Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2023-2024 | nr. 31, item 9 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
9 Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024
Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2024 (CD d.d. 18/01).
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. De commissie heeft het debat heel kort geleden, vanmiddag, gevoerd. Ik heb begrepen dat het niet helemaal gelukt is om een tweede termijn te houden. De minister heeft nog zes openstaande vragen, die zij in haar tweede termijn zal beantwoorden. Die hoeft u dus niet nog een keer te stellen. Dat geef ik maar alvast mee.
Iedere spreker heeft twee minuten spreektijd, ook om moties in te dienen. Er komt na de dinerpauze nog een begrotingsbehandeling en er komen vanavond ook nog stemmingen. Ik verzoek u daarom om de interrupties te beperken tot vragen over de moties die anderen hebben ingediend. Ik hoop dat u zich daarin wilt schikken.
Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Tuinman, die het woord gaat voeren namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.
De heer Tuinman (BBB)
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter. De wereld staat in lichterlaaie. Conflicten overal.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Houthi-rebellen vele schepen hebben aangevallen en opereren naar de EU-definitie van "terrorisme";
overwegende dat Houthi-rebellen hoogwaardige technologische middelen uit Europa verwerken in hun drones en een continue stroom aan financiering en materiële steun weten te verkrijgen uit Europa;
constaterende dat de Houthi-slogan oproept tot de vernietiging van westerse bondgenoten;
overwegende dat de VS de Houthi's al heeft aangemerkt als "specially designated global terrorists" (SDGT's);
verzoekt het kabinet op de Raad Buitenlandse Zaken de terreur van Houthi's op de agenda te zetten;
verzoekt het kabinet de mogelijkheid te onderzoeken om vertegenwoordigers van de Houthi's individueel op de Europese terreurlijst te plaatsen en aanvullende sanctiemaatregelen te onderzoeken voor vertegenwoordigers van de Houthi's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Tuinman (BBB)
De heer Tuinman (BBB):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onder meer Duitsland en het Verenigd Koninkrijk steun voor Israël hebben uitgesproken in de procedure bij het Internationaal Gerechtshof en ook Frankrijk de genocidebeschuldiging verwerpt;
overwegende dat de acute humanitaire noodsituatie in de Gazastrook onze aandacht vereist;
van mening dat de genocidebeschuldiging niet lichtvaardig moet worden geuit;
betuigt zijn medeleven aan de staat Israël, zijn inwoners en de familieleden van de slachtoffers van de terroristische aanval;
bevestigt dat de staat Israël het recht heeft zichzelf binnen de grenzen van het internationaal recht te verdedigen tegen terroristische aanvallen van Hamas;
steunt het Internationaal Gerechtshof in zijn werk;
spreekt uit dat de Tweede Kamer de beschuldiging van genocide verwerpt die nu bij het Internationaal Gerechtshof tegen Israël is geuit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
Dank voor uw inbreng. Fijn dat u binnen de tijd bleef.
Dan is het woord aan de heer Dobbe. Nee, het is niet de heer Dobbe. Mevrouw Dobbe natuurlijk. Namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Dobbe (SP)
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De helft van de mensen in Gaza dreigt om te komen door honger, geweld of ziekte. Daar moeten we wat aan doen. Daarom deze moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland tot nu toe resoluties in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties die tot een humanitair staakt-het-vuren oproepen niet heeft gesteund;
constaterende dat zeventien Europese lidstaten, waaronder Frankrijk, Spanje en Ierland, dit wel hebben gesteund;
overwegende dat de oorlog in Gaza al veel te veel onschuldige mensenlevens heeft gekost en nu moet stoppen;
verzoekt de regering om in Europees en VN-verband voor een staakt-het-vuren in Gaza te pleiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering meerdere keren humanitaire hulp aan de bevolking in Gaza heeft toegezegd;
constaterende dat deze hulp de inwoners van Gaza moeilijk bereikt door het geweld;
constaterende dat Frankrijk en Jordanië via luchtdroppingen hulpgoederen aan Gaza hebben geleverd;
verzoekt de regering Frans en Jordaans voorbeeld te volgen en hulpgoederen via luchtdroppingen of schepen aan de bevolking van Gaza te leveren zolang dat over land niet kan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dobbe (SP)
Mevrouw Dobbe (SP):
De resterende tijd wil ik nog besteden aan het uiten van onze zorgen over het lichtvaardig omgaan met artikel 100 over het informeren van de Kamer. Als een zwaarwegende reden is om de Kamer niet te informeren op het moment dat de VS daarom vraagt, kunnen wij nog wel een heleboel dingen verwachten. De VS vraagt wel vaker dingen van ons.
En wij maken ons zorgen over het volkenrechtelijk mandaat om de aanval in Jemen te doen. Daar hebben wij nog onvoldoende antwoord op gehad. Deze zorgen willen wij hier uiten, want volgens mij moeten we dit niet nog een keer zo doen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen. Hij zal spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Houwelingen van (FVD)
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. Wij hebben een debat gehad over de interventie …
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
O, dat is heel snel. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Ik kon de vraag niet eerder bij de installatie stellen. De heer Van Houwelingen is vandaag weer geïnstalleerd als Kamerlid. De vraag die ik zou willen stellen, is of hij de heer Jansen, die hij vervangt, heeft beloofd dat hij over een halfjaar weer zal terugtreden, zodat de heer Jansen weer kan terugkeren in de Tweede Kamer.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ik vind dit niet bij de orde van dit debat horen.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Wij hebben begrepen dat wij alleen hier die vraag kunnen stellen.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Van wie?
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Van de Griffie.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dat heeft de Griffie mij niet verteld. Bij mijn weten is er laatst ook een andere manier geweest om dat te doen. Ik vind dit niet heel gepast en ook niet passen bij de orde van dit debat.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, er is geen andere gelegenheid om dat te vragen. Ik zou u toch willen vragen om de heer Van Houwelingen de kans te geven om de vraag te beantwoorden.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ik laat het aan de heer Van Houwelingen over of hij de vraag wil beantwoorden. En anders gaan we over tot de orde van dit debat, dat echt over iets anders gaat.
De heer Houwelingen van (FVD)
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Van Houwelingen sluit zich aan bij de voorzitter en vraagt de voorzitter of hij misschien de acht seconden kan terugkrijgen die van zijn tijd zijn afgegaan.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ja. Ik geef de heer Van Houwelingen het woord.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Het is een vrij relevante vraag die je niet bij de installatie van een Kamerlid kan stellen. De heer Van Houwelingen weigert die vraag te beantwoorden, maar die vraag ziet op de eed die vanmiddag is afgelegd.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Bij mijn weten was er wel een mogelijkheid geweest om dat op dat moment te doen. Niet dat ik een oordeel heb over het wel of niet voorkomen van die gebeurtenis, maar ik vind dat het nu niet bij de orde van het debat hoort. Ik wil de heer Van Houwelingen nu gewoon het woord geven voor zijn termijn.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Ik constateer in ieder geval dat hij die vraag niet wil beantwoorden.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen krijgt het woord en de tijd wordt weer op twee minuten gezet.
De heer Houwelingen van (FVD)
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dan nu over naar echt belangrijke zaken, namelijk oorlog en vrede. De Nederlandse regering, het demissionair kabinet, heeft besloten om zich aan te sluiten bij de militaire actie tegen Jemen. Dat is natuurlijk een heel zwaarwegend besluit. In onze ogen heeft het kabinet geen goede reden gegeven voor het niet op tijd informeren van de Kamer. Ik kan me voorstellen dat, als er tijdsdruk is of een operatie in gevaar komt, de regering dat niet doet, maar in dit geval was het natuurlijk allang bekend dat er iets aan zat te komen voor de Houthi's. Als die informatie aan de Kamer wordt verstrekt, is er helemaal geen extra risico. Ik zie het althans niet. Dat heeft me dus niet overtuigd. Dat zou betekenen dat in dit geval — daar heb ik ook geen antwoord op gehad, maar daar had u ook de tijd niet meer voor — artikel 100 niet wordt gerespecteerd. Volgens mij heeft dat helemaal geen zeggingskracht meer; het kan altijd buiten werking worden gesteld. Ik ben dus niet overtuigd. Ik vind het heel erg wat er is gebeurd. Vandaar dat ik één motie wil indienen. Maar er is een vraag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ja, er is een interruptie van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA)
De heer Boswijk (CDA):
Een kleine opmerking. Het is inderdaad waar: oorlog en vrede is een belangrijk onderwerp. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we nauwkeurig formuleren. Ik wil hier dus toch gemeld hebben dat er geen acties tegen Jemen zijn geweest, maar tegen de Houthi's. Dat maakt nogal een verschil. Bij dezen dus.
De heer Houwelingen van (FVD)
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank daarvoor. Maar uiteindelijk vinden ze natuurlijk in Jemen plaats. Dat land wordt daardoor gedestabiliseerd. Maar oké, ik begrijp het punt.
Ik kom dus met een motie. Het is ook een motie van wantrouwen, maar ik wil wel straks serieus nog luisteren naar de minister, als die hierop nog wil ingaan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer niet vooraf is geïnformeerd over de militaire betrokkenheid van Nederland bij de aanvallen op de Houthi's in Jemen;
constaterende dat volgens artikel 100 van de Grondwet het kabinet hiertoe wel verplicht is;
overwegende dat het demissionaire kabinet tijdens het commissiedebat geen goede reden in onze ogen heeft kunnen geven voor het niet navolgen van artikel 100 van de Grondwet, wat natuurlijk heel ernstig is;
zegt het vertrouwen in het demissionaire kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
Dank voor uw inbreng. De heer Brekelmans is nu aan de beurt. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de VVD.
De heer Brekelmans (VVD)
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording zojuist. Ze zal nog terugkomen op twee openstaande vragen die ik heb. Ook dank dat ze iets meer woorden wilde wijden aan de Taiwanese verkiezingen, met felicitaties richting Taiwan.
Ik heb één motie die ik zou willen indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Hamas op 7 oktober grote aantallen onschuldige Israëlische burgers heeft gedood;
overwegende dat Hamas nog steeds Israëlische burgers gegijzeld houdt en raketaanvallen op burgerdoelen uitvoert;
constaterende dat de organisatie Hamas op de EU-terreurlijst staat maar leiders en kaderleden van de organisatie nauwelijks op terreur- of sanctielijsten voorkomen;
constaterende dat bij organisaties als de Iraanse Revolutionaire Garde wel een substantieel aantal leden op sanctielijsten is geplaatst;
verzoekt het kabinet zich er in Europees verband voor in te zetten dat alle (politieke en militaire) topfiguren en zo veel mogelijk kaderleden die betrokken zijn bij met name de gevechtsoperaties en financiering van Hamas op de terreurlijst of sanctielijst worden geplaatst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording van alle vragen daarnet door de minister. Maar mijn fractie is wel zeer teleurgesteld dat het kabinet na meer dan 100 dagen en alles wat we zien in Gaza nog steeds geen steun geeft voor een onmiddellijk staakt-het-vuren.
Voorzitter. Als je op de website van de Tweede Kamer "commissie Buitenlandse Zaken" aanklikt, dan zie je een mooie foto met op de achtergrond het Vredespaleis, de zetel van het Internationaal Gerechtshof. We waren er als Nederland altijd trots op om gastland te zijn van zo'n internationaal gerechtshof. In onze Grondwet staat ook het actief bevorderen van het internationaal recht. Ik ben dan ook zeer geschokt dat het kabinet het niet eens kan uitspreken dat als in de zaak Zuid-Afrika versus Israël het Internationaal Gerechtshof komt met tijdelijke maatregelen, wij dat natuurlijk respecteren en er alles aan zullen doen om indien nodig ons beleid aan te passen, dat in lijn te brengen met het internationaal recht, en natuurlijk om de betreffende partijen daarop aan te spreken en om actief te bevorderen dat het internationaal recht wordt nageleefd.
Ik heb de moeilijke omweg aangehoord die de minister in haar beantwoording heeft gevonden, kennelijk met hulp van juristen. Daarom heb ik mijn motie aangepast, want ik hoop dat dit toch op z'n minst iets is waar we ons met z'n allen achter kunnen scharen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering het bevorderen van de internationale rechtsorde in de Grondwet heeft staan;
verzoekt het kabinet om, wanneer het Internationaal Gerechtshof voorlopige voorzieningen treft in de rechtszaak Zuid-Afrika versus Israël, deze bindende juridische uitspraak te respecteren en de naleving door direct betrokken partijen actief te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
U krijgt hierover nog een vraag van de heer Veldkamp.
De heer Veldkamp (NSC)
De heer Veldkamp (NSC):
Dank aan mevrouw Piri. Ik hoor nu zowel van meneer Tuinman als van mevrouw Piri moties die vooruitlopen op mogelijke voorlopige voorzieningen, getroffen door het Internationaal Gerechtshof in deze specifieke zaak. Wij nemen vanuit de NSC-fractie het Internationaal Gerechtshof zeer serieus, maar zo serieus dat we willen dat zaken heel precies zijn geformuleerd. Als ik het goed begrijp, verschillen volkenrechtelijke experts van mening over de vraag in hoeverre een voorlopige voorziening bindend is voor derde partijen. Er kunnen onmiddellijk bredere implicaties zijn, maar over de vraag in hoeverre het bindend is voor derde partijen, verschilt men kennelijk van mening. Als ik de tekst van mevrouw Piri hoor, gaat zij daar toch aan voorbij.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat bepaalde partijen driftig op zoek zijn naar manieren om tegen deze motie te stemmen. Zo vat ik de vraag van de heer Veldkamp maar even op. Nederland heeft tot nu toe altijd de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof gerespecteerd. Het zou ook een beetje raar zijn om dat als gastland niet te doen. Op het moment dat het Internationaal Gerechtshof komt met voorlopige voorzieningen ... Het is de inschatting van de minister dat het Internationaal Gerechtshof daarmee zal komen. Dat gaf ze net aan. Dat is niet mijn inschatting. Dat is de inschatting die het kabinet heeft. Het gaat dus om dat scenario, om een tijdelijke maatregel. Zuid-Afrika heeft gevraagd om negen voorlopige voorzieningen. Een daarvan is bijvoorbeeld vragen om een staakt-het-vuren. Stel dat dat erin staat, dan kan het niet zo zijn dat Nederland, als Nederland het internationaal recht respecteert — een uitspraak van het Hof ís internationaal recht; daar kan niet tegen in beroep worden gegaan, want het is het hoogste gerechtsorgaan — zich natuurlijk niet bijvoorbeeld in de VN blijven onthouden van stemming over dit soort resoluties. Komt dat tegemoet aan de vraag?
Voorzitter, als ik nog één ding mag zeggen. Los van het internationaal recht is Nederland ook nog eens verdragspartij bij het Internationaal Gerechtshof. Dat had niet gehoeven, maar we zijn ook verdragspartij. Juist bij het Genocideverdrag, waar het Internationaal Gerechtshof zich in deze zaak over buigt, is het in geval van een dreiging voor elementen uit dat verdrag, ook aan de internationale gemeenschap om ervoor te zorgen dat die dreigende elementen worden voorkomen. Je kunt dus ook niet ... Los van dat de heer Veldkamp en ik volgens mij allebei geen jurist zijn, is dit iets wat breed gedeeld wordt.
De heer Veldkamp (NSC)
De heer Veldkamp (NSC):
Ik dank mevrouw Piri voor haar uitleg. Ik wil dit buitengewoon zorgvuldig bekijken. Op dit moment zie ik vandaag al twee moties die eigenlijk vooruitlopen op de verwachte voorlopige voorziening van het Internationaal Gerechtshof. Ik zou er zelf naar neigen om te zeggen, zeker ook geen jurist zijnde: laten we kijken wat die uitspraak is, hoe die in elkaar zit en laten we aan volkenrechtelijke experts vragen in hoeverre die bindend is voor derde partijen en hoe dat in elkaar zit. Mevrouw Piri loopt nu al vooruit op wat zij verwacht, of waarschijnlijk hoopt, dat de beleidsimplicaties van een voorlopige voorziening zullen zijn. Dat vind ik een stap te ver vooruitgaan.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Helemaal niet! Ik neem hier toch echt afstand van. Ik snap dat u echt op zoek bent, gezien een andere tafel waar uw partijleider aan zit, naar een manier om tegen deze motie te kunnen stemmen. Maar met deze motie wordt niet vooruitgelopen op de inhoud van de voorlopige voorziening of erop vooruitgelopen dat die er komt. Het gaat er gewoon om dat wij ons houden aan onze eigen Nederlandse Grondwet. Als er namelijk een uitspraak is van het Internationaal Gerechtshof, dan is dat internationaal recht en in onze Grondwet staat dat wij vinden dat Nederland het internationaal recht moet bevorderen. Dat zijn precies de twee elementen die in deze motie staan. Ik loop daarmee niet vooruit op wat daarin staat, maar we weten wel dat Zuid-Afrika om negen zaken heeft gevraagd, dus als er een uitspraak komt met een voorlopige voorziening, dan zal het daarbij gaan over die negen bepalingen.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend de heer Veldkamp.
De heer Veldkamp (NSC)
De heer Veldkamp (NSC):
Het volkenrecht is buitengewoon belangrijk. Internationale verdragsbepalingen vinden wij belangrijk, evenals het Nederlandse gastheerschap voor het Internationaal Gerechtshof. Dat is een buitengewoon belangrijk instituut, maar voordat ik een nadere koers op deze tekst bepaal, wil ik toch het oordeel van de minister afwachten, die overigens helemaal niet van een partij komt die op dit moment aan die andere tafel zit waar u op doelt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop van harte dat zowel de minister als NSC uiteindelijk positief zullen oordelen over deze motie.
De heer Tuinman (BBB)
De heer Tuinman (BBB):
De fractie van de BBB hecht ook heel veel waarde aan rechtsstatelijkheid en de juristen die daar met z'n allen naar kijken. Maar de vraag die ik heb voor mevrouw Piri is deze. Onze vrienden uit het Verenigd Koninkrijk, maar ook onze Duitse vrienden zijn ook partners en landen die hechten aan de rechtsstaat, aan zorgvuldigheid en aan het Internationaal Gerechtshof. Ik heb er in mijn motie specifiek naar verwezen dat zowel het Verenigd Koninkrijk als Duitsland zich in lijn met de motie van BBB uitspreekt over het feit dat op dit moment Israël eigenlijk publiekelijk al is veroordeeld voor het feit dat er genocide wordt gepleegd. Ik vraag aan mevrouw Piri of zij wil reflecteren op Groot-Brittannië en Duitsland, die dat statement wel doen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Het is goed dat de heer Tuinman mij deze vraag stelt, want het is goed om het verschil even duidelijk te maken. Op het moment dat er zo'n zaak voorligt bij het Internationaal Gerechtshof kun je als land ervoor kiezen om aan een van de beide partijen, dus of aan de kant van Zuid-Afrika of aan de kant van Israël, je pleidooi te houden waarom jij vindt dat een van de twee partijen gelijk heeft. Dat is de keus die de landen hebben gemaakt die u noemt, met alle respect voor de rechtsstaat in Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk. Mijn fractie had het liefst gezien dat Nederland zich achter Zuid-Afrika had geschaard in die zaak. Er zijn ongetwijfeld fracties in deze Kamer die het liefst hadden gezien dat het Nederlandse kabinet, net als Duitsland bijvoorbeeld, een pleidooi houdt voor het Israëlische standpunt. De minister heeft uitgelegd waarom ze dat niet doet. Dat respecteer ik. Waar het vervolgens om gaat … Kijk, dit zijn politieke opvattingen nog voor er een uitspraak ligt. Maar er komt binnen drie weken een uitspraak van het hoogste mondiale gerechtshof met een oordeel, gehoord alle partijen, ook de partijen die zich scharen achter een van deze twee landen. Dat hof komt met een uitspraak. Op dat moment is het internationaal recht. Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hebben op geen enkele manier gezegd dat zij de uitspraak dan niet zullen respecteren. Ik denk dat het goed is om dit verschil duidelijk te maken. Dat is eigenlijk puur wat ik vraag aan deze minister. Respecteert Nederland de uitspraak, ongeacht of die in lijn is met de politieke opvatting van het kabinet, én zal Nederland, zoals in onze Grondwet staat, die uitspraak dan ook actief willen bevorderen?
De heer Tuinman (BBB)
De heer Tuinman (BBB):
Ik dank collega Piri voor de uitgebreide reactie. Dat is één. Wij ondersteunen volledig dat we niet op de plek van de rechters moeten gaan zitten, hier, vandaag, gisteren, overmorgen. We moeten de rechters in Den Haag hun werk laten doen, zodat ze dat in alle slimheid kunnen doen. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat we ons goed moeten realiseren dat Israël op dit moment wel degelijk de lasten draagt van het feit dat we ze publiekelijk aan de schandpaal timmeren wegens genocide. Dat vinden wij te voorbarig. Dat is ook de strekking van onze motie. Wij scharen ons achter de uitleg van de minister dat wij daar als gastland van het Internationaal Gerechtshof een neutrale positie in moeten hebben en dat we anderen, rechters, faciliteren om in tijd en plaats daar de juiste beslissingen in te nemen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Hier wil ik toch nog even op reageren, want het grappige is dat u natuurlijk in uw eigen motie wél op de stoel van de rechters bent gaan zitten. U heeft namelijk al voordat er een uitspraak is, gezegd … In tegenstelling tot wat ik heb gezegd; ik heb niet gezegd "het is genocide" of "het is niet genocide". U stelt, samen met een aantal partijen, dat u eigenlijk al weet wat het is. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gezegd: ongeacht wat het Internationaal Gerechtshof … Als wij niet meer vertrouwen op het oordeel van internationale rechters … Dat is uw goed recht, hè. U bent een politieke partij, u bent een politicus. U kunt dat zeggen. Maar nadat die uitspraak er is, kunnen alle politieke partijen hier in dit huis nog steeds een andere opvatting hebben, maar verwacht ik van een kabinet, met onze Nederlandse Grondwet, dat het dan niet meer kan freewheelen en politieke opvattingen kan hebben die in strijd zouden zijn met uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Ik hoop dat de heer Tuinman zich daarin kan vinden.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend, de heer Tuinman.
De heer Tuinman (BBB)
De heer Tuinman (BBB):
Yes, voorzitter. Wij kunnen ons er zeker in vinden dat de uitspraak een aantal weken op zich laten wachten en dat wij bereid zijn goed te kijken naar wat die betekent. Maar nu, vooralsnog, vinden wij het positioneren van Israël als pleger van genocide heel erg voorbarig.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is uw goed recht, denk ik ook.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor de beantwoording van de interrupties. De volgende spreker is de heer Dassen. Hij spreekt namens de fractie-Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Duitse ministerie van Defensie een worstcasescenario heeft opgesteld, waarbij rekening wordt gehouden met een Russische invasie van de Baltische staten;
overwegende dat een dergelijk scenario ook in Nederland en op Europees niveau geschetst zou moeten worden, inclusief de eventuele maatschappelijke gevolgen en nodige investeringen op economisch gebied en veiligheidsgebied;
verzoekt de regering in Europees verband en NAVO-verband op te roepen tot een dergelijk scenario met bijbehorende strategie;
verzoekt de regering hetzelfde voor Nederland in het specifiek te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
Dan is er toch nog weer een vraag van de heer Veldkamp. Gaat uw gang.
De heer Veldkamp (NSC)
De heer Veldkamp (NSC):
Het regent moties. Als ik terugkijk op mijn loopbaan van de afgelopen 30 jaar, dan zie ik wel een inflatie van het aantal moties na debatten, zeker na commissiedebatten, maar dat terzijde. De heer Dassen constateert dat het Duitse ministerie van Defensie, et cetera. Waar maakt hij dat uit op? Is dat de Bild-Zeitung of heeft hij ook andere bronnen?
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
Dat is inderdaad onder andere waar we het vandaan hebben gehaald, ja.
De heer Veldkamp (NSC)
De heer Veldkamp (NSC):
Ik vind het wel interessant dat de Bild-Zeitung inderdaad de bron is voor de Volt-fractie. Ik heb sympathie voor de oproep in de tekst van deze motie, maar voor de zorgvuldigheid wil ik dit toch wel even markeren.
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
Dat is heel goed. Ik heb vandaag ook in de commissie Defensie om een rondetafel verzocht, ook na de oproep van admiraal Bauer van gisteren, omdat het heel erg noodzakelijk is dat wij ons als samenleving gaan voorbereiden op een mogelijk worstcasescenario. Ik denk dat deze motie ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat wij als politiek met de samenleving, de economische sector, het bedrijfsleven en de militaire onderdelen in gesprek gaan over hoe we dat gaan voorbereiden. Dat is precies waar deze motie op toeziet, dus ik hoop ook op steun van Nieuw Sociaal Contract. Ik denk dat de urgentie inmiddels dusdanig hoog is dat ik hoop dat het hier niet alleen met een constatering van de heer Veldkamp wordt afgedaan.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend, meneer Veldkamp
De heer Veldkamp (NSC)
De heer Veldkamp (NSC):
Deze redenering van de heer Dassen kan ik volgen.
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
Fijn dat ik dat kon verduidelijken.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
De heer Dassen vervolgt zijn betoog.
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog altijd grote hongersnood gaande in is in Gaza;
verzoekt de regering om Israël, al dan niet in Europees verband, op te roepen zich te houden aan resolutie 2417 van de VN-Veiligheidsraad ten aanzien van het verbod op uithongering als oorlogsmiddel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
En dan de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grootschalige investeringen nodig zijn om de Europese defensie-industrie de nodige impuls te geven tegen de achtergrond van de groeiende Russische agressie;
overwegende dat dit een stevig signaal uitzendt richting andere geopolitieke spelers, waaronder Rusland;
verzoekt de regering in Europees verband de optie tot pan-Europese financiering op tafel te leggen en de verschillende opties daartoe in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
Ik zie de heer Brekelmans positief kijken.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank u wel. Heel goed. Mevrouw Teunissen krijgt het woord. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD)
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet op papier een "ontmoedigingsbeleid" voert ten aanzien van handel met de Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied, maar daar in de praktijk volgens onderzoek van The Rights Forum en SOMO weinig van terechtkomt;
verzoekt de regering zich binnen de Raad Buitenlandse Zaken, naar voorbeeld van de maatregelen tegen de Russische bezetting van Oekraïens grondgebied, in te zetten voor sancties tegen bedrijven die activiteiten ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet op papier een "ontmoedigingsbeleid" voert ten aanzien van handel met de illegale Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied, maar daar in de praktijk volgens onderzoek van The Rights Forum en SOMO weinig van terechtkomt;
overwegende dat bedrijven die activiteiten ontplooien in of ten behoeve van de nederzettingen, zoals Booking.com, ondanks ontmoedigingsbeleid toch door het ministerie en de ambassade gefaciliteerd worden;
overwegende dat in de uitvoering van het huidige ontmoedigingsbeleid veel onduidelijkheid wordt ervaren;
verzoekt de regering om er actief op toe te zien dat bedrijven die activiteiten ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied, nooit worden betrokken bij handelsmissies of op een andere manier worden gefaciliteerd door de overheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Teunissen (PvdD)
Mevrouw Teunissen (PvdD):
En tot slot.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er naast de ruim 2 miljoen Palestijnen ook duizenden dieren in Gaza gewond zijn geraakt als gevolg van de bombardementen of uitgehongerd raken door de blokkade van de Gazastrook;
overwegende dat dieren per definitie onschuldige slachtoffers zijn;
overwegende dat dierenbeschermers in de Palestijnse gebieden radeloos zijn en herhaaldelijk om hulp vragen;
overwegende dat de Nederlandse overheid recentelijk ook Oekraïense en Russische dieren van ontheemden heeft bijgestaan door hulp te bieden;
verzoekt de regering om zich in te zetten voor noodhulp aan dieren in de Gazastrook, waaronder het toelaten van voedsel en medische hulpmiddelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
U krijgt nog een interruptie van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD)
De heer Brekelmans (VVD):
Toch even één vraag. Volgens mij is er een schrijnend tekort aan humanitaire goederen in Gaza op dit moment en dat vinden wij allemaal vreselijk, maar ik denk dat de situatie echt zo is dat iedere vrachtwagen met voedsel voor dieren een vrachtwagen minder is met voedsel voor mensen. Gewoon, heel concreet. Dus als dat nou het geval is, dat datgene wat voor dieren wordt ingezet ten koste gaat van wat er voor gewone Gazanen beschikbaar is, staat mevrouw Teunissen dan nog steeds achter dit pleidooi?
Mevrouw Teunissen (PvdD)
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Ik wil daar ook niet op vooruitlopen. We hebben gezien dat er verschillende manieren zijn om hulp te bieden aan dieren. We hebben diverse gesprekken en discussies gevoerd over op welke manieren je hulp kan geven. Dat zou ook via de lucht kunnen. Daar hebben we vandaag in het debat ook aandacht aan besteed. Ik wil dus niet vooruitlopen op wat dat betekent. Ik wil eerst kijken wat de mogelijkheden zijn, zoals we ook bij Oekraïne hebben gedaan.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Ik kijk even hoe ik het moet begrijpen. Vanuit de Verenigde Naties is de boodschap steeds: er komt veel te weinig hulp naar Gaza en dat zal massief meer moeten worden. Dat zegt ook de Nederlandse regering. Moet ik het zo begrijpen dat mevrouw Teunissen als dat lukt, als die hulproutes open komen, graag zou zien dat er dan ook zo snel mogelijk de mogelijkheid komt om hulp aan dieren te verstrekken, maar niet tot het moment dat er voldoende hulp is om de hongersnood af te wenden?
Mevrouw Teunissen (PvdD)
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tuurlijk niet. Dat is niet wat ik beoog met de motie. De Partij voor de Dieren wil een staakt-het-vuren, zodat hulp ook echt mogelijk wordt. Dat is nu niet het geval. Wij vinden dat alles op alles moet worden gezet om hulpgoederen toe te laten, inclusief een staakt-het-vuren. Als dat mogelijk is, zou dat ook voor dieren moeten gelden.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Paternotte, u bent nu aan de beurt. U gaat als woordvoerder van D66 uw bijdrage leveren. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik enkele moties mede ingediend. Ik heb zelf alleen nog een paar vragen. De minister heeft in haar beantwoording aangekondigd binnenkort naar Israël te reizen en heeft daarbij een paar duidelijke boodschappen aangegeven die zij gaat overbrengen. Dat is goed. Ik zou daarbij nog een vraag willen stellen, omdat premier Netanyahu vandaag heeft aangegeven het Amerikaanse vredesplan af te wijzen — in dat Amerikaanse vredesplan zou Gaza onderdeel uit kunnen maken van een Palestijnse staat — met de stelling dat al het land ten westen van Jordanië onder de veiligheidscontrole van Israël moet staan. Mijn vraag is wat de minister in antwoord daarop aan Netanyahu wil gaan overbrengen over hoe Nederland daarnaar kijkt.
Het tweede is een aanvulling op de vragen die ik stelde over Davos, namelijk of zij kan vertellen wat het beeld is van de vorderingen met het vredesplan van Zelensky, het tienpuntenplan, en wat hij in Davos wat dat betreft bereikt heeft.
Daar hoop ik nog antwoord op te krijgen van de minister.
Dank u wel.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Boswijk. Die zit helemaal achter in de zaal, maar krijgt gewoon het woord namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA)
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. We hebben helaas nog niet alle antwoorden gekregen door de drukte en de grote hoeveelheid onderwerpen op de agenda.
Het allereerste punt waar wij rekening mee moeten gaan houden, is toch de Amerikaanse verkiezingen dit jaar. We hebben natuurlijk afgelopen week een voorverkiezing gezien in Iowa, waar Trump heeft gewonnen. Eigenlijk moeten wij helemaal niet meer de vraag stellen of Trump die verkiezingen gaat winnen ja of nee, maar moeten we vanaf nu Trumpproof beleid gaan maken. Dus of hij nou wint of niet. Een van de punten — dat opperde ik net ook in het commissiedebat — is het voorstel van de minister van Estland, dat ik wel interessant vond. Die zei: als wij echt serieus deterrence willen, Rusland willen afschrikken, en Oekraïne echt langdurig willen blijven steunen, is het misschien een idee om 0,75% van het bruto binnenlands product te besteden aan defensie van Oekraïne. Ik snap dat misschien wat snel is voor de minister om hier "voor" of "tegen" op te zeggen, maar ik zou wel willen vragen of de minister eens haar oor te luister kan leggen bij haar collega's om te kijken hoe die naar een dergelijk idee kijken en of zij daarop terug kan komen in het verslag.
Verder hadden wij nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het optreden van Israël in overeenstemming moet zijn met het humanitair oorlogsrecht en het geweldgebruik ter zelfverdediging moet voldoen aan de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid;
verzoekt de regering tijdens de Raad Buitenlandse Zaken te pleiten voor het toelaten van meer onafhankelijke waarnemers tot Gaza en de Westbank om ter plekke onderzoek te kunnen doen naar mogelijke schendingen van het internationaal humanitair recht door alle partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Boswijk (CDA)
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle. Hij zal spreken namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Baarle van (DENK)
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ten eerste mijn verontschuldigingen aan mijn collega's dat ik het debat niet af kon maken. Dat had te maken met mijn deelname aan het debat over de begroting Algemene Zaken en de Koning.
Voorzitter. We hebben een aantal moties medeondertekend, onder andere een motie van mevrouw Piri over de gevolgen van de uitspraak en een motie van mevrouw Dobbe over een staakt-het-vuren. In aanvulling daarop wil ik zelf nog twee moties indienen. Die luiden als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens onderzoek 776 Europese financiële instellingen en bedrijven relaties ter waarde van miljarden euro's hadden met bedrijven die actief zijn in illegale Israëlische nederzettingen;
van mening dat het financieel bijdragen aan economische activiteiten in illegaal bezet gebied in de praktijk betekent dat schendingen van het internationaal recht mogelijk gemaakt worden;
overwegende dat het op welke wijze dan ook bijdragen aan de instandhouding van de illegale bezetting van Palestijns land een duurzame oplossing in de weg staat;
verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten dat er een effectieve Europese strategie dient te komen om het economisch en financieel bijdragen, op welke wijze dan ook, aan de illegale bezetting van Palestijns land te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Europeanen en in het bijzonder Nederlanders actief zijn in het Israëlische leger en daarmee mogelijk in gevechtshandelingen betrokken kunnen zijn bij het maken van burgerslachtoffers en bij het plegen van oorlogsmisdaden;
overwegende dat er aanwijzingen zijn die erop duiden dat de Israëlische regering ook Europeanen heeft aangetrokken als huurling en daarmee dus actief werft voor een gewapende strijd;
verzoekt de regering om in Europees verband te bepleiten dat actieve werving door Israël van mensen voor de gewapende strijd gestopt dient te worden en dat er actief onderzoek gedaan dient te worden naar de deelname van Europeanen aan gevechtshandelingen in het Israëlische leger, zodat mogelijke oorlogsmisdaden gepleegd door Europeanen niet ongestraft blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Baarle van (DENK)
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot namens de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Ceder, die namens de ChristenUnie zal spreken. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wat vragen gesteld over de interventie van Duitsland in het huidige proces bij het Internationaal Gerechtshof. Ik heb daar ook een motie over, waarin ik Nederland vraag om zich daarbij aan te sluiten. Wij hebben hier een hoorzitting gehad met Kamerleden, juist om te kijken wat de juridische duiding is, los van de EU-moties. Er is veel gezegd, maar er kwamen twee dingen naar boven. Het eerste punt is dat je van sommige feiten en omstandigheden pas later kunt beoordelen of er sprake is van schendingen van internationaal recht. Het tweede punt is dat het vrij duidelijk was dat het gewoon feitelijk onjuist is om dit een genocide te noemen.
Juist omdat het Strafhof hier gezeteld is, denk ik dat het belangrijk is om de waardigheid daarvan te waarborgen. Duitsland is ons voorgegaan. Vandaag heeft de Franse minister van Buitenlandse Zaken zich hier ook over uitgesproken, om het bij de feiten te houden. We kunnen hier van alles van vinden, maar wat er nu gebeurt, kan niet. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland, dat zich in de afgelopen maanden ook aan de zijde van Israël en zijn recht op zelfverdediging heeft geschaard, zich hier in ieder geval over zou moeten uitspreken. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Duitsland heeft geïntervenieerd in de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël voor het Internationaal Gerechtshof, omdat de Duitse regering de beschuldiging van Zuid-Afrika dat Israël het Genocideverdrag schendt onterecht vindt;
overwegende, evenals de Duitse regering, dat de beschuldiging van genocide niet als politiek middel ingezet zou mogen worden;
overwegende dat de Franse regering dezelfde opvatting hierover heeft, gezien de uitspraken van de Franse minister van Buitenlandse Zaken Séjourné;
verzoekt de regering zich bij de Duitse interventie aan te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Brekelmans (VVD)
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Ceder. Ik weet dat hij niet bij het debat was toen de minister de beantwoording gaf. Daar kan hij niks aan doen, maar ik weet dus niet of hij het helemaal gehoord heeft. Het kabinet had als argument dat ze zich als gastland in deze fase van de procedure niet willen mengen, maar misschien wel op een later moment, als al het bewijs er ligt. Ik snap de politieke uitspraak — er is net ook een motie door de heer Tuinman in die richting ingediend — maar dit had meer te maken met de unieke positie van Nederland als gastland. Ik wil dit nog even ter overweging meegeven aan de heer Ceder. Misschien is dat reden om de motie aan te houden en later, als al het bewijsmateriaal er ligt, alsnog in te dienen.
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Ik heb de argumentatie gehoord, maar ik draai 'm om: juist als gastland heb je de waardigheid te waarborgen van het Internationaal Gerechtshof. Als het evident duidelijk is — onze buurlanden zeggen dit en ook wij als Kamerleden zijn hierover geïnformeerd door experts die dit vrij duidelijk uiteen hebben gezet; de opnamen zijn terug te vinden — is het juist belangrijk om de waardigheid van het Internationaal Gerechtshof te waarborgen. Ik ben het dus met u eens dat wij een bijzondere positie hebben, maar ik draai het juist om.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik zeker een collega die jurist is niet hoef uit te leggen dat het Genocideverdrag natuurlijk over meer gaat dan alleen vaststellen of er genocide heeft plaatsgevonden. Het gaat ook over: is er een dreiging van genocide? Kun je spreken van "intent", dus bedoelingen, bijvoorbeeld met uitspraken? Voor een politiek oordeel hebben we ook dit debat. We verschillen hierover politiek. De ChristenUnie dient deze motie in, maar ik mag toch wel hopen dat zij het respecteert als het Hof anders oordeelt?
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja.
De heer Baarle van (DENK)
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Ceder roept op om ons aan de feiten te houden. Als er talloze Israëlische politici zijn, ook mensen op hoge posten, die hebben opgeroepen tot het van de kaart vegen van Gaza of doorgaan tot de laatste snik, die Palestijnen hebben ontmenselijkt, als er rücksichtslos wordt gebombardeerd, als bijna de hele bevolking van Gaza op dit moment vluchteling is, als wijken van de kaart worden geveegd en als honger als wapen wordt ingezet, dan is dat argumentatie om te komen tot deze zaak. Ik vraag de heer Ceder: de dingen die ik zojuist heb geschetst, zijn toch feiten? Hoe kan de heer Ceder dan zo stellig zeggen dat er van genocide, het aanzetten tot genocide of een beginnende genocide geen sprake zou zijn? Dat kan hij dan toch niet hardmaken?
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zijn wij bij dezelfde hoorzitting geweest. Experts hebben uitgelegd — dat weet u ook; volgens mij is het een retorische vraag — dat er militaire doelwitten worden uitgekozen. Door toedoen van Hamas zijn die militaire doelwitten, in strijd met internationaal recht, ziekenhuizen, scholen en andere plekken waar burgers zijn. Dat is een schending van het oorlogsrecht. Het is ook een schending om gegijzelden te hebben. Het is ook schending om burgers en militairen niet duidelijk te scheiden. Mede om die reden zitten wij in een heel moeilijke en ook pijnlijke situatie, zoals u mij vaak heeft horen zeggen. Ik heb ook vaak moties daarover gesteund. Maar daar gaat het niet om. Het gaat ook niet over de vraag of er individuele misdrijven worden gepleegd. Ik heb net gezegd in mijn betoog dat dat zal moeten blijken. Nu gaat het om de beschuldiging van genocide. Dan sluit ik mij aan bij de teksten zoals die zijn uitgesproken door de Duitse regering. U kunt het nalezen, dat zijn geen rabiate teksten. Dat is gewoon een keurig democratisch land, waarmee we vaker zij aan zij staan als het gaat om het waarborgen van de internationale rechtsorde. Vandaag nog heeft Frankrijk zich daarbij aangesloten, ook een keurig land. U heeft het over feiten, maar u haalt bepaalde dingen door elkaar. Ik zeg niet dat alles daar perfect gaat. Ik zeg daar twee dingen over. Sommige dingen kunnen we niet weten. De stelligheid dat het wel zo is, past ons niet; daarmee kunnen wij het niet weten. Dat zal later moeten blijken. Wat het andere betreft, de term "genocide", sluit ik me aan bij wat Duitsland en Frankrijk daarvan vinden. Ik denk dat dat geldt voor een meerderheid van de Kamer.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baarle van (DENK)
De heer Van Baarle (DENK):
Niet alles gaat perfect, zegt de heer Ceder. Er zijn 25.000 mensen dood, 10.000 mensen zijn vermist onder het puin, de overgrote meerderheid van de bevolking is vluchteling. De heer Ceder geeft aan dat alleen militaire doelwitten het doelwit zouden zijn. 70% van de huizen is vernietigd, beschadigd. Dat kan de heer Ceder gewoon niet zo stellen. De heer Ceder kan niet zeggen dat hij vanuit zijn positie niet kan beoordelen wat de feiten zijn en tegelijkertijd staande houden dat hij hier met zekerheid kan stellen dat er geen sprake zou zijn van het aanzetten tot genocide of van daadwerkelijke genocide. Die twee dingen kunnen niet naast elkaar bestaan. Dus nogmaals, mijn vraag in de richting van de heer Ceder is: als hij zelf nota bene toegeeft niet alle feiten te kennen — ik ben stelliger dan hij in mijn overtuiging — dan kan hij toch ook niet staande houden dat het wat hem betreft overtuigend zo is dat er geen genocide plaatsvindt?
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Tot slot de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga herhalen wat ik net zei. De heer Van Baarle haalt twee dingen door elkaar. Elk mensenleed vind ik er een te veel. U moet mij niet in de mond proberen te leggen dat ik dat niet vind. Volgens mij is er niemand in deze zaal die dat niet vindt. Dat moet u niet doen. Wat ik hier zeg, is dat de term, de juridische kwalificatie van "genocide" een andere is dan wat u nu hier schetst, namelijk het leed, het buitensporige leed, en hoe we daarmee om moeten gaan. Die twee dingen scheid ik. Dat hoort ook in een procedure, net zoals de Duitse en de Franse regering zeggen dat die vermenging een oneigenlijke is en de waardigheid van het gerechtshof beschadigt. Zo zeg ik ook juist als gastland dat wij die waardigheid dienen te bewaken. Dan kunt u het daarmee oneens zijn, maar wat u niet moet doen is doen of u meer sympathie of empathisch vermogen heeft …
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
… dan ik. Want dat is niet eerlijk en niet terecht.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
We zijn aan het einde van de eerste … nee, van dé termijn moet ik zeggen. Het is immers een tweeminutendebat. Er zijn zeventien moties ingediend en er lagen ook nog een aantal vragen die niet beantwoord waren. Ik ga de minister tot 19.55 uur de tijd geven. Dan krijgen we een appreciatie en worden de vragen beantwoord. Ik sta dan echt niet veel interrupties meer toe, want daarna gaan we de dinerschorsing doen en daarna de stemmingen. We zijn nu geschorst tot 19.55 uur.
De vergadering wordt van 19.41 uur tot 19.58 uur geschorst.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, die een appreciatie gaat geven van de zeventien ingediende moties en een aantal vragen zal beantwoorden. Minister, gaat uw gang.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. We hebben een intensief debat achter de rug waarbij de oorlog in Oekraïne en het afschuwelijke conflict tussen Israël en Hamas breed besproken zijn. Daar heb ik veel over gezegd. Gezien de tijd en het feit dat u aangeeft dat we nog een lange avond te gaan hebben, zal ik een algemene introductie achterwege laten. Ik start gelijk met de moties en dan kom ik terug op een aantal vragen.
De motie van de heer Tuinman op stuk nr. 2798 verzoekt het kabinet om te onderzoeken om vertegenwoordigers van de Houthi's individueel op de terreurlijst te plaatsen. Ik wil deze motie in ieder geval oordeel Kamer geven, waarbij ik aangeef dat we voor de plaatsing van de Houthi's op een dergelijke lijst wel moeten kijken naar de toegang tot humanitaire hulp voor de bevolking van Jemen en het belang ervan ook diplomatiek moeten kunnen blijven doorspreken. Tegen die achtergrond ga ik met deze motie aan de slag.
De tweede motie van de heer Tuinman, op stuk nr. 2799, is een spreekt-uitmotie. Het is aan de Tweede Kamer om die te beoordelen.
De derde motie, op stuk nr. 2800, is een pleidooi voor een staakt-het-vuren. Het kabinet is voor een tijdelijk humanitair staakt-het-vuren, zodat gegijzelden vrijgelaten kunnen worden en er meer humanitaire hulp binnen kan komen. Dat is echt heel erg noodzakelijk. Er moet veel meer humanitaire hulp binnenkomen dan nu. We zijn echter niet voor een permanent staakt-het-vuren. Dat is onmogelijk op dit moment, omdat Hamas en Hezbollah aangeven dat ze nog niet bereid zijn om de wapens neer te leggen. Dat maakt dat we helaas nog deze motie moeten ontraden, terwijl we allemaal toe willen naar die beëindiging van de vijandelijkheden.
Voorzitter. Dan de vierde motie, op stuk nr. 2801, over het Frans-Jordaanse voorbeeld volgen. Deze motie van de leden Dobbe, Teunissen, Piri, Van Baarle en Dassen wil ik oordeel Kamer geven. Het lijkt me inderdaad heel interessant om te kijken wat er via de lucht mogelijk is. Ik heb aangegeven dat blijkt dat maritiem voor Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk vrij ingewikkeld en moeizaam is ten opzichte van over land. Ik geef de motie oordeel Kamer, om datgene te kunnen doen wat we kunnen doen.
Dan de motie van de heer Van Houwelingen op stuk nr. 2802. Nogmaals wil ik aangeven aan de heer Van Houwelingen dat de Nederlandse steun van één stafofficier valt onder artikel 100 van de Grondwet. Conform artikel 100 van de Grondwet moet de regering de Staten-Generaal vooraf inlichten over deelname aan militaire operaties ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Maar deze verplichting geldt niet — dat staat in artikel 100, lid 2 — als er dringende redenen vooraf zijn die het mogelijk maken dat de Staten-Generaal niet gelijk kunnen worden geïnformeerd, dus die dat verhinderen. In dat geval worden de inlichtingen zo spoedig mogelijk verstrekt. In dit geval hebben we de Kamer zo spoedig mogelijk geïnformeerd. Het was niet mogelijk om van tevoren te informeren. Dat had echt te maken met de operationele dreigingen die ook de Verenigde Staten aangaven voor hun eigen mensen als deze operatie meer bekend zou worden. Dus we zijn op het verzoek van de Verenigde Staten ingegaan om in ieder geval niet van tevoren te informeren. We hebben wel de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd toen het ook veilig was voor het militair personeel, en dat was om 1.45 uur in de nacht. Gezien de aard van de motie is het verder aan de Kamer om een oordeel over het optreden van het kabinet uit te spreken. Maar goed, we hebben in ieder geval binnen dat kader gehandeld.
De motie op stuk nr. 2803 wil ik in ieder geval oordeel Kamer geven. In lijn met het verzoek van de Kamer willen we ook zo veel mogelijk mensen van Hamas op een terreur- of sanctielijst plaatsen.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2804 over het Internationaal Gerechtshof en de voorlopige voorziening. Ik begrijp de strekking van de motie, zeg ik tegen mevrouw Piri. Laat er geen twijfel over bestaan: uitspraken van het Internationaal Gerechtshof zijn gezaghebbend. Ze zijn juridisch bindend voor de betrokken partijen. We gaan er daarom altijd van uit dat betrokken partijen deze uitspraken ook zullen respecteren en ook zullen naleven. In dit geval zijn dat Israël en Zuid-Afrika. Maar de uitspraak heeft geen betrekking op derde landen. Dat betekent op dit moment dat ik niet op die uitspraak vooruit kan lopen — dat doe ik nooit — want er ligt nog geen voorlopige voorziening. Wél wil ik de Kamer informeren, als de uitspraak er ligt, over de aard van de voorlopige voorziening en daar een juridische toelichting bij geven, want ik begrijp de vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat de minister zegt, klopt gewoon juridisch niet, maar ik ontvang graag een brief van het kabinet waarin dit juridische oordeel wordt gedeeld. Die ontvang ik graag begin volgende week. Los daarvan het volgende. Nederland is verdragspartner van het Internationaal Gerechtshof. Als het Internationaal Gerechtshof een uitspraak doet, dan is dat internationaal recht. Wij respecteren het internationaal recht. Dat is wat in deze motie staat. Een tweede oproep is om dat ook actief te bevorderen. Dat staat gewoon in onze Grondwet. Ik snap dat de minister allerlei uitwegen zoekt om dit te ontraden, maar het klopt gewoon juridisch niet, nog even los van de politiek. Ik vraag het dus nog één keer aan de minister. Welk deel van de motie — het respecteren van het internationaal recht óf, zoals in onze Grondwet staat, het internationaal recht actief bevorderen — staat de minister nou niet aan?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Ik had het oordeel over de motie nog niet uitgesproken, maar mijn verzoek aan mevrouw Piri was om de motie aan te houden. Waarom? Omdat het hier gaat om een voorlopige voorziening waarvan ik de inhoud nog niet ken. Ik geef nooit van tevoren oordelen over een uitspraak die er nog niet ligt. Daarom zou ik tegen mevrouw Piri willen zeggen: geef mij de gelegenheid om een juridische toelichting te geven op de voorlopige voorziening als die er ligt. Maar laat ik allereerst gewoon zeggen dat partijen zich aan uitspraken horen te houden. Daar is geen verschil van mening over. Wij staan achter het Genocideverdrag en het belang daarvan. Het enige punt dat ik tegenover mevrouw Piri wil maken, is dat het lastig is om van tevoren aan iets een duiding te geven als er nog geen uitspraak ligt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het wordt steeds ingewikkelder. Ik hoor de minister zeggen: natuurlijk horen partijen zich te houden aan een uitspraak. Nederland is verdragspartner bij het Genocideverdrag. Nou, dat neem ik dan maar even als een positief signaal van het kabinet. Vervolgens staat eigenlijk nog in die motie wat in onze Grondwet staat, namelijk: we willen graag dat de internationaal rechtsorde bevorderd wordt. Daarvoor hoef ik geen appreciatie van de uiteindelijke uitspraak te hebben. Ik wil geen appreciatie. Ik wil gewoon de toezegging … Ik snap echt niet waarom hier zó moeilijk over wordt gedaan. Ik snap dat het kabinet zich altijd in allerlei bochten wringt als het gaat om Israël, maar dit is toch … Ja, echt. Dan kan de minister misschien nee schudden, maar die dubbele maat: dat is precies wat hier gebeurt. Gewoon zeggen: we houden ons aan onze Grondwet; al het internationaal recht willen wij actief bevorderen. Dat betekent: ook als er straks een voorlopige voorziening is. Ik ga de motie dus niet aanhouden, maar ik verwacht wel van het kabinet het juridische oordeel dat het net heeft gegeven, namelijk dat deze uitspraak Nederland op geen enkele manier bindt. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Ik hoor dus graag of de minister bereid is om dat volgende week met de Kamer te delen.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Het punt dat ik maak, is dat het lastig is om een duiding te geven aan iets van een uitspraak die er nog niet ligt. Daarnaast zullen wij altijd als land — het staat ook in de Grondwet — de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevorderen. En dat zal ik met de juridische toelichting ook doen. Partijen zijn gewoon gehouden aan de uitspraak, maar de uitspraak is niet bindend voor de derde partijen. Op het punt waarop we nu staan, is het dus te vroeg om aan mij, aan de minister, te vragen om die interpretatie wél te geven. Dat kan ik op dit moment nog niet. Om dezelfde reden zei ik straks ook tegen de heer Ceder dat ik mij als minister van het neutrale gastland op dit moment ook niet achter een partij ga scharen.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
De minister heeft natuurlijk gelijk. Artikel 94 van het Handvest zegt dat landen die partij zijn bij een zaak voor het Hof, gebonden zijn aan de uitspraak. Tegelijkertijd geeft de minister aan — en dat vind ik heel goed — dat dit dus ook betekent dat Israël gehouden is aan die uitspraak. Dat is iets wat zij vanmiddag in het commissiedebat nog niet zei. Ik vind het goed dat zij dat heel duidelijk zegt. Een land dat in artikel 90 van de Grondwet heeft staan dat de regering zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde ... Stel nou dat je een situatie ziet waarin een land zich niet houdt aan een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, wat staat zo'n land dat zich moet inzetten voor de internationale rechtsorde dan te doen?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Dank voor deze vraag, maar daarover heb ik ook duidelijk in het debat aangegeven dat wij op het moment dat deze zaak tot een bodemprocedure komt, dus niet een voorlopige voorziening, altijd zullen overwegen of wij een interventie zullen plegen. Dat kunnen we doen op het moment dat alle stukken daar liggen. Dus in die zin dragen we dan weer bij aan de ontwikkeling van de rechtsorde, want dat is het moment dat je als land ook weer verder input kunt geven aan de interpretatie van het Genocideverdrag.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Is dat dan niet wat gek? Dit suggereert dat de minister zegt dat een voorlopige voorziening niet het internationaal recht is. Dat is het wél. Dus een voorlopige voorziening is, net zo goed als een definitieve uitspraak na een bodemprocedure, onderdeel van het internationaal recht. Een land dat de internationale rechtsorde behoort te bevorderen conform artikel 90 van de Grondwet zou zich daar dan ook voor moeten inzetten, of niet?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Wat betekent het voor die interventie? Dat doe je op het moment dat alle informatie bekend is. En voor de voorlopige voorziening is mijn punt steeds dat ik niet vooruit kan lopen op iets als ik niet weet wat de uitspraak van het gerechtshof is. Wel is duidelijk dat beide partijen natuurlijk altijd eraan gehouden zijn om een uitspraak van de rechter te volgen. Verder ben ik ook bereid om, als de voorlopige voorziening er ligt, een juridische toelichting aan de Kamer te sturen om dat dan wel te kunnen doen, omdat ik dan ook weet wat daarin staat.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Goed. De minister heeft nog geen definitief oordeel gegeven over de motie.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Het liefst dus aanhouden totdat de voorlopige voorziening er ligt. Maar ik hoor dat in ieder geval de indiener daartoe niet bereid is, en dan moet ik 'm ontraden op dit moment. En mijn uitleg van nu zal niet anders worden in een brief.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag ... De minister geeft aan: ik heb het juridisch advies gehad dat dit voor derde partijen niet bindend is. Nou, ik wil graag dat oordeel zien van de juristen van het ministerie, of van wie dan ook van wie de minister juridisch advies krijgt.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
De uitspraak is niet bindend voor derde partijen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA)
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als dat de ...
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Maar dat klopt, dat is gewoon feitelijk. Dat is een ander punt dan de heer Veldkamp maakte.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Piri. Oké, we laten het hierbij, want er komt geen toezegging.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Nee. Maar het is een ander punt; het zit net op iets anders.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
De achtste motie, die op stuk nr. 2805.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Ja, de motie op stuk nr. 2805: "een dergelijk scenario met bijbehorende strategie". Ik zou hierover heel graag willen overleggen met de minister van Defensie om te kijken wat de mogelijkheden zijn, en daarop in het verslag van de RBZ op terugkomen. Het verzoek is dus om 'm nog even aan te houden, en dan ga ik het overleg zoeken met de minister van Defensie hierover, want dit gaat over militair optreden, strategie en scenario's.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Meneer Dassen, wilt u de motie aanhouden? De heer Dassen denkt daar even over na. Dan moet ik de minister vragen wat haar oordeel wordt.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Anders ontraden, gewoon omdat ik het overleg nog niet heb gehad met de collega en dit voor een groot deel ook op haar terrein zit, en ik dit niet wil doen voordat ik dat goed met haar heb kunnen doen.
De motie op stuk nr. 2806 van de heer Dassen gaat over resolutie 2417. Die is oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 2807 over de pan-Europese financiering. Wij zijn zeker bereid om te kijken wat de opties daarvoor zijn. Daarom oordeel Kamer. Dit is de tiende motie dus.
De motie op stuk nr. 2808 van mevrouw Teunissen gaat over het ontmoedigingsbeleid. Dit ontmoedigingsbeleid ís van toepassing op Nederlandse bedrijven die in bezette gebieden ondernemen. Als zij de overheid consulteren, informeren we hen altijd over de juridische haken en ogen. Zo hebben we ook aangegeven dat het niet gewenst is, en conform de OESO-richtlijnen moet elk bedrijf zich daaraan houden. Dat betekent dat ik deze motie in ieder geval ontraad, omdat we in ons huidige beleid, als bedrijven daarom vragen, hen daar actief op wijzen en hen ook verwijzen naar de OESO-richtlijnen, waar ze hierbij gewoon rekening mee moeten houden.
De heer Brekelmans (VVD)
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog even een vraag over de tiende motie, die op stuk nr. 2807, om even van de minister te horen wat zij verstaat onder "pan-Europese financiering". Ik kan me iets voorstellen bij Europese financiering, maar hoe leest zij de woorden "pan-Europese financiering"?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Zoals ik het uit het debat heb begrepen, gaat het om de mogelijkheden om bijvoorbeeld gezamenlijk te werken aan een intensieve Defensie Industrie Strategie en militaire capaciteiten en de vraag hoe je daar gezamenlijk naartoe kan werken. Ik lees hier niet in dat we overgaan tot bijvoorbeeld een militaire belasting. Dat zou voor mij een grens te ver zijn, maar die optie zal dan ook niet terugkomen. Ik heb de heer Dassen ook niet gehoord over militaire belastingen.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Goed. De minister gaat door met de motie op stuk nr. 2809.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 2809 verzoekt om er actief op toe te zien dat bedrijven niet worden betrokken bij handelsmissies. Ik kan natuurlijk nooit honderd procent garantie geven dat ik alle casuïstiek ondervang, bijvoorbeeld de facilitering dat dat gebeurt. Ik wil daar dus ook geen garantie op geven, maar ik wil wel een inspanningsverplichting doen daarop. Met die inspanningsverplichting kan ik oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2810. Die gaat over noodhulp aan dieren. Ik begrijp mevrouw Teunissen heel goed dat het hier ook gaat over levende wezens, maar ik begreep tegelijkertijd ook heel goed de vragen van de Kamerleden. Zij wezen er zeer terecht op dat er voor mensen nu onvoldoende humanitaire hulp, voedsel, water, brandstof en medicijnen binnenkomen. Het een mag het ander niet verdringen, hoe zwaar dat ook is. Ik begrijp ook het perspectief van mevrouw Teunissen. Ik zou haar willen vragen om met de randvoorwaarden die de Kamerleden naar voren droegen in de vragen aan haar, de motie zo aan te passen dat pas als er voldoende humanitaire hulp voor mensen zelf is, er ook meer ruimte komt om daarnaar te kijken. Anders moet ik de motie echt ontraden, omdat de nood zo ontzettend groot is. Het is natuurlijk een dilemma. Dat snap ik ook vanuit het perspectief van mevrouw Teunissen. Gezien de ernst van de situatie moet ik de motie in deze vorm helaas ontraden, maar misschien kan ze 'm aanpassen op de manier waarop de collega's ook aangaven.
Mevrouw Teunissen (PvdD)
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat ons betreft komt er natuurlijk een staakt-het-vuren. Dan is er veel meer hulp voor mensen mogelijk en ook voor dieren. Ik heb de minister en de Kamerleden gehoord. Ik houd de motie nu even aan. Ik ga kijken hoe ik 'm aanpas.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (21501-02, nr. 2810) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Dank.
De motie op stuk nr. 2811 van de heer Boswijk over meer onafhankelijke waarnemers geef ik oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 2812 over een effectieve Europese strategie. Die effectieve Europese strategie is voor mij het belang van het werken naar een tweestatenoplossing, hele duidelijke principes hebben over wat wel en niet kan en inzetten op de sancties van de Westbank. Dat is nu al een hele grote opgave. Als de heer Van Baarle zegt dat er op dit moment nog meer moet gebeuren, dan ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 2813 gaat over het dienen bij het Israëlische leger. Het staat Nederlanders vrij om te dienen bij de IDF. Dat kan wettelijk. Als mensen in Nederland onderdeel uitmaken van de Nederlandse krijgsmacht moeten ze eerst toestemming vragen aan Defensie. Ik moet de motie dus ontraden, omdat die ingaat tegen een wettelijk recht dat mensen hebben.
De motie op stuk nr. 2814 van de heer Ceder gaat over aansluiten bij de Duitse interventie. Tijdens het debat heb ik tegen de heer Ceder gezegd dat Nederland een neutrale positie heeft als gastland. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan de vraag van de heer Paternotte.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Ogenblik. De heer Ceder wil hier toch nog iets over zeggen.
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het argument dat Nederland als gastland een neutrale positie heeft, snap ik niet. Een maand geleden heeft Nederland nog geïntervenieerd in de zaak tussen Gambia en Myanmar. Dat was ook als gastland. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot elkaar. Dit zou namelijk niet de eerste keer zijn dat Nederland zich als gastland verhoudt in een zaak aangaande genocide. Zou de minister dat kunnen toelichten?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Zeker. De zaak van Gambia tegen Myanmar loopt al langer. Daar zijn inmiddels alle processtukken van bekend. Dat is eigenlijk datgene waarvan ik zeg: dat is de stap over een jaar, anderhalf jaar. Daarvan hebben we besloten om wel een interventie te doen. Dat betekent dat we ook voor deze zaak, dus Zuid-Afrika tegen Israël, de afweging zullen maken om wel of niet een interventie te doen op het moment dat alle stukken er liggen. Dat blijft dus overeind staan. We spreken niet nu, bij het begin van de zaak, al een oordeel uit. Dat is ook in lijn met wat ik tegen mevrouw Piri heb gezegd: op dat moment moet je gewoon alle informatie hebben. Ik vind dat we in deze fase van het geschil als gastland een neutrale positie moeten aanhouden.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie)
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar mijn motie vraagt niet om nu in te springen, maar vraagt om navolging van Duitsland. Volgens mij heeft Duitsland aangegeven wel te willen interveniëren, maar dat dan te willen doen bij de main hearing. Dat is niet de lopende procedure, maar de procedure die daarna volgt. Dit verzoek is er dus niet op gericht om tussen nu en een paar weken te interveniëren, maar om aansluiting te zoeken bij wat Duitsland wil. Volgens mij komt dat wel overeen met de zorgvuldigheid die de minister nu schetst.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Dat doen wij dus ook op basis van het gegeven dat alle processtukken er liggen. Dat hebben we de vorige keer ook gedaan. Vorige keer hebben we ook pas de afweging gemaakt toen alle informatie er lag. Hiervoor geldt hetzelfde als ik net tegen mevrouw Piri heb gezegd: niet alle informatie is op dit moment bekend. Pas als alle informatie bekend is, kunnen we er een oordeel over geven. Dat wil niet zeggen dat we het niet gaan doen; dat wil alleen zeggen dat we die afweging op een later moment maken.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Neeneenee, hierover is voldoende gewisseld, meneer Ceder.
De heer Baarle van (DENK)
De heer Van Baarle (DENK):
Een vraag over de motie die ik samen met anderen heb ingediend over de financiering van bedrijven die actief zijn in illegale Israëlische nederzettingen. De minister geeft aan dat zij wil inzetten op de tweestatenoplossing. Deelt de minister met ons dat het ontplooien van activiteiten in economische zin in illegale nederzettingen ervoor zorgt dat de tweestatenoplossing de facto onmogelijk wordt gemaakt, omdat er dan activiteiten ontplooid worden op illegaal bezet Palestijns gebied? In het kader van die oplossing, waarover we van mening kunnen verschillen, is het dus juist van belang om iets te doen aan die financiering, die in groten getale vanuit Europese bedrijven plaatsvindt. Als we zien dat het gaat om heel veel bedrijven en om miljarden aan euro's die naar bedrijven in de illegale nederzettingen gaan, kunnen we in ieder geval constateren dat er geen effectieve, coherente Europese strategie is om dat te voorkomen.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Daar zitten, zeg ik tegen de heer Van Baarle, twee aspecten aan vast. Om die reden heb ik de motie op stuk nr. 2809 oordeel Kamer gegeven. In die motie wordt de regering verzocht er actief op toe te zien dat bedrijven die activiteiten ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied, nooit worden betrokken bij handelsmissies of op een andere manier worden gefaciliteerd door de overheid. Er is geen 100%-garantie, maar we willen daar zeker een inspanningsverplichting op doen.
Het tweede aspect is extra stappen zetten bij extreem geweld door kolonisten. We werken aan sancties. Daarmee doen we op dit moment wat mogelijk is. Daarnaast zet ik me ervoor in om ervoor te zorgen dat de Palestijnse Autoriteit aan belastingontvangsten wil doen. Dat is de inzet op dit moment. Daarmee hebben we volgens mij een goede invulling gegeven aan hetgeen we nu kunnen doen. Ik krijg de indruk dat ons in de motie-Van Baarle gevraagd wordt om nu nog meer te doen, maar dan zet ik liever in op de tweestatenoplossing dan op het nu verder onderzoeken van nog meer zaken. Daarom is de motie ontraden.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baarle van (DENK)
De heer Van Baarle (DENK):
Maar als er vanuit heel veel Europese bedrijven geld gaat naar Israëlische bedrijven die vestigingen openen in bezet Palestijns gebied, wordt daarmee de facto met Europees geld het Palestijnse recht op zelfbeschikking, en daarmee de tweestatenoplossing, onmogelijk gemaakt. We moeten in Europees verband voorkomen dat er Europees geld naar commerciële activiteiten op Palestijns land gaat. Het zijn industrialistische bedrijven die vestigingen openen op land van Palestijnen. Dan kunnen de Palestijnen niks meer met dat land. Dan is het toch essentieel om hiertoe te komen? Ik vraag de minister alleen maar: probeer er in Europees verband voor te zorgen dat er een eind komt aan deze vorm van annexatiepolitiek, medegefinancierd door Europese bedrijven. Het lijkt mij goed dat dat in Europees verband gebeurt.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
De eerste stap die we daar nu in zetten, is proberen om die sancties voor elkaar te krijgen in Europees verband. Daar ligt nu de focus op; daar willen we nu stappen in zetten. Daarnaast zien we dat de economie daar op dit moment enorm gedestabiliseerd is. Dat komt onder andere doordat de Palestijnse autoriteiten niet meer hun belastingopbrengsten krijgen van de activiteiten die wel plaatsvinden. Dat is het tweede belangrijke wat echt moet plaatsvinden, want anders heb je helemaal geen economie meer op het moment dat de Palestijnse Autoriteit haar beschermende werk niet meer kan doen. Daar liggen mijn prioriteiten en daarom ontraad ik de motie, omdat we in Nederlands kader al best goede stappen daarin zetten.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
De heer Dassen heeft nog een vraag.
De heer Dassen (Volt)
De heer Dassen (Volt):
Ik wil de motie op stuk nr. 2805 aanhouden en vragen aan de minister of zij het mogelijk acht om volgende week met een reactie te komen, als ze overlegd heeft met de minister van Defensie. Uiteindelijk is het doel dat het kabinet hiermee aan de slag gaat.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2805) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
En de minister zegt dat toe?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Ja, dat zeg ik toe.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Dan gaat ze een nog paar vragen kort beantwoorden.
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Ja. Laten we heel duidelijk zijn, zeg ik tegen de heer Paternotte, over hoe wij de toekomst zien van de tweestatenoplossing. Dat is geen permanente herbezetting, geen verkleining van het gebied van Gaza, maar uiteindelijk een hervormde Palestijnse Autoriteit die het gezag kan uitoefenen en een Palestijnse staat die bestaat uit Westbank, Oost-Jeruzalem en Gaza. Bij alle uitspraken van welke Israëlische official dan ook, zullen wij duidelijk aangeven dat wij daar anders in staan. Daar ben ik helder over en ik zal er ook steun voor vragen.
De heer Paternotte (D66)
De heer Paternotte (D66):
Dat we er anders in staan, weet ik. Gelukkig. Maar ik vond het toch zorgwekkend dat Netanyahu vandaag het vredesplan van de Verenigde Staten, samen met Saudi-Arabië, direct van de hand wijst en zegt: nee, wij zullen de veiligheidscontrole over het hele gebied ten westen van Jordanië moeten hebben. Mijn vraag is hoe de minister het duidt dat Netanyahu zo'n uitspraak doet. Wat betekent dat voor de boodschap die zij moet overbrengen als zij volgende week ter plaatse is?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Dat betekent dat ik de boodschap overbreng dat ik het daar niet mee eens ben. Dat zullen we als internationale gemeenschap gezamenlijk moeten doen. We zullen zeggen dat wij een andere toekomst voor ons zien.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Helder. De minister is bijna bij het einde van haar betoog?
Mevrouw Bruins Slot
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan het tienpuntenplan van Zelensky. Je zag veel meer betrokkenheid van landen bij het tienpuntenplan. Er waren 83 landen bij de laatste bijeenkomst aanwezig, in plaats van 66. Het belang is dat landen daar zelf aangeven waar ze op kunnen inzetten. We zien bijvoorbeeld dat landen als Kenia en Malawi de nadruk leggen op voedselveiligheid. Dat bevordert ook de betrokkenheid. Daarin zag je afgelopen week dat veel meer landen zich aansloten bij het geheel.
Dan een andere korte vraag, over de collectieve verdediging. Daarover is een motie ingediend, dus daar kom ik op terug. Van belang is dat de NAVO zich moet voorbereiden op elk scenario. Die scenario's moeten we gezamenlijk oefenen. Alle benodigde stappen moeten we de komende periode in NAVO- en EU-verband zetten om dat gezamenlijk goed te doen. Als Nederland zetten we ons bijvoorbeeld in om de NAVO en de EU meer te laten samenwerken en voor de samenwerking voor het versterken van de defensie-industrie en de productie van munitie. Daarnaast is het van belang om de samenleving daarbij te betrekken, om ook daar het gesprek te voeren en mensen bewust te maken van het feit dat de veiligheid van Oekraïne ook te maken heeft met onze veiligheid. Je kunt het niet hebben dat je een land veilig houdt zonder te investeren in een goede defensie-industrie, zonder te investeren in een sterk leger en zonder de Europese samenwerking aan te gaan. Die samenwerking hebben we ook gewoon nodig, met een sterke NAVO. Voor de politiek ligt er een brede gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die we allemaal dragen, om mensen daarin mee te nemen en met elkaar dat gesprek te voeren.
In februari komt ook de Europese Commissie met een Europese defensie-industrie. Die verwacht een heleboel maatregelen om de Europese defensie-technologische en industriële basis te versterken. Dat moet niet alleen een pot geld zijn, maar een veelomvattender pakket dat de EU weerbaarder, sterker en veiliger maakt.
Meneer Brekelmans, de gesprekken over de oprichting van het Ukraine Assistance Fund zijn nog gaande. Het fonds moeten eraan bijdragen dat alle lidstaten zich inzetten voor militaire steun. In dat licht is het belangrijk dat het fonds breed wordt gesteund door alle deelnemers. We zetten ons maximaal in. We zijn nog niet zover dat we akkoord gaan met een fonds waar een deel van de lidstaten op inlegt. We zetten ons in voor een snelle pragmatische oplossing. Het is onverminderd van belang dat Oekraïne de steun krijgt die ze nodig hebben.
Voorzitter, daarmee kom ik tot een beëindiging van de vragen.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)
De voorzitter:
We gaan na de dinerpauze stemmen over de ingediende moties. Volgens mij zijn dat er vijftien, want er zijn er twee aangehouden. We doen dat om 21.10 uur. Na het stemmen gaan we door met de begroting Algemene Zaken.
De vergadering wordt van 20.27 uur tot 21.10 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20232024-31-9.html