3 Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950

Aan de orde is het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950. Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, alsook de woordvoerders.

Een speciaal welkom aan de mensen op de publieke tribune. Ik heb net ook met een aantal mensen gesproken. Het is een bijzonder debat voor een aantal mensen, omdat er ook een persoonlijke link is met dit debat. Ik wens u ook veel sterkte met het debat. Het is heel fijn dat we u hier vandaag mogen ontvangen. Dank u zeer.

Ik wil met de Kamerleden afspreken om maximaal vier vragen aan elkaar en maximaal zes vragen aan de bewindspersonen te stellen. Mocht er echter iets extra's nodig zijn, dan heb ik daar natuurlijk een stuk flexibiliteit bij, als u zich maar een beetje weet te beheersen.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Na bijna 75 jaar is het eindelijk zover: met dank aan het NIOD, het KITLV en het NIMH spreken wij vandaag in deze Tweede Kamer over de rol die Nederland heeft gespeeld in de Onafhankelijkheidsoorlog van Indonesië, en in het bijzonder over het gebruik van extreem geweld door de Nederlandse krijgsmacht in deze oorlog en de gevolgen daarvan. Dankzij het gedegen onderzoek dat onder de vlag van de drie instituten is gedaan, kunnen wij dit debat zorgvuldig voeren. Veel dank aan alle onderzoekers die hieraan hebben bijgedragen.

Het onderzoeksprogramma levert heldere bevindingen op. Het regeringsstandpunt op de Excessennota van 1969 die luidde dat geweld slechts een uitzondering was, is niet langer houdbaar. De Nederlandse krijgsmacht gebruikte structureel extreem geweld. De verantwoordelijke politici en militaire en justitiële autoriteiten hebben dit geweld gedoogd, bevorderd, verhuld en nauwelijks bestraft.

Even relevant zijn de aangedragen verklaringen voor dit extreem geweld, waaronder de straffeloosheid die ontstond door het gedogen of aanmoedigen van extreem geweld door de politieke en militaire top en het feit dat de krijgsmacht in alle opzichten onvoldoende was toegerust om de omvangrijke guerrillaoorlog te voeren.

Voorzitter. Het is nu aan de politiek om zich uit te spreken. Laat ik allereerst uitspreken dat deze Onafhankelijkheidsoorlog onnoemelijk veel leed heeft veroorzaakt bij alle betrokkenen: Indonesiërs, Nederlanders die daar woonden, de veteranen én bij volgende generaties. Wat deze oorlog en de nasleep ervan heeft aangericht, is moeilijk te bevatten. Voor mij begint dit debat dan ook met de nadrukkelijke erkenning van dat leed, en met de oproep aan het kabinet om, waar mogelijk, recht te doen aan de slachtoffers. Het is nu aan het kabinet om opvolging te geven aan dit onderzoek.

Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. Allereerst vraag ik of hij het met GroenLinks eens is dat de politiek niet alleen tijdens maar ook na de Onafhankelijkheidsoorlog een verwijtbare rol gespeeld heeft door belastend onderzoek, ook over de rol van politici zelf, te negeren of actief weg te stoppen. Zo bleef de politiek buiten de spotlights en lag de verdenking van misstanden alleen bij de veteranen. Is de minister-president het met mij eens dat waarheidsvinding uiteindelijk de enige manier is om een collectief trauma, ook het trauma van de veteranen, te verwerken en dat dit door de politiek veel te lang uit de weg is gegaan? Het is ontluisterend om in het onderzoek te lezen hoe Nederlandse militairen een kansloze oorlog in werden gestuurd. Graag een reactie.

Voorzitter. Een van de meest in het oog springende politieke trucs na de oorlog was de uitzondering die Nederland maakte in de Verjaringswet van 1971 voor deze oorlog. Alleen de oorlogsmisdrijven gepleegd door Nederlanders in Indonesië werden uitgezonderd. Minister van Justitie Polak zei daar toen over: oorlogsmisdaden, dat is iets wat door de tegenstander wordt gepleegd. Een ontluisterend inkijkje in het zelfbeeld van Nederland. Ook toen was deze uitzondering voor eigen misdaden ongepast. Graag een reactie.

Voorzitter. De Indonesische onderzoeker Mas Abi zei het treffend bij de presentatie van het onderzoek. Hij hoopt dat dit het begin is van een echte dialoog tussen onze twee landen over onze gedeelde geschiedenis. En zo is het. We delen een belangrijk deel van onze geschiedenis. Het is belangrijk daar ook op het hoogste politieke niveau gestalte aan te geven. Ik vraag de minister-president of hij met de Indonesische president wil bespreken hoe zij gezamenlijk erkenning kunnen geven aan de datum 17 augustus 1945. Voor mij staat daarbij centraal dat dat op een manier gebeurt waar ook Indonesië zich in kan vinden. Ook vraag ik de minister-president hoe het kabinet de kennis over deze geschiedenis breder wil uitdragen in Nederland, en wat het kabinet doet om Indonesische cultuurvoorwerpen en archieven terug te geven aan Indonesië.

Voorzitter, ten slotte. Extreem geweld is een overkoepelend begrip in dit onderzoek. Het is belangrijk dat het kabinet erkent dat daar ook oorlogsmisdrijven onder vallen. Dat past binnen het toenmalige juridische kader. Ook toen was "oorlogsmisdrijf" onder juristen een gebruikte term, toegepast op de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog. Het gaat niet om het nu nog berechten van militairen. De zaken zijn verjaard. Het gaat wel om recht doen aan de historische en juridische werkelijkheid van toen. Het was destijds gangbaar om de oorlogsmisdrijven uit het humanitair oorlogsrecht via het nationaal strafrecht te bestraffen, ook als het ging om een nationaal conflict. De geschiedenis wordt geweld aangedaan als het kabinet dit niet erkent. Dat mag niet de uitkomst van dit debat zijn. Ik vraag de minister-president, van historica tot historicus: doe recht aan de historische feiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Er is een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Heeft mevrouw Ellemeet ook oog voor de enorme misdaden die gepleegd zijn tegen de Nederlanders en de enorme misdaden die gepleegd zijn in voormalig Nederlands-Indië, dat toen Indonesië ging heten, tegen alle eilanden, waar Indonesië niet direct de baas was? Het was natuurlijk een koloniaal rijk, waar vervolgens de Javanen de baas werden en die misdaden gingen plegen tegen al die fantastische volkeren die destijds onder onze bescherming leefden. Toen wij er niet meer waren, werden daar genocides gepleegd. Tegen hen, omdat wij ze niet meer konden beschermen. Heeft mevrouw Ellemeet daar ook oog voor?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wij hebben het vandaag over het uitgebreide onderzoeksprogramma waarmee onderzoek is gedaan naar de periode 1945-1950. Zoals ik in het begin zei: mijn fractie heeft oog voor al het leed dat alle slachtoffers is aangedaan, of het nu gaat om de Indonesiërs, de Nederlanders die er toen woonden of de veteranen. Dus ja, ik heb ook oog voor het leed dat Nederlanders daar is aangedaan. Dat was ronduit verschrikkelijk.

De heer Baudet (FVD):

Ik ben blij dat mevrouw Ellemeet dat zegt. Ik denk dat het heel erg cruciaal is in discussies over oorlogen en over dingen die gebeuren, om de hele context te zien. Als je de hele Tweede Wereldoorlog zou terugbrengen tot het bombardement op Dresden, bijvoorbeeld, het afschuwelijke, misdadige bombardement op Dresden, waar honderdduizenden gewone Duitsers stierven door brandbommen die de Engelsen daar gooiden, dan is dat enerzijds feitelijk waar. Er zijn honderdduizenden onschuldige Duitsers tijdens de Tweede Wereldoorlog gestorven door een onnodig en misdadig bombardement op Dresden. Tegelijkertijd is dat natuurlijk niet de geschiedenis van de hele Tweede Wereldoorlog. Zo is het in mijn ogen ook met de hele dekolonisatie, of überhaupt de kolonisatiegeschiedenis. Natuurlijk zijn er dingen gebeurd en misdrijven gepleegd. Mensen zijn op een vreselijke manier gestorven. Maar we moeten wel de hele context zien. Ik wil daar toch van mevrouw Ellemeet een breder antwoord op dan alleen maar aan alle kanten een soort platitudes. Het onderzoek dat nu is gedaan, is in mijn ogen namelijk typerend voor wat nu revisionistische geschiedenis heet. Er wordt alleen maar gekeken naar wat het Westen heeft gedaan.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Baudet (FVD):

We verengen de geschiedenis tot een klaagzang, een boetepreek op onszelf. Ik hoor dat ook in de woorden van mevrouw Ellemeet, en ik wil haar vragen om daar iets uitgebreider op te reageren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Baudet doet op geen enkele manier recht aan het uitgebreide en gelaagde onderzoek dat is gedaan. Dat bestaat uit een groot aantal deelonderzoeken naar verschillende aspecten. En ja, de opdracht aan de onderzoeksinstituten was: kijk specifiek naar de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Maar er is ook breder gekeken. Er is een heel deelonderzoek gedaan naar de bersiap. Het is een volwaardig onderzoek. Wat ik proef bij de heer Baudet, is dat hij wat bagatelliserend praat over dat extreme structurele geweld door de Nederlanders gepleegd. Dit onderzoek legt nou juist heel goed bloot dat daar op geen enkele manier bagatelliserend over gesproken kan worden. Het is een zwarte bladzijde in onze geschiedenis en wij moeten ons dat aantrekken. Dat doet niets af aan het onrecht dat ook verder gepleegd is.

De heer Baudet (FVD):

Ik ben blij met dat laatste, namelijk dat u zeg dat het niets afdoet aan het onrecht dat elders en verder is gepleegd, door de Javanen bijvoorbeeld. Ik ben blij dat u dat in ieder geval onderkent.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. O, de heer Dassen van Volt heeft nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Helder en mooi betoog van mevrouw Ellemeet. Dank daarvoor. Ik had één vraag over het laatste stukje dat zij aanstipte. Dat was het strafrecht in Nederland dat gebruikt kon worden in relatie tot humanitair oorlogsrecht. Het was mij niet helemaal duidelijk hoe zij dat bedoelde. Kan zij daar iets meer toelichting op geven? Dat is ook belangrijk in de discussie die we met het kabinet gaan hebben, denk ik.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, zeker, dat is belangrijk. Dank voor deze vraag. Er lijkt wat discussie te zijn over de vraag of er nu wel of niet gesproken kan worden over oorlogsmisdrijven in die periode. De feiten laten zien dat die onderdeel waren van het recht. Dat was ook gangbaar in die tijd. Je had het humanitair oorlogsrecht. Dat bestond uit een aantal verdragen, waaronder de Haagse Conventie. Daarin werd ook specifiek opgenomen en benoemd wat verstaan werd onder oorlogsmisdrijven. Wij hadden in ons Wetboek van Militair Strafrecht toen artikel 38. Dat artikel was een strafuitzonderingsgrond voor militairen. Kort gezegd: in vredestijd mag je bepaald geweld niet plegen en in een tijd van oorlog — ook de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog was een tijd van oorlog — moeten militairen dat uiteraard wel kunnen doen. Hoe kunnen we nu toetsen of dat acceptabel is? Daar is het humanitair oorlogsrecht voor. Dat artikel 38 uit het wetboek van militair strafrecht refereert dus aan dat oorlogsrecht, maar het was toen ook gebruikt dat je, ook als het om een nationaal conflict ging, het nationaal strafrecht gebruikte om echt te sanctioneren. Het kader of iets wel of niet kon was het humanitair oorlogsrecht en het nationaal strafrecht werd gebruikt om er vervolgens een straf op te leggen.

De heer Dassen (Volt):

Helder. Dank. Nog even een vervolgvraag. Mevrouw Ellemeet sprak ook over het naar voren halen van de datum. Ze wilde daarover in gesprek gaan met Indonesië. Ik vroeg me af wat er dan verandert in dit stukje.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daar verandert helemaal niets aan. Of het nu een nationaal conflict is of niet, dat begrip "oorlogsmisdrijven" was al van toepassing. Sterker nog, de vooraanstaande strafrechtjuristen en militairstrafrechtjuristen uit die tijd gebruikten die term ook in relatie tot Indonesië. Het gaat mij om het volgende. Ik doe een oproep aan de minister-president. Ik vind het belangrijk dat er op het hoogste politieke niveau uiting wordt gegeven aan het belang van die onafhankelijkheidsdatum. Ik vraag hem om in gesprek te gaan met de Indonesische president om te kijken op welke manier het nou waardig kan gebeuren en vooral ook op een manier die voor Indonesië goed is en waar zij tevreden mee kunnen zijn. Dat vraag ik aan de minister-president.

De heer Dassen (Volt):

Daar sluit ik me bij aan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Extreem geweld, waaronder buitenrechtelijke executies, martelingen, verkrachtingen en brandstichting van dorpen. Extreem geweld, systematisch en wijdverbreid: dat kenmerkte het optreden van de Nederlandse krijgsmacht in de periode 1945 tot 1949 in Indonesië. Dat was geen geheim. Het overgrote deel van de verantwoordelijken aan de Nederlandse kant, politici, officieren, ambtenaren, rechters, waren hiervan op de hoogte. Tijdens en na afloop is de ware aard van deze oorlog decennialang verdoezeld, verdraaid en in eufemismen, "politionele acties", klein gehouden. Tegelijkertijd werden de daadwerkelijke daders niet of nauwelijks gestraft. Sterker nog, die cultuur van straffeloosheid werd verheven tot wet, de zogenaamde Verjaringswet.

Voorzitter. Daarom is het zo goed dat dit onderzoek en de kabinetsreactie er eindelijk zijn gekomen na een lange strijd van met name de SP en ook van mijn eigen partij. Ik wil daarom ook de onderzoekers van de drie instituten hartelijk danken voor hun nauwgezette werk. Ze hebben naar eer en geweten beschreven wat lang niet beschreven mocht worden. Over een verleden dat je niet kent, of niet wilt kennen, kan je geen verantwoording afleggen. Als je de donkere pagina's uit de geschiedenis niet onder ogen wilt of durft te komen, dan dreigt herhaling. Wie wereldwijd voor mensenrechten wil staan, kan dat alleen geloofwaardig doen als hij de eigen mensenrechtenschendingen een plek geeft. Daarom is het meer dan terecht dat het kabinet diepe excuses heeft aangeboden, want deze oorlog heeft vele slachtoffers gemaakt.

Allereerst de vele Indonesiërs die standrechtelijk zijn geëxecuteerd, gemarteld en verkracht; verbrande kampongs. Dat is de hoofdzaak. Ten tweede de dienstplichtigen die uit plichtsbesef gehoor gaven aan de oproep en in Indonesië werden geconfronteerd met omstandigheden die hun geloof in God en vaderland danig zouden aantasten. Ook zij waren daar op bevel van de Staat. Ten derde de dienst- en bevelweigeraars, die moedig hun geweten volgden en daar vaak met jarenlange gevangenisstraf en soms zelfs met ontzetting uit het stemrecht werden bestraft. En ten vierde natuurlijk ook — ik doe vast nog mensen tekort die ik niet noem — de Indische en Molukse gemeenschap die hebben geleden door de kille en bureaucratische ontvangst die zij hier kregen. De Nederlandse Staat was verantwoordelijk voor dat alles.

Voorzitter. Naast de complimenten voor de kabinetsreactie heb ik ook de volgende vragen. Het NIMH beschikt over een zogenaamde dodenlijst met meer dan 900 Indonesiërs die door Nederlands onrechtmatig geweld zijn gedood, gemarteld of verkracht. Als het kabinet echt invulling wil geven aan de excuses die het heeft gemaakt, dan zou ik heel graag zien dat het ook slachtoffers van marteling en verkrachting compenseert en dat deze goed gedocumenteerde lijst wordt gebruikt om nabestaanden proactief op te zoeken en te compenseren. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Als ik de heer Sjoerdsma zo hoor, dan denk ik dat hij van mening is dat deze oorlog, dekolonisatieoorlog, Onafhankelijkheidsoorlog, opstand van de Javanen, of hoe je het maar wilt noemen, überhaupt onrechtmatig was. Dat is volgens mij wat hij vindt. Als je een oorlog gaat voeren, gaat er geweld gebruikt worden en gaan er mensen vermoord worden. Dat is de aard van een oorlog. Ik zou graag willen weten van de heer Sjoerdsma of hij vindt dat Nederland überhaupt niet zijn eigen kolonie had mogen beschermen, dat er überhaupt geen politionele acties hadden moeten zijn en dat er überhaupt geen oorlog gevoerd had moeten worden. Of is hij van mening dat Nederland deze oorlog ook had kunnen voeren op een andere manier? Volgens mij is het van tweeën één.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien nog één stap terug, want de heer Baudet lijkt te suggereren dat al het geweld in een oorlog nu eenmaal rechtmatig is en dat excessen en extreem geweld daar gewoon bij horen; dat gebeurt nu eenmaal in een oorlog. De kern van wat de onderzoekers hebben vastgesteld in vijf jaar onderzoekstijd is dat veel van het extreme geweld onrechtmatig was, dat het niet had mogen plaatsvinden en dat het, zoals het kabinet het beschreef, in hedendaagse termen geclassificeerd zou worden als oorlogsmisdaden. Allereerst een antwoord op de vraag van de heer Baudet als het gaat om wat daar is gebeurd. Ja, daar zijn dingen gebeurd die absoluut niet hadden mogen gebeuren. Ten tweede de vraag of deze oorlog überhaupt had moeten gebeuren. Dat is gemakkelijk praten, zeker met de kennis van nu. Maar met de kennis van nu zeg ik ja.

De heer Baudet (FVD):

Ja, de oorlog had wel moeten gebeuren. Of had deze niet moeten gebeuren? Ik begrijp niet waar dat "ja" op slaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we allemaal met de kennis van nu kunnen vaststellen dat de Onafhankelijkheidsoorlog een enorme hoeveelheid slachtoffers heeft opgeleverd. Indonesiërs, Nederlanders, Molukkers — en ik sla nog een heleboel groepen over — die allemaal slachtoffer zijn geworden van deze oorlog en van het beleid van vorige kabinetten. Dus ja, die oorlog had niet moeten plaatsvinden. Dan waren deze slachtoffers er niet geweest.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dat was mijn vraag. De heer Sjoerdsma is dus van mening — gewoon om het te begrijpen — dat Nederland in 1945 gewoon had moeten zeggen "oké, bye", toen de Javanen zeiden "vanaf nu zijn wij de baas; dit is van ons". Is dat de opvatting van de heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Een van de interessante dingen van het onderzoek vond ik zelf hoe de onderzoekers beschreven dat er ook aan de Indonesische kant helemaal geen sprake was van een eenduidige richting. Er waren Indonesiërs die inderdaad uit waren op het omver werpen van alles wat Nederlands was, die een volledig eigen staat wilden en die niks meer met Nederlanders te maken wilden hebben. Er waren ook vrij belangrijke groeperingen binnen de Indonesische samenleving die graag gesprekken wilden, die diplomatie wilden, die erover wilden praten. Dat was, denk ik, de allerbeste oplossing geweest. Maar toch, het is zo'n theoretische, hypothetische vraag, om achteraf de geschiedenis opnieuw proberen uit te leggen. Wat dat betreft vraag ik me ook af waar de heer Baudet naartoe wil. De kern van dit onderzoek vandaag gaat over de vraag: wat heeft Nederland daar gedaan en hoe beoordelen we dat nu? En hoe we dat nu beoordelen, is dat het kabinet — en ik denk dat het kabinet dat terecht doet — niet alleen erkent dat er extreem geweld heeft plaatsgevonden, maar ook erkent dat er vele slachtoffers zijn gevallen en daar diepe excuses voor heeft aangeboden.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel voor uw coulance in dezen. Maar ten eerste was dat overleg, dat samengaan, het Akkoord van Linggadjati. Dat was wat Nederland wilde. Dat is precies het hele idee geweest waar Nederland zich voor inzette, om al die eilanden in een federaal verband te laten opgaan, om geleidelijk aan een soort commonwealth te bouwen. Dat was precies de inzet van Nederland. Dus als de heer Sjoerdsma zegt "er was een tussenweg mogelijk", dan zeg ik: dat was precies waarom wij die politionele acties uitvoerden. Twee. Toch is het echt zo dat je, als je een oorlog gaat beoordelen, dat doet in de context van de vraag wat überhaupt het doel was van die oorlog. Het algemene gevoel nu in het Westen, in Nederland, is dat de Tweede Wereldoorlog door de juiste mensen zou zijn gewonnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoop dat dat ook bij u zo is.

De heer Baudet (FVD):

Er zijn dus geen excessennota's over het geweld dat de geallieerden hebben gepleegd.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Baudet (FVD):

Waarom niet? Omdat wij de Tweede Wereldoorlog zien in een grotere context waarin dat, im Grossen und Ganzen, gezien wordt in prials dat de juiste mensen hebben gewonnen; dat was de juiste richting van de oorlog. Daarom is mijn vraag aan de heer Sjoerdsma: wat had u dan gewild? Dat is wel degelijk de kern van de zaak. Als Nederland in meerderheid van mening was, zoals ik van mening ben, dat het kolonialisme in principe iets moois was, in principe iets goeds was, en dat het veel beter was geweest als wij nog steeds als volkeren samen waren geweest, dan kijk je dus fundamenteel anders naar die oorlog.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Maar als je van mening bent dat het kolonialisme eigenlijk slecht is, dan ga je kijken naar al die excessen, alle gebeurtenissen, en ga je daarop focussen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Baudet (FVD):

Maar de grondvraag is toch echt wel: wat had je dan gewild?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wist al vrij veel van de opvatting van de heer Baudet, ook in het hedendaagse. Maar dat hij een fan was van het kolonialisme, dat hij een fan was van kolonies, een fan is van onderdrukking, onderwerping, en dat hij die eigenlijk het liefst had willen voortzetten tot de dag van vandaag, was mij nog niet bekend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar zelf van schrik, en dat ik ook echt op geen enkele manier begrijp hoe dat een opinie kan zijn in dit debat, kijkend naar het onderzoek dat hier ligt. Ik kan niet begrijpen wat de heer Baudet hier probeert te doen. De meeste partijen proberen hier, denk ik, recht te doen aan alle slachtoffers, aan Indonesische zijde en aan Nederlandse zijde. En dat hij hier komt betogen dat Indonesië eigenlijk nog een kolonie had moeten zijn van Nederland, laat ik maar even bij hem, maar ik vind dat het het debat niet doet overstromen van waardigheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe kijkt de heer Sjoerdsma aan tegen Indische Nederlanders en hun nabestaanden van de tweede en derde generatie, waarvan velen hier ook aanwezig zijn op de tribune, die zich mede door dit rapport en de reacties op het rapport nog steeds, tot op de dag van vandaag, weggezet voelen als oorlogsmisdadigers?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk uitermate pijnlijk. Het gaat over mensen die daar actief zijn geweest, militair of burger, die niet betrokken zijn geweest bij misdaden, en die toch het gevoel hebben gekregen, of dat in hun ogen is aangewreven, dat ze dat stempel wél zouden verdienen. Dat is natuurlijk onderdeel van dit debat. Dat zou niet moeten kunnen. Ik denk dat veel van de mensen die vanuit daar naar hier zijn gegaan, of Nederlanders die dienstplichtig zijn geweest en gezagsgetrouw gehoor hebben gegeven aan die oproep, ook slachtoffers zijn van de Nederlandse Staat. Ik zou hopen dat we dat onderscheid hier vandaag heel duidelijk maken: ja, er zijn Nederlanders geweest die in Indonesië verschrikkelijke misdaden hebben begaan, en zij zijn daarom schuldig. De krijgsmacht, en met de krijgsmacht misschien de hele Nederlandse Staat, is schuldig aan het in die positie brengen van deze mensen, het moeilijk maken voor deze mensen, terwijl zij gezagsgetrouw, plichtsgetrouw, probeerden het goede te doen. Maar als ze niet betrokken zijn bij dit soort misdaden, dan moeten ze zich dat stempel ook niet laten aanleunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Feit is natuurlijk wel dat mensen in die tijd met een onmogelijke opdracht op pad werden gestuurd, niet goed toegerust. Ik heb mensen gesproken die vertelden dat hun opa had gezegd: ik had nog liever een zwaard van een jap in mijn nek dan dat ik Nederland, het Koninkrijk der Nederlanden, zou teleurstellen. Deze mensen, de weduwen, strijden nu al jaren voor die compensatie. We hebben de afgelopen weken gezien dat de Kamer in meerderheid, op enkele partijen na, niet bereid is om deze mensen te compenseren. Die mensen hebben gewoon gedaan wat men van hen vroeg. Ik snap dat je dat niet altijd kunt goedpraten, van: ja, het moest, dus we hebben het gedaan. Zo is het ook niet, maar je moet het wel in de tijd bekijken. De inkt van dat rapport was nog niet droog of er kwam vrijwel direct al een reactie op van de minister-president. Dat heeft die mensen heel erg veel pijn gedaan.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Sjoerdsma?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is de volgende, even los van de excuses en het vreselijke wat daar is gebeurd, want dat wil ik totaal niet bagatelliseren. Er zijn ook mensen uit de gemeenschap, maar ook deskundigen, die zeggen: zou het feit dat die mensen met die onmogelijke opdracht op pad werden gestuurd, zonder middelen, en het feit dat ze eigenlijk als oorlogsmisdadigers zijn neergezet, misschien niet ook een excuus verdienen?

De voorzitter:

Dank u wel. Een heldere vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Want deze samenleving moet ook geheeld worden. We kunnen deze mensen niet tot hun dood laten zitten met het gevoel dat ze worden gezien als oorlogsmisdadigers, en hun nabestaanden ook niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het van belang is om hier heel precies te zijn. Als je het onderzoek leest en de verschillende deelstudies, dan wordt er wel degelijk zeer secuur omgegaan met verschillende categorieën mensen. Ik aarzel een beetje om ze "categorieën" te noemen, maar het helpt denk ik het debat wel. Er zijn echt Nederlanders geweest die daar verschrikkelijke oorlogsmisdaden hebben begaan, onder regie van de Nederlandse Staat. Daar biedt het kabinet excuses voor aan. Maar het kabinet biedt ook excuses aan — en ik denk dat dat terecht is, omdat het voortvloeit uit die onderzoeken en omdat het ook wordt beschreven in die onderzoeken — aan een andere categorie mensen, namelijk de categorie die mevrouw Van der Plas hier terecht noemt. Dat zijn de mensen die gezagsgetrouw hebben besloten gehoor te geven aan oproepen om de Nederlandse Staat te dienen, vaak met weinig dankbaarheid — dat is zeer eufemistisch, laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is — en met kille, bureaucratische reacties tot gevolg. Dat heeft enorm veel pijn opgeleverd, waardoor sommige van deze mensen het geloof in God en vaderland zijn kwijtgeraakt. Dat zijn zeer heftige dingen. Ik denk dat het belangrijk is om te zien dat die twee dingen naast elkaar bestaan. Naast deze mensen staan ook mensen die verschrikkelijke misdaden hebben begaan. Naast deze Nederlandse slachtoffers staat ook een heel groot aantal Indonesische slachtoffers, en die moeten we vandaag recht doen. Dat is onze taak.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor een enorm flagellantenbetoog waarin Nederland eigenlijk niets meer goed kan doen. Ik zou van de heer Sjoerdsma toch graag een bepaalde reflectie willen hebben op die bersiapperiode, waarin er sprake was van een orgie van geweld: Javaanse guerrilla's trokken plunderend, moordend en verkrachtend door de archipel. Daar zijn zo veel doden bij gevallen dat Nederland in zekere mate toch ook een plicht had om daar de orde een beetje te herstellen, of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):

De bersiap staat ook in mijn persoonlijke geheugen gegrift. Mijn grootouders hebben in een Jappenkamp gezeten en daarna de bersiap meegemaakt. Er is mij lang geleden een anekdote verteld door mijn grootmoeder. Zij hebben moeten vluchten met een trein. In die trein reden ze een tunnel in en op dat moment begon er geschreeuw en lawaai in de trein. Zij dachten dat hun einde gekomen was. Uiteindelijk was dat niet zo. Zij spraken beiden Maleis en Bahasa en kwamen samen met de anderen ongeschonden uit die trein. Maar van de volgende trein op hetzelfde spoor zijn alle Nederlanders die erin zaten, uitgemoord. Ik erken volkomen dat de gewelddadige gebeurtenissen in de bersiap heel veel mensen voor hun verdere leven hebben getekend. Het grote leed dat hun daar is aangedaan, wordt terecht erkend. Ik denk dat we ruimte en respect moeten bieden aan de slachtoffers van die tijd.

Daarnaast is er nog iets anders, namelijk wat het onderzoek zegt over de bersiap. Dat zijn eigenlijk twee dingen. Eén. De periode volgend op de Japanse overgave was er een van extreem geweld. Twee. Naast Nederlandse, Europese en Molukse slachtoffers zijn er ook veel Indonesische en Chinese slachtoffers geweest. Het geweld in die periode was zeker niet alleen afkomstig van Indonesische zijde. Dat was en is dus ook geen rechtvaardiging geweest voor het daaropvolgende Nederlandse optreden. Die conclusies volg ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil niks afdoen aan het verhaal van de heer Sjoerdsma. Veel van die verhalen uit die tijd worden echter inmiddels in de context van het heden geplaatst. Denk aan de acties van kapitein Westerling op Zuid-Celebes. Daar werd een plan voor gemaakt. Daar was de legerleiding mee akkoord. De generaal gaf daarvoor zijn toestemming. Kapitein Westerling heeft daar de plunderende en moordende pemoeda's weggejaagd. Hij heeft de orde hersteld. Hij heeft de guerrillastructuur omvergeworpen en de rust hersteld. In de context van toen was deze man een absolute held. Er zijn nog drie onderzoeken geweest waaruit bleek dat het inderdaad een held was. Pas nu, zo'n tientallen jaren later, zijn we plotseling dit soort optredens in de context van de hedendaagse moraal gaan zien. Dat leidt ertoe dat mensen die toen een held waren, nu opeens doorgaan voor oorlogsmisdadiger. Vindt de heer Sjoerdsma dat niet een beetje een raar verhaal? Dan kan je immers alle helden uit de Nederlandse geschiedenis in de context van de geschiedenis van nu tenietdoen. Dan kan je alle standbeelden omverwerpen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het zelf van meerwaarde om kritisch te reflecteren op je geschiedenis. Ik heb dat ook aan het begin van mijn betoog gezegd. Ik vind dat je ervan moet leren, om bepaalde herhalingen te voorkomen, om ervoor te zorgen dat we onszelf in de spiegel kunnen aankijken en om ervoor te zorgen dat er een zuiverend effect is op onze maatschappij. Het argument van de heer Van Haga dat we deze daden met de kennis van nu aan het beoordelen zijn, klopt niet. Ik vind een van de sterke elementen van dit onderzoek ook dat zij wat er toen is gebeurd, beoordelen naar de maatstaven van toen. Als je kijkt naar wat die maatstaven toen waren, dan zie je dat er werd geconstateerd — ik kan me alleen maar daarbij aansluiten — dat veel van dit geweld extreem en onrechtmatig was. Er vonden massamoorden plaats. Kampongs zijn platgebrand. Er vonden martelingen en verkrachtingen plaats. Die hadden niet op die manier kunnen en mogen geburen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan ben ik toch benieuwd of de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat dit soort gebeurtenissen vaak gepolitiseerd worden. Ik wil nogmaals teruggaan naar het voorbeeld van kapitein Raymond Westerling. Die beste man heeft daar een loepzuivere operatie uitgevoerd. Hij had daartoe opdracht gekregen. Hij is daarna drie keer onderzocht. Er was helemaal niks aan de hand. Hij had het goed gedaan. Hij is meerdere keren voorgedragen voor een Militaire Willems-Orde. Uiteindelijk komt een Partij van de Arbeidkabinet dan tot de conclusie: nee hoor, dat gaan we niet doen. Dan heeft het er in ieder geval de schijn van dat het gepolitiseerd wordt. Of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het eens met de heer Van Haga dat het gepolitiseerd wordt. Alleen, ik zou de bron van de politisering misschien elders zoeken dan hijzelf.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Mijn tweede vraag aan het kabinet betreft de Verjaringswet. Het kabinet schrijft daarover dat de gang van zaken van destijds niet in lijn is met de huidige politieke inzet tegen straffeloosheid. Dat is een van de weinige eufemismen die ik in de brief heb mogen aantreffen. Ik wil het kabinet vragen om een diepere reflectie op de jaren waarin respectieve kabinetten cruciale informatie onder de pet hebben gehouden en op het feit dat het toenmalige kabinet de Kamer niet juist heeft geïnformeerd over de Verjaringswet. Moet deze wet niet aangepast worden?

Mijn derde punt gaat over dienst- en bevelweigeraars. Het kabinet zegt dat als dienstweigeraars of hun nabestaanden kunnen aantonen dat hun weigering gebaseerd was op de kennis van extreem geweld, die casus onderzocht kan worden en gerehabiliteerd kan worden. Ik vind die regeling welkom, maar ik vind de voorwaarde wat raar, als je in gedachten neemt dat het beleid van het toenmalige kabinet was om dat geweld uit de Nederlandse samenleving te houden. Het beleid was om dat te verdoezelen en dat weg te houden. Dus dan worden mensen geconfronteerd met het beleid van het kabinet en dan kunnen ze zichzelf niet rehabiliteren. Graag een reactie.

Het kabinet belooft ook om dienst- en bevelweigeraarscasussen te onderzoeken en te rehabiliteren. Ik vraag het kabinet: wat houdt een passende vorm van rehabilitatie in? Ik vraag dat omdat ik ook graag deze gelegenheid zou gebruiken om het kabinet één casus van een dienstweigeraar en drie casussen van een bevelweigeraar te overhandigen ter onderzoek. Ik zou de bevelweigeraar hier omwille van de tijd willen uitlichten. Het zijn er drie. Drie mariniers weigerden in augustus '47 hun kampong plat te branden omdat er geen wapens waren en er geen strategisch belang was. Dat waren Johannes de Hoog, toen 19, Louis Stokking, 28, en Marinus Smit, 33. Zij deden niet mee aan deze represaille en zij werden daarvoor gestraft met gevangenisstraffen van anderhalf tot tweeënhalf jaar cel en moesten bij terugkomst in Nederland onderduiken voor boze burgers. Ik vraag u: beoordeel deze casus, neem het serieus, verlos hun families van de zware emotionele last die dit met zich meebrengt en rehabiliteer hen als de goede militairen die ze waren. Ik zou graag beide mappen overdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

O. U bent wel door uw tijd, dus u moet afronden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou dit heel graag eerst even overdragen.

Voorzitter. Ik zal afronden. Ik heb nog twee kleine punten. De Molukse gemeenschap. De minister-president en de staatssecretaris van Volksgezondheid hadden beloofd snel een nieuwe afspraak in te plannen met de Molukse gemeenschap. Zij wachten eigenlijk nog steeds op die afspraak. Ik zou de minister-president willen vragen deze snel in te plannen.

Helemaal tot slot, vooruitkijkend. Indonesië wil het graag. Waarom niet de gekozen onafhankelijkheidsdatum erkennen? Is het kabinet bereid tot overhandiging van de archieven van het Indonesische geboorteuur, dat zich nog altijd op Nederlandse bodem bevindt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een punt van orde van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Zegt de heer Sjoerdsma nou dat hij vindt dat militairen …

De voorzitter:

Dit is volgens mij geen punt van orde, meneer Baudet. Dat vind ik vervelend. Een punt van orde gaat echt over de procedure. Ik ben al wat flexibeler geweest bij het plaatsen van uw interrupties. U bent nu echt door uw interrupties heen. Dan kan het niet onder de vlag van een punt van orde.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma aandacht besteedt aan de bevelweigeraars. Dat is een heel aangrijpende casus. Mensen werden zes maanden opgesloten zonder dat zij berecht werden en kregen vervolgens een heel zware straf. In die tijd, in 1949, werd er ook door strafrecht- en militairstrafrechtjuristen gesproken over deze casus en over de vraag in hoeverre dat ambtelijk bevel dat zij kregen nou de plicht om oorlogsmisdrijven na te laten zou belemmeren. In die tijd spraken militairstrafrechtexperts over deze casus en hadden ze het over dit dilemma: moet je nu een oorlogsmisdrijf plegen omdat dat het bevel is, of moet je dat bevel weigeren? Mijn vraag gaat over die term "oorlogsmisdrijven", die dus toen al gehanteerd werd door de experts. Die werd gebruikt en was vastgelegd in artikel 38 van het Wetboek van Militair Strafrecht. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het dus een gangbare term was die toen onderdeel uitmaakte van ons recht?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor deze vraag. Misschien één stap terug. Ik denk wel dat ook met de kennis van toen onrechtmatige bevelen niet hoefden te worden opgevolgd. Kijk naar de documentatie rondom deze casus. Er is ook later door de rechtbank vastgesteld dat zich in de betreffende kampong, die de mariniers nadrukkelijk geweigerd hebben in brand te steken, geen wapens waren en er geen andere aanleiding was om dat te doen. Er was ook geen strategisch belang van deze kampong. Dus eigenlijk is feitelijk al rechterlijk vastgesteld dat deze mannen het juiste hebben gedaan, ook in de context van die tijd. Maar goed, laten we, gezien de gelegenheid die het kabinet heeft geboden, kijken of het kabinet hier nog een serieus oordeel over wil vellen in het kader van eerherstel.

Dan over oorlogsmisdaden. Om eerlijk te zijn, vind ik dat zelf een lastige discussie. De onderzoekers zeggen: er is sprake van extreem geweld. Zeker als je kijkt naar sommige … Laat ik proberen het niet al te plastisch te zeggen, maar het geweld spat soms echt wel van de pagina's af. Er zijn beschrijvingen, en ook echt gedocumenteerde beschrijvingen, waarvan we, zeker met de kennis van nu, gewoon kunnen zeggen: dat zijn oorlogsmisdrijven, gedocumenteerde massamoorden. Daar staat tegenover dat er ook heel veel gefragmenteerd bewijs is, waardoor je weliswaar aanwijzingen kan hebben dat iets lijkt op een oorlogsmisdaad, maar niet voldoende bewijs hebt. Wat de onderzoekers hebben gedaan, vind ik zelf best wijs. "Extreem geweld" omvat oorlogsmisdaden. Het kabinet zegt: we gaan even niet juridisch harrewarren, laten we dat niet doen; maar als u het ons vraagt zijn sommige van de dingen die daar zijn gebeurd gewoon oorlogsmisdrijven zoals we die nu kennen. Ik vind dat een goede lijn, een lijn die precies zegt wat het is zonder een discussie te starten waarvan ik op dit moment niet helemaal weet wat de meerwaarde is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De term "extreem geweld" is een overkoepelende term. Dat geven de onderzoekers ook aan, en terecht. Je kan daar meer onder vatten dan alleen oorlogsmisdrijven. Maar de heer Sjoerdsma gaat niet in op de feiten uit die tijd. Ik draag alleen maar feiten aan, namelijk dat je artikel 38 toen had in het Wetboek van Militair Strafrecht, dat dat verwees naar het toenmalige oorlogsrecht, dat het nationale strafrecht gebruikt werd om uiteindelijk te sanctioneren, en dat militairstrafrechtjuristen in die tijd ook spraken van oorlogsmisdrijven. Mijn punt is dus: in die tijd was het een gangbare term en was het een onderdeel van onze wetgeving. Ik vraag eigenlijk heel simpel aan de heer Sjoerdsma: erkent hij die feiten of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij heb ik dat net heel duidelijk gezegd. Mijn fractie erkent dat daar oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Maar mijn fractie deelt niet de mening dat daar door de onderzoekers of het kabinet overheen zou zijn gepraat. Op bijna elke pagina van dat onderzoek wordt klip-en-klaar beschreven wat daar is gebeurd. Dat de onderzoekers ervoor hebben gekozen om zich niet te wagen aan de juridische terminologie, maar het hebben gehouden bij een overkoepelende beschrijving die niks aan de fantasie overlaat, vind ik eigenlijk niet onverstandig. Net als dat het kabinet vervolgens heeft gezegd: "Oké, we zien dat daar een discussie over gaande is. We snappen de juridische voethaken hiervan. Laten we die discussie niet juridisch voeren, maar laten we gewoon eerlijk zijn. Wij erkennen ook dat die oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden." Ik zoek dan eventjes naar wat er dan nog meer moet gebeuren. Volgens mij is die erkenning er zowel in het onderzoek, als in de kabinetsreactie, als bij mijn partij.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb het niet over het onderzoek en de onderzoekers. Zij zeggen: wij gebruiken deze overkoepelende term. Dat is hun goed recht. Het gaat mij om de kabinetsreactie. In de kabinetsreactie staat: door de ogen van nu kunnen wij spreken van oorlogsmisdrijven. Ik draag allemaal feiten aan waaruit blijkt dat niet alleen door de ogen van nu, maar ook door de ogen van toen, door de juridische ogen, door de maatschappelijke ogen, gesproken kan worden van oorlogsmisdrijven. Waarom zeg ik dit? Niet omdat ik militairen wil berechten. Helemaal niet; dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat mij erom dat we recht moeten doen aan de tijd van toen en dat het kabinet dat niet doet door te zeggen: alleen door de ogen van toen kunnen we ervan spreken. Als we nu dit debat hebben over de geschiedschrijving en over die episode, vind ik het niet meer dan gepast dat we dat erkennen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kijk, waarom ik een beetje aarzel, is omdat ik zelf — ik zoek naar het goede woord — tevreden ben dat we de tijd van eufemismen en bagatelliseren met dit rapport en met de kabinetsreactie definitief achter ons hebben gelaten. Dit wekt een beetje de suggestie dat er toch nog weer wordt gesproken in eufemismen. Maar ik wil wel in zoverre met mevrouw Ellemeet meegaan ... Kijk, laten we de vragen die zij heeft bij het kabinet parkeren. Laten we — want ik ga hier geen juridisch debat van maken; ik ben politicus — die juridische vragen goed laten beantwoorden. Waarom kiest het kabinet ervoor om die terminologie te gebruiken? En waarom gaat het in de brief niet mee, althans, op voorhand niet, met uw argumentatie? Dan kunnen we daarna ons oordeel daarover opmaken.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste lijkt mij heel verstandig, om dat aan het kabinet te vragen. Maar het kabinet zegt er in de brief natuurlijk wel wat over, namelijk dat de term "oorlogsmisdrijf" tot 1949, Genève, eigenlijk geen onderdeel uitmaakte van het internationaal recht en dat daarom de term "oorlogsmisdrijven" niet van toepassing was. Nou zijn er juristen in Nederland — volgens mij probeerde mevrouw Ellemeet dat ook te poneren — die zeggen: dat is niet correct; je kunt deze term, ook juridisch destijds, wel degelijk van toepassing verklaren, op grond van geschreven en ongeschreven recht uit die tijd. En dat is niet alleen een theoretische discussie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, in zekere zin wel. "In zekere zin" omdat ik ook nadrukkelijk hoor zeggen dat het niet meer onderdeel is van een poging om misdadigers te bestraffen. Er vloeit niets meer voort uit het feit dat je het juridisch constateert. En het kabinet heeft het politiek geconstateerd. Zo duid ik het maar even, ik weet niet wat het juiste label is. Maar dus politiek geconstateerd, en het loopt daar volgens mij niet voor weg. Maar nogmaals, zoals net gezegd in de richting van mevrouw Ellemeet, ben ik graag bereid om te horen wat het kabinet daarover zegt. En graag bereid om die juridische fijnproeverij nog eventjes helemaal uitgeserveerd te krijgen, want daar zit wel een belang; dat geef ik graag toe. U haalt terecht juristen aan, maar ik heb ook weer andere juristen gezien die dat nadrukkelijk niet zo vinden. Dus laat het kabinet daar nou maar de arbiter in zijn en vertellen aan welke kant van deze juridische strijd zij zitten. Maar wat ik zeker onderschrijf, en laat ik dat nog één keertje zeggen voor de duidelijkheid: wat mij betreft en wat D66 betreft geen eufemismen over wat daar is gebeurd. Ik heb ook echt grote waardering voor de wijze, soms zelfs plastische wijze, waarop onderzoekers dat hebben gemeend te moeten beschrijven. De term "extreem geweld" bevat dat. En ik heb zelf de kabinetsreactie opgevat als "wij zien het als oorlogsmisdaden, als een van de ergste dingen die je als staat kan doen". Vandaar ook die excuses.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Volgens het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1949 hebben Nederlandse militairen zich in Nederlands-Indië schuldig gemaakt aan extreem, excessief en structureel geweld. Dit is een foute conclusie van onderzoekers en bewindspersonen die de historische context uitwissen en vanuit politiek-ideologisch en links-moralistisch perspectief geen historische feiten, maar hedendaagse meningen rapporteren. Het verleden langs de meetlat van nu leggen, is weinig anders dan geschiedvervalsing op basis van morele gronden die toen nog niet bestonden, door pennenlikkers die nog nooit een kogel hebben afgevuurd.

Voorzitter. Generaal Spoor en kapitein Westerling zijn te boek komen te staan als koelbloedige oorlogsmisdadigers en massamoordenaars, niet omdat zij onrechtmatig moordend door de archipel trokken, maar omdat die framing politiek opportuun was. Tegenwoordig noemen wij dat desinformatie. Spoor en Westerling hebben hun taak naar eer en geweten uitgevoerd. Bovendien deden zij dat op staatsrechtelijk juiste gronden, terwijl landverraders, zoals Poncke Princen, precies het tegenovergestelde deden. Feit is dat hun handelen juist kon rekenen op veel waardering. De bevolking was blij met de Nederlandse militairen, die zo humaan mogelijk orde op zaken probeerden te stellen in een mensonterende situatie, waarin terroristische pemoeda's zorgden voor massamoorden, martelingen en verkrachtingen. Hele dorpen werden getjingtjangd door guerrillastrijders en door kordaat ingrijpen is dit gestopt.

Voorzitter. De kwetsende desinformatie die wordt verspreid over de dekolonisatie van Nederlands-Indië doet afbreuk aan de inzet van veteranen in Nederlands-Indië. BVNL wil eerherstel voor generaal Simon Spoor en kapitein Raymond Westerling. Wat vindt de premier hiervan? Waarom heeft de premier in zijn reactie de term "bersiap" tussen aanhalingstekens geplaatst? Moet er niet ook een onafhankelijk onderzoek komen naar de Indonesische wandaden in de bersiapperiode? Wat vindt hij van de ereschuld die wij hebben met betrekking tot het in de steek laten van de Molukkers, de Papoea's en andere volken?

Voorzitter. Onze geschiedenis kent natuurlijk ook zwarte bladzijden, maar de geschiedenis onder politieke druk vervalsen om je te conformeren aan de politieke tijdgeest is verwerpelijk. Laten we de geschiedenis van Nederlands-Indië beoordelen in de context van toen, in het belang van Nederland.

Voorzitter. Voor alle mensen die daarin geïnteresseerd zijn, kan ik het boek van Bauke Geersing aanraden. Dat heet Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel. Ik heb een extra, gesigneerd exemplaar bij me dat ik graag wil aanbieden aan de premier. Normaal gesproken, bijvoorbeeld bij het gasdebat over Groningen en het debat over de energietransitie, heb ik altijd het gevoel dat ik toch wel zijn meerdere ben, maar op dit historische onderwerp … Hij is natuurlijk historicus. Maar ik bied hem graag dit boek aan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen. Hij zal spreken namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Aan de vooravond van de bespreking van de excessennota in de Kamer, in 1969, hield journalist Wigbold, eindredacteur van Achter het nieuws, een fel betoog. Ik citeer: "De verantwoordelijkheid voor het Indonesische beleid lag bij regering en parlement. Als het parlement morgen de nota voor kennisgeving aanneemt, dan betekent dit in simpele taal gezegd dat de politici elkaar dekken, dat zij wel het optreden van de Nederlandse militairen, maar niet dat van zichzelf en hun voorgangers laten onderzoeken. Wie het bij deze nota laat, laat opnieuw de militairen in de steek."

Voorzitter. Dat is precies wat er gebeurde. Door toedoen van de politiek is de Nederlandse geschiedenis verkeerd voorgesteld. We hebben onszelf een ander beeld voorgehouden. Zo maakten we bijvoorbeeld de film Brengers van recht en veiligheid, terwijl de werkelijkheid voor de dienstplichtigen was dat ze ontheemd waren in een vreemd land. Ze waren gezagsgetrouw op pad gestuurd, maar ze waren niet goed toegerust. Voor veel Indonesiërs waren ze brengers van geweld. Er werd gesproken over zogenaamde politionele acties, maar wie realiseert zich dat daar 170.000 manschappen bij betrokken waren?

Het onderzoek is heel duidelijk: Nederland heeft tijdens de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog structureel excessief geweld gebruikt. Nederlandse politici, officieren, ambtenaren, rechters en andere betrokkenen hadden daar kennis van. We hebben het onder meer over martelingen, brandstichtingen en buitengerechtelijke executies. Dat geweld was nooit incidenteel, maar was structureel, iets wat politici daarna jarenlang hebben ontkend en verhuld. Ik dank de onderzoekers dan ook voor hun grondige en diepgaande onderzoek. Het is belangrijk dat we dit duidelijk hebben opgeschreven, zodat eer kan worden gedaan aan iedereen die met de gevolgen van de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog heeft moeten leven, tot op de dag van vandaag.

Het kabinet heeft de eerste stappen gezet in de richting van verzoening en herstel. Dat is positief. In dat licht wil ik het kabinet de volgende vragen stellen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de schadevergoedingsmogelijkheden voor weduwen en kinderen ook bekend worden gemaakt bij de groepen die er aanspraak op kunnen maken? Dan weten ze waar ze terechtkunnen, ook als het tot 2030 verlengd wordt. Hoe gaan ze dienst- en bevelweigeraars wijzen op de mogelijkheden om verificatieonderzoek te doen? Er moet dus niet alleen een passieve houding zijn, maar er moet ook bekend worden gemaakt dat er mogelijkheden voor zijn en hoe het gedaan gaat worden.

Wat de archieven en de datum betreft sluit ik me graag aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma en mevrouw Ellemeet.

Voorzitter. Naast Nederland hebben natuurlijk ook andere Europese landen te maken gehad met een koloniaal verleden. Zo heeft België onderzoek gedaan naar het verleden in Congo. Een van de verschillen met het Nederlandse onderzoek is dat de aanbevelingen van de experts in België nog meer zien op een betere wijze van omgaan met het koloniale verleden en de relatie tussen kolonialisme en hedendaags racisme, verzoening en herstel.

In dat licht heb ik nog een paar vragen. Vindt de regering dat we nu voldoende scherp hebben wat de correlatie is tussen het gewelddadige koloniale verleden van Nederland in Indonesië en de inzet van extreem geweld in Indonesië? Hoe oordeelt de regering over het nationaal bewustzijn van Nederland en Nederlanders over de impact van het koloniale verleden op het heden? Welke inspanningen, concrete maatregelen treft de regering om Nederland beter om te laten gaan met dit verleden en de erfenis die ermee gepaard gaat? Want, voorzitter, te trots zijn om toe te geven dat we fouten hebben gemaakt, kan positieve verandering juist in de weg staan. Het vasthouden aan een incompleet en te rooskleurig beeld van het verleden belemmert ons om te kijken naar de toekomst. De bevindingen uit dit onderzoek geven ons als politiek de kans en de plicht om onrecht uit het verleden recht te zetten. Ik ben blij dat we dat hier vandaag met elkaar doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dag, voorzitter. Ik heb weer documentatie meegebracht.

Voorzitter. We voeren vandaag een debat over de dekolonisatie van Nederlands-Indië, een onderwerp waar Nederlanders vaak meer mee bezig zijn dan de huidige 270 miljoen Indonesiërs. En dat is niet de eerste keer. In 1994 reisde ik als politiek redacteur bij NRC/Handelsblad mee met een Tweede Kamerdelegatie bestaande uit de fractieleiders van de grote partijen. Dat bestond toen nog. Dat waren Eelco Brinkman van het CDA, Hans Dijkstal van de VVD — Bolkestein wilde niet mee — Hans van Mierlo van D66 en Thijs Wöltgens van de PvdA, die vervroegd moest terugkeren wegens het overlijden van minister Ien Dales. Wat mij opviel was dat Nederlandse politici intensiever bezig waren met de dekolonisatie van Nederlands-Indië dan de Indonesiërs zelf. De Nederlanders hadden zich als het ware mentaler opgesloten in die kwestie maar de Indonesiërs spraken er amper over. Indonesische politici reageerden alleen een beetje korzelig op Nederlandse kritiek wegens het mensenrechtenbeleid in Indonesië, zoals de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Ali Alatas, die overigens prachtig Nederlands sprak. Het bleek ook toen een bezoek aan de heer Poncke Princen op het programma stond. Want moesten de fractieleiders daarnaartoe of niet? Was hij verzetsstrijder of was hij landverrader? Er was toen enorme heisa in het Nederlandse kamp en uiteindelijk bezochten alleen de journalisten de heer Princen bij hem thuis — ik was er ook bij — maar niet de fractieleiders.

Ter voorbereiding had ik een cursus Bahasa gevolgd om me er te kunnen redden. Ik verwachtte felle verwijten in Indonesië tegen Nederland, maar integendeel. Niemand begon over het koloniale tijdperk. De Indonesische bevolking is jong. In 2050 zijn er daar circa 320 miljoen mensen. In het debat over Nederlands-Indië praatte Nederland vooral over zichzelf; dat zie ik hier ook weer: een soort van zelftherapie. Er bestaan verschillende invalsonderzoeken en geschiedenis kent uiteenlopende interpretaties. Het is ook voor ons allemaal een leerproces. Ik heb het boek Over de grens gelezen, overigens met veel interesse, maar ik zie daar ook veel zelftherapie in terug, want steeds vaker wordt ons verleden bekeken met de bril van vandaag.

Er zijn voorbeelden van, zelfs in het huidige woketijdperk. Ik noem als voorbeeld de vraag in hoeverre het gerecht rijsttafel racistisch is. Is dat cultural appropriation? Het patroon wordt steeds pijnlijker zichtbaar. De Indische Nederlanders zijn daar wel de dupe van. De geschiedenis van Nederlands-Indië wordt dus als het ware herschreven. Wat vindt de minister-president daarvan? Want hij heeft goede kennis van Indonesië.

In een ruim kader poneren de auteurs van Over de grens de stelling dat het Nederlandse leger zich schuldig maakte aan — ik citeer — "stelselmatig en wijdverbreid extreem geweld". De onderzoekers komen tot die conclusie op basis van criteria die tegenwoordig, 75 jaar later, gelden en internationaal recht zijn. Dat was toen nog niet echt. Die stelling van destijds kun je natuurlijk ook beweren over de dekolonisaties die er waren, zoals de dekolonisatie van Algerije, en bijvoorbeeld ook over de oorlog in Vietnam, of zelfs in Irak en Afghanistan. Oorlogsrecht wordt pas recentelijk echt toegepast. Ik vind dat je moet kijken naar de context, de criteria en de intenties van toen, 75 jaar geleden. Dat zien we ook terug in het boek van de heer Geersing: Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel. U heeft het al gezien, maar ik zal het nog een keer laten zien. Lees de inzet van Nederlanders in die situatie door de bril van toen, met de kennis en criteria van toen. Er waren toen zeker excessen. Ik ontken dat absoluut niet. Ik herinner het me zelfs toen in 1969 de excessennota uitkwam. Dat was een geweldig schandaal. Iedereen sprak erover. Het was voor iedereen totaal nieuw, want er was nooit over gesproken. We hebben in 1949 het boek Indonesië dichtgedaan. Dat was het; afgelopen. Het was het tijdperk van de welvaart, de auto, de televisies enzovoort. Wie zit er nou te zeuren over Indonesië? Dat was toen de tijdgeest.

Voorzitter. Waren de Nederlanders er nu echt om systematisch Indonesiërs te vermoorden? Nee, dat geloof ik niet. Nederland wilde Nederlands-Indië behouden. De tijdgeest van toen was namelijk: Indië verloren is rampspoed geboren. Vergelijkbare voorbeelden zag je bij Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Bovendien was er de bersiap, met hard geweld tegen Nederlanders en Nederlands-Indiërs. We moeten natuurlijk ook kijken naar de politieke verantwoordelijkheid. Ze spraken over het leger, over militairen, maar die gingen niet uit zichzelf. Die werden daarnaartoe gestuurd door een politieke leiding. Dan moet ik er even op wijzen dat dit voornamelijk socialistische en katholieke kabinetten waren van de heren Drees en Beel. Er was natuurlijk wel veel discussie binnen de PvdA. Ik heb ooit een gesprek gehad met jonkheer Van der Goes van Naters. Hij was destijds fractieleider van de PvdA in de Tweede Kamer. Hij had voortdurend ruzie met Drees hierover. Drees heeft hem uiteindelijk weggestuurd. Hij werd lid van de eerste parlementaire assemblee in de Europese gemeenschap, onder het motto: heb je nog een opa, stuur hem naar Europa.

Voorzitter, ik moet afronden. Mag ik nog een klein dingetje zeggen?

De voorzitter:

Kort.

De heer Eppink (JA21):

Uiteindelijk gaf de positie van de Verenigde Staten de doorslag. De breuklijn in de Indonesische politiek was niet Nederland, maar de staatsgreep tegen Soekarno in 1965.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Ik bent nu fors door uw tijd.

De heer Eppink (JA21):

Mag ik dan alleen nog zeggen: terima kasih, ketua.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Miljoenen mensen in Nederland hebben een band met Indonesië. Ik ben een van hen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog diende mijn overgrootvader bij de marine in Indonesië. Hij werd krijgsgevangen genomen en werkte aan de Birmaspoorlijn. Zijn vrouw en twee dochters, waaronder mijn oma, waren meegegaan naar Indonesië. Zij zaten jarenlang in een jappenkamp. Hun leven is getekend door die periode in Indonesië. De Nationale Indië Herdenking maakte jaarlijks nog veel emotie bij mijn oma los. Zelfs vlak voor haar overlijden had ze nog nachtmerries over haar tijd in het jappenkamp. Ook al was mijn familie in een andere periode in Indonesië dan waar dit specifieke onderzoek over gaat, weet ik hoe gevoelig alles omtrent Indonesië ligt, zowel voor de mensen die nog leven als voor kinderen en in sommige gevallen ook kleinkinderen. Het is daarom enorm belangrijk dat wij er hier in de Tweede Kamer zorgvuldig over spreken.

Voorzitter. Het maakt nogal uit of je begint met het bespreken van de bredere context of de conclusies van het onderzoek dat is gedaan. Ik begin bewust met de context. De context was namelijk dat de Tweede Wereldoorlog net achter de rug was, dat de meeste Nederlanders helaas een ander beeld hadden van kolonialisme en soevereiniteit dan nu, dat er in Indonesië op dat moment sprake was van een extreem gewelddadige samenleving en dat onze militairen slecht voorbereid op pad werden gestuurd met een onmogelijke opdracht in te kleine aantallen en met te weinig middelen.

In deze context pleegden de leden van de Nederlandse krijgsmacht extreem en structureel geweld. Een zwarte pagina uit onze geschiedenis. Dit geweld was excessief en onaanvaardbaar, zowel volgens de standaarden van nu als van destijds. Het is goed dat hier diepgaand onderzoek naar is gedaan. De VVD vindt het dan ook terecht dat het kabinet diepe excuses heeft aangeboden. Allereerst aan de Indonesische slachtoffers die onder dit geweld hebben geleden, aan de Indische Nederlanders en de Molukkers, die hier bovendien ook nog eens kil werden ontvangen, en aan alle veteranen die zich in de meeste gevallen goed hebben gedragen en met een onmogelijke missie op pad werden gestuurd.

Helaas moet ik constateren dat een belangrijke doelstelling van het onderzoek, namelijk bijdragen aan gezamenlijke verwerking van het verleden, maar in beperkte mate lijkt te worden bereikt. En natuurlijk is op ieder historisch onderzoek inhoudelijke kritiek mogelijk, maar ik denk dat het probleem vooral het beeld is dat op basis van dit onderzoek is ontstaan. Ik begon mijn eigen verhaal bewust met de context en daarna pas met de harde conclusies van dit onderzoek. Dat was niet om het extreme geweld goed te praten of om het te bagatelliseren, maar omdat de context een gedeeltelijke verklaring geeft waarom dit extreme geweld plaatsvond. De conclusies van het onderzoek zijn echter zo stevig dat, als je daarmee begint, vervolgens iedere toelichting, nuancering of contextualisering niet meer bij mensen binnenkomt.

Het tweede problematische punt is het beeld dat iedereen die in de krijgsdienst gediend heeft, medeschuldig zou zijn, het beeld dat iedere militair in meerdere of mindere mate dader is of op zijn minst medeplichtig was. Dat is niet het geval. Het merendeel van de militairen was geen dader en was niet medeplichtig. Het was vooral de militaire, de politieke en de bestuurlijke top die verantwoordelijk was. Het is van groot belang om dat steeds te benadrukken.

Het is moeilijk om eerdere beeldvorming en communicatie terug te draaien. En ik verwijt dat niet alleen het kabinet, want er is natuurlijk breder door verschillende mensen over dit onderzoek gesproken, maar ik vraag wel wat het kabinet gaat doen om die beeldvorming te herstellen. Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat de context ook steeds duidelijk over het voetlicht wordt gebracht en steeds specifiek wordt aangegeven dat het merendeel van de veteranen geen blaam treft? Welke acties gaat het kabinet ondernemen om de verkeerde beeldvorming weg te nemen? Dat kan bijvoorbeeld door als minister van Defensie regelmatig gesprekken te voeren met veteranen, maar ook door hier op een waardige manier aandacht aan te besteden op de jaarlijkse Veteranendag en de bijeenkomst bij het Nationaal Indië-monument.

Voorzitter. Wat mij betreft zet de politiek met dit onderzoek, de diepe excuses van het kabinet aan alle betrokkenen en de nuanceringen op de beeldvorming vandaag in het debat een belangrijke stap. Vervolgens is aan wetenschappers de keuze om te bepalen of zij nog verder en nader onderzoek willen doen. Ik vraag aan het kabinet wat er gedaan kan worden om het gebruikte bronmateriaal daarvoor zo toegankelijk mogelijk te maken.

Voorzitter, tot slot. Het is goed om rekenschap te geven van het verleden, maar dat mag de toekomst niet in de weg staan. Indonesië is een zelfbewuste en groeiende mogendheid in Azië, die zelf vooral ook naar de toekomst kijkt. Gezien alle geopolitieke uitdagingen waar we voor staan, is een positieve en goede relatie tussen Nederland en Indonesië van groot belang. Ik vraag het kabinet hoe het, ook na dit onderzoek, hier verder invulling aan zal geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is een interruptie van de heer Van Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dé Roon.

De voorzitter:

De Roon, sorry.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoorde de heer Brekelmans zeggen dat het gepleegde geweld excessief en onaanvaardbaar was, zowel naar de maatstaven van toen als naar de maatstaven van nu. Wat me nou opviel, was dat ik niet het woord "structureel" hoorde, wat juist wel een kenmerk is van dit onderzoek. Er wordt gesproken van structureel geweld. Ik vraag de heer Brekelmans dus of hij zijn standpunt op dat punt ook kan toelichten. Als hij het structureel geweld zou vinden, wat is dan zijn criterium om te zeggen: dat soort militair geweld is structureel? Wanneer is militair geweld structureel excessief?

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de heer De Roon voor deze vraag. Ik erken dat er structureel geweld is toegepast. Ik meen dat ik dat in mijn bijdrage heb gezegd. En als dat niet zo is, dan wil ik dat bij dezen corrigeren. Dan had ik dat moeten zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Nou heb ik nog niet gehoord wanneer u vindt dat militair geweld structureel excessief is.

De heer Brekelmans (VVD):

Wanneer het op grote schaal en wijdverbreid plaatsvindt. Dus niet als er sprake is van incidenten, als je kunt zeggen dat het op diverse plekken zo nu en dan plaatsvond. Maar we zien ook op basis van het uitgebreide onderzoek dat is gedaan, dat het gedurende een langere periode op meerdere plekken heeft plaatsgevonden. Vandaar dat ik me kan vinden in de term "structureel". Dat is ook de conclusie die de onderzoekers trekken.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot, voorzitter. Waar ligt dan de grens tussen incidenteel en structureel als het over dit onderwerp gaat?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het moeilijk om een hele precieze scheiding aan te geven waarbij je kunt zeggen dat het om structureel geweld gaat als het een x-aantal keren of over een periode van twee jaar gebeurd is. Daar kun je volgens mij niet een heel duidelijke scheidslijn in aanbrengen. Volgens mij is er zo veel bronmateriaal en zijn er zo veel voorbeelden bekend dat daar niet heel veel twijfel over is. Dus dat je niet kunt zeggen: het is tien keer gebeurd, is dat dan incidenteel of structureel? Het is veelvuldig voorgekomen op diverse plekken en in verschillende periodes, dus ik vind dat je dan de conclusie kunt trekken dat er sprake is geweest van structureel geweld. Volgens mij kun je niet zeggen waar die grens dan precies zou liggen; je moet gewoon per casus beoordelen welke kwalificatie past.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

Hij heeft ook een boek meegenomen, zie ik. Een ander boek.

De heer Boswijk (CDA):

Een ander boek, ja.

Voorzitter. Tijdens ons werk als Kamerlid komen we op bijzondere plekken en ontmoeten we ook inspirerende mensen. Ik heb meerdere keren verschillende leden van verschillende koningshuizen, presidenten, premiers en ministers mogen ontmoeten in de twee jaar dat ik Kamerlid ben, maar er is eigenlijk geen enkele ontmoeting die in de buurt kwam van de ontmoeting die ik eergisteravond had. Ik ging toen op bezoek bij Indiëveteraan Bert Carper; hij is bijna 98 jaar oud.

Hij vertelde mij hoe hij net aan het einde van de Tweede Wereldoorlog zijn vader had verloren, hoe hij zelf gemarteld was en dat hij direct na de bevrijding zijn hbs afrondde, om vervolgens als inlichtingenofficier naar Nederlands-Indië te worden gestuurd. Hij vertelde mij hoe hij met veel jonge jongens zoals hemzelf, die soms hun eigen oorlogstrauma's nog niet hadden verwerkt, met te weinig middelen, onvoldoende getraind en onvoldoende voorbereid terechtkwam in een gruwelijke guerrillaoorlog. Hij ontkende ook niet dat er dingen vreselijk mis waren gegaan; hij ontkende ook niet dat die dingen niet goed te praten zijn, maar hij zei dat het wel belangrijk is dat we altijd die hele context meenemen. Waar kwam dat excessieve geweld vandaan? En die context wordt wel gemist. Want Bert Carper voelt, net als veel andere veteranen, dat dat onvoldoende wordt meegenomen, of in ieder geval in de beeldvorming. En dat doet heel veel pijn.

Een deel van het geweld vond zijn oorsprong namelijk in de slechte voorbereiding en in de gebrekkige militaire en politieke leiding, maar ook in het extreme geweld van de andere partijen. Hij vertelde ook hoe hij zich als militair door de overheid in de steek gelaten voelde, niet alleen in Nederlands-Indië, maar misschien nog veel meer bij terugkomst in Nederland. Hij vertelde dat hij op z'n buik moest liggen op het dek van het schip bij binnenkomst van de haven, omdat op de kade mensen stonden met spandoeken met daarop in manshoge letters het woord "moordenaars".

Voorzitter. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd; daar bestaat geen twijfel over, maar het was nadrukkelijk van beide kanten. Het is duidelijk dat er structureel geweld werd toegepast en dat er geen sprake was van slechts excessen. Maar we moeten ons vooral realiseren dat het overgrote deel van de militairen op geen enkele manier betrokken is geweest bij oorlogsmisdaden. Limpach schrijft zelf in zijn boek dat het merendeel van de ruim 200.000 militairen zich niet schuldig heeft gemaakt aan excessief geweld. Die nuance is helaas door alle ophef verloren gegaan. Ook miste de heer Carper het feit dat er ook heel veel goed is gegaan. Zo zag hij met eigen ogen hoe bijvoorbeeld medische zorg en vaccinatieprogramma's werden uitgerold en dat na de verschrikking van de Japanse overheersing en de daaropvolgende gewelddadige bersiapperiode het in veel gebieden voor veel bevolkingsgroepen, niet alleen voor de Nederlanders, relatief veilig werd en de rust weer terugkeerde.

Voorzitter. Dat laatste herken ik uit de verhalen van mijn opa, die in 1919 op Sumatra werd geboren. Na de Tweede Wereldoorlog werd hij planter op het eiland Celebes. In die tijd was het op Celebes zeer onveilig, zelfs zo onveilig dat hij als burger altijd een stengun in de buurt moest hebben. Geregeld werden burgers, en nogmaals niet alleen Nederlanders, op gruwelijke wijze vermoord.

Ik heb hier de biografie uit 1952 van de omstreden kapitein Raymond Westerling. Aan de binnenkant van de kaft staat de naam van mijn opa geschreven. Dit symboliseert voor mij en dit leert mij dat in deze trieste geschiedenis heldendom, slachtofferschap en daderschap inherent onderdeel zijn van ieder conflict. Het een sluit het ander niet uit. Ze kunnen … Nee, ze moeten zelfs naast elkaar bestaan op de manier waarop wij naar onze geschiedenis kijken. Het is te verleidelijk en te makkelijk om vanuit een comfortabele positie ruim 70 jaar later eenzijdig harde oordelen te vellen. Vanaf deze plek kan ik u zeggen dat wij als politiek de eerstverantwoordelijken zijn voor wat er toen fout is gegaan. Voor het leed dat aan de Indonesische zijde is geleden, maar ook door de Molukkers, de Chinezen, de Nederlands-Indische gemeenschap, de Nederlanders en alle andere betrokkenen. Daarom zeg ik vandaag in het bijzonder tegen de veteranen, die naar eer en geweten gehandeld hebben, zoals Bert Karper: u treft geen blaam, u verdient ook excuus.

Ten slotte heb ik een aantal vragen aan het kabinet. Na het verschijnen van het rapport stuurde u alle nog levende Indiëveteranen een brief als steun. Toch hebben deze veteranen zich onvoldoende gesteund gevoeld in het publiek. Hoe kijkt u hierop terug en hoe wilt u dit herstellen? Hoe kijkt u naar de kritiek op het feit dat toch de brede overtuiging is dat het onderzoek afwijkt van de oorspronkelijke onderzoeksopzet? Zo zou er te weinig gekeken zijn naar de oorzaken van het excessieve geweld. Graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter. De grootste angst van veel veteranen is dat het eenzijdige beeld uiteindelijk onderdeel gaat worden van de geschiedschrijving en dus ook van ons onderwijs. Hoe gaat het kabinet erop toezien dat in het onderwijs de hele context en nadrukkelijk het perspectief van de Indiëveteranen wordt geborgd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank voor het persoonlijke verhaal. Het is belangrijk om ook recht te doen aan die context. Ik wil even naar het begindeel van het betoog van de heer Boswijk terug. Ik zou het vervelend vinden als hier de indruk ontstaat dat het onderzoek geen recht doet aan de verklaringen voor het extreme geweld. Ik vond het bijvoorbeeld juist heel sterk dat de heer Oostindie bij de presentatie van het onderzoek specifiek daarbij stilstond. De bevindingen en de conclusies werden genoemd, maar hij noemde ook een aantal belangrijke verklaringen, waaronder de straffeloosheid die was ontstaan, inderdaad mede door de politiek toen, en het geweld dat van twee kanten kwam. Dus je kwam in een geweldspiraal terecht. Hij noemde nog een aantal argumenten. Misschien bedoelt de heer Boswijk het niet zo, maar ik zou het vervelend vinden als het beeld ontstaat dat de directeuren van de onderzoeksinstituten dit niet juist heel zorgvuldig hebben benoemd.

De heer Boswijk (CDA):

Het klopt inderdaad dat in het boek Over de grens letterlijk passages staan waarin onder andere de aanleidingen ook worden genoemd. Dat klopt inderdaad, maar het is ook andersom. Ik begrijp uw zorg, en die zal ik ook meteen wegnemen. Het wordt inderdaad letterlijk genoemd. Mijn zorg is juist een andere, namelijk dat juist het beeld is ontstaan dat het op zichzelf staande excessen waren, die uit het niks kwamen, zonder oorzaak. En dat het ook — ik hoorde het net een van de sprekers zeggen — de hele krijgsmacht betrof. Dat beeld is heel hardnekkig. Dat is misschien niet terecht, maar het is wel wat heel veel veteranen ervaren. Dat moeten we echt meenemen. Dat vragen we ook van het kabinet. Het is goed dat alle levende veteranen persoonlijk een brief hebben gekregen, maar ze zeggen wel, althans velen die ik heb gesproken: "In het publiek stonden we gewoon in de wind. Vaak heb ik de televisie aan moeten zetten en dan was het altijd, ook als ik de krant opensloeg, de negatieve kant. Dan lag het vooral bij ons op ons bordje."

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het feit dat iedere keer de veteranen in de spotlights stonden en de politiek eigenlijk wegdook, heb ik ook gehekeld. Dat is natuurlijk decennialang gebeurd. Dat is verschrikkelijk, maar laten we het dan even heel precies formuleren. Ik ben het ermee eens dat het nu aan het kabinet is om daarin zorgvuldig te communiceren. De onderzoekers hebben dat gedaan. Ze hebben ook als een belangrijke verklaring genoemd de straffeloosheid die er was. Ook is er het feit dat de krijgsmacht onvoldoende was toegerust, dus ze werden daar met een onmogelijke missie daarheen gestuurd. Dan sta je met je rug tegen de muur. Wat kan je? Dat praat het niet goed, maar het verklaart wel heel veel. Laten we daarin zorgvuldig zijn. Het is aan het kabinet om daarin goed te communiceren. De onderzoeksinstituten hebben dat gedaan bij de presentatie.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, ik zie het beeld dat is ontstaan. U heeft terecht uw zorg dat misschien het beeld ontstaat dat het er helemaal niet in staat. Dat wil ik gelijk wegnemen. Maar aan de andere kant heb ik de zorg dat ik in de beeldvorming gewoon zie — en dat is het gevoel van veel veteranen en nabestaanden — dat het beeld onevenwichtig is. Het zou mij een lief ding waard zijn om ook aan die gevoelens recht te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een woord van dank aan de onderzoekers die ons als parlement en de regering tot verdergaande inzichten hebben gebracht. Ik wil de maatschappelijke organisaties bedanken die zich onvermoeibaar hebben ingezet om bewustwording te creëren over het verdriet dat vele generaties heeft geraakt. Ik wil de getroffenen, de nabestaanden, de veteranen bedanken, van de Indische, de Indonesische en de Molukse zijde, die zich met hart en ziel en vol passie hebben ingezet om hun onderwerp op de politieke agenda te krijgen.

Voorzitter. Het koloniale verleden van Nederland is er een dat diepe wonden heeft achtergelaten bij velen. Het is zeker niet iets om te verheerlijken. Het extreme geweld dat plaatsvond in Indonesië blijkt nog schrikbarender dan wij dachten. Mijn fractie is dan ook tevreden dat het kabinet zijn excuses heeft aangeboden voor het stelselmatige en wijdverbreide extreme geweld van Nederlandse zijde: massamoorden, standrechtelijke executies, verkrachtingen, plunderingen, ga zo maar door. Gelukkig wordt er niet weggekeken. Tegelijkertijd moet ook het besef bij het kabinet ontstaan dat dit een startpunt is om recht te zetten wat in het verleden niet goed is gegaan.

Voorzitter. Ik zeg het heel stellig: een groot deel van de militairen treft geen blaam. De politiek was verantwoordelijk. De krijgsmacht heeft geopereerd onder de verantwoordelijkheid van een kabinet. Mijn fractie vindt het dus ongepast om iedere veteraan, iedere militair, weg te zetten als oorlogsmisdadiger. Tegelijkertijd moet er bijzondere aandacht zijn voor mensen die ondanks de politiek van toen, ondanks de tijdsgeest van toen en ondanks het sentiment misschien wel aan de goede kant van de geschiedenis stonden. De naam is al een aantal keer voorbijgekomen: Jan "Poncke" Princen. Mijn fractie pleit dan ook voor eerherstel voor mensen als Poncke Princen, die destijds gezien werden als landverrader.

Voorzitter. Wij pleiten ook voor eerherstel voor dienst- en bevelweigeraars. Ook al zegt het kabinet dit al te doen, wij verzoeken de regering om rehabilitatieverzoeken van dienstweigeraars snel en soepel te laten verlopen, zonder al te veel bewijslast.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In een oorlog heb je altijd twee strijdende partijen en uiteindelijk heeft de winnaar altijd gelijk. De heer Kuzu schudt zijn hoofd, maar oké, ik neem het voor mijn rekening. Uiteindelijk is het natuurlijk niet altijd goed dat de winnaar wint. Maar in het geval van Poncke Princen ligt het toch wel iets genuanceerder. Dat je op een gegeven moment zegt dat je je niet meer happy voelt bij je eigen vaderland en naar een ander land gaat, lijkt me prima, maar deserteren en in het uniform van de Nederlandse krijgsmacht andere Nederlandse dienstplichtige militairen in de val lokken, waarna ze vervolgens worden gemarteld en vermoord, zijn oorlogsmisdaden. Het lijkt me dan heel erg vreemd om voor zo'n landverrader eerherstel te bepleiten.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn opmerking sloeg vooral op hetgeen de heer Van Haga zei, dat de winnaar altijd gelijk heeft. De winnaar heeft niet altijd gelijk. Ik denk dat we daarnaar moeten kijken vanuit een bepaalde tijdsgeest, maar ook vanuit een bepaalde gedachte. Als we dan gaan kijken naar hetgeen er is gebeurd, ook in het geval van Poncke Princen, dan heeft u inderdaad gelijk dat dat vreselijk is. Ik vind ook dat we daarin moeten meenemen wat de aanleiding is geweest voor een persoon om dat soort dingen te doen dat moment. Dan ontstaat er ook een compleet verhaal. Dit is het gevolg van hetgeen er daarvoor is gebeurd, namelijk een stukje onrechtvaardigheid dat die man heeft gevoeld. Daarom is hij tot die daden overgegaan. Dat praat ik niet goed. Daarin heeft de heer van Haga gelijk. Zijn verhaal zou compleet zijn wanneer hij hetgeen eraan vooraf is gegaan ook meeneemt in die overwegingen.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het zij zo. Het weigeren van een dienstbevel, daar kan ik nog wel inkomen. Als je de opdracht krijgt om iets vreselijks te doen, een kampong platbranden, en je weigert dat dienstbevel, dan kun je daarna met een rechte rug verklaren dat dat niet goed was. Maar als je deserteert, overloopt en daarna gruwelijke misdrijven pleegt, dan gaan we dat niet een beetje vergoelijken door te zeggen: ja, maar we moeten ons wel realiseren dat hij op een bepaalde manier tot die daden is gekomen. Nee, dit zijn gruwelijke misdaden, echt wanstaltige misdaden van een landverrader, van een deserteur. Dat is niet het soort mensen dat je wilt gaan rehabiliteren. Dan hebben we nog genoeg andere mensen die we moeten rehabiliteren, zoals een kapitein Westerling.

De heer Kuzu (DENK):

Tijdens het debat zijn er voorbeelden van een aantal mensen. Ik herhaal nogmaals dat ik hetgeen er is gebeurd, waar het gaat om zaken zoals moord en plundering, ook van de andere kant absoluut niet goedkeur. Ik zeg er wel bij dat er een aantal overwegingen zijn geweest om tot die daden over te gaan. We hebben tijdens het debat ook een aantal andere zaken voorbij horen komen. De heer Sjoerdsma heeft die aangedragen. Dat ging over mensen die dienst hebben geweigerd of die bevelen hebben geweigerd. Die hebben vervolgens ook een straf gekregen. In de overwegingen aan de voorkant moeten we ook absoluut meenemen hoe het is gekomen dat mensen tot die daden zijn overgegaan. Daarmee wordt het beeld volgens mij compleet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Wat in 1602 begon met de oprichting van de VOC, eindigde in 1949: 350 jaar van onderdrukking en uitbuiting van Indonesië. Een van de diepste dieptepunten was misschien wel de wraakactie van Jan Pieterszoon Coen op de Banda-eilanden, wat hem de illustere bijnaam "de slachter van Banda" opleverde. Het gaat weliswaar niet over de periode van het onderzoek, maar wat mij opvalt is dat wij zo'n massamoordenaar eren door pleinen, tunnels en straten naar hem te vernoemen. Zouden we de Coentunnel niet de Multatulitunnel moeten noemen? In ieder geval moet er meer bewustwording komen voor het leed dat honderdduizenden mensen is aangedaan.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Baudet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had me er wel op verheugd.

De voorzitter:

Straks komt meneer Baudet met zijn eigen inbreng en dan kunt u daar weer op reageren. Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Na de onafhankelijkheid van Indonesië bleef de Molukse gemeenschap met niets achter. In hun strijd om onafhankelijkheid voegden de Molukkers zich bij Nederland en de Nederlandse militairen. Toen zij vervolgens in Nederland aankwamen, werden zij onder andere opgevangen in concentratiekampen, zoals Westerbork. U kent die plek wel, ik vind dat onbegrijpelijk. Maar liefst 12.500 Molukkers, soldaten inclusief hun gezinnen, vestigden zich in Nederland. Eén keer per dag kregen ze eten uit de gaarkeuken. Ze mochten zelf niets koken. Vele van deze soldaten werden ontslagen bij aankomst en verloren hiermee hun identiteit en trots voor de Nederlandse driekleur. Met het idee dat deze soldaten terug zouden gaan, werd hun de mogelijkheid onthouden om te werken. De discussie herken ik ook wel uit een ander dossier. Gedurende vijf jaar dachten deze mensen dat ze uiteindelijk zouden teruggaan. De Molukkers waren een sterk onderdeel van het Nederlandse leger. Zij hoorden bij ons en zij zullen voor altijd bij ons blijven horen. Toch is het zo dat een aantal zaken voor deze gemeenschap jarenlang niet zijn gerealiseerd. Een heel concreet voorbeeld is het grafrecht. Het is gemeentelijk beleid, dat geef ik toe. In Assen zien we dat de gemeente zich heeft gerealiseerd dat de eerste generatie Molukkers geen grafrechten hoefden te betalen. Mijn fractie zou graag zien dat dit landelijk geregeld wordt. Graag een reactie van de minister. Hierover overweeg ik een motie.

Voorzitter. De schadevergoedingsmogelijkheden voor Indonesiërs zijn al versoepeld en verlengd. Klopt het dat er op dit moment ooggetuigenbewijs vereist is om in aanmerking te komen voor een dergelijke schadevergoeding? Zo ja, deelt de minister de mening dat de bewijslast te zwaar is voor veel nabestaanden? Is de minister bereid om deze te verlichten?

Voorzitter, een laatste punt. Er zijn ook nog Molukkers achtergebleven in Indonesië. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om bij zijn Indonesische evenknie de achtergestelde positie van de Molukkers aldaar aan te kaarten. Voor alle duidelijkheid: met inachtneming van de territoriale integriteit van de Republiek Indonesië.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat de voorbereiding van dit debat me meer raakte dan ik verwachtte. Het gaat namelijk ook over mijn inmiddels overleden vader. Als 20-jarige werd hij als dienstplichtig militair in februari 1949 uitgezonden naar Oost-Java, als een van de circa 100.000 dienstplichtige soldaten, losgerukt uit de agrarische gemeenschap waarin hij opgegroeid was. In mei 1950 keerde hij terug. Tijdens zijn verblijf in de tropen hield hij een dagboek bij. Waarom ging u eigenlijk, heb ik hem weleens gevraagd, al praatte hij er niet zo veel over. "Je was dienstplichtig; je moest wel", zei hij. "Bovendien waren we verantwoordelijk voor Nederlands-Indië. Dat was onderdeel van het Koninkrijk, en rebellen slachtten daar duizenden mensen af. Wij moesten orde en rust herstellen." En dat kwam vanuit zijn hart; hij zei het met volle overtuiging.

Voorzitter. Sinds de excessennota van 1969 weten we dat ook Nederland in die oorlog extreem geweld toepaste. Tijdens het debat over die nota zei mijn voorganger, Kamerlid Van Dis: "Dat er handelingen door Nederlandse militairen zijn gepleegd die als wandaden moeten worden gebrandmerkt, wordt door de regering volmondig erkend en betreurd. Ook wij moeten dit ten zeerste betreuren, afkeuren en veroordelen." Daar sluit de SGP zich vandaag voluit bij aan. Ik geef een concreet voorbeeld van zo'n exces uit het dagboek van mijn vader. Nadat guerrilla's wekenlang spoorlijnen hadden vernield, gecombineerd met beschietingen van Nederlandse patrouilles, volgde op 21 juni 1949 een harde actie van Nederlandse zijde. "Vanmorgen om 4 uur moesten we eropuit om de kampong te zuiveren, waar de spoorlijnvernielers vandaan komen. Eerst werden de granaten gegooid, en daarna moesten we erdoor, met de opdracht alles en iedereen neer te schieten. Dit is niet geheel uitgevoerd." En daar sta je dan, als dienstplichtig militair. Wat hij niet in z'n dagboek schreef, maar later, toen ik er nog eens op doorvroeg, vertelde, is het volgende. "Ik had tijdens deze operatie iemand gevangengenomen. Een jonge sergeant, door de actie óp van de zenuwen en spanning, trok zijn pistool en schoot de gevangene voor mijn ogen dood. De verontwaardiging over deze moord was onder ons bijzonder groot."

Voorzitter. Het rapport "Over de grens" laat zien dat het geweld van twee kanten kwam, en dat zeker niet alle militairen wandaden begingen. Die nuance spreekt mij aan. De reactie op dit rapport, onder de titel Het pijnlijke afscheid van de Indische Archipel, onderstreept die. De eenzijdige beeldvorming over Indonesië doet veel veteranen pijn, en terecht. Tallozen handelden verantwoord en proportioneel, binnen de context waarin zij gedwongen waren te opereren, en dat onder uiterst moeilijke omstandigheden. Opnieuw spreken we ons respect en onze waardering voor hen uit, zoals wij evenzeer onze steun uitspreken voor de excuses van de regering aan Indonesië en aan de slachtoffers aan de Indonesische zijde en hun nabestaanden, voor wie terecht schadevergoedingsregelingen zijn gecreëerd.

Voorzitter. Wat mij ten tweede in het genoemde rapport aanspreekt, is de wijze waarop de mechanismen achter het geweld worden blootgelegd. Daar kunnen we onzes inziens een aantal lessen uit trekken.

In de eerste plaats kan wat wij als een rechtvaardige of gerechtvaardigde oorlog zien door anderen, of op een later moment, als onrechtvaardig ervaren worden. En als je dat beseft, dan moet je daar voorzichtig mee omgaan. Die les zou ik willen trekken.

Ten tweede, zorg dat politieke en militaire verantwoordelijkheden zo verdeeld zijn, dat er sprake is van goede checks-and-balances, waardoor een cultuur van straffeloosheid geen kans maakt. In de derde plaats, en dat is ook uiterst actueel: overvraag onze krijgsmacht en militairen niet. Hun loyaliteit is grenzeloos, maar hun mogelijkheden zijn nog steeds zeer beperkt. Daar moeten wij ons als politiek van bewust zijn. Laten we inzetten, dat is het vierde punt, op goede betrekkingen met Indonesië, maar ook oog hebben voor onderdrukte minderheden zoals de bevolking van West-Papoea. Ik zou graag een reactie van de zijde van het kabinet willen op elk van deze vier lessen. Hoe brengt het kabinet deze in praktijk?

Ter afsluiting, voorzitter. Mijn vader sprak weinig over de emotionele kant van zijn verblijf in Indië, maar toch merkten we op bepaalde momenten dat het een periode was die diepe, blijvende sporen in zijn leven had getrokken. Sporen, die hij levenslang heeft meegedragen en die nu ook deel uit mogen maken van dit debat.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna gaan we verder met mevrouw Piri van de PvdA.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië 1945-1950. Ik wil aan de mensen op de publieke tribune vragen om weer rust in acht te nemen. We gaan weer beginnen. We zijn gebleven bij mevrouw Piri van de PvdA. Graag aandacht voor haar betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat wij dit debat voeren, omdat wij ons tot deze zwarte bladzijde in onze gezamenlijke geschiedenis moeten verhouden. Maar als Kamerlid past mij echt ook enige bescheidenheid, omdat ik mij realiseer dat er nog veel mensen zijn wier levens getekend zijn door de gevolgen. Mensen die nu op de publieke tribune zitten, mensen die thuis het debat volgen of morgen de krant lezen. We hoorden net de indrukwekkende verhalen van collega's, voor wie dit ook een persoonlijke geschiedenis is. Maar ook nabestaanden van slachtoffers in Indonesië, die wellicht niet eens weten dat hier vandaag een debat over wordt gevoerd. De mensen die nog dagelijks leven met de gevolgen, verdienen voluit erkenning voor de pijn die is geleden en die vele generaties doorwerkt. Ondanks alle welgemeende excuses kunnen we dat niet terugdraaien.

Voorzitter. Dankzij het gedegen werk van wetenschappers hebben wij nu een meer heldere blik op onze geschiedenis en de conclusies zijn pijnlijk en hard: Nederland was en is verantwoordelijk voor structureel en extreem oorlogsgeweld tijdens de Onafhankelijkheidsoorlog van Indonesië. Het doel heiligde de middelen, en politiek, leger en justitie grepen niet in. Alle gewapende partijen pasten in deze strijd extreem geweld toe. Die conclusies vereisen ook nauwkeurige aandacht, juist omdat de geschiedenis door velen nog steeds als zeer intens wordt beleefd.

Maar eindelijk is er ook erkenning. Er is erkenning voor de nabestaanden van slachtoffers van het Nederlandse optreden. Er is vastgesteld dat het geweld tegen de Indonesische bevolking geen exces was, maar een onlosmakelijk onderdeel van de Nederlandse poging om de Indonesische vrijheidsstrijd de kop in te drukken. Het is volkomen terecht dat de regering zich hier helder over heeft uitgesproken. Het is volkomen terecht dat er formele excuses zijn aangeboden aan het Indonesische volk en de nabestaanden van alle slachtoffers. Waar de inbreng van Indonesische zijde in het onderzoek gering was, hoop ik dat er de komende jaren meer aandacht komt voor hun persoonlijke verhalen.

Voorzitter. We moeten erkennen dat de politiek zich in deze periode van haar slechtste kant liet zien. Jonge dienstplichtigen werden uitgezonden naar een niet te rechtvaardigen koloniale oorlog. Velen hebben dat hun hele leven met zich meegedragen. Ik sprak deze week nog met de zoon van een Indiëveteraan. Zijn vader was nog maar net terug uit een Duits werkkamp toen hij werd opgeroepen om in uniform op de boot naar de andere kant van de wereld te gaan. Ook daar werden inlandse en Indo-Europese militairen voor Koningin en vaderland ingezet in wat wij vandaag niet anders kunnen omschrijven dan "een foute oorlog".

Wij moeten als Kamer erkennen dat militairen in onze opdracht hebben gediend. Wij moeten als Kamer erkennen dat zij de wapenen hebben opgenomen tegen een land dat voor zijn eigen onafhankelijkheid vocht, omdat de politiek daartoe had besloten. De conclusies uit het rapport zijn hard maar helder. De Nederlandse regering en de militaire leiding tolereerden doelbewust het stelselmatig en wijdverbreid gebruik van extreem geweld door Nederlandse militairen. Dit is toen en lang daarna op allerlei manieren toegedekt.

De heer Eppink (JA21):

Mevrouw Piri spreekt over "een foute oorlog". Het is in ieder geval een mislukte oorlog. Het was echter een oorlog die werd geïnstigeerd onder politiek leiderschap van onder anderen premier Drees van de PvdA. Hoe kijkt mevrouw Piri naar haar eigen partij? Hoe kijkt zij naar deze fase in de geschiedenis?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik deel de conclusies die zowel de onderzoekers als het kabinet hebben getrokken. Ik maak daarvan zelf in mijn inbreng ook melding. Er was sprake van een collectief falen van de politieke, bestuurlijke en militaire autoriteiten van destijds. De regering, het parlement, de militaire top en de krijgsmacht zijn medeverantwoordelijk geweest voor het extreme geweld. Het klopt ook dat, zowel hier in de Kamer als in de regering, PvdA'ers daar deel van hebben uitgemaakt. Er waren helaas, zeg ik tegen de heer Eppink, in die tijd maar heel weinig mensen in de politiek die op dat moment hardop durfden te zeggen dat dit misschien fout was.

De heer Eppink (JA21):

Ik noemde de toenmalige jonkheer Van der Goes van Naters al. Er was natuurlijk debat over in de PvdA, maar toch werd dit doorgezet. Dat gebeurde ook lang, namelijk van 1945 tot 1948. Drie jaar lang werd er oorlog gevoerd. Men wijst met de beschuldigende vinger naar militairen, soldaten enzovoort, maar men moet ook kijken naar de politieke verantwoordelijkheid. Dan komen die politici er vrij makkelijk van af.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat als de heer Eppink mijn betoog tot nu toe heeft gevolgd — hij zal vast ook aandachtig luisteren naar de rest van mijn betoog — hij heeft gehoord dat ik het eens ben met het feit dat je altijd moet kijken naar de politieke verantwoordelijkheid. Dat betekent ook dat je moet kijken naar de mensen die op dat moment de besluiten namen.

De heer Eppink (JA21):

Daar ben ik het mee eens. Als mevrouw Piri streng is voor de militairen, dan moet ze vooral, in de eerste plaats, streng zijn voor haar partijgenoten uit die periode.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Eppink zal snappen dat je de conclusie die hij trekt, niet kunt trekken op basis van het betoog dat ik hier hou. Dan vervolg ik mijn betoog.

De direct verantwoordelijken zijn nooit vervolgd. Het kwam beter uit om de andere kant op te kijken. Niet iedereen, dat moet gezegd. Maar in de politiek waren er maar heel weinig die hardop durfden te zeggen dat Nederland hartstikke fout zat. De keuzes van de Nederlandse regering hebben ook veel pijn en verscheurdheid veroorzaakt bij de Indische en Molukse gemeenschap, die door de regering zijn ingezet en vervolgens in de steek zijn gelaten. Ik ben blij dat in 2017 de collectieve erkenning van de gemeenschap vorm en inhoud heeft gekregen. Het is goed dat de excuses door de regering ook expliciet aan hen zijn gemaakt, net als aan de veteranen en hun naasten.

Voorzitter. Tot slot enkele vragen aan de regering. Voor de weduwen en kinderen van slachtoffers van standrechtelijke executies door Nederlandse militairen bestaat een regeling die is verlengd tot 2030. Hoe wil de regering de bekendheid van deze regeling vergroten?

Er zijn veel initiatieven ontplooid voor verschillende groepen in Nederland. Graag hoor ik van de regering wat zij van plan is om te doen voor de Indonesiërs van nu, iets wat ook daadwerkelijk wat voorstelt.

Tot slot, voorzitter. Het debat over eerherstel voor dienst- en bevelweigeraars wordt al vele jaren gevoerd in deze Kamer. Toch kiest, zo merk ik in de brief, ook de regering nu niet voor collectief eerherstel. Waarom niet? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. In de tweede helft van de jaren veertig voerde Nederland een bloedige dekolonisatieoorlog in en tegen Indonesië, die in onze eigen geschiedschrijving in eerste instantie onder de eufemistische naam "politionele acties" terechtkwam. Het onderzoeksprogramma dat ten grondslag ligt aan het debat van vandaag, levert schokkende maar overtuigende conclusies op. De Nederlandse krijgsmacht heeft extreem geweld toegepast, niet in de vorm van excessen, zoals eerder is gezegd, maar op structurele wijze. De militaire inlichtingendiensten pasten systematisch het middel marteling toe om inlichtingen te krijgen, met medeweten en mogelijk zelfs aanmoediging van de militairen en de politiek-bestuurlijke autoriteiten. De krijgsmacht voerde een asymmetrische oorlog, waarbij zware wapens zoals artillerie werden ingezet, waarbij een groot risico op burgerslachtoffers werd geaccepteerd. Het militaire justitiële apparaat kwam slechts zelden tot effectieve vervolging, wat natuurlijk het gebruik van excessief geweld alleen kon aanmoedigen. De toepassing van het standrecht, executie zonder vorm van proces, zoals bijvoorbeeld in Zuid-Sulawesi op grote schaal is toegepast, was ook binnen het toen geldende staatsnoodrecht illegaal, nog afgezien van dat het verregaand immoreel was. Het is al langere tijd gebruikelijk om over deze periode te praten als een zwarte bladzijde in onze geschiedenis, maar inmiddels hebben we een heel boekwerk aan zwarte bladzijdes.

Voorzitter. De conclusie dat de Nederlandse krijgsmacht met medeweten en medewerken van de militaire en politieke bestuurlijke leiding structureel extreem geweld heeft toegepast, is pijnlijk voor sommigen, met name veteranen van het conflict. Maar de schuld van de krijgsmacht als geheel, als instituut, zegt niet direct iets over het handelen van het individu. Het is goed om daarbij stil te staan. Wie geen oorlogsmisdrijven heeft gepleegd, is geen oorlogsmisdadiger. Dat geldt voor het overgrote deel van de Nederlandse aanwezigen daar. Simpeler gezegd: wie zijn eer nooit heeft verloren, behoeft ook geen eerherstel. Maar het collectieve falen van de krijgsmacht om te voldoen aan normen die ook toen algemeen geaccepteerd waren — zie bijvoorbeeld ook de enorme internationale protesten die er op dat moment al waren tegen het Nederlandse optreden — moet wel benoemd kunnen worden. Dat benoemen kan soms pijnlijk zijn. Ik wil afstand nemen van pleidooien die zeggen dat dit alles alleen in de context van die tijd moet worden gezien. Marteling, standrecht, roof, verbranding, verkrachting: die zaken waren ook in die tijd onacceptabel. Ik zou bijna zeggen: in een Nederland dat net uit de bezetting kwam, gold dat misschien nog wel meer dan normaal.

De SP heeft kennisgenomen van de reactie van de regering op het onderzoek. Het is goed dat de regering zegt: wij nemen de hoofdconclusies over. Dan rest wat de SP betreft nog een drietal punten.

Ten eerste. In 1969 stelde de regering zich naar aanleiding van de excessennota op het standpunt dat, afgezien van die excessen, de krijgsmacht als geheel zich in Indonesië correct gedragen heeft. Zoals ik het lees, heeft de premier daar in zijn eerste reactie in februari 2022 min of meer afstand van genomen, maar het kan geen kwaad om dat nog eens te bevestigen. Is het standpunt van de regering nu dat de stelling uit 1969 dat de krijgsmacht zich als geheel correct heeft gedragen in Indonesië onhoudbaar is met het onderzoek?

Dan over de term "oorlogsmisdrijven", waar ook mevrouw Ellemeet al over heeft gesproken. De regering neemt het standpunt in dat die term niet van toepassing is, omdat de verdragen van Genève voor 1949 nog niet waren gesloten. Nog los van de vraag of die strikt juridische insteek nou zo toepasselijk is, wijs ik op verschillende publicaties, onder andere het Nederlands Juristenblad, waarin toch wel overtuigend wordt betoogd dat er wel degelijk oorlogsrecht van toepassing was, conform eerdere verdragen: Den Haag, Genève en de zogenaamde Martensclausule, voor de liefhebbers, voor bescherming van burgers en gevechtsdeelnemers. Ook naar de standaarden van toen waren zaken als standrecht en marteling oorlogsmisdrijven, ook als het begrip zelf nog geen wettelijke status had. Is de regering bereid om dat te erkennen en ook de eventuele consequenties van dat erkennen te accepteren?

Dan de dienstweigeraars. Daar is ook al wat over gezegd. Het kabinet stelt: wij staan open voor nader onderzoek naar individuele casussen. Maar dat is wat de SP betreft wel wat mager. Is de regering ook bereid tot collectieve rehabilitatie van gewetensbezwaarden of politieke dienstweigeraars uit deze periode? Die dienstweigeraars moesten zware straffen ondergaan en hebben daar nog lang last van gehad in het maatschappelijke leven. Is daar ook niet een historische schuld?

Afrondend, voorzitter. Het debat over het koloniale verleden komt in ons land hortend en stotend op gang, later dan in sommige andere landen. De Fransen in Algerije, de Belgen in Congo, de Italianen in Ethiopië: zij hebben wel echt grote stappen gezet in hun eigen nationale debatten over het eigen koloniale handelen. Wij zetten nu ook een belangrijke stap. Dat is belangrijk, want als je je eigen geschiedenis niet onder ogen durft te zien, zal je, als natie, jezelf ook nooit echt begrijpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter, inwoners van Nederland, en natuurlijk ook speciaal de mensen uit de Indisch-Nederlandse gemeenschap, de Molukkers en alle betrokkenen, die hier ook aanwezig zijn op de tribune, voor een deel. Ik wil graag beginnen met een mail die een tweedegeneratiefamilielid van een KNIL-militair mij stuurde. Wat hij schreef, was onder andere dit. "Het leed dat ik heb gezien en gehoord van mijn ooms in mijn jeugd, ondanks dat ze er zelden of nooit over wilden spreken, is enorm groot. De pijn en het verdriet die mijn opa, oma, ooms en tantes al die jaren tot aan hun graf hebben meegedragen, hebben een enorme impact gehad op hen en op ons als tweede generatie. De heftige en trieste verhalen zal ik nooit kwijtraken, ondanks dat ik de verhalen alleen maar heb gehoord. Laat staan als je dit echt ondergaat en meemaakt. Een van mijn ooms werd vrijwel elke nacht wakker van nachtmerries. En dit tot aan zijn dood. Als ik hem vroeg of hij erover wilde praten, zei hij altijd: soedah. Oftewel: laat het maar. Tot hij me op een dag meenam naar mijn kinderkamertje. Samen zaten we op de rand van mijn kinderbed. Ik vroeg hem hoe het met hem ging. Toen we op de rand van mijn kinderbed zaten, vroeg ik hem of hij mij iets wilde vertellen over mijn achtergrond, hoe het in Indonesië was, hoe het rook, hoe het voelde, hoe mooi het land is en hoe leuk het er was. En mijn oom vertelde dat het een prachtig land was en dat hij het miste. Maar, zei hij, ik heb er ook veel verdriet en pijn aan overgehouden. Hij vertelde mij dat hij KNIL-militair was geweest. Toen ik hem vroeg waarom hij dagelijks wakker werd van nachtmerries, had ik eigenlijk het antwoord 'soedah' verwacht, maar dit keer keek hij mij aan en begon hij te vertellen."

Voorzitter. Hier stop ik, omdat het verhaal van zijn oom te gruwelijk is om hier te herhalen. Niet omdat die oom zelf excessief, structureel geweld had gebruikt, maar omdat hij had gezien hoe anderen op een gruwelijke manier tekeer waren gegaan.

We spreken hier vandaag over het Nederlandse geweld tijdens de dekolonisatie en daar moeten we ook zeker over praten, maar ik wil u nog wel vertellen dat de meneer die mij mailde en vele Indische Nederlanders en Molukkers het in mijn ogen ook terecht zat zijn dat er een vrij eenzijdig onderzoek is gedaan en dat onze KNIL-militairen zich nog steeds voelen weggezet als oorlogsmisdadigers, omdat ze allemaal over één kam worden geschoren met de mensen die wel structureel en excessief oorlogsmisdaden pleegden. Dat er door de koning en de regering wel excuses zijn aangeboden aan Indonesië, maar niet aan de Indische Nederlanders, Molukkers, Chinezen en andere groepen die tijdens de Bersiap zwaar hebben geleden onder Indonesisch geweld. Ze zijn het zat dat de KNIL-veteranen, -weduwen en -nabestaanden geen salaris en pensioen krijgen, terwijl ze daar wel recht op hebben. En ze zijn het zat dat er geschiedvervalsing plaatsvindt en dat zij worden geschoffeerd.

De dekolonisatie van Nederlands-Indië na de Tweede Wereldoorlog is een van de meest betwiste periodes uit de recente Nederlandse geschiedenis, zonder meer. Deze periode ging gepaard met stelselmatig en structureel gebruik van excessief geweld, zo wordt in het rapport over de dekolonisatie van Nederlands-Indië uiteengezet.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Futselaar. Een mooi moment misschien.

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, een verhelderende vraag. Mevrouw Van der Plas gebruikt het woord "geschiedvervalsing". Ik vroeg me af of ze daarbij doelt op dit onderzoek, of meer in algemene zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Geschiedvervalsing" eigenlijk in de zin van — en dat hebben we hier ook al gewisseld, denk ik, in interruptiedebatten — dat het wordt gedaan, en dat in mijn ogen in het onderzoek ook niet goed genoeg naar voren komt wat de andere kant is van het verhaal. Dat mensen dus eigenlijk structureel worden neergezet als zijnde allemaal oorlogsmisdadigers. Zo voelen die mensen dat. En dan kan de heer Futselaar vinden dat dat niet zo is, maar ik verwoord hier ook de gevoelens van een brede gemeenschap die dat wel zo voelt, waar wij kennelijk niet in staat zijn geweest om dat wat genuanceerdere verhaal naar voren te brengen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp het vertolken van die gevoelens. Maar er staat niet in die onderzoeken dat alle mensen die naar Indonesië zijn gestuurd, oorlogsmisdadigers waren. Dat staat er gewoon niet in, en dat is ook niet wat de regering heeft gezegd. En wat ik lastig vind aan de discussie hier over beeldvorming en het probleem van die beeldvorming, is: hoe bestrijd je dat, als alle formele communicatie daarbij niet aansluit? Ik begrijp dat dat beeld bij mensen leeft en dat dat gevoel bij mensen leeft, maar ik vind het als politicus heel lastig om op te treden tegen een gevoel, als dat onderzoek — wat mij betreft — daar vrij genuanceerd over is en zegt: het zijn instituten waarbij het verkeerd is gegaan, niet al die individuen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat kan zijn. De heer Futselaar gebruikt het woord "politicus" en ik sta hier als volksvertegenwoordiger. Ik vind het heel terecht als mensen daar zo diep door gekwetst zijn, getuige de mail; dat is overigens een van de vele mails die ik daarover heb gekregen. Wij hebben dit debat ook om te wisselen wat er precies in het rapport staat en wat niet. Ik vind het wel belangrijk om de gevoelens van die mensen te vertolken; ik vind dat het ook mijn taak is als volksvertegenwoordiger om dat te doen. Je kunt er heel technisch op ingaan. Dat is een keuze, zeker. Ik kies voor deze route. Mijn inbreng is overigens nog niet afgelopen.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben ook volksvertegenwoordiger. Daar heeft mevrouw Van der Plas geen alleenrecht op. Ik vind het prettig om mij te houden aan de feiten. Wij discussiëren hier aan de hand van een onderzoeksrapport. Als daar dingen in staan waarvan mevrouw Van der Plas meent dat die niet correct zijn, dan is het terecht als zij die hier benoemt, maar dan zou ik die wel graag exact benoemd willen hebben en niet in meer algemene termen rond beeldvorming.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan. Mijn inbreng is nog niet afgelopen. Ik kies mijn eigen woorden. Het is aan mij om mijn insteek bij het onderzoek te kiezen. Mijn insteek is dat het een niet genuanceerd genoeg onderzoek is. Dat is mijn keuze. En ik heb zeker niet het alleenrecht op de term "volksvertegenwoordiger". Volgens mij heb ik ook nog nooit gezegd dat ik de enige in de zaal ben die volksvertegenwoordiger is. Ik zei dat de heer Futselaar koos voor het woord "politicus" en dat ik hier sta als volksvertegenwoordiger.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan een heel eind meekomen in wat mevrouw Van der Plas zegt. Ook ik zie de emotie onder voormalige KNIL-militairen en nabestaanden daarvan. Ik heb daarom in mijn bijdrage gezegd dat de beeldvorming die is ontstaan en de manier waarop soms gesproken en gecommuniceerd wordt hierover, eigenlijk geen recht doet aan de nuance die in het onderzoek zit. Ik heb er twee dingen over gezegd, namelijk dat de context altijd gegeven moet worden en dat aangegeven moet worden dat het niet alle militairen betreft, maar slechts een minderheid daarvan. Mevrouw Van der Plas zegt alleen dat het onderzoek zelf, al die rapporten en boeken niet genuanceerd genoeg zijn. Wat vindt zij dan niet genuanceerd genoeg in die onderzoeken en wat zou zij dan hersteld willen zien? Of zegt zij eigenlijk hetzelfde als ik, namelijk dat er heel veel onderzoek ligt, waar nuance in zit, maar dat hoe daarover gesproken is en hoe dat overkomt te ongenuanceerd is, en dat we dat dus met elkaar moeten herstellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan u vertellen dat ik niet alle onderzoeken die er zijn geweest en alle boeken heb gelezen; dat zal de heer Brekelmans begrijpen. Wat ik heb opgepikt uit de onderzoeken die ik wel heb gelezen — dat is gewoon mijn conclusie — is dat er te veel wordt gesproken over het excessieve Nederlandse geweld in Indonesië. Dat zie je ook aan de excuses, die wel zijn gemaakt aan Indonesië, maar bijvoorbeeld niet in dezelfde adem aan Indische Nederlanders en aan Molukkers. Er had wat mij betreft veel beter uit het rapport moeten komen dat er, in de tijdgeest bekeken, ook een andere kant van het verhaal is en dat er ook militairen zijn geweest die een onmogelijke opdracht hadden, met te weinig middelen, ook gezien de druk waaronder zij stonden. Ik vind het best lastig om dat te benoemen, want dan kan je het bijvoorbeeld doortrekken naar nazi-Duitsland. Dan kan je namelijk zeggen: daardoor hebben ze dat kunnen doen. Zo praat je het goed. Dat is ook niet het geval, natuurlijk niet. Maar ik vind wel dat het meer benoemd mag worden, ook in de toekomst. De gevoelens die in de Indische en Molukse gemeenschap in Nederland heersen, komen niet zomaar uit de lucht vallen.

De heer Brekelmans (VVD):

Met dat laatste ben ik het eens. Ik was ook veel tevredener over de communicatie vanuit het kabinet in tweede instantie, waarin wel excuses zijn aangeboden aan Indische Nederlanders en Molukkers en waarin veel duidelijker waardering is uitgesproken voor de veteranen, waarbij ook is gezegd dat het niet om iedereen gaat. Dat was beter dan het beeld dat in eerste instantie is ontstaan. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas niet alles heeft gelezen. Ik heb ook niet al die boeken van voor naar achteren gelezen, maar ik heb wel de conclusies van ieder stuk gelezen, en ook passages uit die boeken. In het deel over de bersiap, dat onlangs gepubliceerd is, wordt ook in heel veel detail omschreven welke vreselijke dingen er vanuit Indonesische zijde richting Nederlanders zijn gebeurd. Ik wil voorkomen, misschien ook samen met mevrouw Van der Plas, dat wij nu de suggestie wekken dat het onderzoek te eenzijdig was. Volgens mij moeten we met elkaar bekijken hoe erover wordt gecommuniceerd, welke conclusies worden benadrukt, en wat er wel en niet wordt gezegd. Dat moet zorgvuldig genoeg gebeuren, zodat die gevoelens worden weggenomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar hebben we vandaag een debat voor.

De heer Brekelmans (VVD):

Maar kan mevrouw Van der Plas daarop reageren? Is zij het daarmee eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ben ik het mee eens. Daar hebben we een debat voor vandaag. Misschien is dit niet het antwoord dat hij graag wilde horen, maar ik ga verder.

In de media was er uitgebreid aandacht voor het onderzoek over de dekolonisatie van Nederlands-Indië als bewijs voor structurele oorlogsmisdaden en deze pikzwarte bladzijde in onze geschiedenis. Ik vind het jammer dat de nadruk is gelegd op de slechtste kant van onze geschiedenis en dat de Nederlandse veteraan in mijn ogen is neergezet als uitvoerder van een monsterlijk en misdadig oorlogsbeleid. Vindt de minister-president zelf dat dit het genuanceerde historische onderzoek is dat de betrokkenen bij de dekolonisatie van Nederlands-Indië een stem geeft en Nederlanders dichter bij elkaar brengt met betrekking tot deze gebeurtenissen? De reactie van Nederlandse veteranen op de conclusies van het onderzoek bewezen dat zij zich niet herkenden in de beelden; ze voelden zich als directbetrokkenen niet vertegenwoordigd in het perspectief van het onderzoek. De Nederlandse veteranen ontkennen niet, en ik denk dat niemand dat ontkent, dat er misdaden hebben plaatsgevonden of dat er excessief geweld is gebruikt. Sterker nog, veel veteranen erkennen de conclusies van de excessennota en andere onderzoeken naar Nederlands handelen in Nederlands-Indië en steunen de kritiek daarop ook. Veel soldaten zelf zetten ook vraagtekens bij de orders die zij kregen. Dagboeken lieten ook zien dat soldaten niet uit wreedheid of racisme wilden handelen maar uit een gevoel van noodzaak dat door de omstandigheden of andere externe factoren gevoed werd.

Laten we niet te veel generaliseren over de individuele deelnemers aan de dekolonisatie van Nederlands-Indië. We moeten voorkomen dat we de Nederlandse rol in de onafhankelijkheidsstrijd overbelichten en de rol van de omstandigheden voor Nederlanders in Nederlands-Indië en de acties van Indonesische guerrillastrijders en onafhankelijkheidsstrijders onderbelichten. Er is nog meer onderzoek nodig naar andere perspectieven en zeker is daar nog meer dialoog over nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Omdat ik toch ook, net als de heer Brekelmans, zeker willen stellen dat we het onderzoek recht doen in dit debat want ik denk dat dat van groot belang is. Mevrouw Van der Plas zegt "ik heb niet alles kunnen lezen". Dat begrijp ik. Ik heb mijn best gedaan om wel alles te lezen maar het is inderdaad omvangrijk. Op pagina 4 van de samenvatting wordt echt vrij uitgebreid beschreven in wat voor een moeilijke situatie militairen werden gebracht. Er werd verteld over materieeltekort, over slechte training, over een onmogelijke opdracht waarmee men op pad werd gestuurd, over incapabele bestuurders, over slechte dekking en ga zo maar door. Met andere woorden: de context, de moeilijke situatie waarin deze arme militairen werden gebracht, staat daarin wel uitgebreid beschreven. Ik denk dat het van groot belang is dat we vandaag met elkaar vaststellen dat dit onderzoek dit in ieder geval doet, dat een groot deel van de militairen hier niks mee te maken heeft gehad en ongewild en ook onbedoeld wel dat beeld op zich hebben geplakt gekregen, maar dat we niet afdoen aan het onderzoek. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om dat dus wat te nuanceren dan wel dit misschien nog even in de pauze tot zich te nemen, want dat is denk ik van groot belang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is helemaal gek. Sorry, hoor, dat zijn echt D66-opdrachtjes die je hier steeds krijgt: neem afstand, ga het nuanceren, ga in de pauze nog even kijken. Ik heb hier een duidelijke inbreng gedaan en heb gezegd wat ik ervan vind. We hebben hier vandaag een debat waarin we debatteren. We hebben ook wat interruptiedebatjes gehad. Ik heb de heer Sjoerdsma gevraagd: hoe kijkt u hier naar en hoe kijkt u daar naar? Ik heb de inbreng van de heer Brekelmans heel goed gehoord, ook die van anderen overigens, waar ik heel blij mee ben, namelijk dat de rol van de KNIL-militairen niet over één kam geschoren moet worden. Maar ik ga geen Sjoerdsma-opdrachtjes aannemen. Sorry, daar ga ik echt niet aan beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Van der Plas kan er een retorisch trucje of een retorisch gevecht van maken, maar mijn vraag was een heel serieuze. Ik zou willen dat mevrouw Van der Plas daar recht aan doet, niet alleen aan die vraag maar ook aan het onderzoek. Het onderzoek is iets wat decennialang is uitgesteld, waar politieke partijen hard voor hebben gevochten, wat vijf jaar heeft geduurd en misschien nog wel langer, waar 115 onderzoekers aan hebben geschreven. Dan vind ik dat we recht moeten doen aan dat wat er staat. Dat is waarom ik mevrouw Van der Plas vraag om rekenschap te geven van iets wat zij zegt. Zij heeft kritiek op het onderzoek. Ze zegt dat het ongenuanceerd is over wat die arme militairen is overkomen. Ik zeg dat op pagina 4 van de samenvatting, niet in een deelstudie of ergens verborgen, dit uitgebreid is beschreven. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om zich daar rekenschap van te geven. Als ze dat niet wil lezen, prima, dat maakt mij niet uit, maar die rekenschap vind ik belangrijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U zegt dat u het serieus vraagt, maar mijn antwoord is ook serieus. Ik ga niet in opdracht van de heer Sjoerdsma hier in de pauze dingen doen. Ik ga hier over mijn eigen woorden. U gaat over uw eigen woorden. Ik denk dat we allemaal vrij genuanceerd zijn. De heer Sjoerdsma hoeft er echt niet op te rekenen dat ik op deze manier een soort van "mea culpa"-achtige dingen ga doen omdat de heer Sjoerdsma dat wil. Dat soort opdrachten kan hij misschien in zijn eigen partij geven, maar niet aan mij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan hen die vandaag aanwezig zijn en meekijken. Hoe doe je recht aan een pijnlijk verleden dat nog steeds intens beleefd wordt door velen, dat gekenmerkt wordt door vele verhalen en perspectieven, maar waar ook wreedheden, nationale belangen en uiteindelijk heel veel leed aan ten grondslag liggen? Het is in dit korte tijdsbestek niet mogelijk om iedereen even goed recht te doen. Toch is hierover spreken vandaag een belangrijke stap voorwaarts, die heel lang is uitgesteld. Ik heb net ook een aantal indrukwekkende bijdragen van mijn collega's gehoord die dat onderstrepen.

Ik wil allereerst de onderzoekers bedanken. Het voorliggende rapport biedt na langdurig onderzoek inzichten in een verleden dat veel oproept. Ik wil mijn dank uitspreken aan de onderzoekers voor het vele werk dat zij hebben gedaan. De conclusies van het rapport zijn hard en helder. Het is duidelijk dat de Nederlandse Staat bij de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog heel veel grenzen over ging, te veel. De wreedheden en de hoeveelheid slachtoffers die daar zijn gevallen, zijn onbeschrijfelijk. Dat zijn slachtoffers tijdens de oorlog maar ook vele slachtoffers na de oorlog. Die kennen vele gezichten. Denk aan de situatie van de Molukkers — daar is net een discussie over geweest — en Indo-Europeanen, maar ook veteranen die later verguisd zijn omdat ze zich uitspraken. Het is goed dat de minister-president vorig jaar excuses heeft aangeboden voor het structureel geweld tijdens de Onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië.

Dit rapport houdt ons een pijnlijke spiegel voor. Zoals het onderzoek zegt, mogen we niet wegkijken voor de historische omstandigheid waarin velen zich nou eenmaal bevonden. We weten van veel Indiëveteranen — we hoorden het net ook weer — dat de omstandigheden belangrijk zijn om te noemen. We hoorden indrukwekkende verhalen van mensen die naar eer en geweten hebben gevochten in een oorlog waar zij onvoorbereid waren, met vaak zelf nog een eigen oorlogstrauma, met gebrekkige militaire en politieke leiding en waar zij onder slechte omstandigheden naartoe gestuurd. Het is wat ons betreft dan ook met name de militaire, bestuurlijke en politieke top die hier verantwoordelijk voor is. Te lang is een praktijk van geheimhouding en straffeloosheid ontstaan. Het collectief falen was groot, creëerde een sfeer van wetteloosheid en hield die ook in stand.

Voorzitter. Ik heb het over het collectief. Volgens mij omschrijft het rapport dat ook. Ik heb ook nog vragen. Dat raakt ook aan wat mevrouw Ellemeet in haar betoog net aangaf. Dat is de duiding rondom oorlogsmisdaden. Dat is ook een vraag die ik heb. Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet. Het is niet een van de represailles om mensen te berechten, maar wel om recht te doen. Volgens mij proberen we dat vandaag ook te doen. Ik heb de reactie van het kabinet bekeken over het kijken met de blik van nu naar toen. Ook ik kom tot de conclusie dat op het moment van deze oorlog het toen bestaande oorlogsrecht voluit van toepassing was via artikel 38, Wetboek van Militair Strafrecht. De dingen die niet goed gingen, dingen die heel fout zijn gegaan, waren toen al geldend oorlogsrecht. De regering heeft gelijk dat het begrip "oorlogsmisdrijf" geen wettelijke term was, maar het was wel degelijk een juridische term. Is het kabinet dat met mij eens?

Voorzitter. Waarom is het belangrijk? Allereerst voor waarheidsvinding. Ik heb echter ook een diepere zorg. Als wij andere landen vanuit buitenlands perspectief geloofwaardig willen aanspreken op hun verleden en hun heden, moeten wij dat ook zuiver kunnen doen. Vandaar deze vraag.

Voorzitter. Het kabinet heeft excuses aangeboden. Als onze spijt daarover gemeend is, moeten we ook kijken naar de onredelijke blokkades voor de nabestaanden van slachtoffers. Er zijn kinderen van ouders die meer dan 70 jaar geleden standrechtelijk zijn geëxecuteerd en die geen genoegdoening kunnen krijgen door een in mijn opvatting te starre opstelling van Nederland. Daarom sluit ik me aan bij de eerdere vragen van de heer Sjoerdsma om ook naar het proces te kijken. Naar wat ik begrijp moeten deze nabestaanden aan de hand van reeds gepubliceerde openbare bronnen duidelijk maken dat het hun familielid is geweest dat bij een standrechtelijke executie is omgekomen. Is dat redelijk, vraag ik dan nog. Kan het niet eenvoudiger?

Voorzitter. Ik heb het net gehad over de pluraliteit van dit hoofdstuk uit onze geschiedenis. Wat is er nog nodig voor verzoening en herstel, juist om deze verschillende verhalen van de geschiedenis rond verschillende volken recht te doen, ook ten aanzien van de Molukse gemeenschap? Dat vraag ik me af.

Voorzitter, tot slot. De conclusies die getrokken worden in het onderzoek, werden al tientallen jaren geleden, in 1969 al, onder anderen door Joop Hueting gedeeld op nationale tv. Hij werd destijds bedreigd en moest zelfs onderduiken. Ook in het parlement en het kabinet bleek door middel van de excessennota dat de conclusies haaks bleken te staan op wat hij zei. Volgens mij laat dit onderzoek zien dat hij, die de moed had om zich daarover uit te spreken, gelijk had en dat het onterecht was dat hij verguisd werd. Joop Hueting is in 2018 op 91-jarige leeftijd overleden.

Voorzitter. Ik zou toch willen vragen aan het kabinet om ook hierop te reflecteren. Ik denk dat we dat als Kamer moeten doen, maar ik vraag ook of het kabinet hiernaar kan kijken. En ik vraag of we ook Joop, die moedig was in 1969, hier nu recht kunnen doen, net zoals we dat met alle anderen proberen te doen naar aanleiding van het onderzoek. Dank u wel, voorzitter, en ik hoor graag de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Onze Indiëveteranen zijn helden. Helden die ons land naar eer en geweten hebben gediend in Nederlands-Indië. Tegen alle Indiëveteranen en hun nabestaanden wil ik daarom zeggen: laat je niet gek maken. Wat er vandaag ook over jullie is gezegd en nog wordt gezegd, trek je niets aan van het eenzijdige en politiek gekleurde onderzoek en het politieke schouwspel eromheen. Want politiek gekleurd is het onderzoek zeker. De regering gaf dat zelf ook aan.

En waarom is het politiek gekleurd? Omdat het over de verwerking van ons koloniale verleden gaat. Dat is een links-activistische agenda. De onderzoekers zijn geselecteerd op hun antikoloniale opvatting en dus kwam er, anders dan in 2016 beloofd was, geen breed onderzoek naar alle omstandigheden en aspecten van de gebeurtenissen, maar een onderzoek dat gaandeweg steeds smaller werd. De uiteindelijke conclusie was dat de Nederlandse krijgsmacht en Nederlandse militairen structureel excessief geweld gebruikt zouden hebben.

Ik vraag aan de regering om in te gaan op de vraag die ik ook al aan de heer Brekelmans stelde: wat definieert nou eigenlijk "structureel" als je spreekt over structureel excessief geweld?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil zelf even één opmerking maken. U zei iets over de onderzoekers. De onderzoekers zijn hier vandaag niet aanwezig. Zij kunnen zichzelf ook niet verdedigen. Dus ik wil u vragen om geen zaken over de onderzoekers op de persoon te formuleren. Dank u zeer. Meneer Baudet, heeft u een punt van orde?

De heer Baudet (FVD):

We spreken over dit onderzoek, dus we moeten daar toch iets over kunnen zeggen?

De voorzitter:

Zeker. Over het onderzoek mag u van alles zeggen, maar dit ging over de onderzoekers zelf. Zij werden van iets beticht. Ik zeg alleen maar: zij kunnen zichzelf niet verdedigen en zijn niet in de zaal. Dat betekent dat ik daar een opmerking over maak. Dank u wel. Meneer De Roon, u vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Ik geloof niet dat ik de onderzoekers van iets beticht heb, maar laten we de discussie daar maar niet verder over voeren.

Ik wil mijn betoog vervolgen. Ik heb dus gezegd dat de uiteindelijke conclusie van het onderzoek was dat de Nederlandse krijgsmacht en de Nederlandse militairen structureel excessief geweld zouden hebben gebruikt. Alsof het onze militairen waren die als wilde sadisten lekker tekeergingen! Maar het was juist andersom. Nederlandse militairen werden ingezet om burgers te beschermen tegen door haat bezeten pemoeda's, die verkrachtend rondgingen en bloedbaden aanrichtten met kapmessen en speren.

Voorzitter. Wat structureel geweld is aangedaan met dit onderzoek, is onze geschiedenis. Het kabinet had op z'n minst gepast afstand moeten nemen van de conclusies van het onderzoek, van de onderzoeksresultaten dat er sprake was van structureel geweld. Want veel cruciale context ontbreekt. De bersiap is slechts marginaal behandeld, wat onderstreept dat het onderzoek eenzijdig is. Het is besmet met links antikolonialisme dat Nederland enkel als zondebok wil neergezet zien.

Vernietigend was ook de hoorzitting in de Tweede Kamer, waarin meerdere sprekers messcherp beargumenteerden dat de onderzoekers een blinde vlek hadden voor de militaire context. Was het ontbreken van onderzoek daarnaar niet een enorme omissie, vraag ik aan het kabinet.

Voorzitter. Ook belangrijk is de vraag waarom het kabinet zo volgzaam de onderzoeksresultaten omarmde en de premier al op de dag van de publicatie, terwijl de inkt bij wijze van spreken nog niet droog was, op de knieën ging door Indonesië excuses aan te bieden. Wat was dat voor een misplaatste actie? Waarom werden onze veteranen op die manier vernederd? Was dat om Indonesië te behagen? Met het onderzoek en de kabinetsreactie daarop werd ook gepoogd de links-activistische hoek tevreden te stellen, activisten die met hun gedram de volledige postume vernedering van de veteranen en van Nederland voor elkaar proberen te krijgen. We zagen dat het kabinet daaraan tegemoetkwam.

In de regeringsbrief wordt bijvoorbeeld gesproken over het laagdrempelig maken van schadevergoedingen en herstelbetalingen. Wat houdt het concreet in dat iets laagdrempelig wordt? Vervalt de bewijslast dan of zo? Is de slachtofferrol nu gratis af te halen, zo vraag ik aan de bewindslieden in vak-K. Het is naar mijn idee te gek voor woorden, zeker als je het afzet tegen de weigering van dit kabinet om Nederlandse oorlogsweduwen te compenseren. Het kabinet zou juist prioriteit moeten geven aan compensatie van die groep slachtoffers.

Voorzitter. Het kabinet rept van de "verwerking van ons verleden", maar wat het kabinet doet, bewerkstelligt het tegenovergestelde. Het haalt juist oude wonden open, zeker ook bij hen die gruwelijk hebben geleden onder de bersiap. De bersiap is een van de donkerste bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis en dé reden waarom onze militairen werden uitgezonden. Voor die massamoord, die cruciaal is voor de context rondom de Nederlandse inzet, is echter nauwelijks ruimte geweest. Daarom vraagt de PVV daar vandaag aandacht voor. En ik roep het kabinet op om ook die Bersiapperiode beter te laten onderzoeken. Daar kwamen duizenden, tienduizenden Nederlanders bij om het leven. Hoeveel Nederlanders er precies om het leven kwamen weten we eigenlijk niet, want dát werd niet onderzocht. Het kabinet zou die genocide onder de loep moeten leggen.

Voorzitter. Tot slot wil ik eindigen daar waar ik ben begonnen: bij onze veteranen, de nabestaanden en de Indische Nederlanders. Zij zijn in de ogen van mijn fractie helden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag van ons Indië. Ons Insulinde. Die prinses. Die minnares. Die geliefde van onze natie. Die belichaming van onze idealen. Die smaragd. Die archipel. Indië, waarmee wij 400 jaar innig verbonden waren.

We spreken vandaag van dat grandioze project van schoonheid en eer dat ons volk daar ver weg, aan de andere kant van de wereld en zich bewust van zijn pelgrimspositie door de eeuwen heen, vervuld van zijn missionarisrol in de meridionale delen van de wereld, op de schouder heeft genomen om ook hen die door geografie, genetica en geschiedenis niet de zegeningen van het Europese bestaan overgeërfd hebben gekregen, toch deelgenoot daarvan te maken. Inderdaad: om hen deelgenoot te maken van de superioriteit, de generositeit, ik durf te zeggen de menselijkheid van het Avondland. Dat was kolonialisme. Het is het grootste, het mooiste, het beste, in zekere zin zelfs het enige waarop wij echt trots kunnen zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb even een punt van orde. De heer Baudet heeft vrijheid van meningsuiting, maar volgens mij noemde hij net mensen uit Indonesië of uit Azië genetisch minderwaardiger dan Europeanen. Volgens mij kan dat niet, voorzitter. Ik zou u willen vragen om aan de heer Baudet te vragen zijn woorden terug te nemen of anders in te grijpen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, misschien kunt u toelichten of u dit zo bedoeld heeft?

De heer Baudet (FVD):

Ik heb het niet gehad over meer- of minderwaardigheid, dus ik weet niet waar de heer Ceder dat vandaan haalt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, volgens mij heeft u dat ook gehoord. Hij heeft het gehad over genetica. Misschien kan hij dat toelichten. Volgens mij ben ik niet de enige die meekijkt, maar ik veronderstel dat hij vindt dat mensen uit Azië of Indonesië genetisch minderwaardig zijn ten opzichte van Europeanen. Voorzitter, volgens mij kunnen wij hier heel veel zeggen, maar dat niet.

De heer Baudet (FVD):

Volgens mij mag je hier alles zeggen, maar dat is niet mijn mening. Dat zit dus in het hoofd van de heer Ceder, maar niet in mijn hoofd. Ik kan de zin herhalen. Misschien dat dat …

De voorzitter:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

We spreken vandaag van dat grandioze project van schoonheid en eer dat ons volk daar ver weg aan de andere kant van de planeet, bewust van zijn pelgrimspositie door de eeuwen heen, vervuld van zijn missionarisrol in de meridionale delen van de wereld, op de schouder heeft genomen, om ook hen die door geografie, genetica en geschiedenis niet de zegeningen van het Europese bestaan overgeërfd hebben gekregen, toch deelgenoot daarvan te maken. Er zijn volgens mij drie elementen die anders zijn dan bij Europeanen. Je hebt natuurlijk de erfelijkheid. Wij zijn als Nederlander geboren. Zij zijn niet als Nederlander geboren. Ze hebben een andere geschiedenis, een andere cultuur, en ze wonen in een ander deel van de wereld. Dat zijn volgens mij drie elementen die een ander volk maken.

De heer Kuzu (DENK):

En dan gaat het erom dat wij dat vanuit het Westen, vanuit hier, zouden moeten overdragen aan die landen. Dat is gewoon ronduit racistisch. Dat gaat over het wegzetten van mensen als genetisch minderwaardig. Ik eis dat dit wordt teruggenomen.

De voorzitter:

Ik ga het even aan de heer Baudet vragen. Heeft u het bedoeld zoals de heer Kuzu het net formuleerde?

De heer Baudet (FVD):

Absoluut niet. Ik zou zelfs zeggen: integendeel. Zoals uit de rest van mijn speech zal blijken, is het een lofzang op al die fantastische volkeren die daar woonden en nog steeds wonen, waar Nederland een innig verbond mee had. Dat dat andere volkeren waren met een andere etniciteit — heel verschillend ook: Molukkers, Papoea's, noem het allemaal maar op — is een gegeven, maar het gaat voor mij niet om meerderwaardigheid of minderwaardigheid. Integendeel. Ik benoem de verschillen.

De voorzitter:

Even voldoende hierover. Ik wil u vragen wel voorzichtig te zijn met uw formulering. Als ik kijk naar de reacties van de collega's, zie ik dat dit echt op een bepaalde manier is overgekomen. Ik wijs u erop dat hier in de Kamer echt de waardigheid belangrijk is en dat het belangrijk is om niet andere volkeren als meerderwaardig of minderwaardig te zien. U hebt aangegeven dat u dat niet zo bedoeld heeft, dus ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en let op uw woorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de heer Baudet expliciet vragen of hij met zijn betoog niet bedoeld heeft dat een ander volk minderwaardig is. Ik wil daar graag een ja of nee op hebben, want anders moet ik u vragen om uw woorden terug te nemen.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb dat niet bedoeld en naar mijn stellige overtuiging ook niet gezegd of geïmpliceerd. Het is ook niet wat ik vind. Het heeft niets te maken met mijn visie en mijn woorden, enzovoorts.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, maar wel in alle voorzichtigheid, gezien de reacties ook van de collega's.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Het kolonialisme ...

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Baudet maakt heel duidelijk het onderscheid tussen geografie en genetica. Heeft hij bedoeld dat volken genetisch bepaalde zegeningen hebben?

De heer Baudet (FVD):

Nee. Het gaat mij erom dat Europeanen als Europeaan zijn geboren, op een bepaalde plek. Dat is een biologisch gegeven. Daar kan je toch niks aan veranderen? U bent ergens geboren. Ik ben ergens geboren. Zij zijn ergens anders geboren. Zoals ook blijkt uit de rest van mijn betoog: Europa is natuurlijk qua ontwikkeling — technologisch, op landbouwgebied, op het gebied van medicijnkunst — in veel opzichten veel sneller en verder ontwikkeld geweest. Dat iemand ergens wordt geboren, waar zijn wieg staat, bepaalt wat voor soort levenskansen die persoon heeft. Ik begrijp niet waarom dat een controversiële opmerking zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Baudet zegt dat sommige mensen worden geboren in een modernere samenleving, die verder is qua wetenschap en technologie, of worden geboren in een andere geografie. Dat zegt hij: geschiedenis en geografie. Dat zijn de eerste twee. Maar hij voegt er heel expliciet "genetisch" aan toe. Dan vraag ik aan de heer Baudet wat dan de zegening is die wij genetisch hebben meegekregen die iemand die in Indonesië of in Azië wordt geboren niet heeft? Waarom is het voor hem nodig om aan geschiedenis en geografie het woord "genetisch" toe te voegen?

De heer Baudet (FVD):

Ik had ook "afstamming" of "familiestamboom" kunnen zeggen. Als dat op een of andere manier uw obsessie met dit onderwerp rustig doet worden, wil ik dat ook prima doen. Het jammere is natuurlijk dat er dan geen alliteratie was geweest, drie woorden met een G. Dan zeg ik "familiestamboom". Oké?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FVD):

Is dan de stress wat gedaald over het verboden gedachtegoed dat mogelijk zou zijn geuit?

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Baudet (FVD):

Het kolonialisme is het grootste, het mooiste, het beste, in zekere zin misschien zelfs wel het enige waarop wij echt trots kunnen zijn: die wereldomspannende avonturen, dat laatste opgloeien van ons werelddeel, om als een supernova, een stervende zon nog eenmaal alle uithoeken van de planeet te verwarmen, voordat wij in de huidige contractie, de huidige krimp, terechtkwamen en ons als het ware terugtrokken om in ons holletje te sterven. Wanneer het springtij der wereldvolkeren ons, de contrapuntische mensen, de muziekmensen, de kathedraalbouwers, de uitvinders, de glas-in-loodmensen, ja, wanneer het springtij van de anderen, wanneer de demografische herfst, te midden waarvan wij nu leven, te midden waarvan wij nu excuses voor ons bestaan willen aanbieden, volledig zal hebben overspoeld, ook dan zullen mijn woorden geboekstaafd blijven. Ook dan zal het voor altijd onder de sterren zijn geweest, dit laatste eerbetoon van vandaag, deze slotgroet aan wat ooit was, deze elegie.

Voorzitter. Op dit ondergaande schip spreek ik mijn woorden van liefde voor het kolonialisme, voor Indië en het grootse dat daar werd verricht, voor de poging om onze volkeren, de Aziatische woudmensen enerzijds, de stammen in de bossen van Borneo, de Papoea's van Nieuw-Guinea, de Balinese prinsen, de Ambonezen, de Molukkers, de Javaanse ondernemers, de geestdriftige strijders van Atjeh, om al die kleurrijke volkeren te laten samengaan in synergie met de Hollandse handelsgeest en het VOC-vernuft. Wat Nederland wilde was een soort commonwealth creëren, een gemenebest, waarin we in vriendschap en gelijkwaardigheid samen zouden kunnen blijven optrekken in de geschiedenis, zoals al was uitgesproken door koningin Wilhelmina in haar decemberrede van 1942, zoals tot uitdrukking kwam in het Akkoord van Linggadjati van 1947.

Het is mijn opvatting dat Nederland hierin een prachtig project op de schouders had genomen en dat het een tragedie is dat dit mislukt is, dat het niet zo mocht zijn, met name vanwege de Amerikanen die de Marshallhulp conditioneel maakten voor het opgeven van onze inmenging daar. Het is een tragedie voor zowel ons als voor de Indonesiërs. Tegen die achtergrond bezie ik dit onderzoek dat volgens de woorden van de onderzoekers — ik citeer — antwoord geeft op de vraag naar de aard, omvang en context van het Nederlandse geweld. Ik bezie dat onderzoek als eenzijdig, als onzinnig zelfs, en als vooringenomen, een beetje zoals het IPCC, het klimaatpanel, dat onderzoek doet naar de menselijke invloed op het klimaat in plaats van naar alle factoren die van invloed zouden kunnen zijn op het klimaat. Als je je onderzoek van tevoren al zo afstelt, dan weet je al wat de uitkomst zal zijn. Dan doe je dat met de bedoeling een punt dat je a priori vindt te bewijzen, namelijk — dat blijkt overduidelijk — dat Nederland geen recht had om op te treden, laat staan een plicht. Het boek, het onderzoek, is geschreven met het doel ons te kastijden. Maar wat had Nederland dan moeten doen? De moordpartijen van de opstandelingen gewoon moeten laten voortgaan? De Javanen zomaar de macht moeten geven over ons eilandenrijk? De Molukkers, de Papoea's, de Balinezen aan hun lot moeten overlaten? Als Nederland veel harder had opgetreden, hadden we de kolonie kunnen behouden en al die prachtige volkeren van de archipel kunnen opstuwen en meenemen in een gezamenlijke, nieuwe bloeitijd. Was dat niet veel beter geweest? Ik droom van die alternatieve geschiedenis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier en dan gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij de vergadering om 16.00 uur moet verlaten in verband met een dringende andere verplichting.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.48 uur geschorst.