6 Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950, met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Staat u mij toe dat ik een enkele inleidende opmerking maak en dan een aantal vragen beantwoord. De taakverdeling is dat ikzelf zal spreken, na wat inleidende opmerkingen, over de uitkomst van het onderzoek, over de excuses, de kwestie van de oorlogsmisdrijven en het maatschappelijk debat dat volgde op het uitkomen van de rapporten. De minister van Buitenlandse Zaken, Hoekstra, zal ingaan op de onderzoeksopzet en de regeling voor schadeclaims. Minister Ollongren van Defensie zal spreken over de emoties onder de veteranen en over de kwestie van de dienstweigeraars. Dat is grofweg de verdeling.

Voorzitter. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken, gaat over de geschiedenis. Dat is helder. Het is lang geleden, maar het gaat niet over een voltooid verleden tijd. Dat is ook helder vandaag. Daarmee bedoel ik dat we in Nederland — dat is sinds enkele decennia, en je ziet dat de laatste jaren eigenlijk intensiever worden — bezig zijn om, met een zo veel mogelijk open blik, ook te kijken naar die delen van onze geschiedenis die die nuance behoeven. Dat zijn delen waaraan mooie, maar zeker ook minder mooie kanten zitten, dus ook de minder mooie hoofdstukken uit onze geschiedenis. Daarbij is het in de meeste gevallen niet het geval geweest — en dat geldt dus ook voor de politiek breed — dat de achtereenvolgende kabinetten eraan bij hebben kunnen dragen dat we met een open blik naar dingen konden kijken. Ik denk dat je dat ook moet zien de in context van het collectieve trauma dat de dekolonisatie in Nederland heeft veroorzaakt. Iemand zei dat we in de periode van welvaart na de oorlog, de eerste twintig jaar, zo tot eind jaren zestig, eigenlijk niet met elkaar hebben gesproken over de dekolonisatie.

Dan gaat het om hoofdstukken die tot de dag van vandaag ook doorwerken in onze samenleving, in het leven van mensen, waarin onze inzichten ook soms traag voortschrijden. Denk aan de manier waarop Nederland is omgegaan met Joodse landgenoten, tijdens en vlak na de Tweede Wereldoorlog, of natuurlijk aan het slavernijverleden, waarover we op 1 juli met z'n allen opnieuw een belangrijk moment zullen meemaken. Daarbij denk ik ook aan alles wat te maken heeft met ons koloniale verleden, inclusief het onderwerp van vandaag, namelijk de dekolonisatie, die pijnlijke periode van de dekolonisatie van Indonesië en het extreme geweld, waarvoor ik inderdaad op 22 februari namens de Nederlandse staat excuses aanbood.

De resultaten van het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950 zijn genuanceerd, maar ze zijn ook duidelijk. Tal van aspecten van een gelaagde en complexe geschiedenis komen aan bod, maar tegelijkertijd vind ik het ook de kracht dat de conclusies duidelijk zijn. Ze laten eigenlijk aan duidelijkheid niets te wensen over, en tegelijkertijd zijn ze ook weer in alle genuanceerdheid gesteld. Daarom wil ik nog een keer mijn dank uitspreken aan alle onderzoekers, voor het vele en ook moeilijke werk dat zij, grotendeels in coronatijd, hebben verricht. Ik denk dat dit onderzoek het maatschappelijk debat, door waarheidsvinding over een moeilijk verleden, weer een grote stap verder brengt.

De belangrijkste conclusies van de onderzoekers waren pijnlijk. Er was sprake van structureel, extreem geweld, waarvoor de krijgsmacht als instituut en de politieke leiding destijds de verantwoordelijkheid droeg. De onderzoekers constateren ook met zoveel woorden dat de Nederlandse militairen in feite willens en wetens op een onmogelijke missie werden gestuurd. Ook dat maakt deel uit van de politieke verantwoordelijkheid in die dagen. De gemaakte excuses raken iedereen. Die gelden dus ook voor de groepen die uiteindelijk te maken hebben gehad met de gevolgen van de dekolonisatie. Het raakt ook de veteranen die zich destijds als groep hebben gedragen. Ook zij zijn volledig bij de excuses ingesloten, en natuurlijk ook de Indische en Molukse gemeenschap in Nederland, en andere groepen die we toen speciaal ook hebben benoemd.

Nou is de grote vraag natuurlijk of het debat over de geschiedenis, naarmate de tijd voortschrijdt, daarmee gemakkelijker wordt. Ik denk het niet. Je ziet dat voor grote groepen veteranen, Indische Nederlanders, de Molukse gemeenschap en hun kinderen en kleinkinderen dat deze vijf jaren nog steeds gepaard gaan met een hele grote mate van emotie. Je hoort dat ook vandaag terug in dit debat. Dat is ook begrijpelijk. Juist daarom is het belangrijk dat we vandaag hierover met elkaar spreken, hier in dit huis, want uiteindelijk is dit de plek. Omdat we dat niet met 17 miljoen mensen allemaal op een groot plein kunnen doen, bespreken we hier met 150 mensen namens die 18 miljoen mensen met elkaar de grote maatschappelijke thema's. Begrip, verwerking en dialoog beginnen altijd met kennis, inzicht, een open blik en een eerlijke beoordeling van de feiten. Vandaar zeg ik dus: het is geen voltooid verleden tijd, maar levende geschiedenis. Tegen die achtergrond wil ik proberen een paar vragen te beantwoorden. Ik begin met een kwestie die in een aantal bijdragen terugkwam, namelijk de vraag of we niet moeten erkennen dat er sprake was van oorlogsmisdrijven. Mevrouw Ellemeet, de heer Ceder maar ook anderen hebben dat thema aangesneden. Laat ik beginnen met te zeggen dat het onderzoek gruwelijk geweld en leed beschrijft, het doden van gevangenen, marteling en ook de vernietiging van kampongs zonder militaire noodzaak. Dat is afschuwelijk en dat is aangrijpend om te lezen.

De onderzoekers kozen in hun rapportage bewust voor de term "extreem geweld", omdat die breder is dan "oorlogsmisdrijven" of "oorlogsmisdaden", waarbij oorlogsmisdrijven en oorlogsmisdaden eerlijk gezegd overlappende termen zijn, de ene iets juridischer dan de andere. De ernst van dat geweld is, denk ik, ook duidelijk zonder de juridische term "oorlogsmisdrijven" te bezigen. Laat ik dus beginnen met te zeggen dat het niet-gebruiken van de juridische term "oorlogsmisdrijven" niets afdoet aan de ernst van de conclusies van het onderzoek en het leed dat de Indonesische bevolking hiermee is berokkend. Sommige vormen van extreem geweld die in de periode '45-'49 zijn gebruikt, zoals marteling en buitengerechtelijke executies, zouden, als ze tegenwoordig worden gepleegd, onder het huidige recht als "oorlogsmisdrijven" worden aangemerkt. Nagenoeg alle feiten in kwestie waren destijds al strafbaar als gewone misdrijven.

Ik denk, om naar mevrouw Ellemeet te gaan, dat zij en ik het er allereerst materieel over eens zijn, zeker met onze inzichten van nu, dat hier in alle opzichten sprake is van zaken die met de zwaarste termen moeten worden beplakt. Zij heeft, denk ik, ook gelijk dat de term "oorlogsmisdrijven" toen al werd gebruikt. Het humanitair oorlogsrecht bestond als zodanig al langer en het is ook een feit dat de processen in Neurenberg en in Tokio in volle gang waren in de periode waarin dit zich afspeelde in Nederlands-Indië/Indonesië. Ze heeft ook gelijk dat het Wetboek van Militair Strafrecht, dat gold voor de militairen van de Koninklijke landmacht, ook toen al voorzag in een strafuitsluitingsgrond voor handelingen die onder normale omstandigheden strafbaar zouden zijn, maar in tijden van oorlog zijn toegestaan, zoals dat ook thans nog het geval is. Maar het enkele bestaan van die strafuitsluitingsgrond — dat is het huidige artikel 38 — zegt op zichzelf ook weer niets over het strafbaar stellen van bepaalde schendingen van het humanitair oorlogsrecht als oorlogsmisdrijven in de Nederlandse en Indische wetgeving van toen. Dat is alleen gebeurd in 1946, voor de berechting van Japanse oorlogsmisdadigers.

Het is in dit verband overigens interessant om de historicus en jurist Bart van Poelgeest erbij te halen, want hij heeft behartigenswaardige dingen geschreven over hoe opeenvolgende rechtsstelsels met elkaar kunnen schuren bij de beoordeling, achteraf, van daden in het verleden. Hij deed dat onder andere in zijn boek Nederland en het Tribunaal van Tokio. Het niet-gebruiken van de juridische term "oorlogsmisdrijven" doet dus niets af aan de ernst van de conclusies van het onderzoek, en nagenoeg alle feiten in kwestie, nogmaals, waren destijds strafbaar als "gewone misdrijven". De verschrikkelijke details en het leed dat beschreven is, zonder militaire noodzaak, onderstrepen die conclusie nog een keer. Daarmee wil ik zeggen dat de ernst van het geweld ook zonder die juridische term niet mis te verstaan is, wat ook de aandacht heeft in hoe wij op dit moment omgaan met de slachtoffers ervan.

Dat is mijn reactie op de specifieke vraag of je met terugwerkende kracht dit ook in juridische zin kunt beschrijven als "oorlogsmisdrijf".

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

In het Handvest van het Internationaal Militair Tribunaal Neurenberg wordt uitgesproken dat al in 1939, dus al voor de Tweede Wereldoorlog, door alle beschaafde naties erkend werd dat de Haagse Conventie en het Landoorlogreglement geldend waren en dat daarin ook een opsomming van oorlogsmisdrijven opgenomen was. In de toenmalige doctrine bestond er al consensus over dat oorlogsmisdrijven in het internationaal recht gedefinieerd waren. Artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht verwijst naar het bindend juridisch kader dat het oorlogsrecht toen al was. Om die reden hebben militairstrafrechtexperts, zoals professor Van Bemmelen, in die tijd al gesproken over Indonesië in relatie tot oorlogsmisdrijven. Volgens mij is dit dus een volledig sluitende redenering dat — dat wordt ook bevestigd door alle experts in die tijd — de experts toen al spraken over oorlogsmisdrijven in relatie tot de oorlog in Indonesië.

Minister Rutte:

Het klopt dat dit gebeurde. Alleen, juridisch komen wij toch tot de conclusie dat je die term zo nu niet kunt gebruiken. Dat heeft er ook mee te maken dat voorafgaand aan de totstandkoming van de Verdragen van Genève — dan praten we over 1949 — het strafrecht en het internationaal recht nog geen strafbaarstellingen van schendingen van het humanitair oorlogsrecht als oorlogsmisdrijf tijdens een niet-internationaal conflict bevatten. Daarmee konden ze ook niet een-op-een van toepassing worden verklaard op wat in feite een onafhankelijkheidsoorlog was in Indonesië. Daarmee kunnen ze ook niet in juridische zin als zodanig worden gekwalificeerd. Dat neemt niet weg dat we het in materiële zin helemaal eens zijn, denk ik.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Helaas is dit feitelijk echt onjuist. In deze periode, 1945-1950, was er namelijk al sprake van een juridisch bindend kader ten aanzien van het oorlogsrecht. Artikel 38 verwees daarnaar. Dit waren de juridische feiten. In die tijd was het gangbaar dat je het internationaal bindend kader van het oorlogsrecht had en dat je vanuit het nationaal strafrecht sanctioneerde. Dit was de gang van zaken. Dat wordt door alle vooraanstaande juristen in die tijd ook bevestigd. Mind you, dat waren geen linkse vrienden, zal ik maar zeggen. Dat waren mensen die voorstander waren van die oorlog. Die bevonden zich aan de rechterflank van het politieke spectrum. Dat stond daar dus helemaal los van. Het was toen gangbaar en juridisch verankerd, ook in het Wetboek van Militair Strafrecht, dat je verwees naar het begrip "oorlogsmisdrijven" in het internationaleoorlogsrechtkader.

Minister Rutte:

Ik denk dat het probleem met het op dat moment niet bestaan van artikel 38, dus enkel het bestaan van die strafuitsluitingsgrond, nog niks zegt over welke schendingen daar dan onder vallen. Het gaat dan om de lijst als zodanig. Dan praat je natuurlijk toch over verderop in de tijd. Ik denk dat dat een belangrijk element is. Maar goed, voordat mensen thuis denken "die Ellemeet en Rutte hebben ruzie over de vraag of dit oorlogsmisdaden waren", wil ik zeggen dat de discussie daar volgens mij niet over gaat. De vraag is, voor de kijker thuis, of je het ook juridisch terugwerkend zo kunt omschrijven.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Die lijst was er wel. Die lijst was er. Er was een toenmalige doctrine. In het Handvest Internationaal Militair Tribunaal Neurenberg — dat was in 1945 — wordt bevestigd dat er op basis van onder andere de Haagse Conventie en het Landoorlogreglement een lijst was waarin omschreven werd wat die oorlogsmisdrijven waren. Die lijst was er dus wel. Artikel 38 refereerde aan het oorlogsrecht. Daarbinnen had je die lijst van oorlogsmisdrijven. Nogmaals, het gaat mij er op geen enkele manier om, militairen nu nog te berechten. Dat is niet eens mogelijk, want dit is verjaard. Het gaat mij erom dat we zorgvuldig zijn, ook als het gaat om dit onderdeel van de geschiedenis. Dit waren de feiten. Ik zou het toch op z'n minst zeer op prijs stellen als de minister-president dit nog een keer goed zou willen bestuderen. Ik heb namelijk met allerlei experts gesproken. Dit is toch echt de uitkomst van al die gesprekken.

Minister Rutte:

Daar hebben wij de hele lunchpauze aan gewijd. Omdat mevrouw Ellemeet de eerste spreker was, is het ambtelijk team hier ook al uren mee bezig. Uiteindelijk kwamen wij, alles afwegend, tot de conclusie dat wij het niet eens zijn met dat specifieke punt. Maar uiteraard ga ik ook dit deel van de discussie opnieuw wegen.

De voorzitter:

Dus de minister-president gaat daar nog op terugkomen?

Minister Rutte:

Nee, dat weet ik niet. We moeten gewoon kijken. Ik ben natuurlijk ook geen juridisch oorlogsrechtexpert.

De voorzitter:

Ja, maar als u zegt "opnieuw wegen" …

Minister Rutte:

Ambtelijk wordt alles wat nu besproken wordt, weer bekeken. Als u mij nu vraagt wat het standpunt van het kabinet is, dan is dat echter onveranderd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan dan niet anders dan concluderen dat het kabinet het hier niet bij het rechte eind heeft. Er is een Kononovuitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uit 2010. Daarin wordt verwezen naar het Handvest Internationaal Militair Tribunaal Neurenberg. Daarin staat de toenmalige doctrine: dat er consensus was over het feit dat er een lijst was van oorlogsmisdrijven die de hele internationale gemeenschap onderschreef. In die zin vind ik het dus wel echt problematisch dat het kabinet nu de feiten ontkent die ik probeer zo helder mogelijk voor het voetlicht te brengen, en daarmee dus geen recht doet aan dat onderdeel van de geschiedenis.

Minister Rutte:

En toch plaats ik daar die twee elementen tegenover zoals wij die interpreteren, zijdens het kabinet. Dat is in de eerste plaats dat enkel het bestaan van die strafuitsluitingsgrond, dus het huidige artikel 38, niets zegt over het strafbaar stellen van bepaalde schendingen van het humanitair oorlogsrecht als oorlogsmisdrijven in de Nederlands-Indische wetgeving van toen. Dat is één. En het tweede argument daartegen ligt ook echt in de Verdragen van Genève van 1949, dat dit voorafgaand daaraan, inderdaad als het ging om onafhankelijkheidoorlogen, ook nog niet gold. Dat zijn twee argumenten die wij gebruiken waarom wij denken dat het juridisch niet zo is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik citeer artikel 38: "Niet strafbaar is hij die in tijd van oorlog" — dat was die Onafhankelijkheidoorlog — "binnen de grenzen zijner bevoegdheid een naar de regelen van het oorlogsrecht geoorloofd feit begaat." Artikel 38 verwijst dus naar het oorlogsrecht. In die tijd was er een oorlogsrecht, erkend door de internationale gemeenschap, met een lijst van oorlogsmisdrijven. Je had dus artikel 38; dat was de brugfunctie naar dat humanitaire oorlogsrecht, waarin vermeld stond wat die oorlogsmisdrijven waren. Ik vraag de minister-president: wat mist hij in dit juridisch sluitende kader om ook in die tijd oorlogsmisdrijven te kunnen berechten?

Minister Rutte:

Omdat dit voorafgaat aan de Verdragen van Genève en dit een onafhankelijkheidoorlog is, en daarmee in juridische zin een binnenlands conflict en geen internationaal conflict.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zo is het helemaal. Zelfs als je het ziet als een nationaal conflict en niet als een internationaal conflict, kon ook sprake zijn van een tijd van oorlog. Dat hebben de onderzoekers van dit onderzoek ook als zodanig benoemd. Er was sprake van een tijd van oorlog. Dat kon ook gaan om een nationaal conflict. Het kabinet beschouwt het als een nationaal conflict. Ook dan had je met artikel 38, verwijzend naar het oorlogsrecht, alle grond om binnen een nationaal conflict oorlogsmisdrijven te bestraffen. Daar had je Genève van '49 dus niet voor nodig. Dat zijn de feiten.

Minister Rutte:

Ja, dat strikt genomen die mogelijkheid er was. Maar de vraag is natuurlijk of wij toen besloten hebben om dat zo toe te passen. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat hele Verdrag van Genève is pas van 1949.

De voorzitter:

Laatste vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wat ik wil zeggen is: je had het Verdrag van Genève niet nodig om een juridisch bindend kader te hebben als het gaat om oorlogsrecht, en om artikel 38 te hebben. Dat wij het niet gebruikt hebben, is iets anders. Dat heeft alles te maken met de militaire top, die niet wilde berechten. Maar dat allerlei vooraanstaande juristen het hier wel over hadden en benoemden dat je wel degelijk kon spreken van oorlogsmisdrijven, en dat nota bene alle militairen die naar Nederlands-Indië, Indonesië, gingen om daar te vechten, een boekje meekregen met alle internationale verdragen ...

Minister Rutte:

Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

... dus de verdragen die toen al golden, met als boodschap: bestudeer dit, want dit is het oorlogsrecht waar jij je, als Nederlands militair, aan hebt te houden", dat zijn allemaal gronden waarop je dus kan concluderen dat je in die tijd ook kon spreken over oorlogsmisdrijven. Dat we het niet hebben toegepast, is iets anders. Dat zijn politieke en militaire beslissingen geweest. Maar dat het er was en dat je dus formeel gezien kunt spreken van oorlogsmisdrijven in die tijd, dat is een feit.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik weeg het anders, omdat ik ook 1949, het Verdrag van Genève en het karakter van dit conflict anders weeg. Daar zit, denk ik, het verschil van opvatting.

Nou is ze door alle interrupties heen, maar dat was niet mijn bedoeling.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het gaat niet over het karakter van dit conflict. Het gaat er niet om of het een internationaal of een nationaal conflict was. Het gaat erom dat het oorlogsrecht, met daarbinnen oorlogsmisdrijven, ook in die tijd van toepassing was op een nationaal conflict. Het gaat om het begrip "tijd van oorlog", en dat dus in die tijd alle vooraanstaande juristen het erover eens waren dat je wel degelijk kon spreken van oorlogsmisdrijven in deze Onafhankelijkheidoorlog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kom er toch bij staan, omdat ik denk dat mevrouw Ellemeet hier aldoor wel een punt heeft. Volgens mij is het de vraag ... In artikel 38 staat: "Niet strafbaar is hij die in tijd van oorlog" — volgens mij is dat zowel binnen- als buitenlands; het maakt niet uit — "binnen de grenzen zijner bevoegdheid een naar de regelen van het oorlogsrecht geoorloofd feit begaat". Dan is de vraag die beantwoord moet worden: wat werd toentertijd verstaan onder oorlogsrecht? En dan is mijn vraag aan de minister: klopt het dat daarmee de geschreven en de ongeschreven bronnen, waaronder de Haagse en de Geneefse verdragen van 1907 en 1929, werden verstaan? En daar zaten ook lijsten tussen met oorlogsmisdaden. Je moet toch weten wat een niet-geoorloofd feit is om dat vervolgens te sanctioneren als je het overtreedt?

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor mij is gewoon de vraag: wat viel volgens de Nederlandse regering onder het oorlogsrecht? Volgens mij kan je niet anders dan teruggaan naar de Haagse en Geneefse verdragen van 1907 en 1929. En dus klopt het wat mevrouw Ellemeet zegt. Ik wil hier geen prioriteit van maken, maar het is voor als we aan waarheidsvinding doen ...

De voorzitter:

U bevestigt mevrouw Ellemeet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... volgens mij wel een punt. Maar dan toch even de vraag wat dan onder oorlogsrecht verstaan werd in die tijd.

Minister Rutte:

Internationaal conflict. En pas vanaf 1949 wordt een onafhankelijkheidsoorlog daar ook onder gevat. Dit is in die zin een binnenlands conflict. Maar ik wil even voor de mensen thuis nog wel een keer duidelijk maken dat we dus geen conflict hebben over de ernst van de zaken, en dat ze, zoals we nu naar dingen kijken, in heel veel gevallen zullen worden gezien als een oorlogsmisdrijf. Dat daar de discussie dus niet over is. De discussie gaat, dames en heren thuis, over de vraag: ga je met terugwerkende kracht het als zodanig ... En dat heeft overigens, zo zegt ook iedereen terecht, geen betekenis, omdat het verjaard is. Dus het is in die zin een belangrijke discussie, maar een die geen materiële werking heeft. Dus dat mensen niet denken: die Rutte en Ceder zijn het oneens over de zwaarte van de feiten. Daar is geen discussie over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, zeker. Het is goed dat te benadrukken. Maar er wordt een scheiding gemaakt tussen een binnenlandse en buitenlandse oorlog, maar dat onderscheid wordt niet gemaakt door artikel 38. Dat zegt gewoon tegen een militair: "Niet strafbaar is hij die in tijd van oorlog binnen de grenzen van zijn bevoegdheden een naar de regelen van het oorlogsrecht geoorloofd feit begaat". Als ik de analogie van de minister-president zou volgen, dan zou een oorlog waarbij een buitenlandse mogendheid in Nederland bezig is en daar een militair misdrijf zou begaan onder internationaal recht, niet strafbaar kunnen zijn, want het vindt op eigen grondgebied plaats. Of er is geen buitenlandse mogendheid, maar intern vindt er een conflict plaats waarbij een soldaat eigenlijk zou kunnen doen wat hij zou willen, want er is geen sprake van oorlogsrecht binnen een binnenlandse oorlog. Volgens mij is het geëxpliciteerd in 1949, maar er is altijd verondersteld, ook in dit artikel, dat onder oorlog niet alleen een buitenlandse, maar ook een binnenlandse oorlog verstaan wordt. Wil de minister terugkomen — dat kan ook later — op de simpele vraag welke conventies, welke lijst van oorlogsmisdaden en welke verdragen werden verondersteld met het woord "oorlogsrecht" in artikel 38? Ik denk te weten en te lezen welke zaken daaronder verstaan worden, maar ik wil toch graag dat de minister daar even op terugkomt, want ik denk dat dit heel veel ruis kan wegnemen.

Minister Rutte:

Ik vrees van niet, want ik baseer mij op het Verdrag van Genève van 1949. Pas daarna wordt ook een onafhankelijkheidsoorlog beschouwd als iets wat kan vallen onder de schending van het humanitair oorlogsrecht. Onze interpretatie is dat die schending pas vanaf 1949 kan worden aangemerkt als oorlogsmisdrijf.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar mijn vraag is of de minister-president gewoon feitelijk kan weergeven — het mag ook later schriftelijk, als hij het nu niet kan — wat de wetgever destijds beoogd heeft met artikel 38 onder het woordje "oorlogsrecht". Dat moet feitelijk te reproduceren zijn. Mijn stelling is dat daar conventies, lijsten van oorlogsmisdaden, de Haagse Conventie en de Geneefse Conventie, van respectievelijk 1909 en 1929, aan ten grondslag liggen. Daaruit kunnen we destilleren dat dit, zoals mevrouw Ellemeet aangeeft, ook van toepassing was ten tijde van de oorlog die wij nu beschrijven.

Minister Rutte:

Daar gaat de hele discussie over, dus daar hoef ik geen brief over te sturen. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Wij zeggen dat je pas na de Geneefse Conventie van 1949 een binnenlandse oorlog ook kunt laten vallen onder schendingen van het humanitair oorlogsrecht, dus dat je pas vanaf 1949 kunt zeggen dat het oorlogsmisdrijven zijn. Dat is onze interpretatie, dus dat antwoord kan ik nu al geven. Anders moeten ambtenaren een brief sturen waarin zij hetzelfde nog een keer opschrijven. Ik realiseer mij dat wij het daarover oneens zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap de duiding die de minister-president geeft. Maar mijn feitelijke vraag, los van wat ik ervan vind, is of de Kamer duidelijk kan krijgen wat er destijds door de wetgever bedoeld is met het woordje "oorlogsrecht" in artikel 38.

Minister Rutte:

Dat ga ik in de tweede termijn doen, want ik wil echt brieven voorkomen.

De voorzitter:

De minister-president komt daar in de tweede termijn op terug.

Minister Rutte:

Ik heb mij dertien jaar geleden heilig voorgenomen om geen brieven te sturen, omdat dat zo veel ambtelijke tijd kost. Maar ik ga de vraag in de tweede termijn beantwoorden.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga er nog even op door. Ik kan me voorstellen dat mensen zich op een gegeven moment gaan afvragen wat dit voor theoretische discussie is, over welk recht er wel of niet van toepassing was, als je het er wel over eens bent dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, die nu oorlogsmisdrijven zijn.

Minister Rutte:

Mee eens.

De heer Futselaar (SP):

Maar het doet ertoe voor de context en voor de vraag: wat hadden de militaire leiding en de politieke leiding op dat moment kunnen weten over wat er conventioneel was? Mijn probleem met de redenering van het kabinet dat dit een binnenlands conflict was en het oorlogsrecht, zoals genoemd in artikel 38, daarom niet geldig was, is wat dan wél de juridische basis was voor het handelen van het Nederlandse leger op dat moment. Je treedt militair op en je bent mensen aan het doden; dat is ingekaderd, maar als je dat niet binnen het oorlogsrecht doet, dan zit je juridisch gezien bijna nog dieper in het moeras, zou ik zeggen.

Minister Rutte:

Zeker, maar mevrouw Ellemeet zei natuurlijk niet voor niks dat de militairen de op dat moment vigerende internationale verdragen ook meekregen en dat de structurele geweldsexcessen die hebben plaatsgevonden in die tijd natuurlijk ook als zodanig gezien hadden moeten worden. Daar is geen discussie over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij nog een paar andere vragen. Ik heb geprobeerd er wat orde in aan te brengen. Misschien kan ik beginnen met de op dit punt aansluitende vraag van de heer Futselaar, over de excessennota van 1969. Wij hebben daar met deze kabinetsreactie dus afstand van genomen, met de erkenning dat er sprake was van extreem geweld. En daarom zijn de excuses er ook gekomen. Het antwoord op die vraag is dus inderdaad, simpelweg, ja.

Volt en het CDA hebben verschillende vragen gesteld over het nationaal bewustzijn en ook over het onderwijs. Ik denk dat het gesprek in de samenleving over ons gedeelde verleden, specifiek ook het gedeelde koloniale verleden, van groot belang is. Dat wordt dus ook meer en meer gevoerd. Dit hele onderzoek draagt daar natuurlijk aan bij.

Dat geldt overigens ook, zoals ik in het begin al zei, voor andere aspecten van onze geschiedenis. De culturele sector heeft een belangrijke rol in het reflecteren op die geschiedenis. Je ziet echt een explosie aan tentoonstellingen, voorstellingen en publicaties. Dat proberen we vanuit het kabinet te stimuleren. Gunay Uslu, de staatssecretaris voor Cultuur en Media, werkt aan de uitwerking van de passage in het coalitieakkoord die gaat over ons gedeelde verleden. Wat ons slavernijverleden betreft gaat het ook over een bijdrage aan een nationaal historisch museum.

We zien het ook in het onderwijs. Scholen besteden hier aandacht aan, ook in allerlei lesmethodes. Het staat ook in de kerndoelen en de eindtermen. Het is wel zo dat de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs bezig is met een bijstelling van de kerndoelen en eindtermen. Dat gebeurt uiteraard niet door hem, maar door de vakexperts en leraren.

De commissie-Bussemaker heeft recent meerdere aanbevelingen gedaan om de kennis bij Nederlanders over deze hele periode te versterken. Die worden nu aangereikt aan de makers van de geschiedeniskerndoelen en de geschiedeniseindtermen. Daarbij is het ook van belang om het perspectief van veteranen op deze geschiedenis te betrekken. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de leraren en de vakexperts om te bepalen wat wel en niet verplicht wordt in het geschiedenisonderwijs. De wensen voor waar aandacht aan besteed moet worden, zijn groot en divers, zoals u weet. Ik merk zelf, als vrijwillige klassenassistent op donderdag, dat er heel veel kennis moet worden overgebracht. Er spelen heel veel maatschappelijke wensen, maar uiteindelijk moeten kinderen natuurlijk ook een soort overzicht van de hele geschiedenis houden. Maar dit lijkt mij zeer relevant, ook omdat het zo'n doorwerking heeft in de moderniteit, in onze moderne samenleving.

Dan was er bij het vorige punt, over oorlogsmisdaden en extreem geweld, ook een vraag over structureel versus incidenteel extreem geweld, en de tweezijdigheid van het extreme geweld. Daarbij wil ik eigenlijk alleen een paar citaten geven uit het rapport, want dat is toch het meest gezaghebbend; ik ga niet proberen dat te parafraseren. Ik noem er drie. Eén. Het rapport zegt aan: "Wij sluiten ons aan bij de wijze waarop deze termen in de historiografie zijn gebruikt, in de zin dat het verschil tussen structureel en systematisch geen kwestie is van kwantiteit of frequentie, maar meer een kwestie is van intentie". Het tweede citaat: "Systematische inzet van extreem geweld geschiedt met opzet, dat wil zeggen op bevel of met instemming van de hogere militaire en politieke leiding, terwijl bij structureel gebruik van extreem geweld sprake is van al dan niet stilzwijgend gedogen of onverschilligheid." Een laatste citaat: "Een ook maar enigszins precieze becijfering is niet te geven, maar in de talrijke en diverse bronnen zijn wel overtuigende bewijzen en aanwijzingen te vinden dat vele vormen van extreem geweld structureel werden uitgeoefend door de eenheden, zo goed als dat ook gebeurde aan de republikeinse zijde." Dat waren drie citaten uit het rapport in reactie op die specifieke vraag.

De voorzitter:

De heer Baudet van Forum voor Democratie heeft zich afgemeld voor het debat en wordt vervangen door mevrouw Kerseboom. Ik hoor een aantal collega's zeggen: mag dat? Ja, dat mag. Mevrouw Kerseboom, gaat uw gang.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terugkomen op het publieke bewustzijn en onderwijs. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de manier waarop we onze geschiedenis gaan herinneren en hoe we het overdragen aan onze kinderen. Bij het curriculum en de manier waarop we het publieke debat willen stimuleren, wordt het uitgangspunt het boek Over de grens, maar het boek Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel bestaat ook. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het publieke debat gewoon actief blijft en dat we niet maar één kant van de geschiedenis belichten, maar ook een andere kant, die ook bestaat uit verhalen van mensen voor wie deze geschiedenis juist heel persoonlijk is?

Minister Rutte:

In ieder geval niet door ons of het ministerie. Dat gebeurt echt door vakexperts en uiteraard ook door leraren zelf, zoals we dat altijd doen bij geschiedenis. Mijn eigen ervaring in de jaren dat ik nu zelf met de resultaten ervan te maken heb bij het lesgeven, is eerlijk gezegd dat dit echt voortreffelijk gebeurt. Bij allerlei periodes van onze geschiedenis waarover nog heel veel niet duidelijk is of waarover nog debat is, is dat eigenlijk een goed onderdeel van de geschiedenislessen. Dat maakt het ook alleen maar leuker. Je leert dan niet alleen maar jaartallen, waar ik trouwens erg voor ben — had ik dat al gezegd? — maar als je dieper de thema's in gaat wordt er ook recht gedaan aan de verschillende opvattingen en discussies die spelen tussen historici. Dat vind ik overigens ook zo in dit uitstekende rapport. Als een wetenschappelijke publicatie uitkomt, zijn tien wetenschappers het er altijd ook niet mee eens, maar dat is de kracht van de wetenschap.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Dan de Bersiap. Die heeft een plaats in ons collectieve geheugen zoals weinig andere termen, in het bijzonder bij de Indische en Molukse gemeenschap en bij Chinese burgers, maar ook bij de Nederlanders. De conclusie van het historisch onderzoek is dat er in delen van Nederlands-Indië een burgeroorlog aan de gang was volgend op de Japanse capitulatie, waarbij extreem geweld aan de orde was. Naast Nederlandse vielen er ook Indo-Europese, Molukse, Indonesische en Chinese slachtoffers, die voor een belangrijk deel in de economie van het Nederlands-Indië van die dagen actief waren, en trouwens ook daarna nog. Het geweld was niet uitsluitend afkomstig van Indonesische zijde, maar er zijn verschrikkelijke voorbeelden van geweld van Indonesische zijde, daartoe door de Japanners opgeleid in de oorlog. We zien in het historische onderzoek ook geweld van Japanse, Britse en Nederlandse kant. Laten we met elkaar vaststellen dat die gewelddadige gebeurtenissen tijdens die periode mensen voor hun verdere leven hebben getekend. Dat grote leed wordt ook erkend. Wij vinden het belangrijk dat ruimte en respect worden geboden aan alle slachtoffers en hun nabestaanden.

Dan was er ook de vraag of er nog onafhankelijk onderzoek naar komt. Het is op zichzelf waar dat er tot op heden meer onderzoek is verricht naar het geweld van Nederlandse zijde dan naar het geweld dat juist tegen Nederlanders was gericht. Daarom denk ik ook dat het goed is dat de onderzoekers van dit onderzoeksprogramma, veel meer dan ik aanvankelijk dacht, aandacht hebben besteed en besteden aan de bersiap. Dat gebeurt onder andere in de deelstudie Het geluid van geweld, en voor het geweld dat door andere groepen werd gepleegd in de deelstudie Revolutionary Worlds. Het staat natuurlijk iedereen vrij om daar nog meer aan te doen, maar dat is niet een zaak van het kabinet. Laat dat alsjeblieft aan de wetenschap.

Dan een aantal vragen over archieven en cultuurobjecten. Een verzoek van Indonesië om enkele museale objecten terug te geven, ligt momenteel voor …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb toch nog een korte vraag over de Bersiapperiode, want ik had die vraag over het onderzoek gesteld.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb de premier het boek Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel gegeven. Op pagina 329 staat er nog een stukje over. Dat gaat dan over het feit dat de premier in zijn reactie op het rapport de term bersiap tussen aanhalingstekens heeft geplaatst, wat door velen toch een beetje als een belediging wordt ervaren. Kan de premier uitleggen wat hij daarmee bedoelde? Misschien was het gewoon een verschrijving maar het lijkt aan te geven dat het niet zo heel erg was als wordt gesuggereerd. Maar het was natuurlijk een aaneenschakeling van plunderingen en verkrachtingen, het was een orgie van geweld.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dus om dat tussen aanhalingsteken te plaatsen, lijkt een beetje misplaatst.

Minister Rutte:

Ik deed dat in een Q&A op die eerste kabinetsreactie. Dat deed ik omdat er veel discussie is over de term, maar niet over de zwaarte van het geweld, want daar is volgens mij helemaal geen discussie over en ook niet wat betreft het rapport. Ik deed het vanwege de term en omdat het vaak wordt beschouwd als alleen vanuit de Indonesische zijde richting Nederlanders, terwijl het veel breder is, hoewel dat geweld van Indonesiërs richting de Nederlanders in een vreselijke heftigheid heeft plaatsgevonden; daar is helemaal geen discussie over. Dus daarom die term met aanhalingstekens. Die heb ik ook expres weggelaten in de tweede kabinetsreactie. Dus die vindt u niet meer terug. We gebruiken die term weer zonder aanhalingstekens. Dus dat was toen in die Q&A maar met die achtergrond.

Dan de museale objecten. Er ligt een verzoek bij een onafhankelijke adviescommissie die de staatssecretaris voor Cultuur en Media adviseert. Op basis van dat advies neemt ze ook een besluit. Er wordt ook gewerkt aan beleid voor de archieven met een koloniale context. Daarover is advies gevraagd aan de Raad voor Cultuur. Die gaat ook adviseren over de toegang tot deze archieven en de omgang met restitutieverzoeken. We verwachten dat dit advies in het najaar gereed is. Dan komt er uiteraard ook een beleidsreactie op dat advies.

Dit waren vragen van GroenLinks, D66 en Volt maar in het verlengde hiervan was er ook de vraag van de heer Brekelmans van de VVD hoe we ervoor gaan zorgen dat het gebruikte bronnenmateriaal zo toegankelijk mogelijk wordt gemaakt. In het onderzoek zie je dat heel veel verschillende bronnen zijn gebruikt. Het Nationaal Archief is constant bezig met het verbeteren van de toegankelijkheid van de archieven binnen de mogelijkheid van privacy en regelgeving. Zo is er onder andere een zoekhulp ontwikkeld om onderzoekers wegwijs te maken. Daarnaast geldt dat via het programma Indisch Erfgoed Digitaal — dat is van de Koninklijke Bibliotheek — het Netwerk Oorlogsbronnen en het Indisch Herinneringscentrum Indisch erfgoed van verschillende Indische en Molukse erfgoedinstellingen en -verenigingen gedigitaliseerd en toegankelijk wordt gemaakt. Dat maakt weer onderdeel uit van het beleid van de collectieve erkenning van de Indische en Molukse gemeenschap dat door het ministerie van VWS wordt uitgevoerd.

Verder zijn vragen gesteld over de Verjaringswet, onder anderen door mevrouw Ellemeet van GroenLinks en de heer Sjoerdsma van D66. Dat komt uit de periode van het kabinet-De Jong. We herinneren ons dat allemaal scherp. Volgens de onderzoekers is ervoor gekozen om misdrijven die door Nederlandse militairen zijn gepleegd in Indonesië in de periode die we hier behandelen, te laten verjaren. Daar is de Kamer, zo beschrijven de onderzoekers, niet actief op gewezen. In de tweede kabinetsreactie van december hebben we er aandacht aan besteed dat dit niet in lijn is met de huidige politieke inzet op het gebied van voorkomen van straffeloosheid wereldwijd. Daarmee nemen we dus ook afstand van wat er in 1971 is gebeurd. We kunnen zo'n wet echter niet met terugwerkende kracht aanpassen. De wet als zodanig zou je kunnen aanpassen, maar je kunt niet met terugwerkende kracht een strafbaar feit dat verjaard is, alsnog vervolgen, want dat is in strijd met het beginsel van de rechtszekerheid. Het aanpassen van de wet zelf, waarmee je die verjaring eventueel ongedaan zou maken, zou ook in strijd zijn met het beginsel van de rechtszekerheid. Daarom is dat niet mogelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vragen over de Verjaringswet waren ook in de context van hetgeen door de onderzoekers is omschreven als dat de bestuurders, rechters, officieren wisten wat er was gebeurd in Indonesië en op de hoogte waren van de extremiteit van het geweld, maar dat bij zich hielden. Zij hielden die kennis bij zich en probeerden dat uit het maatschappelijk debat te houden. Ik zal de vraag weer herhalen, want die heb ik in de eerste termijn gesteld. Ik zou aan de premier willen vragen om daarop terug te blikken en te verklaren hoe dat zo heeft kunnen komen, maar ook welke lessen we daaruit kunnen trekken voor de toekomst.

Minister Rutte:

Meer dan in het rapport staat, heb ik ook niet. Wij waren er allemaal niet bij. Ik ben net zo verbaasd over wat daar gebeurd is. Ik vind het ook onjuist. Daarom neem ik echt afstand van wat er in 1971 gebeurde. Het is niet mogelijk voor mezelf om dat verder in een context anders te plaatsen dan het onderzoek laat zien. Dat is volgens mij precies wat de heer Sjoerdsma hier beschrijft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er staat nog wel meer in dat onderzoek. Ik vraag dit omdat het iets is wat onze politiek en onze samenleving decennialang in de ban heeft gehouden; laat ik het zo maar zeggen. Er was een cultuur van verzwijgen en bagatelliseren. Mensen die dit aan de kaak wilden stellen, werden actief monddood gemaakt door respectieve kabinetten. Die werd het leven zuur gemaakt. In die context verwacht ik toch iets meer van deze minister-president over de reflectie op de houding van de kabinetten toen. Er zijn namelijk veel excuses gemaakt. Ik vraag hem niet om hier nog een keer excuses voor te maken, maar ik vraag hem wel om toch te reflecteren op wat dat heeft gedaan met onze samenleving. Dat heeft namelijk een discussie volstrekt uit het debat gehaald. Het heeft mensen vermorzeld. Het heeft er ook voor gezorgd — daar kom ik bij mijn volgende vraag op — dat straffeloosheid is gecodificeerd in de Nederlandse wet. Daar zou ik toch graag een antwoord op willen van de premier.

Minister Rutte:

Het motiveert mij nog een keer extra. Toen ik een aantal jaar geleden met dit ambt mocht beginnen, hadden we nog veel discussies over de vraag of je over bepaalde zaken excuses maakt of diepe spijt betuigt. Toen heb ik gezegd: we doen of niks, of excuses; laten we nou stoppen met al die tussenvormen, want dat zijn allemaal handigheidjes om juridische gevolgen te omzeilen of wat dan ook. Dus óf er is iets aan de hand óf niet. Het risico is natuurlijk dat we nu wel heel veel excuses stapelen, maar ik vind ze allemaal onderscheidenlijk van groot belang: of het nou gaat om het slavernijverleden, de rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging of hier over de rol van de overheid, de legerleiding en anderen in de periode 1945-1950 in Indonesië. Nogmaals, als je daar maatschappelijk met elkaar stappen in zet, is er het risico dat er zo'n stapeling van excuses komt. Dat leidt dan ook weer tot allerlei gesprekken. Dat is hoe wij daar nu naar kijken. Ik probeer het te bezien door de oogharen van het feitenmateriaal dat in het onderzoek zit. Ik denk dat de heer Sjoerdsma een redelijk faire weergave geeft van de politiek-maatschappelijke context waarin dat gebeurd is. Dat wat er in 1971 gebeurde grotendeels is weggehouden of althans, niet actief aan de Tweede Kamer is gemeld, draagt natuurlijk bij aan de conspiracy: zie je wel, er is iets aan de hand. Ik kan dat ook niet ontkrachten. Dat is op zichzelf natuurlijk al slecht. Als het waar zou zijn — daar wijzen heel veel feiten helaas op — dat er toen actief geprobeerd is om informatie weg te houden of te bagatelliseren, is dat natuurlijk slecht. We hebben vorige week het Groningendebat gehad en twee weken geleden het debat over de kinderopvangtoeslag. Het is niet zo dat we het nu allemaal foutloos doen. Ik wil dus een beetje terughoudend zijn om heel zware uitspraken te doen over voorgangers. Dit is natuurlijk niet wat je wil. We proberen dat nu natuurlijk te voorkomen door maximale transparantie en dit soort onderzoeken.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister-president refereerde aan de diverse reflecties die we recent hebben gehad op de Nederlandse rol ten aanzien van de positie van de Joden in de Tweede Wereldoorlog, het slavernijverleden en nu de postkoloniale geschiedenis, de Onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat doen. Het heeft ook een zuiverend en louterend effect. Dat het zich nu opstapelt, is natuurlijk ook het gevolg van jarenlang verzwijgen, wegduwen en er niet aan willen, dus nu moeten we eraan geloven. De reden dat ik ernaar vraag, is niet omdat ik de premier wil verleiden zijn voorgangers te kapittelen, hoewel ik wel geloof dat sommige voorgangers dit hebben willen wegduwen omdat ze bang waren zelf voor de rechter te komen of bang waren voor de electorale gevolgen van het feit dat er nogal wat veteranen hier in Nederland waren en deze wellicht niet zo positief zouden reageren op een serieuze reflectie. Maar ik vraag het hem ook juist vanwege de dingen die hij net noemt: Groningen en andere zaken. Het kabinet straalt in alles uit, naar ambtenaren, militairen en mensen die op andere wijze betrokken zijn bij de Nederlandse overheid, dat dat op prijs wordt gesteld: openheid, integriteit, het vasthouden en volhouden aan de wetten zoals die gelden. Dat is een van de belangrijkste lessen die we hieruit kunnen trekken. Natuurlijk is de situatie nu radicaal anders dan toen, maar desalniettemin zou ik het herbekrachtigen van die boodschap zelf heel belangrijk vinden.

Minister Rutte:

Die herbekrachtig ik graag. Daarbij wil ik wel met één vinger naar anderen en met drie vingers naar onszelf en mezelf wijzen, omdat het vaak ook de politiek is waar zo'n cultuur begint en eindigt, en niet bij de ambtenaren of bij anderen. Maar inderdaad, het kunnen ook anderen zijn. Dus één vinger naar de rest, drie naar mezelf. Maar ik ben het eens met de opmerking.

Voorzitter. Er heeft vorig jaar op 31 augustus een indrukwekkend gesprek met de Molukse gemeenschap plaatsgevonden. Dat was met organisaties en ook individuen. Het waren uiteraard allemaal individuen, maar sommigen vertegenwoordigden organisaties en anderen waren meer op individuele titel in het Catshuis. Ik heb dat gesprek samen met Maarten van Ooijen, de staatssecretaris van VWS, gevoerd. Dat ging over de aankomst van de Molukse gemeenschap in Nederland en over de wijze waarop die gebeurtenissen en de lompheid uit die tijd doorwerken binnen de Molukse gemeenschap nu. Dat is echt allemaal heel heftig als je die gesprekken voert.

Ik heb vorig jaar ook gesprekken gehad met echt de oudste generatie Molukkers nog in leven. Dat was in Gelderland. Ik zal nog even nakijken waar dat precies was. Dat was in ieder geval ook een gesprek met de oudste generatie. Dat was ook zeer indrukwekkend. Dat vond plaats in zo'n woonwijk waar heel veel Molukkers zijn gaan wonen nadat ze uit die kampen kwamen. En je ziet hoe dat doorwerkt, dat totale gevoel dat mensen hadden dat ze tweederangsburgers waren. Dus dat gesprek zetten we voort. Ik ben daar zelf zeer gemotiveerd voor. Maarten van Ooijen is dat ook. Ik weet overigens weer wat dat gesprek in Gelderland plaatsvond. Dat was in Lunteren. Er zijn daarbij ook thema's naar voren gebracht door vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap. Die hebben ze zelf dus aangedragen.

Wij proberen meteen na de zomer de Kamer te informeren over hoe we verdergaan met deze dialoog. Dat is niet per se een tweede bijeenkomst zoals in het Catshuis, maar de gesprekken op basis van die Catshuisbijeenkomst vinden nu plaats. Dat kan ook weer leiden tot een tweede sessie, maar het kan ook anders. Wij zullen de Kamer daar meteen na de zomer over informeren.

Dat is, denk ik, ook een antwoord op de vraag van de heer Ceder over hetzelfde punt. Ik wil daaraan toevoegen dat het beleid sinds 2017 gelukkig ook wordt vormgegeven in samenspraak met de Indische of met de Molukse gemeenschap. Het is dus niet "voor", maar het is "met" en "door".

De heer Ceder (ChristenUnie):

Goed dat dit opgepakt wordt. Naar mijn weten liggen er nog wel wat verzoeken vanuit de Molukse gemeenschap ten aanzien van eerherstel en erkenning, maar ook ten aanzien van excuses. Ik vraag me af hoe de minister-president dat ziet. In hoeverre zet het kabinet daar nog stappen in? Of meent het dat die al gezet zijn?

Minister Rutte:

Nee, het is niet af. Ik weet ook dat de partij van de heer Ceder, bijvoorbeeld de vorige fractievoorzitter en ook anderen in zijn partij, ook zeer bij het onderwerp betrokken is. Wat mij opviel bij de gesprekken in het Catshuis, is dat er ook binnen de gemeenschap heel verschillende opvattingen bestaan over welke aspecten aandacht moeten hebben en wat daarbij wel of niet wenselijk is. Je zou zo graag recht uit het hart willen zeggen: wat jullie toen is aangedaan, excuses daarvoor. Maar zo eenvoudig is dat niet. Dat moet echt veel grondiger. Wat mensen ook echt vragen, is dat dat diep doorleefd is. Daarom zijn de gesprekken die nu gaande zijn, ook zo belangrijk. Maar al die aspecten worden daarbij betrokken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed dat die gesprekken lopen. Ook ik ken de complexiteit. Maar ik denk dat het belangrijk is dat die gesprekken wel leiden tot een conclusie of een weldoorleefd en gemeend gebaar. Is dat ook de instelling van het kabinet?

Minister Rutte:

Wij zoeken naar de beste weg, en we dachten 'm te hebben vorig jaar. Alleen, die gesprekken in het Catshuis hebben ons eigenlijk ertoe gebracht dat het veel complexer is dan we dachten. Er stond eerst iets gepland in oktober 2021. Dat hebben we toen heel bewust niet laten doorgaan, omdat we merkten dat we daarmee juist niet zouden bereiken wat we zouden willen bereiken. Toen hebben we vorig jaar de gesprekken gehad in het Catshuis. Op grond daarvan zijn we de gesprekken nu verder aan het voortzetten met het doel om te komen tot iets — ik zeg het maar even abstract — wat uiteindelijk ook breed zal worden ervaren als een reflectie, een antwoord, een reactie op die geschiedenis eigenlijk vanaf 1951. Ik vrees dat je uiteindelijk nooit iedereen daarin mee zult krijgen, maar het is de bedoeling dat dat in ieder geval breed zal worden ervaren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Minister Rutte:

Dan is ook specifiek voor de Molukse gemeenschap gevraagd: wat kan de minister doen voor de Molukse gemeenschap in termen van grafrechten? Kan dat landelijk worden geregeld? Vorig jaar is door het kabinet die hele dialoog gestart, zoals ik net zei. Dat is een van de onderwerpen. Er zijn gemeenten, zoals de gemeente Assen en de gemeente Midden-Drenthe, die zelf al hebben besloten om geen grafrechten meer te heffen voor Molukse graven van de eerste generatie Molukkers en hun kinderen. Maar dat is nu onderdeel van die gesprekken.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen, want alle andere vragen zitten bij mijn twee gewaardeerde collega's.

We gaan geen namen van straten en tunnels aanpassen. Bovendien gaan we daar vaak ook niet over; die zijn in handen van gemeenten en zo. Maar je ziet natuurlijk wel vaak dat er dan wordt uitgelegd wie die persoon is en wat de verschillende historische opvattingen over die persoon zijn. Dat vind ik een mooie ontwikkeling. Het Mauritshuis heet dus gelukkig nog steeds het Mauritshuis, maar er wordt wel uitgelegd wie Maurits van Nassau was en wat hij in Brazilië deed aan zegeningen, maar vooral ook niet aan zegeningen. Ik denk dat het goed is dat je die geschiedenis dan op die manier leert kennen. De naam weghalen gaat je ook niet helpen, want dan snij je zo'n element uit je geschiedenis weg. Ik geloof daar niet zo in, maar je kunt wel duiden wat de opvattingen, gedachten en reflecties over die persoon zijn.

De heer Eppink is altijd zo genuanceerd, maar ik heb niet de ervaring dat de commissie-Bussemaker of wie dan ook bezig is om geschiedenissen te herschrijven. Over dit gezaghebbende onderzoek is natuurlijk heel veel discussie, maar dat is bij elk onderzoek zo. Elke medische doorbraak leidt tot tien artikelen die zeggen dat het niet werkt en elk historisch onderzoek leidt gelukkig ook tot heel veel reacties. Maar dit zijn natuurlijk eminente wetenschappers, die een heel gedegen werk hebben geschreven, denk ik. Dat is nooit het laatste antwoord, maar dat is geen herschrijving van de geschiedenis; dat is proberen om gelaagdheid aan te brengen in die geschiedenis, en daarmee ook collectief in staat te zijn om die geschiedenis beter te plaatsen.

Dan ben ik eigenlijk door de vragen heen. Dan hoop ik dat ik als er nu nog vragen komen waarvan men zegt "die had je toch ook zullen doen", kan zeggen: jazeker, maar die gaan ofwel door mevrouw Ollongren ofwel door de heer Hoekstra beantwoord worden. Dus letten zij even op of de gestelde aanvullende vragen in hun stapels zitten?

De voorzitter:

We gaan het meemaken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb goed opgelet bij de werkverdeling. Volgens mij hoorde dit niet bij een van de twee andere bewindspersonen, dus we gaan een poging wagen. Dit onderzoek ging natuurlijk voor een groot deel over de slachtoffers van het Nederlandse militair ingrijpen. Daarover gaat eigenlijk mijn vraag. Ook in de Kamerbrief heeft het kabinet natuurlijk heel terecht aandacht voor de groepen in Nederland, of dat nou gaat om de Molukse gemeenschap, de Indische gemeenschap of de veteranen. Er staat in de brief natuurlijk ook een referentie aan de directe slachtoffers van bijvoorbeeld executies. Maar komt er ook nog een gebaar of denkt het kabinet na over wat voor gebaar je kan maken qua uiting naar de mensen in Indonesië zelf?

Minister Rutte:

Die vraag en ook de vraag van mevrouw Ellemeet daarover gaat de heer Hoekstra beantwoorden, toch?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit was geen vraag van mevrouw Ellemeet. Het maakt mij niet uit wie van het kabinet het gaat beantwoorden.

Minister Rutte:

Nee, maar die zit onder schot.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Hoekstra heeft 'm nog niet in zijn mapje, maar die komt er kennelijk aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had een aantal vragen, maar die worden volgens mij door de anderen beantwoord. Ik had één specifieke vraag die volgens mij wel door de minister-president beantwoord kan worden. Dat was een reflectie op het behandelen van Joop Hueting.

Minister Rutte:

Die wordt behandeld door mevrouw Ollongren. Joop is weer helemaal boven tafel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had specifiek aan de minister-president een vraag gesteld, namelijk of hij bereid zou zijn om in overleg met de Indonesische president te kijken …

Minister Rutte:

Het antwoord is ja. Minister Hoekstra zou de vraag inderdaad beantwoorden, maar nu doe ik het.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat zou fijn zijn, want het ging mij er eigenlijk ook om dat ik het waardevol vind, ook symbolisch gezien, als op het hoogste politieke niveau — dan kijk ik toch naar de minister-president, met alle respect voor de minister van Buitenlandse Zaken — onze minister-president uiting zou willen geven aan het belang van 17 augustus 1945. Wil hij dat in overleg met de Indonesische president doen? Dat is voor mij namelijk juist zo'n belangrijk element, dus dat het op een manier gebeurt waarvan Indonesië zegt: ja, dit was nou precies wat we wilden.

Minister Rutte:

Ja. Het antwoord is ja. Ik zal daar iets meer de achtergrond op schetsen. Nederland erkent 17 augustus volledig en zonder voorbehoud. Wij zien de Proclamatie eigenlijk als hét historische feit. En wat je eigenlijk ziet, zeker in de laatste jaren, is dat we ook op 17 augustus bij allerlei vieringen aanwezig zijn. Ik was zelf een aantal jaren geleden te gast bij de Indonesische ambassadeur en mocht daar ook mee-eten en een toespraak houden. En de koning stuurt jaarlijks een felicitatietelegram op 17 augustus. En inderdaad, specifiek over de Indonesische president: ik ben heel graag bereid om te kijken hoe je samen erkenning kan geven aan die Indonesische onafhankelijkheidsviering, ook in het licht van dit onderzoek. Uiteraard moet dat dan iets gezamenlijks zijn, maar dat ga ik met hem bekijken.

De voorzitter:

Ja, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben erg blij om dat te horen; ik denk dat dat belangrijk is. En ik begrijp de minister-president ook zo dat hij daar zelf een rol in heeft.

Minister Rutte:

Ja, uiteraard. Dat wil ik zelf met hem bespreken. Wij zien elkaar binnenkort. Nou binnenkort, maar in ieder geval … Dat gaan we ambtelijk natuurlijk wel goed voorbereiden, maar er is een gelegenheid, een multilaterale bijeenkomst, waarop we elkaar binnenkort weer zien. Dan ga ik dat oppakken. Ik vind het ook een hele mooie gedachte. Dank.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is in het eerste deel van het debat veel gegaan over dat het een genuanceerd onderzoek is, maar dat de beeldvorming daarover afwijkt en dat een aantal dingen anders zijn overgekomen, zeker bij veteranen en nabestaanden. Nou weet ik dat de minister van Defensie daar nog wat meer over gaat zeggen, maar de minister-president was zelf ook in Roermond — volgens mij was het afgelopen september — bij de herdenking bij het Indië-monument. Dus ik was toch ook wel benieuwd om van hem te horen hoe hij daarnaar kijkt en ook of hij voor zichzelf en voor het kabinet een rol ziet om in de toekomst die beeldvorming wat rechter te zetten.

Minister Rutte:

Ja. Ik wil nog wel een keer zeggen dat de excuses ook gericht zijn aan de militairen. Deze excuses zijn niet gericht aan de militaire leiding, want de excuses zijn ook voor de fouten die toen gemaakt zijn door de militaire leiding en uiteraard in de eerste plaats door de politici, het kabinet. Maar de excuses zijn ook gericht aan de militairen die zich als goede militairen hebben gedragen.

Ik weet dat er vervolgens binnen de kring van veteranen het gevoel bestond dat zij het allemaal fout hadden gedaan. Nee dus. Dat zeg ik helemaal niet. Maar ik snap natuurlijk hoe dat werkt. En dat is ook de reden dat ik heel blij was dat ik na 22 februari, op 3 september, in Roermond mocht zijn, waar altijd een zeer indrukwekkende herdenking is. Deze herdenking had dit jaar extra veel betekenis voor mij. Ik heb daar gepoogd woorden te geven, juist ook aan dat aspect. Je moet je voorstellen dat dus na de Tweede Wereldoorlog dit land in puin lag en wij tienduizenden, nog veel meer zelfs, jonge mannen, die je toch het liefst eigenlijk, als je erop terugkijkt hier had willen hebben om mee te helpen met de wederopbouw, naar een onmogelijk conflict stuurden in dan nog Nederlands-Indië. Dit heb ik tijdens die herdenking ook nog eens een keer benoemd. Hoe kun je dat die mannen, in dit geval mannen, nou verwijten? Dat kun je hen totaal niet verwijten. Als iemand zich individueel schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdrijven, dan is dat verwijtbaar. Maar die excuses gelden juist ook voor alle militairen die fatsoenlijk gewerkt hebben. Het is niet zo dat we daar niks over zeggen. Nee, daar zijn die excuses ook aan gericht, net zoals aan de Nederlands-Indische en de Molukse gemeenschap hier. Dat is echt essentieel. Dank dat ik die gelegenheid nog even krijg. Dat was ook de kern van mijn speech in Roermond. Daar voeg ik aan toe: als je je toch bedenkt dat we nu een leger hebben dat kleiner is dan wat we toen in totaal aan mannen naar Nederlands-Indië stuurden, in een tijd dat hier de zaak in puin lag …

De heer Dassen (Volt):

Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de minister-president. Mooi hoe hij dat aangeeft. In mijn bijdrage sprak ik even over hoe andere landen om zijn gegaan met het koloniale verleden. Ik denk dat er een heel duidelijk en mooi onderzoek is. Ik ben ook blij dat we dat hier vandaag met elkaar kunnen bespreken. Maar ik had één vraag gesteld: vindt de regering dat we voldoende scherp hebben wat de correlatie is tussen het gewelddadige koloniale verleden van Nederland in Indonesië en de inzet van extreem geweld in Indonesië, bijvoorbeeld tijdens bersiap? Hebben wij voldoende scherp hoe dat koloniale verleden heeft doorgewerkt in de loop der jaren? Die vraag stel ik zeker ook in het kader van het bewustzijn, waar ik natuurlijk ook nog een andere vraag over had.

Minister Rutte:

Specifiek de Bersiap betreft natuurlijk het geweld van velen tegen velen, maar in de kern kennen we dat natuurlijk vooral als het geweld van jonge Indonesiërs tegen de Nederlanders. Die werden opgeleid door de Japanners en die hebben echt de vreselijkste dingen gedaan. Als je de beschrijvingen daarvan ziet; dat is van een heftigheid … Dat kan nooit verklaard worden uit de gedachte: het was zo erg dat we gekoloniseerd waren, dus toen zijn we dit geweld maar gaan toepassen. Dat bedoelt de heer Dassen ook niet. Maar er is niet meer dan er nu is. Dit is het onderzoek dat er ligt. Behalve wat daarin beschreven wordt, is er niet meer informatie.

De heer Dassen (Volt):

Daar zit mijn vraag ook. Vinden we dat op dit moment voldoende? Je ziet dat veel andere landen dieper zijn gaan graven en juist ook zijn gaan kijken hoe dat koloniale verleden nog doorwerkt in het heden. Ik vraag me af of wij niet ook goed moeten kijken hoe dat hele verleden, dat uiteindelijk toegewerkt heeft naar die Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog, vervolgens ook doorwerkt tot in het heden. Ik denk namelijk dat dat ook belangrijk is om dat in de juiste context te kunnen plaatsen, ook als je kijkt naar het bewustzijn van Nederlanders van onze geschiedenis. Als de minister-president hier nu naar kijkt, vindt hij dan dat we dat voldoende in kaart hebben of moeten we daar nog verder mee aan de slag? Dat zal iets zijn waar we continu mee aan de slag moeten, denk ik.

Minister Rutte:

Of is dat een zaak van de wetenschap? Dit begon in 2012. In 2016 is dat door Limpach weer actueel geworden en is de studie uiteindelijk gestart. Dat werd gefinancierd vanuit de overheid, dacht ik, maar wel helemaal onafhankelijk uitgevoerd door onder andere NIOD, KITLV en de historische dienst van Defensie. Dit ging doordat we het helemaal onafhankelijk hadden gemaakt en wij verder op geen enkele manier iets te zeggen hadden over de resultaten of hoe ze het zouden aanpakken. We hadden alleen iets te zeggen over de onderzoeksopdracht. Ik zou wel terughoudend zijn in staatsopdrachten tot groot onderzoek. Anders krijg je zo'n overheid die steeds bezig is allerlei aspecten van het verleden te onderzoeken en daartoe opdrachten verstrekt. Ik merk bij mezelf dat ik daar altijd, misschien ook als historicus, iets terughoudend in ben, ook omdat de wetenschap daar prima zelf toe in staat is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had gevraagd om eerherstel voor de helden generaal Spoor en kapitein Westerling.

Minister Rutte:

De minister van Defensie beantwoordt die vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan wacht ik daar even op en hoop ik dat deze interruptie niet meetelt.

De voorzitter:

Nee. Dan stel ik voor dat we even vijf minuten schorsen en dan gaan we daarna verder met de minister van Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950, eerste termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik beginnen met toch ook van mijn kant onder woorden brengen dat ik het bij vlagen echt buitengewoon indrukwekkend vond om te luisteren naar de soms zeer indringende en ook persoonlijke bijdragen van de kant van de Kamer. Het geeft nog maar eens aan, naar welk stukje van het palet je ook kijkt, hoe buitengewoon gevoelig deze materie ook zoveel decennia later nog steeds voor ons allemaal is. Ik was echt geraakt door een aantal van de hele persoonlijke bijdragen van een aantal van de leden van de Kamer. Ik herken ook uit mijn eigen familiegeschiedenis hoe gevoelig dit ligt. Mijn grootvader is in Indonesië, toen nog Nederlands-Indië, geboren en getogen en op zijn 18de naar Nederland gekomen. Zijn ouders zijn in een jappenkamp terechtgekomen. Ik herken daarom ook hoe die dingen heel dichtbij komen, maar ook hoe, met het verstrijken van de tijd, aan de ene kant het perspectief misschien verandert en tegelijkertijd de emotie altijd heel, heel, heel dicht onder de oppervlakte lag en bij mensen die nog leven vaak nog ligt. Ik vond het echt indrukwekkend hoe velen daar ook uiting aan hebben kunnen geven. De afgelopen vijf jaar dat ik in vak-K heb gestaan heb ik niet eerder meegemaakt dat zo veel mensen zoiets persoonlijks, maar tegelijkertijd zeer zwaars in een zwaarwegend debat hebben meegebracht. Dat wilde ik toch, met uw goedvinden, voorzitter, onder woorden brengen.

Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen die ik van mijn kant zou willen beantwoorden. De minister-president heeft bovendien een deel van de vragen die bij mij waren geparkeerd, alsnog beantwoord. Ik wilde het in eerste instantie hebben over de onderzoeksopzet. Daar heeft hij al het een en andere over gezegd tegen de heer Eppink. Ik kan er misschien nog een paar dingen aan toevoegen. Dat is één. Twee is de schadevergoeding. Drie, uiteraard ook zeer tot mijn portefeuille horend, is de relatie met Indonesië. Mocht dat nog verdere vragen oproepen, dan ken ik de leden van de Kamer als zodanig, dat ik ze verwacht te treffen bij de interruptiemicrofoon.

De minister-president heeft al iets gezegd over de onderzoeksopzet, maar laat ik daar nog kort bij stilstaan. De heer Boswijk en anderen maakten opmerkingen over de onderzoeksopzet. In 2017 zijn we dit onderzoek gestart. Toen is de onderzoeksopzet heel bewust met de Kamer gedeeld. Verder heeft het onderzoek in volstrekte academische vrijheid plaatsgevonden. Door zeer gerenommeerde historici, voor zover ik het kan beoordelen. Ik ben zelf namelijk minder dan een gemankeerde historicus, want meer dan één jaar heb ik er wat dat betreft niet op zitten. Overigens zien we denk ik ook allemaal meerdere meningen, zoals altijd in de wetenschap, want het is een goed gebruik. Of het nu gaat over historici, juristen of economen: vraag drie verstandige mensen om hun mening en je krijgt er ten minste vier. Wat het kabinet betreft staat de onafhankelijkheid, de integriteit en de kwaliteit van het onderzoek.

De minister-president sprak al even over de Bersiapperiode. Daar wilde ik nog specifiek iets over zeggen. Ook dat onderwerp komt overigens in het onderzoek naar voren. Daar wordt nadrukkelijk aandacht aan besteed, ook in een eigen deelstudie. Het is dus onderdeel van het bredere onderzoek naar wat er gedaan is. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Boswijk en de heer De Roon van een antwoord heb kunnen voorzien. Mevrouw Van der Plas vroeg volgens mij ook in die richting.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Inderdaad staat er in het rapport een stuk context, maar dat neemt natuurlijk nog steeds niet weg dat er vrij breed, van het Veteranen Platform en het Veteraneninstituut tot generaal buiten dienst Mart de Kruif, een stevig punt van is gemaakt. Ze zeggen: het lijkt wel alsof het onderzoek uiteindelijk net iets anders is dan de onderzoeksopzet, namelijk met te weinig aandacht voor de context of waar dat extreme geweld vandaan komt. Ik onderschrijf dat het wel in het onderzoek staat, maar toch is het beeld wel anders geworden. Hoe kijken het kabinet en de minister daarnaar? Is er ook overleg geweest met het Veteraneninstituut en het Veteranen Platform, de mensen die dit punt hebben aangedragen?

Minister Hoekstra:

Specifiek op die laatste vraag is mijn vermoeden van wel, maar ik kijk even naar de minister van Defensie. Er is ongetwijfeld overlegd, want er is altijd veel contact met veteranen, zeker over de meest gevoelige zaken. Misschien kan de minister van Defensie daarop ingaan. Ik zou twee dingen staande willen houden. Op de eerste plaats is dat echt de breedte en diepte van dit onderzoek door mensen van naam en faam die er zeer uitvoerig naar hebben gekeken. Twee. Dat hoort juist in onze pluriforme democratie, maar ook in de wetenschappelijke traditie waarin wij inmiddels ruim 500 jaar staan mag je er vervolgens over van mening verschillen. Dat leidt tot rijkheid van het debat. De zeer verschillende opvattingen, zoals die hier vandaag geuit zijn, doet volgens mij recht aan het debat. Ja, het is een debat onder wetenschappers, maar het is ook een debat in de samenleving. Wij vertegenwoordigen hier de samenleving. Volgens mij doet dat recht en hebben Kamerleden daarom aangegeven hoe zij bepaalde specifieke punten of bepaalde groepen nog extra van context of toelichting wilden voorzien. Volgens mij doet dat recht aan de gelaagdheid en de complexiteit. Dat op het gebied van het onderzoek.

Dat brengt mij bij de schadevergoedingen en regelingen. Daar heb ik misschien ook nog een paar antwoorden over. Terecht en begrijpelijk dat daar opnieuw aandacht voor is. Mevrouw Piri vroeg: kunnen we de bekendheid van de regeling vergroten? Wat wij proberen te doen, is hier met zo veel mogelijk redelijkheid kijken hoe je hiermee omgaat. Dat is precies waarom de regeling zal worden verlengd tot eind 2030 en waarom er regelmatig contact tussen de Nederlandse ambassade — dat weet ik van de ambassadeur zelf — en claimanten. We proberen ook een bemiddelende rol te spelen, proberen juist het proces te verhelderen en ook de bekendheid van de regeling te vergroten. We hebben die regeling niet om er vervolgens zo min mogelijk gebruik van te maken; we willen juist proberen om recht te doen in deze situatie.

Heel specifiek, ook in reactie op de vragen van mevrouw Piri, de heer Dassen en volgens mij de heer Sjoerdsma, zeg ik het volgende. De ambassadeur zal binnenkort naar Rawagede toegaan, en volgens mij gaat hij ook naar Zuid-Sulawesi. Dat zijn nou precies twee van de plekken waar je juist mag verwachten dat er bovengemiddeld veel mensen mogelijk nog geïnteresseerd zijn in deze regeling. Daar zal dit dus ook expliciet onder de aandacht worden gebracht. En nogmaals, als er momenten zijn waarop wij kunnen helpen, dan zullen we dat zeker doen. Als je zo'n regeling hebt, dan heb je die niet om die vervolgens te proberen dicht te houden, integendeel. Dat past ook helemaal niet bij hoe we hiernaar kijken en hoe wij dit debat met elkaar hebben.

De heer Ceder vroeg: kan het dan nog eenvoudiger? Ik zie de heer Ceder hier even niet zitten, maar de vraag ligt in het verlengde van vragen van de anderen, dus laat ik deze wel nu beantwoorden. Het antwoord is ja, de tekst van de regeling is begrijpelijker gemaakt. Het is inmiddels ook mogelijk om per e-mail een verzoek in te dienen. Een aantal van de formele eisen is versoepeld. Het gaat bijvoorbeeld over afschriften van identiteitsdocumenten, dat soort zaken. Een aantal van die vereenvoudigingen worden inmiddels ook in de praktijk toegepast. Volgens mij is dat ook redelijk. Ik ben het met veel van de dingen die de heer De Roon er verder over zei niet eens, maar het is tegelijkertijd ook redelijk dat je dat begrip "voldoende aannemelijk" ook in stand houdt. Volgens mij doet dat precies recht aan de hele situatie.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de specifieke situatie van de 900 op de dodenlijst. Dat gaat overigens over een onofficieel werkdocument van het NIMH, dat is een groep met claims van slachtoffers van marteling en verkrachting, waarbij je juist nog extra zorgvuldigheid wilt betrachten. Wij zetten dus ook al in op extra bekendheid van de regeling. Ik gaf daarom net die twee voorbeelden. Ik begrijp overigens dat er ook nog een link is met defensie ten aanzien van deze lijst. Zijn vraag is: kan je daar nog een extra stap in zetten? Laat ik nog even kijken naar wat we nog meer kunnen doen bovenop die stappen die ik net noemde, en dus ook de ambassade en de ambassadeur die op specifieke plekken hiervoor nog extra aandacht vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk sowieso welkom. Dat werkdocument van het NIMH is wel iets meer dan een werkdocument. Het is iets wat voortvloeit uit de regeling zoals Buitenlandse Zaken en Defensie die hebben. Als daar iemand zich meldt, dan wordt geverifieerd: is dat iemand die recht heeft op compensatie, is dat iemand die te maken heeft gehad met een vader of grootvader die geëxecuteerd is? En bij dat verificatieonderzoek komen onderzoekers van het NIMH ook andere zaken tegen waaruit blijkt: dit zijn mensen van wie we — ik zal de woorden van de minister meenemen — voldoende aannemelijk hebben kunnen maken dat ze onrechtmatig zijn omgebracht. Dat zijn meer dan 900 mensen, en als we dat even afzetten tegen hoeveel mensen inmiddels gebruik hebben mogen maken van de regeling — de minister zal dat veel beter weten dan ik — is dat toch echt een veelvoud. Ik zou eigenlijk graag van deze minister willen horen dat hij bereid is om het een beetje om te draaien: dat mensen niet naar ons toe hoeven te komen, maar dat wij, als wij mensen hebben gevonden — en in dit geval zijn dat er 900 — ook ons best doen om naar hen toe te gaan. Dat doen we om ervoor te zorgen dat ze niet alleen de compensatie krijgen waar ze recht op hebben, maar ook dat we voor die mensen het verhaal van hun geliefde kunnen invullen. Voor veel mensen is het immers niet duidelijk wat er met hun vader of grootvader of broer is gebeurd; die is gewoon opeens verdwenen.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf begrijp ik dat heel goed. Ik denk dat we elkaar ergens op het continuüm van proportionaliteit moeten proberen te vinden. Ik begrijp, nogmaals, heel goed dat de heer Sjoerdsma zegt: je zou toch juist aan deze groep recht willen doen. Tegelijkertijd klopt het inderdaad dat, als je kijkt naar de aantallen mensen die gebruik hebben gemaakt van de regelingen, dat aanzienlijk minder mensen zijn dan deze 900. Mijn indruk is niet dat daar vanwege onbekendheid niet meer gebruik van wordt gemaakt. Laten we kijken wat voor type inspanning potentieel redelijk en proportioneel is. Ik wil me ook nog heel even verstaan met de minister van Defensie en met de ambtenaren, om te kijken wat daarin wel of niet potentieel nog een additionele stap kan zijn.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok, de relatie met Indonesië. Daarna heb ik overigens nog een vraag of twee in de categorie overig. De heer Brekelmans zei — en ik ben dat zeer met hem eens, wat hem ook niet zal verbazen, gegeven de gedachtewisseling die hij en ik vaker hebben — dat "niet alleen in het heden stilstaan bij het verleden, maar juist ook kijken naar de toekomst" eigenlijk ook door Indonesië zelf in alle gesprekken steeds weer naar voren wordt gebracht. Ik weet van de minister-president, maar ook van ambtsvoorgangers van de minister-president, van ambtsvoorgangers van mijzelf en uit gesprekken die ik privé de afgelopen jaren heb gehad, dat dat bij in ieder geval een groot deel van de samenleving en van de politiek aansluit bij wat de heer Eppink net genuanceerd onder woorden heeft gebracht.

Dat neemt niet weg dat wij de opdracht hebben om stil te staan bij de schaduwkanten van het verleden. Dat is ook waarom wij hier met elkaar dit debat hebben. In mijn contacten — ik heb een uitstekende relatie met mijn Indonesische collega Retno — is er echt behoefte om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen in het heden en naar de toekomst toe. Volgens mij zou dat ook de boventoon moeten voeren, zonder dat ik iets wil afdoen aan een van de aspecten van het debat dat we hier vandaag hebben. Ik was het dus eigenlijk met Brekelmans zeer eens.

Hoe doen we dat dan? Dat was een vraag van hem en ook van anderen. Dat doen we bijvoorbeeld door te kijken hoe we de samenwerking tussen de EU en ASEAN kunnen versterken. Dat is een brandende wens van Indonesië. Het kan ook door veel bilaterale contacten te hebben. De minister-president doet dat met de president. Retno en ik zien elkaar zeer regelmatig, recent nog op een zondagmiddag hier in Den Haag. Maar ook hoog ambtelijk zijn er heel veel contacten die raken aan het economische, het culturele en het multilaterale. Er zijn allerlei redenen om met een land als Indonesië, een van de grootste landen ter wereld qua bevolkingsomvang en uiteraard ook qua spanwijdte van het land in geografisch opzicht, uitstekende betrekkingen te onderhouden. Die wens bestaat ook aan de andere kant, is mijn waarneming.

Mevrouw Piri vroeg naar initiatieven met groepen daar. In het verlengde van wat ik net zei: het onderzoek heeft in Indonesië tot relatief weinig reacties geleid. Ik heb het zelf nog aangekaart, omdat ik dat logisch vind, in bilaterale gesprekken, maar ik geloof dat het ook met de ambassade uitgebreid is besproken. Je zou kunnen zeggen dat het voor veel Indonesiërs bevestigt wat zij al wisten en dat de behoefte om vooruit te kijken eigenlijk echt op plaats één, twee en drie van het lijstje staat. Men ziet daar ook dat daar in het verleden ook hier echt bij stil is gestaan, door Ben Bot, door de minister-president en anderen, door leden van vorige kabinetten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vraag is dan eigenlijk of iemand erom moet vragen om überhaupt een geste te doen.

Minister Hoekstra:

Als je luistert naar die vraag en naar de portee van die vraag, dan zou je bijna de indruk kunnen krijgen dat het Nederlandse kabinet zich hier op een wat krenterige manier vanaf wil maken. Kijk naar het heel volwassen debat dat wij hier vandaag hebben. Dat kan je overigens onmogelijk sec beschouwen; het past in een veel langere gedachtewisseling en een veel langere serie van events, ook in politieke zin. Als je kijkt naar hoe die discussie begonnen is en hoe verschillende bewindspersonen daar stappen in hebben genomen, dan zie je dat we bij een punt zijn aanbeland — kijk ook naar dit debat — waarbij er voor alle aspecten, ook de meest gevoelige, zeer uitgebreid aandacht is. Dat wordt ook in alle openheid met Indonesië besproken. Door middel van regelingen proberen we daar invulling aan te geven. Daarom ga ik ook serieus kijken naar wat Sjoerdsma net vroeg. Mijn indruk is echter dat als we een nieuw aanbod zouden doen, men daar niet op zit te wachten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien moet ik mijn vraag even verduidelijken. Ik denk dat het heel goed is dat er een fonds is voor nabestaanden van slachtoffers. Ik snap ook dat je dingen soms ook niet hoeft te relateren aan slachtofferschap. Als we terugkijken op onze geschiedenis, dan zien we dat we een bilaterale band hebben met Indonesië. Ik stel echt een vrij neutrale vraag. Ik probeer u niet in een bepaalde hoek te drukken. Kunnen wij op een bepaalde manier, op een terrein als klimaatverandering of iets anders, onze band met Indonesië versterken, zodat de huidige inwoners van Indonesië er ook iets aan hebben?

Minister Hoekstra:

Zeker. Alleen, volgens mij zouden we dat moeten willen doen omdat we een verleden met elkaar delen, met alle complexiteit en moeilijkheden. Hoewel we duizenden kilometers van elkaar verwijderd zijn, beschouwen we elkaar als relevante en belangrijke partners. Er zijn innige familiebanden en vriendschapsbanden tussen onze twee samenlevingen. De politieke relaties zijn uitstekend. Volgens mij zou dat ons moeten inspireren. Dat is precies de reden waarom de minister-president — dat deed hij ook tijdens vorige kabinetten; toen had ik nog een andere rol — zeer heeft geïnvesteerd in de relatie. Mijn ambtsvoorgangers hebben ook zeer geïnvesteerd in de relatie. Zowel Retno Marsudi als ikzelf willen, juist vanwege deze optelsom, kijken naar klimaat, cultuur, economie en andere onderwerpen. Dat zijn namelijk onderwerpen waar de volgende generatie wat aan heeft. Ik kan nu even niet drie nieuwe thema's uit mijn mouw schudden. We zijn ons echter allemaal bewust van de gelaagdheid en het belang van die relatie. Dat geldt overigens in het bijzonder voor Retno Marsudi, want zij is ook nog jaren ambassadeur in Nederland geweest.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op de gelaagdheid van de relatie. Ik denk dat de minister die heel goed schetst. Ik vraag me het volgende af. Er zitten veel gelaagdheden in. De relatie met het verleden is soms wellicht complexer dan we denken. Ik vraag me af of er ook bepaalde olifanten in de kamer zijn. Zijn er zaken die moeilijk te benoemen zijn? Denk aan de relatie met de Molukse gemeenschap in Indonesië.

Minister Hoekstra:

Als er al ingewikkeldheden zijn, dan is het de vraag of het behulpzaam is om die in de context van dit debat pontificaal te gaan opsommen. Ik vraag me af of dat nou diplomatiek het meest fijngevoelig is. Dat waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen. Natuurlijk zijn er gevoeligheden. Daar hoeven we ook niet voor weg te lopen. Neem bijvoorbeeld Bersiap. Daar hebben we het net over gehad. Alleen al het woord is gevoelig. Toch doen de onderzoekers daarbij recht aan deze situatie, volgens mij.

Dan een tweede punt. Molukkers zijn destijds ook niet voor niks naar Nederland gekomen. De minister-president heeft net al gezegd hoe wij daartegen aankijken en hoe dat tegenwoordig bij ons onder het lemma "de kille ontvangst" wordt genoteerd. Dat is overigens heel anders dan hoe dat toen werd beleefd. Het land lag toen in puin. Zij hadden daar ook nog in Nederland mee te dealen. De mensen die hiernaartoe kwamen, werden zeer kil ontvangen.

Er zijn dus allerlei gevoeligheden. Laat ik nou niet proberen daar een lijstje van te maken, juist in de context van dit debat. Dat is misschien iets voor een andere keer.

Voorzitter. De heren Kuzu en Bisschop vroegen naar breed inzetten op goede betrekkingen en aandacht vragen voor verschillende groepen in de samenleving. Zeker. Dat gebeurt ook. De vraag van mevrouw Ellemeet — die heeft ze in een interruptie nogmaals aan de minister-president gesteld — over contact en hoe invulling te geven aan de onafhankelijkheidsviering, heeft de minister-president net ook nog beantwoord.

Voorzitter, dan ben ik er bijna doorheen, denk ik. Alles wat te maken had met oorlogsmisdaden heeft de minister-president ook uitgebreid gedaan, dus dan ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken danken voor zijn beantwoording in de eerste termijn en geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Zoals al door de minister-president is geschetst, zal ik met name ingaan op de vragen omtrent veteranen, vragen omtrent eerherstel en vragen omtrent dienstweigeraars en bevelweigeraars. Maar voordat ik dat doe, wil ik ook zeggen dat ik de Kamer wil bedanken voor de waardige wijze waarop dit debat wordt gevoerd. De onderzoekers wil ik ook bedanken voor het werk dat heeft geleid tot wat er nu ligt, wat ook betekent dat we dit debat kunnen voeren. En misschien bovenal wil ik de Indiëveteranen bedanken. Een aantal van hen was hier vanochtend en is nog steeds hier aanwezig. Ik vind dat heel waardevol. Ik denk dat dat ook iets zegt. Het zegt dat dit onderwerp nog steeds ontzettend leeft bij de Indiëveteranen, dat het nog veel oproept, ook emoties oproept, en dat het een onderwerp is van gesprek bij hen, waar ik ook met hen over heb gesproken in de afgelopen tijd. Ik heb dus zeer veel waardering voor uw aanwezigheid hier vandaag. Het is ook een belangrijk debat. Iedere samenleving moet proberen om haar eigen geschiedenis te begrijpen, en die verwerken en ervan leren, en op basis daarvan weer naar de toekomst kijken. Ik denk dat het debat dat vandaag gevoerd wordt eigenlijk onderdeel is van zo'n proces, dat de eerlijke omgang met het eigen verleden past bij een democratische rechtsstaat, die Nederland is.

Het onderzoek dat we gedaan hebben, helpt ons om dat verleden te begrijpen. Het onderzoek heeft een conclusie getrokken. Die conclusie is dat er structureel extreem geweld is toegepast. Dat staat zwart-op-wit. De voormalige militairen van de Nederlandse krijgsmacht en natuurlijk ook van het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger die dienden tussen 1945 en 1950 in Nederlands-Indië, werden uitgezonden door de regering. Ze hadden een onmogelijke opdracht, kunnen we nu zeggen. Ze waren daarvoor onvoldoende voorbereid. Ze waren onvoldoende uitgerust voor die opdracht. En inderdaad, toen ze eenmaal terugkwamen in Nederland, was er een gebrek aan zorg. Er was een gebrek aan erkenning. Zij voelden zich, terecht, in de steek gelaten. Dat heeft hele grote gevolgen gehad voor een deel van hen. En ik wil hier ook zeggen: niet alleen voor henzelf, maar ook voor hun echtgenoot, voor hun kinderen, en soms ook voor hun kleinkinderen. Hun verhalen maken indruk. Dat hebben we vandaag ook gehoord. Als ik met de Indiëveteranen spreek ... We hebben een grote bijeenkomst gehad in Doorn; die is georganiseerd naar aanleiding van het uitkomen van dit onderzoek. Ik ben in Bronbeek op bezoek geweest. Overigens ik niet alleen; ook andere collega's zijn daar geweest. Natuurlijk doet dat wat met je, de verhalen die zij met je delen. Dat zijn geen makkelijke verhalen, maar het zijn wel verhalen die moeten worden verteld en het zijn gesprekken die we moeten voeren met elkaar. Met name om ervoor te zorgen dat ook die kant van het verhaal voldoende wordt belicht.

Ik heb de veteranen — de Kamer weet dat — op verschillende momenten per brief geïnformeerd. Ik vond het belangrijk om dat te doen voordat het onderzoek uitkwam, voordat de kabinetsreactie verscheen en ook weer op weg naar dit debat, want iedere publieke discussie die er is, is goed, maar die rakelt ook weer emoties op. Daarom heb ik dat gedaan. Ik heb iedere keer, zowel in de persoonlijke contacten als in de brieven die ik hun heb gestuurd, steeds benadrukt dat ik — ik spreek dan natuurlijk namens het kabinet — waardering heb voor de wijze waarop zij hun taak hebben uitgevoerd en dat zij die uitzending hebben gedaan. Die waardering wil ik hier vandaag herhalen. En ik doe dat ook in reactie op de opmerkingen die onder anderen de heer Brekelmans en de heer Boswijk daarover hebben gemaakt. Die opmerkingen gingen over de beeldvorming. Dat is natuurlijk altijd heel lastig. Beeldvorming is in zekere zin ongrijpbaar. Er verschijnt een onderzoek, dat leidt tot reacties en discussie. Ik denk dat sommige woordvoerders zeiden: we moeten proberen steeds de nuance te onderstrepen die ook in het onderzoek zit. Dat heeft het kabinet proberen te doen in de kabinetsreactie en in de excuses die zijn geuit door de minister-president namens het kabinet, juist ook in de richting van de veteranen. Soms klinkt dat onvoldoende door in de beeldvorming, maar het is inderdaad aan ons om dat desalniettemin steeds te blijven doen en te blijven herhalen. En dat moeten we ook blijven doen; dat zie ik echt als mijn verantwoordelijkheid. Er zijn natuurlijk ook anderen bij betrokken, bijvoorbeeld de organisatie van de veteraren, het Nederlands Veteraneninstituut. We doen dat met elkaar, bijvoorbeeld op Veteranendag, dat er weer aan komt. De koning heeft een aantal Indiëveteranen ontvangen. Dat zijn volgens mij allemaal belangrijke momenten voor onze Indiëveteranen, en om te laten zien dat wij inderdaad daarbij stilstaan. Dat geldt inderdaad ook — en de minister-president had het al daarover — voor de herdenking in Roermond. Hij was daar zelf vorig jaar aanwezig en ik zal daar dit jaar naartoe gaan. Dat is natuurlijk ook een indrukwekkend moment.

Dan een aantal vragen. De leden Sjoerdsma, Piri en Kuzu stelden vragen over eerherstel, over rehabilitatie van dienst- en bevelweigeraars.

De heer Brekelmans (VVD):

Goed dat de minister dit benadrukt, de waardering voor de veteranen, en ook dat zij dat van de beeldvorming herkent en dat ze zich daar ook persoonlijk voor wil inzetten. Als ik de reacties zie die ik en veel van mijn collega's hebben gekregen, denk ik dat na dit onderzoek wel het beeld is ontstaan dat we met 1-0, 2-0, 3-0 achterstaan wat dat betreft. Dus dat er misschien ook wel nog wat intensiever contact nodig is om dat te herstellen, of in ieder geval dat beeld wat meer recht te zetten. Dus genuanceerde communicatie is sowieso goed, maar dat er misschien nog wel iets meer nodig is. Ik vroeg me af of de minister die noodzaak ook ziet.

Minister Ollongren:

Ik denk dat wij dit met het debat dat wij vandaag voeren niet achter ons laten, maar het is wel een belangrijk moment. Ik ben echt heel blij dat het debat vandaag gevoerd wordt op deze waardige manier en dat de Kamer eigenlijk vrij breed steeds hetzelfde punt maakt, namelijk dat wij inderdaad de onderzoekers en het resultaat van hun wetenschappelijk onafhankelijke onderzoek respecteren. Daarin zit veel nuance. Het is ook een enorme stapel papier, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei. Het is heel lastig, want beeldvorming gaat zelden over nuance. Die gaat eerder over de korte conclusie — laten we het zo noemen — en dan valt die nuance soms weg. Dat vind ik, ook in de richting de veteranen, heel erg vervelend. Daarom vond ik het belangrijk om die nuance in ieder geval persoonlijk in het contact met hen wél onder de aandacht te brengen en natuurlijk ook de waardering uit te spreken voor datgene wat zij hebben gedaan onder die onmogelijke omstandigheden.

Ik denk, afgaand op de reacties van de veteranen zelf, dat er zeker wel verschillend over wordt gedacht, absoluut. Maar het is goed gehoord door de veteranen. Dat houdt vandaag niet op; dat gaat door. Vandaar ook dat ik de herdenking in Roermond en de Veteranendag noemde. We gaan daarmee door. Er zijn op dit moment nog ongeveer 5.000 Indiëveteranen in leven. Het gaat over het algemeen over oude heren, van wie de jongste 91 is — ik heb het gisteren nageteld — en de oudste 102. Dit gaat over een hele bijzondere groep mensen. Die moeten we eren en dat doe ik graag bij dezen.

De heer Boswijk (CDA):

In het verlengde daarvan: de minister heeft alle nog levende veteranen een persoonlijke brief gestuurd. Ik denk dat dat goed is. Maar daarbij werd wel het een en ander gemist. Zij zeiden: wij krijgen wel die brief, maar wij zijn in het reine met ons eigen geweten, en de beeldvorming gaat veel verder. Daarom heeft een persoonlijke brief aan die veteranen natuurlijk geen effect op het hele publieke debat dat tot op de dag van vandaag bezig is. Wat kan de minister nog meer doen, naast de Veteranendag, waar uiteindelijk toch vaak de usual suspects komen? Het zou voor de veteranen toch wel helpen om wat breder over het voetlicht te brengen dat er inderdaad excessen geweest zijn en dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn, maar dat het gros van de veteranen zich daar niet schuldig aan gemaakt heeft en dat er ook hele mooie dingen zijn geweest, zoals de uitrol van zorg, die ik net al noemde, en noem allemaal maar op. Hoe kunnen wij dat breder dan alleen op Veteranendag onder de aandacht van het publiek brengen?

Minister Ollongren:

Nou ja, ik denk dat wat wij hier vandaag bespreken daar belangrijk voor is. Ik denk ook dat het goed is, gezien de hele breedte van het onderzoek als zodanig, waarin dit onderdeel terugkomt, dat we dit vandaag ook weer onderstrepen. Ik wil graag kijken, bijvoorbeeld op weg naar de herdenking in Roermond begin september, of ik daar weer aandacht aan kan besteden, niet alleen op de herdenking zelf, maar misschien ook in aanloop daarnaartoe. Die bijdrage kan ik als minister van Defensie brengen in het publieke debat daarover.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik ben heel blij om te horen dat de minister waardering heeft uitgesproken. Ik ben ook heel blij dat er oog en oor is voor de verhalen van de mensen die het allemaal hebben meegemaakt. Dat is heel belangrijk, want het is heel funest dat heel veel mensen zich niet herkennen in de uitkomsten van het onderzoek. Heel veel oud-militairen denken dat hun geschiedenis wordt uitgewist en dat ze niet gehoord worden. Ik wil dus een beetje aanhaken bij de vraag van de heer Boswijk. Misschien zou het, als we echt willen laten zien dat onze militairen ook mooie en goede dingen hebben gedaan, heel mooi zijn om een beetje vertrouwen terug te brengen bij de militairen door te bekijken of we niet ook een mooi onderzoek kunnen doen naar alle goede dingen die we in het verleden hebben gedaan.

Minister Ollongren:

Om te beginnen wil ik zeggen: ik vind het heel goed dat we dat hier met elkaar uitspreken. De minister-president heeft ook uitgesproken dat de excuses ook gelden voor de militairen. Dat gaat niet om de leiding van de krijgsmacht, want die is onderdeel van waarvoor wij uiteindelijk verantwoordelijkheid nemen. We hebben gezegd: het is een politiek besluit geweest. De legerleiding van destijds is eigenlijk medeschuldig aan en onderdeel van het feit dat er structureel geweld is toegepast. Maar de excuses gelden zeker voor dienstplichtigen en andere militairen die erheen gingen omdat ze ernaartoe moesten gaan en die zich als een goed militair hebben gedragen. Er is nu heel breed onderzoek gedaan. Ik zie zelf niet direct meerwaarde in nog meer rapporten vragen boven op wat er nu ligt. Ik geloof dat dit net ook gezegd werd door de collega's. Aan de andere kant staat het de geschiedschrijving en wetenschap volkomen vrij om ook daar nog onderzoek naar te doen. Zonet heb ik wel toegezegd dat ikzelf graag bereid ben om ook die kant te belichten. Nogmaals, ik breng graag een genuanceerd beeld. Dat gaat van alles wat er goed is gegaan tot alles wat er verkeerd is gegaan. In die nuance spreken we er ook over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wou de minister vragen wat zij ervan vindt dat er nog steeds weduwen zijn over wie het kabinet eigenlijk zegt: die gaan wij geen compensatie geven. Dat gaat om de zogenaamde backpayregeling.

Minister Ollongren:

Eerlijk gezegd dacht ik dat dit in de taakverdeling bij de minister van Buitenlandse Zaken zit. Als dit niet zo is, moet ik daar nog even naar kijken om een precies antwoord te kunnen geven aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister van Buitenlandse Zaken, want die gaat om 16.00 uur weg.

Minister Ollongren:

Dat maakt niet uit. Ik geef het antwoord dan wel, maar ik heb het nu niet paraat.

De voorzitter:

Of in de tweede termijn. De minister komt er dus later op terug.

Minister Ollongren:

Ja, dank. Ik wilde overgaan naar de vragen die zijn gesteld over eerherstel en rehabilitatie. Dan gaat het specifiek over dienst- en bevelweigeraars. In de kabinetsreactie heeft u kunnen lezen dat wij gezegd hebben: we zien nu in dat het beleid van destijds hardvochtig kon uitpakken. Daarom hebben we uitgesproken dat we meevoelen met het leed dat daardoor is berokkend. Het kabinet heeft ook gezegd dat we ons willen inzetten voor iedereen die dat wenst. Als er een verzoek komt, willen we daar dus nader onderzoek naar laten doen. Uiteraard zou dat dan soepel moeten verlopen en snel moeten kunnen. De heer Dassen en de heer Kuzu vroegen daar aandacht voor. Ik ben ook bereid om de casussen die Sjoerdsma heeft aangedragen daarin mee te nemen. Bij dezen zeg ik de heer Sjoerdsma dat toe.

Een aantal leden vroeg waarom we hebben gekozen voor een collectieve uitspraak, dus niet om individuele gevallen te beoordelen maar om een collectieve uitspraak te doen. Dat was een vraag van de heer Futselaar, de heer Sjoerdsma, de heer Kuzu en mevrouw Piri. Het is natuurlijk zo dat we nu met een andere bril kijken naar de bezwaren die de mensen destijds hebben geopperd. Tegelijkertijd en dat geldt zeker als het gaat om dienstweigeren, moeten we ook constateren dat mensen om heel uiteenlopende redenen dienst hebben geweigerd. Dus we kunnen met de kennis van nu niet in algemene zin stellen dat het altijd geoorloofd was. Wat we wel hebben gezegd, is dat we degenen voor wie geldt dat ze vanwege kennis van het extreme geweld dat in de koloniale oorlog werd toegepast, dienst of bevel hebben geweigerd, dat eerherstel en die rehabilitatie graag willen geven. Dat is eigenlijk al gebeurd met die brief, collectief, omdat we de groep hebben gedefinieerd en zeggen "daar willen we graag dat eerherstel voor geven", maar door dit nu uit te spreken is dat denk ik nu ook hier benadrukt. Dat laat onverlet dat als het gaat om individuele gevallen, personen die denken dat dit voor hen zou moeten gelden, ons verzoek dan is dat ze zich kenbaar maken bij het NIMH. Dat moet, zoals afgesproken, bij het NIMH zo laagdrempelig en zo eenvoudig mogelijk en uiteraard ook zo snel mogelijk, zodat we het daarna ook voor die individuele gevallen schriftelijk kunnen vastleggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vind het gewoon moeilijk te begrijpen waarom dit zo ingewikkeld is. Ik heb geen juridische achtergrond maar ik snap het gewoon politiek gezien niet. Net zoals vandaag heel veel collega's het hadden over bepaalde stigma's of beelden die er bijvoorbeeld over Indiëveteranen zijn, is er het stigma over dienstweigeraars dat het lafaards waren. Ik denk dat we ook hier vandaag moeten concluderen dat dit niet het geval was. Dat is ook iets wat mensen heel lang met zich hebben meegedragen en wat ook hun kinderen en hun nazaten met zich hebben meegedragen. Dus ik snap eigenlijk niet zozeer waarom er gekozen wordt voor "kom maar naar het loket en dan gaan we jouw casus bekijken" in plaats van gewoon een gebaar te maken, een collectief gebaar naar de mensen die dienst hebben geweigerd, waarvoor velen ook nog een straf hebben moeten uitzitten. En dat is wat mij betreft niet alleen maar omdat je afwist van extreem geweld. Je kon natuurlijk ook gewoon andere opvattingen hebben over hoe Nederland zou moeten omgaan met Nederlands-Indië. Dus mijn verzoek is toch om nog een poging te doen uit te leggen waarom we hier zo moeilijk over doen.

Minister Ollongren:

Mijn bedoeling is niet om moeilijk te doen, maar om te benadrukken dat we nu zien dat die wet — er was toen ook een wet over dienstweigering — wel heel strikt, streng en hardvochtig is toegepast. Dat is een. Twee: dienstweigeren is iets wat ook nu niet mag. Daar hebben we een wet voor. Dus je kunt niet zomaar dienstweigeren. Je kunt natuurlijk wel gemotiveerd dienstweigeren. De motieven destijds waren anders dan nu. Destijds moest je bijvoorbeeld ook religieuze gronden kunnen aanvoeren. Dat is niet meer zo. Maar zelfs naar de maatstaven van toen, werd er heel streng en selectief te werk gegaan en werden ook zware straffen opgelegd. De ruimte die het kabinet ziet om er nu, terugkijkend, anders mee om te gaan geldt de groep die heeft gezegd: ik weiger dienst vanwege het extreme geweld. Daarvoor hebben we nu eigenlijk ook de grond in het rapport, de constatering dat er sprake is geweest van extreem geweld. De uitspraak die het kabinet in de brief doet en die ik hier doe, geldt voor iedereen die daar onder valt. Als mensen dat graag individueel willen hebben vastgelegd en uitgezocht, dan bieden we daar graag de mogelijkheid toe. Als mevrouw Piri zegt dat het eigenlijk überhaupt voor alle dienstweigeraars zou moeten gelden, dan lopen we aan tegen de grenzen van de wettelijke mogelijkheden, omdat dat met terugwerkende kracht een precedent zou scheppen op de wet nu die nog steeds dienstweigering niet toestaat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vind het moeilijk te begrijpen. Omdat we bang zijn voor precedenten nu, doen we niet wat we eigenlijk zouden moeten doen. We weten wie er zijn veroordeeld voor dienstweigering of bevelweigering. Nu leggen we toch de bewijslast neer bij het individu — de leeftijden zijn net zo hoog als de leeftijden die u net noemde over de veteranen — in plaats van dat wij het op ons nemen om een geste voor hen te doen en niet de bewijslast bij hen neer te leggen.

Minister Ollongren:

Ik snap de redenering van mevrouw Piri, maar ik hoop dat zij begrijpt dat ik de uitsnede heb moeten maken van degenen die hebben geweigerd vanwege het extreme geweld in de oorlog als zodanig. Laten we ons proberen te verplaatsen in die tijd. Nederland kwam uit de Tweede Wereldoorlog, uit een bezetting. Wij werden toen bevrijd door de Amerikanen en anderen. We hebben gezien hoe belangrijk het is dat er mensen waren die in dienst gingen en die in ons geval gingen vechten voor bevrijding. Daar gold toen de wet op de dienstplicht. Die geldt nog steeds, zij het dat die nu heel anders in elkaar zit en veel meer mogelijkheden biedt voor het onderbouwen van gewetensbezwaar dan toen. Die wet is dus hardvochtig toegepast. Met de ogen van nu heeft dat geleid tot onredelijke straffen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb er in enige mate begrip voor dat de minister van Defensie zich terughoudend voelt in het geven van steun aan het ontduiken van de dienstplicht of dienstweigering, maar dit is toch wel een heel aparte casus. Als bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken in 2006 of 2007 zegt dat Nederland hier aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond, dan zou je toch zeggen dat het ook zou moeten gelden voor de groep die zijn best deed om aan de goede kant van de geschiedenis te staan, niet alleen vanwege het extreme geweld, maar ook omdat ze zeiden dat ze daar niet thuishoren, zoals een deel van de Nederlanders vond. Ik begrijp niet waarom het kabinet ervoor kiest om alleen dat extreme geweld als uitgangspunt te nemen.

Minister Ollongren:

De andere kant daarvan is natuurlijk dat alle dienstplichtigen die wel gegaan zijn, gewoon hun plicht gedaan hebben. Zij hebben wat mij en het kabinet betreft helemaal niet aan de verkeerde kant van de geschiedenis gestaan. Zij hebben gedaan wat zij moesten doen. Dat is de tegenmal van de redenering van de heer Futselaar. Vandaar dat we hebben gekozen voor de groep die inderdaad met kennis van het extreme geweld dat is toegepast … Daarvan kan je achteraf zeggen: dat is niet redelijk; daar is eerherstel op zijn plaats.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar het verschil met die andere groep ... Ik zeg ook niet dat al die dienstplichtigen die wel zijn gegaan aan de verkeerde kant van de geschiedenis hebben gestaan. Het is alleen zo dat eerdere vertegenwoordigers van het kabinet hebben gezegd dat Nederland bij dat conflict aan de verkeerde kant van de geschiedenis heeft gestaan. Alleen, de dienstweigeraars hebben vervolgens de consequenties van die daden moeten voelen. Denk aan gevangenisstraffen en verdere beperkingen in het maatschappelijk verkeer. Dat kan ook consequenties hebben gehad voor families, kinderen en de omgeving. Het is ook nogal wat om op zo'n moment dienst te weigeren als je dat doet uit overtuiging. Er zijn gelukkig niet heel veel van dit soort koloniale oorlogen in de Nederlandse geschiedenis. Omdat dit zo'n aparte casus is, lijkt het mij toch ook overtuigend om die groep op een aparte manier te behandelen.

Minister Ollongren:

Met alle respect, maar het is een herhaling van de redenering van mevrouw Piri zonet. Die begrijp ik best, maar ik houd toch vol dat er toen een wettelijke grond voor was, een politiek-parlementair besluit, om het zo te doen. We spreken nu wel uit dat het streng en hardvochtig is toegepast. Zo heeft het soms ook uitgepakt. We willen de groep die kennis had van het extreme geweld graag herbeoordelen om daar eerherstel toe te passen.

De heer Kuzu (DENK):

Voortbordurend op deze vraag van de heer Futselaar en mevrouw Piri over de zware bewijslast wanneer het gaat over het gebruik van extreem geweld. Hoe kan je bewijzen, of enige vorm van bewijslast overdragen, richting de autoriteiten? Hoe gaat dat praktisch in zijn werk?

Minister Ollongren:

Ik ben geen archivaris, maar ik zou me kunnen voorstellen dat mensen in familieverbanden beschikken over brieven, dus dat mensen vanwege brieven die ze hadden ontvangen uit Nederlands-Indië kennis hadden van de wijze waarop die oorlog daar werd gevoerd. U moet aan dat soort zaken denken. Nogmaals, ik wil hier het werk van de wetenschappers niet voorkauwen. Dat kunnen zij zelf het beste. We vragen aan hen om dat te doen en NIMH heeft daar ook mee ingestemd.

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij onderkent de minister nu ook wel dat hier een probleem zit. We hebben het over best wel lang geleden. Er bestonden nog geen computers, geen e-mails, geen manieren om heel makkelijk correspondentie te bewaren. Dus als we uitgaan van briefwisselingen, dan zou het ook nog best zo kunnen zijn geweest dat mensen brieven kwijt zijn. Zegt de minister dan: u kunt geen bewijs aandragen, dus u komt niet aanmerking voor rehabilitatie? Mijn zoektocht is: hoe kunnen we dat nou een beetje versoepelen? Hoe kunnen we dat minder zwaarwegend maken?

Minister Ollongren:

We kunnen het minder zwaarwegend maken, al door het feit dat het kabinet heeft uitgesproken — en dat we dat ook hier in het publieke debat zeggen — dat we dat al beschouwen als een collectieve vorm van eerherstel voor die groep voor wie het van toepassing is. En in de tweede plaats: de heer Sjoerdsma heeft een aantal casussen aangedragen waar ook de journalistiek al een rol in heeft gespeeld, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat die inderdaad leiden tot een vorm van rehabilitatie en eerherstel. Daar zijn dus verschillende vormen voor. Ik realiseer me heel goed dat nog maar een klein deel van de groep waar het om gaat, in leven is. Ik ben ervan overtuigd dat het NIMH met behulp van de kennis die misschien bij individuen aanwezig is, in de familie aanwezig is, en het journalistieke werk dat al verricht is, hier goed werk kan verrichten.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. In de Kamerbrief staat: "Destijds waren er al politici, militairen en ambtenaren die worstelden met morele vragen over de juistheid van het Nederlandse optreden." Er staat ook in dat zij geen gehoor vonden voor hun zorgen en twijfels en dat dat pijnlijk is. Zijn we dan niet nu nog steeds te hardvochtig als we het alleen maar hebben over extreem geweld?

Minister Ollongren:

Ja, maar ik zie dat eigenlijk als twee verschillende dingen. Het kan natuurlijk dat mensen morele worstelingen hadden, ook bijvoorbeeld omdat mensen heel verschillend uit de Tweede Wereldoorlog waren gekomen en daaruit andere conclusies hadden getrokken en andere opvattingen hadden over of het wel of niet wenselijk was om te streven naar herstel van het oude, koloniale Nederland. Dat staat wat mij betreft op zichzelf los van dit vraagstuk. Dit vraagstuk gaat over mensen die wel in dienst moesten — gewoon wettelijk; die hadden de plicht daartoe — en die zich hebben beroepen op een grond om dienst te weigeren. Die wet was er niet voor niks. Sterker nog, die wet is er nog steeds, zij het dat we hem gelukkig wat anders hebben ingevuld. We laten nu meer ruimte voor gewetensbezwaren. Dat was toen niet het geval. Het gaat om de groep die zei: er was sprake van extreem geweld. Dat is iets wat wij heel lang met elkaar niet hebben erkend in Nederland. Maar inmiddels zeggen we toch, in dit debat en op basis van het onderzoek: er is sprake geweest van extreem geweld. Dan moeten we achteraf zeggen dat we die groep graag dat eerherstel willen geven.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou het dan ook aannemelijk vinden, zeker met de kennis van nu en met het oog op wat er voorligt, dat je juist de mensen die ook de morele vragen hebben over de juistheid van wat er toen gebeurd is, dan toch ook het eerherstel kunt geven.

Minister Ollongren:

Ik ben even op zoek: zeggen de heer Dassen en ik nou eigenlijk hetzelfde, of niet? Ik denk dat het enkel en alleen hebben van een moreel oordeel of het wel of niet gerechtigd is dat je gevraagd wordt om in dienst te gaan vanwege een opdracht, wel afbreuk doet aan het principe van de dienstplicht en de wet die daaronder ligt. Ook nu nog. Als je onderbouwt dat daar een oorlog gaande was waarbij extreem geweld werd toegepast en dat je daar geen onderdeel van wilde zijn, dan is het een andere zaak. Nogmaals, ik kan de wet niet met terugwerkende kracht veranderen, maar de toepassing van de wet op dit punt wel.

De heer Dassen (Volt):

Dan nog een vraag over het makkelijk maken voor mensen om dit dan te doen en zich dan ook te kunnen melden bij dat loket. Is het een idee om gewoon ook simpel een brief te sturen naar iedereen die dit betreft? Ik neem aan dat we daar toch een soort van gegevens van hebben. Dan worden mensen ervan op de hoogte gesteld dat deze mogelijkheid er is, wat zij dan moeten doen en wat er van hen verwacht wordt. Dan gaan we er zelf ook wat meer proactief achteraan. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen dit debat niet volgen of niet weten dat deze mogelijkheid er is en waar ze dan terechtkunnen. Ik kan me voorstellen dat het ook voor nabestaanden fijn is als het kabinet hier een iets actievere houding inneemt door actief een brief te sturen naar iedereen.

Minister Ollongren:

Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen, omdat ik niet kan bevestigen of wij dat precies weten. Maar ik ga na of wij die gegevens hebben.

De heer Dassen (Volt):

De minister spreekt over de mogelijkheid dat de gegevens een beperking vormen. Dus als de gegevens geen beperking vormen, is het dan een "ja, dat gaan we doen"? Moet ik dadelijk nog een motie indienen om dit mogelijk te maken of zegt de minister: we gaan dit doen; ik neem de suggestie over?

Minister Ollongren:

Nee, ik moet echt even uitzoeken hoe dat zit. Misschien wil de heer Dassen zijn motie dus al voorbereiden, maar ik denk dat als ik een antwoord kan geven, zal blijken of hij hem hoeft in te dienen.

De voorzitter:

Moties altijd kunnen altijd worden aangehouden.

Minister Ollongren:

Zo is het.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn waardering voor het feit dat die regelingen er zijn. Ik heb inderdaad de casus van de bevelweigeraars De Hoog, Stokking en Smit en dienstweigeraar Van der Waals overhandigd. Ik hoorde de minister zeggen "daar gaan we snel naar kijken", dus ik hoop dat er onverwijld een reactie komt. Ik had nog een vraag over de voorwaarde die daarbij wordt gesteld, want daarin voel ik wel een klein beetje mee met de collega's. Dit gaat over de dienstweigeraars. De voorwaarde wordt gesteld dat ze kennis moeten hebben gehad van extreem geweld of dat moeten hebben aangevoerd. Dat voelt eerlijk gezegd een beetje contra-intuïtief — laat ik het zo zeggen — als je weet dat kabinetten die verantwoordelijk waren voor die oorlog actief beleid hebben gevoerd om dat uit te publieke opinie te houden en ervoor hebben gezorgd dat dat niet bekend was, zodat zo weinig mogelijk mensen dat konden weten. Dat heeft de minister-president net ook bevestigd. Dan blijven bijvoorbeeld dienstweigeraars over die hebben gezegd: ik voel me gewoon niet prettig bij het voeren van een koloniale oorlog; dat is niet aan mij besteed. Dus ik zou toch aan deze minister van Defensie vragen hoe zij dat nou weegt: aan de ene kant die voorwaarde stellen, terwijl je aan de andere kant weet dat de kabinetten er alles aan hebben gedaan om niemand dat te laten weten.

Minister Ollongren:

Nee, ik begrijp dat de heer Sjoerdsma dat aanvoert. Dat wil niet zeggen dat mensen daar helemaal geen weet van hadden, ook al is er vooral nadien niet veel aan gedaan om daar de aandacht op te vestigen, om het heel eufemistisch uit te drukken. Desalniettemin kan ik me goed voorstellen dat er groepen zijn die daar wel gewoon kennis van hebben gehad. Er waren tenslotte ook mensen die daar later weer over naar buiten zijn getreden. Ik kom later nog op een aantal vragen over eerherstel. Dus nogmaals, de reden om dit zo te doen heeft ook gewoon te maken met de wet als zodanig die toen gold en die nu geldt op de dienstplicht. Dat is dus om te voorkomen dat een te ruime definiëring van deze groep ertoe zal leiden dat je kunt aanvoeren dat dat ook geldt in andere gevallen, terwijl het juist specifiek gaat over deze oorlog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan heb ik nog een vraag over hoe dit werkt en wat dit oplevert. Ik heb nu namelijk deze dossiers overhandigd. Ik denk niet dat iedereen in staat is om in deze plenaire zaal te staan, en niet iedereen heeft direct toegang tot degenen die hierover gaan. Waar kunnen mensen zich nou melden als ze zoiets onder de aandacht zouden willen brengen? Maar ook: wat betekent dan rehabilitatie? Het kabinet spreekt daar namelijk van en zegt: als we in documentatie gestaafd kunnen zien wat er wordt beweerd, dan gaan we onverwijld over tot rehabilitatie. Wat gaat dat dan inhouden van de zijde van het kabinet?

Minister Ollongren:

De mensen kunnen zich melden bij het NIMH. Daar staat het ook op de website. Mocht dat toch ingewikkeld zijn, dan kan dat natuurlijk ook altijd bij het ministerie van Defensie, maar bij het NIMH is het loket waar de mensen weten dat het speelt en wat ze moeten doen. De vorm van rehabilitatie kan eigenlijk niet anders zijn dan een uitspraak van mij — ik zal dat natuurlijk op schrift doen — waarmee het zwart-op-wit staat. Dat is de rehabilitatie waar ik aan denk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kan ik ervan uitgaan dat deze zeer coulante rehabilitatieregeling niet geldt voor Poncke Princen? Hij heeft Nederlanders in de val gelokt terwijl hij zijn Nederlandse uniform nog aanhad. Vervolgens zijn die op gruwelijke wijze omgebracht. Het lijkt me toch dat die categorie uitgesloten moet worden van rehabilitatie.

Minister Ollongren:

Het is goed dat de heer Van Haga die vraag nog even herhaalt. Ik wilde die sowieso beantwoorden. Ik had nog een aantal vragen te beantwoorden die zagen op individuele gevallen.

Ik zal beginnen met de vraag over Poncke Princen. Voor degenen die dat niet weten, ook al is dat in deze zaal waarschijnlijk niemand: dat was een dienstplichtige die is gedeserteerd en is overgelopen naar de Indonesische zijde. Zowel het deserteren als het overlopen was en is bij wet verboden. Dat is niet veranderd. Dat staat nog steeds in het Wetboek van Militair Strafrecht, dus deserteren en in vijandige krijgsdienst treden tijdens conflicten is strafbaar. Poncke Princen heeft ook gevechtshandelingen verricht in vijandige krijgsdienst, dus rehabilitatie is niet aan de orde.

Er waren ook vragen van, dacht ik, de heer Van Haga. Hij vroeg naar generaal Spoor en kapitein Westerling. Voor hen geldt dat er geen strafrechtelijke procedures hebben gelopen. De zaken waarover we vandaag spreken, de onderzoeken die gedaan zijn en de rapporten die voorliggen, geven eigenlijk geen aanleiding om weer op deze gevallen terug te blikken of om daar anders over te oordelen.

Tot slot. De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg om ook nog te reflecteren op de positie van de heer Joop Hueting. Hij was een veteraan voor wie ik veel waardering heb. Ik vind dat hij inderdaad erkenning verdient. Hij is vijf jaar geleden, meen ik, overleden. Maar hij is natuurlijk bekend in Nederland omdat hij in 1969 openlijk sprak, ook in de media, over wreedheden die in die koloniale oorlog zijn gebeurd en waarvan hij getuige was geweest. Ik weet niet of dat toen al zo genoemd werd, maar hij was eigenlijk een klokkenluider in die tijd. Hij is met dit onderwerp verdergegaan; hij is erop gepromoveerd. Ik denk dat hij uiteindelijk de man is geweest die ervoor heeft gezorgd dat er in ieder geval een stap is gezet. Dat heeft geleid tot de excessennota. Daar kijken we nu ook weer anders op terug, maar het is toch heel belangrijk geweest dat hij daar de aanzet voor is geweest.

Hij is nooit gestraft voor het feit dat hij dit soort uitingen heeft gedaan. Hij heeft wel heel veel kritiek ontvangen vanuit de maatschappij. En het is inderdaad goed om dat hier te benoemen, want dat heeft hem ook wel veel persoonlijk leed berokkend. Het Nationaal Militair Museum geeft aandacht aan hem en aan zijn verhaal. En door het hier vandaag te zeggen, denk ik dat wij bijdragen aan het geven van erkenning en waardering voor zijn inzet en voor de in die tijd toch vrij eenzame positie die hij heeft ingenomen en waarvan we nu toch moeten constateren dat hij gelijk had.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil toch nog even terugkomen op generaal Spoor en kapitein Westerling. Het feit dat er geen strafrechtelijk onderzoek heeft plaatsgevonden, wil natuurlijk nog niet zeggen dat deze mensen geen onrecht is aangedaan. In de laatste tientallen jaren zijn zij plotseling te boek komen te staan als oorlogsmisdadigers. Dat is raar, want volgens het geldende militaire recht hebben zij gewoon precies gedaan wat van hen verlangd werd. Dit geldt met name voor kapitein Westerling; alles wat hij deed was goedgekeurd. Kolonel De Vries keurde zijn plan goed en generaal Spoor machtigde hem. Schade aan de bevolking en aanvallen met zwaardere wapens werden zo veel mogelijk vermeden. Het was dus echt een hele precieze en goede operatie. Daarna zijn er drie onderzoeken geweest waarbij het wel en wee, het handelen van kapitein Westerling is onderzocht. Het derde rapport was de excessennota in 1969. Daarin werd hij helemaal vrijgepleit. Dan vraag ik mij toch af: gelet op die hele nare, zwarte connotatie die over generaal Spoor en kapitein Westerling hangt, kan er vanuit de overheid toch wel een bepaalde vorm van eerherstel plaatsvinden?

Minister Ollongren:

Ik vind dat toch lastig. De rapporten die nu voorliggen geven daar geen aanleiding toe. We hebben net gezegd dat wij als kabinet verantwoordelijkheid nemen voor wat destijds politiek is gebeurd. De minister-president heeft dat ook gezegd. Wij hebben daarin ook de leiding van de krijgsmacht van toen betrokken. Spoor was een van de hoogste bevelhebbers in Indië. Op zijn optreden is veel kritiek geweest, omdat hij het structurele geweld in ieder geval niet heeft bestreden, dus in zekere zin ook heeft aanvaard. De kritiek over de leiding van de strijdkrachten geldt dus ook voor hem. Zoals de heer Van Haga weet, maakte Westerling deel uit van het Korps Speciale Troepen. Voor zover dit onderzoek daarover gaat, zeggen ze wel dat dit legeronderdeel, in afwijking van andere legeronderdelen, extreem geweld niet alleen structureel toepaste, maar dat zelfs systematisch deed. Dat is wat er in dit rapport staat. Dus in dat opzicht geeft het rapport voor deze individuele casus geen aanleiding tot rehabilitatie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is jammer dat ik maar één exemplaar van het boek van Bauke Geersing bij me had, maar misschien kan de premier het doorgeven als hij het uit heeft. Want de feiten liggen echt anders. Er is een monument waarop de 40.000 doden van Westerling zijn neergezet. Dat is klinkklare onzin. Ik geloof dat er 388 doden waren. Het was een hele precieze, goed gelukte operatie, waarbij de orde en de vrede werden hersteld. Dat is iets waar we uitermate trots op mogen zijn. De beste man is, meen ik, drie keer voorgedragen voor de Militaire Willems-Orde. Dat is uiteindelijk door het kabinet-Drees geblokkeerd. Het was niet een oorlogje waarin je drie keer "halt, wie daar?" riep, en dat iedereen dan stokstijf stil ging staan en lekker wegging. Nee, het was echt een guerillaoorlog, waarbij op een loepzuivere, precieze manier is ingegrepen. De Partij van de Arbeid zit nu niet in de regering, dus het lijkt mij een mooi moment om die Militaire Willems-Orde nog eens te overwegen.

Minister Ollongren:

Nee, dat is niet aan de orde. Ik wil nog één opmerking maken. Ik heb er natuurlijk veel waardering voor dat er ook andere publicaties zijn die zien op deze periode, maar wij baseren ons natuurlijk juist op het onderzoek dat gedaan is door deze drie gerenommeerde instituten met onafhankelijke onderzoekers en de onafhankelijke positie die ze hadden. Dat is wat hier voorligt, niet de andere publicatie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Dat zijn vragen die in zekere zin zien op het nu, een paar vragen van de heer Bisschop. Hij zei: we moeten onze krijgsmacht niet overvragen, want de loyaliteit van de krijgsmacht is natuurlijk grenzeloos, maar de middelen zijn dat niet. De heer Bisschop doelde misschien op toen, maar dat is natuurlijk nog steeds zo. Dat is altijd zo. Daarom moeten we er ook zo zorgvuldig mee omgaan. Hij stelde een vraag over de checks-and-balances. We kijken terug op toen, een heel andere tijd, maar zijn ze nu dan eigenlijk goed geregeld? Ja. Ik noemde net al de democratische rechtsstaat. Dat is eigenlijk de eerste check. We moeten dat borgen in onze operationele, maar ook politieke verantwoordingslijnen, waar natuurlijk ook het parlement een belangrijke rol in speelt. We maken altijd heel zorgvuldig de artikel 100-brieven. Daar debatteren we over en nemen we een weloverwogen besluit over. De evaluaties van de inzet worden altijd gedeeld met de Kamer en worden besproken. Er zijn strafrechtelijke mogelijkheden. Als er strafbare feiten worden gepleegd, wordt daar heel zorgvuldig mee omgegaan. Onlangs heb ik met de Kamer nog het zogenaamde stappenplan burgerslachtoffers gedeeld, dat ook juist daar weer op ziet.

Afrondend, voorzitter. Velen hebben vandaag gezegd dat je ook met betrekking tot die periode de nuance moet blijven zien en dat er verschillende opvattingen over kunnen zijn. Ik denk dat we dat ook moeten respecteren. Ik denk ook dat we allemaal doordrongen zijn van het feit dat deze oorlog tot de dag van vandaag impact heeft op mensen, de veteranen die nog leven en iedereen die er direct of indirect mee te maken heeft. Onderdeel van de geschiedenis is dat je van generatie op generatie anders kunt kijken naar het verleden. Ik hoop eigenlijk dat we van de aandacht die er is geweest voor schuld nu vooral gaan naar aandacht voor recht doen, recht doen aan wat achteraf had gemoeten. Ik denk dat dat hoort bij het nemen van verantwoordelijkheid en dat is precies wat we hier vandaag doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Defensie danken voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen verdergaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Dan starten we met mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ik verontschuldig de minister van Buitenlandse Zaken, vanwege een andere, dringende verplichting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik ben blij dat we op een waardige manier dit belangrijke debat hebben kunnen voeren, een paar uitzonderingen daargelaten. Ik ben de minister-president er ook zeer erkentelijk voor dat hij zegt dat hij bereid is om met de Indonesische president te overleggen over op welke manier zij gezamenlijk, al dan niet in dezelfde ruimte, uiting kunnen geven aan die onafhankelijkheidsdatum. Er is veel aandacht geweest voor de veteranen. Ik begrijp ook dat dit ook bij hen heel gevoelig ligt. Ik vind het wel belangrijk om hier ook te benoemen — dat is wat minder specifiek aan de orde geweest — dat er natuurlijk ontzettend veel Indonesische slachtoffers zijn gevallen. Eén cijfer dat mij bij is gebleven, is dat er voor ieder Nederlands slachtoffer 40 Indonesische slachtoffers zijn gevallen. Dat wilde ik hier nog één keer genoemd hebben.

Voorzitter. Waar ik het nog niet over eens ben met het kabinet is het feit dat er in die periode oorlogsmisdrijven gepleegd zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de term "extreem geweld" die het onderzoeksprogramma hanteert een breed scala aan verschillende geweldsvormen omvat die ook in de periode 1945-1950 juridische en morele grenzen overschreden;

constaterende dat oorlogsmisdrijven in 1945 een erkend onderdeel uitmaakten van het humanitair oorlogsrecht en dat het destijds gangbaar was dat de strafbaarstelling en de handhaving daarvan in tijd van oorlog via het nationale strafrecht verliep;

constaterende dat het humanitair oorlogsrecht via artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht in en tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog geldend recht was;

constaterende dat Nederlandse militairen er tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog op werden gewezen dat zij zich aan het oorlogsrecht dienden te houden om te voorkomen dat zij zich aan oorlogsmisdrijven zouden schuldig maken;

constaterende dat juridische experts in de periode 1945-1950 niet twijfelden aan de mogelijkheid dat Nederlandse militairen in Indonesië oorlogsmisdrijven konden begaan, gezien het geldende juridisch kader;

van mening dat het verhullend is om in strijd met de juridische maatstaven van toen te ontkennen dat Nederlandse militairen tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog oorlogsmisdrijven konden plegen;

verzoekt de regering te erkennen dat de Nederlandse krijgsmacht tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog ook oorlogsmisdrijven heeft gepleegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Dassen en Futselaar.

Zij krijgt nr. 100 (26049).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Het woord is aan Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank aan het kabinet voor de beantwoording. Dank aan de collega's voor het in het algemeen zeer waardige debat, waarin recht is gedaan aan alle slachtoffers. Ik denk dat het terecht is dat collega Ellemeet net nog even de nadruk legde op het grote aantal Indonesische slachtoffers, waar het onderzoek ook uitgebreid op ingaat, naast de andere slachtoffers die in de zaal zijn besproken, waaronder de Nederlanders, Indische Nederlanders en Molukkers.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een regeling bestaat voor de weduwen en kinderen van slachtoffers van standrechtelijke executies door Nederlandse militairen in Indonesië;

constaterende dat het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (NIMH) beschikt over een overzicht dat het NIMH bijhoudt indien het tijdens het uitvoeren van het historisch verificatieonderzoek namen tegenkomt van personen die tijdens militaire acties zijn omgekomen of anderszins slachtoffer zijn geworden van geweld door Nederlandse militairen;

verzoekt het kabinet genoemd NIMH-overzicht proactief lokaal bekend te stellen, zodat op zoek kan worden gegaan naar weduwen en kinderen van slachtoffers van standrechtelijke executies en naar slachtoffers van martelingen en verkrachtingen, binnen de juridische kaders zoals de privacywetgeving;

verzoekt het kabinet om ook eventuele claims van slachtoffers van martelingen en verkrachtingen in behandeling te nemen, conform eerdere rechterlijke uitspraken over schadevergoedingen aan slachtoffers hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Piri, Ellemeet, Ceder, Kuzu, Dassen en Futselaar.

Zij krijgt nr. 101 (26049).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland beschikt over het archief inzake de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog en de Nederlandse betrokkenheid;

overwegende dat een deel van het archief grote symbolische waarde heeft als geboortepapieren van Indonesië;

verzoekt de regering om na het advies van de Raad voor Cultuur over koloniale archieven met Indonesië in gesprek te gaan over het overdragen van van Indonesiërs gestolen stukken uit het NEFIS-archief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 102 (26049).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat generaal Spoor en kapitein Westerling door onjuiste en gekleurde interpretatie van de geschiedenis en het negeren van de historische context, waarin gebeurtenissen tijdens de dekolonisatie van Nederlands-Indië hebben plaatsgevonden, ten onrechte te boek zijn komen te staan als oorlogsmisdadigers;

constaterende dat generaal Spoor en kapitein Westerling van deze onrechtmatige beschuldigingen en framing in hun leven veel last en schade hebben ondervonden en hun families en naasten de gevolgen daarvan tot op de dag van vandaag ervaren;

verzoekt de regering om eerherstel voor generaal Spoor en kapitein Westerling, teneinde hun reputatie te zuiveren en erkenning te verlenen voor de taak die zij moesten uitvoeren en de omstandigheden en context waarin zij dat moesten doen;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke onderscheidingen voor generaal Spoor en kapitein Westerling gepast zijn voor de onder zeer moeilijke omstandigheden verrichte heldendaden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 103 (26049).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er slechts onderzoek is gedaan naar het geweld van militairen aan Nederlandse zijde tijdens de dekolonisatie van Nederlands-Indië, maar niet naar het geweld aan de kant van de Indonesische strijders, gericht tegen Nederlanders en zogenaamde collaborateurs aan Nederlandse en Europese zijde;

overwegende dat vele mensen het leven hebben gelaten door het gewelddadig handelen aan Indonesische zijde en vele anderen hierdoor voor het leven getekend raakten;

overwegende dat de bersiap niets minder was dan genocide;

verzoekt de regering een gelijkwaardig onderzoek in te stellen naar de gebeurtenissen, de impact en de slachtoffers van de bersiap, teneinde een complete en volledige reconstructie van de dekolonisatie van Nederland-Indië en deze periode uit de Nederlandse geschiedenis te verkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 104 (26049).

De heer Futselaar (SP):

Maar er zit een heel hoofdstuk over de Bersiap in het onderzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is toch echt een marginaal onderzoek. Ik raad u aan om het boek van Bauke Geersing te lezen. Dan vallen u de schellen van de ogen. Het zou mooi zijn als die gruweldaden eens een keer goed en onafhankelijk worden onderzocht. Misschien wel door andere mensen, die wat minder politiek gekleurd zijn.

De voorzitter:

Ik heb dit net al aangegeven. De onderzoekers kunnen zich hier niet verdedigen. U weet dat.

Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst zeg ik: bijzonder veel dank aan de bewindspersonen voor dit debat, en ook aan de collega-Kamerleden. Ik vond het zelf een best indrukwekkend debat, dat op een heel andere manier gevoerd werd dan hoe debatten hier soms gehouden worden. Ik had net inderdaad nog een interruptiedebatje met de minister over het actief informeren van dienst- en bevelweigeraars. Ik weet niet of het mogelijk is. Daarom dien ik wel de motie in; dan hoor ik dadelijk de appreciatie van de minister. Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons best doen om ervoor te zorgen dat we juist de mensen die daar recht op hebben ook rehabiliteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat waar de uitkomst van het verificatieonderzoek daar aanleiding toe geeft een passende vorm van rehabilitatie onverwijld zal volgen;

overwegende dat het gelet op de uitkomsten van het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950 passend is voor de overheid om hierin een actieve rol aan te nemen;

verzoekt de regering om alle dienst- en bevelweigeraars die mogelijk in aanmerking komen voor rehabilitatie, of hun nabestaanden of familieleden, actief te informeren over de mogelijkheid tot rehabilitatie door middel van het sturen van brieven aan deze personen, binnen de juridische en privacyrechtelijke kaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 105 (26049).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken voor het waardige debat dat we hebben gehad. Ik hoop dat we er veel van zullen leren, zonder elkaar van alles te beschuldigen. Zonder 300 jaar Nederlands-Indië zou Indonesië niet de staat zijn die deze nu is. Ik wens Indonesië uiteraard het beste toe. De weg voorwaarts is volgens mij economische samenwerking en veel productieve investeringen van onze kant, vooral in voedsel en water. Daarom heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlands-Indische cultuur en geschiedenis door woke steeds vaker wordt "herzien";

overwegende dat de rijsttafel tot immaterieel erfgoed van Nederland is verklaard;

constaterende dat slechts een klein deel van de Indische Nederlanders de rijsttafel als "koloniaal" of als "culturele toe-eigening" ziet en een groter deel er trots op is;

spreekt uit dat de rijsttafel "niet racistisch" is en dat diens plek op de lijst van immaterieel erfgoed volkomen terecht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 106 (26049).

De heer Eppink (JA21):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag aan de heer Eppink.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij is de rijsttafel een Nederlandse uitvinding, maar ik laat mij graag corrigeren door de minister-president; die weet dat beter dan ik. Maar ik vroeg mij toch iets af. We zijn aan het einde van dit debat, waarin er is gesproken over de vele, vele Indonesische doden, en ook over de Nederlandse slachtoffers en de gevoelens van pijn van de mensen die hier ook vandaag op de tribune zitten. Waarom vindt de heer Eppink het dan nodig om een motie in te dienen over het erfgoed van de rijsttafel? Ik vraag me dit echt in alle eerlijkheid af, en ik snap dat de heer Eppink kennelijk overal iets van wil maken, maar dit voelt toch een beetje als iets wat niet hoort bij dit debat.

De heer Eppink (JA21):

Nou, we spreken hier over "de cultuur", en cultuur is een belangrijk deel van onze relatie met Indonesië. Veel Nederlanders zien de rijsttafel als een herinnering aan Indonesië, hoewel het daar niet verkrijgbaar is. Daarom vind ik het belangrijk dat het de waarde heeft die veel mensen erin herkennen, en dat dat niet aan de kant wordt gedrukt door allerlei modieuze theorieën.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch zeg ik even iets voor de duidelijkheid. Op de tribune zit familie van bevelweigeraars, die jarenlang te maken hebben gehad met de nasleep daarvan, van wat er met hun vader is gebeurd. Er zitten Indiëveteranen, die zich onterecht in een verdomhoekje geplaatst weten, die hier met pijn naar kijken. We hebben het over Indonesiërs die in grote getalen zijn vermoord, gemarteld, verkracht. En de inbreng van JA21 op het eind van dit debat is "red de rijsttafel". Ik laat het maar even bij u, maar ik zou echt hopen dat als we iets leren van dit debat, dat is dat dit soort moties echt onnodig is.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, maar ik houd de motie aan.

De voorzitter:

U houdt de motie aan? Het is gezegd, hè.

De heer Eppink (JA21):

Ik dien de motie in.

De voorzitter:

U dient de motie in. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil het kabinet en ook de collega's bedanken voor het waardige debat dat we hebben gehad en de goede inhoudelijke discussies. Volgens mij doen we daarmee recht aan het diepgaande onderzoek dat is gedaan. Het onderzoek komt tot harde conclusies. Daar hebben we uitgebreid over gesproken, evenals over de excuses die op basis daarvan terecht zijn gemaakt. We hebben het er ook over gehad dat de nuances die in het onderzoek zitten, niet overeenstemmen met hoe dat is overgekomen op met name Indiëveteranen en met de beeldvorming die daarover is ontstaan. Ik heb de minister van Defensie daarover horen zeggen dat zij zich ervoor zal inspannen om dat beeld goed te krijgen. Ik denk dat het daarbij ook belangrijk is om steeds te benoemen dat er weliswaar extreem en structureel geweld heeft plaatsgevonden, maar dat niet het merendeel van de Nederlandse militairen daar schuldig of medeplichtig aan was. Vandaar dat ik deze motie wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek naar de Onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië blijkt dat het merendeel van de Nederlandse militairen niet schuldig of medeplichtig was aan extreem geweld;

overwegende dat op basis van dit onderzoek het onwenselijke beeld is ontstaan dat dit wel het geval is;

verzoekt de regering in contacten met veteranen en bij publieke bijeenkomsten met veteranen expliciet te benoemen dat het merendeel van de Nederlandse militairen in Indonesië niet schuldig of medeplichtig was aan extreem geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Boswijk.

Zij krijgt nr. 107 (26049).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij wat de voorgangers ook al hebben gezegd, dat dit inderdaad en goed en waardig debat was, waarin in het bijzonder de bijdrage van collega Bisschop mij raakte. Ik denk dat dat ook geldt voor veel van mijn collega's en van de mensen die dit debat hebben beluisterd. Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Er ligt een grote opdracht om recht te doen aan de gevoelens die veel veteranen hebben. Ik heb de ministers gehoord en vertrouw daar ook op. Daarom heb ik zojuist nog een motie ingediend met collega Brekelmans.

Mijn grote zorg, die ik in eerste termijn heb aangehaald en die ik ook vaak heb gehoord, is hoe dit zich op termijn gaat vertalen in het onderwijspakket. Wij gaan hier natuurlijk niet over de exacte invulling. Dat begrijp ik, maar het zou toch mooi zijn als wij daar in de Kamer en vanuit het kabinet aandacht aan kunnen besteden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dekolonisatieperiode in Nederlands-Indië een zwarte bladzijde is in de Nederlandse geschiedenis;

constaterende dat veel Nederlandse militairen, waaronder dienstplichtigen, vaak erg jong, onvoldoende getraind en onvoldoende voorzien van de juiste middelen, door de politieke en militaire top op een onmogelijke missie werden gestuurd;

constaterende dat een overgrote meerderheid van de Indië-veteranen geen dader of medeplichtige is geweest bij het gebruik van excessief geweld en er door veteranen ook veel goed werk is uitgevoerd, bijvoorbeeld op het gebied van zorg en het herstel van infrastructuur;

constaterende dat veel Indië-veteranen het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan;

constaterende dat het van belang is dat de volgende generaties deze geschiedenis en in het bijzonder die van de Nederlandse veteraan op een juiste en van alle contexten voorziene manier krijgen voorgeschoteld;

verzoekt het kabinet om de makers van het geschiedeniscurriculum te verzoeken het perspectief van de individuele Indiëveteraan nadrukkelijk mee te nemen in het geschiedenisonderwijs over de dekolonisatieperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Brekelmans, Bisschop en Ceder.

Zij krijgt nr. 108 (26049).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over deze motie. Het antwoord is voor mij belangrijk om een goede weging te kunnen maken om voor of tegen te stemmen. De heer Boswijk vraagt aandacht voor het perspectief van de veteraan en de moeilijke omstandigheden waaronder militairen uitgezonden werden. Ik neem aan — dat laat hij impliciet — dat hij het ontzettend belangrijk vindt dat er in dat onderwijs ook aandacht komt voor de Indonesische slachtoffers en het geweld dat hen is aangedaan door Nederlandse militairen.

De heer Boswijk (CDA):

Zeker. Ik noem in de motie "de hele context". Daar hoort ook de zwarte bladzijde bij, dus ook de slachtoffers aan de andere kant, maar net zo goed de dilemma's waar de Nederlanders of anderen — Molukken, Chinezen — mee te maken hadden. Allebei de kanten dus.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. U heeft mij misschien een paar keer in en uit zien lopen. Dat heeft niets te maken met desinteresse in het onderwerp, maar met het lot van een kleine fractie. Ik had namelijk ook een commissiedebat. Gelukkig hebben wij prachtige ondersteuning, die dit debat ook tot op het woord nauwkeurig heeft gevolgd.

Voorzitter. Een drietal moties vanuit de fractie van DENK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel Nederlandse bevel- en dienstweigeraars uit de periode 1945-1949 zware straffen en een hardvochtige behandeling kregen;

overwegende dat uit het onderzoeksrapport blijkt dat de Nederlandse bevel- en dienstweigeraars aan de juiste kant van de geschiedenis stonden;

verzoekt de regering om de rehabilitatieverzoeken snel en soepel te behandelen, zonder een al te zware bewijslast te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 109 (26049).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds weinig aandacht is voor het slavernijverleden in Indonesië;

constaterende dat het merendeel van de Bandanezen, een van de oorspronkelijke volkeren van Indonesië, in de zeventiende eeuw werd vermoord of tot slaaf gemaakt;

verzoekt de regering om meer bewustwording te creëren in het onderwijs van de uitbuiting van Indonesië en de Indonesische bevolking, zoals het lot van de Bandanezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 110 (26049).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Molukkers in Nederland in actieve dienst waren binnen het Nederlandse leger als onderdeel van het KNIL, maar desondanks een kille ontvangst kregen bij hun aankomst in Nederland;

constaterende dat wanneer het aankomt op de grafrechten van deze groep, er geen beleid is om de beschermde status hiervan landelijk te regelen;

constaterende dat de nabestaanden van de eerste generatie Molukkers nu nog een verzoek moeten indienen voor de beschermde status van de bewuste graven;

verzoekt de regering om een landelijke regeling op te tuigen ten aanzien van de grafrechten waarbij een coördinatiecentrum binnen Binnenlandse Zaken, contact gaat leggen met alle gemeenten over dit onderwerp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 111 (26049).

Dank u wel, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie u opgelucht kijken, want ik heb geen A4'tje bij me. Ik dien dus geen motie in. Ik hoor de minister-president vragen of er een motie in mijn binnenzak zit. Ik zou 'm inderdaad in opgevouwen vorm bij me kunnen hebben, maar dat is niet het geval. Wij hebben besloten om geen motie in te dienen. Dit was voor ons vooral een platform en een moment om een goede en open gedachtewisseling te hebben.

Ik zou nog twee punten willen maken. In de eerste plaats wil ik benoemen wat mij opvalt. Veel collega's hebben een historische of een geschiedkundige opleiding. Daar hoor ik ook bij. Misschien dat dat ook een beetje de aard van het debat gestempeld heeft. Het is ongelofelijk makkelijk om vanaf nu, vanuit je eigen standpunt terugkijkend naar de geschiedenis, oordelen en veroordelingen uit te spreken. Daar moeten we ons zo veel mogelijk verre van houden, hoewel je er natuurlijk nooit aan ontkomt om commentaar te leveren op bepaalde morele of ethische kwesties en om daar een standpunt over in te nemen. Daar is ook niks mis mee. Laten we echter waken voor goedkoop oordelen en veroordelen. Ik waardeer het zeer dat dat vandaag op deze wijze, met enige zorg gedaan is.

Dan het tweede punt. Het volgende heb ik als eerste les getrokken. Het is heel erg nodig dat wij ons bezinnen, als land maar ook als parlement, op het karakter van een rechtvaardige oorlog. In de christelijke traditie is daar lang en veel over nagedacht. We zien dat toen dit aan de orde was, in '46 en daarna, het overgrote deel ervan overtuigd was dat het om een rechtvaardige oorlog ging. Het ging ook om "het nemen van verantwoordelijkheid voor". Achteraf vragen we ons af: jaja, hebben we het eigenlijk wel goed gedaan? Dan krijg je dus een andere kanttekening.

Voorzitter. Ik zal niet langer uw tijd en die van de collega's in beslag nemen. Ik zou echter wegen willen zoeken om daar nog eens een punt van te maken. Ondanks het feit dat we nu procedureel dingen zorgvuldiger geregeld hebben, zou ik daar nog eens over nadenken, in wat voor een vorm dan ook. Dat zou misschien ook iets zijn waarbij u als voorzitter het initiatief kan nemen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Daar ga ik eens over nadenken. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri.

De heer Bisschop (SGP):

Excuus, voorzitter. Ik vergeet de parlementaire zede om de bewindspersonen hartelijk te bedanken voor de beantwoording. Dat hoort er gewoon bij.

De voorzitter:

Ik zie dat ze dat zeer waarderen. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Laat ik dan maar beginnen met die parlementaire zede. Dan weet ik zeker dat ik die niet vergeet. Uiteraard dank voor de beantwoording van de minister-president en de ministers. Ook dank aan iedereen die dit debat heeft gevolgd, hier in de Kamer of thuis. Ik weet en ik denk dat we ons er allemaal van bewust zijn dat dit voor heel veel mensen een heel gevoelig onderwerp is. Vandaar ook dank aan de collega's dat we dit debat, denk ik, op een waardige manier met elkaar hebben kunnen voeren, ook met erkenning van het leed aangedaan aan veteranen, de Indische en de Molukse gemeenschap. Daar is heel veel aandacht naar uitgegaan in dit debat en dat is ook terecht. Richting de veteranen zou ik willen zeggen: weet dat de Tweede Kamer u dank verschuldigd is, net als alle militairen, die altijd in opdracht van de politiek hun plicht doen.

Het gros van de militairen — het is al door velen gezegd — was niet betrokken bij oorlogsmisdrijven. De politieke verantwoordelijkheid ligt bij de regering, het parlement en de militaire top van die tijd. Wel zijn in mijn optiek onderbelicht — en een aantal collega's refereerden daar ook al aan — zowel aan de onderzoekszijde als ook natuurlijk in het debat — en dat is misschien ook niet zo gek, omdat die mensen hier niet zijn — de mensen in Indonesië, en heel specifiek de nabestaanden van dat extreme geweld waar we het over hebben gehad, die ook elke dag moeten leven met de consequenties. Vandaar dat ik ook een motie van D66 heb gesteund om actiever op zoek te gaan naar mensen die gebruik kunnen maken van die regelingen, en naar aanleiding van het debat ook een motie die de heer Futselaar straks gaat indienen over dienstweigeraars.

Tot slot, voorzitter, een vraag aan het kabinet, specifiek aan de minister-president. In de brief staat dat het kabinet excuses aanbiedt, ook voor het consequent wegkijken van vorige kabinetten. Kan hij daar misschien nog even op ingaan? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter, en dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording. Ik zou nu niet meer anders durven.

Er ligt een goed en genuanceerd onderzoek. En eerlijk gezegd lag er ook een goede en genuanceerde reactie van het kabinet, in grote lijnen, waar wij ons wel in kunnen vinden, met eigenlijk twee draadjes die wat ons betreft niet afgerond zijn. De eerste betreft — dat was al aangekondigd — de kwestie van de dienstweigeraars. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat enkele duizenden Nederlanders militaire dienst weigerden voor de oorlog in Indonesië, waaronder een fors deel vanwege gewetensbezwaren of politieke overtuiging;

constaterende dat de dienstweigeraars zwaar werden gestraft en in hun latere maatschappelijke leven hinder bleven houden vanwege hun weigering;

constaterende dat de regering in 2005 al constateerde dat Nederland in dit conflict aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond;

van mening dat met terugwerkende kracht geconstateerd kan worden dat de bezwaren van dienstweigeraars vaak legitiem waren;

verzoekt de regering te komen tot een passende vorm van collectief eerherstel voor dienstweigeraars uit de tijd van de dekolonisatieoorlog met Indonesië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Piri.

Zij krijgt nr. 112 (26049).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Dan is er nog de kwestie van de term "oorlogsmisdaden", waarbij ik de regering recht wil doen en wil zeggen dat het niet zozeer gaat om de vraag of er dingen zijn gebeurd die we vandaag als oorlogsmisdaden zouden bestempelen, maar meer om de vraag: kun je die term met terugwerkende kracht gebruiken om het conflict te duiden? Wij denken van wel. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering stelt dat de term oorlogsmisdrijven in juridische zin niet kan worden toegepast op de oorlog in Indonesië;

constaterende dat Nederlandse militairen volgens artikel 38 Wetboek van Militair Strafrecht gebonden zijn en waren aan het oorlogsrecht;

constaterende dat ook voor 1949 het oorlogsrecht in geschreven en ongeschreven vorm bestond, onder andere in de Haagse en Geneefse verdragen van 1907 en de Martensclausule;

van mening dat uit onderzoek voldoende bewezen is dat dit oorlogsrecht in geschreven en ongeschreven vorm door de Nederlandse krijgsmacht is geschonden;

spreekt uit dat het schenden van het (humanitaire) oorlogsrecht neerkomt op het plegen van een oorlogsmisdrijf en verzoekt de regering dit standpunt over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar.

Zij krijgt nr. 113 (26049).

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Eveneens dank namens de hele fractie van BBB voor de antwoorden van de minister-president en de ministers. Dank ook aan de mensen op de tribune die dit debat hebben gevolgd, voor sommigen van wie het waarschijnlijk niet altijd even makkelijk is, en natuurlijk ook aan de mensen die thuis dit debat volgen. En dit ook voor alle slachtoffers en nabestaanden, zeker ook van de tweede generatie, die we niet mogen vergeten, waarvan er veel kinderen of kleinkinderen toch een trauma hebben opgelopen vanwege het grote leed dat hun ouders en grootouders is aangedaan. En dan gaat het over de Indonesiërs, maar ook de Indische Nederlanders en de Molukkers. Dat wou ik hier nog even gezegd hebben.

Voordat ik mijn motie indien, kom ik toch nog even op de backpayregeling voor weduwen. Ik vind het nog steeds onverteerbaar dat weduwen nog steeds niet worden gecompenseerd door onze regering, terwijl de mannen destijds in de oorlog, tijdens de dekolonisatie, ruim drie jaar geen salaris hebben gehad. Het is hun gewoon niet betaald. Ze hebben daar gewoon het volle recht op. Ik ga hierop een motie indienen, voorzitter, en ik zal dit blijven doen. Zolang ik in de Kamer zit, bij elk debat dat hierover gaat of dat ook maar enig raakvlak heeft, zal ik die motie indienen. En als het binnen deze periode niet lukt, dan gaat het in een nieuwe coalitie lukken, waarvan hopelijk BBB deel uitmaakt, de volgende keer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dossier erkenning oorlogsleed voor de Indische en Molukse gemeenschap al ruim 78 jaar loopt, de individuele schadevergoedingen zeer gering te noemen zijn en de directe slachtoffers en hun eventuele nabestaanden op zeer hoge leeftijd zijn;

overwegende dat de tijd dringt om erkenning te geven aan deze groep Nederlanders;

overwegende dat de minister-president in een eerder debat aangaf dat een backpayregeling voor weduwen van militairen en ambtenaren in Nederlandse dienst niet "op het geld" vastzit;

verzoekt het kabinet om nog dit jaar volledige excuses aan te bieden en te onderzoeken hoe te komen tot een finale, allesomvattende, integrale en rechtvaardige regeling voor alle gedupeerden tot en met de tweede generatie, inclusief een backpayregeling voor weduwen van militairen en ambtenaren die tussen maart 1942 en augustus 1945 geen of slechts deels salaris kregen maar hier wel het volle recht op hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 114 (26049).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, die net op tijd terug is voor zijn tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een waardig debat gehad. Ik denk dat we de verschillende perspectieven met elkaar hebben gedeeld.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt en een aantal punten gezet. Allereerst heb ik aangegeven dat het belangrijk is dat wij alsnog recht doen in verschillende vormen, in gebaren, naar verschillende groepen. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat die gesprekken lopen met de Molukse gemeenschap, maar ook met andere. Het is zo belangrijk dat we er stil bij blijven staan dat wat toen is gebeurd alsnog doorwerkt in het heden, en dat we daar juist stappen moeten blijven zetten en het gesprek met elkaar moeten aangaan.

Als het goed is, krijgen we in de tweede termijn nog antwoord op de vraag die ik gesteld heb over het oorlogsrecht en wat daar toen door de Nederlandse wetgever mee is bedoeld. Ik neig nog steeds naar wat mevrouw Ellemeet en ook de heer Futselaar net aangaf, namelijk dat wel degelijk de conventies uit 1909 en 1929 daaraan ten grondslag lagen en we dus wel kunnen spreken van oorlogsmisdaden. Het gaat er niet om dat dit het zwaartepunt is. Het gaat erom dat we zuiver recht doen aan de waarheid, zodat we ook zuiver recht kunnen doen aan de waarheid richting andere landen en we dat op geloofwaardige wijze kunnen doen.

Voorzitter. Ik heb meegetekend met de motie van de heer Sjoerdsma. Het is belangrijk dat we een eerlijke regeling gaan hebben en niet onnodig drempels gaan opwerpen. Ik heb ook de motie van de heer Boswijk medeondertekend die zegt het perspectief van de individuele veteraan die daar onder ingewikkelde omstandigheden aanwezig is geweest, zoals we uit onderzoek hebben kunnen lezen, mee te willen nemen en te willen betrekken bij onderwijs en curriculum. Volgens mij is dit geen punt, maar een komma en wel eentje die we hoopvol met elkaar kunnen benaderen en die hopelijk tot herstel en verzoening zal leiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Het is duidelijk geworden in de afgelopen maanden dat veel veteranen, nabestaanden en misschien ook anderen aanstoot nemen aan het woord "structureel" als er wordt gezegd dat er "structureel excessief geweld" is gepleegd. Daarom ben ik daar vandaag op ingegaan en ik zal daar ook nu nog iets over zeggen. Als je het taalkundig bekijkt, is het zo dat "structureel excessief geweld" inhoudt dat het woord "structureel" een bijvoeglijk naamwoord is en iets zegt over de opbouw van het geheel. Het geheel is dan dus doordrenkt van structureel geweld. Wat is nou dat geheel? Dat "geheel" waarover wordt gesproken, is het optreden van de Nederlandse krijgsmacht in Nederlands-Indië van 1945 tot 1949. Daar gaat het over. Daarover wordt dus gezegd dat het van begin tot einde in de tijd en overal waar is opgetreden "doordrenkt van excessief geweld" is geweest. We weten dat er excessief geweld is geweest. En we weten inmiddels ook dat er meer excessief geweld is geweest dan we aanvankelijk dachten. Is het structureel? Is het overal altijd geweest? Nee, dat vind ik niet.

Dan heb ik twee moties. Ik zal heel kort en snel zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950 onrecht doet aan de Nederlandse inzet;

spreekt uit dat de Nederlandse militairen helden waren en dat hun in de context van toen niets te verwijten valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 115 (26049).

De heer De Roon (PVV):

De tweede motie, voorzitter, gaat over de schaderegeling voor weduwen en kinderen van vermeende Indonesische slachtoffers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de schaderegeling voor weduwen en kinderen van vermeende Indonesische slachtoffers van Nederlandse geweld niet te versoepelen en verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 116 (26049).

De heer De Roon (PVV):

Tot dat voorstel kom ik, omdat ik dat afmeet aan hoe er is omgegaan met die oorlogsweduwen waar mevrouw Van der Plas het ook over had. Ik vind dat dat niet proportioneel is.

De voorzitter:

Voordat u weggaat, meneer De Roon, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, een vraag om even goed te weten hoe ik mijn fractie zou willen adviseren. De heer De Roon zegt dat alle Nederlandse militairen helden waren. Nou hebben alle fracties hier met een zekere mate van nuance en gelaagdheid gesproken over aan de ene kant militairen die daar tegen wil en dank naartoe zijn gegaan en verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt, en aan de andere kant een klein aantal militairen die daar verschrikkelijke dingen heeft gedaan onder de hoede van de Nederlandse Staat. Ik vraag mij af of de heer de Roon nu zegt dat alle militairen die namens Nederland in Indonesië hebben gediend helden zijn.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb niet gezegd dat alle militairen op elk moment helden waren. Degenen die excessief geweld hebben toegepast, gedoogd of verbloemd, zijn in die gedraging natuurlijk helemaal geen helden. Ze zijn wel allemaal naar Indonesië gegaan voor het doel dat de regering hun had gesteld. Ze hebben daarvoor vaak hun leven in de waagschaal gelegd. Ze hebben daarvoor verwondingen of zelfs de dood opgelopen. Daarom zeg ik: het zijn allemaal helden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kan de heer De Roon zijn motie dan aanpassen, zodat duidelijk is dat hij wel degelijk dat onderscheid maakt. Als hij dat niet doet, blijft er toch een beetje een dubbele boodschap over. Ik denk dat dat afbreuk zou doen aan wat hij misschien beoogt.

De heer De Roon (PVV):

Het is fijn dat de woordvoerder van D66 meedenkt met de PVV. Ik neem het in beraad. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Mevrouw Kerseboom ziet af van haar tweede termijn. De bewindspersonen hebben ongeveer tien minuten nodig om zich voor te bereiden. Hiermee zijn we dus aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950. Dit is de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Onder andere richting de heer Ceder nog iets over artikel 38. Dat was in die tijd bedoeld als strafuitsluitingsgrond. Nu is het dacht ik artikel 38 en toen stond het ergens anders. Het betekent dat, als iemand conform het oorlogsrecht had gehandeld, die persoon niet strafbaar was. Geweld dat anders strafbaar zou zijn, is dus niet strafbaar als dat geweld conform het oorlogsrecht wordt toegepast. De verwijzing in dat artikel naar het oorlogsrecht ziet op het oorlogsrecht zoals dat toen gold, waaronder de Haagse verdragen en de verdragen van Genève van voor 1949. Dat betekent nog niet dat die verdragen juridisch van toepassing waren op niet-internationale gewapende conflicten. Ook betekent die strafuitsluitingsgrond niet dat omgekeerd daaruit een strafbaarstelling kan worden afgeleid voor schendingen van het humanitair oorlogsrecht in niet-internationale gewapende conflicten zoals dat toen bestond.

Verder is het belangrijk in herinnering te brengen dat strafrechtelijke vervolging alleen mogelijk is als er een voorafgaande strafbaarstelling bestaat. Ook dat is onderdeel van het rechtszekerheidsbeginsel. Het klopt dus dat die lijst in 1945 bestond, maar die was zeker nog niet in de Nederlandse en Indische strafwetgeving doorgevoerd. In de jaren '45 tot '50 gold bovendien nog niet het huidige constitutionele stelsel waaronder internationale verdragen rechtstreeks doorwerken in een nationale context. Daar was toen staatsrechtelijk gezien eerst implementatie door de nationale wetgever voor nodig. Die noodzakelijke implementatie door concrete strafbaarstelling voor oorlogsmisdrijven door de wetgever bestond destijds niet. Die is dus ook niet gebruikt door de onderzoekers en het kabinet. Met andere woorden: we blijven het daarover oneens, vrees ik.

Dan was er nog een tweede vraag, namelijk over het consequent wegkijken van kabinetten. Dat was een vraag van mevrouw Piri. Ik heb daar ook iets over gezegd in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma en daarbij drie dingen proberen te pakken. Ten eerste het punt van de heer Eppink over het feit dat we tussen 1950 en 1970 vooral bezig waren met onze tv's, onze auto's en de wederopbouw, en minder met deze kwesties. Ten tweede het besluit van het kabinet-Drees III, na ontvangst van rapporten et cetera, om niet te vervolgen. En ten derde de excessennota uit 1969. Daaraan heb ik vooral willen refereren in mijn reactie op de heer Sjoerdsma in eerste termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik stelde die vraag eigenlijk omdat de minister-president ook heeft gereageerd op de Verjaringswet, waar hij niet zo'n hard oordeel over had, en ook vanwege de discussie met mevrouw Ellemeet over de juridische termen. Zoals ik de stukken heb gelezen, was soms het gevoel bij eerdere onderzoeken dat om politieke redenen bepaalde woorden niet zijn gebruikt, zoals "oorlogsmisdrijven". Graag ontvang ik een bevestiging van de minister-president dat dit niet gebeurt vanuit politieke motieven, maar dat de woordkeus die het kabinet kiest voor het duiden van het geweld puur een juridische zaak is.

Minister Rutte:

Puur juridisch. Sterker nog, wij zeggen dat wij wel degelijk een heel deel van dat structurele geweld nu als oorlogsmisdrijven zouden beschouwen. De enige vraag is of je dat terugwerkend ook juridisch zo kunt zien. Daarover ging het juridisch debat dat ik had met mevrouw Ellemeet en de heer Ceder in eerste termijn, en deels nu, aan de hand van artikel 38 als scharnierpunt, en artikel 49 van het Verdrag van Genéve.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 100 wil ik ontraden, met verwijzing naar het debat, in het bijzonder naar wat ik daar net over zei.

De motie op stuk nr. 101 is wat mij betreft oordeel Kamer. Die sluit ook aan bij eerdere gerechtelijke uitspraken. Het valt ook binnen de bestaande regelingen. We pakken dit op.

De motie op stuk nr. 102 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 104 wil ik ontraden. Dit is al onderzocht in dit historische onderzoek. Het staat anderen uiteraard vrij om met dit onderzoek verder te gaan.

De motie op stuk nr. 106 is een spreekt-uitmotie. Overigens is de rijsttafel geen Indisch gegeven. De rijsttafel is een uitvinding van de Nederlanders, die graag alle heerlijke gerechten uit de Indische keuken in één keer op tafel willen zetten. En wat is dat een mooie uitvinding!

De motie op stuk nr. 107 is wat mij betreft oordeel Kamer. Het woord "merendeel" in het dictum staat zo niet in de onderzoeken, maar verder krijgt de motie helemaal oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 108: oordeel Kamer. Daarbij nog wel een kanttekening. De aanbevelingen van de commissie-Bussemaker en ook de strekking van deze motie geven we mee aan de makers van geschiedeniskerndoelen en -eindtermen, met de kanttekening dat het uiteindelijk aan de leraren en de vakexperts is om te bepalen wat wel en niet verplicht wordt in het geschiedenisonderwijs. Daar zijn de wensen groot en divers, dus er moeten af en toe keuzes worden gemaakt. We hopen dat ze op dit punt een verstandige keuze maken.

De motie op stuk nr. 110 wil ik graag ontraden. We zijn ons ervan bewust dat het slavernijverleden breder is dan de transatlantische slavernij. Tegelijkertijd is er ook meer inzicht nodig in de rol en de betrokkenheid van de Staat in de Oost. Over de bewustwording in het onderwijs gaat de vorige motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus, ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 108. De minister-president zegt dat ook de aanbevelingen van de commissie-Bussemaker worden meegenomen. Die heb ik niet paraat. Maar voor de duidelijkheid even het volgende. Ik snap de strekking van de motie van de heer Boswijk; daar wil ik niets aan afdoen. Maar als het gaat om de dekolonisatieperiode blijft het uitgangspunt het onderzoek dat we hier hebben, met alle slachtoffers die we daarbij hebben. Er moet dus ook aandacht zijn voor de individuele Indiëveteraan, waarbij we niet mogen weglopen van bijvoorbeeld de Indonesische slachtoffers.

Minister Rutte:

Nee. Volgens mij is het het meest praktisch om deze hele stapel rapporten mee te geven, waarna we het aan degenen die de eindtermen maken, de vakexperts, overlaten om te bepalen wat ze daar verder mee doen. Inderdaad moet er gekeken worden in de volle breedte. Dat is de bedoeling, volgens mij ook van de heer Boswijk.

De motie op stuk nr. 111 moet ik ontraden. De kwestie van de grafrechten is een van de onderwerpen die onderdeel uitmaken van de dialoog met de Molukse gemeenschap. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Misschien kan de heer Kuzu de motie aanhouden, maar voor dit moment moet ik deze ontraden.

De motie op stuk nr. 113 is een spreekt-uitmotie. Ik verwijs daarbij wel naar wat ik net zei over de term "oorlogsmisdrijven" in juridische zin, ook omdat de spreekt-uitmotie, als die uitspraak er komt, wordt gevolgd door een verzoek aan de regering. Ik zou de motie dan eigenlijk heel zachtjes moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 114 moet ik ontraden onder verwijzing naar de inbreng van het kabinet tijdens het commissiedebat op 12 april en het Verantwoordingsdebat van een paar weken geleden. We hebben toen uitvoerig gesproken over deze uitermate gevoelige kwestie. Daarnaar verwijzend moet ik de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 115 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 116 wil ik ontraden, omdat we zo veel mogelijk mensen de mogelijkheid willen geven om in aanmerking te komen voor een schadevergoeding. Het gaat ook niet om een versoepeling, maar om een vereenvoudiging. Dus de motie op stuk nr. 116: ontraden.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister-president danken voor zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. U krijgt op een aantal moties nog een reactie. Nogmaals dank voor het voeren van dit debat. Ik denk dat iedereen op de publieke tribune het goed heeft gehoord, ook de mensen die meekijken en alle achterbannen voor wie dit een belangrijk debat is geweest: het dragen van de verantwoordelijkheid voor wat daar is gebeurd door het kabinet voor de Nederlandse regering van toen, het parlement van toen, de krijgsmacht als instituut en de justitiële autoriteiten, en tegelijkertijd de waardering en de erkenning voor degenen die als militair zijn uitgezonden om de taken te verrichten onder die onmogelijke omstandigheden.

De motie-Van Haga op stuk nr. 103 vraagt om eerherstel voor Spoor en Westerling. Ik heb al beargumenteerd waarom dit onderzoek daar geen aanleiding voor geeft en dat dat dus niet gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 105. Die motie is ingediend door de heer Dassen. Ik was naar aanleiding van de eerste termijn al gaan uitzoeken of ik überhaupt beschik over de informatie om de dienst- of bevelweigeraars die het betreft te kunnen vinden. Dat is best lastig; er is geen lijst waarop we ons kunnen baseren. We hebben wel op de Defensiewebsite en ook op de website van het NIMH informatie opgenomen, zodat het de mensen die een verzoek tot verificatie willen indienen, zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt. Ik ben het ook helemaal eens met de heer Dassen dat, gezien met name ook de leeftijd van de groep waarom het gaat, we echt moeten kijken of we ze proactiever kunnen informeren. Ik wil de heer Dassen toezeggen dat ik het NIMH zal benaderen om hen te vragen mij te adviseren over hoe we dat kunnen doen. Wellicht dat de heer Dassen met deze toezegging al tevreden is, maar dat is uiteraard aan hem. Ik wil hem in ieder geval de gelegenheid geven om zijn motie toe te lichten of te herroepen.

De heer Dassen (Volt):

Dit is in lijn met wat wij graag zouden willen dat de minister zou doen. Als de minister een terugkoppeling zou willen geven over wat daar uitkomt, dan is dat voor mij prima en trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dassen (26049, nr. 105) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Ollongren:

Die toezegging heeft de heer Dassen bij dezen.

Dan de motie op stuk nr. 109 van de heer Kuzu, waarin wordt gevraagd om een snelle en soepele behandeling van de verzoeken. Ik ben daar in de eerste termijn op ingegaan. Ik wil nog een hele korte toelichting hierop geven. Ja, uiteraard snel en ook soepel. Ik heb ook begrip voor zijn verzoek om geen zware bewijslast te hanteren. Het enige wat ik wil opmerken — ik zoek de heer Kuzu, maar ik kan hem niet vinden — is dat het wel een gevoelig onderwerp is en dat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Er moet wel een onderbouwing zijn. We doen alles wat kan om het soepel te laten verlopen, maar we vragen natuurlijk wel om een onderbouwing. Als dat de uitleg is die ook de heer Kuzu aan zijn motie geeft, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is jammer dat de heer Kuzu er niet is. Ik vind het moeilijk om deze motie te beoordelen vanwege het stukje "zonder al te zware bewijslast". Wat wordt daar nu precies mee bedoeld, en ook met het woord "soepel"? Stel dat iemand daar niet helemaal aan voldoet, gaan we het dan toch doen? Ik zou dus toch nog wat toelichting van de minister willen over wat er volgens haar, als de motie wordt aangenomen, in de praktijk gaat veranderen. Of wil ze gewoon de bestaande praktijk voortzetten? Dan is deze motie overbodig.

Minister Ollongren:

Er is natuurlijk niet echt een bestaande praktijk. We starten hier nu mee. Het gaat om de manier waarop je ermee omgaat. Het gaat over individuele gevallen, waarbij je, zou ik bijna zeggen, een soort van menselijke maat probeert toe te passen. Daarmee wil ik niet de verwachting wekken dat er helemaal niet meer hoeft te worden gekeken naar een onderbouwing. Die moet er natuurlijk wel zijn. Dat is precies de uitleg die ik probeer te geven. Ik vind het echt belangrijk, ook in de richting van de militairen die wel gegaan zijn, die hun dienstplicht hebben vervuld, om te zeggen dat dit geldt voor een specifieke groep. Dat heb ik zonet ook in mijn eerste termijn gezegd. Die groep is er — daar ben ik van overtuigd — en daar gaan we sowieso zo snel mogelijk mee aan de slag. We hebben een oordeel gegeven over de hardvochtigheid van destijds. Dit betekent dat we, voor die gevallen waarin mensen kennis hadden van dat extreme geweld, niet met dezelfde hardvochtige blik naar die beoordeling gaan kijken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel een beetje de weifeling die ik bij de minister hoor. Wat zeg je daarmee voor de militairen die wel zijn gegaan, maar die misschien ook wel wroeging hebben gehad en liever niet hadden willen gaan? Op dat punt heb ik wel een beetje mijn twijfel als ik voor of tegen deze motie ga stemmen. Is de minister bereid om met de uitvoering van deze motie heel nadrukkelijk op te trekken met het Veteranen Platform en het Veteraneninstituut?

Minister Ollongren:

Ja, we hebben afgesproken dat de beoordeling bij het NIMH ligt. Ik vind het heel verstandig om ook met veteranenorganisaties en het Veteraneninstituut hierover te spreken. Uiteindelijk moet er een beoordeling worden gedaan. Die moet onafhankelijk gebeuren. Dat moet ik niet doen; dat moet het NIMH doen, maar met de opdracht om te proberen het snel te doen en te proberen vanuit menselijk perspectief daarnaar te kijken. Dat moet binnen het kader dat we hier schetsen, en dat is dat er kennis was van het extreme geweld dat in de koloniale oorlog werd toegepast.

De voorzitter:

De laatste motie, de motie op stuk nr. 112.

Minister Ollongren:

De laatste motie, inderdaad. Dat is de motie van de heer Futselaar en mevrouw Piri. Die ziet op collectief eerherstel. Daar hebben we in de eerste termijn over gesproken. Dat is echt wel ingewikkeld. Ik kan de motie zoals die er ligt, alleen maar ontraden omdat ik juist de afbakening heb gemaakt voor die groep die kennis had van het extreme geweld. Ik vind het wel belangrijk dat het kabinet, ook in de schriftelijke reactie, heeft uitgesproken dat we met de ogen van nu vinden dat er indertijd streng en selectief te werk is gegaan. Dat is, denk, ik voor deze groep relevant. Dat kon tenslotte hardvochtig uitpakken en dat heeft veel leed veroorzaakt. Dat wil ik hier wel gezegd hebben, maar de motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Defensie bedanken voor haar tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas, maar die heeft de minister-president eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, dat heb ik even gemist, minister-president. Ik weet dat de motie ontraden is, maar ik had eigenlijk een specifieke vraag voor de ministers. Met de minister-president heb ik deze discussie al een keer gewisseld. Dat was vorige week of twee weken geleden, meen ik. Maar ik had een specifieke vraag voor de ministers: wat vinden zij ervan dat mensen drie jaar niet betaald worden en dat vervolgens de weduwen van deze mensen dat geld niet krijgen? Dat kan toch niet zo zijn? Op het ministerie van Defensie, het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Algemene Zaken werken duizenden ambtenaren. Stel dat die nu drie jaar niet betaald krijgen en dat die over een paar jaar terugkomen en zeggen: ik heb daar wel gewoon recht op. En dat wordt dan nooit geregeld. Dat is toch onbestaanbaar?

Minister Ollongren:

Ik heb zonet in de richting van mevrouw Van der Plas gezegd dat ik dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken de vraag zou beantwoorden. Dat was onjuist, want de minister-president heeft dat gedaan. Ik sluit mij uiteraard aan bij de beantwoording van de minister-president. Het kabinet spreekt namelijk altijd met één mond. Ik begrijp heel erg dat mevrouw Van der Plas zich hiervoor inzet. Daar heb ik ook veel respect en waardering voor. Maar ik sta natuurlijk achter de beantwoording die al gegeven is.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. Vindt het kabinet het dan in ieder geval onbestaanbaar om mensen drie jaar niet uit te betalen? Laten we het even nu in de tijd plaatsen. Vindt het kabinet het onbestaanbaar om later te zeggen: dat gaan we niet teruggeven; dat gaan we gewoon niet doen? De reden om het niet te doen is de volgende. Ik ga dan even in op de brief van staatssecretaris Van Ooijen. Kort door de bocht gezegd, de hele brief samenvattend, staat er: "Er zijn veel problemen. Misschien zijn er wel twee weduwen en zijn ze een keer gescheiden. Het is allemaal moeilijk." Eigenlijk kwam het neer op: "Het is nu gewoon klaar. Dat gaan we niet doen." Dat is toch gewoon oneerlijk? Ik kan daar gewoon met mijn kop niet bij, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:

De minister-president wil erop reageren.

Minister Rutte:

We hebben dit uitvoerig besproken bij het Verantwoordingsdebat. Het is ook besproken in het commissiedebat van ik dacht 12 april. Er zijn na de oorlog een aantal regelingen geweest om te repareren wat er direct na de oorlog fout is gegaan. Het gaat hier om een belangrijke groep mensen. Het is een heel teer en gevoelig debat, en een discussie, waarin uiteindelijk het kabinet een besluit heeft genomen over hoe wij ermee omgaan. Dat is besproken op 12 april én bij het Verantwoordingsdebat. Ik weet dat wij het daar niet over eens zijn. Dat kan. Ik respecteer ook dat mevrouw Van der Plas er aandacht voor zal blijven vragen. Haar kennende zal zij dat met de haar gepaste stevigheid doen. Maar dat betekent niet dat wij er nu andere opvattingen over hebben. Eerlijk gezegd ben ik het ook inhoudelijk niet eens met wat zij er daarnet over zei, want dat wekt de indruk dat er niets aan gebeurt. Dat is echt niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen en ik dank de woordvoerders in de zaal. Ik dank zeker de mensen op de publieke tribune die het debat gevolgd hebben; zeer veel dank dat u bij ons was. Ook dank aan de mensen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank nogmaals eenieder. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 19.01 uur geschorst.