de grenzen van artikel 3 heen gaat.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Dat lijkt me op zich ... Ik zeg "in beginsel", want ik wil natuurlijk nog even horen waar de minister mee gaat komen. Maar als het een landelijk kader is waarover de minister met de burgemeesters van de veiligheidsregio's en de landelijke portefeuillehouder TOOI van de politie heeft overlegd, dan lijkt me dat wel een goed idee. Maar ik wil dus een landelijk kader van bovenaf dat in overleg tot stand is gekomen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank nogmaals voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. De volgende spreker is mevrouw Michon-Derkzen en zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel de VVD genoemd. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De politie moet in de haarvaten van de wijk opereren. Dat zeggen we hier heel vaak tegen elkaar en daarom willen wij met z'n allen dat die wijkagent in de wijk is. De wijkagent weet namelijk wat er speelt en de wijkagent kent zijn pappenheimers. Wij verwachten ook van de politie dat die voldoende geëquipeerd is met mensen en middelen om ervoor te kunnen zorgen dat wij veilig in onze steden en onze wijken kunnen wonen. Daarom hebben wij als fractie in juni 2022 ook terecht de motie-Klaver gesteund, die naar aanleiding van die demonstraties vroeg of wij wel voldoende doen om ervoor te zorgen dat de politie ons veilig houdt. Heeft de politie een goede informatiepositie? Wat daarvoor nog meer nodig is, moeten we volgens de VVD niet nalaten te doen.

We hebben daarna inderdaad informatie gekregen over het TOOI, het Team Openbare Orde Inlichtingen. Ik heb daar ook vragen over, want je vraagt je dan wel af wanneer dit team is ontstaan en wat nou precies de toegevoegde waarde van dit team is ten opzichte van de reguliere politietaak. Wij vinden dat er geen verwarring mag zijn over de bevoegdheden en de inzet van de politie. Dat is ook voor mijn fractie evident. Maar je hoort in dit debat dat daarover vragen zijn en het debat van vanavond is dan ook een goede gelegenheid om de onduidelijkheid hierover weg te nemen.

Ik wil de minister vragen wat de aanleiding was voor de oprichting van het TOOI. Hoe is dat team georganiseerd? Is dat inderdaad op het niveau van de burgemeester georganiseerd of overstijgt het dat niveau en gebeurt dat op het niveau van een basisteam? Of is het wellichte zelfs op het niveau van de regioburgemeester georganiseerd? Dat we dat weten lijkt me ook van belang voor de discussie over het toezicht.

De hamvraag is natuurlijk: wat is nou die geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer? Ik denk dat we daar met elkaar in dit debat duidelijkheid over moeten scheppen. Want wat is het dan precies wat dat team wel of niet zou mogen doen? Artikel 3 van de Politiewet geeft de wettelijke basis, maar — en dit is precies wat mevrouw Helder al zei — wat is de invulling van die term "geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer"? Heeft een rechter zich daar al over gebogen? Het zou goed zijn om daar vanavond duidelijkheid over te geven.

Voorzitter. Zoals ik de brieven van de minister lees, zit het hiaat vooral in het online-deel van de politie. Dat vind ik ook helemaal niet gek, want dat is natuurlijk een hele nieuw loot aan de stam. Het online informatie vergaren noemt de politie "een handelingskader". Voor het kerstreces spraken wij daar nog over. Ik heb hier ook een meerderheid voor een motie gekregen die de minister aanspoort om het handelingskader van de politie er snel te laten komen; zo is ook duidelijk wat de politie online mag en moet doen. In het verlengde daarvan is het zo dat de burgemeester heel graag een rol wil spelen. Die wil bevoegdheden hebben om iets voor elkaar te krijgen wat betreft de online opruiing die we hier altijd noemen, de online ordeverstoringen. Ook in dit debat wil ik de minister dan ook vragen hoe het daarmee staat. Is dit geen aanleiding om de uitvoering van mijn motie van voor de kerst te versnellen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De vijfde spreker van vanavond is de heer Omtzigt. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het verkeerde briefje bij me, zie ik. Maar dat maakt niet uit.

Voorzitter. Het is van groot belang dat de politie in staat is om goed te kijken naar wat er bij demonstraties gebeurt. Toen de nationale politie is opgezet, is de oorspronkelijke taak van de RID verdeeld in drie taken: TCI, het Team Criminele Inlichtingen, de ID's, voor de inlichtingendiensten, en TOOI. Het probleem bij TOOI is dat wij niet goed kunnen zien wat daar gebeurt. Er lag in 2007 al een rapport van de CTIVD, waarin werd gezegd: "Pas nou op. Het zit 'm vaak in het inlichtingendomein." In 2015 werd er in een startnotitie van TOOI al gezegd: "Nou, eigenlijk is die wettelijke basis van artikel 3 onvoldoende. Daar komt bovenop dat wij eigenlijk geen duidelijke toezichthouder hebben die kan kijken of er iets gebeurt wat niet klopt." Ik sta hier dus niet om een beschuldiging te uiten tegen TOOI. Maar als je dit soort werk doet, dan moet er wel iemand heel diep naar binnen kunnen kijken om te zien of je het wel of niet onrechtmatig doet.

Ik geef een voorbeeld. We hebben het bij de Belastingdienst gezien. De Belastingdienst is zwarte lijsten gaan bijhouden en is die zwarte lijsten met iedereen gaan delen. Ook als mensen daar ten onrechte op bleken te staan, was de Belastingdienst niet in staat om die gegevens eruit te halen. Mijn eerste vraag over TOOI is dan: welke informatie wordt er op dit moment verzameld en met wie wordt die informatie op dit moment gedeeld?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Omtzigt kijkt me aan alsof ik het antwoord ga geven, maar daarvoor gaan we naar de minister luisteren. In zijn betoog zou ik ook nog wel de Wet politiegegevens willen opvoeren. Juist de politie heeft namelijk een bijzondere positie in onze samenleving. De politie is natuurlijk per definitie een organisatie waarin heel veel gegevens omgaan. We hebben er juist als Kamer, met die aparte wettelijke basis, voor gezorgd dat zij op een bijzondere manier met die gegevens van ons allen om moeten gaan, om hun taak goed te kunnen doen. Hoe ziet de heer Omtzigt hetgeen we vandaag bespreken en de informatie die vanuit TOOI komt, in het licht van de Wet politiegegevens?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

De toezichthouder op de Wet politiegegevens is de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens is ook de toezichthouder op de AVG. Laat ik het zo zeggen: in het verleden is de Autoriteit Persoonsgegevens niet bepaald voortvarend geweest bij het toezicht houden op de Belastingdienst. Ik zou weleens willen weten welke onderzoeken de Autoriteit Persoonsgegevens de afgelopen tien jaar gedaan heeft. Mijn indruk is namelijk dat er eigenlijk geen onderzoeken van de Autoriteit Persoonsgegevens plaatsvinden. Je hebt alleen iets als een toezichthouder af en toe kijkt. Het gaat hierbij om gevoelige informatie. Nogmaals, ik zeg niet meteen dat er iets verkeerd gaat, maar er moet wel effectief toezicht gehouden worden. Ik zou dus willen weten hoeveel rapporten er van de Autoriteit Persoonsgegevens zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Omtzigt voor zijn antwoord. Maar mijn vraag is of de Wet politiegegevens in de ogen van de heer Omtzigt afdoende is voor de problematiek waar we vanavond over praten.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Die is alleen afdoende als het toezicht afdoende is. Het probleem waarover we vanavond praten, is dat we eigenlijk geen toezichtrapporten hebben waarmee we kunnen zien of TOOI zich min of meer aan artikel 3 van de Politiewet gehouden heeft en of de Wpg voldoende is geweest en gehandhaafd wordt. Daarin zit het hele probleem. Ik grijp nog even terug naar het kinderopvangtoeslagschandaal. Wij weten nog steeds niet of de codes met de polities gedeeld zijn. Wij hebben daarover wel vergaande vermoedens, omdat die mensen heel vaak gecontroleerd zijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot, voorzitter. Ik herken wat de heer Omtzigt zegt, maar het enige wat ik toch weer te berde wil brengen, is dat de politie juist vanwege haar bijzondere taak een eigen wet heeft om goed met die informatie om te gaan. Natuurlijk moeten we er scherp op zijn of de wettelijke grondslag voldoende is en of er toezicht op is; dat ben ik totaal met de heer Omtzigt eens. Maar het is toch een andere taak en door de Wet politiegegevens toch ook een andere positie dan die van een andere uitvoerende dienst van onze rijksoverheid?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Natuurlijk is dit een andere uitvoerende dienst. Er zit een ander regime op politiegegevens. Daarom is de Wpg er. Die is anders dan de AVG, en dat is heel zinnig. Alleen, een wet werkt alleen als die gehandhaafd wordt door een onafhankelijke institutie. De politie is de kernhandhaver in de rechtsstaat, maar het is wel degelijk aan ons als Kamer om te controleren hoe de politie met de gegevens omgaat. Dat is de reden waarom we hier vandaag staan. We willen weten of er goed wordt omgegaan met de gegevens, of de bevoegdheden van TOOI met artikel 3 van de Politiewet voldoende zijn, of er iets moet veranderen en of ze over de bevoegdheden heen zijn gegaan. Op die vragen kan ik geen duidelijk antwoord geven zonder dat daar onafhankelijk naar gekeken wordt. Tot zover, want ik zie dat er meer mensen zijn die wat willen vragen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, precies. Dat komt misschien nog wel een keer.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Ik word eindelijk eens getest als politiewoordvoerder, iets wat ik nooit gedacht had.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben eigenlijk ook wel blij dat de heer Omtzigt hier achter de microfoon plaatsnam. Ik snap het ook wel, als ik kijk naar het onderwerp. Artikel 3 van de Politiewet is op zich vrij helder, zeker als je naar de uitleg van de Hoge Raad kijkt. Als het gaat om geringe inbreuken, zou dat voldoende kunnen zijn. Ik hoor mijn collega heel duidelijk zeggen dat je met name moet kijken naar toezicht. Toezicht ligt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft niet altijd de middelen om alles te controleren. Degenen die gezag hebben, zijn de burgemeesters en die worden ook niet altijd geïnformeerd. In het debat dat ik net had met de collega van de BBB en ook als ik kijk naar de bijdrage van mijn collega van de VVD, zie ik een soort laconieke houding ten opzichte van de wens om met een betere wettelijke grondslag te komen, juist om misstanden zoals we die bij de toeslagenaffaire hebben gezien te voorkomen. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, je kunt pas met een betere wettelijke grondslag komen als je precies weet wat er de afgelopen jaren gedaan is. Op welke wijze is TOOI ingezet? We hebben al een aantal voorbeelden genoemd. Het is ingezet bij uitreizigers, het is ingezet bij dierenactivisten. Er zijn goede redenen om bij zo'n betoging te kijken wat die met de openbare orde doet, dus begrijp mij niet verkeerd: die inzet kan helemaal prima rechtmatig gebeurd zijn. Ook is TOOI voor zover wij weten ingezet bij coronademonstranten. Dan is het goed om te kijken of dat allemaal binnen de rechtsstaat gebeurd is. Voordat ik met wetswijzigingen zou willen komen, lijkt het mij zinnig om een onafhankelijke instantie te laten kijken wat TOOI de afgelopen jaren precies gedaan heeft. Mijn voorstel zou dus zijn om de CTIVD, die onder de Wiv best wel vergaande bevoegdheden heeft, te vragen om gewoon eens te kijken hoe ze zich aan de wet houden. Dat kan de CTIVD eventueel samen met de Autoriteit Persoonsgegevens doen als zij dat willen. Als we dat dan weten, kunnen wij ons als Kamer een oordeel vormen over de vraag of ze zich gehouden hebben aan de Politiewet, artikel 3, of dat ze over hun bevoegdheden heen zijn gegaan. En als zij over hun bevoegdheden heen zijn gegaan, kunnen we bekijken of het dan wenselijk is om die bevoegdheden te veranderen, om daarop te sanctioneren. Maar ik zou dit graag stap voor stap willen doen.

De reden waarom ik hier een klein beetje ongeduldig ben, is dat ik deze signalen al in de stukken uit 2015, bij de oprichting van TOOI, terugvind. Als ik dan zie dat er eerst nog een onderzoek wordt gedaan bij het WODC en dat er dan nog een keer gekeken gaat worden, terwijl daar al in 2021 opdracht voor gegeven is, denk ik: nou, laat iemand anders maar een keer van buiten naar binnen kijken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als ik deze bijdrage van collega Omtzigt hoor, zou ik zeggen: laten we helemaal niet wachten, want volgens mij hebben we voldoende voorbeelden uit het verleden. De collega zegt terecht: kijk wat er in 2015 is gebeurd. Er zijn op dit moment gewoon onschuldige mensen die geregistreerd zijn maar die dat niet weten, en die misschien morgen, overmorgen of over een jaar daar heel erg veel last van kunnen krijgen. Wat gaan we voor die situaties doen?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is de reden waarom ik de minister vroeg om een uitputtend lijstje te geven met daarop met wie de gegevens uitgewisseld zijn. Zijn die uitgewisseld met buitenlandse diensten, om maar eens een voorbeeld te geven? Als dat zo is, ben ik wel benieuwd of dat nog teruggetrokken wordt indien iemand daar uiteindelijk onschuldig in blijkt te staan. Want als dat niet zo is, hebben we echt een probleem, zo veel weet ik nog wel van de zwarte lijsten in mijn werk bij de Raad van Europa. Dus als je dat doet, is het aan de regering om ons ervan te overtuigen dat het noodzakelijk is, maar dan moet je het ook goed bijhouden. En daar heb ik hele slechte ervaringen mee in het toeslagenschandaal.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben blij dat we de heer Omtzigt in ieder geval aan onze zijde hebben met betrekking tot toezicht en controle. Het andere punt is het stukje legitimiteit, zoals de collega daarnet al terecht aangaf. Daarbij wordt door journalisten in verschillende artikelen aangegeven dat we een verankering in de wet nodig hebben ten aanzien van bijvoorbeeld het vorderen van geïdentificeerde gegevens, het afschermen van de gebruikte methodes en het verrichten van TOOI-werkzaamheden in het buitenland. Die verankering is er op dit moment niet. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Het lijkt me verstandig om te vragen in hoeverre daarvan sprake geweest is. Maar voor zover ik die wet kan zien, zie ik niet welke bevoegdheden TOOI in het buitenland zou hebben. Zolang het niet meer dan een paar honderd meter de grens overgaat, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar volgens mij hebben ze die bevoegdheden niet. Maar dit lijkt mij iets om aan de minister te vragen.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik denk inderdaad dat we die vraag straks door kunnen spelen aan de minister.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

En pas als dat antwoord er ligt, is het zinnig om te kijken wat je ermee kan doen. Maar ja, je komt hier een beetje in de kern van het veiligheidsdomein: op welke wijze houd je daar toezicht op terwijl je — dat zei mevrouw Helder terecht — gewoon een basisvertrouwen in de politie hebt dat het goed is? Maar ook wanneer je een basisvertrouwen hebt dat het goed is, hou je op een fatsoenlijke manier toezicht.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

De heer Omtzigt voelde al aan dat dat inderdaad mijn vraag ging worden.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat voelde ik niet aan. Kom maar op, haha.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

De heer Omtzigt zegt: de CTIVD moet even gaan kijken of het de afgelopen jaren goed is gegaan. Hoe ziet hij het dan in de meer structurele situatie voor zich? Hoe ziet hij voor zich dat er dan toezicht wordt gehouden op de manier waarop de politie juist deze taak uitvoert? Voor de strafvorderlijke inzet hebben we van alles, zoals OM-toezicht et cetera, et cetera. Dat is niet echt voor deze openbare-ordetaak. Hoe ziet de heer Omtzigt dat?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, als je Conventie 108+ uit Straatsburg hebt, dat we volgens mij nu aan het ratificeren zijn, dan dien je functioneel toezicht te houden op iedereen die activiteiten uitvoert in het domein van de nationale veiligheid. De kernvraag is: zitten we in het domein van de nationale veiligheid, in grijs gebied of echt alleen in het domein van de openbare orde? Ik heb het liefst dat de CTIVD op lange termijn functioneel toezichthouder wordt. Dat betekent dat als een bepaald onderdeel van de Staat zich met de nationale veiligheid gaat bemoeien, de CTIVD toezicht kan houden zonder daar expliciet opdracht voor te geven.

Ik zal u daar drie voorbeelden van geven. In coronatijd hebben we het LIMC gehad. Dat was het onderdeel van de landmacht dat inlichtingen over burgers ging verzamelen. Dat is op een gegeven moment opgehouden, maar dat was echt ver buiten de taak van de landmacht. We hebben op dit moment inderdaad het PLOOI. Daar kan je dan naar kijken. De NCTV is eigenlijk geen dienst, want de NCTV is gewoon een stukje van het ministerie van de minister, niets meer en niets minder. Maar ook de NCTV analyseert en combineert informatie. Ook die kan op een gegeven moment dicht bij inlichtingentaken komen. Het is wel goed als daar dan toezicht op wordt uitgeoefend en dat dat toezicht functioneel uitgeoefend wordt, en niet dienstgebonden.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dat is een helder antwoord. Dank. Gaat dat dan alleen maar over de nationale veiligheid of ook over de lichtere openbare-ordetaken?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dat gaat over de nationale veiligheid. Daarom laat ik het onderzoek nu doen in zijn geheel. Omdat het onderzoek zowel nationale veiligheid als openbare-ordetaken kan betreffen, lijkt het mij verstandig dat er een toezichthouder is die naar beide kan kijken. Dan kunnen we zien of aan de wet is voldaan. Want anders krijg je een soort onderzoek van twee of drie toezichthouders en dat lijkt me weinig zinnig bij wat hier aan de hand is.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Afrondend. Dit snap ik heel goed. Ik denk dat het een terechte analyse is. Maar wat gebeurt er zo meteen dan met het toezicht op dat deel dat openbare orde en niet nationale veiligheid betreft?

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is een goede vraag, maar ik merk op dat er ook nog best een interessante discussie te voeren zou zijn over het toezicht op de politie in Nederland, maar daar lijkt mij dit debat een beetje te kort voor gezien de drie minuten. Mijn introductie als woordvoerder op het gebied van politievond ik zo al meer dan voldoende, zeg ik erbij.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Nou, ik heb alles al kwijt gekund in mijn interruptie, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat is fijn. Heel goed. Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Sneller. Hij spreekt namens D66, namens de democraten die in 1966 zijn opgericht.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en ik geef de heer Omtzigt helemaal gelijk.

Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben het dilemma en het probleem volgens mij heel duidelijk geschetst: er zit een heel groot grijs gebied tussen wat duidelijk een geringe inbreuk is en wat echt wel een meer dan geringe inbreuk is. Nu moet TOOI zelf steeds die afweging maken. Ik zei het al: voor de strafrechtelijke inzet is het strak gereguleerd, maar dat is hier niet het geval. Ik zie heel veel signalen dat een betere, specifiekere grondslag nodig is dan het huidige artikel 3 Politiewet. Dat zegt ook die werkgroep van burgemeesters. Ik heb het gevoel — de heer Omtzigt haalde een paar voorbeelden aan — dat we bij twijfel toch steeds inhalen als het gaat om het gebrek aan een duidelijke wettelijke grondslag. De NCTV, gemeenten en ook burgemeesters hebben dat in een recenter verleden gedaan. Waarom? Dat is een vraag aan de minister. Ik zou zeggen: laten we, voordat we toekomen aan het maken van die andere wettelijke grondslag, kijken of we voor helderheid kunnen zorgen, of we voor politie en burgers en burgemeesters houvast kunnen bieden, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Volgens mij zou dat ook nuttig zijn. In de gemeenteraad van Amsterdam — collega Helder verwees er al naar — is een initiatiefvoorstel ingediend om de burgemeester te verzoeken zo'n kader op te stellen. Maar dat moet niet — collega Helder zei dat ook al — alleen in Amsterdam. Misschien zou het ook wel goed zijn als daar een landelijk kader voor komt. Mijn vraag aan de minister is of zij voor zichzelf een rol weggelegd ziet om dat ter hand te nemen, zodat we daar alle veiligheidsregio's meer perspectief kunnen bieden en daarin kunnen ondersteunen.

Dan twee concretere vragen. Een over de inzet van informanten. Ik begrijp dat die daarvoor betaald worden. Wij hebben discussies gehad over kroongetuigen, waarvoor dat beloningsverbod geldt. Gebeurt dit en waar liggen de grenzen daarvan wat de minister betreft? Het gaat hier toch — dat hebben we ook in de discussies wel gehoord — om specialistisch werk dat de politie doet met een behoorlijke mate van vrijheid. In welke mate zijn naar het oordeel van de minister nu de capaciteit en expertise bij de burgemeesters op orde om dat op een goede manier aan te sturen en er "toezicht op te houden"? Ziet zij daar ook nog mogelijkheden en ruimte voor zichzelf om hen daar extra bij te ondersteunen? Ik denk namelijk, zoals ik in mijn eerste interruptie op de heer El Abassi al zei, dat het wel belangrijk is dat die inlichtingen op een bepaalde manier verzameld kunnen worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Interessant punt over dat toezicht, over de rol van de burgemeester die verantwoordelijk is als het gezag voor de openbare orde. Hoe ziet de heer Sneller dan het verschil tussen de taken, aannemend dat het een geringe inbreuk is? Daar gaat eigenlijk het hele debat over, maar laten we aannemen dat de taken van het TOOI inderdaad een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zijn, zoals ook een wijkagent zijn informatie vergaart en laten we aannemen dat dat ook een geringe inbreuk is op de persoonlijke levenssfeer. In al die standaardwerkzaamheden, zou ik willen zeggen, van de politie, hoe ziet dan het toezicht van de burgemeester op juist die verantwoordelijkheid voor de openbare orde eruit volgens de heer Sneller?

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dat zal heel mild zijn, maar als je die ladder als het ware opgaat van steeds zwaardere inzet van bevoegdheden, wil je op een gegeven moment dat vooraf toestemming wordt gegeven, en ik kan me voorstellen dat het betalen van informanten daar bijvoorbeeld onder valt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Is de heer Sneller het dan met mij eens dat we er juist voor moeten zorgen dat de politie waar het gaat om die openbare-ordetaak, de invulling van die openbare-ordetaak, binnen dat kader blijft van die geringe inbreuk van de persoonlijke levenssfeer, dat we daarvoor moeten blijven waken? Want als dat niet zo is, dan hebben we, zoals we dat bij strafvordering doen, ook bijzondere bevoegdheden met toestemming vooraf. Is het niet zo dat we juist die taakomschrijving in dit debat helder moeten maken in plaats van dat we zeggen: nee, we moeten toezicht in gaan voeren op de standaardtaak van de politie? Daar moeten we ze juist het vertrouwen in geven. We moeten duidelijkheid scheppen waar dat nodig en we moeten ze die taak laten uitvoeren zodat de burgemeester zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat er deels een valse tegenstelling wordt gecreëerd. Ik zeg niet dat mevrouw Michon-Derkzen dat nu hier met deze interruptie doet, maar we moeten uitkijken voor de valse tegenstelling "we hebben vertrouwen in de politie en daarom hoeft er geen toezicht te zijn". Volgens mij kan het heel goed samengaan, dat we hier zeggen: het moet daarbinnen blijven en misschien moeten we voor sommige inzet een andere grondslag maken. Anders was het ook niet nodig, zou ik zeggen, want er is geen discussie in deze Kamer of de wijkagent mag rondlopen op straat en daarbij om zich heen mag kijken. Aan de andere kant denk ik dat de discussie die de heer Omtzigt start wel terecht is. Je moet ook kijken op welke manier dat toezicht dan gehouden wordt als er niet een officier van justitie of een hulp-OvJ kijkt of het mag worden ingezet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Interessant — voor de fijnproever thuis, vrees ik — want die officier doet dat ook vanuit zijn gezagsrol. Het toezicht is dan vanuit zijn gezagspositie en exact diezelfde rol heeft de burgemeester waar het over openbare orde gaat. Dan zouden we hier dus moeten concluderen dat de burgemeester altijd vanuit zijn gezagsrol standaard dat toezicht heeft. Het is natuurlijk aan elke burgemeester om te bepalen in hoeverre die dat dan uitvoert en of die vragen stelt over de werkwijze van de politie. Wij kunnen dan hier met elkaar artikelen laten doorlichten of audits doen. Dat kunnen we allemaal doen om daar een keer de thermometer in te steken. Dat is dan weer de valse tegenstelling die ik terug wil geven: de officier doet eigenlijk geen ander werk in de gezagsrol waar het gaat om de inzet van bijzondere bevoegdheden, die we met elkaar allemaal spannend vinden, dan de burgemeester doet in de openbare-orderol.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Gelukkig is mevrouw Michon-Derkzen een van de fijnproevers. Ik weet niet hoeveel mensen er meekijken. Ik heb twee antwoorden. Eén. Bij de officier van justitie is er altijd ook nog een rechter die vervolgens bekijkt of het in het voortraject allemaal goed gegaan is. Dat is niet de gemeenteraad die bekijkt of de burgemeester het goed heeft gedaan voor de openbare orde. Dat kan natuurlijk ook voor de rechter worden gebracht, maar daar zit nog wel iets van een mismatch in. De andere kant is de vraag — dat is ook wat ik aan de minister vroeg — of de capaciteit, de expertise en de informatie die de burgemeester op dit moment van de politie krijgt om die gezagsrol in te vullen, adequaat geborgd zijn. Dat zijn volgens mij wel de twee aandachtspunten die nodig zijn om ervoor te zorgen dat die analogie ook echt opgaat.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ook ik wil helder hebben dat iedereen hier de politie belangrijk vindt en ook vertrouwen in de politie heeft, volgens mij. We zijn hier juist om het debat te voeren over de vraag hoe we de politie hierin kunnen versterken en bij kunnen helpen. Ik wil het volgende aan de heer Sneller vragen. Hij gaf natuurlijk aan dat het belangrijk is om die info richting de burgemeester te krijgen. Daar staat tegenover dat de wettelijke grondslag, het toezicht en de controle er niet zijn. Is de heer Sneller het met mij eens dat we die informatie niet moeten verzamelen op een manier waarvoor we nu eigenlijk geen wettelijke grondslag en geen toezicht en controle hebben?

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

We moeten het niet illegaal verzamelen. Nee. Dat klopt.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dan zijn we het met elkaar eens, denk ik. Ik ben benieuwd of de minister een antwoord heeft op de vraag hoe we daar wel invulling aan kunnen geven.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat wij het bijna eens zijn, maar dat de heer El Abassi nog wel een stuk stelliger is over de vraag of wat de politie nu doet integraal niet door de beugel van artikel 3 van de Politiewet kan. We kunnen het debat herhalen. Ik denk namelijk dat het net heel goed gevoerd werd. Een aantal van de voorbeelden roept inderdaad wel heel erg die vraag op. Daarom heb ik ook gevraagd waarom we bij twijfel blijven inhalen. We moeten daar wel echt iets aan doen. We kunnen niet wachten totdat er een nieuwe wet komt om daarvoor eventueel wel of niet een grondslag te creëren. Maar het gaat mij ook wat te ver dat TOOI moet worden opgedoekt en dat inlichtingen niet meer verzameld mogen worden, omdat nu al bij voorbaat vaststaat dat het illegaal zou zijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend nog? Nee. Dat is goed. De heer Sneller was ook aan het einde van zijn betoog. Dan hebben we nu de maidenspeech van de heer Aardema, die gaat spreken namens de Partij voor de Vrijheid. Ik geef u het woord.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had mijn maidenspeech eigenlijk willen houden tijdens het begrotingsdebat Justitie en Veiligheid, dat over twee weken in dit huis gaat plaatsvinden. Doch dit dertigledendebat gaat ook over de politie, dus dan moet het vanavond maar.

Bij een maidenspeech word je geacht iets over jezelf te vertellen, dus dat doe ik dan ook maar. Ik kom dan vanzelf bij het onderwerp van dit debat. Ik ben begonnen bij de Koninklijke Marechaussee en werd na de opleiding hier, in het Haagse, geplaatst: de bewaking van de huizen van Hare Majesteit de Koningin, het Catshuis en andere objecten. Daarna heb ik tijdens de roerige jaren tachtig enkele jaren in de Amsterdamse binnenstad gewerkt. Als Friese jongen van het platteland in de grote steden, gaan je dan de ogen wel open, kan ik u zeggen: drugsellende, krakersrellen en de opkomst van de georganiseerde misdaad. Eind jaren tachtig ben ik overgestapt naar de politie. Ik ben werkzaam geweest in diverse functies in Noord-Nederland. Ik heb nu geen tijd voor anekdotes, want daarvoor sta ik hier niet. Ik heb anekdotes genoeg. Die zijn vaak om te lachen, maar het zijn ook vaak hele schrijnende verhalen over alles wat een mens kan overkomen.

Een dikke maand geleden heb ik mijn pet aan de wilgen gehangen en nu sta ik hier, als woordvoerder Politie van de Partij van de Vrijheid. Vanaf deze plek wil ik mijn waardering uitspreken voor al die mannen en vrouwen die werkzaam zijn bij de politie in Nederland. Ik weet hoe moeilijk het werk soms kan zijn, omdat van de politieman of -vrouw verwacht wordt dat die een stap vooruitzet daar waar anderen dat niet doen of durven.

Politiewerk is afhankelijk van de juiste informatievoorziening. Je kunt je inzetkeuzes bepalen aan de hand van situaties die te verwachten zijn. Die informatie kan op verschillende manieren tot je komen. Als het over de openbare orde gaat, kan dat bijvoorbeeld via de wijkagent, die wat in zijn buurt heeft opgevangen. Maar dat kan ook via het TOOI, een dienst die valt onder de regionale informatievoorziening van de politie. De naam zet je misschien op het verkeerde been: Team Openbare Orde Inlichtingen. Wellicht zou het laatste woord vervangen moeten worden door "Informatie", want TOOI is geen inlichtingendienst en heeft dus ook niet die bevoegdheden. Maar zijn werkzaamheden behoren tot de handelingen die voortvloeien uit de politietaak en die dus binnen de reikwijdte van de Politiewet 2012 vallen. Ik heb net enkele sprekers gehoord die zorgen over TOOI uitspreken. Ook de PVV vindt dat Nederland niet een surveillancestaat moet worden. Maar de PVV is ook een partij van law and order. Openbare-ordeproblemen moeten afdoende kunnen worden aangepakt en daarvoor is informatievergaring nodig. Wanneer er binnen de kaders van de wet informatie wordt vergaard omtrent dreigende verstoring van de openbare orde en wanneer dit ook ordentelijk wordt verwerkt, dan moet dat kunnen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met het stellen van enkele vragen aan de minister. Klopt mijn conclusie dat TOOI geen inlichtingendienst is, maar gewoon valt onder de politie en dus onder de genoemde Politiewet? Een van de taken van de politie is dat zij de openbare orde moet waarborgen. Kan zij voldoende uit de voeten met de bevoegdheden die voortvloeien uit artikel 3 van die wet of is er toch een specifiekere wettelijke grondslag nodig? TOOI werkt onder toezicht van de burgemeester, die immers over de openbare orde in zijn gemeente gaat. Is dat toezicht dan ook voldoende? Ten slotte mijn laatste vraag: wat gebeurt er met informatie die via TOOI over iemand vergaard wordt, maar waarbij na enige tijd blijkt dat die niet klopt, of dat het gaat om iemand die onschuldig is?

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Aardema (PVV)

(Geroffel op de bankjes)

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ook veel dank voor uw jarenlange inzet als politieman.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik verzoek u om even hier voor het rostrum te gaan staan. Dan krijgt u bloemen en felicitaties van de collega's, en dan zijn we even geschorst.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt. We zijn toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Meijeren van (FVD)

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. De afgelopen jaren heb ik er herhaaldelijk voor gewaarschuwd dat van de rechtsstaat in Nederland steeds minder sprake is. De casus die we vandaag bespreken, is daar weer een schoolvoorbeeld van. Voor de mensen thuis die het niet heel nauwgezet gevolgd hebben: uit interne documenten van de politie die zijn gelekt naar RTL Nieuws, is gebleken dat speciale inlichtingenteams van de politie vele jaren en op grote schaal illegaal onschuldige burgers hebben bespioneerd. Ze infiltreren in groepen, ze volgen mensen stiekem, ze betalen informanten, kijken wat mensen online doen, bestempelen mensen als terrorist of extremist. Dat doen ze niet om strafbare feiten op te sporen, maar om informatie te verzamelen over onschuldige burgers, die bijvoorbeeld een keertje hebben deelgenomen aan een demonstratie tegen de coronamaatregelen. Dat zijn dus zeer ernstige en ook onrechtmatige inbreuken op de privacy, want de politie is geen inlichtingendienst en heeft deze bevoegdheden helemaal niet. Er is geen wettelijke grondslag voor en er is ook geen enkele wettelijke vorm van toezicht of controle. Daarmee hebben we dus te maken met een overheid die zich niets aantrekt van de wet en doet wat ze wil. Het zijn praktijken van een politiestaat. Die zware woorden zijn niet van mij: deze woorden zijn afkomstig van hoogleraar strafrecht Sven Brinkhoff van de UvA. Ook tal van andere rechtsgeleerden bevestigen dat deze praktijken volstrekt illegaal zijn.

Maar nog erger dan dat er zulke grove fouten worden gemaakt, is de reactie hierop van de minister. In een functionerende rechtsstaat zou de minister hier met het schaamrood op haar kaken moeten staan en zou zij moeten zeggen: ik ben me kapotgeschrokken en dit had nooit mogen gebeuren, ik heb deze teams direct ontbonden en ik ga tot op de bodem uitzoeken hoe dit zo gruwelijk mis heeft kunnen gaan, want ik ben minister van Justitie om de rechtsstaat te waarborgen. In plaats daarvan hebben we te maken met een minister die deze onrechtmatige praktijken bagatelliseert en verdedigt en die zich in de meest onmogelijke bochten wringt om dit illegale handelen van de politie recht te kletsen en er daarmee door te gaan. Dát is de rot in het systeem. Dat wijst er namelijk op dat deze minister er überhaupt niet naar streeft om de rechtsstaat te waarborgen maar om de politiestaat te faciliteren. Toch roep ik de minister op om al deze illegale praktijken direct te beëindigen en alle onrechtmatig verkregen informatie te vernietigen, want als de minister doorgaat op de ingeslagen weg, zal het vertrouwen in de overheid en in de instituties alleen maar verder afbrokkelen. Daar maak ik me ernstige zorgen over.

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan twintig minuten schorsen. Om 20.30 uur vervolgt de minister het debat met haar reactie.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.32 uur geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het dertigledendebat over het bericht dat het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie onwettig informatie over onschuldige burgers verzamelt. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke taak van onze politie is het handhaven van de openbare orde. Om dit te kunnen doen moet de politie informatie vergaren. Dit doen ze op basis van artikel 3 van de Politiewet 2012, dat een grondslag biedt voor het vergaren van informatie waarbij er niet meer dan een geringe inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer van burgers. Het Team Openbare Orde Inlichtingen — ik hou niet van afkortingen, maar we gaan er toch af en toe "TOOI" van maken — is geen inlichtingen- en veiligheidsdienst zoals de AIVD, maar een van de onderdelen van de politie die zich bezighoudt met de handhaving van de openbare orde. Ik vind dat "informatie" hier een beter woord was geweest dan "inlichtingen", maar het heet nou eenmaal zo. De handhaving van de openbare orde is een politiebrede taak. Ook doet het team geen onderzoek naar terrorisme. Het is echt iets heel anders dan de contraterrorismeafdelingen, de CTER-afdelingen. Die opereren ook onder een ander gezag.

Door diverse onderdelen van de politie wordt informatie verzameld en verwerkt met als doel het voorkomen van ernstige schendingen van de openbare orde. Met deze informatie kan het bevoegd gezag worden geadviseerd over maatregelen die kunnen bijdragen aan een goed verloop van een demonstratie. Binnen de politiebrede taak vergaart het TOOI informatie, voornamelijk door het spreken van informanten. Het kan ook ondersteunende methodieken toepassen, zoals niet-stelselmatige observatie en online vergaring, maar vooral het valideren en falsifiëren van ingewonnen informatie. Het uitgangspunt zijn de verwachte ernstige openbare-ordeverstoringen door groepen. Groepen bestaan uit personen. Derhalve zullen er dus persoonsgegevens verwerkt worden. Met de huidige technologische mogelijkheden kan een individu via social media snel een grote groep mensen mobiliseren die in de fysieke wereld een ernstige openbare orde kunnen veroorzaken. "Die een ernstige verstoring van de openbare orde kunnen veroorzaken" was nog beter Nederlands geweest. Het is belangrijk dat de politie hierop kan anticiperen en daarvoor kan beschikken over de juiste informatie. De politie mag deze gegevens dus verwerken op basis van artikel 3 Politiewet en artikel 10 van de Wet politiegegevens.

Ik kom echt uitgebreid terug op alle vragen, maar ik vind deze inleiding wel belangrijk. Ik heb hier namelijk inmiddels een paar keer gestaan vanwege dit onderwerp en daarbij loopt altijd van alles door elkaar, dus het leek me goed om het uit elkaar te trekken. Dit betreft nog geenszins de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Ik ben bijna klaar met de inleidende tekst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Maakt u uw inleiding gewoon af.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Het team voert zijn taak uit onder gezag van de burgemeester. Op dit moment werkt mijn ministerie samen met de regioburgemeesters en de politie aan een scherpere invulling van dit gezag. De burgemeester is het gezag, maar niet elke burgemeester heeft in dezelfde mate te maken met het Team Openbare Orde Inlichtingen. Elke burgemeester kan daar wel mee te maken krijgen. Dat heeft dus geleid tot de opdracht vanuit het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie om in de regionale bestuurlijke overleggen van de burgemeesters en hoofdofficier van justitie informatiesessies te houden over het TOOI en de relatie met de burgemeester als gezag. In 2022 en 2023 hebben deze informatiesessies plaatsgevonden.

Voorzitter. Een burgemeester kan het gezag ook verschillend invullen. Als minister moet ik mij dus terughoudend opstellen met betrekking tot de manier waarop het gezag van de burgemeester over de taakuitvoering van het TOOI precies moet worden ingevuld. Op dit moment wordt op voorstel van de regioburgemeesters in samenwerking met de politie en mijn departement, en in nauw overleg met burgemeesters uit de regionale eenheden, een kader ontwikkeld voor verregaande controle en toezicht door het gezag op het TOOI. Dit kader, dat door de burgemeesters per regionale eenheid dient te worden vastgesteld, zal naar verwachting zien op wat het TOOI doet, en dus op de wat-vraag, die hier ook langskwam, en op hoe het TOOI optreedt.

Ten slotte verzoekt de motie-Klaver alle instrumenten beschikbaar te stellen aan de politie en de veiligheidsinstanties om adequaat in te grijpen en de openbare orde te handhaven bij geweld, bedreiging en intimidatie. De motie-Michon-Derkzen, die op 21 december jongstleden is aangenomen, vroeg mij het proces rond de mogelijkheden om sneller in te kunnen spelen op online aangejaagde openbare-ordeproblematiek te intensiveren. Daarnaast vragen technologische ontwikkelingen om aanpassingen. Er speelt dus een hele hoop.

Ten slotte. Op dit moment onderzoekt mijn ministerie daarom in samenwerking met politie en burgemeesters op dit moment welke varianten van gegevensvergaring vragen om verduidelijking en/of wijziging van de wet, en hoe dat het beste vormgegeven kan worden. Op 16 mei vorig jaar heeft mevrouw Helder gevraagd of artikel 3 van de Politiewet wel toereikend is. Die vraag is beantwoord in het eerste halfjaarbericht van 2023. Nu gaan we verder met al die andere ontwikkelingen.

Dan was ik bij het begin van de vragen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik wil u op zich wel het woord geven, meneer El Abassi, maar als u een vraag gaat stellen die u in eerste termijn heeft gesteld die nog niet beantwoord is, denk ik dat u even moet wachten tot de minister toekomt aan de antwoorden. Als u een opmerking wilt maken of een vraag wilt stellen over wat ze net heeft gezegd, dan kan ik u het woord geven. Dat laatste is het geval? Dan geef ik de heer El Abassi het woord.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik moet even kort aangeven dat ik het jammer vind dat wij Wob-documenten ter beschikking hebben die niet gedeeld zijn met de Kamerleden, waardoor heel veel Kamerleden minder informatie hebben dan ik. Enfin, dat brengt mij tot de vraag richting de minister. Die heeft het over artikel 3 van de Politiewet en de geringe inbreuk die er wordt gemaakt. Vindt de minister het heimelijk inwinnen van informatie op basis van hooliganisme, radicalisering en polarisatie een geringe inbreuk op de levenssfeer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan moet je weten hoe dat is gedaan.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dat brengt mij tot de vervolgvraag. Hoe controleer je, en wie controleert dat, of er sprake is van een geringe inbreuk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zijn kaders voor. Vervolgens is het onder het bevoegd gezag. Dat is de burgemeester. De controleur in dit geval van de politie in bredere zin is natuurlijk de Inspectie Justitie en Veiligheid. Voor het verwerken van de persoonsgegevens — dat kan ook een verlengde van de vraag zijn — is dat natuurlijk de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, de heer El Abassi.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dit is dus precies wat we zien. De minister verwijst naar de burgemeester, terwijl in de verschillende stukken naar voren komt dat de burgemeester dit niet kan. De politie geeft in 43 verschillende memo's aan dat dit niet legitiem is. Er is niet voldoende controle en inzicht. Toch probeert de minister hier een privacyschending te legitimeren. Ik constateer dat de minister terecht een prijs heeft gewonnen als grootste privacyschender. Ik verwacht ook niet dat ik antwoord ga krijgen op mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dat DENK, de aanvrager van het debat, de antwoorden niet afwacht en klaar is met het debat. Ik wens de heer El Abassi dus een fijne avond, maar ik zou graag willen beginnen met de beantwoording.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Toch eerst nog een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Ik heb toch nog wel een vraag door de tekst van de minister. Ik heb haar horen zeggen: ik wil een scherpere invulling van dit gezag. Dat waren haar letterlijke woorden. Misschien kan zij concreet uitleggen wat zij daar nou precies mee bedoelt. Misschien mag ik ook meteen mijn tweede vraag stellen. Zij spreekt over de officier van justitie. Dat is een in strafrecht gespecialiseerde geschoolde jurist. Dat zijn de meeste burgemeesters volgens mij niet. Wat zijn de overwegingen om het dan toch bij die burgemeester te laten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn drie dingen gaande. Misschien is het goed om die nog één keer uit elkaar te trekken of te benoemen. Wellicht zit daar ook een deel van het antwoord in. De regioburgemeesters zijn op dit moment bezig om kaders op te stellen om die gezagsrol scherper in te vullen. Dat is één. Sommige burgemeesters hebben vaker te maken met demonstraties en dit soort werk van de politie dan andere. Je wilt eigenlijk dat iedereen op hetzelfde ervaringsniveau of anders volgens dezelfde kaders werkt. Daar zijn de regioburgemeesters dus mee bezig. De politie maakt aan de andere kant zelf een heldere landelijke instructie over wat onder artikel 3 valt en waar TOOI mee aan de slag kan zijn en waarmee niet. Dat moet men heel strak hebben. Natuurlijk, de vraag waarom we hier staan en de gestelde vragen zijn ongelooflijk relevant en legitiem. Ook de politie kijkt ernaar om dat kader of de instructie heel strak te maken. Ik doe, ook op verzoek van uw Kamer, een verkenning of er meer bevoegdheden nodig zijn. Dat is in de praktijk geen ander onderwerp, maar wel in dit debat. Is er nou meer nodig voor de politie om bijvoorbeeld in besloten groepen te kunnen kijken en daar te kunnen handelen? Daar zijn we nu ook mee bezig. Er zijn dus drie verschillende lijnen. Als we ze allemaal scherper hebben, wat de komende maanden, voor de zomer, rond moet zijn, ben ik ervan overtuigd dat dan ook duidelijker wordt wie nou waar precies mee bezig is. De grondslag is er, maar je wilt dat die instructies er ook zijn en dat er geen twijfel over bestaat. Dat bedoelde ik uit te leggen.

Mevrouw Michon-Derkzen nam ons mee naar het begin. Ze vroeg: hoe begon TOOI en wat is nou de toegevoegde waarde? Met de komst van de nationale politie in 2013 is per regionale eenheid een Team Openbare Orde Inlichtingen ingericht. Onder het oude politiebestel was het verkrijgen van inzicht in mogelijk ernstige openbare-ordeverstoringen een onderdeel van de regionale inlichtingendienst, waarin ook de AIVD-taak van de politie lag. De taak is dus niet nieuw, maar het is wel uit elkaar getrokken. De taak van TOOI is gericht op het heimelijk inwinnen van informatie ten behoeve van het voorkomen en aanpakken van ernstige openbare-ordeverstoringen. Het is dus vervolgens per regionale eenheid georganiseerd. Het team werkt dus voor alle gemeenten binnen de regionale eenheid en binnen die gemeenten onder gezag van de burgemeester van desbetreffende gemeente. Ik denk ook dat je het echt op die manier moet houden. Wel moet je ervoor zorgen dat het op een goede en verantwoorde manier ingevuld kan worden. Het helpt dat de regioburgemeesters nu ook kijken naar de manier waarop informatie richting de burgemeesters kan komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de minister danken. Dit is heel helder. Ik wil één ding nog wat scherper hebben. Er zijn veel burgemeesters van wat kleinere gemeentes, niet zijnde een regioburgemeester. Weten we met elkaar zeker dat de inlichtingen vanuit TOOI, dat primair met de regioburgemeester werkt, doorsijpelt of doorgaat naar die burgemeesters die met elkaar in die regio zitten? Dat kunnen er natuurlijk, bijvoorbeeld als het gaat over Oost-Nederland, ongelofelijk veel zijn. Het lijkt me een helse klus om ervoor te zorgen dat de informatie bij al die burgemeesters goed terechtkomt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is precies wat de regioburgemeesters aan het organiseren zijn. Het klopt dat het veel werk is, maar het hoort ook echt daar te liggen en zij hebben dat proactief opgepakt. Daar wordt dus ook met de burgemeesters van de kleinere gemeentes aan gewerkt. De informatiesessies die zijn geweest, waren ook in de regionale overleggen. Daar waren veel mensen bij uitgenodigd. Ik zal hier ook in mijn overleggen met de regioburgemeesters aandacht voor blijven vragen. Maar zij voelen die verantwoordelijkheid ook, precies zoals mevrouw Michon-Derkzen net invult.

Mevrouw Mutluer zei: is het hele probleem nou niet dat de Politiewet onduidelijk is over welke bevoegdheden gepast zijn en over wat je wel of niet registreert? Als ik mij niet vergis, werden in het debat hierover ook nieuwsitems aangehaald. In het RTL-item werd gesproken over infiltratie door het Team Openbare Orde Inlichtingen. Met de term infiltratie werd hier waarschijnlijk bedoeld: zich mengen tussen de groep. Dat is een vrij letterlijke dan, maar wij horen denk ik allemaal wel andere betekenissen. Het betekent dus: zich mengen tussen de groep. De bevoegdheid tot infiltratie, in de betekenis van artikel 126h Wetboek van Strafvordering, wordt niet ingezet voor de openbare orde. De politietaak is, zoals gezegd, wettelijk geregeld in de Politiewet, artikel 3. Naar vaste rechtsopvatting ligt in deze wettelijk opgedragen politietaak besloten dat de politie alle handelingen mag verrichten die nodig zijn om de politietaak naar behoren uit te voeren. Dus dat artikel is tevens een impliciete algemene bevoegdheidsgrondslag. Daarbij geldt uiteraard wel dat de uitvoering van de politietaak moet plaatsvinden in overeenstemming met de geldende rechtsregels. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid geldt bovendien dat feitelijke handelingen die een beperking van grondrechten en fundamentele rechten inhouden, een expliciete wettelijke grondslag vergen. Dat geldt in het bijzonder als het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer in het geding is. Wordt er echter niet meer dan een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer gemaakt, dan is een bijzondere bevoegdheidsgrondslag niet nodig en volstaat de algemene bevoegdheidsgrondslag van artikel 3 Politiewet. Dat is naar vaste rechtspraak. Dus dat is niet is wat ik vind, maar wat blijkt uit jurisprudentie

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

U zag me direct opstaan toen de minister zei: alle handelingen mogen verrichten. Ik hoorde vervolgens de minister zeggen: je moet kijken in hoeverre ook conform de uitspraak van de Hoge Raad er sprake kan zijn van geringe inbreuken, want dan valt het wel onder de Politiewet en anders ga je je bevoegdheid te boven door stevigere inbreuken toe te passen.

Wil de minister nog even ingaan op het voorbeeld van de man die Mexico op enig moment niet binnenkwam? Volgens de informatie die de politie had doorgegeven, zou deze meneer als een terrorist moeten worden beschouwd. Dat lijkt mij zo'n voorbeeld waarvan je zegt dat het meer dan een geringe inbreuk op een persoonlijke levenssfeer is. Ik wil dat de minister nog even ingaat op die specifieke casus, want daarmee ga je wel je bevoegdheid te boven. Dat vind ik wel interessant, want ik heb de minister goede dingen horen zeggen, maar op dit onderdeel vind ik het nog onvoldoende.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dit valt ook niet onder het TOOI. Het heeft niet met het TOOI te maken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is dus de vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus het antwoord. Het antwoord is: het TOOI gaat daar niet over. Het TOOI heeft er niets mee te maken. Het is ook niet zo dat het TOOI informatie heeft over potentiële terroristen en dat deelt met internationale collega's. Het is uiteraard heel legitiem om deze casus te bespreken. Het is ook heel nodig, maar het hoort niet bij wat wij vandaag bespreken. Het heeft echt niets met elkaar te maken.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Ik heb de minister enkele vragen gesteld. Ik moet helaas vaststellen dat zij op mijn laatste vraag nog niet echt heeft …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, maar ze heeft …

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben nog niet eens begonnen!

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

O, u bent nog niet eens begonnen?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er komen nog heel veel antwoorden. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niet meteen zo snel teleurgesteld zijn, meneer Aardema. Daar heeft u straks nog alle tijd voor! En gefeliciteerd natuurlijk met uw maidenspeech. Ontzettend eervol om hier een oud-politieman bij ons te hebben, zeker bij dit soort debatten.

Ik ben gebleven bij mevrouw Michon-Derkzen. Zij had het over de geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Ze vroeg: wat is dat nu eigenlijk precies? Het houdt in dat de politie bij de uitvoering van haar werkzaamheden geen min of meer volledig beeld van bepaalde aspecten van het persoonlijk leven verkrijgt. Praktisch betekent dat dus dat men iemand kortstondig mag volgen, maar niet heel lang, waardoor je een totaalbeeld vormt van hoe iemands leven eruitziet. Dat valt niet onder de taakopvatting hier. Een voorbeeld is online gegevens raadplegen, waarbij dat min of meer volledige beeld niet verkregen wordt, maar alleen een heel erg specifiek beeld van een bepaald moment of gericht op een bepaalde activiteit. Dit kan bijvoorbeeld door een baken onder een auto live uit te lezen. Dat moment, live, is een kortstondig moment. Dat zijn voorbeelden, die vallen onder de geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer.

Vanuit DENK kreeg ik de vraag: waarom stopt u deze onwettige praktijken niet? Omdat het geen onwettige praktijken zijn. Ik vind het ook nogal wat om dat te zeggen over onze politiemensen. Zoals verschillende leden daarna aangaven, zetten zij zich vooral in om ons veilig te houden, demonstranten veilig te houden en onze straten veilig te houden. Dat wil niet zeggen dat er geen dingen fout kunnen gaan. Het wil ook niet zeggen dat dingen niet beter kunnen. Het is alleen maar terecht dat we daarover met elkaar debatteren, maar de politie mag op basis van artikel 3 van de Politiewet 2012 informatie vergaren voor de openbare-ordetaak. Er is dus geen sprake van onwettige praktijken als er niet meer dan een geringe inbreuk wordt gedaan op de persoonlijke levenssfeer van de burger.

Meneer El Abassi vroeg ook of de minister het ermee eens is dat het TOOI een inlichtingendienst is. Nee, absoluut niet. Absoluut, het is geen inlichtingendienst zoals de AIVD. De AIVD beschikt over aanzienlijk meer ingrijpende bevoegdheden. Daarom heeft het ook een aparte toezichthouder. Daar kom ik straks ook op bij de vragen van de heer Omtzigt. Dat moet je ook helemaal niet met elkaar willen mengen. De CTIVD is voor de inlichtingendiensten. Die hebben zeer vergaande bevoegdheden. Daarom is er een speciale toezichthouder op gezet. Dat is een heel ander terrein dan waar we het nu over hebben. Ook met eigen toezichthouders overigens, maar daar kom ik straks op.

Mevrouw Mutluer had het over een specifiek loket en over rechtsbescherming. Ze vroeg of ik een specifiek loket wil openen. Dat ga ik niet doen. Het actief informeren gebeurt al bij de inzet van de bevoegdheden die artikel 3 overstijgen. Het TOOI beschikt niet over deze bevoegdheden. Ik heb net uitgelegd waar het TOOI over beschikt en waarover niet. Alle burgers hebben natuurlijk het recht om op grond van de Wpg een inzageverzoek te doen. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid om via een klachtenregeling hierover te klagen bij de politie. We hebben in onze democratische rechtsstaat allerlei manieren om je recht te halen als dat nodig is. Zelf denk ik dat we altijd wat terughoudend moeten zijn met verschillende loketten. We hebben het al goed geregeld in ons land.

Meneer Omtzigt vroeg welke informatie verzameld wordt. Het team vergaart heimelijk informatie, met als doel het voorkomen van ernstige schendingen van de openbare orde. Zoals bij de uitvoering van de politietaak gebruikelijk bepaalt het gezag op welke onderwerpen of thema's vervolgens informatie wordt vergaard. Meneer Omtzigt vroeg ook met wie de informatie wordt gedeeld en wat er daarna mee gebeurt. De informatie die verkregen wordt, wordt verstrekt aan het gezag. Deze informatie kan op basis van de Wet politiegegevens ter beschikking worden gesteld voor verdere verwerking, voor zover dat noodzakelijk is voor een andere verwerking door de politie. Dan blijft het dus binnen bij de politie.

Gegevens omtrent de informant zelf, als daar sprake van zou zijn, worden niet gedeeld. Als de politie klaar is met het nieuwe kader en we daarover communiceren met de Kamer, zullen we daar nader op ingaan, zodat ook de Kamerleden dat uitgebreid terug kunnen lezen. Als dat wordt gewaardeerd, zou ik dat hier graag willen aanbieden.

Dan de laatste vraag in mijn mapje.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, doe maar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een vraag van de heer Sneller. Ik heb die vraag hier even bij genomen, want ik kon die niet in de andere mapjes kwijt. Zijn vraag is of informanten worden betaald. Aan een informant kan een beloning worden gegeven voor de door hem verstrekte informatie over de openbare orde. Daarnaast is het ook mogelijk dat er een tegemoetkoming wordt verstrekt voor bijvoorbeeld onkosten. De politie heeft hierover een circulaire opgesteld. Die geldt voor alle teams die belast zijn met openbare-orde-inlichtingen.

Bij de kaders die door de regioburgemeesters worden opgesteld over de controle en het toezicht op het TOOI wordt ook gekeken op welke wijze deze interne regels door het gezag geaccordeerd kunnen worden. Ik zal in de stukken over die kaders, die hopelijk in de komende maanden naar de Kamer gaan, nader ingaan op hoe dat er precies uitziet. Misschien help ik de heer Sneller hiermee, maar ik denk dat het gewoon goed is om dat te doen. In elk geval is er een duidelijke circulaire voor de gevallen waarin dat kan met relatief lage bedragen. Maar het lijkt me goed dat de Kamer dat precies weet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat is het einde van de termijn van de minister, maar er is nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, het einde van één mapje.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

O, van één mapje. Dan ging ik te snel. Ik geef mevrouw Mutluer het woord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het gaat met name om het onderdeel van het wel of niet in het leven roepen van een loket. Het is aan de politie om daar invulling aan te geven. Ik zou het uiterst jammer vinden als de minister niet aan haar zorgplicht voldoet, zeker als mensen zijn geregistreerd terwijl daar geen grond voor was. Misschien heeft de minister daar cijfers over of kan zij die later aan ons toesturen. Hoe vaak heeft de politie mensen actief op de hoogte gesteld van het feit dat zij onrechtmatig zijn geregistreerd? Hoe vaak is het voorgekomen dat er klachten zijn ingediend? En hoe vaak zijn klachten gegrond verklaard? Als ik kijk naar de praktijk, zeker als het gaat om onrechtmatige registraties, dan moeten in mijn beleving mensen daar vaak heel erg achteraanrennen, terwijl de zorgplicht bij de overheid rust en deze onschuldige burgers beschermd, ondersteund en geholpen moeten worden. Daar zou een loketfunctie heel goed voor kunnen dienen. Ik snap eigenlijk het antwoord van de minister daarop niet. Hoe ga je anders deze mensen helpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan denk ik dat ik in de war ben met de vraag wie deze mensen dan zijn. Als het gaat over TOOI, dan zijn dat bijvoorbeeld hooligans die een vreedzame demonstratie komen verstoren. Dat was het voorbeeld dat mevrouw Helder gaf. Anticiperend probeert men daarop te acteren, om ervoor te zorgen dat dingen niet uit de hand lopen. We hebben er in het verleden discussies over gevoerd of registraties al of niet onrechtmatig waren. Dat ging toen over heel andere soorten lijsten. Ook toen had ik er mijn vraagtekens bij over wie wij het precies hadden.

In elk geval komen klachten altijd in het jaarverslag. Mensen kunnen altijd een verzoek doen om daar inzage in te krijgen. Dat hebben wij juist vanuit de zorgplicht — zeker de zorgplicht die de politie heeft — geregeld. De regioburgemeesters hebben dat geregeld en de burgemeesters hebben dat geregeld. Ik kan daar goed op ingaan als ik straks communiceer met de Kamer over waar de burgemeesters in hun verscherpt kader op zijn uitgekomen. Maar dat is al geborgd, dus ik weet niet goed over wie we het hebben als het gaat om mensen die nergens terechtkunnen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik daar graag een nadere reactie op van de minister, eventueel schriftelijk. Ik wil haar op dit punt best op haar bruine ogen geloven. Alleen, als ik het heb over onschuldige burgers, dan heb ik het niet over hooligans die een vreedzame demonstratie proberen te verstoren. Dan heb ik het over vreedzame demonstranten die geregistreerd worden als klimaatterrorist of op een andere wijze die niet kan. Mijn concrete vraag aan de minister is in hoeverre de politie er dan voor zorgt dat die mensen worden geïnformeerd en dat er dus een mogelijkheid is dat de gegevens van deze mensen geschrapt, verwijderd kunnen worden, zodat ze daar in de toekomst geen last van ondervinden. Als de minister voorbeelden kan geven dat dit gebeurt in de praktijk en als ze die in een brief aan ons kan doen toekomen, dan ben ik daar blij mee. Maar ik vraag me ten zeerste af of dat gebeurt in de praktijk. Ik denk namelijk van niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is hartstikke goed dat we kijken of alles functioneert zoals het hoort, maar het is niet zo dat er random wat dingen worden gedaan en we niet weten wat er gebeurt. In het jaarverslag van de politie ziet u precies wat voor klachten er zijn binnengekomen, hoeveel klachten dat zijn en wat daarmee is gedaan. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dit in de jaarverslagen gaat terugkijken. Laat mij dus aan al die elementen die ik zojuist aangaf, en die de komende maanden naar de Kamer komen op basis van wat we vorig jaar hebben afgesproken, toevoegen hoe dat eruitziet. Maar het is dus niet dat we niks hebben geregeld in dit land. We kijken alleen waar het nog beter kan. Vandaar ook dat ik een beetje op zoek was naar wie al die mensen zijn die onterecht random gevolgd worden. Maar dat is dus niet aan de orde. Ik zal zorgen dat we daar in onze communicatie op ingaan. En als men daar niet op wil wachten, wat ik ook heel goed snap: in het jaarverslag van de politie wordt daar ook altijd op gereflecteerd.

Mevrouw Helder vroeg wanneer het kader voor controle en toezicht komt. Wij verwachten dat de regioburgemeesters de komende maanden — of de komende maand al, maar ik ga niet over hun agenda's — het voorstel zullen bespreken. Vervolgens is het aan de burgemeesters en eenheden om het op eenheidsniveau te bespreken, vast te stellen en toe te passen. Zodra ik iets kan communiceren via hen, zal ik dat natuurlijk graag doen. Ik zal dat ook in mijn overleggen bij hen agenderen en vragen wanneer ik het met de Kamer kan delen.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

De minister antwoordde net dat de gegevens van het TOOI niet gedeeld worden. Maar na vragen in bijvoorbeeld de Haagse gemeenteraad werd gewoon gesteld dat ze binnen wettelijke kaders wel met buitenlandse diensten worden gedeeld. Worden ze nu gedeeld buiten de politie of worden ze niet gedeeld buiten de politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als er sprake zou zijn van een verzoek uit een ander land, gaat dat via de rechtshulpverzoeken bij de politie. Het is dus niet zo dat het TOOI zelf proactief informatie deelt of zelf die verzoeken krijgt; het gaat via rechtshulp. Ik kan daar nader op ingaan bij het kader dat naar de Kamer gaat. Het TOOI an sich heeft dat dus niet als doel, maar het kan zijn dat er via rechtshulpverzoeken om gegevens wordt gevraagd. Het wordt dan beoordeeld zoals dat daar altijd wordt gedaan.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Het wordt op die manier dan eventueel gedeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Eventueel, ja.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dat snap ik. Ik zou inderdaad graag zien dat daarover iets wordt verteld in het kader. Maar wordt het ook gedeeld met partijen in Nederland, buiten de politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gezag, maar daar zal ik ook op ingaan. Misschien is het goed om mijn eigen woorden wat nauwkeuriger te formuleren. Het is niet dat er bronnen worden gedeeld. Maar ik denk dat de heer Omtzigt daar ook niet om vroeg. Het kan bijvoorbeeld met de burgemeester worden gedeeld; dat is dan buiten de politie. Maar ik zal daar nader op ingaan, zodat dat ook strak op papier staat. Maar dat zijn de elementen.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dank. Ik zou dan graag uitputtend weten met wie het gedeeld wordt en met wie het gedeeld mag worden. Dan weten we ook hoe dat, als iemand geregistreerd staat, eventueel ongedaan gemaakt kan worden achteraf.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat voeg ik zeker toe.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of het handelingskader voor de politie versneld kan worden. Zoals gezegd, geven we met lopende beleidsvorming al uitvoering aan de motie. We doen er alles aan om te versnellen. U hoort aan mijn antwoorden dat we het hier al vaker over hebben gehad — en terecht — vandaar dat ik het me permitteer om wat ambtelijker te antwoorden. Ik verwacht in oktober 2024 de uitkomsten van het rechtsvergelijkende onderzoek naar de wettelijke kaders in andere landen als het gaat om informatievergarende bevoegdheden voor de openbare orde. Ook dat hebben we met elkaar afgesproken. Het stond overigens in mijn inleiding, maar ik dacht: ik ga meteen naar de antwoorden. In de tussentijd werken we heel hard aan wat er misschien nog meer nodig is. De uitkomsten van het onderzoek wil ik hier graag bij betrekken, ook om te kijken of we lessen kunnen leren van andere landen. Dat gaat ook over de vraag of er meer bevoegdheden nodig zijn en of de politie andere dingen moet kunnen doen dan ze nu mogen doen. Zo ja, zijn we het daarmee eens en wat is daarvoor nodig? Maar dat komt allemaal zo snel mogelijk.

Dan hadden verschillende leden vragen over controle en toezicht op het TOOI. In de praktijk heeft niet elke burgemeester te maken met het TOOI, maar kan daar wel mee te maken krijgen. In 2023 zijn er op regionaal niveau informatiesessies gehouden. Dat heeft ertoe geleid dat een groot deel van de burgemeesters inmiddels op de hoogte is. Zij geven aan het fijn te vinden op de hoogte te zijn van de werkzaamheden van het TOOI en van de rol die de burgemeesters daarin, als gezag, vervullen. In navolging op deze informatiesessies werken diverse burgemeesters in de regionale eenheid samen met het Bureau Regioburgemeesters, de politie en mijn ministerie aan het beter regelen van de beleidsmatige controle en het toezicht. Ik gaf dat net ook al aan. In het LOVP gaat dat terugkomen. Dat zijn de kaders die we daarvoor hebben.

Toezicht en controle. Daar heb ik net al wat over aangegeven. Je hebt natuurlijk de Autoriteit Persoonsgegevens voor het verwerken van de persoonsgegevens en de Inspectie Justitie en Veiligheid, die te allen tijde zelf kan besluiten om onderzoek te doen naar elementen van de werkzaamheden van de politie.

De expertise bij de burgemeesters. Dat ligt een beetje in het verlengde hiervan, maar de heer Sneller vroeg daar expliciet aandacht voor. Is er genoeg expertise, vroeg net ook mevrouw Michon-Derkzen. Door de regioburgemeesters wordt nu juist dat kader ontwikkeld en zij doen dat heel erg vanuit dit idee. Je kunt namelijk niet van iedereen verwachten dat ze enorm veel ervaring en expertise hebben met dit onderwerp. Dat moet je ook helemaal niet willen, maar op het moment dat het aan de orde is, wil je wel dat mensen weten waar het over gaat en wat het vervullen van het gezag betekent. Dus er wordt ook echt gekeken naar die deskundigheid, naar wat je mag vragen en naar wat mensen moeten weten. We doen dat in overleg met die burgemeesters.

De heer Sneller vroeg ook of ik voor mezelf als minister van Justitie een rol zie weggelegd bij het opstellen van het landelijke kader. Ik zei het net eigenlijk al, hè. Het team opereert onder het gezag van de burgemeester en ik denk dat dat de beste manier is om het te doen. Het is dan ook primair aan het gezag om controle en toezicht op de taakuitvoering uit te oefenen. Dat kan op verschillende manieren. Ik zei vorig jaar al: u merkt dat ik als minister terughoudend ben om het allemaal hiernaartoe te trekken. Je wilt namelijk dat het daar gewoon goed geregeld is en dat het in de praktijk goed uitgeoefend kan worden.

In het LOVP, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, hebben de regioburgemeesters en ik, ik ook vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid, hierover gesprekken. Hoe kunnen we elkaar helpen? Hoe kunnen we het aanscherpen? Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in het eerste halfjaarbericht van vorig jaar. Dat overleg heeft ertoe geleid dat er nu ook echt nog scherper aan die kaders wordt gewerkt. Ik denk dus dat dit de juiste route is om ervoor te zorgen ... Mag ik het zo zeggen? Om ervoor te zorgen dat er op de werkvloer echt precies hetgeen gedaan kan worden wat we, denk ik, eigenlijk allemaal willen.

Ik kom dan bij de onlinegebiedsverboden. Daarna heb ik nog één mapje met andere belangrijke vragen.

Mevrouw Helder vroeg: hoe kan de minister zorgen voor verruiming van de burgemeestersbevoegdheden? Ik begon er net eigenlijk ook al een beetje over. We hebben het al een tijdje met elkaar over zo'n onlinegebiedsverbod. Ik vermoed dat we het er zelfs nog wel ietsje langer over hebben. Een onlinegebiedsverbod zou een vergaande maatregel zijn die grondrechten beperkt. Toch zien we in de praktijk situaties waarbij je je afvraagt of het daar geholpen zou kunnen hebben. Hadden we daar iets mee kunnen doen? Daarom is het dus ontzettend van belang dat we het allemaal eerst goed in kaart brengen. Op basis van een duidelijk overzicht kan vervolgens worden bepaald in hoeverre de huidige middelen toereikend zijn en wat er nog extra nodig is. Ik verwacht zoals afgesproken daarover in de komende maanden — ik hoop nog in het eerste kwartaal — een brief te kunnen sturen.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Dan vraag ik me af wat daar dan in komt te staan. Staat erin dat er behoefte aan is of iets dergelijks? Ik heb in eerste termijn al iets aangegeven over de G4 en de G40-gemeentes. Ik heb daarbij zeer expliciet de burgemeesters Dijksma en Halsema genoemd, want zij hebben gezegd dat er behoefte aan is. Als in de brief dus "er is behoefte aan" komt te staan, dan schiet ik er niet heel veel mee op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We proberen die puzzel wel te leggen. Je merkt inderdaad dat een aantal burgemeesters aangeeft dat ze hier echt iets missen. Anderen zeggen dan weer: ik mis ook wel wat, maar moet die bevoegdheid echt naar mij of moet die naar iemand anders? Dat proberen we dus in kaart te brengen. Ook proberen we in kaart te brengen hoe je dan kunt handelen en of dat dan de plek is waar je het moet regelen. Ik hoop daar een goed antwoord op te kunnen geven, maar in een eerder commissiedebat heb ik al aangegeven dat het een heel stuk ingewikkelder blijkt te zijn dan ik ook zelf aanvankelijk dacht. Mevrouw Helder weet bijvoorbeeld dat de rechter de burgemeester van Utrecht heeft teruggefloten. Ik vond het eigenlijk heel goed dat zij keek of het kon en of het binnen haar taken paste. Nou, de rechter heeft daar dus nee op gezegd. Daarom proberen we nu die puzzel te leggen. Ik hoop dat het al in de brief zal staan, maar zo niet, dan weet mevrouw Helder in ieder geval dat wij er echt alles aan doen om er binnen onze mogelijkheden zo concreet mogelijk op in te gaan.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Kort, voorzitter. Volgens mij heeft de rechter in de zaak tegen de gemeente Utrecht gezegd dat er gewoon geen wettelijke bevoegdheid is voor de onlineomgeving. Ik hoop dus dat er naar een extra wettelijke grondslag wordt gekeken als daar tenminste behoefte aan is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We nemen die opmerking in ieder geval mee.

Dan heb ik hier nog de vraag van de heer El Abassi van DENK. Volgens mij was de vraag letterlijk: klopt het dat het TOOI tienduizenden mensen heeft gevolgd, en dat zij nu allemaal als CTER-subjecten zijn geregistreerd? Het TOOI wil inzicht krijgen in verstoringen van de openbare orde, zodat daarop geanticipeerd kan worden. Zo kunnen vreedzame demonstranten veilig gehouden worden. Zo kunnen wij ook veilig gehouden worden. Dat is iets anders dan de taak die de politie heeft in het kader van het tegengaan van terrorisme, extremisme en radicalisering. Dat wordt het CTER genoemd. In het afgelopen halfjaarbericht ben ik weer ingegaan op de werkwijze van de CTER-registraties en de aantallen. We hebben daar tijdens de debatten op 20 en 21 december uitgebreid bij stilgestaan. We hebben daar dus al een heel lang debat over gevoerd. Dat zijn gewoon dingen die door elkaar lopen. Eerlijk gezegd gaat het daar vanavond ook niet over.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer El Abassi, op dit punt.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dit is precies dat rookgordijn waar ik iedere keer angstig van word. Wat betreft CTER-registraties: ik heb de minister eerder al gevraagd naar het artikel van Follow the Money. We hebben nergens een rectificatie gezien. De minister heeft genoeg tijd gehad om naar dat artikel te kijken. Zij heeft daar nooit iets van gevonden. Ze heeft het ook nooit teruggetrokken. Daarin staat heel duidelijk dat die CTER-registraties wel degelijk door TOOI in de CTER-bak komen.

Ik maak mijn punt af, voorzitter. Daarnaast zie ik in verschillende interne memo's staan dat die CTER-registraties bijna in één adem genoemd worden met het ambtenarenapparaat van TOOI. Daardoor raak ik in de war. Ik wil de minister vragen: hoe komt het dat die CTER-registraties in één adem met TOOI genoemd worden? Als TOOI niet degene is die de CTER-registraties bijhoudt, wie doet dat dan wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus een hele andere taak van de politie, met een hele andere grondslag. Dat gebeurt in het kader van het tegengaan van terrorisme, extremisme en radicalisering. Het zijn gewoon twee verschillende takken binnen de politie, met andere opvattingen en doelen. Het zou in theorie zo kunnen zijn dat er iemand bij TOOI in beeld komt waar men zo door gealarmeerd is dat hier aandacht voor wordt gevraagd bij CTER. Maar komen de CTER-registraties door TOOI? Dat zijn écht twee hele verschillende dingen. Dat loopt dan helemaal door elkaar. Dat heb ik proberen uit te leggen tijdens het vorige debat, in schriftelijke vragen en in halfjaarberichten. Dat is in het halfjaarbericht ook heel uitvoerig besproken. Het kan zo zijn dat DENK een ander antwoord wil krijgen, maar dit is wel wat het is.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Het kan best aan DENK liggen. Het kan ook aan de journalisten liggen. Het kan aan andere Kamerleden liggen. Maar die verwarring ontstaat kennelijk door de antwoorden die de minister geeft. Als ik de minister was, zou ik heel goed kunnen inzien dat er kennelijk behoefte aan is dat duidelijk en goed wordt uitgelegd wie de registraties doet, wie de controle doet en of dit legitiem is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alle uitleg is al in het halfjaarbericht gegeven. Ik zou daar graag naar willen verwijzen. Ik kan mij voorstellen dat DENK daar aanvullende vragen over heeft. Ik zie die schriftelijke vragen dan graag tegemoet. Dan hoef ik die antwoorden niet te herhalen. Het is overigens vooral DENK die blijft zeggen dat al die dingen door elkaar lopen; niet alle andere Kamerleden doen dit. Maar dat maakt niet uit. Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan in het halfjaarbericht, mede op verzoek van DENK. Daar zit het antwoord in. Ik hoor dus graag concreet waarop ik in de antwoorden tekort ben geschoten, zodat ik die antwoorden kan aanvullen. Zo komen we steeds dichter bij de verduidelijking.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, de heer El Abassi.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dan ga ik één laatste vraag proberen te stellen. Ik heb in een van de interne memo's gelezen dat er overleggen plaatsvinden tussen de inlichtingendiensten en het TOOI, waarin er ook informatie met elkaar gewisseld wordt. Mijn vraag aan de minister is: hoe weten wij wat er met elkaar gewisseld wordt, en hoe weten we dat dit mag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet precies waar het over gaat, maar de inlichtingendiensten, de AIVD en de MIVD, hebben een toezichthouder. Die houdt toezicht op wat zij aan informatie vergaren en wat zij mogen delen. Hetzelfde geldt voor de hele politie en specifiek voor TOOI. Er is helemaal afgebakend wat men aan informatie mag ophalen en met wie men die informatie mag delen. Het is niet zo dat mensen zelf bepalen: we gaan naar Starbucks om koffie te drinken en informatie te delen. Daar hebben we gewoon kaders voor. Als daarin dingen misgaan — dat kan gebeuren; daarin ontken ik niks — hebben we toezichthouders. Als er iets fundamenteel misgaat en we hier iets moeten verankeren en verbeteren, doen we dat. Ik kijk er dus graag naar, maar ik kan de specifieke casus op dit moment niet plaatsen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Nee? Dat was het? Oké, dan ben ik toch verrast door uw snelheid. Dank voor uw inbreng. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn. Of was er nog een interruptie van de heer Aardema? Ja, toch nog? Hij mist waarschijnlijk toch nog een antwoord op een vraag.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Ja voorzitter, u heeft het goed geraden. In mijn enthousiasme was ik net een beetje snel in mijn reactie, maar ik heb het antwoord op mijn laatste vraag gemist. Daar heb ik geen tweede termijn voor nodig. De vraag was als volgt. Stel dat TOOI informatie over iemand ontvangt of heeft en dat dan blijkt dat die informatie onjuist is of dat iemand toch onschuldig is. Ik zou graag een geruststellend antwoord van de minister willen hebben op de vraag wat er dan met die informatie gebeurt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zal ik absoluut op ingaan in de stukken die nog naar de Kamer komen. Maar zoals ik net al aangaf, kan men het verzoek doen om inzage te krijgen. Men kan een klacht indienen, ook bij de politie; daar zijn routes voor. Maar ik kan mij voorstellen dat de heer Aardema zegt: ik wil het nog gedetailleerder. Dan kijk ik of ik er al in de tweede termijn op terug kan komen. Maar het komt sowieso in de stukken die de komende maanden naar de Kamer komen, bij het aanscherpen van het handelingskader.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Dat is heel mooi, maar mensen weten soms niet dat ze erin zitten. Dan kunnen ze de vraag natuurlijk ook niet stellen. Wat je niet weet, kun je namelijk ook niet vragen. Stel dat men concludeert: "We hebben het bij het verkeerde eind. Deze meneer of mevrouw heeft kennelijk niks gedaan, terwijl we eerst dachten dat het wel zo was. We halen hem of haar gewoon actief uit het systeem." Ik kan mij voorstellen dat …

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En de vraag is dan of we de betrokkenen informeren.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Ja, dat zou kunnen, maar diegene moet in ieder geval uit het systeem, lijkt mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat sowieso. Ik zal daar in het halfjaarbericht, dat waarschijnlijk eerder komt dan de stukken, nader op ingaan. Wat gebeurt er met informatie waarvan de politie zelf zegt "dit is de verkeerde persoon", "dit hadden we niet nodig", noem maar op? En wat kunnen mensen doen die zelf denken "ik was bij een demonstratie; was ik nou in beeld, ja of nee?" of "hoe werkt zo'n inzageverzoek nou?" De heer Aardema weet — ik noem het even voor de volledigheid, want het komt in dit soort debatten ook weleens langs — dat het ook zo kan zijn dat als je zelf een verzoek doet, de politie niet alle informatie met je kan delen. Daar hebben zij dan hun eigen reden voor. Het kan ook zo zijn dat jij vindt dat het onterecht was, maar dat daar anders over wordt gedacht. Het wil dus niet altijd zeggen dat het dan ook per definitie onterecht was. Ik noem dit even voor de volledigheid, maar ik zorg ervoor dat het in het halfjaarbericht komt, of al eerder als we de brieven eerder hebben.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we nu echt over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is één minuut, een derde van de spreektijd in eerste termijn. Als eerste is het woord aan de heer El Abassi. Hij spreekt namens de fractie DENK. Gaat uw gang.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank ook aan alle collega's die hier vandaag aanwezig waren. Ik heb een drietal moties en ik moet daarmee opschieten, gezien de tijd. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie bevestigt dat tienduizenden mensen in een mutatie voorkomen waar een CTER-projectcode aan gekoppeld is;

constaterende dat deze mensen zonder tussenkomst van een rechter gelabeld zijn met een terrorismecode en dat er geen zicht is op wat het TOOI doet met de gegevens van deze personen;

overwegende dat iedereen in Nederland onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen en dat het overgrote deel van de CTER-registraties het label "niet CTER-waardig" krijgt, maar alsnog niet wordt verwijderd;

verzoekt de regering om een einde te maken aan het labelen van de onschuldige burgers als terrorist en de personen die de code "niet CTER-waardig" hebben in kaart te brengen, te informeren en de registraties met het label "niet CTER-waardig" te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1196 (29628).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

Een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Het zit mij in een constatering. De heer El Abassi deed dit ook bij een interruptie op mij en hij deed dit ook bij een interruptie op de minister, waar ik als Kamerlid even niet op kon reageren. "Wij beschikken over informatie, memo's, van de politie. Wij beschikken over Wob-dossiers die Kamerleden niet hebben, waardoor ze niet volledig geïnformeerd zijn." Ik vind mij voldoende geïnformeerd door de minister. Ik kan dan zelf vragen gaan stellen bij deze of gene waarvan ik denk: daar wil ik informatie van. Maar hier staat gewoon letterlijk in een constatering dat de politie zelf in memo's heeft geconstateerd dat et cetera. Dan wil ik die memo's hebben, anders vind ik dit echt, met alle respect, een motie die ik niet door de beugel vind kunnen.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dan hebben we in ieder geval iets gemeen, namelijk dat we het allebei spijtig vinden dat we die stukken niet direct hebben gekregen. Ik heb ze ook last minute moeten krijgen. Ik wil ze met jullie delen. Sterker nog, we krijgen de moties nu mee, maar we hoeven er nu nog niet over te stemmen. Ik zou dus zeggen: neem de Wob-stukken lekker rustig door. Ik zal ervoor zorgen dat die met jullie gedeeld worden. Dan kunnen jullie bij de stemming dat ook meenemen.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Zo'n denigrerend toontje laat ik lekker langs mij af gaan. Wat betreft dat even lekker de Wob-dossiers bekijken: ik heb mijn punt net gemaakt en ook in mijn eerste termijn in de interruptie als antwoord op de heer El Abassi. Dat antwoord bevalt hem blijkbaar niet. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik hoef geen Wob-dossiers door te nemen om het standpunt van BBB anders te laten zijn, namelijk dat de wettelijke grondslag er wel is of misschien niet, waar ik van de minister antwoord op ga krijgen. Ik vind dit een toonzetting alsof wij als Kamerleden niet voldoende geïnformeerd zijn. Ik spreek nu voor mezelf, dat kan ik niet voor collega's doen, maar ik vind dit geen nette manier van debatteren.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Het informatierecht is het ene. De onderzoeksplicht van een Kamerlid is het andere. Nogmaals, ik bied mijn collega-Kamerlid aan om de Wob-stukken met haar te delen. Ze heeft genoeg tijd om die nog door te kijken. Daar kan ze wat van vinden. Als ze dat niet wil, zegt dat alleen iets over de onderzoeksplicht die zij heeft.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Een ogenblik. Uw spreektijd is bijna op. U heeft nog twee moties. Ik verzoek u om een van de twee uit te kiezen. U weet dat de spreektijd één minuut is, dus u moet nu even kiezen, want alle drie gaat echt niet lukken.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Is het goed als ik er één voorlees, maar ze wel alle twee indien?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Nee, dat kan niet. U moet echt kiezen.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Even kijken. Dan ga ik voor de meest vergaande.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Operationeel Specialisten van het TOOI Limburg, Den Haag, Amsterdam en Oost Nederland al in 2016 aangaven dat het niet alleen ontbreekt aan een adequaat regime van extern toezicht en controle door bevoegd gezag, maar ook aan de gewenste wet- en regelgeving;

constaterende dat deze specialisten vrezen dat de legitimiteit van het TOOI in het geding is door het ontbreken van deze belangrijke randvoorwaarden en dat harmonisatie van de werkzaamheden en een ordentelijke borging hiervan bemoeilijkt worden door het ontbreken van een eenduidige taakopvatting;

overwegende dat de wet- en regelgeving en het toezicht nu, acht jaar later, nog steeds ontbreken;

verzoekt de regering om het Team Openbare Orde Inlichtingen op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 1197 (29628).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer El Abassi had drie moties en hij kiest er nu twee. Een van die twee gaat over CTER. We hebben het de hele avond, vanaf 19.15 uur, dus al twee uur, over TOOI. Daar hebben we stukken over en we hebben antwoorden van de minister, maar één motie gaat over een hele andere registratie, over de CTER-registratie. Daar kan je het ook een hele avond en ook een hele dag over hebben, maar daar gaat het vandaag helemaal niet over. Ik zou de heer El Abassi daarom het volgende willen vragen. Ik luister goed naar wat hij zegt en waardeer alle scherpte die hij in het debat inbrengt, maar waarom nou een motie over een onderwerp waarover het vanavond niet gaat? Waarom doet de heer El Abassi dat?

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Kennelijk heeft de VVD het niet gehad over CTER-registraties. Ik heb het in mijn bijdrage wel degelijk gehad over CTER-registraties. Ik heb de minister ook geïnterrumpeerd en aangegeven dat het in verschillende stukken die ik tot mijn beschikking heb terugkomt. Het komt ook terug in alle krantenartikelen die we met z'n allen gelezen hebben. Het is daar dus wel degelijk over gegaan. Dat de VVD dat niet gehoord heeft, daar kan ik niks aan doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook dit vind ik een narrig antwoord op best wel een normale vraag van mij. Het staat de heer El Abassi vrij om over alles te spreken waarover hij wil spreken, maar we spreken hier ook met elkaar een orde van het debat af. We hebben het vanavond over TOOI naar aanleiding van specifieke nieuwsberichten. U gooit dat CTER er ook in. Dat staat u vrij en u mag dat allemaal doen, maar ik vind het toch ingewikkeld. We spreken een orde af en u zegt: ik heb dat gewoon gezegd en dat mag ik ook doen. Als ik daar wat van zeg, dan vind ik het kennelijk niet belangrijk. Nee, ik probeer me aan de orde van het debat te houden en op basis daarvan vragen te stellen. Wellicht is het ook iets wat we op een ander moment met elkaar moeten afspreken, maar als ik dit aan de kaak stel, dan krijg ik een narrig antwoord terug. Daar word ik dan weer een beetje narrig van, voorzitter; excuus daarvoor.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Ik kan herhalen wat ik net gezegd heb, maar ik kan er nog aan toevoegen dat het debat is aangevraagd naar aanleiding van een artikel. Ik zou de VVD en Michon-Derkzen in het bijzonder willen vragen om dat artikel goed te lezen. Daarin staat wel degelijk het een en ander over CTER-registraties. Als ze dat nog een keer leest, zal ze dat ook wel merken, denk ik.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Uw termijn is voorbij, dus ik ga de volgende spreker aankondigen. Dat is mevrouw Mutluer, die spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Volgens mij moeten er gewoon goede landelijke kaders komen als het gaat om de uitoefening van de bevoegdheden van TOOI. Wij zullen de motie die D66 straks gaat voorlezen van harte steunen. Verder heb ik twee andere moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er geen gegevens over onschuldige mensen moeten worden bewaard;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat burgers waarvan vaststaat dat er geen grond voor registratie in TOOI was daarvan op de hoogte worden gesteld en die registratie te schrappen;

verzoekt de regering tevens negatieve gevolgen voor deze burgers te voorkomen door ervoor te zorgen dat het bij alle betrokken overheden duidelijk wordt dat deze burgers zonder gegronde reden in TOOI opgenomen waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Lahlah.

Zij krijgt nr. 1198 (29628).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers die onterecht in TOOI geregistreerd zijn gevrijwaard moeten worden van de negatieve gevolgen daarvan;

verzoekt de regering om een specifiek aanspreekpunt dan wel een loket in te richten voor burgers die vermoeden dat ze onterecht zijn betrokken in enig onderzoek van het TOOI,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Lahlah en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1199 (29628).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke antwoorden. Ik hoop dan ook dat die schriftelijke reactie over het online gebiedsverbod er in het eerste kwartaal daadwerkelijk komt. Mijn fractie denkt dus echt dat een wettelijke grondslag nodig is en dat de behoefte daarvoor ook aanwezig is. Dat is al door een aantal gemeenten gezegd. Daarom dien ik de motie wel in, maar ik wil haar wel aanhouden totdat de schriftelijke reactie er is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de G4- en de G40-gemeenten oproepen tot een wettelijke regeling om preventief te kunnen optreden tegen online oproepen die kunnen leiden tot een verstoring van de openbare orde;

constaterende dat uit jurisprudentie blijkt dat hier op dit moment geen wettelijke grondslag voor is;

verzoekt de regering hier een wettelijke grondslag voor te creëren in de Gemeentewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1200 (29628).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (29628, nr. 1200) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Michon-Derkzen. Nee, die heeft geen behoefte. Dan is de heer Omtzigt aan de beurt, die spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere en redelijk beknopte beantwoording. We wachten nog een paar schriftelijke antwoorden af. Dat is heel normaal. Wat ons betreft moet er wel onderzoek gedaan worden naar wat er nou precies gebeurd is. Omdat het al sinds 2015 speelt, stellen wij voor dat de CTIVD onderzoek doet naar de afgelopen vier jaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de CTIVD in samenwerking met de Autoriteit Persoonsgegevens onderzoek te doen naar de activiteiten van TOOI en PLOOI in de afgelopen vier jaar en daar zowel openbaar als vertrouwelijk verslag van uit te brengen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de CTIVD dit onderzoek kan doen met dezelfde middelen als voorzien in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1201 (29628).

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Deze gaat één stap verder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de herziening van de Wiv een voorstel te doen waarbij de CTIVD functioneel toezicht houdt op alle activiteiten in het domein van de nationale veiligheid en de Kamer hierover binnen vier maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1202 (29628).

De heer Omtzigt (NSC)

De heer Omtzigt (NSC):

Dit betekent dat als een gedeelte van de Staat ergens inlichtingentaken gaat doen terwijl dat niet voorzien is, iemand daar toezicht op kan houden en kan zeggen: nou, wat gebeurt hier? Dat gebeurde in tijden van de coronacrisis of andere tijden ook. Bij vergaande zaken of vergaande bevoegdheden hoort een toezichthouder die iets kan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Sneller, die namens D66 het woord voert.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Eén veel te lange motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het TOOI inlichtingen mag verzamelen over burgers op grond van artikel 3 Politiewet, mits er niet meer dan een geringe inbreuk wordt gemaakt op het grondrecht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer;

constaterende dat het vanwege het algemene karakter van artikel 3 voor veel bevoegdheden waarvan TOOI gebruikmaakt onduidelijk is of deze een geringe of verregaandere inbreuk maken op de grondrechten van burgers;

overwegende dat er, in afwachting van de verkenning door de minister van Justitie en Veiligheid en een eventueel daaruit volgend wetgevingstraject, op korte termijn helderheid moet komen over de kaders waarbinnen TOOI mag opereren en dat een brede groep fracties in de gemeenteraad van Amsterdam hiertoe een initiatiefvoorstel heeft ingediend;

verzoekt de regering om samen met regioburgemeesters een landelijk kader vast te stellen voor de uitoefening van bevoegdheden en inlichtingenmethoden door TOOI en in dit kader minimaal vast te leggen:

• welke bevoegdheden TOOI kan inzetten op grond van artikel 3 Politiewet;

• welke door de burgemeester bepaalde doelen de inzet van een bevoegdheid rechtvaardigen;

• voor de inzet van welke bevoegdheden voorafgaande toestemming nodig is van het gezag;

• dat onderzocht dient te worden wanneer burgers ingelicht kunnen worden of zij voorwerp waren van een onderzoek en op welke manier hun persoonsgegevens daarbij zijn verwerkt;

• welke rechtsbescherming de burger heeft om tegen gebruikmaking van bevoegdheden in verweer te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1203 (29628).

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Het kan maar duidelijk zijn, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Het mag korter, ja. De laatste spreker krijgt nu het woord en dat is de heer Aardema namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister vooral bedanken voor haar toch wel voor mij en voor ons duidelijke antwoorden. Zoals altijd gaan wij alle moties die de collega's indienen serieus bekijken. We gaan nog zien of we daar steun aan gaan verlenen of niet.

Dank u wel. Ook dank voor het mogen doen van mijn maidenspeech vanavond en bedankt voor de bloemen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat is heel mooi. De minister heeft aangegeven dat ze gelijk door wil. Ze heeft nog niet alle moties, maar die komen zo. Ik stel voor dat de minister gewoon van start gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik doe het even langzaam totdat ik die moties hier ondertussen ook heb.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Acht moties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Acht moties. Ik begin met de eerste. De motie op stuk nr. 1196 van de heer El Abassi ontraad ik. We hebben daarover in december bij de terrorismedebatten uitvoerig gesproken.

De motie op stuk nr. 1197 ontraad ik ook. Ik denk dat DENK helemaal niet zou moeten willen dat het Team Openbare Orde Inlichtingen niet meer kan functioneren. Op het moment dat er iets in de stad gaande is en het kan anticiperen op een mogelijke verstoring van de openbare orde, zouden we juist moeten willen dat het dat doet, denk ik. We moeten TOOI niet alles uit handen slaan.

De motie op stuk nr. 1198 van mevrouw Mutluer ontraad ik in deze vorm. Maar ik zal daar zeker in het halfjaarbericht op ingaan. Je kunt dit namelijk niet zomaar bij iedereen doen zoals het nu in de motie staat. Laat ik het nu even kort zo zeggen, maar ik zal daar in het halfjaarbericht sowieso op ingaan.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Mutluer over het loket. Die motie op stuk nr. 1199 ontraad ik echt. Ik denk ook niet dat met het oprichten van allerlei nieuwe loketten en meldpunten de wereld overzichtelijker wordt gemaakt voor mensen die hun recht willen halen. Ik ben daar echt geen voorstander van. In dit geval bestaan er instrumenten en zijn er manieren om klachten in te dienen en inzage te krijgen. Ik wil juist dat die plekken beter werken. Als we de kaders verscherpen in plaats van nieuwe loketten maken, gebeurt dat ook. Ik ben er echt van overtuigd dat je het met dat laatste niet overzichtelijker maakt voor mensen.

De motie op stuk nr. 1200 van mevrouw Helder is aangehouden.

De motie op stuk nr. 1201 van de heer Omtzigt verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de CTIVD met dezelfde middelen onderzoek kan doen als voorzien in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die motie ontraad ik. Er wordt op dit moment gewerkt aan een kader voor een betere invulling van de gezagsrol van de burgemeesters op de taakuitvoering van het Team Openbare Orde Inlichtingen. Er is al een toezichthouder, dus ik denk niet dat je op dat punt drukte moet creëren. De toezichthouder is de Inspectie JenV, die als taak heeft om, onverminderd het gezag van de burgemeester, toezicht te houden op de taak van de uitvoering. Zoals gezegd heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een toezichthoudende taak bij de verwerking van de politiegegevens. De controle van de Wiv door de CTIVD is echt gericht op bijzondere bevoegdheden in geheimhouding. Dat geldt niet voor andere partners in het nationale veiligheidsdomein. Ik denk ook niet dat je dat zou moeten willen. Ik denk overigens dat de CTIVD dat helemaal niet zou moeten willen.

De motie op stuk nr. 1202 van de heer Omtzigt gaat nog wat verder en verzoekt de regering bij de herziening van de Wiv een voorstel te doen waarbij de CTIVD functioneel toezicht houdt op alle activiteiten in het domein van de nationale veiligheid. Nee, dat moeten we echt niet doen. Nationale veiligheid is allang niet meer alleen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie. Het betreft ook de ministeries van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken, Defensie, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en gemeenten. Die hebben natuurlijk niet allemaal de bevoegdheden waarover we het vandaag hebben. Als ik alleen al de formulering volg, die zich richt op al deze partners, dan vraag ik me af wat voor monsterdienst de CTIVD is geworden en wie daarop dan toezicht gaat houden. Dat is ook helemaal niet hoe die ingericht is. Daar is die ook niet voor. TOOI heeft ook absoluut niet dezelfde bescherming als de Wiv. We hebben daar bij de grondslagen van de NCTV ook nadrukkelijk in deze Kamer bij stilgestaan. We hebben ook gezegd: daar moet je de CTIVD helemaal niet bij betrekken. Die heeft eigen toezichthouders. Je moet zorgen dat die het toezicht goed kan uitoefenen. Dus nogmaals, TOOI heeft niet dezelfde bescherming als de Wiv. Er is ook geen wettelijke bronbescherming. De gemeenteraad kan altijd de burgemeester controleren. We moeten er juist voor zorgen dat wat we hebben beter functioneert.

Dan kom ik bij de heer Sneller, die een mooi boekwerk als motie had. De motie op stuk nr. 1203 krijgt oordeel Kamer. Uiteindelijk ligt het voortouw bij de burgemeesters. Zo hoorde ik ook zijn motie. Ik kan niet zeggen "zo las ik 'm", want ik heb 'm nu pas. Maar zo hoorde ik wel zijn inbreng en zijn motie. Informeren van burgers is onderwerp van gesprek. Het is ingewikkeld, maar het komt wel in het kader. Vanuit dat idee zou ik deze motie dus oordeel Kamer willen geven. Als ik 'm in de lijn mag plaatsen van de inbreng van de heer Sneller en van manier waarop ik 'm hier net in de context probeerde te gieten, zou ik de motie op stuk nr. 1203 oordeel Kamer willen geven.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geloof dat ik de heer Sneller zag knikken. Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het ook in lijn met mijn inbreng. Dan zien we wel. Ik denk dat het goed gaat komen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, heel goed. Hartelijk dank aan de minister en haar staf voor de inbreng en de beoordeling van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

We gaan over de moties stemmen op dinsdag 30 januari aanstaande. Ik dank de leden en hun ondersteuning, en het publiek hier in de zaal en misschien ook digitaal elders. Ik wens u een goede reis huiswaarts en ook een goede nachtrust.