4 Vragenuur: Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over het bericht dat zowel LBVSO, de vertegenwoordigers van leerlingen in het speciaal onderwijs, als Ouders & Onderwijs uit het overleg zijn gestapt over leerlingenvervoer.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Ik nodig mevrouw Westerveld, van GroenLinks, uit. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister. Dat is de vorige keer goed bevallen; zij was er ook vorige week. Of is dat alweer twee weken geleden? Nogmaals welkom. Zij heeft een mondelinge vraag over het bericht dat zowel LBVSO, de vertegenwoordigers van leerlingen in het speciaal onderwijs, als Ouders & Onderwijs uit het overleg zijn gestapt over leerlingenvervoer. Het woord is aan mevrouw Westerveld, van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Kinderen hebben recht op onderwijs. Sterker nog, in Nederland is er een plicht tot het volgen van onderwijs, namelijk de leerplicht. Dat betekent dat ouders hun kinderen niet zomaar thuis mogen houden. Maar kennelijk, en ik zeg dit met pijn in mijn hart, zijn niet alle kinderen in Nederland gelijk. Als je namelijk een extra ondersteuningsbehoefte hebt, is het vaak al moeilijk om onderwijs te volgen dat bij je past. Dan is ook het vervoer naar school toe al heel lang niet goed geregeld. Wij horen hartverscheurende verhalen van kinderen met een beperking die soms urenlang in een busje moeten zitten dat overal stopt, waardoor ze al uitgeput op school komen. We horen verhalen van kinderen die thuis veel te laat of helemaal niet worden opgehaald, of zelfs op het verkeerde adres worden teruggebracht. Je zou maar ouder zijn van zo'n kind. Dan sta je natuurlijk doodsangsten uit, omdat het ook vaak gaat over kinderen die een handicap hebben. Ik vind dat we dat niet mogen accepteren. In een land als Nederland, waarin onderwijs een recht — nee, een plicht — is, moeten we ook zorgen dat het vervoer voor alle leerlingen goed op orde is.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Die volgen op een eerder debat in de Kamer, want we hebben het hier al eerder over gehad. Ik wil graag van de minister weten wat er sinds dit debat heel concreet is gebeurd. Welke stappen zijn er gezet door deze minister, maar ook door de gemeenten? Ik weet namelijk dat die verantwoordelijk zijn voor leerlingenvervoer. Wat is haar reactie op het opstappen van de leerlingen van LBVSO, de vertegenwoordigers van leerlingen uit het speciaal onderwijs, en Ouders & Onderwijs uit het overleg met gemeenten? Is dat overleg daardoor niet gewoon gestrand? Wat gaat er vervolgens gebeuren? Wat is er ook gedaan om meer chauffeurs te werven? Daar zit namelijk een van de problemen. Dan heb ik het niet alleen over een campagne om meer chauffeurs te werven, want dat is niet genoeg. Dus wat is er nu echt gedaan?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Paul:

Voorzitter. Stel je inderdaad voor dat je een leerling bent in het speciaal onderwijs en je op de bus wacht, maar dat die helemaal niet op komt dagen. Of misschien komt die wel veel te laat, waarna je veel te lang in de bus zit en daarna nog je lessen moet volgen. Dat doet heel veel met deze groep leerlingen. Mevrouw Westerveld zei: zijn leerlingen dan niet gelijk? Ja, alle leerlingen zijn gelijk, hebben recht op goed onderwijs en hebben dus inderdaad ook recht op vervoer. Daar hecht ik aan. Het feit dat dat niet op orde is, doet veel met deze leerlingen en ook met hun ouders. Dat weet ik, want ik hoor de verhalen, ik spreek mensen en ik lees natuurlijk ook de berichten. Maar voor leerlingenvervoer zijn de gemeenten verantwoordelijk. De VNG kan de gemeenten hierbij ondersteunen. Naar aanleiding van het debat over het leerlingenvervoer heeft de VNG eind vorig jaar een expertiseteam ingericht om de knelpunten aan te pakken. Vorige week liet Ouders & Onderwijs weten dat die uit het expertiseteam is gestapt — mevrouw Westerveld refereerde daaraan — omdat die vindt dat er te weinig verbetering te zien is; het gaat te langzaam. Ouders & Onderwijs is niet de enige organisatie die is opgestapt. LBVSO zat formeel niet in het expertiseteam, maar heeft wel een stevig statement uitgebracht met dezelfde zorgen over het tempo van de VNG.

Voorzitter. Ik deel die zorgen. Dit is niet goed. Deze problemen zijn er namelijk. We kunnen die alleen maar samen oplossen. Ik vind zelf dus ook dat het tempo te laag ligt. Ik heb onlangs — dat was volgens mij alweer in september — een brief gestuurd aan de VNG met de vraag om meer werk te maken van de afgesproken acties. Denk aan het verbeteren van de klachtenafhandeling door de gemeenten, het verkorten van de maximale reistijd, het uitwisselen van goede voorbeelden en beleidskeuzes tussen gemeenten. Als je het hebt over beleidskeuzes, dan gaat dat bijvoorbeeld over het aanbrengen van volgtijdelijkheid in het doelgroepenvervoer. Hierbij kan er bijvoorbeeld voor worden gekozen om leerlingenvervoer voorrang te geven op Wmo-vervoer. Maar denk bijvoorbeeld ook aan het slimmer uitbesteden van de vervoersopdrachten en het leerlingenvervoer, door samen te werken met de gemeenten. Het eerlijke antwoord is dat er op die punten te weinig is gebeurd. Naar aanleiding van mijn brief heeft de VNG toegezegd om meer vaart te maken. Zeer binnenkort, volgens mij binnen nu en twee weken, ga ik zelf ook weer met de VNG in gesprek om de voortgang van die acties te bespreken en ze aan te sporen om meer haast te maken, kortom om de boel vlot te trekken.

Voorzitter. We hebben het nu over het leerlingenvervoer, maar ik wil ook naar het grotere plaatje kijken met u. Het leerlingenvervoer maakt namelijk deel uit van het doelgroepenvervoer. Ook daar zijn helaas problemen. Daar wordt volop aan gewerkt door VWS, samen met OCW, IenW, VNG en de KNV; dat is het Koninklijk Nederlands Vervoer. We zijn bezig met een aanpak voor het gehele doelgroepenvervoer, met als resultaat een verbeteragenda die VWS nog dit jaar aan uw Kamer zal aanbieden. In die verbeteragenda kijken we ook naar de situatie van de chauffeurs. Mevrouw Westerveld refereerde daar aan. Er is een enorm tekort aan chauffeurs. In de praktijk blijkt dat de opleiding een drempel is. Dat ligt helaas niet bij mij, maar ik zeg toe dat ik met mijn collega van IenW in gesprek ga om te kijken hoe we daarin stappen kunnen maken om inderdaad drempels weg te halen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met alle respect voor de antwoorden van de minister: ik wil helemaal geen verbeteragenda. Ik wil gewoon dat er op korte termijn actie wordt ondernomen. Ik zei het net ook al; dit is niet de eerste keer dat we hier staan. We hebben als Kamer een spoeddebat georganiseerd. Hieruit kwamen vanuit bijna alle Kamerfracties hele concrete punten. Deze punten waren gericht aan de voorganger van deze minister. We zeiden in dat debat: zie nou die urgentie, want het gaat over het recht op onderwijs. Dat recht moet voor alle leerlingen gelijk zijn. Dat zegt de minister terecht. Dat betekent dus dat wij het onderwijs op orde moeten brengen, maar ook dat we ervoor moeten zorgen dat als leerlingen niet zelfstandig in staat zijn om naar school te gaan of naar de plek waar zij dagbesteding krijgen, dit voor hen wordt georganiseerd. Ik vind dat de minister hiervoor eindverantwoordelijk is. Ik begrijp dat zij naar gemeenten wijst, want we hebben het inderdaad zo op papier geregeld dat gemeenten uiteindelijk verantwoordelijk zijn. In de reactie van de VNG op het bericht dat LBVSO en Ouders & Onderwijs uit het overleg zijn gestapt, lees ik: wij steunen gemeenten met handreikingen en webinars; dat is onze rol. Dan denk ik: waar zit de urgentie? Het gaat hier over het recht op onderwijs. Ik wil heel graag van de minister horen wat er is gedaan met al die concrete suggesties van de Kamer bij het vorige debat. Ik wil heel graag vandaag horen wat er bij wijze van spreken deze week nog gedaan gaat worden om ervoor te zorgen dat er echt perspectief is op een oplossing, zodat al die leerlingen veilig naar school gaan en veilig weer thuiskomen.

Paul:

Ik ben het ermee eens dat gemeentes nu actie moeten ondernemen. Ze kunnen daarbij ook noodoplossingen inzetten, zoals het inzetten van particuliere straattaxi's of het inzetten van andersoortige bussen, bij wijze van spreken touringcars. Ik noemde net ook het omgooien van de volgtijdelijkheid van het doelgroepenvervoer. Er zijn gemeenten waar dat ook daadwerkelijk gebeurt. Er zijn ook gemeenten waar het wel degelijk goed gaat. Een van de dingen die de VNG heeft nagelaten te doen, is ervoor zorgen dat de best practices breder worden gedeeld. Het gaat erom dat de voorbeelden waarin slimmer wordt aanbesteed door gemeenten in gezamenlijkheid of waarbij inderdaad de volgorde in het doelgroepenvervoer is aangepast, breder worden omarmd. Die oproep doe ik bij dezen. Dat is ook het gesprek dat ik binnen nu en twee weken met de VNG verder zal voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nogmaals, ik weet hoe het systeem nu is georganiseerd, maar ik hoef helemaal geen best practices die gemeenten delen. Ik wil dat wij hier met elkaar gaan kijken, met de minister voorop, naar wat wij nou echt kunnen doen om dit systeem aan te passen. Kunnen we niet bijvoorbeeld kijken naar manieren om chauffeurs in dienst te nemen van scholen? Ik heb hier een brief voor mij liggen van iemand die 40 jaar taxichauffeur is geweest. Deze persoon beschrijft wat hij allemaal moet doen om ervoor te zorgen dat hij leerlingen kan vervoeren. Daar zitten enorm veel kosten aan vast. Kunnen we die kosten niet wegnemen? Kunnen we dat traject niet inkorten? Kan de minister niet flink met de vuist op tafel slaan als zij weer in overleg gaat met gemeenten? Dat hoor ik graag van de minister.

Paul:

Mevrouw Westerveld noemt een aantal elementen ten aanzien van chauffeurs. Ik denk dat we inderdaad de hobbels moeten wegnemen om ervoor te zorgen dat ervaren chauffeurs sneller aan de slag kunnen gaan. Ik denk ook dat we moeten kijken naar de kosten. Maar het eerlijke antwoord is: dat ligt niet bij mij, maar bij mijn collega van IenW. Ik heb toegezegd met hem in gesprek te gaan om dit verder aan te pakken en te bekijken. Daar zit de oplossing. We toveren namelijk niet zomaar een heleboel chauffeurs tevoorschijn. We moeten er ten eerste voor zorgen dat ze sneller aan de slag kunnen als chauffeur. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat gemeenten, door slimmer en meer in gezamenlijkheid aan te besteden, grotere contracten aan kunnen bieden, waardoor het voor chauffeurs aantrekkelijker kan zijn om voor die baan te kiezen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister heeft opgeroepen tot noodoplossingen. We zien dat sommige gemeentes die wel goed oppakken en sommige niet. Ouders worden van het kastje naar de muur gestuurd, met als gevolg dat leerlingen thuiszitten. Ik zou eigenlijk niet twee weken willen wachten. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen of de minister deze week of morgen met de VNG kan bellen en kan vragen waarom sommige gemeentes haar noodoproep naast zich neerleggen.

Paul:

Bellen kan natuurlijk altijd. Het punt is dat de VNG al die gemeentes niet aan een touwtje heeft, en ik ook niet. Gemeentes maken daarin hun eigen afwegingen. Ik wil dat de VNG de gemeentes wel degelijk stimuleert om de voorbeelden te omarmen waar het goed gaat, waar slim wordt aanbesteed, en waar grotere contracten worden geboden aan chauffeurs, waardoor het een aantrekkelijkere baan wordt. Maar nogmaals, ik kan dat aanreiken, maar ik kan gemeentes daar niet toe dwingen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Jarenlang hebben we dit soort bedrijven via allerlei aanbestedingsregels en bezuinigingen bij gemeenten gedwongen tot schaalvergroting en het uitknijpen van personeel. Nu zitten we feitelijk met de gebakken peren. Er zijn geen chauffeurs en de leerlingen zijn daar de dupe van, want die staan letterlijk langs de kant van de weg. Ik vraag me dus af: moeten we niet naar veel fundamentelere discussies gaan, naar hele andere oplossingen? Zijn de gemeenten wel de goede partijen in dezen? Ik zou de minister willen vragen: is zij bereid om een fundamenteel onderzoek op te starten, bijvoorbeeld samen met de Onderwijsraad, en om gewoon naar totaal andere opties te kijken, zodat we daar als Kamer en als politiek over kunnen spreken?

Paul:

Volgens mij is een onderdeel van de verbeteragenda dat er gekeken wordt naar allerlei opties om dat te organiseren op een manier die duurzaam is en die ervoor gaat zorgen dat de problemen die we nu hebben, verdwijnen.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik deel de zorgen over het leerlingenvervoer, dat vele malen beter moet dan nu. De minister vertelt dat ze daarover in gesprek gaat met VNG. Dat omarm ik zeer. Ik vind dat VNG en de gemeenten echt urgentie en snelheid moeten maken om die problemen te tackelen. Het is natuurlijk meervormig. Het is goed dat de minister daarover in gesprek gaat met VNG. Een belletje lijkt mij dus een heel goed idee, maar ik zou heel erg toejuichen dat die urgentie er dusdanig is dat er ook echt gezocht wordt naar concrete manieren. Ik hoor wel goede voorbeelden, maar zijn er naast die goede voorbeelden nog concretere manieren om die aansporing richting de VNG goed op te zetten?

Paul:

De brief die ik een paar weken geleden heb gestuurd, in september, was behoorlijk stevig. Dat heb ik sowieso teruggekregen. Maar een stevige brief sturen is één. Uiteindelijk moet je samen werken aan concrete oplossingen. Een aantal van die dingen heb ik inderdaad genoemd. De grootste winst is volgens mij enerzijds te behalen door te kijken hoe we meer chauffeurs kunnen werven en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het een aantrekkelijkere baan wordt. Aan de andere kant kunnen we kijken naar andere manieren. Je kunt in het hier en nu, met het beperkte aantal chauffeurs dat je hebt, al kijken hoe je keuzes maakt voor het doelgroepenvervoer.

Overigens zeg ik ook niet dat dat een gemakkelijke keuze is, want binnen het doelgroepenvervoer, ook als je het hebt over Wmo-vervoer, zitten ook mensen die dringend afhankelijk zijn van dat type vervoer. Maar er zitten keuzes in. Er zitten misschien ook vervoersbewegingen bij die minder prioriteit zouden moeten hebben of die met minder snelheid zouden moeten gebeuren. Dan zou het leerlingenvervoer daarop voorrang kunnen krijgen.

De heer Dijk (SP):

Kinderen zijn gewoon uren aan het wachten totdat ze naar school mogen. Ze zijn aan het wachten op chauffeurs die keistrakke roosters hebben en een waardeloos salaris krijgen van €13 per uur. Het zijn ontzettend strakke roosters en de mensen worden bij ziekte niet doorbetaald. En dan staat hier iemand namens het kabinet een beetje verbaasd te zeggen dat er een tekort is aan personeel. Ik snap wel dat er een tekort aan personeel is. Waarom stopt u niet met aanbesteden? Waarom gaat u niet, zoals mevrouw Westerveld net heel terecht zei, echt serieus werk maken van het in dienst nemen van mensen bij de onderwijsinstellingen, bij de scholen? Werkt deze markt goed voor u?

Paul:

De heer Dijk kan hier heel dramatisch doen en mij verwijten dat ik de urgentie niet zie, maar dat is echt niet zo. Ik spreek met die leerlingen, ik spreek met de ouders en ik weet heel goed hoe dramatisch het is voor de mensen die het aangaat. Ik wil er echt alles aan doen, maar chauffeurs tover je niet zomaar tevoorschijn. Dat is ook niet zo op het moment dat je andersoortige dienstverbanden aangaat of iedereen maar in dienst neemt bij een school. Zo werkt het niet.

Ik verval in herhaling. Volgens mij heb ik al meerdere keren gezegd dat we moeten kijken naar slimmer aanbesteden en naar grotere contracten voor die chauffeurs. Daarmee kunnen we het een aantrekkelijkere baan maken.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Dat dit een heel erg groot probleem is, is voor iedereen duidelijk, gelukkig ook voor de minister. Waar ik nu een beetje op aansla in het antwoord van de minister, is een van de zogenaamde oplossingen. Het gebeurt wel vaker dat er hier een strik gedaan wordt om nieuwe problemen en dat dan gezegd wordt: dit is de oplossing. Vandaag spant wat mij betreft wel een beetje de kroon. Ik hoor de minister zeggen: het omgooien van de volgtijdelijkheid van doelgroepen. Daarmee doelt zij specifiek op het Wmo-vervoer. Bij de mensen die recht hebben op Wmo-vervoer, gaat het om drie groepen: mensen met een handicap, mensen met een psychische aandoening en mensen van 75 jaar of ouder. Praktisch gezien gaat het om ouderen die de regiotaxi nodig hebben om naar het ziekenhuis te gaan, om mensen die slecht ter been zijn en een rolstoeltaxi nodig hebben. Het is toch geen oplossing om dat soort mensen hun vervoer te ontzeggen? Natuurlijk is het verschrikkelijk dat deze leerlingen hun vervoer niet krijgen …

De voorzitter:

U heeft uw vraag gesteld.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

… maar dan zijn we toch een gat aan het dichten door een nieuw gat te creëren?

Paul:

Ik zei ook direct dat er geen gemakkelijke oplossing is. Als je het opsplitst, dan gaat het bij het Wmo-vervoer voor het grootste deel om noodzakelijk vervoer van mensen die dat hard nodig hebben. Ik zou er geen voorstander van zijn om daaraan te sleutelen. Mevrouw Pouw-Verweij weet net zo goed als ik dat er bijvoorbeeld ook een kleine categorie is van oudere mensen die gaan winkelen of andersoortige zaken gaan doen. Er is wellicht een mogelijkheid — ik zeg: wellicht — om te kijken of daarmee geschoven kan worden om uiteindelijk dat leerlingenvervoer meer voorrang te geven. Uiteindelijk is het kiezen in schaarste, zeg ik erbij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister geeft aan dat ze niet zomaar een blik met chauffeurs kan opentrekken en daarin heeft ze natuurlijk helemaal gelijk. Maar een jaar geleden, namelijk op 19 oktober 2022, hadden we hierover een spoeddebat met de onderwijscommissie. Wij kaartten daarbij heel veel zaken aan, waaronder bijvoorbeeld het tekort aan chauffeurs. Ik wil de minister vragen hoe het kan dat in het afgelopen jaar nog geen enkele stap gezet lijkt te zijn om bijvoorbeeld dit probleem op te lossen. Wat betekent dan dat recht op onderwijs voor alle leerlingen?

Paul:

Er zijn stappen gezet, maar te weinig. Dat waren er te weinig en het is te langzaam gegaan. Daar ga ik binnenkort over in gesprek met de VNG.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan zou ik graag nog één concrete toezegging van de minister willen, namelijk dat ze ons regelmatig een update stuurt. Daar hebben we namelijk een jaar geleden en deze week vanuit de Kamer om gevraagd. Er zijn allerlei suggesties aangedragen. Het zou de hoogste prioriteit hebben, werd er uitgesproken, ook door de toenmalig minister. Als ik dan een jaar later de schrijnende verhalen hoor van soms de meest kwetsbare leerlingen en hun ouders, die niet op school kunnen komen, die op verkeerde adressen worden afgezet, die soms urenlang in een busje zitten, uitgeput naar school gaan of weer thuiskomen, dan vind ik echt dat deze groep veel meer prioriteit verdient. Dus heel graag hoor ik een toezegging van de minister dat zij ons heel regelmatig op de hoogte gaat stellen van de concrete verbeteracties.

Paul:

Ja, dat zeg ik graag toe. Dat zal ik doen. Ik voeg daar nog iets aan toe. Mevrouw Westerveld refereert eraan dat verschillende moties zijn ingediend naar aanleiding van dat debat in oktober vorig jaar. Een groot deel van die voorstellen zult u terugzien, want die worden verwerkt in de verbeteragenda doelgroepenvervoer. Die zijn dus niet verdwenen. Daar wordt mee gewerkt en daar wordt aan gewerkt. Ik houd de Kamer op de hoogte van de vervolgstappen.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we daarna over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.