9 Begroting Binnenlandse Zaken 2024 - Overige beleidsartikelen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 ( 36410-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2024 ( 36410-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2024 ( 36410-C ). 

(Zie vergadering van 17 oktober 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan het tweede deel, dat gaat over andere onderwerpen dan wonen en ruimtelijke ordening, maar meer over de democratie, de gemeenten, de provincies en wat dies meer zij.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

We zijn toe aan de dupliek van de zijde van de regering. Allereerst zal de minister het woord voeren. Ik heet ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die bij dit deel van het debat aanwezig zal zijn, van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Minister, u kunt beginnen.

De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Wat mooi dat u alweer voorzit met hierna nog twee debatten te gaan. Dus u zult op enig moment ook wel een beetje aan uw Hugotaks zitten. Dat zij u natuurlijk van harte vergeven. We leven ernstig met u mee. Hou het dan kort, wordt er gezegd. Ik hou het altijd best heel beknopt, kort en zo. Dat is allemaal helemaal in character.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de overige artikelen. De heer Bisschop refereerde daar al aan. Dat klinkt eigenlijk veel oneerbiediger dan het bedoeld is. U heeft in ieder geval een breed scala aan onderwerpen aangereikt, dus laten we daarover het debat hebben. Dat wilde ik als volgt indelen: allereerst de vragen die raken aan de democratische rechtsstaat, vervolgens de financiële verhoudingen, vervolgens de regio's en dan nog een klein blokje varia. Als u het goedvindt begin ik met een aantal algemene inleidende zinnen.

Voorzitter. We spreken hier over de begroting van het ministerie van BZK, van het moederdepartement. Het gaat over de basis, het fundament van de wijze waarop we Nederland met elkaar hebben ingericht, over de democratische rechtsstaat en het openbaar bestuur. We mogen ons gelukkig prijzen dat we in zo'n democratische rechtsstaat leven. 87% van de wereldbevolking doet dat niet. Onafhankelijke rechtspraak, vrijheid van meningsuiting, eerlijke en vrije verkiezingen. Van dat laatste recht, het kiesrecht, mogen we op 22 november opnieuw gebruikmaken, als we een nieuwe Tweede Kamer kiezen. Dit voorjaar mochten we dat ook al doen voor de Provinciale Staten en de waterschappen. Vanaf deze plek wil ik heel graag de 50.000 vrijwilligers bedanken zonder wie de Tweede Kamerverkiezingen niet mogelijk zouden zijn.

Maar deze door ons zo gekoesterde democratie is geen vanzelfsprekendheid. Zij is niet als de zon die iedere dag weer opkomt. We moeten haar beschermen, vernieuwen en versterken. Zij vraagt om lage drempels en hoge dijken, om het advies te citeren van de staatscommissie parlementair stelsel: hoge dijken om de democratie te beschermen tegen ondermijning in binnen- en buitenland, ook tegen mensen die haar spelregels in twijfel trekken, en lage drempels om deel te kunnen nemen aan de democratie. Daartoe moeten we haar continu vernieuwen en versterken door voortdurend met elkaar na te gaan of de democratie nog voor iedereen werkt.

Voorzitter. Veel Nederlanders zijn onzeker over hun toekomst. Ze maken zich zorgen over onze veiligheid, zeker met alle narigheid die deze dagen op tv te zien is, over stijgende prijzen, over het vinden van een betaalbare woning. Velen vragen zich af of de politiek hun problemen eigenlijk wel kan oplossen. Den Haag voelt voor hen ver weg en dat wordt versterkt door regionale verschillen, die het rapport Elke regio telt! haarfijn in kaart bracht. De plek waar je woont, speelt een rol bij de kansen die je krijgt.

Deze onzekerheden zijn middelpuntvliedende krachten die een samenleving uit elkaar kunnen trekken. Als wij niet in staat zijn om hier met elkaar richting te wijzen, om met oplossingen te komen, om verschillen te overbruggen, kan dat leiden tot polarisatie. Het is aan ons om naar al die Nederlanders te luisteren, met een antwoord te komen en nieuwe zekerheden voor de toekomst te creëren. Al die onzekerheden over de toekomst vragen om een dienstbare en beschermende overheid die grip en perspectief biedt, een overheid die investeert in regio's en werkt aan de democratische rechtsstaat. Het is aan ons allen om die democratische rechtsstaat te beschermen, te vernieuwen en te versterken. Het is aan ons om weerbaar te maken wat van waarde is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste blok, namelijk het blok over de democratische rechtsstaat en de vragen die daaraan gerelateerd zijn. Ik begin met de treffende vergelijking die de heer Sneller maakte tussen de democratische rechtsstaat en zuurstof in de lucht. Het is vanzelfsprekend; je staat er niet bij stil totdat het minder wordt en je wat kortademig wordt. Dan weet je echt wel wat je mist. In Nederland zien we allemaal het belang van het beschermen en vernieuwen van onze democratie en het versterken van het democratisch ethos. Dat hoorde ik onder meer terug bij mevrouw Koekkoek.

Soms gaat het ook om behouden. Tijdens de eerste termijn is aandacht gevraagd voor het behouden van de website Parlement.com, om daar maar eens mee te beginnen. Daar heb ik ook nog een gewijzigd amendement op ontvangen. Daarover geef ik gelijk maar het oordeel. Ik dacht: ik doe de amendementen maar gelijk in de blokjes, dan blijven de onderwerpen ook een beetje bij elkaar. Als uw administratie dat aankan, doe ik het graag op die manier, voorzitter. Het ministerie voert op dit moment gesprekken met de Griffie over een structurelere oplossing voor Parlement.com. Ik heb er alle vertrouwen in dat we daar op een goede manier uit kunnen komen. Dat vraagt nog wel wat tijd. Dat vraagt ook wat overbruggingskosten. Ik ben van harte bereid om die overbruggingskosten te dekken voor rekening van de BZK-begroting. Dat betekent uiteindelijk dat de financiering zal plaatsvinden op kosten van de Tweede Kamer. Dat is begrotingshoofdstuk 2A, meen ik. Maar voor de tijd van de overbrugging ben ik graag bereid die kosten voor rekening van BZK te nemen.

De heer Sneller noemt ook belangrijke voorstellen van de staatscommissie-Remkes, waar stug aan doorgewerkt wordt, zoals de vernieuwing van het kiesstelsel, het invoeren van de constitutionele toetsing, de nieuwe Wet op de politieke partijen en de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht. Die laatste noemde hij ook. Ik vind het mooi dat hij dat doet, want daar gaan we echt iets bijzonders mee doen. Dat is naar aanleiding van de Kamerbreed aangenomen motie-Jetten/Marijnissen om in het bestuursrecht de menselijke maat mogelijk te maken en burgers centraler te stellen: minder "computer says no", meer maatwerk van mensen aan het loket mogelijk maken.

Dat is hard nodig, want we spreken over dé overheid, die nabij moet zijn, maar die overheid presenteert zich aan burgers gewoon als de mevrouw achter het loket. Als die mevrouw achter het loket alleen maar "computer says no" kan zeggen, betekent dat inderdaad dat de menselijke maat veel te weinig wordt betracht. Daarom willen we in die nieuwe Awb meer mogelijkheden hebben om te voorkomen dat mensen in de knel komen, zoals dat bij de kinderopvangtoeslag het geval was. Ook bevordert die wijziging van de Awb het persoonlijk contact met de overheid.

Aan het rijtje dat de heer Sneller noemde, kan ik nog een paar voorstellen toevoegen die in behandeling zijn, bijvoorbeeld het terugzendrecht voor de Eerste Kamer, het voorstel om de tweede lezing van een grondwetsherziening te laten behandelen in een Verenigde Vergadering en de invoering van een bindend correctief referendum, het SP-voorstel, met verve in de Eerste Kamer verdedigd door mevrouw Temmink.

Even los van alle voorstellen van de commissie-Remkes wil ik ook nog even in herinnering roepen dat we onlangs de grootste grondwetsherziening sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw hebben afgerond met onder andere de invoering van een algemene bepaling en het recht op een eerlijk proces. Johan Remkes zei ooit: de zwaartekracht veranderen is makkelijker dan de Grondwet wijzigen. Toch hebben wé dat gedaan. Ik zeg "we" maar ik bedoel natuurlijk mijn illustere voorganger op deze stoel en uw Kamer. In de woorden van de heer Sneller ligt voor deze fundamentele staatsrechtelijke democratische hervorming de bal op de stip en kunnen we die bal ook inschieten. Daarmee hoeven we niet te wachten. Ik ben het daarmee eens. Wat mij betreft gaan we daar gewoon stug mee door. De Kamer bepaalt daarin wat mij betreft de ritmiek waarmee zij dat zou willen behandelen.

Voorzitter. Dan het demonstratierecht. Dat werd door de heer Bosma en de heer Bisschop naar voren gebracht. Zij hebben belangrijke vragen gesteld over het demonstratierecht, met name tegen de achtergrond van het brute geweld van Hamas in Israël en de demonstraties die daarop zijn gevolgd. Het demonstratierecht is een heel belangrijk grondrecht en echt een fundament van een democratische rechtsstaat. Het is in ons land mogelijk om op een vreedzame wijze je zorgen te uiten over alles waar je je zorgen over maakt en dus ook over de situatie van de inwoners van Israël en de Palestijnse gebieden, onder andere door te demonstreren. Het is de taak van de overheid om dat type demonstraties te faciliteren.

Het is wel essentieel dat demonstranten zich bij het uiten van hun zorgen houden aan de wet. Ik wil me graag aansluiten bij de zorgen die de heer Bosma en de heer Bisschop daarover hebben geuit. Het demonstratierecht is een heel ruim recht, maar er is absoluut geen plaats voor strafbare uitingen, die aanzetten tot haat of discriminatie, want dat is waar antisemitisme uiteindelijk op neerkomt. Als daar sprake van is, is het mogelijk voor de lokale driehoek om in te grijpen. Daartoe is met de minister van Justitie, de NCTV en het ministerie van BZK een handreiking opgesteld voor de lokale driehoeken. Dat betekent dat strafrechtelijk kan worden opgetreden tegen individuele demonstranten die met Hamasvlaggen rondlopen of hatelijke leuzen scanderen. Worden er op grote schaal strafbare feiten gepleegd, dan kan dat voor een burgemeester zelfs aanleiding vormen om een demonstratie te beëindigen, zoals gisteravond hier in Den Haag gebeurde.

De grondslag hiervoor is de Wet openbare manifestaties, de WOM. Die wet noemt drie gronden op basis waarvan de burgemeester kan optreden: bescherming van de gezondheid, het belang van het verkeer en de bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Het is lastiger om voorafgaand aan een demonstratie op deze gronden in actie te komen en bij een vermoeden van ernstige overschrijdingen een demonstratie te verbieden. Dat kan eigenlijk niet, omdat je niet weet welke uitingen er gedaan zullen worden en of die uitingen inderdaad strafwaardig zijn. Wat wel kan, is het uitvaardigen van beperkingen en beperkende voorschriften. Men kan bijvoorbeeld verordonneren dat een demonstratie op een andere plaats moet plaatsvinden of andere voorwaarden aan een demonstratie verbinden. Dat kan natuurlijk wel.

In de eerste termijn is het in de onderlinge debatten best veel gegaan over de vraag wanneer demonstranten precies de grens overgaan en om welke leuzen het dan precies gaat. Maar daarmee kom je natuurlijk wel in de strafrechtelijke hoek terecht. Ik denk dat de verhoudingen gewoon duidelijk zijn en ook duidelijk moeten zijn. De lokale driehoek besluit of een demonstratie kan en onder welke condities. Ik heb zojuist het wettelijk kader geschetst. Binnen die lokale driehoek is het aan het Openbaar Ministerie om te beoordelen of een leus inderdaad over de grens van het strafrecht heen gaat. Het is aan de driehoek om daar een consequentie aan te verbinden en iemand eruit te halen of uiteindelijk zelfs een hele demonstratie te verbieden. Dat is echt aan de driehoek. De beoordeling of iets strafwaardig is, is uiteindelijk aan de rechter. Zo werkt het en zo zou het eigenlijk ook moeten werken. Mijn antwoord op de vraag van de heer Bisschop of ik van plan ben om het demonstratierecht te wijzigen, is dus: nee, volgens mij is dat niet nodig. Dat hebben we voor de zomer ook nog eens vastgesteld. Toen hebben we met burgemeesters, met de lokale driehoek, op grond van de huidige praxis met betrekking tot het demonstratierecht gekeken of het nodig was om aanvullende maatregelen te treffen. Toen zei ook de lokale driehoek: nee, met de wettelijke contouren van het demonstratierecht is goed te werken.

De voorzitter:

Ik zag de heer Bisschop al eerder opstaan, meneer Bosma. Vindt u het goed als de heer Bisschop voorgaat?

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Bisschop gaat altijd voor.

De heer Bisschop (SGP):

Als de heer Bosma wéér iets vriendelijks wil zeggen, mag hij eerst.

De heer Martin Bosma (PVV):

Eén keer maar nooit weer, hè?

De heer Bisschop (SGP):

U hebt er al genoeg van, begrijp ik. Ik kan het betoog van de minister volgen. Er doen zich in de praktijk alleen regelmatig zulke situaties voor dat je je afvraagt of de gronden waarop het demonstratierecht en de vergunningen gereguleerd kunnen worden wel toereikend zijn. In het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staan bijvoorbeeld gewoon meerdere gronden: strafbare feiten, anderen hinderen en dat soort zaken. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: we zijn demissionair, dus wat moet ik doen? Maar ik zou me toch wel kunnen voorstellen dat de minister zich hierover uitspreekt en dat het wenselijk is om die gronden voor weigering of regulering nader te beschouwen. Ik vind het te afhoudend. Zou de minister een klein beetje in beweging kunnen komen en bijvoorbeeld ook willen kijken wat je kunt met de grondslag dat er sprake is van strafbare feiten of dat de goede zeden of de rechten van anderen in het geding zijn?

De Jonge:

Er spelen hier een paar elementen. Ik denk dat heel veel driehoeken, heel veel burgemeesters en lokale driehoeken, soms echt wel worstelen met de uitvoering van demonstraties. Het aantal demonstraties is heel erg toegenomen. De politiecapaciteit die dat vergt is ook heel erg toegenomen. Die onttrek je natuurlijk aan andere zaken waar we de politie veel liever voor zouden inzetten. Ik begrijp dus echt wel wat de heer Bisschop bedoelt.

Een ander element is natuurlijk wat we de afgelopen week hebben gezien, namelijk dat er daags na die verschrikkelijke aanslagen, die verschrikkelijke slachtpartij in Israël, een demonstratie werd gehouden met uitingen waar werkelijk de honden geen brood van lusten. Ik snap heel goed dat u daarvan zegt: dat zou toch eigenlijk niet moeten kunnen. Maar het punt is natuurlijk wel dat het ten eerste heel erg goed is dat het niet aan politici is om te bepalen waar de grens ligt, maar aan het Openbaar Ministerie. Dat bestrijdt u ook niet; dat zijn we denk ik met elkaar eens.

Ten tweede kunnen ook de mogelijkheden van een strafrechtelijk vervolg een beperkende factor vormen en niet zozeer het demonstratierecht. Kijk naar de demonstraties van Extinction Rebellion. De capaciteit kan ontbreken voor een daadwerkelijk strafrechtelijk vervolg dat passend zou zijn bij bijvoorbeeld het bezetten van een openbare weg. Op basis van de WOM, de Wet openbare manifestaties, kun je namelijk prima voorwaarden stellen aan een demonstratie. Die voorwaarden waren ook gesteld: demonstreren doe je op het Malieveld en niet op de A12. Alleen op het moment dat mensen zich daar en masse niet aan houden, is het wel aan de driehoek om te besluiten hoe daarmee om te gaan. Die mogelijkheden zijn er ook, dus ik denk dat de beperkingen niet zozeer liggen op het terrein van de Wet openbare manifestaties. Ik denk dat de beperkingen veeleer liggen op het terrein van het mogelijk strafrechtelijk vervolgen, gewoon in de operatie, dus hoeveel politiecapaciteit en hoeveel OM-capaciteit er is. Ik denk dat daar veel meer zorgen van lokale driehoeken zitten dan op het terrein van de Wet openbare manifestaties als zodanig.

De heer Bisschop (SGP):

In de concrete situatie van Extinction Rebellion is de lijn van de Wet openbare manifestaties gevolgd en niet het Wetboek van Strafrecht, terwijl je als je bijvoorbeeld een verbodsgrond als pleger van strafbare feiten in de Wet openbare manifestaties zou opnemen, al een veel voor de hand liggender grond zou hebben om op voorhand de aangekondigde herhaling van zo'n demonstratie te verbieden. Ik wil dus met klem onderstrepen dat bezinning op de herformulering van het toelaten van demonstraties, opdat het allemaal ordelijk verloopt en zonder in motivatie enzovoorts te treden, uiterst gewenst is, omdat zich inderdaad voortdurend allerlei soorten demonstraties aandienen. Het aantal wordt ook meer, en de diversiteit wordt groter. Dan moet je niet blijven krukken met ooit toereikende instrumenten. Er is dus enige … Nou ja, urgentie wil ik niet zeggen, maar er is wel enige noodzaak om daar opnieuw naar te kijken.

De voorzitter:

Beaamt de minister dat?

De Jonge:

Nee, ik had de vraag wel begrepen. Allereerst zijn de gronden die een burgemeester of een lokale driehoek nu heeft om vooraf voorwaarden te stellen aan een demonstratie, eigenlijk best helder. Dat gaat over gezondheid, dat gaat over het verkeer en dat gaat over het bestrijden en voorkomen van wanordelijkheden. Dat zijn op zich werkbare gronden. De uitvoeringspraktijk is zeker niet altijd werkbaar, maar het is wel de vraag wat je daaraan in de wet aan nadere voorwaarden toe zou kunnen voegen. Ten tweede weet je natuurlijk niet aan de voorkant welke uitingen er zullen worden gedaan. Dat maakt het dus wel moeilijk om op voorhand te denken: ze zullen wel een lelijke leus meedragen dus ik ga het op voorhand verbieden. Als er overigens wel een leus wordt meegedragen die over de grens van het strafrecht heen gaat, is er de mogelijkheid om die uiting te verbieden en zelfs, als het strafrecht in grote mate wordt overtreden, de hele bijeenkomst te beëindigen. Dat kan dus. Het is niet onmogelijk.

Dan misschien nog één ding. Collega Alexandra van Huffelen en ik waren beiden wethouder in de gemeente Rotterdam, en daar hadden we bijna wekelijks, en hooguit tweewekelijks, debatten in de gemeenteraad over het al dan niet toestaan van demonstraties. Soms was dat achteraf evaluerend, van "deze hadden we toch nooit moeten toestaan?" en soms was dat alvast een pre-evaluatie vooraf, van "deze zouden we nooit moeten willen". Dit was eigenlijk vrijwel altijd links afgewisseld met rechts. Er was dan een linksig thema waar rechts dan buitengewoon verbolgen over was, of een rechtsig thema waar links dan niks van moest hebben. Dat heeft mij eigenlijk wel gesterkt in de opvatting dat het het beste is als het niet op voorhand aan politici is om te moeten besluiten of een mening welgevallig genoeg is om ervoor te mogen demonstreren. Overigens heeft het Israëlisch-Palestijns conflict meerdere malen bijna via een motie tot een oplossing geleid in de Rotterdamse gemeenteraad. Zo waren we dan ook wel weer. Dat geldt ook voor de opwarming van de aarde en zo; dat hebben we ook allemaal weten te voorkomen in de Rotterdamse gemeenteraad.

Maar ik vond het bij die demonstraties toch altijd wel fijn dat de gemeenteraad daar eigenlijk ook weer niet over ging. Het was de burgemeester die, samen de hoofdofficier van justitie en de eindbaas van de politie, de maatregelen nam die nodig waren. Overigens, en dat in alle ernst in de richting van de heer Bisschop, ben ik de opvatting toegedaan dat we alles moeten doen om driehoeken te helpen bij hun vreselijk ingewikkelde werk. Zeker Jan van Zanen, de burgemeester van Den Haag, heeft een ongelofelijke klus. En de politie van Den Haag heeft een ongelofelijke klus aan het toenemend aantal demonstraties. Dat is een onderwerp wat wij natuurlijk met grote regelmaat met de burgemeester en de politie bespreken. We kijken wat we kunnen doen om te helpen.

Ik weet alleen niet of dat zit in de aanpassing van het demonstratierecht. Stel dat we op basis van het demonstratierecht hadden gezegd: je mag niet op de A12. Had dat dan geholpen? Nee, we hebben namelijk op basis van het demonstratierecht gezegd: je mag niet op de A12. En toch zaten ze op de A12. Dat helpt dus maar half, wil ik maar zeggen. Er zijn grenzen aan wat je met de wet kunt bereiken. Dat zou mijn slotopmerking zijn: er zijn sowieso grenzen aan wat je met de wet kunt bereiken.

De uitingen die afgelopen week zijn gedaan, waren echt ver over de grens van wat nog acceptabel is. Nog los van de vraag of ze over de grens van het strafrecht waren, waren ze ver over de grens van wat nog acceptabel is. Het was zó, zó … Er is geen woord met een intensiteit die recht doet aan de situatie. Het is zo pijnlijk voor mensen die mensen kennen in Israël, mensen die familie hebben in Israël om te moeten zien dat er in zo'n demonstratie parachuutjes worden meegedragen. De leuzen die zijn gescandeerd ... Dat is verschrikkelijk. Ook al is de wet soms niet helpend om een grens te stellen, dan nog zou medemenselijkheid toch ook een grens kunnen zijn die je in acht neemt op het moment dat je ergens voor gaat demonstreren.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat laatste hangt natuurlijk van de wellevendheid van de demonstranten af. Als die ontbreekt, krijgen we de gekste dingen. Ik wil niet in de val trappen dat je als politici en bestuurders op basis van een al dan niet gewenste mening weegt of een demonstratie wel of niet kan. Dat is niet het punt van discussie. Het punt van discussie is of de gronden voor het weigeren, het reguleren en het ordelijk laten verlopen, toereikend zijn. Dan wijs ik dus op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens waarin dus meer gronden worden genoemd dan wij in onze wetgeving kennen. Daarin staat bijvoorbeeld: strafbaar gedrag, de zedelijkheid die in het gedrang komt en de rechten van anderen die in het gedrang komen. Dat lijken me toch relevante punten om te overwegen. Kun je die misschien een plek geven in de hele regelgeving rondom het ordelijk laten verlopen van demonstraties? Dat was eigenlijk de intentie van mijn vraag.

De Jonge:

Laat ik het een beetje anders formuleren. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag trouwens heel goed. Ik denk alleen dat er op dit moment andere zorgen zijn bij de lokale driehoeken dan de formulering in de Wet openbare manifestaties. Er zijn zorgen ten aanzien van de hanteerbaarheid van al die demonstraties, want die nemen inderdaad toe in aantal en intensiteit. Dat zijn andere zorgen dan die je zou kunnen oplossen via de Wet openbare manifestaties. Dat is het antwoord op uw vraag.

Ik weet dat er op dit moment in een aantal Scandinavische landen wel wordt gekeken of je het demonstratierecht niet toch nog eens tegen het licht zou moeten houden. Ook collega Bruins Slot heeft al eerder gezegd dat we dat natuurlijk volgen. Het is niet zo dat het statisch is of dat het nooit zou mogen veranderen. Zelfs de demissionaire status van het kabinet staat daar eigenlijk totaal los van. Als het zou kunnen helpen om wanordelijkheden te voorkomen of om burgemeesters beter te outilleren, dan moet je daar niet coûte que coûte tegen zijn. We volgen het dus wel, maar ik aarzel gewoon heel sterk bij de vraag of dat zou kunnen helpen. Ik geloof niet dat we Jan van Zanen in Den Haag in de afgelopen weken hadden kunnen helpen met een andere tekst in de Wet openbare manifestaties. Wel had een enorme bos extra agenten heel erg geholpen, maar daar zit ook een keer een grens aan. Die kun je ook niet zomaar vrijspelen. Dat maakt dat er gewoon beperkingen zijn aan wat je in die demonstratiewet zou kunnen regelen en wat ook daadwerkelijk helpt op lokaal niveau.

De heer Martin Bosma (PVV):

De minister wijst op allerlei wetboeken en de Wet openbare manifestaties. Hij wijst ook op driehoeken en stelt dan zelf vast: dit is zoals het werkt in Nederland. Maar mijn observatie is heel anders. Ik was zondag op de Dam. Daar werd "one solution" geschreeuwd. Dat riekt erg naar "the Final Solution". Er werd ook geroepen: from the river to the sea, Palestine will be free! Oftewel Israël moet vernietigd worden, inclusief de 6 miljoen joden die daar wonen. Er werd geroepen: leve Hamas, dood aan Israël! Dit allemaal in het Arabisch. Het gebeurde op het Beursplein. En er gebeurde verder niets. Waarom gebeurt er dan niets? Nou, laten we even kijken naar deze mogelijkheid. Na de aandrang in Rotterdam om daar de Israëlische vlag halfstok te hangen komt de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, met een hele bangige brief. Hij wijst erop dat dit polarisatie kan betekenen. En hij zegt: ik ben verantwoordelijk voor recht en orde en daarom kan het niet doorgaan. Oftewel, het staat er niet, maar het staat er wel: hij is gewoon bang voor geweld van moslims. Dat is wat er aan de hand is in Nederland, veel meer dan ons Wetboek van Strafrecht of de Wet openbare manifestaties.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik denk dat dat ook in Amsterdam de reden geweest is dat burgemeester Halsema gewoon laat schreeuwen "from the river to the sea". Het was een zeer agressieve bijeenkomst, een zeer agressieve demonstratie. Ik denk dat het openbaar bestuur gewoon bang is voor gedonder met moslims.

De Jonge:

Deze leuzen zijn verschrikkelijk en volgens mij heeft burgemeester Halsema zich daar ook buitengewoon helder over uitgelaten. Ze heeft gezegd dat het onverteerbaar is. Daags na misschien wel de grootste slachting onder Joodse mensen sinds de Tweede Wereldoorlog is dit een onverteerbare uitspraak, omdat die het bestaansrecht van de staat Israël ontkent of miskent. Volgens mij is burgemeester Halsema hier buitengewoon normerend in geweest.

Wat ik niet ga doen, is op de stoel van de burgemeester zitten. Wij hebben met elkaar de afspraak gemaakt — dat is ook onderdeel van de rechtsstaat — dat de burgemeester, het lokale gezag, aan zet is, omdat je op zo'n moment ook allerlei afwegingen te maken hebt. Dat geldt bij demonstraties en dat geldt ook in voetbalstadions. Je hebt allerlei afwegingen te maken die echt op dat moment situationeel bepaald moeten zijn, namelijk of je in staat bent om een interventie te doen die daadwerkelijk helpend is. Dat is er een. En ben je in staat om met andere middelen dan door een demonstratie te beëindigen toch het strafrecht zijn vervolg te laten hebben, bijvoorbeeld als je weet wie het zijn? Dan zou je ze later via het Openbaar Ministerie kunnen aanschrijven. Er zijn ook veel andere mogelijkheden.

Wat ik nou juist heel mooi vind in de manier waarop we dat hebben ingeregeld in Nederland, is dat het niet de minister is die eventjes met één bil op de stoel van de burgemeester gaat zitten, maar dat het de burgemeester is die de baas is in de stad en samen met het Openbaar Ministerie en met de politie kijkt wat de beste interventie is bij een demonstratie waarin dingen over de schreef van het strafrecht gaan. Dat is iets om te koesteren en dat zou ik ook heel graag zo willen houden. Of een leus daadwerkelijk strafrechtelijk over de schreef gaat, is overigens niet ter beoordeling aan ons, dat is ter beoordeling aan de rechter, op basis van de wet, die wel door ons wordt vastgesteld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vraag de minister ook niet om individuele burgemeesters te recenseren. Hij heeft helemaal gelijk: daar gaat de burgemeester over. Ik ben heel blij dat de minister die leuzen aanduidt als onacceptabel en dat hij hier gewoon voor onze beschaving staat. Dat waardeer ik bijzonder. Maar het gaat mij om een veel breder punt, namelijk dat burgemeesters in de breedte blijkbaar hun hoofd laten hangen naar één bevolkingsgroep, waarvan burgemeester Aboutaleb suggereert: ze zijn agressief, dus ik moet mijn beleid aanpassen aan één specifieke bevolkingsgroep. Dat is discutabel, gezien de demonstraties, maar dat zou ook iets kunnen betekenen voor de toekomst, want die bevolkingsgroep heeft ook andere eisen en verlangens en reflexen en ideeën; over vrouwen, over homo's, over honden, over alcoholgebruik, noem maar op. Mijn angst is dat dit het begin is van een zeer serieuze aantasting van de Nederlandse liberale democratie. Nogmaals, ik vraag hem geen oordeel over individuele burgemeesters, maar ik roep hem wel op om pal te staan voor de democratie.

De Jonge:

Ja, zeker. Dat steun ik zeer. Overigens, we recenseren hier inderdaad geen burgemeesters, maar ik ken burgemeester Aboutaleb heel goed; wij kennen hem heel erg goed. "Bang" is niet een woord dat je in één zin zou kunnen gebruiken met Ahmed Aboutaleb. Laat ook de overwegingen gewoon in Rotterdam. Daar vindt ook een levendig debat plaats in de gemeenteraad over dit thema, zoals het hoort. Laat dat debat daar gewoon gevoerd worden. Ik ben blij dat de heer Bosma zegt dat dit ook echt iets is van de lokale driehoek. Daar hoort het ook. En ik snap op zichzelf genomen ook best de zorg die hij uit. Dat zag je heel sterk rondom de demonstraties die er zijn geweest. Dat heeft natuurlijk effect op het veiligheidsgevoel van de joodse gemeenschap. Daarom voeren we ook met de joodse gemeenschap het gesprek over het veiligheidsgevoel, over de manier waarop zij zich veilig kunnen voelen in Nederland en over de manier waarop dat bescherming behoeft. Daar is collega Yeşilgöz volop mee bezig geweest, in dit geval uiteraard ook weer in samenwerking met de lokale driehoek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Afrondend, hoor, voorzitter. Maar ziet de minister dat gevaar? Ziet hij het gevaar dat burgemeesters, ambtsdragers in zijn algemeenheid, hun hoofd laten hangen naar een bevolkingsgroep aan wie een zekere mate van geweld wordt toegedicht? In ieder geval meneer Aboutaleb zegt dat. Ziet hij het gevaar dat die bevolkingsgroep groter kan worden, meer eisen kan stellen en meer de straat op gaat? Heel veel mensen zijn bang voor wat er de komende weken gebeurt als het in Israël uit de hand loopt. Ziet hij dat onze democratie daardoor gevaar loopt?

De Jonge:

Nogmaals, ik denk niet dat dit een juiste recensie is van de keuzes die Aboutaleb heeft gemaakt, maar laat dat debat verder in de gemeenteraad plaatsvinden. Ik geloof niet dat hij heeft gezegd dat hij bang is voor geweld. Dat is niet de achtergrond van de keuze die hij heeft gemaakt. En of dat de juiste keuze is, moeten we echt daar laten, vind ik.

Twee. In zijn algemeenheid denk ik dat je nooit, echt nooit, het hoofd kunt laten hangen naar groepen omdat je anders bang bent voor geweld. Stel dat we dat bijvoorbeeld zouden doen bij de aanpak van hooligans in het voetbal. Dat voorbeeld is misschien iets minder beladen, maar daarom noem ik het bewust. Dan zou werkelijk het hek van de dam zijn. Dan ben je niet meer de baas in je eigen stad. Dat kun je je dus niet veroorloven. Daar kun je je nooit bij neerleggen, juist omdat we leven in een democratische rechtsstaat. En dat betekent dat we de burgemeester de instrumenten in handen moeten geven, met de politie en met het Openbaar Ministerie, om de maatschappelijke vrede te bewaren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik neem ferm afstand van hoe namens de PVV de meest verschrikkelijke dingen in de schoenen werden geschoven van een bevolkingsgroep die steeds groter wordt. Dat moet mij allereerst van het hart, want ik vind dat generaliserende uitingen te allen tijde weersproken dienen te worden. We weten waar de PVV op doelt. Dit is het bezoedelen van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims en de meest verschrikkelijke dingen in de richting van die gemeenschap schuiven. Dat is net in dit debat gebeurd. Daar wil ik afstand van nemen. Ik vind dat dat weersproken moet worden.

Nu ik dat gezegd heb, het volgende. Wat de minister zojuist deed, was namens het Nederlandse kabinet afkeuring uitspreken over een aantal zaken die geuit worden in "pro-Palestina-demonstraties". Laat ik het zo noemen. Als wordt opgeroepen tot geweld, als wordt geuit dat men blij is met het vallen van burgerslachtoffers, dan moet daar te allen tijde afstand van genomen worden. Wat de minister wel heeft gedaan, is bijvoorbeeld refereren aan de leuze "from the river to the sea Palestine will be free" en daarover namens het kabinet uitspreken dat het een ongepaste uiting zou zijn. Ik zou de minister toch willen vragen om ook oog te hebben voor het feit dat de overgrote meerderheid op dit moment demonstreert voor de gelijke rechten van Palestijnen en dat het niet past om dat namens het Nederlandse kabinet in de hoek te drukken van welke vorm van haatzaaien of kwaadaardige standpunten dan ook. Dus ik vraag de minister om dat standpunt te nuanceren.

De Jonge:

Laat ik beginnen met te zeggen — en daar ben ik ook net mee begonnen — dat het demonstratierecht juist een heel groot goed is. Het is gelieerd aan de vrijheid van meningsuiting. Het is daarom echt een pijler onder de democratische rechtsstaat en zeer het verdedigen waard. Het is mijn eerste taak als minister van BZK, denk ik, om daarvoor te staan en dat te verdedigen. Daarom refereerde ik aan onze tijd in Rotterdam, waarin daarover altijd debatten plaatsvonden: moet deze demonstratie wel of niet doorgaan? Bij al dat over en weer, eigenlijk omwille van inhoud van een demonstratie — want dat was het natuurlijk uiteindelijk — werd gezegd: beter van niet. Maar in Nederland hebben we juist met elkaar vastgesteld dat politici daar niet over gaan. De inhoud van demonstraties ligt dus niet voor ter beoordeling van politici. Of deze demonstratie een fijne inhoud heeft, is dus ook geen voorwaarde op basis waarvan wordt bepaald of een demonstratie wel of niet kan doorgaan. Dat is zoals het geregeld is. In het debat met de heer Bisschop heb ik daar ook van gezegd: misschien is er ook wel een grens aan wat je met de wet zou moeten willen regelen. Dat is een al te legalistische benadering. Dan gaan we hier met elkaar een beoordeling hebben van welke uitingen daadwerkelijk over de schreef gaan. We hebben een aantal normen vastgesteld; haatzaaien is bijvoorbeeld echt over de schreef. Maar of een uiting daadwerkelijk haatzaaien is, daar zult u misschien weer anders over denken dan de heer Nijboer. Dat kan; dat weet ik niet, maar het zou kunnen natuurlijk. Daar worden wij het denk ik niet over eens. Daarom is het een norm die is neergelegd in de wet, maar die verder wel ter nadere invulling is van het Openbaar Ministerie. En of je een interventie doet op zo'n moment, dat is aan de lokale driehoek. En daar hebben allerlei overwegingen een rol in te spelen.

Dan over deze uiting specifiek. Daarvan zou ik dit willen zeggen, en dan spreek ik inderdaad een beetje met de woorden van de burgemeester van Amsterdam. Ik zou daarvan willen zeggen: als je daags na zoiets, dus wat er gebeurd is, een uiting doet die daarover gaat, die eigenlijk impliceert dat er geen bestaansrecht zou zijn voor de staat Israël, dan is dat natuurlijk een uiting die je niet zou moeten willen doen, omdat je weet dat dat mensen zo ongelooflijk veel pijn doet; hen zo diep raakt, in het hart raakt. Daarmee laat ik onverlet dat er alle reden is om op te komen voor de Palestijnse zaak. Natuurlijk wel. Maar ik mag daar dan toch wel de opvatting tegenaan zetten dat ik zou denken dat je dat uit medemenselijkheid niet hoeft te doen, niet op zo'n moment bijvoorbeeld? Je hóéft dat niet te doen. Dus ja, we hebben het demonstratierecht. Ja, dat gaat heel erg ver, want de vrijheid van meningsuiting moet alle ruimte hebben in een democratie. Dat heb ik te verdedigen als minister van Binnenlandse Zaken. Maar als hoeder van de maatschappelijke vrede — wat we allemaal zijn, hè; dat ben ik niet alleen als minister, dat bent u ook — zou je toch ook kunnen zeggen: sommige uitingen zou je ook niet moeten willen doen; zelfs al zou de wet je daartoe het recht geven, dan moet je dat niet eens willen.

De heer Van Baarle (DENK):

Die medemenselijkheid waar de minister het over heeft ... Hoe verschrikkelijk ook wat er met weerloze Israëlische burgers is gebeurd ... Verschrikkelijk, dat keuren we af, ten diepste. Die medemenselijkheid geldt ook voor de Palestijnen, die al 75 jaar onderdrukt worden door een apartheidsstaat. Die medemenselijkheid geldt ook voor de Palestijnen, die moeten toezien hoe er burgerslachtoffers vallen, op dit moment, door het optreden van de Israëlische regering. En de minister kan toch niet zeggen namens de Nederlandse regering: wij schakelen die menselijkheid maar eventjes op dit moment uit voor het pleidooi voor rechtvaardigheid en sluiten het oog voor de slachtoffers aan Palestijnse zijde? Dat kan de Nederlandse regering toch niet zeggen? Dus ik vraag nogmaals aan de regering om niet mee te gaan — want dat zag ik net gebeuren, bijna volledig — in het narratief van de PVV; om niet onweersproken te laten dat de meest verschrikkelijke dingen in de schoenen worden geschoven van een hele bevolkingsgroep; en om daar genuanceerd over te zijn, en ook oog te hebben voor het Palestijnse perspectief.

De Jonge:

Maar toch, dat werp ik echt verre van mij. U weet toch wat de reactie is geweest van de premier? U weet toch ook wat de reactie is geweest van de minister van Buitenlandse Zaken? Die veroordeelde het geweld van Hamas tegen Israël, heel sterk, in de sterkst mogelijke bewoordingen, maar heeft ook het recht van Israël op zelfverdediging benoemd en onderstreept. En tegelijkertijd heeft deze ook gezegd: dat moet wel echt binnen de grenzen van het humanitair oorlogsrecht geschieden. Daarbij heb ik toch op geen enkele manier afgedaan aan de mogelijkheid om op te komen voor de Palestijnse zaak? Integendeel, er is alle reden om op te komen voor de Palestijnse zaak. Weet u, meneer Van Baarle, wat denk ik heel belangrijk is als er zoiets gebeurt, is a: laten we het conflict niet van daar naar hier importeren. Er is genoeg conflict daar. Ze hebben ons echt niet nodig om hun conflict uit te vechten, integendeel. Dus laten we hier de maatschappelijke vrede bewaren. Twee is: zou het mogelijk kunnen zijn dat je en het geweld afkeurt van Hamas tegen Israël, dat scherp afkeurt en daarvan zegt dat het verschrikkelijk is, en dat je daarnaast zegt dat het heel erg is dat de Palestijnen zo weinig ruimte wordt geboden, en dat de Palestijnen zich inderdaad onderdrukt voelen in de Palestijnse gebieden? Dus waarom zou het medeleven met de Israëlische bevolking, op het moment na zo'n verschrikkelijke aanslag, onmiddellijk moeten worden uitgelegd als een statement tegen de Palestijnse zaak? Dat is wat u mij nu eigenlijk verwijt. Ik werp dat echt verre van mij. Volgens mij heeft de Nederlandse regering buitengewoon evenwichtig gereageerd. Ik sta daar ten volle achter. In alle woorden die zowel de premier als ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken, in die hele woordkeuze, is buitengewoon evenwichtig omgegaan met de Nederlandse positionering ten opzichte van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Ik hecht er ook echt aan om dat hier te herhalen.

Misschien kan het allebei waar zijn. Afgelopen weekend was er een schitterende column van Diederik Smit op Radio 1, die dat heel ordelijk uitlegde. Zeer de moeite van het luisteren waard. Je kunt tegen geweld van Hamas zijn, tegen de terreur van Hamas zijn, want dat is het namelijk: het is terreur. Maar je kunt het tegelijkertijd niet eens zijn met het beleid van de Israëlische overheid. Dat kan. Dat kan allebei. Dat is wat ons gegeven is, dat we het allebei kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle wil nog door? Laten we er niet een Buitenlandse-Zakenbeleidsdebat van maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Afrondend, voorzitter. Ik wens hier namelijk toch op te reageren. De minister classificeerde net wel een gedeelte van het opkomen voor rechten als "walgelijk". Dat was volgens mij het woord, of in ieder geval: niet acceptabel. Dat was in reactie op een verzameling aan pleidooien en leuzen die heel veel mensen uiten uit solidariteit met de Palestijnse zaak. Daarvan zei de minister: "Dat is even niet het moment. Dat is onacceptabel. Dat moet je niet doen." De minister spreekt namens het Nederlandse kabinet. Wat het kabinet hiermee doet, is het demonstratierecht van een heel grote groep die opkomt voor de menselijkheid in de richting van de Palestijnse zaak, classificeren als "nu is het niet het moment" en als "onacceptabel". Ik vraag de minister om dat echt terug te nemen. Want het kan inderdaad allebei. Je kan het geweld verschrikkelijk vinden en op dit moment opkomen voor de Palestijnse zaak, mét de leuzen die door de PVV naar voren werden gebracht, die door de minister categorisch als onacceptabel werden bestempeld.

De Jonge:

Volgens mij ben ik buitengewoon evenwichtig geweest in mijn woordkeuze. Ik ga het nog één keer zeggen: de wet kent ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht bewust geen voorafgaande goedkeuring van de inhoud van een demonstratie. Dat is heel belangrijk, want er geldt namelijk echt vrijheid van meningsuiting. Tijdens de demonstratie is die wel begrensd door het strafrecht, maar het is niet aan politici om dat beoordelen. Ik heb zojuist gezegd tegen de heer Bisschop en de heer Bosma, en ik zeg het nu ook tegen u: er zit ook een grens aan wat je met de wet kunt regelen. Waar ik op doelde, is de medemenselijkheid die je toch ook van elkaar mag vragen. De wet kan niet alles. Er zit echt een begrenzing aan wat je allemaal met de wet kunt regelen. Maar niet iedere uiting die je zou kunnen doen, of die nog net binnen de grenzen van het strafrecht past, is een fatsoenlijke uiting, met voldoende gevoel voor het moment en voldoende gevoel voor medemenselijkheid op zo'n moment.

In dat kader heb ik bijvoorbeeld over een aantal uitingen … Bijvoorbeeld die parachuutjes. Die waren natuurlijk … Ik weet niet of u het gezien heeft, maar daarvan moet u toch ook zeggen dat dat een walgelijke uiting is? Of het strafbaar is, weet ik niet. Daar ga ik ook helemaal niet over, maar dat was toch een walgelijke uiting? Dat kunnen we toch wel zo zeggen? Als je daags na zo'n enorme terreurdaad met dat soort idiotie gaat rondlopen, ben je toch niet helemaal wijs? Dat kun je toch wel zeggen? Daarom zou ik ook echt willen bepleiten om niet alle begrenzing in de wet te willen zoeken, want er zit gewoon een grens aan wat je wel en niet kunt met de wet, en om het veel meer te zoeken in onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om de maatschappelijke vrede met elkaar te bewaren en om vreedzaam samen te leven. Zo hoort het in onze democratische rechtsstaat. Dat zijn ook democratisch waarden.

De voorzitter:

U had al gezegd "afrondend", meneer Van Baarle. Een slotzin dan, maar niet nog een keer dezelfde vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Om iets in de richting van de minister en voor de Handelingen heel duidelijk te stellen: ik neem er ferm afstand van als er waar dan ook opgeroepen wordt tot geweld, geweld wordt verheerlijkt of haat wordt gezaaid. Dat moet worden aangepakt. Het ging mij om een aantal uitingen die categorisch in het mandje van "niet acceptabel" geduwd werden. Volgens mij is dat niet waar we met elkaar heen moeten.

De Jonge:

Ik denk dat we er voldoende over hebben gezegd.

De voorzitter:

Ja. De minister vervolgt zijn betoog.

De Jonge:

Ik ga door met het onderwerp dat de heer Van Baarle met een zekere fermheid in zijn eerste termijn naar voren bracht, en dat was niet voor het eerst. Ik heb een heel vergelijkbaar betoog al eens een keer in een woondebat gehoord, toen ik nog helemaal geen Binnenlandse Zaken deed. Het was een buitengewoon ferm pleidooi tegen discriminatie. Dat is gewoon terecht. De heer Van Baarle haalt daarbij de constatering van de NCDR aan dat Nederland te vaak heeft weggekeken bij gevallen van racisme en discriminatie. Ik vrees dat dit waar is. Hij wil weten hoe ik mijn coördinerende rol ga pakken als de nieuwe minister op deze post en vroeg naar mijn plannen. Ik ga verder waar Hanke Bruins Slot was gebleven, want het is nodig om discriminatie aan te pakken. Het is een gif en het is een taai probleem. Het treft iedereen die het overkomt en het overkomt veel meer mensen dan wij vaak weten. Maar uiteindelijk raakt het ons allemaal, omdat discriminatie voorkomt op alle domeinen van ons leven, van stagediscriminatie tot woondiscriminatie en discriminatie van mensen met een beperking. Artikel 1 van onze Grondwet, het fundament van onze democratische rechtsstaat, is glashelder: discriminatie mag niet. Het is een van de basisregels die gelden in ons land, waar de overheid zich aan dient te houden en waar iedereen zich aan dient te houden. Ik zeg het onder meer ook in de richting van de heer Bosma: het geldt ook voor discriminatie op politieke gronden.

Als coördinerend minister voor het discriminatiebeleid werk ik uiteraard nauw samen met collega-bewindspersonen. Dit probleem moeten we echt als één overheid aanpakken, maar we kunnen dat als overheid niet alleen. Daar hebben we ook de samenleving voor nodig. We moeten het samen doen. Dankzij het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme kunnen we discriminatie en racisme beter bestrijden. Het is goed om te zien dat de nationaal coördinator vorige maand zijn eerste nationale congres heeft gehouden. In het nationaal programma, dat nog voor het einde van het jaar richting uw Kamer gaat, geeft het kabinet zijn vervolginzet weer op het thema discriminatie. U had een kloeke stapel moties bij u, wellicht wel vijftien moties. Die moties zullen we echt zo veel als mogelijk proberen te doen in de aanpak die we gaan ontwerpen. Een van de voorbeelden is de antidiscriminatievoorzieningen. Die staan in Nederland echt aan de basis van de aanpak van discriminatie. Bij die voorzieningen werken experts die er voor alle burgers zijn. Ik denk dat deze antidiscriminatievoorzieningen een heel belangrijke rol spelen en ook echt wel versterking behoeven. Dat gaan we dus ook doen; daar gaan we mee aan de slag.

De heer Van Baarle zegt: nu we discriminatie aan het aanpakken zijn, hoe kan het dan eigenlijk dat het aantal gevallen van discriminatie eerder lijkt toe te nemen dan af te nemen? Dat is een effect dat je vaker ziet. Alles wat aandacht krijgt groeit, zeggen ze weleens. Het is een herkenbaar effect. Als je huiselijk geweld aanpakt en daar heel veel campagnes op richt, leidt dat bijvoorbeeld altijd tot meer meldingen van huiselijk geweld. Dat geldt hiervoor denk ik ook. Discriminatie wordt gelukkig een steeds steviger beleidsterrein, waar we steeds meer op doen. Dat gaat, vrees ik, de komende tijd eerder leiden tot meer meldingen van discriminatie dan minder. Dat laat onverlet dat we het wel moeten doen, want het is nodig om het aan te pakken.

Tot slot, voorzitter. Ook hier zitten er wel echt weer grenzen aan de maakbaarheid der dingen. We moeten alles doen wat in ons vermogen ligt om discriminatie tegen te gaan, maar er zijn wel grenzen aan de maakbaarheid der dingen. Als wij een briljant beleidsprogramma maken, wil dat niet zeggen dat discriminatie voor het einde van de kabinetsperiode, en zelfs niet voor het einde van de volgende kabinetsperiode, echt de wereld uit is. Het is in die zin ook echt een samenlevingsprobleem. Maar de ambitie is er zeker om alles te doen wat in ons vermogen ligt. Dat doen we dus ook.

Voorzitter. Dan ga ik naar een volgend onderwerp.

De voorzitter:

Mag ik u dan nog even vragen om de twee amendementen die over dit onderwerp gaan van een oordeel te voorzien? U heeft daar even aan gerefereerd. Het is inmiddels het amendement op stuk nr. 57; het was het amendement op stuk nr. 13. Dat amendement gaat over middelen voor Parlement.com. Het amendement op stuk nr. 18 gaat over middelen voor ProDemos.

De Jonge:

Ja, daar kom ik nog op. Ik was er nog niet.

De voorzitter:

O, sorry.

De Jonge:

We hebben het demonstratierecht en discriminatie gehad. Nu gaan we naar de burgerschapsvorming en de jeugd, de bijdrage van de heer Teunissen.

De voorzitter:

Ja, ja.

De Jonge:

En dan kom ik vanzelf bij de ProDemos.

De voorzitter:

Oké.

De Jonge:

Laten we dit blok optimistisch eindigen. "Om van iets te houden moet je het kennen, begrijpen en vertrouwen." Dat is heel erg waar. Dat is ongelofelijk waar. Daarom moeten we onze jonge mensen vertrouwd maken met de democratie en het politieke werk hier in het parlement. Het was een prachtige maidenspeech. Dat zeg ik natuurlijk ook als oud-leraar, want ik herkende het een beetje. Iedere klas heeft een Bas; dat is waar. Jongeren kunnen buitengewoon nukkig achterover hangen als ze er geen zin in hebben, maar het lukt bij de meeste jongeren echt wel, als je een beetje je best doet, om ze ergens voor aan te vuren en ergens enthousiast over te maken. Dat lukt niet bij iedereen, maar het kan wel degelijk. Dan moet je het wel doen en dan moet je datgene wat we te koesteren hebben met elkaar ook echt over het voetlicht brengen. Ik zag zomaar voor me hoe u dat deed in zo'n klas. Ik vind dat ook echt belangrijk werk.

Laten we dus actief bijdragen aan de versterking van democratisch burgerschap in Nederland. Daar heeft het onderwijs natuurlijk een fantastisch belangrijke rol in. We moeten dat ook samen doen met maatschappelijke partners als — daar komt ie — ProDemos, de Nationale Jeugdraad, MBO Talent en Tienskip. Ik vind het belangrijk dat deze inzet om democratisch burgerschap bij jongeren te ontwikkelen meer vorm krijgt, niet alleen in de Randstad, maar ook buiten de Randstad.

Zo zou ik eigenlijk ook willen omgaan met het amendement van de heer Teunissen. Ik heb gehoord dat u heeft gezegd: we zouden eigenlijk meer geld moeten uittrekken voor ProDemos. Dan zeg ik: ja, laten we dat doen. Dat kan niet structureel, overigens, want dat krijg ik gewoon niet gedekt, maar laten we proberen om dat te doen. Laten we ook kijken of we ProDemos zich meer kunnen laten richten op jongeren buiten de Randstad. ProDemos heeft op dit moment met name bereik binnen de Randstad, maar laten we kijken of het ook lukt om het bereik buiten de Randstad te vergroten. Ik zou het oordeel over dat amendement dus aan de Kamer willen laten, op een eenmalige manier, dus eenmalig 1 miljoen. Daarnaast ondersteun ik, samen met de VNG, graag gemeenten om de jongerenparticipatie te versterken, want ik denk dat ook gemeenten een hele belangrijke taak hebben om aan de slag te gaan met democratisch burgerschap.

Is het dan echt zo somber gesteld? Nou, het SCP laat wel zien dat jongere leeftijdsgroepen niet minder vertrouwen hebben in de democratie of in de overheid dan wat oudere leeftijdsgroepen. Dat is dan weer enigszins geruststellend. We zijn niet hopeloos verloren als het daarom gaat; integendeel. Maar er is wel een hoop te koesteren; dat wel. Daarom moeten we dus wel aan de slag. Dat gaan we ook doen.

De heer Sneller (D66):

Nog heel even over incidenteel versus structureel. Dit komt uit de budgetflexibiliteit van artikel 1. Dat is over het algemeen een structurele reeks. Ik zoek dus even naar waarom de minister zegt: ik krijg het niet structureel ingepast.

De Jonge:

Omdat we hier echt voor moeten schrapen. Een bedrag van 1 miljoen is niet zomaar over. Ik moest daar zelf ook aan wennen, zeg ik eerlijkheidshalve. Ik kom van VWS en daar kijken we niet op een miljoen meer of minder, maar op BZK doen we dat wel, zeker aan de kant van democratie. Aan de kant van wonen is ook nog wat meer te verhapstukken, maar zeker aan de kant van democratie en bestuur zit het vrij strak in z'n vel. Dat betekent dat ik het eenmalig zou kunnen vrijmaken. En dan wellicht — daar kom ik zo ook nog op bij de beantwoording van een ander amendement — ook met het schuiven tussen begrotingsposten op BZK. Ik kan dat niet structureel vrijmaken.

De heer Sneller (D66):

Die karigheid bij het ministerie is mij in de afgelopen jaren ook opgevallen. Daarom was ik juist zo blij om deze keer te lezen dat 1% van die 550 miljoen nog in te vullen was. Ik zag voor wonen inderdaad wel een duidelijker overzicht komen van wat daarvan inmiddels al ingevuld was, maar niet voor dit deel. Ik was er dus van uitgegaan, op basis van de informatie die we als Kamer nu hebben, dat daar structureel ruimte is om in ieder geval deze miljoen te kunnen dekken.

De Jonge:

Maar dan zit je voor de rest meteen klem en kun je helemaal niets meer. Dat moeten we echt niet doen, denk ik. Zullen we daarnaast ook maar eens kijken of we het zinvol kunnen uitgeven? Dat is een ander ding. Zullen we eens kijken of we daar een zinvol plan voor kunnen maken? Dat zeg ik in de richting van ProDemos. ProDemos krijgt nu bijna 9 miljoen aan subsidie. Dat is niet gering. Die subsidieregeling heeft een looptijd van vijf jaar. Die eindigt december 2026. Ik wil dus kijken of ik ruimte vrij kan spelen. Dat doe ik dan wel voor één jaar. Overigens is het ook zo dat ProDemos inmiddels ook enig eigen vermogen heeft opgebouwd. We hoeven ons dus volgens mij niet heel erg veel zorgen te maken. Alleen, u wilt het versterken. Daar ben ik voor. En u wilt de burgerschapsvorming versterken. Daar ben ik ook voor. Zoals ik al zei: ik zou het mooi vinden om te kijken of het ook wat meer buiten de Randstad ingezet zou kunnen worden. ProDemos doet echt fantastisch werk. Laten we dus kijken of we het vrij kunnen maken, maar ik ben een beetje terughoudend om meteen meerjarig dat miljoen neer te zetten. Nogmaals, omdat die flexibiliteit eigenlijk ontbreekt, dus het zit wat dat betreft allemaal eigenlijk veel te strak in z'n velletje. En twee, omdat ik denk: we moeten echt eerst even kijken wat we daarvoor "geleverd" krijgen, zogezegd.

De heer Sneller (D66):

Misschien eerst even heel strikt, formeel. Volgens mij ligt uiteindelijk het budgetrecht hier en het recht van amendement hier: wij kiezen ervoor om dit aan te passen in de begroting zoals die bij ons in ontwerp is aangeboden. Dat even formalistisch.

De Jonge:

Hè, wat ongezellig.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar ik begon niet met het door elkaar halen van wie het budgetrecht heeft.

Maar ik snap heel goed wat de minister inhoudelijk zegt. Nu komt dus de toenadering, zeg ik richting de minister.

De Jonge:

Tuurlijk.

De heer Sneller (D66):

Maar laten we dan inhoudelijk kijken of we het inderdaad geleverd krijgen. Maar we moeten in de Kamer dan ook tijdig, voor de volgende begrotingsbehandeling, inzicht krijgen in of die realisatie een beetje is wat we er allebei van hadden verwacht. Dan staan we namelijk weer voor dat moment om het samen in te vullen.

De Jonge:

Dan begin ik ook even ongezellig. Het budgetrecht dat de Kamer op dit moment, bij de vaststelling van deze begroting, kan uitoefenen, gaat over deze begroting en dat is de begroting 2024. Maar de budgetflexibiliteit die u meent aan te treffen, terecht overigens, is de budgetflexibiliteit voor 2024, dus dat zegt nog niets over de budgetflexibiliteit voor 2025. Het budgetrecht dat u ten aanzien van deze begroting ten aanzien van de budgetflexibiliteit zou kunnen aanwenden, heeft dus echt betrekking op de begroting 2024. Nou, tot zover het ongezellige deel, want het toenaderende deel gaat over het belang van ProDemos. Dat is een mooie club, die fantastisch werk doet. Ik kijk dus juist graag naar waar we meer financiële ruimte kunnen vrijmaken voor ProDemos. Dat gaan we dus ook doen. En alle vragen over de budgetflexibiliteit in de loop van volgend jaar, dus bij de uitputting van de begroting, beantwoord ik natuurlijk ook.

De voorzitter:

Ondertussen krijgt dit amendement op stuk nr. 18 wel oordeel Kamer.

De Jonge:

Zo is dat — over toenadering gesproken, voorzitter!

De voorzitter:

We gaan door.

De Jonge:

We gaan door met het tweede blok. Dat tweede blok gaat helemaal over geld.

De voorzitter:

O, maar dan ga ik toch nog even iets vragen. Het tweede blok is namelijk echt een ander blok.

De Jonge:

Heel anders.

De voorzitter:

Even over het amendement over Parlement.com. Dat is aangepast en heeft nu stuk nr. 57 gekregen.

De Jonge:

Het oordeel luidt: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Heel goed. Dan mag u nu naar het volgende blok. Dat ging volgens mij over de financiële verhoudingen.

De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

O, toch nog weer een vraag, nu van de heer Van Houwelingen. O nee, van de heer Van Meijeren. Ik verwarde u even met uw collega.

De heer Van Meijeren (FVD):

We hebben gisteren een brief ontvangen van de minister met de schriftelijke beantwoording van alle vragen die dinsdag tijdens de begrotingsbehandeling zijn gesteld. Dat zijn 40 pagina's, waarin de vragen van alle fracties fractie voor fractie worden beantwoord, behalve de vragen die ik heb gesteld namens FVD. Mijn vraag is waarom de minister mijn vragen niet heeft beantwoord.

De Jonge:

Ik kom daar nog op. Ik heb een blokje varia. Daar zitten uw vragen in. Die beantwoord ik dus straks.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn vragen zien op de democratische rechtsstaat en de minister gaf aan dat hij zou beginnen met de vragen op het gebied van de democratische rechtsstaat, dus ik vind het vreemd dat hij dit onder varia schaart. Maar ik wacht met veel belangstelling z'n beantwoording af.

De voorzitter:

Oké, dan komen we er straks op terug. We gaan nu naar de financiële verhoudingen.

De Jonge:

Voorzitter. De financiële verhoudingen. Kijk, als zelfs de woordvoerder van de VVD "geen taken zonder knaken" uitspreekt, een beetje een SP-achtige slogan, dan is er iets aan de hand. Dat is onmiskenbaar het geval, denk ik. Meer ernstig staan we echt voor een enorm grote opgave met elkaar, of het nu gaat over de bouw van woningen, of over klimaatverandering of over hoe we met immigratie moeten omgaan. Dat zet de financiële verhoudingen natuurlijk onder druk. Het betekent namelijk dat gemeenten, die al veel taken hebben, nog meer taken krijgen. Kan dat allemaal uit? Dat is natuurlijk toch de vraag. We weten eigenlijk ook wel het antwoord op die vraag: daar staat spanning op. Dan gaat het over de taken, maar ook over het budget dat daarbij hoort en de uitvoeringskracht die gemeenten hebben: is dat wel met elkaar in balans? U begrijpt dat ik iets minder sloganesk ben, dus ik zeg: is er eigenlijk wel voldoende balans tussen de taken, het budget en de uitvoeringskracht? Dat gesprek moet je dus met elkaar willen voeren en dat voeren we ook volop. Ook collega's Van Rij en Bruins Slot hebben dat in de afgelopen periode volop gevoerd met de VNG en met andere medeoverheden. Ik kom zo meteen terug op wat daar het resultaat van was.

In het verlengde hiervan heeft mevrouw Temmink namelijk gevraagd naar een beleidskader. Ik parafraseer haar waarschijnlijk onjuist, maar een beetje als achtergrond: ze krijgen er telkens meer taken bijgeplust; kan dat allemaal wel uit, kunnen ze dat allemaal wel aan en was er van tevoren weleens nagedacht of het allemaal wel passend is wat we aan de gemeenten vragen?

Ik zou daar drie dingen op willen zeggen. In de eerste plaats heeft mijn voorganger gezegd: ik wil dat we voor iedere taak die we aan gemeenten vragen van tevoren een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden doen. Daarbij brengen we telkens in beeld hoe een nieuwe taak uitvoerbaar is en wordt voorzien van passende bestuurlijke en financiële arrangementen. Dat is één.

Het tweede is artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat heb ik van Jantine Kriens geleerd, die wethouder Financiën was in Rotterdam. Zij was daar altijd buitengewoon streng in, ook al als wethouder Financiën van Rotterdam. Als er weer een nieuwe taak naar de gemeente kwam — waar ik dan heel enthousiast over was, want ik had er wel zin in om dat allemaal te gaan doen — zei zij altijd: pas op in al je enthousiaste; artikel 2 Financiële-verhoudingswet. Daarin geeft het Rijk bij wijziging van taken van gemeenten en provincies ook aan hoe de financiële gevolgen daarvan opgevangen kunnen worden.

Het derde is eigenlijk wat u vraagt, namelijk het beleidskader decentraal bestuur. Dat is in ontwikkeling. De bedoeling is dat voor alle betrokkenen duidelijk is wat de taken zijn vanuit de bestaande wetgeving, dus de Grondwet, de Gemeentewet, de Provinciewet et cetera. Welke taken passen bij welke bestuurslaag?

Dat is denk ik tegemoetkomend aan datgene wat mevrouw Temmink vraagt. Tegelijkertijd zijn het allemaal instrumenten. Het zijn allemaal instrumenten in handen van bestuurders die ambities hebben en dingen willen bereiken. We moeten elkaar denk ik scherp houden. U, als Kamer, moet het kabinet scherp houden. Als wij het idee zouden hebben dat de gemeenten of de provincies dit of dat zouden kunnen doen, dan is het echt een geëigende vraag hier in de Kamer aan het kabinet: past dat wel? Hebben jullie de decentrale uitvoeringtoets op een goede manier gedaan? Past dat bij het beleidskader zoals we dat kennen? En past het bij de financiële verhoudingen? Gaat er voldoende geld mee met deze taak? Andersom geldt dat ook. Er komt ook met enige regelmaat een initiatiefwet, een motie of een amendement met taken voor gemeenten, waarbij we dingen van gemeenten verwachten. Dan moet het kabinet weer de Kamer scherp houden, en u elkaar: jongens, past dat eigenlijk allemaal wel?

Mevrouw Temmink (SP):

Eigenlijk ben ik denk ik toch op zoek naar iets anders. Dit klinkt allemaal best wel praktisch. "Beleidskaders" is altijd een beetje vaag. Wat ik eigenlijk mis, is een wat bredere visie op ons lokale bestuur. Dit is heel praktisch, maar wat ik eigenlijk mis, is hoe we ons land nou hebben ingericht, op een wat meer staatkundig niveau. We zien bijvoorbeeld al die samenwerkingsverbanden, waardoor het heel moeilijk is voor mensen om daar nog zeggenschap over te hebben, omdat dat ondoorzichtig is en je in zo veel samenwerkingsverbanden zit. Ook als raadslid is het ontzettend moeilijk om daar nog zicht op te hebben. Ik zou eigenlijk heel graag een fundamentele discussie willen — dat is dus ook een politieke discussie — over de vraag wat we echt een taak van de gemeente vinden, wat we een taak van de provincie vinden en hoe we omgaan met de nieuwe bestuurslaag die volgens mij gecreëerd wordt, of al gecreëerd is, namelijk de samenwerkingsverbanden.

De Jonge:

Nou, voor zo'n discussie mag u mij iedere dag wakker maken. Het is een van mijn lievelings, zou ik bijna willen zeggen. Ik noem een paar elementen. Alvast ter geruststelling vooraf zeg ik het volgende, want wellicht gaat de voorzitter mij zo meteen afkappen als ik in het volle vuur van mijn betoog zit. Dat is ook zijn werk; dat is geen verwijt. Stel dat de voorzitter dat doet: we hebben volgende week gelukkig een commissiedebat. Het is een van de negen debatten die ik volgende week heb met de Eerste en Tweede Kamer. Dit is een van de debatten waar ik het meest naar uitzie. Dat gaat over de versterking van het lokaal bestuur. Dit was een vraag die de heer Simons stelde. Hij zei: het lokaal bestuur is het lokaal bestuur van 342 gemeenten, die allemaal heel verschillend in hun bestuurskracht zijn. Dat is in de afgelopen tijd in toenemende mate ingewikkeld geworden omdat de taken die we van gemeenten vragen, de bestuurskracht of uitvoeringskracht van een individuele gemeente weleens overstijgen.

Daar kun je op twee manieren mee omgaan. Je kunt zeggen: dan moeten de gemeenten maar opschalen. Dat was vroeger; het is twee kabinetten geleden dat het kabinet dat vond. Gelukkig vinden we dat nu niet meer, want ik denk dat dat een heel slecht idee is, omdat dat geen recht doet aan de verschillen die er zijn. Die verschillen zijn ook zeer verdedigbaar. Dat laat onverlet dat niet alle taken door iedere individuele gemeente, zeker als je een wat kleinere gemeente bent, even goed uitgevoerd kunnen worden. Dat hebben we heel sterk gezien bij de jeugdzorg, en dat zie je denk ik überhaupt bij de hele verantwoordelijkheid voor het sociaal domein. Denk bijvoorbeeld aan de wat grotere Wmo-taken, zoals beschermd wonen. Dat is echt een hele grote, zware taak. Dat is ingewikkeld als je een kleinere gemeente bent, zeker in relatie tot de financiële risico's die je loopt.

Ik zie het nu ook in het fysieke domein. We hebben heel veel aandacht gehad voor het sociale domein in de afgelopen tien jaar. Nu richten we ons weer wat meer op het fysieke domein. De fysieke afdeling bij een wat kleinere gemeente is echt heel klein. Als je daarvan afhankelijk bent voor het tempo van je bouwvergunningen et cetera, hebben we ons best wel zorgen te maken. Dat gemeenten de samenwerking, bovenlokale samenwerking, zoeken, vind ik dus eigenlijk best wel goed. Nou hadden we al een bovenlokale overheid en die heet: de provincie. Het was best een goed idee om de provincie wat meer aan te zetten. In het ruimtelijk domein heb ik dus juist de provincie wat meer aangezet om de rol van bovenlokale overheid waar te maken. Ik denk dat dat logisch is, zeker in het ruimtelijk domein. In het sociaal domein zou ik overigens denken dat de provincie dan wel weer heel ver weg is. Dat hangt natuurlijk een beetje af van de provincie waarin je woont, maar het sociaal domein is veel meer lokaal verankerd. Dat moet je dus wat dichter bij huis willen organiseren, denk ik.

Dan krijgen we het probleem van de democratische legitimatie. Als iets te groot is voor de kleinere gemeenten, heb je dan als raadslid in de gemeenteraad wel een deuk in een pakje boter te slaan als die kleine gemeente onderdeel is van een heel groot samenwerkingsverband? Dat is een niet zo makkelijk op te lossen kwestie. Het is terecht dat u vraagt naar de democratische legitimatie. Het allerbeste wat je volgens mij kunt doen, is zorgen voor gemeenschappelijke regelingen die recht doen aan de invloed die je als individueel raadslid kunt hebben. Er zijn echt wel regio's die dat, vind ik, goed doen, bijvoorbeeld door gezamenlijke raadsvergaderingen te houden of door te werken met delegaties uit verschillende gemeenteraden die in die gemeenteraad in gezamenlijkheid de gemeenschappelijke regeling controleren. Er zijn dus echt wel oplossingen die iets van de democratische legitimatie terugbrengen, maar helemaal netjes op te lossen lijkt het mij niet, behalve dan zeggen: dan maar grotere gemeentes. Dat zou een oplossing zijn waar ik niet voor ben.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink wil hierop door, maar ik heb begrepen dat hierover volgende week inderdaad een debat is. U mag uw interruptie nog plaatsen, maar dan vraag ik de minister om iets korter te antwoorden.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik ga gelukkig niet over de antwoorden van de minister. Ik begrijp wel wat de minister zegt, maar ik denk dat je nog een stap terug kunt. Je kunt namelijk vragen aan de mensen: wat wilt u nou eigenlijk dat uw gemeente doet? Wat wilt u wél van uw gemeente en van uw provincie? Dat gesprek voeren we eigenlijk nog zelden met elkaar, omdat we al in deze bestaande structuren zitten. Dan gaan we pleisters plakken, kijken waar we nog wat mee kunnen doen en dan een beetje bijdraaien. Volgens mij moeten we veel fundamenteler kijken en aan de mensen vragen wat zij willen. Dat is een enorm proces en dat zou een enorme opdracht zijn, maar is de minister bereid om daar misschien een start mee te maken?

De Jonge:

Ja, nou, in een zekere vorm denk ik wel, maar ik weet niet of dat helemaal de vorm is waar mevrouw Temmink naar op zoek is. Daar kunnen we volgende week dan misschien verder over praten. In een zekere vorm wel. Met gemeenten hebben we een heel intensief gesprek — ik ga zo in op wat de stand van zaken van dat gesprek is — over de financiële verhoudingen en de vraag of het budget wel toereikend is. De verrijking van de komst van Sharon Dijksma als de baas van de VNG vind ik dat we dat gesprek echt wel breder voeren. Het gaat niet alleen over geld, maar ook over andere vragen. Welke taken horen daarbij? Wat is er nodig om de uitvoeringskracht te versterken? Hoe zou je de uitvoeringskracht zo kunnen richten dat gemeenten daadwerkelijk kunnen waarmaken wat we van hen vragen? Want het voelt natuurlijk onmachtig als je niet kunt waarmaken wat er van je wordt gevraagd. Dus wat wij hebben te doen, denk ik, is dat gesprek sowieso met gemeenten voeren. Het gaat om een breder gesprek dan alleen over geld. Dus dat is één ding.

Ten tweede kan er bijvoorbeeld eens naar de jeugdzorg worden gekeken. Maarten van Ooijen heeft natuurlijk al heel lang een gesprek met de gemeenten over hoe je in de decentralisatie van de jeugdzorg ook een aantal aanpassingen zou kunnen aanbrengen, waardoor je voor een aantal taken toch weer zegt: ja, die gaan we wel echt in gezamenlijkheid doen. De inkoop van de jeugdbescherming bijvoorbeeld is eigenlijk een taak die gewoon te groot, te zwaar en te intensief is voor de kleinste gemeenten. Dat zul je dus in gezamenlijkheid moeten doen. Die afspraak is ook gemaakt. Ik vind dus niet dat het huidige takenpakket per se voor de eeuwigheid het huidige takenpakket zou moeten zijn. Ik ben zelf met de wet over regie op de volkshuisvesting bezig om heel precies te bepalen wat we juist weer landelijk doen, wat we provinciaal doen en wat we gemeentelijk doen. Dan gaat het dus over het verankeren, het codificeren van hoe wij voor ons zien dat die taakverdeling moet zijn. Ik denk dat op heel veel beleidsterreinen dat gesprek dus eigenlijk wel wordt gevoerd. De vraag is of het voldoende wordt gevoerd en of aan mensen wordt gevraagd hoe zij dat eigenlijk voor zich zien. Nou, misschien doen we dat eigenlijk bij de verkiezingen, dus misschien voeren we dat gesprek wel op 22 november. Dat moet je niet helemaal uit willen sluiten.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

De Jonge:

Yes. Dan de financiering. Kijk, we hebben een hele tijd lang hebben we trap-op-trap-af als basis van de financieringssystematiek gehad. De buitenwereld begrijpt dat nooit, maar in gemeenteland is "trap-op-trap-af" een totaal normale uitspraak. Je kunt het zelfs avondvullend over de trap-op-trap-afsystematiek hebben.

De voorzitter:

En u zeker. Dat weten we.

De Jonge:

Zeker. Maar we moesten er wel van af, want dat is eigenlijk alleen maar een goed idee als het kabinet heel veel uitgeeft en als het kabinet heel erg consistent uitgeeft. Maar wat totaal onhanteerbaar is, is als je je voorneemt om heel veel geld uit te geven aan defensiematerieel en je krijgt het net niet voor 1 januari allemaal aangeschaft en je gaat dus minder uitgeven en je dus een onderuitputting op je defensiebegroting hebt. Dat betekent dat bij de laatste aanpassing, de laatste circulaire, de gemeentelijke begroting eventjes achteruit kachelt en je natuurlijk helemaal geen bijstuurmogelijkheden meer hebt als gemeente. Kortom, het is een hele volatiele systematiek waar we natuurlijk van af moesten. Gelukkig stappen we daar vanaf 2026 dus ook vanaf.

In plaats daarvan zullen de fondsen de komende tijd geïndexeerd worden op basis van de ontwikkeling van het bbp, het bruto binnenlands product. Dat is een objectieve en onafhankelijke maatstaf voor zowel volumecomponenten als voor de loon- en prijsontwikkeling. Die maatstaf heeft bovendien een veel inhoudelijker koppeling met de brede uitgavenontwikkeling bij gemeenten en bij provincies. Dus in aanloop naar die nieuwe systematiek heeft het kabinet bij miljoenennota en bij voorjaarsnota al besloten om structureel 1,1 miljard extra budget toe te kennen. Dat komt bovenop het budget dat bij de Startnota 2022 beschikbaar is gesteld. Dat is 1 miljard accres boven op de stand van de Miljoenennota. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft in de voorjaarsrapportage ook laten weten dat ze die overstap naar de nieuwe systematiek steunt en ook verwacht dat die nieuwe systematiek voor meer rust gaat zorgen. Daarmee denk ik dat we echt de goede keuzes maken.

Dan zou u denken: nou, alles is dan financieel rond, dus dat is opgelost. Dat is dan ook weer niet zo. Er zijn namelijk wel degelijk terechte zorgen bij gemeenten en bij provincies, maar vooral eigenlijk bij gemeenten, over de financiële situatie. Dat moet ik beter toelichten, want mevrouw Temmink zegt dan: er zit dus een verschil van 2,7 miljard tussen de oude systematiek en de nieuwe systematiek en dat is dus een tekort van 2,7 miljard aan de kant van gemeenten. Maar zo zie ik het niet. Het is een nieuwe systematiek die veel meer stabiliteit brengt, denk ik. Dat is het eerste wat je erover moet zeggen, denk ik. Het tweede dat je erover kunt zeggen, is dat het accres in de huidige periode ook wel heel erg groot is. Dat komt omdat dit het meest expansieve kabinet sinds Joop den Uyl is. Dat tikt dus door in die trap-op-trap-afsystematiek. Dat betekent dat er heel veel accres is voor gemeenten. Overigens was het vorige kabinet het op één na progressiefste en expansiefste kabinet sinds Joop den Uyl, dus ook dat had nogal wat uitgaven te doen die ook weer doortikten in de gemeentefinanciën. Op zich gaat er dus behoorlijk wat accres juist in deze twee periodes naar gemeenten. Dus dat verklaart ook een deel van het verschil.

Daarnaast is er natuurlijk al een aantal keuzes gemaakt. De oploop van de opschalingskorting is geschrapt. Dat gaat over een bedrag, oplopend tot 675 miljoen in 2025. Er is 1,3 miljard voor de periode 2022-2024 beschikbaar gesteld voor de jeugdzorg. Dat is gedaan op basis van advies van de Commissie van Wijzen. Daarnaast is er heel veel incidenteel geld beschikbaar gesteld.

Tot slot noemde ik net het punt van het accres. Dat heeft er ook toe geleid dat er inmiddels een behoorlijke reservepositie is bij de gemeenten. Die is fors toegenomen. Ik wil niet zeggen dat het daarmee allemaal is opgelost, integendeel. Volgens mij moeten we juist breder kijken naar de balans tussen de taken en middelen en de uitvoeringskracht van gemeenten. En dan hebben gemeenten wel degelijk een probleem. Er is een probleem na 2026. Dat wordt door gemeenten "het ravijn" genoemd. Er zit namelijk een knik in het budget dat voor gemeenten beschikbaar is. Dat is echt een probleem. Een tweede probleem ontstaat als we heel veel incidentele middelen beschikbaar stellen en het lukt gemeenten onvoldoende om het geld uit te geven wegens gebrek aan personeel. Ook al is de reservepositie van de gemeente heel goed, dan is dat voor de toezichthouder, de provincie, op dit moment en met de huidige regels nog onvoldoende reden om vertrouwen te hebben in de financiële stabiliteit en de financiële stevigheid van de gemeente.

We moeten daarvoor twee dingen doen. Daar is ook om gevraagd. Mevrouw Van Dijk en mevrouw Koekkoek vragen of we niet eens moeten kijken naar die opschalingskorting. Daarvan heeft het kabinet in het overhedenoverleg gezegd: wij willen best kijken naar die opschalingskorting, want dat is wel zo'n besluit dat je neemt bij de formatie. De brief daarover heeft u ook gehad. Ja maar, vragen de gemeenten, wat als de formatie helemaal nog niet is afgerond? Het zou zo maar kunnen dat er nog geen nieuw kabinet zit ten tijde van de voorjaarsnota. Dan zitten gemeenten met die opschalingskorting in de maag en kan er geen besluit worden genomen. Daarom hebben we gezegd: eigenlijk is het aan een volgend kabinet om zo'n financieel besluit te nemen, maar als dat niet het geval is, dan betrekken wij de besluitvorming over de opschalingskorting bij de voorjaarsnota. Daar loop ik nu dus niet op vooruit. Ik zeg nu niet: ja hoor, we schaffen de korting af. Maar ik zeg wel dat we het betrekken bij de besluitvorming over de voorjaarsnota.

Ten tweede is met de fondsbeheerders voor het aanstaande Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen afgesproken om de mogelijkheid in kaart te brengen om incidentele middelen en overschotten te kwalificeren als structurele dekkingsmiddelen, althans voor een deel. Dat gebeurt uiteraard in goed overleg met gemeenten en toezichthouders. Dat zou gemeenten op korte termijn kunnen helpen om geen heel rigoureuze keuzes te hoeven maken in hun eigen begroting, terwijl ze nog een behoorlijk stevige reservepositie hebben.

Mevrouw Van Dijk stelde een vraag over het structureel en reëel evenwicht. Daarover kan ik opmerken dat voor de langere termijn wordt onderzocht of in het financieel toezicht andere begrippen, zoals wendbaarheid, een rol kunnen spelen, naast dit evenwicht. Daarbij benadruk ik wel dat ook dat traject zorgvuldigheid vraagt.

Tot slot meld ik richting de heer Bisschop dat het Rijk en de koepels, in voorbereiding op een nieuw kabinet, gezamenlijk in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn voor het realiseren van grote maatschappelijke opgaven, gegeven de beschikbare uitvoeringskracht. Dat is dat bredere gesprek dat ik zojuist noemde in de richting van mevrouw Temmink. Het gaat natuurlijk over geld, maar het gaat zeker ook over het hele takenpakket en over de uitvoeringskracht. Dat is een discussie die je met elkaar in balans moet willen voeren.

Dan nog een amendement. Ik heb van mevrouw Kathmann een amendement gehad over het ophogen van het Gemeentefonds ten behoeve van de cao Aan de slag. Dat amendement moet ik ontraden. De vraag die voorligt, is of het politiek wenselijk is dat er voor deze groep extra middelen beschikbaar worden gesteld. Dat is een vraag die niet zozeer aan de minister van Binnenlandse Zaken of aan de commissie van Binnenlandse Zaken om te beantwoorden is, maar aan de minister van Sociale Zaken. Wat in de systematiek helemaal strijdig is, is dat wij een Gemeentefonds zouden gaan opplussen, terwijl we meteen al weten hoe de gemeenten dat geld zouden moeten uitgeven. Eigenlijk zouden we dan dicteren hoe gemeenten hun cao-onderhandelingen moeten gaan voeren. Dat lijkt me eerlijk gezegd een hele gekke. Dat lijkt me zo ongeveer alles doen waar mevrouw Temmink zojuist tegen heeft gewaarschuwd, dus dat moeten we echt niet willen.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 6.

De Jonge:

Dank, voorzitter. Ik heb een briljante voorbereiding gehad, alleen staan die nummertjes er niet bij. Maar verder is de voorbereiding echt briljant. Daar ligt het in ieder geval niet aan.

Voorzitter. Dat was mijn tweede blokje.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft nog een vraag over de financiën.

De heer Nijboer (PvdA):

Over dat amendement is bij de begroting van Sociale Zaken uitgebreid gewisseld. Dat laat ik hier dus even. Je kunt ook moeilijk tegen gemeenten zeggen "u moet meer betalen" maar geen geld erbij leveren. Dat zou mijn antwoord daarop zijn, maar laat dat maar even.

Ik denk dat minister De Jonge, en overigens ook mevrouw Van Huffelen, als wethouder van Rotterdam erg ontevreden zouden zijn met de huidige financiële vooruitzichten die door dit kabinet worden geboden. Je kunt het allemaal van verschillende kanten bekijken en zeggen "het is geen tekort" en "zus en zo", maar als je zo veel van gemeenten verwacht als dit kabinet doet — op het gebied van woningbouw maar ook op het gebied van sociale zekerheid, van bestaanszekerheid — en dan zit er zo'n enorm gat over twee jaar, terwijl je weet dat je langjarige programma's nodig hebt, dan kun je daar toch eigenlijk niet mee aankomen. Is de minister dat eigenlijk wel met mij eens?

De Jonge:

Laat ik daar eens een heel genuanceerd antwoord op geven, beginnend bij de vraag of ik dat als "een gat" zou willen kwalificeren. Ik denk dat dat geen goede kwalificatie is. Over de overgang van de oude naar de nieuwe systematiek zei ik al dat er inderdaad verschil zit tussen de oude systematiek, die accressen op basis van de trap-op-trap-afsystematiek en de nieuwe systematiek. Maar dat "een gat" noemen, suggereert dat er nu allerlei taken worden gedaan waarvoor men een tekort heeft op de financiering. Die conclusie kun je daar niet aan verbinden. Waarom niet? Omdat die accressen zijn gebaseerd op een nogal expansief uitgavenpatroon van dit kabinet en van het vorige kabinet. Ik zat in beide; wij zaten in beide, dus u mag ons daar ook op aanspreken, echt waar. Maar het was wat linksig, zou je kunnen zeggen, qua begrotingsbeleid en dat telt natuurlijk door in de trap-op-trap-afsystematiek. Dat is zo en dat zie je dus ook terug in die verschillen.

Het tweede is dat een aantal reële zorgen van de gemeenten wel degelijk al van een antwoord zijn voorzien. Dat gaat over de ruim 1 miljard op de jeugdzorg, over het naar achteren duwen van de oploop op de opschalingskorting. Echt reële zorgen zijn dus wel degelijk beetgepakt. Tot slot, en daarmee kom ik weer wat meer naar u toe, snap ik natuurlijk wel dat je als gemeente altijd meerjarig moet begroten. Dan is het natuurlijk niet fijn als je niet weet hoeveel je te besteden hebt. Dan helpt het wel, denk ik, als we die forse en fors oplopende reservepositie van de gemeenten als structurele middelen beschouwen, zodat het begrotingsbeleid ietsje rustiger wordt. Het helpt natuurlijk nog meer als je zekerheid biedt over het financiële kader, ook voor na deze kabinetsperiode. Maar als wij dat besluit nu zouden nemen, dan zouden we daarmee wel op de stoel gaan zitten van onze opvolgers. Daarom denk ik dat er een heel zinvolle financiële afspraak is gemaakt, namelijk dat wij bij voorjaarsnota die opschalingskorting zullen betrekken. Als er op dat moment al een nieuw kabinet zit, dan zal het nieuwe kabinet dat doen. En als er dan nog geen nieuw kabinet zit, dan zal dit kabinet dat doen. Waarom? Om de reden die u noemt: je wilt meerjarige zekerheid geven over de financiën.

De heer Nijboer (PvdA):

Twee opmerkingen. Ik ben ruim tien jaar, elf jaar zelfs, financieel woordvoerder geweest en ik herken me niet in het linksige ... Er is ons veel verweten over het kabinet dat wij steunden, maar niet dat we kwistig waren. Dat is zo'n beetje het enige verwijt dat we niet hebben gekregen.

De Jonge:

Klopt. Collega Van Huffelen en ik zaten toen inderdaad in het college van Rotterdam. Ik kan mij menig nachtelijke sessie over de begrotingsbespreking herinneren, waarin we inderdaad honderden miljoenen te bezuinigen hadden, als gevolg van die vermaledijde trap-op-trap-afsystematiek en uw begrotingsbeleid destijds, waarvoor dank nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Precies, dus dat linksige beleid is onverantwoorde verkwisting van publiek geld door dit kabinet geweest. Dat zijn wij eens.

Voorzitter. Dan het tweede punt. De afgelopen jaren hingen de gemeenten gewoon financieel in de touwen. Ik denk dat het kabinet dat moet erkennen. Dit jaar viel het mee en gaat het wel, maar overal waren er discussies in de trant van: moeten we het zwembad sluiten? Moeten we het dorpshuis sluiten? Moeten we bezuinigen? In elke gemeente waar ik kwam, was het zo. Nu is het even een jaartje vrij rustig, maar in de basis — en dat bedoel ik met "een gat": ik ben het eens met trap op en trap af en zus en zo — was er de afgelopen vijf à tien jaar eigenlijk gewoon te weinig geld om in Nederland fatsoenlijk de gemeentelijke taken te kunnen doen. Daarom is er meer geld nodig. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik snap best dat dit kabinet niet over zijn graf heen kan regeren, maar dat is, denk ik, wel wat er aan de hand is.

De Jonge:

Ik ontken natuurlijk niet dat er echt wel gemeenten zijn die ingewikkelde financiële keuzes moeten maken. Die zijn er namelijk gewoon. Tegelijkertijd, en dat is ook wel waar, hebben de gemeenten een hoog gezamenlijk exploitatieoverschot. In 2021 was dat 1,8 miljard en in 2022 was dat 3,8 miljard. Die reservepositie is dus verbeterd in de afgelopen jaren. Waar heeft dat dan weer vaak mee te maken? Voor gemeenten is het ook moeilijk om goede mensen te vinden, dus dat maakt dat je niet altijd kunt uitgeven wat je wel zou willen uitgeven. Incidentele geldstromen helpen niet altijd. Die helpen wel op de reservepositie van gemeenten, maar die helpen niet altijd in het ook hebben van structureel voldoende geld voor de taken. Dat is de discussie die erachter schuilgaat. Daarom zeggen wij ook twee dingen. Die opschalingskorting willen we graag betrekken bij de Voorjaarsnota; dat doet een nieuw kabinet, of wij, als wij er nog zitten. De incidentele middelen zoals die nu vaak voedend zijn voor de reservepositie van gemeenten, moeten ook als structureel kunnen worden aangemerkt door de toezichthouder. Hoe dat exact in de techniek moet, zijn we op dit moment verder aan het uitwerken. Binnen een aantal weken hebben we weer een BOFv staan, zoals dat heet, een Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen. Daar zullen we dat gaan afspreken.

De voorzitter:

Ik dacht bijna dat we naar de regio's gaan, maar mevrouw Van Dijk wil toch nog iets over de financiën vragen. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, ik werd even weggeroepen, dus ik hoop niet dat ik een vraag stel die al beantwoord is. Op het laatste punt: wanneer gaan de gemeentes duidelijkheid krijgen over die incidentele en structurele middelen? Want voor hen is het natuurlijk belangrijk om in ieder geval al wel gevoel te krijgen welke kant het op gaat.

De Jonge:

Zeker. Ergens de komende weken; ik weet niet precies wanneer de afspraak is gepland, maar in het BOFv, zoals dat heet, het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen, zullen wij deze discussie hernemen na het overhedenoverleg waar wij hebben afgesproken dat we ook dit als oplossingsrichting zullen gaan verkennen. Ik denk ook echt dat het wel gaat lukken. We moeten samen met de toezichthouders, namelijk de provincies, bespreken hoe we dat exact kunnen formuleren, want je wilt wel prudent en degelijk begrotingsbeleid. Of het nou links of rechts is, het moet wel degelijk blijven. Dus dat willen we wel. Wij komen hier denk ik met een aantal weken op terug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap "overleg", maar ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar: wanneer denken we zo ver te zijn dat we daarover met elkaar een afspraak kunnen hebben die werkbaar is? Want het kan best zo zijn dat we nog wel tien overleggen nodig hebben.

De Jonge:

In dit kwartaal, dus voor het einde van het jaar. Maar ik zal dat even in z'n exactheid laten weten in de tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. We gaan naar het blok regio's.

De Jonge:

Yes, de regio. "Elke regio telt!" is een veelgeprezen rapport, en terecht, van drie adviesraden. Dat trekt stevige conclusies. Die drie raden constateren namelijk grote, groeiende en onwenselijke regionale verschillen in welvaart en welzijn in Nederland. Daar hoorden we onder anderen de heer Bisschop en mevrouw Van der Graaf over, en ik dacht ook mevrouw Van Dijk. Het punt is dat die verschillen allerlei achtergronden en oorzaken hebben, maar een ervan is het nogal dominante doelmatigheidsdenken. We hebben natuurlijk jarenlang beleid gemaakt met het adagium "sterker maken wat al sterk is". Dat was trouwens in die tijd misschien ook helemaal niet zo'n gekke keuze en dat heeft ons ook geen windeieren gelegd. Alleen, dat heeft er wel toe geleid dat met name in de Randstad … Eigenlijk is dat niet eens de goede benaming. Eigenlijk is het wat men in de ruimtelijke ordening ook wel noemt de "ruit van Alkemade", namelijk een ruit die loopt tot en met Eindhoven, schuin door de Randstad heen, waar alle investeringen, of het nou overheidsinvesteringen in infra of investeringen door bedrijven zijn geweest, eigenlijk het meest rendeerden. Dat is het punt. Als je met de rekenmachine op schoot al dit soort keuzes maakt, dan kom je eigenlijk altijd uit in dezelfde regio's. Daarmee hebben we andere regio's tekortgedaan.

De adviesraden schetsen drie lijnen om daarmee om te gaan. De eerste is dat ze zeggen: je moet eigenlijk die hele investeringslogica willen herzien. Dat is natuurlijk een enorm forse klus, want die investeringslogica zit nogal diep verankerd in de manier waarop we onze keuzes maken. Toch moeten we het wel doen. Het tweede is dat de adviesraden eigenlijk een vijftal regio's naar voren hebben geschoven of hebben uitgewerkt, waarbij ze zeggen — ik kies mijn eigen woorden — dat je eigenlijk voor zo'n regio opnieuw tot een propositie zou moeten komen van hoe je die sterker kan maken. Het derde is of je tot een vernieuwing zou kunnen komen van de manier waarop je met elkaar samenwerkt als Rijk en regio. Het Rijk verhoudt zich tot gemeenten en het Rijk verhoudt zich tot provincies, maar tot die regio verhoudt het Rijk zich eigenlijk niet op een heel afgesproken en gestructureerde manier, zodat regio's soms ook weinig kans hebben om hun eigen vitaliteit te bepleiten. Dat zouden we eigenlijk wel moeten doen.

Langs deze drie lijnen werkt het kabinet aan een uitwerking van die aanpak voor de regio's. Een van de negen debatten die ik volgende week heb, gaat overigens hierover. Daar heb ik ook heel veel zin in. We willen graag met de Kamer in gesprek over hoe je dat nou het beste zou kunnen doen. Wat ik in ieder geval doe, is in de ruimtelijke ordening deze noties al heel sterk meenemen. De nieuwe Nota Ruimte gaat Heel Nederland heten, om heel Nederland recht te doen, om heel Nederland te willen benutten en bijvoorbeeld om voor grootschalige woningbouwlocaties juist voor plekken te kiezen waar je ook economische versterking wilt. Zo is de demografische groei eigenlijk ook weer een kans voor de leefbaarheid van heel veel regio's. Tot slot. Dat kent u natuurlijk. We werken al best lang, best een aantal jaren, met Regio Deals en dat helpt ook heel erg om regio's daadwerkelijk te versterken. Daar trekken we 900 miljoen voor uit. Laten we er volgende week verder over spreken.

Dan hebben we het pleidooi voor de kleine kernen van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Van Dijk. Zij maken zich zorgen over die kleine kernen en over de vraag of het daar wel lukt om de gemeenschapszin die er is en de verbondenheid die er is voldoende overeind te houden. Er is een organisatie, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, die mensen ondersteunt die opkomen voor hun buurt, hun dorp of hun regio. Er is een amendement ingediend. Ik moet u het nummer weer even schuldig blijven.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 20.

De Jonge:

Zei u 21?

De voorzitter:

Nee, 20.00.

De Jonge:

Ja, 20. Zij hebben een amendement ingediend waarin zij vragen om het budget voor die LVKK te verhogen. Ik ben bereid om die subsidie in 2024 eenmalig, een beetje om de reden die ik net ook noemde, te verhogen met €350.000. Ik laat het oordeel over dat amendement dus aan de Kamer. Overigens word ik zojuist gesouffleerd dat het het amendement op stuk nr. 30 is.

De voorzitter:

Klopt. Dat wilde ik net zeggen. Het blijkt het amendement op stuk nr. 30 te zijn.

De Jonge:

Voorzitter. Dat brengt bij mij het blokje varia. Laat ik dan reageren op de heer Van Meijeren, want ik heb me wel verwonderd over zijn bijdrage. In misschien wel het belangrijkste debat van het jaar op het belangrijkste podium dat we hebben in Nederland, de Tweede Kamer, had u eigenlijk een betoog waarin u vooral over uzelf sprak, een verhaal vol zelfmedelijden. De heer Van Meijeren betreurt het dat ik niet inhoudelijk met hem van gedachten heb gewisseld in het vorige debat dat we hadden en hij wil weten wat ik versta onder een complottheorie en waarom ik het nodig vond om het woord "complottheorieën" te gebruiken. Laat ik die inhoudelijke reactie dan ook maar geven.

De rijksoverheid hanteert de volgende definitie voor complottheorieën: complottheorieën zijn een specifieke vorm van des- of misinformatie, waarbij mensen de overtuiging hebben dat bepaalde gebeurtenissen of situaties in het geheim en achter de schermen zijn gemanipuleerd door machtige groepen met verkeerde bedoelingen. Ik gebruik dat woord inderdaad in relatie tot de bijdrage van de heer Van Meijeren, omdat hij uitspraken doet die feitelijk onjuist zijn en potentieel — dat heb ik toegelicht de vorige keer — ook schadelijk. Hij sprak in dat vorige debat over corruptie in het parlement, in de regering, in de rechtelijke macht. Letterlijk zegt Van Meijeren in zijn betoog: het systeem als zodanig is corrupt, tot op het bot. We zouden leven in een postdemocratisch tijdperk waarin we steeds meer bewegen in de richting van een totalitaire staat. Machtsuitoefening zou op ondemocratische wijze plaatsvinden.

Vervolgens spreekt Van Meijeren dan over ontwikkelingen die hem zorgen zouden baren: ontmenselijking en uitsluiting, onteigening onder valse voorwendselen, buitensporig politiegeweld, het leger dat zou worden ingezet tegen weerloze burgers, door de Staat opgelegde seksuele indoctrinatie en door de Staat opgedrongen ideologieën. En ja, voorzitter, dat betitel ik als complotretoriek. Omdat het dat is. Omdat het een onjuiste weergave van de werkelijkheid is, en die moeten we weerspreken. Je kunt natuurlijk zeggen: het is gewoon onzin. Dat is het ook. Dat is het óók. Maar het is ook schadelijk, omdat het het narratief voedt van een kwaadaardige elite die aan de macht is en de bevolking wil onderdrukken en haar belangen verkwanselt. Dat is het narratief dat wordt gevoed. Aan het einde van de dag kan dat de democratische rechtsstaat ondermijnen, omdat het van die democratische rechtsstaat en de vertegenwoordigers daarvan de vijand maakt. Rechters, politieagenten, ambtenaren en volksvertegenwoordigers — oftewel: mensen die gewoon iedere dag hun werk doen voor de publieke zaak — worden daarmee verdacht gemaakt. En daarop wil de heer Van Meijeren dan graag een inhoudelijk reactie. Dit is mijn inhoudelijke reactie: "Stop ermee. Stop er gewoon mee. Stop met dit soort pyromanenpolitiek. Stop met het aanwakkeren van vijandschap. Stop gewoon met het verspreiden van complottheorieën. Stop ermee."

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister geeft aan dat hij niet inhoudelijk op mij inging of het wegzette als "complottheorie", omdat het gewoon complottheorieën zijn. De voorbeelden die hij noemt, komen volgens mij niet overeen met de definitie van complottheorieën die de minister zelf geeft. Laten we er een paar uitpikken. Dat mensen die geen QR-code hadden, werden uitgesloten van het maatschappelijk leven, is dat een complottheorie? Dat er buitensporig politiegeweld is gebruikt tegen weerloze demonstranten, waarover zelfs vanuit de Verenigde Naties forse kritiek op Nederland is gekomen, is dat een complottheorie? Nee, dit zijn zorgen die ik heb als gekozen volksvertegenwoordiger, omdat hier grondrechten van burgers in het geding zijn. Deze minister is verantwoordelijk voor de bescherming van onze grondrechten en daarom zou ik verwachten dat hij zou toelichten waarom dat geweld naar zijn oordeel wel gerechtvaardigd was, dus een inhoudelijk debat. De minister zegt: nee, dit zijn complottheorieën en daarom ga ik er niet op in. Dat hij er niet op ingaat, is dan zijn inhoudelijke reactie. Daarmee spreekt hij zichzelf ook enorm tegen. Plus — dat wil ik toch nog even benadrukken — de belangrijkste vraag die ik gesteld heb, is hoe de minister zijn weigering om die vraag te beantwoorden beschouwt in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid.

De Jonge:

De ministeriële verantwoordelijkheid die ik heb, is dat ik mij te verantwoorden heb in het parlement over alles wat ik op het departement doe, alles waartoe ik besluit en het beleid dat we voorstaan. Daarover leg ik hier in het parlement verantwoording af. Dat is de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb mezelf hier twee jaar lang teruggevonden in een haast wekelijks plaatsvindend coronadebat, dus me dunkt dat ik mij over alle keuzes in die periode heb verantwoord. Nu heb ik een andere verantwoordelijkheid. Ik mag mij deze week verheugen in acht debatten en volgende week in negen, dus me dunkt dat ik ook deze dagen best vaak in de Kamer te vinden ben om mij te verantwoorden. Dat is inderdaad de ministeriële verantwoordelijkheid die je hebt. Je draagt de verantwoordelijkheid voor het beleid en legt daarover verantwoording af. Vervolgens leidt dat dan tot een oordeel van de Kamer. Daar heeft de heer Sneller behartigenswaardige woorden over gezegd, denk ik.

Stel je nou namelijk eens voor dat de heer Van Meijeren het heel erg oneens zou zijn met deze minister en zou zeggen: nee, de vertrouwensregel, die de basis is voor de ministeriële verantwoordelijkheid, zegt mij dat ik niet langer vertrouwen kan hebben in deze minister. Dan is daar een heel gebruikelijk parlementair instrument voor en dat is het indienen van een motie van wantrouwen. Als die motie van wantrouwen een parlementaire meerderheid zou halen, dan is het einde oefening voor deze minister. Dat is dus gewoon parlementair werk. Maar als ik het betoog van de heer Van Meijeren van de vorige keer goed heb gehoord, dan kijkt hij op zo'n manier naar zijn collega's dat hij zegt: ik heb er helemaal geen vertrouwen meer in dat het debat op een normale manier gevoerd kan worden. Vervolgens gebruikt hij dan woorden als "kartelpolitici" en zo.

Daar gebeurt precies wat ik de vorige keer heb betoogd en wat ik dus ook deze keer betoog, namelijk dat je — het is sowieso onzin natuurlijk, maar het is ook schadelijke en gevaarlijke onzin — medeparlementariërs, die gekozen zijn en iedere ochtend voor de publieke zaak naar hun werk komen, die goede dingen wensen te bepleiten en het kabinet wensen te controleren, daarmee eigenlijk tot een vijand van de democratie maakt. Zo van: jullie doen toch je taak niet. Je maakt hen dus eigenlijk verdacht. Dat is heel onverstandig. Het parlement is het hoogste orgaan dat we hebben in onze democratische rechtsstaat. Daar kun je niet zomaar op deze manier over spreken. Ik vind ook dat ik het moet weerspreken als dat wel gebeurt. Het is maar een heel klein voorbeeld. Ik ga juist niet op al die complotten in, want dan zou ik precies doen wat de heer Van Meijeren wil. Dan zou ik dat complot als een serieus verhaal zien, als een verhaal dat het waard is om serieus becommentarieerd te worden en dat is het nou juist niet. Het complot is gevaarlijk, het voedt een narratief van een kwaadaardige elite die het gemunt zou hebben op z'n eigen volk. Ik vind dat dit soort complotten geen ruimte verdienen in de allermooiste vergaderzaal die we hebben in het land. Dit is het belangrijkste podium. U heeft een geweldig retorisch talent, zou ik eraan willen toevoegen. Als u het nou eens ten positieve zou gebruiken, dat zou toch een wereld van verschil maken?

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister geeft aan dat hij wel degelijk voldoet aan zijn ministeriële verantwoordelijkheid omdat hij hier uren per week in de Kamer staat. Volgens mij is dat niet het geval zolang de minister de lastige vragen en de ongemakkelijke waarheden schaamteloos wegwuift als complotretoriek. Het gaat juist om die ongemakkelijke feiten en waarheden die het licht laten schijnen op de oneigenlijke belangen die wel degelijk betrokken zijn bij de besluitvorming.

Wat betreft de motie van wantrouwen: natuurlijk zou dat, zoals ik ook in reactie op de heer Sneller heb gezegd, in een functionerende democratie een goed instrument zijn om een minister weg te sturen wanneer de Kamer het vertrouwen in een minister opzegt. Maar in de praktijk zien we dat er geen sprake is van dualisme, maar dat de Kamer in de greep is van de regering. In het verleden was het nog een politieke doodzonde als een minister hier leugens zou verspreiden of de Kamer verkeerd zou informeren. Dan kon er nog een motie van wantrouwen worden aangenomen. Tegenwoordig zien we dat dit alleen nog maar gebeurt als het kabinet zelf ziet "we gaan hier niet meer mee wegkomen; er is te veel maatschappelijke onrust, dus laten we maar even een kop laten rollen, zodat daar weer een nieuw poppetje voor in de plaats kan komen".

Ik zou graag willen afsluiten met de opmerking dat het feit dat de minister hier blijft beweren dat mijn daadwerkelijke, feitelijk onderbouwde zorgen allemaal complotretoriek zijn, niet bijdraagt aan het oplossen van de spanningen en polarisatie in de maatschappij. Juist deze weifelachtige houding zorgt ervoor dat mensen op internet op zoek gaan naar andere informatie. Ik probeer al twee jaar lang in contact te komen met de minister, een inhoudelijk gesprek te blijven voeren, verbinding te maken. Dat dat wederom niet lukt en dat de minister blijft herhalen wat hij eerder al gezegd heeft, dat vind ik heel treurig en ook gevaarlijk voor de democratie.

De Jonge:

Ook dat is een retorische truc; precies datgene overnemen wat echt het tegenovergestelde is van wat u zelf hier betoogt en aan het bereiken bent. Misschien mag ik u een voorbeeld noemen. Ik word met enige regelmaat aangesproken op straat en dan wordt er gezegd: "let maar op, de tribunalen komen"; dat soort teksten. Dan is het vaak iemand waarvan je denkt: oei, zou het wel goed gaan met hem, zou hij ze wel alle 24 in het kratje hebben? Dat denk ik dan.

Ik was op North Sea Jazz. Ik stond met mijn vrouw gewoon op North Sea Jazz; fantastisch, het mooiste evenement wat er is. Toen stond er een jongen voor ons me al de hele tijd aan te kijken. Dat is weleens vaker, dan denken ze: hé, die ken ik van televisie. Maar deze jongen, daar was iets mee. Die kwam ook achter ons aan lopen. Wij gingen van het ene concert naar het andere. Toen tikte hij me op mijn rug en zei: "bent u Hugo de Jonge?" Ik zeg: "ja". Hij zegt: "er komen tribunalen, er komen tribunalen"; allemaal dezelfde teksten als die u hier in de Kamer staat uit te kramen. Al dat soort teksten doen iets met mensen, zeker met mensen die toch al kwetsbaar zijn. Die legitimeren anderen — in potentie in ieder geval — om ik weet niet wat te doen, in ieder geval om honderden, duizenden haatreacties op mijn sociale media te plotten, zeker als u heeft getwitterd en mijn naam heeft gebruikt. Maar misschien ook wel erger. Ik zie ze bij ons aan de voordeur ook dezelfde taal uitkramen als u hier in de Kamer.

Ik wil maar zeggen: datgene wat u hier uitkraamt, is niet onschuldig. Het blijft niet zonder gevolgen. Dat rapport van de Universiteit Utrecht van anderhalve week geleden, in opdracht van de Tweede Kamer, laat dat ook zien. De taal die hier wordt uitgekraamd in de Kamer, blijft niet zonder gevolgen. Die taal heeft effect op mensen, vaak mensen die het toch al moeilijk vinden om vat te krijgen op de wereld om hen heen, mensen die kwetsbaar zijn, maar goed, mensen die zich in ieder geval gelegitimeerd voelen tot haat, tot gescheld, tot allerlei uitingen op social media, maar ook gewoon bij ons aan de voordeur, op straat of op North Sea Jazz, zoals ik zeg. Dat zou u ook niet moeten willen. U zou daar echt, echt, echt mee op moeten passen.

Dus: nee, ik ga niet op alle complottheorieën in. Mijn inhoudelijke reactie is: stop ermee, stop met het verspreiden van complottheorieën, stop met het zaaien van haat. We hebben er geen gebrek aan. We hebben een genoeg aan polarisatie, een teveel aan polarisatie. Stop ermee!

De voorzitter:

Ook de minister vraag ik om via de voorzitter te spreken. De heer Van Meijeren, afrondend graag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Als de heer De Jonge in zijn privéleven te maken krijgt met vervelende berichtjes of op straat een keer op zijn schouder wordt getikt, dan vind ik dat heel vervelend voor hem. Nu heb ik zelf het woord "tribunalen" nooit in de mond genomen. Ik heb hier wel heel veel aandacht besteed aan oneigenlijke belangen die schuilgaan achter de besluitvorming. Ik denk dat heel veel boosheid en frustratie bij mensen juist veroorzaakt wordt door woorden die deze minister zelf gebruikt, als hij zegt: "we weten waar de ongevaccineerden wonen en we gaan wijk voor wijk, straat voor straat, arm voor arm naar ze toe". Of als de minister woorden als "complotdenker" gebruikt. Of als hij het heeft over "wappies", een dehumaniserende aanduiding, waarmee de minister eigenlijk zegt: "jullie zijn inferieur, het is prima dat jullie in elkaar geknuppeld worden op het Malieveld". Volgens mij zijn dat de oorzaken van de polarisatie en ben ik hier degene die juist inhoudelijk het gesprek wil blijven aangaan. De minister blijft volhouden dat een gekozen volksvertegenwoordiger die een inhoudelijk debat voert en systeemcorruptie ter sprake wil brengen, de oorzaak is van de spanningen en polarisatie. En een minister die deze woorden uitslaat en weigert overal op in te gaan, zou dat niet zijn. Ja, dan zou ik deze minister toch graag een spiegel willen voorhouden, want volgens mij is deze minister degene die hoofdverantwoordelijk is voor vrijwel al die spanningen en polarisatie waar we nu mee te maken hebben.

De voorzitter:

Afrondend, de minister.

De Jonge:

Stop ermee, met al dit soort complotretoriek, dat was mijn inhoudelijke reactie; stop ermee.

De voorzitter:

De minister was aan het einde van zijn betoog, maar ik wil hem toch nog één vraag stellen.

De Jonge:

Ik stop er ook mee; met mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, want nu ga ik u een vraag stellen. Er is namelijk nog één amendement, op stuk nr. 20, van mevrouw Van der Graaf, waar we nog geen oordeel op hebben gekregen.

De Jonge:

O jee. Zou u een tipje van de sluiter op willen lichten? Waar ging dat amendement ook alweer over?

De voorzitter:

Ja. Het gaat over meer geld voor de verbinding tussen inwoner en overheid in kleine kernen. Het is het amendement van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 20.

De Jonge:

Ik dacht dat dit was samengevoegd met het amendement van mevrouw Van Dijk. Ik dacht dat dat tot iets heel nieuws en iets heel moois had geleid, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten. Dat was het amendement op stuk nr. 30.

De voorzitter:

Ik hoor dat mevrouw Van der Graaf het gáát intrekken, maar ik moet reageren op de feitelijke situatie en dan moet ik de minister om een oordeel hierover vragen.

De Jonge:

Dat is wel ongezellig, want dan moet ik "ontraden" zeggen, terwijl ik eigenlijk heel enthousiast ben over mevrouw Van der Graaf en over haar amendement. Gun mij nou om het oordeel te geven over het amendement dat zij samen met mevrouw Van Dijk heeft ingediend. Dat is een aangepast amendement. Ik weet bijna zeker dat het oorspronkelijke amendement van mevrouw Van der Graaf evenals het oorspronkelijke amendement van mevrouw Van Dijk daarmee zijn ingetrokken.

De voorzitter:

Als de minister niet onaardig wil zijn, dan wil ik dat wel zijn, en dan zeg ik dat dit amendement toch als ontraden moet worden beschouwd.

De Jonge:

Dan ga ik achter uw heel brede rug staan. Dat is goed.

De voorzitter:

Fijn.

Dan gaan we, denk ik, over naar de volgende spreker, en dat is de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef haar bij dezen het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. In dit debat is al veel en vaak gerefereerd aan de gemeenteraad van Rotterdam en het wethouderschap dat de minister en ik gedeeld hebben. Als wij in de gemeenteraad van Rotterdam de begroting behandelden, dan was de heer De Jonge altijd de eerste die namens het college aan het woord kwam, en ik de laatste. Het voelt nu eigenlijk weer een beetje zo, want dan was ofwel de tijd op ofwel iedereen zodanig in slaap gevallen dat het niet zo veel meer uitmaakte wat ik zei. Ik hoop dat die situatie op dit moment nog niet aan de orde is, want het onderwerp waar wij over spreken, is een onderwerp dat ertoe doet. Het gaat over digitalisering.

Door de fracties zijn een heleboel vragen gesteld. Ik heb geprobeerd die zo goed mogelijk schriftelijk te beantwoorden, maar het leek mij goed om hier nog wel een paar dingen te memoreren in het kader van dit begrotingsdebat. Dat betreft natuurlijk alles rondom het thema digitalisering en de transitie die in volle gang is en veel invloed heeft op onze samenleving, zowel in de plus, de kansen, als in de min, de risico's.

Wat wij in de afgelopen tijd hebben gedaan en in het volgende jaar willen voortzetten, is met de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren ervoor zorgen dat we aan een aantal prioriteiten blijven werken. Zo hebben we in de afgelopen tijd veel gedaan aan de eerste prioriteit die daarin centraal staat: ervoor zorgen dat iedereen de vaardigheden heeft om mee te kunnen doen in de digitale wereld. We nemen digitale vaardigheden op in het curriculum van het p.o. en van het vo om kinderen vanaf een jonge leeftijd mee te nemen.

Afgelopen maandag heeft een vijftiental gemeenten als koplopers het handboek voor digitale inclusie lokaal gemaakt, om er lokaal samen met de Alliantie Digitaal Samenleven voor te zorgen dat burgers meekunnen in de digitale ontwikkelingen.

Studenten uit het Caribisch deel van ons Koninkrijk, althans, degenen die van de Caribische eilanden zijn en hier komen studeren, kunnen een bsn aanvragen voordat ze dat gaan doen, zodat ze zo snel mogelijk meekunnen in onze wereld. Diezelfde invoering van het bsn hebben we aangekondigd en zijn we aan het uitwerken voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

We hebben ook gezegd dat naast mee kunnen doen in de digitale wereld, vertrouwen heel erg belangrijk is. Je moet de digitale samenleving, de digitale wereld, kunnen vertrouwen. In januari van dit jaar stond daarover een mooi artikel in The New York Times met de titel How the Dutch are taming big tech: hoe de Nederlanders proberen big tech te temmen. Daarin werden wij bestempeld als gidsland. Dat komt omdat wij ontzettend inzetten op privacy en publieke waarden als het gaat over de producten en diensten en de invloed die deze grote ondernemingen op onze samenleving hebben. Dat doen we natuurlijk via de AVG en via de Digital Markets Act, de digitaledienstenverordening en de digitalemarktenverordening, die onlangs zijn ingegaan.

We proberen onze privacy te beschermen en vooral ook een gevecht aan te gaan met desinformatie. Via wiegebruiktmijngegevens.nl laten we zien hoe een overheidsbesluit tot stand is gekomen. Via mijnoverheid.nl kunt u nu zien hoe uw persoonsgegevens door de overheid en overheden worden gebruikt en welke organisaties een melding krijgen als gegevens in de Basisregistratie Personen wijzigen. Maar ook via de zogenaamde Code of Practice on Disinformation, een EU-code ondertekend door de grote platformen, zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld een negatieve impact van deepfakes wordt verminderd. En niet alleen maar op Europees niveau, maar ook nationaal zetten we ons in om het effectief aanpakken van cookies gemakkelijker te maken. De belangrijkste stap daarvoor is dat we de Autoriteit Persoonsgegevens 0,5 miljoen extra dit jaar hebben gegeven, in het komende jaar ook, en in 2027 structureel een extra bedrag, om te zorgen dat het onjuiste gebruik van cookies door bedrijven wordt bestreden.

Een derde thema is regie op het digitale leven, want wij willen ook zorgen dat mensen in staat zijn om regie in dat leven te krijgen. Dat doen we niet alleen maar doordat er sprake is van goed en heel erg nauwlettend volgen van wat er volgens diezelfde digitaledienstenverordening gebeurt. We zetten ons als overheid er ook voor in om te zorgen dat er transparantie ontstaat over de door ons gebruikte algoritmes, bijvoorbeeld in het Algoritmeregister, met de door ons ingezette algoritmewaakhond, en we zetten erop in om te zorgen dat we via zogenaamde "DPIA's", dat zijn testen op privacy en op mensenrechten, een strenge blik houden op de platforms die ook wij als overheid inzetten, zoals bijvoorbeeld Facebook.

De heer Van Meijeren (FVD):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat de overheid zich in Nederland niet mag bemoeien met wat mensen zeggen of schrijven, of dat nou in de krant is of via de radio of sociale media, zolang dat niet in strijd is met de wet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker. En de digitaledienstenverordening gaat er ook van uit dat platforms verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat er zodanig gemodereerd wordt op hun platform dat daar een fair en goed debat is, en dat zij zich bezighouden met het bestrijden van desinformatie. Daar wordt ook toezicht op gehouden, maar het is niet zo dat de overheid bepaalt wat er wel of niet geschreven mag worden. Dat behoort tot de vrijheid van meningsuiting, behoudens natuurlijk datgene wat strafbaar is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, de digitaledienstenverordening ziet zowel op informatie die in strijd is met de wet alsook op informatie die niet in strijd is met de wet. En de Europese Commissie kan een crisis uitroepen en wel degelijk invloed uitoefenen op welke informatie er wel of niet verspreid mag worden op die sociale media. Dus is de minister het met mij eens dat dit in ieder geval een vorm is van overheidsbemoeienis ten aanzien van wat mensen zeggen of schrijven, zonder dat die informatie in strijd is met de wet en zonder dat er überhaupt maar een rechter aan te pas komt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ook in het geval van die noodverordening is er een geclausuleerde situatie aan de orde, waarbij het niet zo is dat er bepaald wordt wat juist is of wat waar is. Maar daar hebben we in het kader van die dienstenverordening al uitgebreid het debat over gevoerd. Het gaat er daar juist over dat het aan de platforms is om te zorgen dat zij een zodanig debat op hun platforms organiseren dat daar ruimte is voor de vrijheid van meningsuiting, maar er ook voor wordt gezorgd dat dat debat fair is en in lijn met datgene wat in die verordening staat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Tot slot, voorzitter. In eerste instantie is het aan de digitale platformen zelf; dat klopt. Maar onderaan de streep kan de Europese Commissie torenhoge boetes opleggen, tot 6% van de jaaromzet van die platformen — dat gaat over miljarden — als zij volgens de Commissie onvoldoende optreden tegen informatie die zogenaamd "waar" of "niet waar" is. En daar wil ik graag bij opmerken dat de Europese Commissie nu al zo ver gaat dat complete nieuwsmedia in Nederland niet meer ontvangen mogen worden. Als we het hebben over Russia Today: daar hebben we al geen toegang meer toe, als onderdeel van beleid van de Europese Commissie. Dat verhoudt zich niet met de persvrijheid. Het zou de staatssecretaris sieren als zij dat ook erkent en hiertegen optreedt, in plaats van dit juist allemaal te faciliteren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij zijn als Nederland een zeer grote ondersteuner van de digitaledienstenverordening, omdat wij het inderdaad heel goed vinden dat er moderaties op deze platforms plaatsvinden, net zo goed als dat in andere vormen van media het geval is. En de digitaledienstenverordening maakt het inderdaad mogelijk voor toezichthouders om in te grijpen wanneer zij zien dat het debat niet op een goede wijze wordt gemodereerd. Ik ben daar dus een groot voorstander van.

Verder — hiermee probeer ik mijn betoog af te maken — doen we nog veel meer in Nederland. De komende tijd gaan we ervoor zorgen dat er een publieke opensourcewallet komt vanuit het regieprincipe. We gaan ervoor zorgen dat er een uniforme extensie op het web komt, zodat het voor iedereen veel beter herkenbaar is of een site van de overheid is of niet. We zijn aan het werk geweest met het inzetten van de Wet digitale overheid, om daarmee veilige toegang tot de overheid mogelijk te maken. We hebben er gezamenlijk voor gezorgd dat er niet alleen goed wordt gewerkt aan de informatiehuishouding en IT-governance van de overheid, maar ook aan alternatieve platforms, zoals Mastodon, PubHubs en publieke organisaties die ertoe bijdragen dat je op een veilige manier informatie kunt uitwerken.

Niet in de laatste plaats hebben we in de afgelopen tijd ingezet op het beschermen van kinderrechten. We blijven dat volgend jaar ook doen. Kinderrechten in de digitale wereld zijn nog veel te weinig beschermd, niet alleen maar omdat er onvoldoende kennis is bij jongeren en hun ouders, maar ook omdat er weinig grenzen zijn aan welke producten en diensten precies aan kinderen mogen worden aangeboden. Daar gaan we de komende tijd ook mee verder.

Datzelfde geldt voor generatieve artificial intelligence, een onderwerp dat wij ongelofelijk belangrijk vinden, niet alleen vanwege de kansen, maar ook vanwege de risico's die daarmee samenhangen. In de komende periode zullen wij daar een visie op presenteren. Ik hoop vooral dat dat ook in de komende jaren wordt doorgezet.

Daarmee sluit ik mijn bijdrage af. Ik wil nog één pleidooi houden, namelijk: zorg ervoor dat er in een volgend kabinet — daar ga ik niet over, maar ik zou het wel heel fijn vinden — ook weer een bewindspersoon zal komen die zich inzet voor de digitale zaak, die zo ongelofelijk veel invloed heeft op ons leven, in de plus en in de min.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Daarvoor kijk ik naar de heer Bosma, want die gaat als eerste het woord voeren namens de PVV. Hij heeft geen motie, zie ik, want hij komt zonder papier naar het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik doe de moties ook altijd uit mijn hoofd. Dat is nou routine, voorzitter.

Er is al genoeg gepraat. Daar wil ik dus niet zo veel aan toevoegen. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. De heer De Jonge was uitgebreid, zoals altijd. Ik ben hem in het bijzonder erkentelijk voor het feit dat hij al die rare teksten die op pro-Palestinabijeenkomsten worden gebezigd, die niet door de beugel kunnen en bepaald onkoosjer zijn, betitelde als "onacceptabel". Ik hoop dat de morele helderheid die daaruit spreekt in de komende weken en maanden gehandhaafd blijft. Gezien de politieke storm die aan het opsteken is rondom dit onderwerp — ik kijk bijvoorbeeld even naar de strubbelingen binnen de GroenLinks-PvdA-combinatie op het ogenblik — hoop ik dat het allemaal gehandhaafd blijft.

Ik neem afscheid van een aantal collega's met wie we hier voor het laatst zullen zijn. Ik weet niet uit mijn hoofd wie terugkomt en wie de tombola van 22 november niet gaat overleven. Ik heb gisteren de heer Bisschop al even uitgezwaaid en ik doe dat ook nog even met de heer Nijboer. Ik heb jarenlang met hem mogen werken, ook in het Presidium. Hij gaat ons verlaten. Ik zal hem node missen, net als de andere mensen die niet terugkomen of op onverkiesbare plaatsen staan. De heer Van Baarle staat ook niet verkiesbaar; ik zal hem ook missen. Grapje. Ik heb in het verleden in dit soort debatten weleens afscheid genomen van bewindspersonen en ze het allerbeste gewenst, maar toen zaten ze er een jaar later nog.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Want de formatie duurde heel lang. Ik neem dus afscheid van u beiden en wens u het allerbeste, maar wellicht zit u hier nog een hele tijd.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Simons gaat spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Het was helder en duidelijk, ook de schriftelijke beantwoording.

Ik heb één punt. Ik had nog een vraag gesteld over de evaluatie van de commissie-Bosman, want daar wachten wij nog op. De beantwoording was heel duidelijk, maar over deze evaluatie niet, dus als u daar misschien in de tweede termijn nog op kan antwoorden: graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Temmink gaat namens de Socialistische Partij het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn medewerker deed de suggestie voor een motie om de minister iedere ochtend wakker te maken met een discussie over de taakverdeling tussen gemeenten, provincies en het Rijk, maar ik begrijp uit de bijdrage van de minister dat hij al vaak genoeg wordt lastiggevallen in zijn privéleven, dus daar zien we toch van af! Maar we kijken wel uit naar die discussies met de minister. Dat gaan we onder andere doen bij het debat over de versterking van het lokale bestuur.

Daar hoort volgens de SP ook bij dat gemeenten voldoende financiën hebben. Zij zitten nu nog steeds in onzekerheid. Ze moeten wachten op de Voorjaarsnota. Laten we hopen dat deze discussie in ieder geval bij de Voorjaarsnota beslecht wordt.

Ik heb nog een motie over de ons-kent-onscultuur. De vragen hierover zijn schriftelijk beantwoord, maar dat gaat over de weerbaarheidsscan. Volgens mij is het goed om te onderzoeken hoe de netwerken eruitzien. Deze weerbaarheidsscan werkt in gemeenten heel goed. De Kamer heeft ermee ingestemd om dit ook bij de ministeries te gaan doen, maar wij begrepen dat het nog niet helemaal zo ver is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering heeft verzocht om een weerbaarheidsscan in te voeren die inzicht geeft in de mate waarin het netwerk van politici en bestuurders een potentieel risico vormt voor ondermijning en integriteitskwesties;

constaterende dat de weerbaarheidsscan doorontwikkeld moet worden om het toe te kunnen passen op bewindspersonen en topbestuurders;

verzoekt de regering de weerbaarheidsscan alleen uit te voeren als deze daadwerkelijk bruikbaar is voor deze doelgroepen en het daarbij nadrukkelijk de voorkeur verdient dat deze wetenschappelijk gevalideerd is door de wetenschappers die deze scan in eerste instantie hebben ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Temmink.

Zij krijgt nr. 59 (36410-VII).

Dank u wel. Ik kijk even naar de D66-collega's. De heer Teunissen gaat het woord voeren, zie ik. Gaat uw gang.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik dank ook hun ambtenaren en de medewerkers van deze Kamer van harte, want als nieuw Kamerlid ben ik onder de indruk van de expertise en ondersteuning in dit huis, waarin er hard gewerkt wordt voor ons land.

De minister reflecteerde op de scores van jongeren op het gebied van democratie en rechtsstaat. Hij ziet net als ik een positieve trend bij dat binnenlandse onderzoek. Daar ben ik blij mee, maar feit blijft wel dat ze nog wat achterblijven als we het internationaal vergelijken. De minister zei ook terecht dat de verschillen die er in ons land zijn, nog te veel te herleiden zijn naar opleiding en regio. Ik zie de minister dus naast oud-collega en -leraar ook als bondgenoot in dit kader.

De staatssecretaris schetste in haar schriftelijke beantwoording aan de Kamer wat er nu gebeurt op het gebied van communicatie van de overheid. Terecht stelt zij daarin in duidelijke taal dat er stappen worden gezet, maar dat het nog veel beter moet en beter kan. Dat ben ik van harte met haar eens. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vertrouwen in de democratie en de overheid voor veel mensen niet vanzelfsprekend is en deels herwonnen moet worden;

overwegende dat elkaar begrijpen een belangrijke voorwaarde is voor vertrouwen;

overwegende dat de overheid in deze vertrouwensrelatie de eerste stap moet zetten en moet zorgen voor toegankelijke en begrijpelijke communicatie en een duidelijke uitleg van besluiten;

verzoekt de regering het recht op begrijpelijke taal en duidelijke uitleg van besluiten wettelijk vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hans Teunissen, Nijboer, Van der Graaf, Inge van Dijk en Chris Simons.

Zij krijgt nr. 60 (36410-VII).

De heer Hans Teunissen (D66):

Voorzitter, ik heb mijn best gedaan om in mijn bijdrage ook zo duidelijk mogelijk te zijn.

De voorzitter:

Nou, dat is gelukt, hoor! De heer Sneller dan namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de manier waarop hij zich consequent uitspreekt tegen complotdenken.

Ik hou het kort, vanwege de tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de website Parlement.com dreigt te verdwijnen als de financiering hiervoor niet verlengd wordt en dat het Presidium de Kamer heeft opgeroepen tot een uitspraak over deze financiering te komen;

overwegende dat jaarlijks miljoenen bezoekers, van wetenschappers tot geïnteresseerden, deze bron raadplegen voor informatie over de werking van ons parlement en de democratie;

van mening dat deze bron van kennis voor de toekomst behouden moet blijven;

overwegende dat het amendement op stuk nr. 57 strekt tot financiering van een overbrugging tot structurele financiering voor instandhouding is verzekerd;

verzoekt het Presidium in overleg met de Eerste Kamer tot een gezamenlijk voorstel te komen om de begroting van de Staten-Generaal aan te passen, waardoor er in 2024 incidenteel €235.000 en vanaf 2025 structureel €300.000 gereserveerd wordt voor instandhouding van Parlement.com, en de Tweede Kamer hierover tijdig te informeren, zodat deze wijziging nog in de begroting van 2024 kan worden verwerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Rahimi.

Zij krijgt nr. 61 (36410-VII).

De heer Sneller (D66):

Het stak nauw, voorzitter.

De voorzitter:

Het was ook een lange motie, maar het is gelukt.

De heer Nijboer gaat nu spreken namens PvdA en GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en provincies financieel in de touwen hingen en voorzieningen als bibliotheken, sport, cultuur en openbaar vervoer onder druk staan en afstevenen op een financieel ravijn;

verzoekt het kabinet de consequenties van de tekorten inzichtelijk te maken en voorstellen voor te bereiden om het ravijn te dichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 62 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het kabinet heeft schriftelijk antwoord gegeven op vragen. Ik vond dat die antwoorden doorgaans vrij goed waren. "Onder de maat" is misschien wat hard gezegd, maar op twee punten waren de antwoorden wel héél magertjes. Eerlijk gezegd worden de eigen normen ook niet echt gerespecteerd. Dat gaat zowel over de Roemernorm van externe inhuur als over het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Die ambities zijn afgesproken. Daar heb je je wel aan te houden. Als je dat niet doet, heb je wel wat uit te leggen. De manier waarop dat wordt weggeschreven in de beantwoording zinde mij voor geen meter. Dat verdient twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de Roemernorm voor externe inhuur al jaren niet haalt en er steeds verder van verwijderd raakt;

verzoekt het kabinet een stevig plan op te stellen om de externe inhuur te beperken en zo spoedig mogelijk weer aan de Roemernorm te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 63 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):

Dan de andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de doelstelling om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen op geen stukken na haalt;

overwegende dat zij dat niet mag afwentelen op socialreturn-contracten, maar ook zelf in de organisatie het goede voorbeeld dient te geven;

verzoekt het kabinet in actie te komen en als de wiedeweerga ervoor te zorgen dat het zijn eigen beloftes op dit terrein waarmaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 64 (36410-VII).

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, wat dat laatste betreft. Bij Sociale Zaken zijn uiteindelijk de schoonmakers in dienst gekomen. Er is altijd gepraat van … Dat kan allemaal best. Je moet het alleen willen en het belangrijk genoeg vinden. Mijn stelling is dat dat gewoon niet belangrijk genoeg wordt gevonden. Dat geldt niet alleen voor dit kabinet, want dit speelt al jaren.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste woorden. Ik heb nog twee minuten over van de vorige debatten, weet ik. Er staat dat ik nog vijf seconden heb, maar ik ga er ietsje overheen. Ik mocht het woondebat vanochtend doen en ik heb dit debat mogen doen. Er zit veel verschil in politieke cultuur. Ik wens deze Kamer in den brede een debat toe zoals Wonen en ruimtelijke ordening. Daar zijn ook forse verschillen van mening, maar daar wordt het debat echt op een andere manier gevoerd. Dat wens ik deze Kamer toe, en deze minister in het bijzonder. Hoe je het ook wendt of keert en hoe hard je het ook oneens kunt zijn, dat mensen mede door optredens hier in de Kamer worden bedreigd en in de privésituatie het leven onmogelijk wordt gemaakt … Je zal het maar moeten dragen. We moeten ons daartegen blijven uitspreken. Het is een schande.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van Dijk gaat nu het woord voeren namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb te veel moties en te weinig tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat elke regio telt;

constaterende dat echter blijkt dat de belangen van burgers in kleine dorpskernen onvoldoende doorklinken in Den Haag;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen het best structureel gefaciliteerd kan worden, zodat zij in staat is de belangen van kleine dorpskernen, dorpsverenigingen en dorpshuizen op landelijk niveau te behartigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 65 (36410-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgelopen jaar voor de derde maal het Nationaal Verenigings Onderzoek is uitgevoerd door een samenwerking van het Instituut voor Verenigingen, Branches en Beroepen en De Nederlandse Associatie (vereniging van verenigingen);

constaterende dat deze cijfers op regionaal niveau zowel kwantitatief als kwalitatief nader onderzocht zijn bij de verenigingen die onder druk staan en dat het beeld forse verschillen laat zien door heel Nederland;

overwegende dat inzicht op lokaal niveau én meer inzicht gaat geven in de problematiek én ook gemeenten een handvat biedt om hun verenigingsleven gericht te ondersteunen;

overwegende dat voor het komende vierde onderzoek, waar de basis al voor is gelegd, enkele vragen toegevoegd zouden kunnen worden op basis waarvan we wel op gemeenteniveau vragen kunnen beantwoorden;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met deze samenwerking om eenmalig dit onderzoek te verbreden naar gemeenteniveau en na te denken hoe ze daarin te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 66 (36410-VII).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan een motie over de gemeentefinanciën. Ik zie het vooral als een aanmoediging, gezien het gesprek dat we erover hebben gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2026 het resterende deel van de opschalingskorting van 675 miljoen euro weer in mindering wordt gebracht op het Gemeentefonds, wat een belangrijke bijdrage levert aan de financiële problematiek van provincies en gemeenten vanaf 2026;

van mening dat er voor de opschalingskorting geen inhoudelijke onderbouwing is;

overwegende dat het kabinet met de medeoverheden heeft afgesproken de opschalingskorting te betrekken bij de komende voorjaarsbesluitvorming;

verzoekt de regering serieus te kijken naar de opschalingskorting als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming en eventuele alternatieven, zoals het bevriezen van de opschalingskorting op het huidige niveau tot en met 2029,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 67 (36410-VII).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had ook nog een motie over incidenteel en structureel, maar ik krijg straks nog een antwoord en ik hoop dat die motie daarmee overbodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Grinwis om te zien of hij wil spreken. Ja, hij valt even in voor mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik hem het woord, namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor het lange antwoord en dank aan de staatssecretaris voor haar korte antwoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf 1 januari 2025 de incidentele extra Jettengelden voor politieke partijen aflopen;

overwegende dat sterke, in de samenleving verankerde politieke partijen essentieel zijn voor het goed functioneren van de representatieve democratie;

spreekt uit dat het gewenst is deze incidentele middelen structureel te maken;

verzoekt de regering ten behoeve van de aankomende kabinetsformatie en in aanloop naar de begroting voor 2025 uit te werken hoe alsnog in continuering van de Jettengelden voor politieke partijen kan worden voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van der Graaf, Inge van Dijk, Hans Teunissen, Bromet, Nijboer, Koekkoek, Sylvana Simons, Van Baarle, Bisschop, Eerdmans en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 68 (36410-VII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Bij de slotwoorden van collega Nijboer sluit ik me van harte aan. Ik bedank iedereen hier voor de samenwerking, maar zeker collega Nijboer. Ik heb de afgelopen jaren genoten van de samenwerking. We hebben laten zien dat we op de inhoud scherp kunnen zijn en verschillen kunnen hebben, maar dat we die verschillen kunnen overbruggen en resultaten kunnen boeken, voor herstel van de volkshuisvesting.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Van Meijeren, die zal spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In het debat heb ik aandacht gevraagd voor de strijd tegen het verspreiden van desinformatie, waar de regering heel druk mee is. Ik zie daar enorme risico's in. Het gaat hier om informatie die niet in strijd is met de wet, maar naar het oordeel van de regering niet waar is. Het grote risico is natuurlijk dat die wetgeving en de torenhoge boetes die kunnen worden opgelegd, zullen worden misbruikt om kritiek op de regering te bemoeilijken. Het leidt tot zelfcensuur bij socialemediaplatforms, uit angst voor die miljardenboetes. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid betekent dat iedereen mag zeggen of schrijven wat hij wil, in kranten en tijdschriften, maar ook via radio, televisie, internet en sociale media, zolang dat niet in strijd is met de wet;

overwegende dat of iets in strijd is met de wet uitsluitend achteraf dient te worden beoordeeld door een rechter;

constaterende dat de regering zich onder het mom van "het tegengaan van de verspreiding van desinformatie" actief bemoeit met uitlatingen die worden gedaan, terwijl die uitlatingen niet in strijd zijn met de wet;

roept de regering op zich niet langer te bemoeien met wat mensen zeggen of schrijven, zolang het niet in strijd is met de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 69 (36410-VII).

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Bisschop gaat het woord voeren namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Naar goed parlementair gebruik wil ik de bewindspersonen graag bedanken voor de beantwoording van de vragen, waaronder begrepen ook de medewerkers die op de achtergrond eigenlijk het werk gedaan hebben. Maar de waardering is er niet minder om.

Voorzitter. Ik beperk me tot één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in reactie op het rapport "Elke regio telt!" erkent dat het Rijk de afgelopen decennia te lang heeft geïnvesteerd in gebieden die al sterk zijn, wat leidde tot onwenselijke verschillen tussen regio's;

van mening dat economisch welzijn van alle regio's bevorderd moet worden en dat dit een leidend principe van kabinetsbeleid dient te zijn;

overwegende dat het rapport aanbeveelt versnipperde sectorbudgetten te bundelen tot samenhangende oplossingen voor de regio;

verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de kabinetsvisie op het advies "Elke regio telt!" ruim aandacht te geven aan versterking van regionale economieën en hoe dat te realiseren;

verzoekt de regering om in de kabinetsvisie tevens aan te geven hoe departementale budgetten meer in samenhang kunnen worden ingezet ten behoeve van brede welvaart in de regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 70 (36410-VII).

Hartelijk dank.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Mag ik even van de gelegenheid gebruikmaken? Ik had nog een klein beetje speling gekregen van uw medewerkers. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om al mijn collega's die ik in dit verband heb meegemaakt en met wie ik heb samengewerkt en met wie ik soms heb gediscussieerd en gedebatteerd, hartelijk te danken voor de prettige wijze en de respectvolle manier waarop dat altijd kon. Omdat je als parlement ook een voorbeeldfunctie hebt, mag dat als waardevol aangemerkt en onderstreept mag worden. Bij dezen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat geldt ook voor uzelf natuurlijk. De heer Van Baarle, u gaat spreken namens DENK en daarmee ook de tweede termijn van de zijde van de Kamer afsluiten.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de bewindslieden danken voor de beantwoording. Hoewel het waarschijnlijk niet de laatste keer zal zijn dat wij elkaar zien, gezien de formatie die er natuurlijk nog komt, wil ik toch dit moment aangrijpen om de twee bewindslieden hartelijk te bedanken voor hun inzet in de afgelopen kabinetsperiode. We hebben enorme groei kunnen constateren. Minister De Jonge hebben we zien groeien op het thema "bondigheid". Elk debat weer werd hij korter van stof. In ieder geval heel erg dank voor uw inzet in de afgelopen jaren. Ook een woord van dank en waardering in de richting van de collega's voor de samenwerking, een bijzonder woord in de richting van collega's die afscheid nemen na deze periode. De heer Bosma dichtte mij toe dat ik niet meer verkozen zou worden. Ik vrees dat we elkaar dan zullen moeten missen, maar ik zal u dan aanschouwen vanaf de publieke tribune. Dat kan dan niet anders. Maar ik denk dat het wel goed gaat komen met de verkiezingen.

Ik wil een aantal moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme de noodklok heeft geluid over discriminatie door banken in de uitvoering van de Wwft en dat hij sprak over een tweede toeslagenmisdaad;

overwegende dat de Kamer eerder heeft ingestemd met het inzetten van mysteryguests om discriminatie op de arbeids- en woningmarkt in kaart te brengen;

verzoekt de regering om ook mysteryguests in te zetten bij banken om de discriminatie bij besluiten die banken nemen in het kader van de Wwft in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 71 (36410-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hebben, maar dat deze functie niet wettelijk is vastgelegd;

verzoekt de regering om de functie van Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wettelijk vast te leggen naar het voorbeeld van de deltacommissaris,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 72 (36410-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding hebben, maar nog geen nationaal coördinator moslimhaatbestrijding;

constaterende dat bijna een op de vier joodse Nederlanders zich gediscrimineerd voelt en bijna een op de drie islamitische Nederlanders;

overwegende dat zowel antisemitisme als moslimhaat bijzondere vormen van discriminatie zijn, die mensen raken in hun grondrecht van vrijheid van godsdienst en dat er daarom voor beide vormen van discriminatie een gespecialiseerde coördinator nodig is;

verzoekt de regering om een nationaal coördinator moslimhaatbestrijding in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 73 (36410-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het afgelopen jaar steeds meer koranverbrandingen en -verscheuringen plaatsvinden bij demonstraties van extreemrechtse groeperingen;

constaterende dat andere Europese landen werken aan een wettelijk verbod of al een wettelijk verbod hebben;

overwegende dat 1 miljoen moslims in Nederland keer op keer beledigd worden door deze koranverbrandingen en -verscheuringen;

verzoekt de regering om koranverbrandingen en -verscheuringen wettelijk te verbieden en dit toe te passen op alle ongepaste aanvallen op voorwerpen van religieuze verering, conform Europese jurisprudentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 74 (36410-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

En tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om ter nagedachtenis van de Palestijnse burgerslachtoffers de Palestijnse vlag halfstok te hangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 75 (36410-VII).

Dank voor uw inbreng.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn zeventien moties ingediend. We gaan een kwartier schorsen en daarna krijgen we de appreciatie door de bewindslieden van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties die zijn ingediend.

De Jonge:

Zo is het, voorzitter. We doen het samen, dus een deel van de moties zal door de staatssecretaris worden afgehandeld. Het is ontzettend leuk om weer eens samen een begrotingsbehandeling te doen, vind ik. Dat is mijn evaluatie alvast.

Voorzitter. Allereerst de motie-Nijboer op stuk nr. 62. Dat is een stevige, bijna activistische tekst, zou je kunnen zeggen: "verzoekt het kabinet de consequenties van het tekort inzichtelijk te maken en voorstellen voor te bereiden om het ravijn te dichten". De gemeenten hingen in de touwen! Maar ik heb net een verschrikkelijk genuanceerd verhaal gehouden. Ik vind dat deze motie eigenlijk geen recht doet aan dat onwaarschijnlijk genuanceerde verhaal. Ik zou deze motie in deze vorm toch willen ontraden, want anders sta ik straks aan de lat om allerlei tekorten te dichten, waarvan ik zojuist heb uitgelegd dat ze niet zozeer als tekorten gezien moeten worden. Daarmee doe ik overigens niets af aan de financiële situatie van gemeenten, want die is nijpend. Maar de motie ontraad ik in deze vorm.

Dan de motie op stuk nr. 65.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is toch nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hou niet zo van vormfouten. Als het nu ietwat genuanceerder wordt geformuleerd, maar wel in deze richting, gaat u de motie dan ook ontraden? Of kunnen we nog uitkomen op oordeel Kamer?

De Jonge:

Wij kunnen er altijd uit komen. Alleen hangt dat wel helemaal van u af. U heeft daar ook een heel belangrijke taak in. Ik stel voor dat u met het buitengewoon genuanceerde betoog uit de eerste termijn op het netvlies nog eens naar de formulering van deze motie kijkt. We gaan er nu niet hier over debatteren, maar ik ga wel uw nieuwe motie lezen. Ik ben zeer bereid om er nog voor de stemmingen even op te reageren. U zou bijvoorbeeld met een schuin oog kunnen kijken naar de motie van mevrouw Van Dijk. Die vond ik dus heel genuanceerd. Die vond ik supergenuanceerd, maar daar kom ik zo op. Eerst de motie op stuk nr. 65.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 65.

De Jonge:

Ja. "Verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de Landelijke Vereniging van Kleine Kernen het best structureel gefinancierd kan worden". Er wordt gevraagd om het te onderzoeken. Daarom denk ik dat ik hierover het oordeel aan de Kamer kan laten, omdat er nog geen dekking vereist is. Had ik al eens gezegd dat de begroting van BZK zo verschrikkelijk krap is?

Dan de motie op stuk nr. 66, "verzoekt de regering in gesprek te gaan met deze samenwerking om eenmalig het onderzoek te verbreden naar gemeenteniveau". Dat gaat over een samenwerking tussen een aantal verenigingen, waaronder brancheverenigingen. Het is echter met name gericht op verenigingen en vrijwilligers. Dat raakt echt het beleid van mijn collega van VWS. Ik ga dus nog even geen oordeel geven over deze motie. Ik ga de collega van VWS vragen om een oordeel te geven over deze motie, omdat ik anders in een ander zijn eten zit te roeren. Dat moet je niet willen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 67.

De voorzitter:

Dan krijgen we dus voor de stemmingen van aanstaande dinsdag een reactie op de motie op stuk nr. 66.

De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Anders houdt mevrouw Van Dijk haar misschien aan, maar dat zien we wel. Gaat u door.

De Jonge:

De motie op stuk nr. 67 verzoekt de regering serieus te kijken naar de opschalingskorting als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming en eventuele alternatieven zoals het bevriezen van de opschalingskorting op het huidige niveau tot en met 2029. Kijk, zo kan het dus ook! Nee, dat is flauw. Dit is een heldere uitspraak. Ik heb al gezegd dat een volgend kabinet daar bij voorjaarsnota op terugkomt, of dat dit kabinet dat doet als het er dan nog zit. Ik kan hierover het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 68. Die is ondertekend door Grinwis, Van der Graaf, Inge van Dijk, Hans Teunissen, Bromet, Nijboer, Koekkoek, Sylvana Simons, Van Baarle, Bisschop, Eerdmans en Christine Teunissen, dus die ga ik ontraden. Nee, hoor. Misschien toch eventjes in alle precisie. Het eerste dictum is een spreekt-uitdictum, namelijk dat het gewenst is dat deze institutionele middelen structureel worden gemaakt. Ik neem aan dat dit "spreekt uit" aan uzelf onderling is gericht en niet aan het kabinet.

Het vervolgdictum is natuurlijk wel aan het kabinet gericht, namelijk "verzoekt de regering ten behoeve van de aankomende kabinetsformatie en in aanloop naar de begroting voor 2025 uit te werken hoe alsnog in continuering van de Jettengelden voor politieke partijen kan worden voorzien." Ja, dat kan ik wel. Ik kan wel uitwerken hoe dat moet. Maar ik zit niet aan die volgende formatietafel en BZK zit daar niet. U zit daar mogelijkerwijs wel. Ik zou dus uzelf willen aanmoedigen om, als u daar dan toch zit, meteen ook dit klusje even te klaren. Er is namelijk op de begroting van BZK geen dekking voor het structureel doortrekken van de Jettengelden, althans niet op het huidige niveau. Kortom, ja, ik kan in kaart brengen of en hoe, maar u zult het zelf moeten regelen aan de formatietafel, moge u daartoe geroepen worden.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 68 is dus aan de Kamer.

De Jonge:

Yes.

De motie op stuk nr. 70 verzoekt de regering om in de kabinetsvisie uit te werken hoe departementale budgetten meer in samenhang kunnen worden ingezet. Ik wil daarover het oordeel aan de Kamer laten. Ik heb daar ook vanmorgen in het debat over de ruimtelijke ordening het een en ander over gezegd en ook vanmiddag weer. We investeren al behoorlijk in de gebiedsgerichte aanpak. Het mooist doen we dat, vind ik zelf, in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, waarmee we over de schotten tussen de departementen heen komen tot integrale inzet in gebieden. Die les zou ik door willen trekken naar regionale inzet en regionale bundeling. Ik ga daarmee op die manier graag aan de slag en laat het oordeel over de motie op stuk nr. 70 aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 71 verzoekt de regering om mysteryguests in te zetten bij banken. De baas van de banken is de minister van Financiën, dus ik ga aan de minister van Financiën vragen om uw Kamer voor de stemmingen van een oordeel over deze motie te voorzien.

De voorzitter:

Ook dat oordeel ontvangen we dus voor dinsdag.

De Jonge:

Ja.

De motie op stuk nr. 72 verzoekt de regering om de functie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wettelijk vast te leggen. Ik zou de heer Van Baarle willen vragen om deze motie aan te houden, want wij gaan dat evalueren. Op basis van die evaluatie gaan we daartoe besluiten of niet, maar in ieder geval wordt er besloten op basis van die evaluatie. Ik vraag hem dus om deze conclusie op te schorten tot de evaluatie er is. Die staat gepland voor 2024.

De voorzitter:

Is de heer Van Baarle daartoe bereid? Ja, ik zie een duim.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (36410-VII, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 73. Die verzoekt de regering om een nationaal coördinator voor moslimhaatbestrijding in te stellen. Daar is al een aantal levendige debatten over geweest, meen ik, en die hebben geresulteerd in de conclusie dat de Nationaal Coördinator Antisemitisme, voortkomend uit de initiatiefnota van Yeşilgöz en Segers, werd ingesteld en dat het instellen van een aparte nationaal coördinator voor moslimhaatbestrijding er niet van komt. Het kabinetsstandpunt is eigenlijk altijd geweest: misschien is het wijs om de bestaande nationaal coördinator alle vormen van discriminatie en racisme te laten bestrijden. Anders krijgen we voor elke categorie een aparte coördinator. Ik ontraad deze motie, ook op basis van eerdere Kameruitspraken.

Dan de motie op stuk nr. 74. Die verzoekt de regering om koranverbrandingen en -verscheuringen wettelijk te verbieden en dit toe te passen. Die motie ga ik ontraden. Overigens ga ik daar wel gelijk bij zeggen dat het een heel provocerende uiting is. Het is een hele verwerpelijke uiting en ook bewust aanstootgevend. Ik vind dit eigenlijk een voorbeeld van waar we het net over hadden. Soms moet je niet per se de wet willen gebruiken om dingen niet te laten doen of te moeten doen of te hoeven doen of te willen doen. Maar soms is het ook gewoon het fatsoen dat je in je lijf hebt, of dus niet. Ik denk dat we er ook op die manier naar moeten kijken. We gaan niet voor een wettelijk verbod op zulke acties. Het kabinet volgt overigens wel de onderzoeken van Zweden en Denemarken om koranschendingen te voorkomen, want daar speelt eigenlijk een vergelijkbare discussie. Overigens is ook daar het algemene discours aan de ene kant "gaat dat niet over de grens van de vrijheid van meningsuiting heen?" en aan de andere kant "wat is het een verschrikkelijke, verwerpelijke uiting van die vrijheid van meningsuiting". Dat speelt daar ook. Die zoektocht speelt daar ook.

Dan de motie op stuk nr. 75. Die verzoekt de regering om ter nagedachtenis van de Palestijnse burgerslachtoffers de Palestijnse vlag halfstok te hangen. Een paar dingen daarover. Ik probeer dat zo evenwichtig mogelijk te verwoorden. Waarom hebben we dat de afgelopen keer nou gedaan met de Israëlische vlag? Dat was omdat iedereen op een geweldige manier geschokt was door een enorme terreuraanval van Hamas, die werkelijk zijn weerga niet kent. Die heeft geleid tot heel veel burgerslachtoffers in Israël, met heel veel contacten ook weer in Nederland, in de joodse gemeenschap in Nederland. Dat hebben we gedaan omdat het kabinet geschokt was door die verschrikkelijke terreurdaad, en uit medeleven en uit mededogen met deze slachtoffers. Het is dus niet het meeleven met slachtoffers in een conflict of zo, want het is niet een conflict tussen twee staten. Nee, het was een terreuraanslag van een terreurorganisatie, met een verschrikkelijke afloop voor heel veel slachtoffers. Er zijn ook nog steeds mensen die in gijzeling zijn. Dat was de reden. Dat heeft collega Rutte, onze premier, hier ook toegelicht bij het mondelinge vragenuur. Dat was de achtergrond en de reden voor de keuze voor het ophangen van die vlag. Er is geen geëigend vlaggenbeleid: hoe leef je mee met slachtoffers en hoe doet het kabinet dat dan? Nee, er is alleen een vlaginstructie voor de Nederlandse vlag, niet voor buitenlandse vlaggen. Je doet dat uit medeleven op zo'n moment. Dat is één.

Twee. We hebben altijd — dat heb ik ook zojuist betoogd — gezegd: ja, Israël heeft het recht op zelfverdediging, maar Israël is wel gehouden om dat te doen binnen het humanitair oorlogsrecht. Collega Bruins Slot heeft met niet aflatende trouw de afgelopen anderhalve week aan de telefoon gehangen met alle collega's in die regio om te zorgen dat er druk wordt uitgeoefend, op humanitaire hulp voor de Palestijnse bevolking en humanitaire steun. Collega Schreinemacher heeft extra geld ter beschikking gesteld om ook zelf humanitair te helpen. We dringen aan op een humanitaire corridor in Gaza. Wij proberen dus op die manier de humanitaire kant, juist ook voor de Palestijnse bevolking, te steunen. Of we dan midden in dat conflict de ene dag de ene vlag en de andere dag de andere vlag moeten ophangen, is weer iets anders. Daar zou ik niet voor willen kiezen. Om die reden ontraad ik dus de motie, als dat "ontraden" maar niet wordt uitgelegd als blijk van het feit dat wij geen oog zouden hebben voor juist ook de Palestijnse kant van deze hele verdrietige situatie in dit verschrikkelijke conflict. Want er lijden ongelofelijk veel burgers aan beide kanten onder de terreur van Hamas, dat sowieso, maar ook onder het al jarenlang durende conflict.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister had het over het tonen van een blijk van medeleven. Dan zou ik het volgende aan de minister willen vragen. Inmiddels zijn er bijna 4.000 burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde te betreuren. Waarom zou het dan niet gepast zijn om als Nederlandse regering, omdat die burgerslachtoffers te betreuren zijn als gevolg van disproportioneel optreden van de Israëlische regering, als blijk van medeleven de Palestijnse vlag op te hangen? Waarom hangt het kabinet na die verschrikkelijke gebeurtenis dan wel de Israëlische vlag halfstok en niet na — minstens even zo verschrikkelijk — 4.000 Palestijnse burgerslachtoffers de Palestijnse vlag halfstok?

De Jonge:

Weet je, dat heeft de premier volgens mij heel goed toegelicht vorige week dinsdag. We hebben die vlag niet opgehangen als het kiezen van een kant in een conflict in het Midden-Oosten. Dat was niet de achtergrond van het ophangen van die vlag. Wat er was gebeurd die dag ervoor, twee dagen ervoor, was een verschrikkelijke aanslag door een terreurorganisatie. Dus niet een conflict tussen twee staten. Nee, een terreurorganisatie aan de ene kant, namelijk Hamas, die het gemunt had op de Israëlische bevolking. Dat is wat er was gebeurd. Het was een terreurdaad. We hebben natuurlijk wel vaker een vlag opgehangen als er sprake was van een gigantische terreurdaad. We hebben dat trouwens niet alleen aan de rijkskant gedaan. Ook gemeentelijk is die keuze best vaak gemaakt. Dat is iets anders dan dat je in het conflict dat er nu eenmaal is — inderdaad al 75 jaar en dat is verdrietig genoeg — de ene dag als er iets verschrikkelijks gebeurt deze vlag hijst en de andere dag als weer iets verschrikkelijks de andere kant op gebeurt een andere vlag hijst. Dat is denk ik niet de manier om bij dat conflict betrokken te zijn.

Wil dat zeggen dat we onvoldoende oog zouden hebben voor de Palestijnse kant van deze zaak? Integendeel. Sterker nog, met niet aflatende trouw heeft collega Hanke Bruins Slot de afgelopen dagen aan de telefoon gehangen met werkelijk iedere collega in die regio om aan te dringen op humanitaire hulp voor de Gazanen, om aan te dringen op humanitaire steun, op een humanitaire corridor. We zijn dus volop betrokken, juist ook bij de Palestijnse kant van dit conflict. Dat uit zich in het aandringen op humanitaire hulp, in het zelf bieden van humanitaire hulp via de begroting van Liesje Schreinemacher. De vlag is hier niet het meest geijkte middel voor.

Ik wil ook eigenlijk een beetje voorkomen, want dan wordt het wel heel Rotterdams, dat we hier politieke debatten gaat hebben over wanneer welke vlag wordt gehesen. Dat is denk ik echt iets wat u bij het kabinet moet laten. En welke vlag fracties ophangen of u hier als Kamer ophangt, behalve de Nederlandse vlag, dat is dan weer aan u. Maar welke vlag het kabinet ophangt en op welk moment ook, dat is echt eventjes aan het kabinet. Daar bestaat niet een ijklijn voor. Er bestaat ook geen vlaginstructie. Die bestaat alleen voor de Nederlandse vlag. Er bestaat ook niet een lijstje met hoe erg iets moet zijn om een vlag op te hangen. Dat bestaat niet. Wat wel bestaat, is humanitaire druk op Israël, op alle bondgenoten en op iedereen daar in de regio om te zorgen dat die humanitaire kant voor die Gazanen niet uit het oog verloren wordt. Daar is onze inzet op gericht. Daar hebben ze meer aan dan aan een vlag.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Wat mij betreft gaat het om medeleven en menselijkheid. Ik dicht dat het kabinet niet per definitie toe, maar de uitstraling is wel op het moment dat er bijna 4.000 burgerslachtoffers zijn te betreuren onder de Palestijnen als gevolg van wat de minister dan "een conflict" noemt — ik noem het "bruut optreden van de Israëlische regering" — en dan niet de Palestijnse vlag wordt gehesen, dat men het signaal geeft alsof het een belangrijker is dan het ander. Ik dicht dat de minister niet toe. Ik denk niet dat dat de overtuiging is, maar dat is wel de uitstraling en het zou goed zijn — dat zou mijn oproep zijn - om ook het medeleven te tonen in de richting van de Palestijnse slachtoffers door de vlag te hijsen. Ik zou echt willen afronden met dat klemmende beroep te doen in de richting van de minister.

De Jonge:

Maar dat beroep op medeleven is natuurlijk niet aan dovemansoren gericht. Sterker nog, zelfs zonder dat u dat beroep al had gedaan — ik snap dat u dat beroep doet en ik denk ook dat het terecht is — is dat de inzet van onze premier, is dat de inzet van onze minister van Buitenlandse Zaken en van onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking. We zetten ons nou juist in voor de humanitaire kant van dit conflict voor de Palestijnen. Dat is niet hetzelfde als nu ook de keuze maken voor die vlag. Ik denk ook eerlijk gezegd dat we een beetje weg moeten blijven uit die symboliek. Dit was een keuze om na die verschrikkelijke terreuraanslag van Hamas — dat is toch echt iets anders dan het Israëlisch-Palestijnse conflict dat al 75 jaar bestaat — al de slachtoffers die dat heeft gekost inderdaad dat medeleven op dat moment te tonen, waarbij we hebben uitgesproken dat Israël het recht heeft op zelfverdediging, maar waarbij we ook hebben uitgesproken dat dat recht op zelfverdediging wel geclausuleerd is door het humanitair oorlogsrecht. Dat hebben we daar altijd bij gezegd. De acties die vervolgens zijn ondernomen, diplomatiek, politiek, zijn erop gericht geweest om juist die corridor en humanitaire steun voor Gazanen voor elkaar te krijgen. Daar zijn onze acties op gericht. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat juist een heel helder signaal is en dat het zo mag worden begrepen dat we oog hebben en mededogen tonen voor de humanitaire kant van dit verschrikkelijke conflict, ook aan de kant van de Palestijnen.

De voorzitter:

U was volgens mij klaar met uw appreciatie.

De Jonge:

Resten mij nog één vraag van mevrouw Van Dijk, één opmerking in de richting van de heer Bosma en nog één algemene slotopmerking. De vraag van mevrouw Van Dijk is: wanneer kunnen wij uiteindelijk duidelijkheid verwachten op het vraagstuk van de structurele en de incidentele financiering? Ik snap die behoefte aan duidelijkheid. We hebben het BOFv, over begrijpelijke taal gesproken. Dat is het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen. Dat hebben we samen met de VNG en met de toezichthouder. We werken dus aan een voorstel. Dat BOFv vindt plaats op 21 november. Ik ga u zo snel mogelijk daarna informeren over wat daar is besproken en besloten om inderdaad de duidelijkheid te geven waar gemeenten om vragen.

Dan ga ik alle leden bedanken voor de vriendelijke woorden, maar het meest bemoedigend vond ik toch de heer Bosma. Hij zei namelijk: we kunnen hier wel afscheid nemen, maar misschien zien we elkaar over een tijdje wel weer. Ik denk dat dat al volgende week is.

Wat zegt u, meneer Nijboer? Over anderhalf uur zien we elkaar zelfs alweer inderdaad; daar heeft u gelijk in. Vanavond zijn er nog even twee debatten, maar volgende week zijn er dus negen. Twee daarvan zijn overigens met de Eerste Kamer, maar de rest is hier met deze Kamer. Ik denk dus dat we elkaar nog heel veel gaan zien. Deze verkiezing zou zomaar kunnen leiden tot een lange formatie — dat is het ragfijne politieke gevoel van de heer Bosma — maar dat weet je niet. Maar totdat er een volgend kabinet zit, zitten wij hier. U bent dus niet zomaar van ons af, wil ik maar zeggen. Ik vond het in ieder geval bemoedigend wat de heer Bosma daarover zei.

Tot slot, echt tot slot, en in alle ernst zeg ik dan het volgende. We hebben het hier over de democratische rechtsstaat gehad. De dragers van die democratische rechtsstaat zijn ook onze mensen, onze ambtenaren, op wie wij alle dagen mogen leunen, en dat doen we ook. Dat doen we, omdat dat nodig is en omdat het ook mooi is om met al die betrokken en toegewijde mensen dit werk te mogen doen. Ik wil hen ongelofelijk bedanken voor al hun support, al hun steun en al hun voorbereiding nu en bij al die andere debatten en al het andere werk dat er moet gebeuren. Het is echt fantastisch wat een geweldige rijksdienst en ambtenarij wij hebben. Ik wil hen bedanken voor vandaag en voor al die andere dagen van dit jaar.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ook nog een vijftal moties van een oordeel gaat voorzien. De motie op stuk nr. 61 is gericht aan het Presidium, dus daar hoeft de staatssecretaris geen oordeel over te geven. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Precies. En er was ook nog een vraag, namelijk die van de heer Simons. De vraag was: wanneer komt de evaluatie van de commissie-Bosman? We hebben het werk van de commissie-Bosman opgenomen in het programma Werk aan Uitvoering, waarin wij samen met departementen en uitvoeringsorganisaties aan de slag zijn om te zorgen dat we als overheid ons werk beter gaan doen, met name in de dienstverlening aan burgers. Dat programma loopt, maar ik ben daarover ook in overleg met de minister voor APP. Aan het einde van het jaar kunnen we iets meer informatie geven over hoe we die evaluatie van de commissie-Bosman daarin meenemen. We kijken daar dus nadrukkelijk naar en we laten u voor het einde van het jaar weten wat onze inzet daarbij wordt.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 59, van mevrouw Temmink. Dat is eigenlijk een soort van opvolging van een eerder aangenomen motie, namelijk om te kijken of we een weerbaarheidsscan ook zouden kunnen toepassen op bewindslieden en topbestuurders. Die motie gaan we uitvoeren, maar deze motie moet ik helaas ontraden. Deze motie vraagt ons namelijk niet alleen maar om dat te doen, maar om dezelfde wetenschappers die de scan voor gemeenten oorspronkelijk ontwikkeld hebben, ook deze scan te laten toetsen. Dat kan ik niet toezeggen, niet in de laatste plaats omdat er sprake van is dat we opnieuw een doorontwikkeling moeten maken van de scan. We maken er dus eentje voor het Rijk. Dat doen we op basis van een aanbesteding en daarbij kunnen we natuurlijk nooit van tevoren al toezeggen dat een partij geselecteerd wordt. Maar uiteraard kunnen degenen die hebben gewerkt aan die scan voor gemeenten ook meedoen aan dit aanbestedingstraject. De motie op stuk nr. 59 moet ik dus ontraden.

Mevrouw Temmink (SP):

Het lijkt mij best wel een gekke figuur om op het moment dat wetenschappers, gefinancierd met publiek geld, een mooi instrument hebben ontwikkeld dat met enige aanpassing, naar aanleiding van een wens van deze Kamer, ook breder zou kunnen worden toegepast, daar geen gebruik van te maken, kennis verloren te laten gaan die er al is, weer op zoek te gaan naar andere mensen en te gaan aanbesteden. Ik vind dat een heel gekke figuur en ik maak me ook een beetje zorgen of die netwerkscan dan wel zo goed wordt als de scan die al is ontwikkeld. Moet er nou per se worden aanbesteed? Dat is toch eigenlijk een beetje zonde van alle moeite, middelen en energie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is niet onze indruk. We hebben gezien dat er een scan is die vooral in gemeentelijke context wordt gebruikt. We willen bekijken of die ook van toepassing zou kunnen zijn op mensen bij het Rijk. Daar laten we opnieuw naar kijken. Degenen die die scan voor de gemeenten hebben gemaakt, kunnen natuurlijk hun kennis en kunde inbrengen door mee te doen aan deze aanbesteding. Mochten zij, misschien doordat zij eerder dergelijk werk hebben gedaan, daar goed uitkomen, dan kunnen we kiezen voor die scan. Anders werken we met een andere partij.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 60. Dat is de motie van de heer Teunissen. Daar wil ik even wat meer tijd aan wijden. Ik begrijp de wens van de heer Teunissen heel goed. Het gaat om begrijpelijke taal en ook het wettelijk vastleggen ervan. De overheid moet begrijpelijk communiceren. Dat we dat nog niet doen, is wel duidelijk, want zo'n 30% van de Nederlanders blijkt overheidsteksten niet te begrijpen. Dat is ook mij een doorn in het oog. In uw bijdrage heeft u het gehad over álle communicatie van de overheid, maar dat is natuurlijk wel heel breed, want dan gaat het niet alleen over brieven, berichten, besluiten en andere communicatie met burgers en bedrijven, maar ook over allerlei andere soorten overheidstekst. Als u bedoelt dat het gaat over specifiek interactie, dus brieven, besluiten en berichten die we aan onze burgers en bedrijven sturen, dan kan ik toezeggen dat we dit wettelijk opnemen. Dat gaan we dan doen in de Algemene wet bestuursrecht. Als u echt álles bedoelt, dus ook vacatureteksten, wetsteksten enzovoort, enzovoort, dan wordt het een stuk lastiger. Ook daar moeten we natuurlijk proberen zo goed mogelijk te werken en ervoor te zorgen dat het zo leesbaar mogelijk is, maar dat is wel een stuk ingewikkelder. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat we dat gaan doen via die berichten, brieven en besluiten, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Hans Teunissen (D66):

"Brieven, berichten en besluiten" is een mooie drieslag. Ik weet zeker dat één partij in de Kamer deze, als je 'm afkort, ook heel mooi gaat vinden. Steun daarvoor. Ik zou zeggen: ook formulieren. Het doel betreft burgers, mensen in het land, die echt fundamenteel contact met de overheid hebben. Een vacaturetekst vind ik wat anders dan een formulier dat je moet invullen over iets waarvan je afhankelijk bent. Dat is denk ik het doel.

Als ik een suggestie mag doen aan de staatssecretaris: een heel aardig voorbeeld is een wet die in 2022 is aangenomen in Nieuw-Zeeland, die heel duidelijk omschrijft en afkadert wat de bedoeling is. Wat mij betreft is dat een aardig voorbeeld om het juist ook hanteerbaar te houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank voor die suggestie, want daar kijken we natuurlijk heel graag naar. Ik ben het met u eens dat het woord "formulieren" daar prima bij zou kunnen, want daar gaat het natuurlijk ook om. Dat is ook communicatie die we direct met burgers en bedrijven hebben. Overigens hopen we ook steeds meer proactief te zijn, zodat iemand niet zo'n formulier hoeft in te vullen maar gewoon automatisch krijgt waar hij recht op heeft.

We kijken graag naar die internationale voorbeelden. Wat we sowieso ook blijven doen, is natuurlijk zorgen dat mensen gewoon terecht kunnen met vragen, via een telefoonnummer of aan het loket.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 60 heeft oordeel Kamer gekregen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 63 van de heer Nijboer. Die gaat over de Roemernorm, die is ingesteld om te zorgen dat we weer met zo veel mogelijk vaste collega's werken en zo weinig mogelijk inhuren. Ik denk dat dit een norm is die we ook zeer serieus moeten nemen. Wat ik wel fijn vind, is dat we een hele tijd in staat waren om die norm ook te realiseren. Dat is overigens zeer verschillend bij verschillende onderdelen van de overheid. Bijvoorbeeld op het terrein van digitalisering merken we dat het een stuk lastiger is aan de IT-kant dan op andere plekken. De reden waarom we er de afgelopen jaren niet goed meer aan konden voldoen, was onder andere door twee dossiers waar de heer Nijboer zeer nauw bij betrokken is geweest, namelijk het herstel van de toeslagen en het werk dat gedaan werd om mensen in Groningen te compenseren als gevolg van de schade die zij hebben geleden rondom de aardbevingen.

Wat ik echt ontzettend belangrijk vind, en daarom zeg ik u toe dat ik een nader plan daarvoor zal maken, is dat we proberen terug te gaan naar die norm. We hebben die niet voor niks vastgesteld. Wij hechten er ook aan. Wij vinden het ook belangrijk. We merken hoe we daar af en toe ook ontzettend mee kunnen worstelen, ook op het gebied van digitalisering, zeg ik nogmaals. Daar zitten we op sommige plekken en onderdelen op zo'n 40% externen die we moeten inhuren, omdat we geen mensen kunnen vinden. Ook dat is een onderwerp dat ik veel bediscussieerd heb in deze Kamer. Wij willen echt heel graag die kant op die u heeft aangegeven. Daarom geef ik die motie dan ook oordeel Kamer.

Er is nog een motie van de heer Nijboer, op stuk nr. 64, en die gaat over ervoor zorgen dat we als organisatie ook werken aan het in dienst nemen van mensen met een beperking, om te voldoen aan onze wet en de banenafspraak. Dat is zo'n zelfde soort thema. Wij vinden dat ook ontzettend belangrijk. Overigens is het goed om te weten dat wij social return niet meetellen. Als wij iemand inhuren telt dat mee voor het bedrijf dat iemand inhuurt of in dienst heeft, en niet voor onze inhuur. Wij willen daar verder mee aan de slag. Wij gaan opnieuw kijken naar wat we kunnen doen om te zorgen dat we kansrijke domeinen kunnen inventariseren, zodat we ook op grotere schaal hieraan kunnen voldoen. Ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de laatste motie die ik heb gekregen. Dat is de motie op stuk nr. 69 van de heer Van Meijeren. Die motie ga ik ontraden. De overheid bemoeit zich niet met wat mensen zeggen of schrijven, zolang zij zich aan de wet houden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dit is toch wel een heel belangrijk punt. De staatssecretaris ontkent glashard dat de overheid zich bemoeit met informatie zolang mensen zich aan de wet houden. We hebben toch allemaal gezien dat de overheid een interdepartementale werkgroep desinformatie heeft opgetuigd, die zich wel degelijk actief bemoeit met uitlatingen die niet in strijd zijn met de wet? Uit Wob-documenten van februari 2020 blijkt expliciet dat die werkgroep desinformatie gaat bestrijden, omdat, ik citeer: "mensen vertrouwen verliezen in de overheid als nieuwsbron, waardoor het moeilijker kan worden het narratief over de aanpak van de crisis te sturen". Is dit wel of niet een bemoeienis van de overheid met uitlatingen die niet in strijd zijn met de wet? Dat geldt zeker als je in het achterhoofd houdt dat de overheid daarbij ook zegt gesprekken te voeren met sociale media om deze berichten te verwijderen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De overheid kijkt vooral — dat is bijvoorbeeld op ons departement aan de orde — wanneer er bijvoorbeeld sprake is van desinformatie, zoals rondom verkiezingen. Als iemand zegt "het is een goed idee om twee vakjes rood te kleuren bij het uitbrengen van je stem", dan is dat desinformatie, want als je twee vakjes rood kleurt, dan breng je je stem niet uit, maar zorg je ervoor dat je stem ongeldig wordt. Wat wij dus doen, is dat in de gaten houden. En als dat aan de orde is, dan geven wij dat aan socialmediaplatforms aan en dan vragen wij aan hen om daarop werk te doen. Wat ze daarmee doen, is aan hen. Wij bepalen dat niet. Dat doen socialmediabedrijven. Op basis van die informatie kunnen zij zo'n bericht verwijderen, maar ze kunnen er ook voor kiezen om dat niet te doen. Nogmaals, u schrijft in uw motie iets heel anders. Daarin roept u de regering namelijk op zich niet te bemoeien met wat mensen zeggen en schrijven. En dat doen we ook niet. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, het ging in dit specifieke geval om alle informatie omtrent de aanpak van de coronapandemie — ik noem het zelf liever het coronaschandaal — die afwijkt van de informatie die het RIVM verstrekt. Twee kleine voorbeeldjes. Toen de vaccins op de markt kwamen, stond op de website van het RIVM dat het geven van borstvoeding veilig is omdat mRNA niet terechtkomt in borstvoeding. Als iemand iets anders beweerde, dan werd dat aangemerkt als desinformatie en dan werd dat verwijderd van de socialmediaplatformen onder aanvoering van de overheid. In september vorig jaar is aan het licht gekomen dat het wel degelijk in de moedermelk terechtkomt en heeft het RIVM die informatie van de website af gehaald. Tweede voorbeeld. Uw ambtsgenoot die rechts naast u zit, heeft in november 2020 gezegd: je vaccineert je natuurlijk niet voor jezelf; je doet dat voor een ander. Daarbij werd gezegd dat wie gevaccineerd is, het virus niet meer kan overdragen. Forum voor Democratie en heel veel andere partijen beweerden dat ook als je gevaccineerd bent, je het virus nog steeds kan overdragen. We werden geboycot door YouTube, waarin staat "onder druk van overheidsmaatregelen".

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):

Inmiddels blijkt dat mensen die gevaccineerd zijn, het virus nog wel degelijk kunnen overdragen. Dit is toch de reinste bemoeienis van de overheid met uitlatingen die niet in strijd zijn met de wet? Dat leidt zelfs tot gevaar, omdat de waarheid minder snel aan het licht komt.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dit is gevaarlijk in een democratie. Om met de woorden van minister De Jong te spreken: stop hiermee.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer, dit is een inbreng. Ik geef de staatssecretaris als laatste het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben het niet eens met datgene wat de heer Van Meijeren zegt. De overheid kan bijvoorbeeld voorlichting en informatie geven over haar beleid. Zij kan die informatie ook aanpassen als er nieuwe inzichten zijn, maar dat is iets heel anders dan wat in deze motie wordt gevraagd. Nogmaals, die ontraad ik dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de bewindslieden en hun ondersteuning voor deze begrotingsbehandeling, ook van de leden en hun medewerkers.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan in principe aanstaande dinsdag al stemmen, zowel over de moties als over de amendementen van alle begrotingen. Dat is het doel, heb ik begrepen. Op donderdag gaan we stemmen over het Belastingplan en allerlei andere zaken die volgende week nog aan de orde komen.

Ik ga nu schorsen tot 19.20 uur, voor een halfuur dinerpauze, want we moeten vanavond nog drie debatten doen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.24 uur geschorst.