4 Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Voorzitter: Bergkamp 

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

(Zie vergadering van 6 juni 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet de minister-president, de staatssecretaris, de woordvoerders en zeker ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Even voor de agenda van vandaag: ik probeer ervoor te zorgen dat we rond 14.00 uur kunnen schorsen voor de lunch. Dan hebben we om 14.30 uur een beëdiging. Dan hebben we nog, zoals het er nu naar uitziet, een tweeminutendebat JBZ-Raad. Dan is er even een korte schorsing en dan gaan we stemmen. Ik hoop dan dus rond 15.00 uur weer verder te gaan met het debat. Dan weten de mensen op de publieke tribune ook wat het doel is.

Het moge duidelijke zijn dat het een belangrijk debat is. Ik wil dus flexibel zijn als het gaat over het aantal interrupties, maar wees wel kort en bondig, en voorkom herhaling. Mocht de balans nou echt weg zijn, dan ga ik wel afspraken maken over het aantal interrupties. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Eerst iets over hoe wij het willen aanpakken en daarna kom ik uiteraard bij de vragen. De gedachte is dat ik zo een paar inleidende opmerkingen maak en dan direct naar vijf meer politieke vragen die gesteld zijn, ga. Daarna beantwoord ik de overige vragen. Die gaan eigenlijk vooral over alles van, laten we zeggen, de afgelopen tien jaar en daarvoor. De staatssecretaris zal alle vragen beantwoorden over de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, de reacties uit de regio, inclusief schade en versterken, de onderhandelingen met de oliemaatschappijen, perspectief, de financiën en meer in het bijzonder de vragen die gaan over het departement van EZK.

Van de vijf meer politieke vragen, die ik dadelijk als eerste zal beantwoorden, gaat de eerste over de jaartallen 2017-2018. De tweede vraag heeft te maken met de reflectie die van mij gevraagd wordt. Daar kom ik vroeg mee, omdat wij natuurlijk het rapport van de enquêtecommissie als basis hebben. Dan kom ik bij de vraag hoe we er nou voor gaan zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Vervolgens is er de vraag over welke lessen ik persoonlijk trek en tot slot waarom ik niet opstap of waarom het kabinet dat niet doet. Ik begin dus dadelijk met die vijf meer politieke vragen. Daarna komen de overige vragen, die dus met name gaan over de afgelopen jaren. Maar ik begin met een paar inleidende opmerkingen.

Uiteraard ook van mijn kant, van onze kant, dank aan alle sprekers voor de bijdragen in de eerste termijn. Daaruit blijkt nog maar eens hoe groot en belangrijk dit onderwerp is dat wij gisteren bespraken en dat wij vandaag weer met elkaar bespreken. Het is een beladen onderwerp, omdat het rapport van de enquêtecommissie blootlegt hoe de belangen van de Groningers decennialang ondergeschikt zijn gemaakt aan andere, financiële belangen. Ik kijk daarbij ook naar de publieke tribune, wetend dat heel veel mensen uit Groningen hier aanwezig zijn. Het is goed dat u hier bent en dat u dit debat wilt volgen; dit gaat inderdaad in de eerste plaats over jullie, over u.

De commissie heeft goed en grondig werk verricht; dat wil ik ook zeggen. Van mijn kant nog een keer dank aan de leden van de commissie voor al het werk dat zij hebben gedaan in die anderhalf jaar. Het rapport is hard en pijnlijk, maar het is ook noodzakelijk om verder te komen, om ervoor te zorgen dat we de feiten zien, om de gemaakte fouten te erkennen en om daar lessen uit te trekken. Terecht concludeert de commissie dat er in het gasdossier sprake is geweest van grote fouten, ongekende fouten, op verschillende manieren en op verschillende momenten, van alle partijen in het gasgebouw, van de politiek als geheel en dus zeker ook van de opvolgende kabinetten, ook de kabinetten onder mijn leiding, en dus ook van mij, en door mij. De Groningers zijn te weinig gezien en gehoord. Hun problemen zijn te laat erkend. Die ereschuld, zoals de enquêtecommissie dat noemt, moet worden ingelost. Daarom is dit ook zo'n belangrijk moment, zijn deze twee dagen ook zo belangrijk om met elkaar te hebben.

Aan het begin van de eerste termijn van het kabinet, van de regering, wil ik bevestigen dat recht doen aan Groningen en de inwoners van het aardbevingsgebied een commitment van jaren vraagt. Dat punt hebben veel partijen gemaakt. Mevrouw Vedder deed dat nog het meest pregnant in haar indrukwekkende bijdrage. Ik zei het ook in Groningen, op 25 april: wat in 60 jaar is misgegaan, is niet in één keer opgelost, ook niet met een papieren kabinetsreactie. Niettemin, wat snel moet, moet ook snel komen: schadeherstel en versterking, minder juridisch en minder bureaucratisch. Daar doen wij concrete voorstellen voor. Daar zal de staatssecretaris dadelijk verder het debat met u over voeren, naar aanleiding van de vragen.

We bouwen ook aan een sociaal-economisch en een maatschappelijk perspectief. Dat vraagt ook een langere adem. Dat kan alleen in samenwerking met bestuurders en bewoners. Maar uiteindelijk geldt ook hier dat we alleen met concrete zaken, met concrete acties en plannen, de ereschuld kunnen inlossen. Hopelijk kunnen we op termijn — op termijn — iets terugwinnen van vertrouwen.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de eerste van de in mijn ogen meer politieke opmerkingen die zijn gemaakt. Die ging over de jaartallen 2017 en 2018. Uiteraard ben ik vanaf 2012, 2013 zeer nauw bij het onderwerp betrokken. Het is wel zo dat er in zo'n dossier altijd momenten zijn die je meer dan gemiddeld bijblijven. Voor mij was dat natuurlijk de uitzending van Pauw & Jinek die hier is aangehaald, maar nog pregnanter was het bezoek aan Appingedam in juni 2017. Dat heb ik ook in het enquêteverhoor laten weten. En waarom? Omdat door daar te zijn heel zichtbaar werd hoe groot de complexiteit is als je probeert schade te herstellen maar vooral ook huizen te versterken. Uiteraard weet je het wel, maar je ziet het nog eens een keer met eigen ogen. Want in straten wonen, vanzelfsprekend, mensen, die allemaal achter de voordeur hun eigen zaken hebben, problemen of opvattingen, die het ingewikkeld maken. Je ziet dat die complexiteit zo groot is maar ook zo indringend en je ziet ook de pijn in de ogen van mensen die daar stonden. Ik heb gezegd in het verhoor: dat was voor mij een moment dat het niet alleen hier boven maar dat het nog meer ook hier en hier beneden voelbaar werd. Dat was dat moment in 2017. 2018 — dat kwam ook naar voren in het verhoor — heeft te maken met die extra hoge winning uit 2013. Wat ik daarover in het verhoor heb gezegd, is dat het natuurlijk ook in 2013 en 2014 bij Q&A's die voor mij waren gemaakt voor persconferenties … Het was ook besproken in het kabinet en het was uitgebreid in de media. Maar toen mij gevraagd werd wat het meest pregnante moment was dat ik hiervan herinnerde, was dat veel later. Waarom is dat? Omdat het toen terugkeerde in de media en dat was het interview met Jan de Jong in het Dagblad van het Noorden. Ik heb daarover toen ook vragen beantwoord in de media. Dus toen ik die vraag kreeg, was dat de reden dat ik dat antwoord zo heb gegeven.

Vanzelfsprekend was daarvoor die hoge winning bekend. Wat ik in 2018 opnieuw heb gedaan, is dat ik weer heb gevraagd: weten we zeker dat we niet zelf dat veroorzaakt hebben? Hebben we een actief besluit genomen als kabinet, omdat het misschien financieel goed uitkomt of om wat voor reden dan ook, om nog eens keer extra veel gas te gaan winnen midden in die grote ellende? Nee, werd mij bevestigd, wat ook uit het rapport blijkt. Dit had te maken met de tienjaarsperiode en het tienjaarswinningsplan, wat later veranderd is met jaarplannen en soms zelfs halfjaarsplannen. Maar dat was de reden dat het mogelijk was om in 2013 die extra hoge winning te hebben. Dat kwam in 2018 dus terug omdat het toen opnieuw in de media kwam, zeer pregnant, en heel veel aandacht kreeg. Dat moment herinner ik mij heel scherp vanwege het feit dat ik er ook zelf toen opnieuw over bevraagd werd.

De voorzitter:

Ik wil even de minister-president de kans geven om dit af te ronden.

Minister Rutte:

Dit is het eerste punt, voorzitter. Ik ben eigenlijk op het punt dat ik probeer toe te lichten: wist hij nou pas in 2017 of in 2018 dat het zo erg was? Nee, natuurlijk veel eerder. Maar in 2017 was er wel dat bezoek aan Appingedam, dat ik in het verhoor benoem, dat op mij grote indruk maakt. En in 2018 kwam die extra hoge winning uit 2013 nog een keer terug.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ChristenUnie. We doen interrupties max in drie termijnen, zoals te doen gebruikelijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U kent mij, voorzitter, dus dank voor de aanmoediging. Ik hoor de minister-president reflecteren op 2017 en 2018. Voor mij ligt de kern eigenlijk misschien nog wel meer in 2012 en 2014. In 2012 was de beving, begin 2013 kwamen het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen en de effecten op de besluitvorming op de aardgaswinning. Ook als ik politiek kijk, zijn partijen toen al meteen gegaan voor het voorzorgsbeginsel, wat het Staatstoezicht op de Mijnen ook adviseerde, dus in ieder geval die winning omlaag brengen. Dat is niet de keuze geweest van de minister-president noch van de partij die hij destijds aanvoerde. Hoe kijkt hij daarop terug?

Minister Rutte:

Het kabinet heeft daarover toen natuurlijk gesproken. Dat besluit in 2013 is ook niet lichtvaardig genomen. Dat was een hele complexe beslissing. Dat wordt denk ik ook in het rapport goed beschreven. Er is toen door het kabinet, door de minister, gegeven alle onzekerheden op dat moment, besloten om meer onderzoek te doen. En op basis van al die onderzoeken is toen in 2014 besloten om die gaswinning te verminderen. Als ik erop terugkijk, zeg ik: misschien had je eerder dingen moeten doen. Maar ik snap wel waarom we dat toen zo gedaan hebben, ook als je kijkt naar die onzekerheden. Wat is de maximumsterkte van bevingen? Wat zijn alternatieve winningstechnieken om het aantal van de maximumbevingen te beperken? Ik noem ook het onderzoek naar de kwaliteitsconversie, de gevolgen voor de voorzieningszekerheid en de leveringsverplichtingen, ook contractueel. Dat waren allemaal elementen die toen in 2013 een rol speelden in die besluitvorming. Dat heeft toen geleid tot het aanvragen van een hele reeks nadere onderzoeken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik herken een deel daarvan, want ook voor mijn partij speelde die leveringszekerheid, of we de indruk hadden dat het verschil zou maken voor verzorgingshuizen elders, als we de gaswinning op dat moment zouden minderen, maar we hadden ook dat duidelijke advies van het Staatstoezicht op de Mijnen liggen. Het rapport lezend van de commissie, weten we nu dat daarin niet alle informatie door ambtenaren is gegeven, dat we daarin een onvoldoende beeld hebben gehad van wat er wel terug kon in winning. Ik vind het antwoord van de minister-president in die zin dus wat vlak, want als we daarop terugblikken, kan het toch niet anders dan dat we, met de kennis van nu, als we alles hadden geweten, zouden zeggen: dat had je niet zo aan moeten vliegen, met alleen extra onderzoeken?

Minister Rutte:

Nee, dat snap ik. Dat zou je nu inderdaad anders doen; dat ben ik met u eens. Alleen, ik schets waarom wij toen, volgens mij gewetensvol, dat besluit zo genomen hebben. Als je kijkt naar de kennis op dat moment over het winningsniveau en over wat er nodig is voor leveringszekerheid, zie je dat men zelfs in 2014 zegt: we hebben eigenlijk maar 30 nodig. Maar er komt een element bij: vanuit het belang van de vlakke winning, moet je uiteindelijk op 40 zien uit te komen. Dat is in 2014, dus nog een jaar later. Het is dus absoluut waar, maar wel met het aspect van de vlakke winning erbij, waardoor je dus 10 bcm hoger moest. Maar voor 2013 gold natuurlijk dat het SodM zei: je zou terug moeten, vanwege de risico's. Ik schets welke overwegingen op dat moment een rol speelden om nader onderzoek te doen. Ik snap ook waarom we het zo gedaan hebben, want er was heel veel onduidelijk. Als je terugkijkt, trek je daar natuurlijk lessen uit — maar dat geldt voor het hele dossier — over hoe je dingen sneller anders kunt doen, ook vanuit het voorzorgsprincipe. Dat begrijp ik heel goed. Dat ben ik met mevrouw Bikker eens.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat klinkt toch wel heel erg alsof de minister-president alles destijds heel logisch vond, terwijl je soms dingen hebt die je op een bepaald moment logisch vond — ik heb ze zelf ook geschetst in mijn bijdrage — maar waar je nu anders naar kijkt. Het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen was destijds een belangrijke overweging voor mijn fractie. Ik herinner me nog goed dat Arie Slob later zei: het moet omlaag. Ik herinner me ook de spin die daarover heen kwam, iets met bombarie; dat kunt u zich ook nog wel herinneren. Dat was ons menens, omdat we het voorzorgsbeginsel voelden voor de Groningers, omdat we voelden wat dat zou betekenen. Daar zou ik toch nog iets meer over willen horen van de minister-president, want het lijkt nu alsof het alleen maar logisch was, maar dat was toch niet zo?

Minister Rutte:

Eens, dat voorzorgsbeginsel zou je nu heel anders wegen. Dat ben ik gewoon met u eens, met alle kennis die we nu hebben. Maar ik probeer ook voor mezelf terug te halen — daar wil ik ook niet voor wegvluchten — vanuit welk perspectief we toen dat besluit hebben genomen, vanuit alle onzekerheid en kennis die we niet hadden. Waarom hebben we het zo gedaan? Dat ging verder dan alleen leveringszekerheid. Dat ging ook over alle andere aspecten die ik net schetste. Het belang van het voorzorgsbeginsel — dat zie je ook terug in het rapport — had natuurlijk, als je erop terugkijkt, misschien veel zwaarder moeten wegen. Dat ben ik met mevrouw Bikker eens. Dus eens, zonder "misschien".

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, zonder "misschien".

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat hád gewoon zwaarder moeten wegen en dat móét zwaarder wegen.

Minister Rutte:

Ja, absoluut. Alleen, ik wil ook niet weglopen voor de besluiten die we toen genomen hebben — dat is echt wel een punt — en doen alsof het allemaal onzin was. Maar natuurlijk, die kennis is er nu. Met dat inzicht ben ik het met haar eens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als het mag, wil ik graag een citaat voorlezen van het verhoor onder ede van premier Rutte. De vraag die hem gesteld werd, is: heeft u niks meegekregen van wat er in 2014 gebeurde aan onvrede in Groningen, in de regio, toen daar bekend werd dat de winning zo hoog was geweest in 2013? Het antwoord van de premier, onder ede, was: jazeker, alleen nogmaals, de grote maatschappelijke discussie heb ik pas echt waargenomen in 2018.

Minister Rutte:

Klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Betekent dit dat het de minister-president, in de tussenliggende jaren, waarin zo veel mensen kapotgingen, geen ene zier interesseerde?

Minister Rutte:

Nu haalt mevrouw Beckerman echt twee dingen door elkaar: de hoge winning van 2013 en het grote vraagstuk van de aardbevingen. Die twee moet je volgens mij niet door elkaar halen; dat zijn twee verschillende dingen. Wij zijn vanaf 2012, 2013 bezig om die aardbevingen aan te pakken en te kijken hoe je op een verantwoorde manier terug kunt in de gaswinning. Dit stuk van het verhoor gaat specifiek over de grote onvrede over de hoge winning in 2013.

Mevrouw Beckerman (SP):

De premier probeert het klein te maken.

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hij probeert het klein te maken en te doen alsof dit maar over een heel klein aspectje ging. Maar dit ging over iets heel groots. Dit ging over een provincie die willens en wetens ontwricht was geraakt. De premier zegt: ik wist het wel. Ik vraag het hem dus nogmaals: waarom heeft hij dan niet ingegrepen?

Minister Rutte:

We praten hier over de hoge winning in 2013. Daar konden we niet meer op ingrijpen in 2014. We hebben in 2013 die hoge winning gezien. Dat had te maken met het tienjarenplan. Toen we daarachter kwamen, was het eigenlijk te laat. Ik vertelde in het verhoor dat we er wel degelijk over praatten, in 2013, bij de voorbereiding op persconferenties, en in 2014, bij meerdere ministerraden. Dat aspect van die hoge winning komt dus terug in 2018. Ik zei in het verhoor: daar zie je opnieuw een grote maatschappelijke golf ontstaan van onvrede en woede over die hoge winning in 2013. En die herinner ik mij heel scherp; dat is voor mij de laatste grote herinnering aan het gegeven dat er zo vreselijk veel is gewonnen in 2013. Dat staat natuurlijk los van het feit dat we vanaf 2012 weten dat er een groot aardbevingsprobleem is waar ik natuurlijk ook als minister-president vanaf begin 2013 mee bezig ben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit wordt een spel van data en jaartallen, maar het moet gaan over die mensen. Ik heb in mijn bijdrage de verhalen verteld van mensen die in 2017 tegenover u zaten. Deze mensen vertelden u over die hoge winning en dat die gaskraan dicht moest, maar zij vertelden u ook hoe hun leven totaal de vernieling in werd geholpen. En de minister-president beloofde het die mensen door te zeggen: "Ik wil dit de komende tijd op een fatsoenlijke manier oplossen." En dan stel ik alleen maar een ja-neevraag: vindt de minister-president dat dat is gebeurd?

Minister Rutte:

Dat is te weinig gelukt. Daar ga ik dadelijk meer over zeggen bij de tweede vraag die mevrouw Bikker mij stelde over de reflecties. Dat is te weinig gelukt. Het is echter niet zo dat we daar pas in 2017 mee begonnen. Dat is natuurlijk vanaf 2013 begonnen. Vanaf 2014 gaan we terug op basis van de adviezen. Weliswaar doen we dit trager dan de adviezen voorschrijven, dat klopt, maar we gaan wel naar 40 bcm. We nemen allerlei andere maatregelen, ook voor versterking en schadeherstel. Over dit schadeherstel zeggen we, in het licht van het schadeprotocol van 2017-2018, later: dat moet anders. Zo zijn we steeds bezig geweest; we hebben de NAM eruit gehaald en het IMG een andere positie gegeven. We hebben heel veel gedaan in die periode. Maar als je vraagt wat het effect daarvan is, dan kun je niet anders dan vaststellen dat dat te weinig was.

Maar toen ik in 2017 in die uitzending zat en later dat jaar Appingedam bezocht, was dat niet voor het eerst dat ik ermee werd geconfronteerd, natuurlijk niet. Vanaf het begin van 2013 zijn we hiermee bezig en spreek ik hier ook mensen over. Het idee dat ik dat pas toen door zou hebben gehad, klopt dus niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb dat verhoor goed teruggelezen; ik had dit construct voorzien. Wat de premier nu betoogt, is dat de onvrede bekend was, maar dat hij zich pas echt in 2018 ten volle besefte dat het winningsniveau in 2013 neerkwam op 54 miljard kuub gas.

Ik weet nog heel precies het moment dat ik te horen kreeg dat er 54 miljard kuub werd gewonnen in 2013. Ik was toen niet alleen. Onder anderen mevrouw Van Tongeren van GroenLinks en mevrouw Mulder van het CDA waren erbij. De stoom kwam uit onze oren. We waren woest, echt waar. We waren een jaar bezig geweest met de vraag: hoeveel kun je minder winnen voor de leveringszekerheid? Daar waren we als Kamer een heel jaar mee bezig geweest. De kranten stonden er vol mee. Ik heb wel twintig krantenberichten gezien, ook in 2014, waarin werd geschreven over die 54 miljard kuub. Hoe kan het dan dat de premier pas in 2018 doorhad dat dat toen gebeurde en welke impact dat in Groningen op de aardbevingen heeft gehad?

Minister Rutte:

Wat ik in het verhoor zeg, is dat in 2018 die maatschappelijke onvrede in een hele grote golf terugkeert, aan de hand van een interview. Dat leidde opnieuw tot zeer heftige reacties in de media. Ik reageerde daar dan ook op in een persconferentie of in een tv-gesprek. We hebben toen opnieuw uitgezocht of we die hoge winning actief hebben veroorzaakt of dat het uit iets anders voortkwam, zoals we dachten. Dat bleek ook herbevestigd te worden door het feit dat er een winningsplan was voor tien jaar. Dat was de situatie in 2018. Maar ik zeg ook in het verhoor dat er natuurlijk ook in 2013 en in 2014 verschillende momenten zijn dat ik daarmee bezig ben.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou toch even precies. De minister-president zegt toch in zijn verhoor dat hij pas in 2018 ten volle de impact besefte van de hoge winning in 2013? Dat was dus het moment dat hij besefte wat de impact was. Maar kijk naar al die discussies in de Kamer en ook naar al die ministerraadbesluiten daarna over het winningsniveau, 38 miljard kuub, 27 miljard kuub et cetera, waarbij het ging over leveringszekerheid en minder winnen om minder aardbevingen te krijgen. 2013 en 2014 waren recordjaren qua aardbevingen, zowel gelet op de intensiviteit als op de grootte. Ik vind het dus niet geloofwaardig dat de minister-president niet door had gehad dat er in 2013 heel veel is gewonnen, terwijl dat een hoofdpunt in het debat was. Hoe kan dat?

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat ik dat niet wist. Wat ik in het verhoor zeg, is dat in 2018 die maatschappelijke golf terugkwam aan de hand van dat interview. Ik reageer daar dan ook op. Dat is op het moment dat het opnieuw heel groot in de media is. Dat staat mij nog heel scherp bij. We checken dan opnieuw of het actief is veroorzaakt of niet. Gelukkig niet, maar dat doet niks af aan de ernst van dat er zo idioot veel gewonnen is. Die 53 miljard kuub is natuurlijk niet acceptabel, als je er zo naar terugkijkt, nu je weet dat op dat moment al de SodM-onderzoeken er lagen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De reactie van de minister-president is: "Ik wist dat er in de provincie Groningen grote problemen waren, daar ging het niet om. Ik wist ook van het winningsniveau en dat het een recordwinningsniveau was, maar ik besefte in 2018 pas dat het toen echt tot onrust leidde." Mijn voormalige fractievoorzitter William Moorlag zou zeggen: de minister-president probeert met deze redenering een pudding aan de muur te spijkeren.

Minister Rutte:

Ik heb groot respect voor de heer Moorlag, maar dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik schets u wat ik hiervoor heb gezegd en hoe ik dat heb ervaren. Het is niet zo dat het niet besproken is of dat het niet bekend was in 2013 en 2014. Wat natuurlijk heel relevant was, was dat die hoge winning van 53 of 54 in 2013 niet actief was veroorzaakt. Nog steeds was daar boosheid over, natuurlijk. Ook in het kabinet is dat besproken. In 2018 keert dat opnieuw terug. Na het interview zie je opnieuw een hele grote maatschappelijke golf. Dat schets ik in het verhoor. Met het vraagstuk van de aardbevingen zelf ben ik natuurlijk vanaf 2013 zelf bezig, niet pas vanaf 2017 of 2018, zoals hier en daar door woordvoerders werd gesuggereerd. Wat ik wel in het verhoor zeg, is dat voor mij een heel belangrijk kantelpunt was dat bezoek aan Appingedam in 2017. Precies wat ik daar ook beschrijf in antwoord op vragen van een van de commissieleden, omdat het door zo'n bezoek daar, in aanvulling op de eerdere bezoeken, vanwege de complexiteit van de versterkingsoperatie, niet alleen hier, maar ook daar, heel zichtbaar wordt wat een gigantische klus er ligt en wat we met elkaar hebben veroorzaakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is heel ongeloofwaardig. De premier zegt: "Er was een maatschappelijke golf in 2018 en toen zag ik pas de ernst in van het probleem. Ik ben al sinds 2013 bezig met het oplossen." In 2013 is de gaswinning niet omlaaggegaan of gelijk gebleven maar torenhoog omhooggegaan. Nu zegt de premier: ik was daarmee bezig en ik heb vervolgens ... De gaswinning in Groningen werd niet teruggeschroefd. Er is niks gedaan. Als de premier terugkijkt op dat moment in 2013, waarom kan hij dan niet zeggen: alles afwegende en met de kennis van nu heb ik die maatschappelijke ontwrichting die toen ontstond in 2013 niet meegewogen?

Minister Rutte:

Het is gewoon niet waar. We halen nu echt twee dingen door elkaar. Mag ik dat nou scherp zeggen? Er is Huizinge 2012. In 2013 het SodM-rapport. Het kabinet is daarmee bezig. Ik ben begin 2013 ook in Groningen. We praten daar natuurlijk intensief over. Er is natuurlijk geen sprake van dat ik pas vanaf 2017 of 2018 door zou hebben gehad dat er een probleem is met aardbevingen, met vergaande gevolgen. Er is een apart aspect. Dat is die hele hoge winning, die ook nog in 2013 plaatsvindt. Die twee dingen lopen nu door elkaar. Nou is het net, door het interview met Jan de Jong, waardoor het bij mij ook helemaal weer terugkeert naar 2018, alsof ik mij pas vanaf 2018 realiseerde dat er een probleem was. Die hoge winning in 2013 is ernstig, maar is niet actief door het kabinet veroorzaakt. Dat had te maken met iets waarmee we gelukkig gestopt zijn, namelijk die tienjaarsplannen waarin de partijen die hiermee bezig zijn min of meer zelfstandig konden beslissen hoe ze door de jaren heen de winning deden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De premier doet nu alsof wij de zaken door elkaar halen. Hij probeert het kleiner te maken. Hij probeert het te reduceren tot een gaswinningsverhaal, terwijl we het ook hebben over maatschappelijke onvrede die ontstond en over mensen die in de ellende kwamen. Dat was al in 2013. Toen ontstond er een enorme onvrede. Mijn vraag is de volgende. Het is heel ongeloofwaardig dat de premier zegt: ik heb pas de omvang in 2018 gezien. Waarom zegt de premier niet, met de kennis die we nu hebben: "Dat heb ik toen niet goed ingeschat; ik had het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen moeten volgen, maar dat heb ik niet gedaan. Met de kennis van nu had ik dat wel moeten doen."

Minister Rutte:

Met alle excuus, maar dan worden we het daar niet over eens. Er lopen hier echt twee dingen door elkaar. Vanaf 2012 is er Huizinge. Een vreselijke aardbeving. Begin 2013 komt het advies. De discussie die ik met mevrouw Bikker had, ging over de vraag of het wel of niet goed was om die rapporten te vragen. Had ik niet vanuit het voorzorgsbeginsel toen dat besluit moeten nemen? Dat is één discussie. Natuurlijk ontstond er al vanaf 2013 grote maatschappelijke onvrede in Groningen, los van die hoge winning. Dan is er ook nog een belangrijkrijk aspect in dat jaar, namelijk dat blijkt dat er in dat jaar heel veel extra is gewonnen, waar grote boosheid over is. Dat keert nog een keer terug in 2018. Maar het is niet zo dat bij mij de ernst van de aardbevingen pas in 2018 doordrong, of in 2017 na het bezoek aan Appingedam. Ik schets het bezoek aan Appingedam vanwege de complexiteit die heel erg voelbaar zichtbaar wordt in de versterkingsoperatie. Waar het gaat om de hoge winning in 2013: die wordt mij ook dan natuurlijk gemeld. Dat zeg ik ook in het verhoor. Maar het komt heel heftig terug in 2018, als er opnieuw een grote maatschappelijke golf van onvrede over ontstaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zei de premier zojuist nou dat het hoge winningsniveau in 2013 niet de verantwoordelijkheid van het kabinet was, maar dat dat voortvloeide uit de tienjaarsafspraken die er lagen?

Minister Rutte:

Het is niet vanwege een actief besluit van het kabinet geweest. Het is niet zo, zoals gesuggereerd werd, dat het kabinet dacht: we moeten nog snel extra gas winnen en gaan nog eens een extra hoge winning doen. Dat is niet zo. Er was een tienjaarswinningsplan en toen wij daarachter kwamen, was het kwaad feitelijk geschied.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is feitelijk niet juist. We zijn pas drie kwartier bezig en het grote schoonvegen van het straatje is begonnen. Maar dit is feitelijk niet juist. In 2013 heeft GasTerra het kabinet benaderd en gevraagd: moet de winning wel doorgaan op dit niveau? Er was toen een mogelijkheid om het terug te brengen met, even uit mijn hoofd, 20 bcm. Het kabinet heeft toen gezegd: ga maar door. Dat zijn de feiten.

Minister Rutte:

Dit is een andere zaak. Dit heeft niets te maken met de hoge winning in 2013. Toch even, voorzitter. GasTerra laat in november 2012 aan het ministerie van Economische Zaken weten dat er mogelijk 20 miljard kuub minder uit Groningen hoefde te komen. Dat kon, zo zeiden zij, door bijmengen van gassen uit kleine gasvelden met behulp van stikstofinstallaties. Dat is ambtelijk aan Economische Zaken gemeld. Dat heeft minister Kamp niet bereikt. Dat komt allemaal uit de verhoren. Hij laat dan in januari 2013 naar aanleiding van het SodM-onderzoek de onderzoeken doen waarover ik net met mevrouw Bikker sprak. Een van die onderzoeken was het onderzoek naar de benodigde leveringszekerheid door GTS. Wat gebeurt er? GTS komt en de adviseur voor leveringszekerheid zegt: je zou met 30 kunnen volstaan. 30 miljard kuub is nog steeds veel minder dan er op dat moment door de jaren heen gewonnen werd, gemiddeld zo'n 40 miljard tot 45 miljard. Dat zou verlaagd kunnen worden naar 30 als je maximale conversie doet met stikstofinstallaties. Maar als je vlak wilde winnen, zou 40 miljard het minimale niveau zijn voor de leveringszekerheid. Dat is het getal waarop we ons richten vanaf 2014. Dan richten we ons op die 40 miljard. Uiteindelijk gaat dat versneld omlaag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Vlakke winning werd pas in 2014 of 2015 een argument.

Minister Rutte:

Dat is niet waar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is wel waar. In juni 2013 kwam GasTerra terug bij het kabinet met de vraag: moeten we doorgaan met de winning of zullen we die terugbrengen? Het kabinet heeft daarop gezegd dat het van belang is dat de winning in Groningen doorging. Dat is een actief besluit van het kabinet. Er was een moment in 2013 om te zeggen: nou, als GasTerra naar ons toekomt, dan gaan we misschien voor de zekerheid maar stoppen. Dat was wel degelijk een moment waarop het kabinet had kunnen ingrijpen. Maar wat zegt de minister-president hier, terwijl we nog geen drie kwartier bezig zijn? "Nee, dat ging door, maar daar kon het kabinet niks aan doen." Dat is feitelijk onjuist. Ik wil dat de minister-president dat terugneemt.

Minister Rutte:

Nee, dat doe ik niet. Hier lopen opnieuw twee dingen door elkaar. Over de extra hoge winning in 2013 heeft het kabinet geen actief besluit genomen. Het tweede is: had je veel eerder terug kunnen gaan in de totale winning? Daarvan zegt GasTerra al in november 2012 dat je 20 bcm minder zou kunnen doen. Dat klopt. Vervolgens wordt er onderzoek gedaan naar de benodigde leveringszekerheid door GTS. De commissie zegt ook zelf dat het opmerkelijk is dat het GasTerra is en niet GTS, want dat gaat uiteindelijk over leveringszekerheid en dat moet daar iets over zeggen. En dan blijkt dat GTS zegt: nee, wat je nodig hebt, is niet 30, maar 40; 30 vanwege de leveringszekerheid en 40 vanwege de vlakke winning. We praten nu over 2013, maar dat is waar we vanaf 2014 mee werken. Dan moeten er ook nog een aantal clusters openblijven, omdat je een waakvlak moet houden in een bepaald deel van het gasgebied. Vandaar dat je op 42,5 komt. Er loopt ook nog een financiële discussie doorheen, de discussie tussen Kamp en Dijsselbloem. Dat is allemaal zichtbaar in het rapport. Maar uiteindelijk oriënteren we ons op die 40.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, tot slot. Al moet ik nog vijftien keer op dit punt terugkomen. We worden hier echt met een kluitje in het riet gestuurd. Ik wil dat de minister-president ingaat op juni 2013. Niet naar 2014, geen zijpaden. Gelijk naar het doel. Juni 2013: GasTerra komt naar het kabinet en zegt dat de gaswinning terug zou kunnen. Het kabinet geeft dan aan: ga door met de winning. Dat is niet wat ik zeg, dat blijkt uit het gedegen rapport. Klopt dat?

Minister Rutte:

Nogmaals, wat klopt is dat GasTerra al in 2012 en 2013 dingen zegt over wat nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

Minister Rutte:

Ik probeer een antwoord ...

De voorzitter:

Wacht even voordat u verdergaat. Ik geef rustig het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat problematisch wordt voor dit debat, is dat we op zoek zijn naar waarheidsvinding. Ik heb geen inleiding van zes minuten. Ik stel de vraag over juni 2013. Moet ik het spellen? Juni 2013. De minister-president komt met allerlei andere momenten waar ik niet naar vraag. De vraag die ik stel, is heel simpel. In juni 2013 komt GasTerra naar het kabinet met de vraag: moeten wij nu doorgaan met de winning of zullen wij het terugbrengen? Op dat moment zegt het kabinet: ga maar door. Klopt dat?

Minister Rutte:

Dan zal ik nog even dat stuk van het verslag of die stukken er ook bij moeten hebben. Wat ik weet is dat GasTerra ons in november 2012 adviseert dat je vanuit 12 naar 20 kunt werken. Het kabinet laat begin 2013 die onderzoeken doen. Vervolgens is het GTS die, mede op basis van het GasTerra-stuk zegt: nee, je kunt maximaal terug naar 40.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt gênant: "Ik moet dit nog even uitzoeken"

Minister Rutte:

U vraagt me nu een getal uit juni 2013. Ik vraag om me dat ambtelijk nog even aan te reiken. Dat is toch niet zo raar?

De heer Klaver (GroenLinks):

Jawel. Weet u wat niet raar zou zijn? Als ik zou zeggen "wat deed u op 17 juni 2013 om 15.30 uur?", dat u dan zegt: dat moet ik even uitzoeken. Maar dit is een cruciaal punt uit het rapport van de commissie. Ik vraag niet naar iets heel bijzonders. Ik vraag naar een cruciaal punt. Het kan dat de minister-president dat moet uitzoeken. Ik stel voor om dan nu niet door te gaan. Dan wil ik een schorsing. Dan wil ik dat de minister-president dit punt uitzoekt. Anders loopt het weg. Ik wil graag dat hij het uitzoekt. Ik wil graag een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Dan wil ik graag dat we schorsen.

Minister Rutte:

Ik vind het allemaal prima.

De voorzitter:

Dit is een punt van orde van de heer Klaver. De heer Klaver heeft een informatieverzoek richting de minister-president en vraagt om een korte schorsing. Kan iedereen zich vinden in een korte schorsing? Dat is het geval. Dan schorsen we even voor een enkel moment totdat de minister-president dit heeft uitgezocht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ik heb nog even heel precies het verhoor met Henk Kamp erop nagelezen. Je ziet daarin dat de potentie van een eventuele verlaging de politieke top niet heeft bereikt. Dat zie je ook terug in het hele verhoor. Kamp zegt ook dat dit natuurlijk wel had gemoeten. Dan weet je nog niet of dit had gekund, maar dan had je daar tenminste gesprekken over kunnen voeren. Dat is dus natuurlijk gewoon niet goed. Dat geldt natuurlijk voor het hele dossier: overal in dat dossier stel je vast dat sommige gesprekken gevoerd hadden moeten worden, maar dat we die te weinig hebben gevoerd. Ook hier was de politieke lijn niet bereikt.

Het tweede feit is dat in de suppletoire begroting van dat jaar ... Dat zie je ook duidelijk terug in het verslag. Dat had ik zelf ook al gezien. In mei wordt gezegd: er komt een hogere gasopbrengst vanwege de olieprijs en een hogere vraag. Dat is dus niet omdat er een besluit is genomen om meer te gaan winnen. Dat zegt Kamp ook in het verhoor. Hij zegt: "In ieder geval is door mij niet geaccordeerd dat er extra Groninger gas zou worden gewonnen."

Dan is natuurlijk de vraag: wat vind je ervan? Ik vind natuurlijk dat dingen die van belang zijn altijd de politieke leiding moeten bereiken. Dat zie je ook terugkomen in het verhoor. Je kunt dan ten minste op dat moment de afweging maken op grond van alle feiten die er zijn, zoals wel of geen vlakke winning, leveringszekerheidsrisico's en wat dan ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Alle partijen, maar de coalitiepartijen voorop, hebben gisteren in verschillende bewoordingen gezegd: we willen graag dat de minister-president reflecteert en eerlijk terugkijkt. We zijn nu een uur bezig en het eerste verschuilen is begonnen. Ja, verschuilen. Er is namelijk maar één antwoord mogelijk op de vraag die ik zojuist heb gesteld. Klopt het dat in 2013 GasTerra naar het kabinet, in dit geval het ministerie van Economische Zaken, is gekomen om aan te geven dat die gaswinning ook omlaag zou kunnen? Klopt het dat ze hebben gewezen op de risico's daar en op wat het zou doen met het draagvlak in Groningen? Het maakt mij niet uit of een ambtenaar dat wel of niet heeft verteld. U bent verantwoordelijk. We kennen in Nederland de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat er iets niet is doorgekomen, is vervelend, maar ik wil dat u zegt: ja, dat was een moment waarop het kabinet had kunnen ingrijpen. En dat zegt u niet. Dat was een moment, waarop er informatie beschikbaar was en waarop er ingegrepen had kunnen worden. In uw eerdere betoog verschool u zich achter van alles wat er niet zou kunnen, en zei u dat er geen informatie was. Dit was het moment om in te grijpen, en dat is niet gebeurd. En het is niet zomaar niet gebeurd. Dat was omdat er een politieke cultuur was, waarin het logisch was om te zeggen: pomp maar op; zorg er maar voor dat er zo veel mogelijk gas wordt gewonnen. Voor die politieke cultuur is de politieke top verantwoordelijk. En ik wil dat u over dat stuk verantwoordelijkheid aflegt.

Minister Rutte:

Ik kom nog over de reflectie te praten. We hebben het nu echt over deze zaak. Feit is dat er een potentie was van verlaging, en dat je niet weet of dat ook gebeurd was. Dat had natuurlijk ook moeten worden gerapporteerd aan de politieke leiding, zeker in zo'n gevoelig dossier, zeker na die vreselijke aardbeving, zeker na het SodM-rapport. Dat ben ik allemaal met de heer Klaver eens. Dat is feitelijk wat er is gebeurd. Kamp beschrijft dat ook uitvoerig in zijn verhoor.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Ik kom straks terug op de reflectie." We zijn nu aan het reconstrueren waar het allemaal anders had kunnen gaan. 2013 is daarvoor een cruciaal jaar. Ik zal straks nog wat vragen stellen over het onderzoek van de SodM. Maar in 2013 is er een moment geweest waarop GasTerra zich tot Den Haag heeft gericht en heeft gezegd: die gaswinning gaat straks omhoog; willen we dat wel? Er is vanuit het ministerie van Economische Zaken gezegd: ga maar door. De commissie concludeert: hieruit blijkt pijnlijk dat geld zo veel belangrijker was dan de mensen in Groningen.

Minister Rutte:

Dat is inderdaad verschrikkelijk. Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat dit laat zien, is dat voor de hele politieke cultuur, het hele systeem dat was opgebouwd, niet die ambtenaren verantwoordelijk waren, maar de politieke top. Die ambtenaren hebben uitvoering gegeven aan iets wat jarenlang de gewoonte was in Den Haag: oppompen wat we kunnen oppompen. En ik wil niet dat de minister-president zegt: ja, dat is heel erg. Natuurlijk is dat heel erg. Ik wil dat hij daar de volle verantwoordelijkheid voor neemt, dat hij zegt: dat is daar misgegaan; dat was het moment waarop we hadden moeten ingrijpen. En ik wil het zo, ronduit, van deze minister-president horen.

Minister Rutte:

Ik kies toch echt mijn eigen woorden, maar volgens mij zijn Klaver en ik het erover eens dat ook het rapport Groningers boven gas beschrijft dat jarenlang de financiële overweging — voor Nederland; er zijn allemaal hele mooie dingen gebeurd met dat geld — te dominant is geweest, dat veiligheid te lang geen rol heeft gespeeld. Dat is toch de kern van het rapport. Sinds Huizinge zijn er pogingen gedaan, maar die waren er te laat, te weinig, en het hadden er meer moeten zijn om ervoor te zorgen dat je daadwerkelijk had kunnen ingrijpen, hier in 2013. Het kan absoluut te maken hebben gehad met de cultuur die op dat moment nog bestond, dat dat niet gemeld is aan de politiek leider. Daar kan Klaver helemaal gelijk in hebben, maar ik kan dat nu niet beoordelen. Dan ga ik speculeren. Dat weet ik niet, maar het kan zijn dat Klaver daar gelijk in heeft. De feiten zijn dat die potentie er was, dat het daarmee niet zeker was dat het wel had gekund, maar dat het ten minste op politiek niveau had moeten worden gebracht. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog iets stelliger: het kon, en het is niet gebeurd. En nu gaat de minister-president weer uitweiden. Ik ben heel specifiek in mijn vraagstelling. Geef aan dat dat had moeten gebeuren, dat het fout is geweest dat op dat moment niet tegen GasTerra is gezegd: "Ho ho, wacht eens even, niet meer gaan winnen. Niet doen." Dat is niet gebeurd. En het is, zoals de rest van deze dag zal blijken, een gemiste kans geweest.

En tot slot, voorzitter. Waarom sta ik hier zo lang bij stil? Omdat er iedere keer wordt gezegd: met de kennis die we nu hebben, met de kennis die we nu hebben. Verdorie, met de kennis die we tóén hadden, hadden we andere besluiten moeten nemen, met de kennis die stond in het advies van het SodM en de informatie van GasTerra. We zullen straks komen te spreken over de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat was allemaal informatie die beschikbaar was. Die is verkeerd gewogen, en op basis daarvan hadden we kunnen ingrijpen. Dat is niet gebeurd en ik wil dat deze minister-president dat voluit toegeeft, omdat dat ook zou helpen bij het verwerken van de manier waarop Den Haag heeft gefaald op dit dossier.

Minister Rutte:

Wat ik zeg, is dat deze gegevens van GasTerra natuurlijk op politiek niveau hadden moeten worden besproken; ik herhaal dat nog een keer. Daarmee is het niet zeker dat het ook had gekund, maar dan had je tenminste dat gesprek kunnen voeren. Uiteindelijk was het ook GTS geweest die had moeten adviseren over wat dat betekent voor de bredere weging over hoeveel gaswinning nodig is. Wij kunnen dat nu niet meer achterhalen. Het is ernstig genoeg dat dat niet kan; dat ben ik helemaal eens met de heer Klaver. Hij heeft waarschijnlijk ook gelijk dat dit te maken heeft met de cultuur, die je in het hele rapport terugziet, hoe er met gaswinning is omgegaan, jarenlang, met een omslagpunt na 2012, na de beving in Huizinge.

Mevrouw Beckerman (SP):

Feit: er kon minder gewonnen worden. Feit: dat is gemeld. Feit: het ministerie laat weten; doorpompen. Feit: de minister-president verschuilt zich hier achter het ministerie. Feit: de minister-president is verantwoordelijk voor het ministerie. Feit: u had kunnen ingrijpen en door niet in te grijpen heeft u mensen in gevaar gebracht.

Minister Rutte:

Staatsrechterlijk klopt daar niks van. Maar het is waar — dat vind ik ernstig genoeg, dus ik ga me daar verder niet achter verschuilen — dat dit soort feiten natuurlijk bij de politieke leiding bekend hadden moeten zijn. Maar dan ga ik in herhaling vallen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman. Graag allemaal spreken via de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb u gisteren verteld dat ik dit een van de zwaarste debatten … Nee, ik vind dit het zwaarste debat ik ooit heb moeten doen. De reden daarvoor is de grote angst dat dit niet goedkomt. We zijn nu een uur bezig en we zien hier een premier staan die zich er niet in heeft verdiept. Er moet meteen geschorst worden omdat hij weer niet weet wat het antwoord is. Dat maakt dat we hier na een uur eigenlijk allemaal al hopeloos zitten. Ik wil nogmaals aan de premier vragen: als je hier geen verantwoordelijkheid voor neemt, als je dit al afschuift, hoe kunnen we dan verder? Neem verantwoordelijkheid!

Minister Rutte:

Los van de staatsrechtelijke positie ben ik altijd, vind ik, mentaal eindverantwoordelijk voor wat we doen. Daar is helemaal geen discussie over. De vraag is: wat is hier precies gebeurd? Het is een rapport van 2.000 bladzijden. Ik waarschuw maar vast dat er wel vaker geschorst zal moeten worden. Ik heb mij voorbereid op de vragen die gisteren gesteld zijn. Gelukkig weet ik ook een heleboel andere dingen door het verhoor. Maar als er vandaag heel specifieke vragen zouden komen waarop ik de antwoorden niet paraat heb — ik zeg het maar vast — dan zal er even geschorst moeten worden, omdat ik mij even ambtelijk wil laten bijlichten over wat er precies in de stukken staat. Dat vind ik helemaal niet raar.

Ik loop geen seconde weg van mijn verantwoordelijkheid. Ik schets wat hier gebeurd is. Die potentie werd gemeld. Het is niet zo dat daarmee de gaswinning zeker naar beneden had gekund, maar dan had je ten minste dat gesprek kunnen voeren. Gegeven de ernst van Huizinge en de ernst van het SodM-rapport dat daarna verschenen is, had dat natuurlijk ook moeten gebeuren. Dat zegt Kamp ook terecht in het verhoor. Ik zeg dat met hem. Maar daarmee is het dus niet op het politieke niveau gekomen. Hoe je dat weegt, is uiteindelijk aan de Kamer. Maar dat is wat er gebeurd is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hier zien we weer dat de premier het klein probeert te maken en zich probeert te verschuilen achter anderen. Dit is geen klein moment. Dit is een cruciaal moment. De aardbeving bij Huizinge en de recordwinning het jaar erna zijn een trauma. Dat is niet een detail dat je even moet opzoeken achter de schermen. Dat is iets waarmee we elke dag opstaan en gaan slapen. Elke dag. Omdat onze veiligheid is opgeofferd voor de winsthonger van de Staat, Shell en Exxon. We deden er niet toe.

Hoe kan de premier hier staan en zeggen: dat zal nog wel vaker gebeuren, want het is een dik rapport? Hoe kan de premier niet erkennen dat dit een cruciaal moment is? Hoe kan hij niet doorhebben dat hiervoor heel veel verantwoordelijkheid past?

Minister Rutte:

Ik vind dat het moment van die hoge winning, het SodM-rapport, uiteraard de aardbeving in Huizinge, de omslag die daarna nodig was en wat er wel en niet gelukt is, de kern van dit debat vormen. Mevrouw Beckerman en ik zijn het daarover helemaal eens. Hier werd een specifieke vraag gesteld over een advies van GTS dat ambtelijk is uitgebracht en dat niet bij de politieke leiding is gekomen. Waar ik in dit debat voor waarschuw, is dat het vaker zal voorkomen dat als het zo precies gevraagd wordt, ik dat even wil checken bij de ambtenaren, om zeker te weten dat ik u het goede antwoord geef. Dat is het enige wat ik zeg.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was misschien wel dé hoofdonderzoeksvraag van de parlementaire enquêtecommissie: hoe heeft het zo kunnen zijn dat, na de aardbeving van Huizinge en alle debatten in de Kamer waarin werd aangedrongen op minder gaswinning, er juist in dat jaar het meeste werd gewonnen? Wat de enquêtecommissie boven water kreeg, was dat het mogelijk bleek om, ook in 2013, ongeveer 20 miljard kuub minder te kunnen winnen. Dat was ook gemeld aan het ministerie. Vervolgens heeft het ministerie gezegd: ga door met winnen. Sterker nog, het werd nog meer dan van tevoren geraamd. En dan zegt de minister-president hier: ja, als ik daar een vraag over krijg, dan moet ik het even nazoeken. Voor mij was dit de misschien wel de belangrijkste vraag die de enquêtecommissie moest beantwoorden.

Nu mijn vraag, voorzitter, want ik zie u al kijken omdat ik te lang spreek. Hoe kan het dat bij al die Kamerdebatten gevraagd werd naar verminderde gaswinning en dat minister Kamp en minister-president Rutte niet hebben gevraagd: kunnen we niet minder winnen?

Minister Rutte:

Kamp beschrijft zelf in zijn verhoor, en ik zeg dat hem na, dat, zeker ook met die suppletoire begroting die uitkwam in mei 2013, hij natuurlijk de vraag had kunnen stellen: wat zit er precies achter? Maar als je ziet wat daar staat, namelijk de hogere olieprijs, de hogere vraag naar gas en daardoor een hogere geraamde opbrengst in de aanvullende begroting van EZK voor 2013, is het ook voorstelbaar dat je zegt: oké, dat is op zich ook een verklaring. Maar als je nu weet dat er blijkbaar ook nog een advies lag, dan had je natuurlijk moeten doorvragen. Dat zegt hij ook in zijn verhoor. Hij zegt ook letterlijk: ik heb niet het besluit genomen om meer te gaan winnen, maar ik had daarop kunnen doorvragen. Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):

Hij zegt ook nog: als ik het wel had geweten, was het waarschijnlijk niet anders geworden. Dat vind ik echt stuitend. Wat wij als Kamer — dat was niet eens links of rechts — wilden weten, was: hoeveel is er nodig voor de leveringszekerheid, zodat mensen niet in de kou komen te zitten? En: hoe kunnen we zo weinig mogelijk winnen, zodat die aardbevingen afnemen? Dat was de politieke hoofdvraag, ook in die tijd, ook eind 2012 en heel 2013. Het enige wat minister Kamp deed, was tegen de Kamer zeggen dat het voor de leveringszekerheid moest. Maar dat bleek niet waar; dat bleek gewoon gelogen. Het bleek te kunnen. Het bleek 20 miljard minder te kunnen zijn. Niemand heeft blijkbaar gevraagd: hoe zit dat eigenlijk? Minister Kamp heeft dat niet gevraagd en de minister-president ook niet. Ook niet na vijf, zes, zeven Kamerdebatten, want het was niet even één keer in een bijzin, maar het was het hoofdpunt van de debatten in die tijd. Niemand heeft gevraagd: hoe is dat opgebouwd? Hoe zit het met die exportcontracten? Kunnen we bedrijven niet afschalen? Kunnen we niet stikstof bijmengen? Blijkbaar heeft niemand dat gevraagd, terwijl dat ambtelijk wel bekend was.

Minister Rutte:

Ik heb eerder antwoord gegeven over de 20 miljard. Dat blijkt toch uit dat artikel. Dat klopt. Anders was er toch voor 2014 niet gezegd door GTS: je moet 40 winnen, je kunt terug naar 30, maar vanwege de vlakke winning kun je niet onder de 40. Dan klopt dat toch niet?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Nu haalt de minister-president echt data door elkaar. De vlakke winning begon in 2015/2016. Toen begonnen de NAM en Exxon ermee. Ik was toen al zo wijs geworden in het gasdebat dat ik zei: hier komt een drogreden aan. De commissie spreekt over een rookgordijn. Ik zie de heer Van der Lee knikken. Die hele discussie over de vlakke winning kwam later. Dat was een drogreden van jewelste om maar niet te veel naar beneden te hoeven gaan. Maar in 2013 ging het over stikstofbijmenging. Dat kon met 20 miljard en dat wisten GasTerra en het ministerie. Dat moest natuurlijk nog technisch uitgezocht worden, maar in grote lijnen kon dat met om en nabij de 20 miljard kuub. Dat was bijna een halvering van wat er geraamd stond. Niemand heeft ernaar gevraagd en tegen de Kamer is steeds gezegd: het kan niet anders. Dat is echt onbestaanbaar.

Minister Rutte:

Het is niet 2015 of later. Dit was wel degelijk in 2013. Het GTS-rapport is een van de rapporten die Kamp in januari vraagt. In dat rapport schrijft GTS dat de gaswinning tot 30 miljard kuub kon worden verlaagd bij maximale conversie van de stikstofinstallaties en dat je, als je vlak wilt winnen, op 40 uitkomt, het minimale niveau voor de leveringszekerheid. Dat is ook het getal waarmee we werken voor 2014, 2015 en 2016.

De voorzitter:

Kort nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Die hele discussie over de vlakke winning is echt veel later ingebracht, ook door Staatstoezicht op de Mijnen. Ik meen in 2014 of 2015. Dat was relevant toen het minder was en daarna zijn ze daar weer op teruggekomen.

Minister Rutte:

In 2018.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar dus niet in 2012/2013. Toen ging het alleen over de hoeveelheid. Dit klopt gewoon niet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb de minister-president een paar keer iets horen zeggen wat me verbaast, namelijk: hebben wij dit zelf actief veroorzaakt? Het antwoord was: nee, want het was een tienjaarwinningsplan. In mijn hoofd hoor ik daartussen het woordje "gelukkig". Maar dat heeft de minister-president niet uitgesproken; dat is mijn interpretatie. De minister-president heeft er ook actief voor gekozen om er niks aan te doen. Ook als je actief iets niet doet, kun je wel dingen veroorzaken. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Minister Rutte:

Toen dit breder bekend was in het kabinet, was het natuurlijk te laat om er nog iets aan te doen. Dat zie je ook in de stukken. Kamp wordt ermee geconfronteerd in mei in de suppletoire begroting, maar er wordt niet gezegd: we gaan heel veel winnen. Er wordt wel gezegd: er wordt meer geraamd vanwege de hogere gasprijs en vanwege de hogere vraag. Het heel zichtbaar krijgen van die 53 gebeurt eigenlijk pas veel later dat jaar. Het is waar dat er op dat moment in tienjaarstermijnen werd gewerkt. Dat woordje heb ik er niet tussen gezet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat ik er zo zorgelijk aan vind, is het volgende. Opgemerkt is: uiteraard vind ik dat belangrijke dingen de politieke leiding moeten bereiken. Mijn conclusie is dat dit blijkbaar niet is gebeurd. Datzelfde patroon zien we richting de Tweede Kamer. Als zowel de politieke top als de Tweede Kamer niet de juiste informatievoorziening heeft, gaan we in de toekomst dus ook niet in de gaten hebben dat er momenten zijn waarop we moeten ingrijpen. Die vraag was er vanuit de Tweede Kamer heel nadrukkelijk wel. Het is zoals de heer Nijboer zei: van links tot rechts, jarenlang. Het kan niet zo zijn dat dit pas in 2018 voor de minister-president duidelijk was.

Minister Rutte:

Zelfs de onderhandelende partijen in 2017 wilden veel verder teruggaan in de aardgaswinning. We hebben toen gesproken met alle organisaties uit Groningen die over aardgaswinning gaan. Zij hebben gezegd "dat kun je niet doen; je kunt niet verder dan 19,5 of 20" — dat zeg ik uit mijn hoofd — terwijl je vanuit de leveringszekerheid bezien veel lager had gekund. Dat was zo vanwege de vlakke winning. Dat was in de formatie van 2017 nog het argument om niet lager te gaan. Vandaar dat we dat toen zo in het regeerakkoord hebben opgeschreven, hoewel verschillende partijen natuurlijk een lagere gaswinning in het verkiezingsprogramma hadden staan.

Dan de bredere informatiepositie. Dat is natuurlijk waar het hele rapport over gaat. Daarover ben ik het volledig met mevrouw Vedder eens. Dat is ook waar we ons met elkaar op te reflecteren hebben: hoe kan het dat die informatie niet bij de politieke leiding komt en daarmee dus ook niet bij de Tweede Kamer? Dat is natuurlijk niet acceptabel. Dat ben ik met haar eens. We moeten dus maatregelen nemen om dat te voorkomen. Die zijn natuurlijk ook genomen, maar nogmaals, als dat specifiek gaat over het ministerie, zal de staatssecretaris daar nader op ingaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik blijf toch terugcirkelen als het antwoord is: we hebben dit niet zelf actief veroorzaakt. Aan het eind van de dag hebben de Groningers daar gewoon niks aan.

Minister Rutte:

Nee, niks.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik deel de zorg van mevrouw Beckerman heel erg: als we heel erg blijven hangen in whodunit en in "o, gelukkig, het was niet het kabinet dat dit actief heeft veroorzaakt", gaat dat aan het eind van de dag niets veranderen aan de situatie van de Groningers.

Minister Rutte:

Ik ben het er helemaal mee eens. Mij wordt gevraagd hoe het feitelijk zit, maar ik ben het totaal eens met de conclusie van mevrouw Vedder. Daar wordt natuurlijk helemaal niemand iets wijzer van. Daar heeft ze honderd procent gelijk in. Alleen, ik moet ook proberen de vraag eerlijk te beantwoorden als mij wordt gevraagd: wat weet je wel, wat weet je niet en hoe zit het met het feitencomplex?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, maar het feitencomplex is ook iets wat we hier nu wegen. De minister-president gaat even terug naar 2017. Nou, dat is een moment waarop mijn partij ook meer in beeld kwam. Toen is er inderdaad gesproken over de vraag of die winning omlaag kon, ja of nee.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar als minister Wiebes niet veel later tot de ontdekking komt dat die wel veel lager kon, dan voel je je toch bij de neus genomen door de informatie die wij destijds tot ons hebben gekregen? Ik zou niet alleen willen dat de minister-president die feiten nog eens benoemt. We zitten hier niet in een verhoor. We blikken ook terug op wat er gebeurd is en voor Groningers zo veel heeft betekend.

Minister Rutte:

Ik had daar nog even contact over met de voorganger van mevrouw Bikker, de heer Segers, want die formatie hebben we natuurlijk allebei meegemaakt. Volgens mij is daar in de fase met GroenLinks niet over gesproken, maar wel in de fase met de ChristenUnie. Wel met GroenLinks? Ja. Maar dat was zeker, sowieso, in die fase. Ik herinner mij ook het gesprek in het Johan de Witthuis met alle deskundigen, waardoor wij ervan overtuigd raakten dat we vanwege de vlakke winning niet konden zakken onder het niveau — ik moet het even uit mijn hoofd zeggen — van 19,5 of 20, terwijl velen van ons in het verkiezingsprogramma veel lagere bcm's hadden staan, zeker ook de ChristenUnie. Wat gebeurt er in februari 2020? Dan komt er een nieuw inzicht, namelijk het inzicht dat je de vlakke winning kunt loslaten. Sorry, 2018, excuus: februari 2018. Het was vlak na het afsluiten van het schadeprotocol, na de vreselijke grote beving van begin januari 2018. Dan zegt Wiebes — dat is natuurlijk de hele geschiedenis van maart-april 2018 — dat we gewoon zo snel mogelijk terug naar nul moeten en dat we dus niet vlak hoeven te winnen. Tuurlijk wilden we dat weten, ook in 2017. Daarmee ben ik het totaal eens. Maar als onderhandelende partijen moesten we ons baseren op de informatie die we toen alle vier hadden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had het willen weten en u had het willen weten en we hadden andere afspraken willen maken, maar uiteindelijk gaat het daar niet om. Het gaat erom dat Groningers daardoor langer in de problemen hebben gezeten ...

Minister Rutte:

Exact. Totaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... die ze nu nog steeds ervaren. Dat mis ik eerlijk gezegd in de beantwoording van de minister-president tot nu toe, dat hij dat daarin doorvoelt. Laat ik teruggaan naar de periode 2012-2014, waar voor mij de kern ligt. Als er een verslag ligt van het Staatstoezicht op de Mijnen, waarin heel duidelijk wordt benoemd, vanuit het voorzorgbeginsel, "ga terug met die gaswinning", dan krijgen de ambtenaren die het jaarplan voor de gaswinning vaststellen dat te horen. Die hebben het gesprek over de risico's. En toch stellen diezelfde ambtenaren niet veel later het jaarplan vast, waarin wordt gekozen om door te gaan met pompen, zelfs leidend tot een recordwinning zoals we nog nooit hebben gezien.

Minister Rutte:

Ja, dat is vreselijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat dat gebeurd is, dat dat op het ministerie zelf niet bevraagd is, en dat er eigenlijk nog steeds in een soort feitenrelaas wordt gezegd "ja, ja, vanuit die tijd is dat misschien toch wel te begrijpen"; dat kan gewoon niet.

Minister Rutte:

Ik wil eerst een misverstand wegnemen richting mevrouw Bikker. Ik realiseer me dat dit hele debat over één ding gaat. Dat is: hadden we eerder en sneller ... En hadden we daarmee de ellende na Huizinge ... Die ellende is er; Huizinge was een vreselijke aardbeving. Hadden we sneller terug kunnen gaan en daardoor sneller iets kunnen betekenen voor de Groningers? Ik kom daar later uitgebreid op terug, ook in reactie op de vraag van mevrouw Bikker over reflectie.

De conclusie is: er is van alles gebeurd, maar het was onvoldoende. Hier praten we heel specifiek over dat onderwerp. Ik moet af en toe even door elkaar laten lopen dat ik probeer om zo feitelijk mogelijk te beantwoorden wat we wel en niet wisten, maar dat laat natuurlijk onverlet dat ik precies die emotie voel en ook dezelfde woede had toen in 2018 bleek dat we de vlakwinning kunnen loslaten. Het kan natuurlijk altijd zijn dat er een nader inzicht is, een voortschrijdend inzicht. Dat kan altijd. Ik ga daar nu dus niet iemand voor aan de schandpaal nagelen, want dat is ook te makkelijk.

Maar het was zes maanden na de formatie dat die informatie tot ons kwam. Ik deel dat dus. Wat mevrouw Bikker daarmee zegt, is: als je die dingen allemaal eerder weet ... Huizinge konden we niet meer terugdraaien, maar had je dan daarna sneller terug kunnen gaan in de gaswinning? Inderdaad, het blijkt dat je vanuit leveringszekerheid terug had kunnen gaan. Ook GTS zegt dat je zelfs in 2014 terug had kunnen gaan naar 30; vanuit de vlakke winning gaan we naar 40. Maar goed, dat waren wel de inzichten die we toen hadden met z'n allen, zelfs nog in 2017, met die formatie. Dat is zo met al deze dingen, natuurlijk. Als je die inzichten eerder had gehad ... Het is niet per se zo dat die inzichten er wel waren, maar niet met ons werden gedeeld. Soms waren ze er, maar werden ze niet gedeeld, zoals dat winningsprobleem en dat we omlaag hadden gekund in 2013. Maar verder kan het natuurlijk zo zijn dat die inzichten later ontstaan. Dat accepteer ik op zichzelf. Maar in al die gevallen geldt: hadden we dat eerder en sneller kunnen doen? En wat had dat betekend voor de aardbevingsrisico's? Want dat is natuurlijk wat hier centraal staat. Je kunt praten over schadeherstel en versterken. Dat moet allemaal gebeuren. Maar als je minder aardbevingen hebt, dan mag je aannemen dat het schadeherstel en het versterken eerder tot iets gaat leiden.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar soms was dat inzicht er wel. Dan heb ik het toch echt over — ik kom er telkens op terug — het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, dat ambtenaren tot zich hebben genomen. Vanuit het voorzorgsbeginsel zou je dan in ieder geval zeggen: we gaan niet omhoog in de winning. Maar het tegengestelde is gebeurd. Daar hoor ik van de minister-president ... Ik kan het niet logisch verklaren, behalve dan dat je denkt aan winst en dollars. Daar zit dan toch iets vreselijk en gruwelijk mis? Dan gaat het niet om iemand aan de schandpaal knopen, maar wel om erkennen wat er mis is gegaan en wat never nooit had mogen gebeuren.

Minister Rutte:

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar daarmee is het niet terug te draaien. Het is inderdaad een feit dat we vanuit dat voorzorgsprincipe in 2013 een andere koers hadden moeten kiezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In 2013 stond deze Kamer al in de fik. Meneer Klaver, mevrouw Klever van de PVV, de heer Van Gerven, de heer Vos van de Partij van de Arbeid ... Ik pak er een debat bij van 14 februari 2013. Toen werden er zestien moties ingediend bij minister Kamp. De heer Klaver zei trouwens, namens de hele toenmalige oppositie: volg het SodM-advies; breng het nu terug met 10 miljard kubieke meter. Dat werd gewoon volledig van tafel geveegd door minister Kamp. En er liggen vijftien moties die zeggen: informeer de Kamer beter; ga uitzoeken hoeveel er verminderd kan worden. Er liggen tig toezeggingen. Hoe moet ik het rijmen dat in februari 2013 de hele Kamer, op de VVD-woordvoerder na — die in 2015 een nogal vreemd gesprek in een trein voerde, maar daar moeten we het vandaag niet al te veel over hebben — maar inclusief regeringspartij Partij van de Arbeid zei: "Zoek het uit. Vertel ons wat er kan. Breng het nu omlaag als het kan, maar als het nu niet kan, doe het dan over drie maanden" ... Hoe kan het dan dat die informatie in mei, drie maanden later, wanneer dus de top van het hele departement weet dat die gaswinning naar beneden kon, niet politiek ergens terechtkomt? Moeten wij geloven dat dat niet meegedeeld is aan de regering?

Minister Rutte:

Ja, maar goed ... Daar kan ik alleen voor naar het verslag van Henk Kamp verwijzen. Mij is het niet medegedeeld. Hij zegt ook van niet, en ik vertrouw hem daarin. En dit over de besluiten die we hebben genomen in begin 2013 naar aanleiding van het SodM-advies. Ik heb daar uiteraard het gesprek met mevrouw Bikker over gehad; vanuit het voorzorgprincipe had je een ander besluit moeten nemen. We hebben toen het besluit genomen zoals we het hebben genomen, en dat is onderbouwd, overigens ook vanuit de leveringszekerheid. En op het punt van die verlaging van 20 die in november 2021 werd gesuggereerd: het bleek ook dat dat niet kon. Uiteindelijk is het advies van GTS: ga terug naar 40.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er lagen tig moties op tafel, die vroegen allemaal: ga een stuk terug en informeer de Kamer. Hoe komt het dan dat het jaren duurt voordat dat gebeurt, terwijl GasTerra, dat daar precies inzage in heeft, het weet? En dan hebben we hier gewoon in de conclusies staan: "In de loop van 2013 wordt duidelijk dat de winning in 2013 niet alleen niet teruggeschroefd wordt, maar zelfs beduidend hoger uitpakt dan in de jaren ervoor. Als GasTerra in mei 2013 signaleert dat de gaswinning in dat jaar, door relatief lage temperaturen in het voorjaar, hoger zal zijn dan van tevoren verwacht, zoekt het bedrijf contact met het ministerie van Economische Zaken. GasTerra realiseert zich dat een dergelijke hoge winning mogelijk gevoelig zal liggen en geeft aan het jaarvolume nog te kunnen beïnvloeden."

Gewoon minder gas winnen, zeggen ze. En: "Ambtenaren van het ministerie laten GasTerra in juni echter weten dat het gasbedrijf gewoon door kan gaan met de productie voor dat jaar. Dit toont alleen maar dat NL Groningen hard nodig heeft. Het maakt volgens de commissie haarscherp duidelijk dat de veiligheid van Groningers op dat moment geen rol van betekenis speelt." En dat terwijl alles hier in de fik staat! Ik werd in de fractie gek van die Kamer. Elke maand was er een nieuw debat over Groningen met precies dezelfde vragen. Het waren precies dezelfde vragen! Het was niet dat het in een bijzin vermeld werd of zo. Kan de minister-president aan mij aangeven hoe het mogelijk is dat deze informatie hem niet bereikt heeft? Kan hij dan ook meteen bevestigen dat het helemaal irrelevant is of de ministers dit wisten? Want onder het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid hoeven wij het briefje dat bewijst dat zij dit wisten niet terug te vinden. Wij moeten alleen weten dat het ministerie het wist. Anders gaan we gewoon geen briefjes meer sturen of gaan we appjes wissen, maar dat is weer een ander debat.

Minister Rutte:

Zo is het precies. Dat is ook wat Kamp beschrijft in het verhoor en dat is ook het gesprek dat ik net had naar aanleiding van de schorsing en de vraag van de heer Klaver. Ik val in herhaling, maar dit had wél doorgegeven moeten worden en dit had wél besproken moeten worden. Er had wél een weging gemaakt moeten worden over wat dit betekent, ook voor de leveringszekerheid.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit had niet alleen doorgegéven moeten worden; er had doorgevráágd moeten worden. Minister Kamp heeft in dat jaar minstens 100 moties die vroegen om lagere gaswinning afgewezen. Als de Kamer hier 100 moties indient waarin gezegd wordt "minderen, doe minder, ga minder doen", is het onbestaanbaar — ik hoop dat de minister-president dat wil bevestigen — dat er geen spontaan contact optreedt tussen minister Kamp en GasTerra of tussen de minister en zijn ambtenaren waarin hij zegt: zoek eens even tot de bodem uit wat er wel kan. Wat is de reden dat dit nooit gebeurd is in het voorjaar van 2013, weken na de aardbeving in Huizinge?

Minister Rutte:

Dan moet ik terugverwijzen naar het verhoor van Henk Kamp, want ik kan nu niet in zijn hoofd kijken en ik vertrouw hem in wat hij daarover zegt. Ik verwijs ook terug naar de besluiten die we begin 2013 hebben genomen om onderzoeken aan te vragen. Ik snap ook dat we daarom hebben gevraagd, want er was heel veel onbekend. Ik ben het er ook mee eens dat, als er zo'n heftig advies ligt van het SodM, je uit voorzorg een andere afweging had moeten maken. Dat is nu allemaal terugkijken, maar daar ben ik het ook mee eens. We hebben dat zo gedaan en dat is vanuit het hele feitencomplex een te begrijpen gedachte, omdat er heel veel onzekerheid was, bijvoorbeeld over de leveringszekerheid. Die wordt ook bevestigd, want vanaf 2014 bleek dat je niet met 20 terug kunt; je kunt terug naar 40.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een opmerking hierover.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je allerlei onderzoeken opzet en tegelijkertijd komt er een telefoontje binnen van GasTerra met de boodschap dat het allemaal gewoon naar beneden kan, dan wordt dat toch gewoon besproken in de top van het ministerie, neem ik aan? Dit kan toch niet waar zijn?

Minister Rutte:

Ik kan alleen maar verwijzen naar het verhoor van de heer Kamp. Dat weet ik zelf niet; daar ben ik niet bij geweest. Maar de heer Kamp legt dat precies uit: het heeft hem niet bereikt. Ik vertrouw hem daarin.

De voorzitter:

De heer Klaver wil even doorgaan op dit punt. Vindt u het goed om hem voor te laten, meneer Van Haga? Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als er toch verwezen wordt naar het verhoor van de heer Kamp, dan is het belangrijk dat we het feitelijk houden en het daarmee klein houden en niet te groot maken. Ambtenaren hebben de minister hier wel degelijk op aangesproken. De minister kan het zich alleen niet herinneren; dat horen we vaker. Ik ben geneigd om deze ambtenaren te geloven als zij zeggen dat zij deze informatie hebben gedeeld. Daarmee was het wel degelijk in de top van het kabinet bekend. Minister Kamp zegt dat hij het zich niet kan herinneren. Dat zijn de feiten; daar moeten we het dan mee doen. Maar ambtenaren geven aan dat het wel degelijk is besproken.

Minister Rutte:

Zo staat het in het verhoor, precies; dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Zo staat het in het verhoor, precies"? Het is kwalijk dat de minister-president — ik kom zo bij mijn vraag, maar dit moet ik noemen — net doet alsof de top van het kabinet het niet heeft geweten. Nu lijkt het alsof ambtenaren hier iets enorm hebben nagelaten …

Minister Rutte:

Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

… maar we moeten hier nu niet allerlei ambtenaren gaan beschuldigen van zaken, terwijl hier gewoon een politieke verantwoordelijkheid ligt. Dat vind ik een belangrijk punt voor het vervolg van het debat: je niet achter de ambtenaren verschuilen.

De voorzitter:

De vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over het volgende. Het rapport van het SodM uit 2013 is ook voor mij, net als voor mevrouw Bikker, een belangrijk rapport. Het lezen van dat rapport heeft voor mij heel veel veranderd. De minister-president was niet aanwezig bij de ministerraad toen dat werd besproken. Wanneer heeft hij dit gelezen? Wat viel hem toen op in dit rapport?

Minister Rutte:

Ik word natuurlijk altijd op de hoogte gesteld over de ministerraad, dus ik zal onmiddellijk op de hoogte zijn gesteld over de discussie in die ministerraad. Ik heb na zo'n ministerraad altijd contact over de grotere punten die daar besproken zijn, ook als ik in Brussel zit. Naar mijn beste inzicht was dat hele SodM-rapport — daar is trouwens ook een vraag over gesteld in de eerste termijn; daar kom ik later nog wat uitgebreider op terug — mij vrijwel onmiddellijk bekend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu weet ik het moment waarop dat bekend was. Wat viel de minister-president op in dat rapport?

Minister Rutte:

Precies het punt dat we hier bespreken, namelijk de grote gevaren van de gaswinning en het grote belang om zo snel mogelijk iets terug te gaan. Dat is voor mij de samenvatting.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Toen ik het las, zag ik dat we niet meer uit konden gaan van de maximumsterkte waarvan uitgegaan werd, en dat die hoger zou zijn. Dat was schrikken. Het verband tussen de gaswinning, de mijnbouw, en de bevingen, dat trouwens al eerder in 2003 was aangetoond, werd hierin ook naar voren gebracht. Dat was voor mij in ieder geval de eerste keer dat ik dat zo zag sinds ik in de Kamer zat. Dat heeft het denken in deze Kamer volledig veranderd. Als je dit leest en ziet welk effect het heeft op Groningen, snap ik niet waarom dit niet heeft aangezet tot andere besluiten, tot erbovenop zitten, tot het hanteren van het voorzorgsprincipe. Ik begrijp het niet.

Minister Rutte:

Om de reden die ik net schetste. Als je nu terugkijkt, vind ik ook dat je dat wel had moeten doen. Maar op dat moment hebben we om goede redenen gezegd: er is heel veel onbekend. Dat blijkt overigens ook te gelden voor het winningsniveau dat nodig was vanaf 2014. Dat zijn toch heel andere cijfers dan die gesuggereerd werden in 2012 en 2013. Dat heeft ook te maken met andere vragen die in de onderzoeken hebben meegelopen, over alternatieve winningstechnieken om bevingen te beperken, kwaliteitsconversie, de gevolgen voor de voorzieningszekerheid en leveringsverplichtingen. Al die zaken werden in die rapporten meegenomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het voorzorgsprincipe. Als uit zo'n rapport blijkt wat de gevolgen voor Groningen zijn — ik snap best dat je meer onderzoek wilt doen — is het niet acceptabel dat je gewoon doorgaat.

Tot slot, voorzitter. Weer is de minister-president zich aan het verschuilen, eerst achter ambtenaren die het niet hadden doorgegeven en nu weer achter de GTS die zou adviseren dat die vlakke winning zou moeten. Dat is niet waar. Ook dat is niet waar. Er zijn opties in beeld gebracht. Als je vlak zou willen winnen, is de optie dat je dan die 40 miljard kuub zou moeten doen. Er is het kabinet niks opgelegd. Het kabinet had de keuze. De opties lagen er. En iedere keer als het kabinet de keuze had, kozen ze voor de maximale variant van het oppompen van gas en nooit voor de veilige optie voor Groningen. Dat zijn de feiten.

Minister Rutte:

Wat ik in het verhoor heb gezegd, is dat er steeds drie overwegingen waren om keuzes te maken. Daarbij speelde geld zeker ook een rol. Dat zie je ook terug in dat we niet meteen naar 40 teruggaan maar met een tussenstap en in de discussie tussen Dijsselbloem en Kamp daarover. Dat zie je ook allemaal terug in het verhoor. Dus geld speelde zeker een rol en daarnaast waren uiteraard leveringszekerheid en veiligheid doorslaggevend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij is er nu wel genoeg gewisseld over die 53 miljard kuub die gewonnen werd. Dat was inderdaad belachelijk hoog en dat had natuurlijk verminderd moeten worden. Uiteindelijk is het SodM gekomen tot 12 miljard kuub. Maar goed, mijn parlementaire geheugen gaat maar terug naar 2017. Toen werd er al continu gepraat over het causale verband tussen de winningen en de aardbevingen, over de compensatie voor de Groningers, het sluiten van het Groningenveld, het waakvlamscenario en de gigantische kosten. De 800 miljard kuub die er toen in de grond zat keer 60 cent was toen 480 miljard euro. Ook ging het toen over de alternatieve winningstechnieken, de technische oplossingen om op een acceptabel niveau door te gaan met produceren maar dan wel om er tevens voor te zorgen dat seismische activiteiten werden verminderd. Dat had in 2013 al gekund. Maar waarom is er in 2017, toen dat allemaal bekend was, niet onmiddellijk besloten om in ieder geval te beginnen met waterinjectie of stikstofinjectie?

Minister Rutte:

Kijkend naar alles wat we toen wisten, was teruggaan in gaswinning de snelste route naar het verminderen van de aardbevingen en de risico's. De volledige teruggang werd geblokkeerd door de noodzaak om vlak te winnen. Dat is ook de discussie in de formatie van 2017. Natuurlijk zijn er ook tig andere opties steeds in kaart gebracht en was bekend wat je nog meer zou kunnen doen, maar uiteindelijk was steeds dominant door de adviezen heen: je moet terug in je aardgaswinning en er zijn geen makkelijke oplossingen met injecties en wat dan ook die dat kunnen oplossen. Niet dat dat allemaal onzin was, want daarom zijn die onderzoeken ook gevraagd, zeker ook in 2013, maar uiteindelijk zie je toch dat doorslaggevend is dat er maar één route is naar het verminderen van het aardbevingsrisico en dat is teruggaan in het winningsniveau.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is echt te makkelijk. Er is een causaal verband tussen het winningsniveau en de seismische activiteit. Er is ook een causaal verband tussen de drukverlaging in het veld en de aardbevingen. Er heeft continu een oplossing op tafel gelegen, namelijk van bijvoorbeeld stikstof of water. En dat zijn geen gecompliceerde oplossingen, want dat lag op tafel. Ik wil graag van de minister-president weten: is dat ook besproken in de ministerraad en is dat ook als oplossing meegenomen? Want dat is natuurlijk veel simpeler dan nu zeggen: we gingen voor vlakke productie, 40 miljard kuub. Nee, we hadden dat allemaal kunnen doen als we het ook hadden geborgd met water- of stikstofinjectie.

Minister Rutte:

Wat ik weet, is dat op basis van de weging van alle informatie die we hadden, steeds de conclusie is getrokken om terug te gaan in winningsniveau, wat je ook terugziet in de adviezen van SodM en GTS, dus ook wegend alle andere opties die er ook waren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is toch echt heel dubieus, want er zijn verschillende hoogleraren die hebben gezegd dat het allemaal prima kan. Sterker nog, er is een onderzoek gedaan en daaruit komt: nou, het is nog niet helemaal zeker. Er wordt nu een onderzoek door TNO gedaan dat we nog afwachten. Als het dan zo onzeker is en er in het kabinet niemand zit die blijkbaar de technische kennis heeft om het te kunnen beoordelen, terwijl TNO binnenkort met een onderzoek komt, is mijn vraag waarom dan niet wordt ingezet op een waakvlamscenario zodat we in ieder geval nu naar nul of bijna naar nul gaan, zodat de seismische activiteit afneemt, maar in ieder geval de optie open wordt gehouden om die 500 miljard euro nog te kunnen winnen en daarmee de Groningers ruimhartig te kunnen compenseren, onze afhankelijkheid van Rusland te verminderen en ga zo maar door.

Minister Rutte:

Nogmaals, we moeten natuurlijk altijd openstaan voor nieuwe inzichten; daar is op verschillende momenten ook om gevraagd. Maar uiteindelijk is de weging gemaakt dat de snelste route naar het verkleinen van het aardbevingsrisico helaas — dat heeft natuurlijk ook allerlei consequenties, maar je moet doen wat nodig is — het verminderen van de aardgaswinning is. Er was geen blijvende, houdende, dragende alternatieve theorie die we konden gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is feitelijk en technisch gewoon onjuist. De snelste route naar weinig seismische activiteit is inderdaad het verlagen van het productieniveau. Op een gegeven moment heeft het SodM gezegd: 12 miljard kuub. Dan kun je het misschien nog lager doen, maar als je dat combineert met waterstof- of stikstofinjectie, heb je een hele snelle route. Dat hadden we in 2013 kunnen doen, toen de VVD besloot naar 53 miljard kuub te gaan, maar dat hadden we ook in 2017 kunnen doen. Dat is niet gebeurd. Ik vind het raar dat er wordt gezegd: nee, hoor, het is feitelijk zo dat je naar nul moet om zo snel mogelijk … Nee, dat is helemaal niet waar. Er zíjn mogelijkheden om het anders te doen. Daarmee open je de deur voor, inderdaad, ruimhartige compensatie voor de Groningers. Nu is dat weg.

De voorzitter:

De minister-president nog even over dit onderwerp.

Minister Rutte:

Dan verval ik in herhaling, voorzitter.

De voorzitter:

Voldoende? Ja. Dan geef ik de heer Nijboer nog de gelegenheid om te interrumperen en dan gaan we over naar het tweede onderwerp, reflectie. Hierna sta ik dus geen interrupties meer toe over dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom nog terug op het voorzorgsbeginsel waar mevrouw Bikker naar verwees. In het najaar van 2012 adviseerde het Staatstoezicht op de Mijnen om het zo snel mogelijk en zo veel als realistisch mogelijk terug te brengen. De heer Hoevers van Gasunie Transport Services is door de enquêtecommissie verhoord. Toen werd gezegd: in nota's van ambtelijk EZ staat dat er bij GTS, Gasunie Transport Services, de capaciteit is om 20 miljard kubieke meter hoogcalorisch gas om te zetten in laagcalorisch gas door er stikstof aan toe te voegen; kunt u dat bevestigen? Ja, dat klopt, zegt hij. Dan komt er een heel verhaal over installaties die wel of niet verouderd zijn, die wel of niet bestoft zijn, en dergelijke. Dan vraagt de voorzitter van de commissie, de heer Van der Lee, aan de heer Hoevers: dus u voorzag geen grote problemen als u gevraagd zou zijn om 20 miljard kuub conversie toe te passen? Toen dus, op dat moment, begin 2013. Dat gaat om dat jaar van die 54 miljard kuub. "Nee, nee" is het antwoord. Hoe kan de minister-president dan volhouden dat 40 miljard kuub ook in die tijd het enige verantwoorde niveau was?

Minister Rutte:

Ik verwijs slechts naar het advies dat we daarover krijgen van GTS, eind 2013, voor het winningsniveau van 2014, 2015 en 2016. Zij zeggen: je kunt terug naar 30, maar vanwege vlakke winning moet je terug naar 40.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg naar het jaar 2013. Dit gaat al over de winningsjaren 2014, 2015 en verder. Deze vraag gaat over het jaar waarin er 54 miljard kuub werd gewonnen. Gasunie Transport Services zegt: "In Ommen staat een stikstoffabriek, in Noord-Holland staat er een. We gebruiken ze niet veel, maar je kunt 20 miljard kuub importeren, dus kopen, uit Noorwegen en — toen nog — uit Rusland, en dan hoef je in Groningen minder gas te winnen. Dat kan technisch gewoon en dat hebben we hun medegedeeld." Ik snap dus niet hoe de minister-president en minister Kamp in hun verhoren staande kunnen houden dat het niet kon om dat jaar minder te winnen en dat het toch 40 miljard of meer moest zijn.

Minister Rutte:

Die 40 miljard komt natuurlijk een jaar later uit het advies van GTS. Die zeggen: minimaal 30, maar 40 als je vlakke winning doet. Dat is volgens mij dus in contradictie met wat in 2012 wordt gezegd door GasTerra.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou zegt de minister-president eigenlijk: GasTerra zei dat het kon, maar het kon niet. Maar in het openbaar verhoor hebben zij onder ede gezegd: het kon, we hadden het; ze zijn niet zo veel gebruikt. Dan gaat de discussie over het 95%-capaciteitsgebruik: wordt het dan 20 of 19, zus of zo? Maar het ging er niet over dat er van het Groningse gas niet 20 miljard kuub vervangen kon worden door geïmporteerd gas. Dat kon gewoon in 2013. Erkent de minister-president dat?

Minister Rutte:

Dat zullen zij zo gezegd hebben, maar als je kijkt naar de adviezen die er daarna komen, blijkt wel degelijk dat er gezegd wordt: je moet uitgaan van die 30 — daar kun je naar terug — maar vanwege vlakke winning heb je 40 nodig.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

GTS gaat naar het ministerie toe en zegt dat er Kamermoties zijn. De heer Omtzigt zei het al: we hebben allemaal moties ingediend. Zij zeggen: wij hebben de informatie; alstublieft; het kan. Dat wordt niet gedeeld met de Kamer. En nu wordt er weer een rookgordijn opgetrokken: nou ja, hij zegt het wel, maar het jaar daarna was er weer een ander advies. Nee, ze zeiden toen actief: het kan wel. En het had ook moeten gebeuren.

Minister Rutte:

Dit is op zich ook waar Kamp in zijn verhoor op ingaat. Ik ga nu niet citeren wat hij allemaal zegt; we kunnen dat allemaal zelf teruglezen. Maar hij legt uit dat hij, net als het kabinet — en dan komen we terug op het voorzorgsprincipe, maar even vanuit wat we toen redeneerden — vindt dat er aan het begin van 2013 op te veel punten te weinig informatie was.

De voorzitter:

Ik wil nu eigenlijk overgaan naar het onderwerp reflectie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dit punt is nog niet klaar. Mijn collega Nijboer heeft hier namelijk gewoon gelijk: we moeten wel bij de feiten blijven.

De voorzitter:

Stelt u dan nu even een concrete vraag aan de minister-president.

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké, een concrete vraag. Daar heb ik twee inleidende zinnen voor nodig. GTS geeft geen adviezen; GTS heeft scenario's gegeven over wat er kan. Het SodM geeft wel adviezen. De minister-president verwijst iedere keer naar adviezen van GTS. Ik denk dat de minister-president daarbij GTS en SodM door elkaar haalt. Ik wil graag weten naar welke documenten hij in dit geval specifiek verwijst waarop het kabinet heeft gebaseerd dat ze niet terug konden, zoals de heer Nijboer dat heeft gezegd. Ik wil dat namelijk kunnen controleren. Ik zit te bladeren in de stukken die er liggen. Ik kan dit niet terugvinden en volgens mij mijn collega's ook niet. Hij verwijst daarnaar in zijn beantwoording, dan wil ik dat precies weten. Naar welke documenten verwijst hij?

De voorzitter:

Kan de minister-president dit nu beantwoorden of later?

Minister Rutte:

Ja, ik kan dat ook even ambtelijk uitvragen. Of wil hij daarvoor schorsen? We kunnen het ook even vragen. U kan ook kiezen voor een schorsing, wat u wilt. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is prima om even te schorsen.

De voorzitter:

Dat bepaalt de voorzitter. Ik stel voor dat we gewoon wel even verdergaan. Ik heb eigenlijk gezegd: geen interrupties meer. We gaan nu over naar de reflecties.

Lieve mensen, we zijn nog steeds bij het eerste onderwerp. Van het ene komt het ander weer op, en voordat je het weet gaan we niet verder van onderwerp één naar onderwerp twee. Ik vraag dus even aan de leden of het echt dringend is om die vraag nu te stellen. Ik snap inderdaad dat u nog geen vraag heeft gesteld, maar ik probeer ook wel een beetje de orde en de balans te bewaken. De heer Van Wijngaarden, stelt u uw vraag als deze nog niet gesteld is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zou even helderheid in dit debat willen scheppen. De minister-president noemde net ook een aantal keer die vlakke winning. Hij sprak eerder een kernzin uit in dit debat, en dat was volgens mij dat hij met andere informatie ook andere besluiten had kunnen nemen en moeten nemen. Over die vlakke winning bestond enorm veel onduidelijkheid en was er wetenschappelijk helemaal geen consensus. Het is een enorm eigen leven gaan leiden. Geldt dit nou ook op het punt dat je met andere informatie een ander besluit had genomen?

Minister Rutte:

Ja, en zeker ook vanuit het voorzorgprincipe had je begin 2013 een andere koers moeten kiezen. Maar heel specifiek wat betreft de vraag over conversie: dat wil ik even ambtelijk uitzoeken, zodat ik niet het verkeerde antwoord geef.

De voorzitter:

Daar komt u dus straks op terug.

Minister Rutte:

Ja. Maar ik ben het eens met het algemene punt van de heer Van Wijngaarden.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik ben er wel voor, want dit is eigenlijk het hoofdpunt van de enquête.

De voorzitter:

U bent ervoor om hier even voor te schorsen?

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker.

De voorzitter:

Dan schorsen we voor een enkel moment. Ik kijk even naar de leden of daar bezwaar tegen is.

Minister Rutte:

Geen enkel bezwaar. Dan ga ik het even uitzoeken.

De voorzitter:

Dit is een punt van orde. Er is geen bezwaar. Dan schorsen we voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb niet precies alle stuknummers paraat, maar we kunnen altijd even kijken of we die kunnen achterhalen. Mijn reconstructie. Ik heb nog even heel precies nagevraagd, want ik wil proberen het steeds zo precies mogelijk te doen en steeds te benoemen dat dat de feiten zijn. Maar dat is weer hetzelfde kleurbad en daaruit blijkt dat de dingen niet bij de politieke leiding zijn gekomen. Zo lijkt het.

Wat is het geval? Bij het ministerie, Shell en GasTerra is bekend dat GTS beschikt over stikstofinstallaties. Daarmee zou je hoogcalorisch gas door stikstofconversie kunnen omzetten naar laagcalorisch gas. Laagcalorisch is Groningen, zoals bekend. Dat is dus een alternatief voor het Groningse gas. Ambtenaren van EZK gaan ervan uit dat het om verouderde apparatuur gaat en dat die op korte termijn niet beschikbaar is. Die aanname van de ambtenaren is niet onderbouwd noch getoetst bij GTS. Voor zover wij nu kunnen nagaan, is de minister daar niet over geïnformeerd. Dat is opnieuw hetzelfde kleurbad. Dat is wat ik er nu over kan achterhalen. Als er meer vragen over zijn, stel ik voor dat ambtelijk wordt meegeluisterd, dat het genoteerd wordt en dat ik er later op terugkom. Dit is wat ik nu kan reconstrueren over die stikstofconversie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: was het in 2013 technisch mogelijk om 20 miljard kuub — het kan ook 18,5 of 19 zijn — minder gas te hebben gewonnen dan die 54 miljard die uiteindelijk is gewonnen? Dat concludeert de enquêtecommissie ook.

Minister Rutte:

Ja, volgens GTS wel. Alleen gaan ambtenaren ervan uit dat het verouderde apparatuur is. Dat wordt nooit verder besproken. Maar inderdaad, volgens GTS wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat blijkt weer een mening. Ik probeer echt aan waarheidsvinding te doen. Het zwaarste instrument. Ik zei u al dat de stoom mij echt uit de oren kwam. Wij waren alleen maar bezig met al die moties en om te kijken hoeveel je nodig hebt, wat leveringszekerheid is enzovoort. Dan blijkt er 20 miljard kuub aan stikstofconversie in Nederland te staan, die niet is ingezet. Dat is geen politieke beslissing geweest, of het is in ieder geval niet bij de politiek gekomen. Het is ondanks de Kamerdebatten niet nagevraagd, niet door de minister van Economische Zaken, niet door de premier, door niemand. En nu moeten we vaststellen dat er in 2013 ongeveer 20 miljard kuub minder gewonnen had kunnen worden zonder de leveringszekerheid op het spel te zetten. Dat vind ik een keiharde politieke conclusie en ik wil dat de minister-president die onderschrijft.

Minister Rutte:

Dat is wat GTS zegt. Dat klopt.

De heer Nijboer (PvdA):

"Dat klopt", heb ik gehoord. Maar ik hoor de minister-president alleen maar over 40 miljard, GTS en over wat de ambtenaren vonden. Wat vindt het kabinet zelf? Onderschrijft het kabinet zelf die conclusie? Oud-minister Kamp deed dat in het verhoor niet. Hij zei: als ik die informatie had gehad, was het niet wezenlijk anders geweest. Dat is een heel andere politieke conclusie. Ik vraag de minister-president: vindt hij, gegeven wat hij nu weet, dat er toen, in 2013, ongeveer 20 miljard kuub minder gewonnen had kunnen en ook had moeten worden?

Minister Rutte:

Dat kunnen we toch niet reconstrueren? Een feit is dat GTS zegt: het kan. Feit is dat ambtenaren van EZK zeggen: die apparatuur is verouderd. Ten derde is het nooit bij de minister is gekomen, althans voor zover wij het hier kunnen construeren. De onderbouwing is door de ambtenaren niet getoetst bij GTS. Dat is allemaal niet goed, dat is slecht, want dat had misschien wel die ruimte geopend. Maar dat is wat je nu kunt reconstrueren. Het is niet zeker dat het had gekund. GTS zegt van wel, ambtenaren zeggen "verouderd". Het is nooit uitgezocht en het is nooit bij de minister gekomen. Daarmee past het in het vorige kleurbad, namelijk dat na Huizinge, na die verschrikkelijke aardbeving, er niet alles aan is gedaan om de aardgaswinning terug te brengen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil geen kleurbad, ik wil gewoon feiten en de waarheid. De waarheid is dat het kon. Ik vraag niet wie wat heeft nagelaten of gedaan. Het enige wat ik de minister-president vraag, is: kon het en had het niet moeten gebeuren? Dat is de enige erkenning die ik nu voor Groningen vraag.

Minister Rutte:

Ik kan dat niet beantwoorden. Hoe weet je dat nou? GTS zegt dat het kan, de ambtenaren zeggen dat die spullen zijn verouderd. Er is verder niet over doorgepraat en er is ook geen onderbouwing voor de bewering gevraagd aan GTS. Het is nooit verder uitgezocht. Dat is sowieso verkeerd. Het is ook niet bij de minister gekomen, sowieso verkeerd. Daarmee is mogelijk een route die tot veel minder gaswinning had kunnen leiden, niet geëxploreerd. Maar het is niet zo dat je nu kunt zeggen: als die wél was uitgezocht, had die zeker wel gekund. Maar volgens GTS had het gekund. Daar heeft de heer Nijboer gelijk in.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is feitelijk onjuist. Daarom vroeg ik ook op welke documenten de minister-president zich baseert. Dat is belangrijk. De minister-president gaat terug naar, even uit mijn hoofd, januari 2013. Wij spreken over juni 2013. Ik heb hier in mijn handen het stuk "Mogelijkheden kwaliteitsconversie en gevolgen voor de leveringszekerheid". Dat is gedateerd 3 oktober 2013. Dit is de publieksversie. Deze versie was in juni al beschikbaar op het ministerie. Die versie was in juni al beschikbaar voor de politieke leiding. Minister Kamp heeft die versie ook gezien. Daarin staan de verschillende scenario's om terug te gaan als het gaat over de gaswinning. Dit zijn geen adviezen, maar scenario's van wat daar zou kunnen. Uiteindelijk heeft de politieke leiding gekozen voor de maximale winning. Dat is wat er is gebeurd.

Minister Rutte:

Dan toch even het volgende. Mijn antwoord aan de heer Nijboer gaat over eind 2012 en niet over juni 2013. De heer Klaver heeft het over juni 2013. Dat zijn scenario's. Op dat moment waren al die onderzoeken gevraagd. Ik was geen minister van Economische Zaken, dus ik moet nu op basis van het rapport reconstrueren wat er is gebeurd. Of ik ga weer schorsen — dan kunnen we hier de hele nacht doorgaan; ik vind het allemaal prima — of ik zou de suggestie willen doen om mij even de kans te geven ambtelijk te vragen om uit te zoeken wat precies de status is van het stuk van juni. Mijn aanname zou zijn — ik wil dat gecheckt hebben — dat inmiddels al die onderzoeken waren uitgevraagd op basis van het SodM-advies en dat dit de reden is geweest om op het moment dat dit stuk naar buiten kwam in juni 2013, daar niet op te acteren. Dat zou ik me ook kunnen voorstellen.

De voorzitter:

De heer Klaver.

Minister Rutte:

Dat laat onverlet de bredere conclusie dat we uit voorzorgsprincipe een andere conclusie hadden moeten trekken na het SodM-rapport. Maar gegeven dat op dat moment die onderzoeken werden gevraagd, is dat mijn aanname. Als we dat zeker willen weten, dan moeten we dat even uitzoeken.

De voorzitter:

Nu even de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn punt is het volgende. De minister-president beweert hier dat we die 40 miljard kuub moesten doen en dat daar adviezen onder lagen. Ik vroeg om een schorsing, omdat er adviezen liggen die zeggen: dat móét je doen. Die adviezen zijn er echter niet. Er is geen advies dat zegt: dat moet je doen. De minister-president heeft het uitgezocht. Ik heb niets gehoord. Die adviezen zijn er niet. Dit was een politieke keuze. De vlakke winning was een van de scenario's. Het kabinet heeft gezegd: dat gaan we doen. Weet u? Dit was ook nog het maximale scenario als het ging over de vlakke winning. Daar heeft het kabinet voor gekozen. Maar er wordt gedaan — dat vind ik kwalijk — alsof een autoriteit van buiten heeft gezegd "dat moet", waardoor we niet anders konden. Het kabinet kon wel anders. Ik wil die erkenning van de minister-president of ik wil het document waarin staat dat we niet anders konden.

Minister Rutte:

Nogmaals — dan gaan we terug in het debat — GTS laat ons op enig moment weten dat, uitgaande van een vlakke winning, vanaf 2014 het advies is: 40 en niet de 30 die vanuit leveringszekerheid had gemoeten. Daar kun je van alles van vinden. Daarop baseren wij ook de winningsplannen voor 2014, 2015 en 2016. Dat is het advies van GTS. Ik zeg niet dat dit de wet is of dat is afgedwongen dat je dit moet doen. Maar dit is waar we ons op baseren. Dat vraagt de heer Klaver. Dat heb ik ook al eerder betoogd. Daarnaast vraagt de heer Klaver: hoe zit het met dat stuk uit juni 2013? Daar doe ik een aanname op. Die wil ik graag even ambtelijk laten checken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is prima om dat tweede punt ambtelijk te laten checken. Ik wil dat wel zo snel mogelijk, dus niet ergens aan het einde van het debat.

Minister Rutte:

Nee, zo snel mogelijk. Ik krijg dat tussentijds aangereikt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil dat zo snel mogelijk hebben. Er wordt gedaan alsof die 40 miljard kuub moest, omdat GTS zou hebben gezegd: dat móéten we gaan winnen. Dat is onjuist. Dat is niet waar. Die stukken uit juni 2013 laten verschillende scenario's zien. Waarom vindt de minister-president het zo moeilijk om dat toe te geven en gewoon te zeggen: "Wij hebben als kabinet bewust besloten om zo veel te gaan winnen. Dat was niet nodig met de kennis van nu. Maar ook met de kennis van toen was dat niet nodig geweest."

Minister Rutte:

Nu wordt het staatsrechtelijk, maar ook los daarvan, ingewikkeld. Ik probeer alle vragen van de Kamer te beantwoorden. Dat zijn vragen die diep in het ministerie van Economische Zaken zitten. Ik geef daar persoonlijk geen leiding aan. Ik loop er niet voor weg. Ik probeer het allemaal uit te zoeken. Al moeten we tien keer schorsen; dat is geen enkel probleem. Maar ik kan hier nu niet met zekerheid zeggen wat de status is van het stuk uit juni 2013 et cetera. Ik laat uitzoeken hoe het precies zit met de scenario's versus het GTS-advies om vanwege leveringszekerheid te komen tot 30 is 40. Dus dat laat ik dan ook nog even uitzoeken. Dat kan niet anders. Anders doen we de enquête over met de mensen die daar toen ambtelijk en politiek zaten. Ik was er toen niet bij. Ik probeer dus om zo goed mogelijk te achterhalen hoe het zat. Dat is mijn service naar de Kamer. Staatsrechtelijk ben ik uiteraard altijd eindverantwoordelijk voor alles. Daar is geen discussie over. Misschien is dat niet heel precies staatsrechtelijk zo in Nederland, maar zo voelt dat voor mij. Zo probeer ik het te doen. Ik vraag dan begrip om me daar even ambtelijk over te laten adviseren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Afrondend op dit punt. Service naar de Kamer? U heeft de grondwettelijke taak en de grondwettelijke plicht om de Kamer te informeren.

Minister Rutte:

Ja, maar die is niet persoonlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is een informatierecht. Het punt is het volgende. Daar gaat u aan voorbij. U beweert dit hele debat al: we moesten die 40 miljard kuub doen. We moesten overgaan tot die vlakke winning. Mijn collega's en ik prikken een, twee, drie keer door en het blijkt dat die hele onderbouwing niet klopt. Vervolgens zegt de minister-president: staatsrechtelijk is het allemaal ingewikkeld, ik was niet de minister van Economische Zaken. Dit gaat verdorie over een kabinetsbesluit, dat onwijs ingrijpend is geweest. Hij staat hier te beweren dat ze niet anders konden. Wij vragen: klopt dat wel, op basis waarvan zegt u dat? En dan valt de hele verdediging van de minister-president in duigen. Ik vind dat geen pas hebben. In zo'n belangrijk debat als dit zeg ik: laten we bij de feiten blijven. En dat doet deze minister-president nog steeds niet.

Minister Rutte:

Die valt helemaal niet in duigen. Als het zo zou moeten, dan zou je een ander soort debat moeten hebben. Ik sta hier als premier en voor het ministerie van Algemene Zaken. Ik probeer zo goed mogelijk alle vragen te beantwoorden over een departement waar ik op dat moment geen leiding aan gaf. Ik loop daar niet voor weg, maar dan moet de heer Klaver mij wel de kans geven om sommige dingen even uit te zoeken.

De voorzitter:

Ja, u zoekt het zo meteen verder uit. Ik wil nu naar mevrouw Beckerman.

De heer Klaver (GroenLinks):

We kennen het hele arsenaal van de manieren waarop deze minister-president debatteert. Nu doet hij alsof ik iets heel onredelijks vraag. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb hem zojuist de ruimte gegeven om hem nog ambtelijk iets te laten uitzoeken. Dat gaan we zo dadelijk terugkrijgen. Mij gaat het om mijn vraag om een bewering die hij doet in dit debat verder te onderbouwen. Dat kan hij niet.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De minister-president komt zo terug op de twee vragen die gesteld zijn. Mevrouw Beckerman van de SP.

Minister Rutte:

Ik hoop het. Ik ga het proberen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister-president zegt: we moeten de parlementaire enquête hier niet overdoen. Nee, wat we moeten doen, is erkennen wat daar zwart-op-wit op papier staat. Wat we hier aan het begin van dit debat zien, is een premier die daaromheen draait, die nog steeds weigert te erkennen dat die 40 miljard helemaal niet heilig was, dat we naar beneden konden en dat dat moest. Is de premier het daarmee eens?

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik het niet mee eens, en ik vraag echt om even de kans te geven een paar dingen te laten uitzoeken.

De voorzitter:

Het is eerlijk gezegd ook dezelfde vraag die de heer Klaver net stelde, dus laten we dat niet overdoen. De minister-president komt daar straks op terug. Heeft u nog een nieuwe vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat we hier zien, is het volgende. De minister-president spreekt van een kleurbad, maar die kleur wordt wel zwart voor Groningen. We zien dat de parlementaire enquête heel duidelijk heeft gemaakt hoe winst boven veiligheid ging. Wat de premier doet, volgt een soort patroon. Dat zien we terug in al die jaren: wanneer er een minimaal argument was om de winning omhoog te halen of het zo te laten, dan werd dat aangegrepen en werd dat heel groot gemaakt. En alle adviezen en rapporten werden heel klein gemaakt. Er werd net gedaan alsof we niet meer weten dat de minister is geïnformeerd, dat we het ons niet meer kunnen herinneren. Herkent de minister-president dat patroon? Daardoor is jarenlang in Groningen die veiligheid opgeofferd.

De voorzitter:

Dit is een natuurlijk moment voor het onderwerp reflectie, denk ik.

Minister Rutte:

Precies. Zal ik daar nu mee beginnen?

De voorzitter:

Laten we daar nu naar overgaan. Dit zijn vragen die de reflectie raken.

Minister Rutte:

Ze zijn zo sweeping, voorzitter, dat ik die dan ook weer allemaal moet proberen te beantwoorden. Het tweede punt dat ik inderdaad wil bespreken op basis van de gestelde vragen is reflectie. Dat is gek, zo vroeg in het debat, maar ik denk dat het hier kan, omdat dit natuurlijk ook een debat is over een parlementaire enquête en er 2.000 pagina's liggen. Dus in die zin is de timing misschien vreemd, maar volgens mij kan dat. Ik snap ook dat de Kamer dat vraagt, omdat in de 60 jaar van voortschrijdend inzicht over de gaswinning in Groningen ik uiteraard 12,5 jaar verantwoordelijkheid heb gedragen in 4 kabinetten, in 3 verschillende politieke samenstellingen.

Maar ik begrijp dat vooral ook uit de gesprekken die ik zelf heb gevoerd sinds 2013 met de mensen in Groningen. De verhalen over wat mensen meemaken zijn iedere keer indrukwekkend, en dat hoor ik ook terug bij de Kamerleden: het raakt je in je ziel, omdat het uiteindelijk gaat over een overheid die er wel of niet is voor de bescherming van de burger, zoals iemand gisteren zei. Ik dacht dat mevrouw Vedder dat zo formuleerde, en daar ben ik het mee eens; dat zou onze taak moeten zijn. Het gaat mij ook onder de huid zitten, zoals het ons allemaal onder de huid gaat zitten. Laten we dat met elkaar vaststellen, dat dat iets is wat ons drijft hier vandaag.

In de eerste plaats iets — dat raakt ook aan de vraag van de heer Van der Staaij — over mijn rol als minister-president. Vanuit mijn staatsrechtelijke opvatting is het mijn taak om te signaleren, bijvoorbeeld naar aanleiding van werkbezoeken, en om te agenderen, in de ministerraad rechtstreeks bij collega's, om te kijken of ik kan helpen waar zaken vastlopen, om dingen uit de knoop te trekken. Ik kan staatsrechtelijk niet een collega overrulen; ik ben formeel niet de baas van het kabinet. Maar zoals het voor mij voelt, ben ik uiteraard de eindverantwoordelijke; misschien niet staatsrechtelijk, maar dat is wel hoe ik het voel. Je wilt je niet verschuilen achter een formele staatsrechtelijke positie. Het premierschap is ook veranderd in de loop van de tijd, ook door het lidmaatschap van de Europese Raad. Maar het is waar: de premier is de eerste onder de gelijken en niet een Richtlinienkompetenz. Daar verschuil ik mij niet achter, want dat is in dit dossier volgens mij niet het punt waar het om gaat.

Tijdens mijn eerste werkbezoek aan Groningen, in januari 2013, heb ik gezegd hoe belangrijk het kabinet dit vindt. Dat ben ik ook blijven doen. Maar dat was niet genoeg. De eerste reflectie: het was vanaf 2013 niet genoeg. Dat blijkt ook wel uit het rapport. De jaren daarna heb ik gesprekken gehad. In 2017-2018 komen een paar zaken heel pregnant naar voren: de discussie over het schadefonds en het schadeprotocol. Dat resulteert uiteindelijk — dat is niet alleen door mijn bemoeienis, maar ik heb me er toen intensief mee bemoeid — begin 2018 in een schadeprotocol, na de heel grote aardbeving van begin januari. Dat was belangrijk. Maar het was niet genoeg. Overigens werd in 2018 gezegd: de gaswinning naar nul. Eric Wiebes liep daarin voorop, zeker toen de vlakke winning helemaal kon worden losgelaten, volgens alle adviezen in februari 2018.

Begin 2019 zijn er veel gesprekken gevoerd en zijn er veel overleggen geweest met bewindslieden over versnelling van de schade- en versterkingsopgave. Dat heeft er uiteindelijk wel toe geleid dat de versterking werd overgedragen aan BZK en dat er een stuwmeerregeling voor schade en versnellingspakketten voor versterking zouden komen. Ook dat was belangrijk. Maar het was niet genoeg.

Ik moet dus concluderen — dat is ook in lijn met de commissie — dat mijn interventies niet altijd hebben geleid tot het gewenste resultaat, hoe graag ik dat ook anders had gezien. De conclusie van de enquêtecommissie hierover is pijnlijk; die trek ik mij aan. Maar dat is niet de belangrijkste reden voor mij persoonlijk om het nu nog beter of nog veel beter te gaan doen. Ik wil dit doen — dat geldt ook voor de staatssecretaris — voor de mensen die het aangaat, de Groningers, de mensen die de gevolgen van de gaswinning hebben moeten ondergaan en nog steeds moeten ondergaan, omdat het mijn diepste overtuiging is dat het de rol van de Staat is om mensen te beschermen, internationaal en nationaal, zeker ook tegen de overheid zelf, die heel machtig is. Dat is een essentieel gegeven in de rechtsstaat die wij zijn.

De problematiek is complex; dat is wel gebleken. Er is niet altijd direct één oplossing die gaat werken. Ik zal dadelijk ingaan op een ander aspect van het procederen tegen de NAM en het procederen tegen IMG, en de gevolgen die het heeft als je uiteindelijk op die manier de problemen probeert op te lossen, waarbij de Staat ook tegenover burgers komt te staan.

Omdat we het willen oplossen, is er een pakket gekomen van 50 maatregelen. Het zal nog een hele klus worden om die allemaal waar te maken. Er is gevraagd: ga je dat zelf doen? Ja, daar ga ik me natuurlijk intensief mee bemoeien. We hebben al afgesproken dat we in het kabinet een structuur optuigen om ervoor te zorgen dat we heel regelmatig met alle betrokkenen bij elkaar zitten om de voortgang in de gaten te houden.

Wat is er verder gebeurd in die periode? Afbouw vanaf 2014 en stoppen in 2018. De schade- en versterkingsoperatie is weggehaald bij de NAM. Daarmee stonden bewoners niet meer tegenover een multinational en keurde de NAM niet meer haar eigen vlees, en werd de omgekeerde bewijslast ingevoerd. Dat zijn, denk ik, de dingen die van belang waren voor het geheel. Maar ook hiervoor geldt de conclusie — daarmee steun ik ook de conclusie van de commissie — dat het niet genoeg is.

Mijn eigen rolopvatting daarbij is dat ik mij, los van specifieke interventies — dan ga ik terug naar de vraag van de heer Van der Staaij — natuurlijk laat informeren over dossiers die belangrijk zijn en waarover ik de vinger aan de pols houd. Dat kan niet bij alles zijn. Vorige week werd ik door Jaïr geconfronteerd met iets wat ik niet op het netvlies had. Dat ging over 400 huizen langs het kanaal in Almelo waar verzakkingen plaatsvinden. Ik ben mij daar nu over aan het informeren. Ik wist dat simpelweg niet. Wij hebben dat niet in het kabinet besproken, althans niet voor zover ik weet. Dat ben ik nu aan het uitzoeken. Dat kan dus ook gebeuren. Er gebeurt heel veel in Nederland, dus het is onmogelijk dat ik zelf al die dossiers in detail volg. Maar de gaswinning is zo groot, net zoals de kinderopvangtoeslagaffaire, dat het daar wel voor moet gelden. Daarom houd ik ook zelf, als voorzitter van alle overleggen van het kabinet waar Groningen ter sprake komt, bijvoorbeeld de ministerraden, de onderraden en de bwo's, het contact met de verantwoordelijke bewindslieden, om ervoor te zorgen dat we opvolging geven. Ook kijk ik of ik, als er gedoe ontstaat tussen bewindslieden onderling, kan helpen om de knoop eruit te trekken. Maar ik moet concluderen — dat was de vraag — dat mijn interventies niet altijd hebben geleid tot het gewenste resultaat, hoe graag ik dat ook anders had gezien. De problematiek is complex gebleken. Nogmaals, ik zei het al, daarbij is de zaak niet met één oplossing op te lossen. Maar we hadden natuurlijk allemaal gewild dat dingen in de afgelopen jaren veel sneller waren gegaan, zowel de afbouw van de gaswinning als het schadeherstel als de versterkingsoperatie. Het antwoord op de vraag van de heer Boulakjar of ik nu, samen met de staatssecretaris, alles op alles ga zetten om ervoor te zorgen dat we alle maatregelen kunnen doorvoeren, is ja. Ik denk dat we met het pakket dat we hebben gepresenteerd, recht doen aan de conclusies van de enquêtecommissie, maar dat we vooral recht doen aan de Groningers. Het kabinet is ervan overtuigd, wij zijn ervan overtuigd, dat dit gaat bijdragen aan het oplossen van de problemen. Daar staan we voor. En ook daarvoor zal nog steeds gelden dat er tussentijds aanpassingen nodig zijn.

In dat kader vroeg de heer Nijboer mij: wat zijn de excuses dan waard? Als je drie jaar geleden excuses aanbiedt, dan mag je daar toch ook een vervolg op verwachten? Zo formuleerde hij dat. Ik ben het met hem eens dat excuses niks waard zijn zonder zichtbare resultaten; dan blijven dat lege woorden. De Groningers zitten ook niet meer te wachten op woorden, ze willen daden. We moeten nu echt leveren. Daarom is er dit pakket maatregelen. Dat neemt niet weg dat de excuses die gemaakt zijn, ook de excuses die ik zelf gemaakt heb bij de presentatie van de kabinetsreactie op 25 april, vanuit onze tenen komen. We hebben door de jaren heen steeds geprobeerd om daaraan opvolging te geven. De lessen die ik persoonlijk trek uit het enquêterapport zijn dat ikzelf bij dit onderwerp tijdiger had kunnen ingrijpen in het beleid van de vakminister. Ik had scherper moeten kijken of hij opvolging gaf aan gewekte verwachtingen om daarmee wezenlijke veranderingen te kunnen aanbrengen ten gunste van de Groningers. Dat is voor mij essentieel.

Dan was er tot slot in dit kader de vraag: waarom treed je dan niet af? Ik heb daar ook iets over gezegd in Groningen zelf. Ik heb gezegd dat de conclusies hard en pijnlijk zijn en dat er in de afgelopen jaren heel veel dingen niet goed zijn gegaan. Mensen in Groningen zijn hard geraakt. Het is ook niet vreemd dat zij zich onveilig, boos en in de steek gelaten voelen. Dat is totaal logisch en het is verschrikkelijk dat dat het geval is. Ik trek me dat ook persoonlijk zeer aan. Ik realiseer me dat we het leed uit het verleden niet kunnen wegnemen, maar ik wil onderdeel zijn van de weg voorwaarts om deze dingen ook uit te voeren. Dat is mijn absolute ambitie. Daarvoor geldt altijd de vertrouwensregel tussen kabinet en Kamer. Dat is waarom ik door wil en niet het stokje overgeef. Dat is heel kort een antwoord op die vraag en mijn motivatie.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar moeten de Groningers het dan mee doen. Het was niet genoeg, de interventies hebben niet geleid tot het gewenste resultaat, de minister-president had zelf meer kunnen ingrijpen bij zijn collega-bewindslieden en opvolging geven aan de gewekte verwachtingen, is niet gelukt. Dit is de reflectie waarmee de Kamer het op basis van het enquêterapport, het zwaarste instrument van de Kamer, moet doen. Ik heb de minister-president gisteren gevraagd wat excuses waard zijn, en dan niet de excuses in Garmerwolde, maar de excuses van enkele jaren geleden. Wat hadden Groningers een paar jaar geleden mogen verwachten, toen de excuses werden gemaakt aan de Kamer en de Groningers, en wat is er in de tussenliggende jaren gebeurd?

Minister Rutte:

Daar heb ik net antwoord op proberen te geven. Het is natuurlijk niet zo dat we in de tussentijd niets hebben gedaan. Ik zeg alleen dat dat te weinig is. Wat er is gebeurd, is de gaswinning terug naar nul, het schadeprotocol en het weghalen bij de NAM. Enfin, allemaal maatregelen die de afgelopen jaren genomen zijn om, samen met de Groningers, ervoor te zorgen dat we dingen zouden versnellen. Je ziet op één punt dat dat ook aardig lukte. Dat is op het punt van het schadeherstel. De grote massa is in belangrijke mate "ge-onbureaucratiseerd". Helaas is er nog steeds een hele grote staart waarin wel bureaucratie en ook processen en procedures zitten. We proberen die op te lossen met de voorstellen waarover staatssecretaris Vijlbrief straks ook de vragen van de Kamer zal beantwoorden. Daarom zeg ik ook niet dat er niets is gebeurd. We hebben heel veel samen met Groningen gedaan. Maar als je kijkt naar de optelsom en ook de conclusie van de commissie, dan was dat niet genoeg.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn stelling zou zijn dat het in Groningen slechter gaat dan ooit. Slechter dan ooit. Waarom? Na allerhande beloftes van het kabinet is, ondanks "de gaswinning naar nul" besloten om te stoppen met de versterkingsoperatie. Voor die "pauzeknop" zijn excuses aangeboden door verschillende partijen, dat dat niet zo had gemoeten. Nu worden schades weliswaar vergoed, maar er rest ongelijkheid in de regio, moedeloosheid en eindeloos wachten. Gezien de onzekerheid waar mensen in verkeren, na tal van beloftes die zijn gedaan en die vandaag hier weer worden gedaan — "het wordt nu beter, want ik zit erbovenop" — denk ik dat de minister-president, als hij hier zegt "het was niet genoeg, niet goed genoeg", niet in de gaten heeft wat voor drama zich daar nog elke dag afspeelt.

Minister Rutte:

Dat realiseer ik me heel goed. Dat realiseer ik me heel goed. Ook toen ik vorig jaar zomer die indrukwekkende film zag van jongeren, over wat dat met de jeugd, met jongeren doet — die hebben we allemaal gezien — realiseerde ik mij dat heel erg goed. Wat ik wil, is in een land wonen waarin de overheid er ís voor de mensen, de mensen beschermt en waar, als de overheid fouten maakt of er fouten worden geconstateerd, we die met elkaar zo snel mogelijk oplossen. Dat is ook wat we gepoogd hebben de afgelopen jaren. Op de reflectie die mevrouw Bikker mij vroeg, kom ik met een oprecht antwoord: er is heel veel gebeurd, maar het was niet genoeg en op een paar belangrijke punten had ik zelf meer impact willen hebben, opdat we nu verder waren geweest dan we nu daadwerkelijk zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Verder dan we zijn? We zijn steeds verder van huis gekomen! We zijn echt steeds verder van huis gekomen. Daar zitten een paar fundamentele fouten in. Ik heb schade en herstel apart behandelen genoemd, waardoor mensen helemaal vastliepen. Het stilzetten van de versterkingsoperatie, waar Hans Alders langs al die dorpen ging, van "dit is de toekomst", en toen is alles overhoopgegooid. De eindeloze verschillen in de regio ... Zo kun je eindeloos doorgaan! En elke keer wordt gezegd "ja, het was niet goed genoeg, dat hadden we beter moeten doen; we hebben het met de beste intenties gedaan". Maar intenties zijn meer dan tien jaar na Huizinge echt niet genoeg.

Minister Rutte:

Dit is het andere uiterste. Wat de heer Nijboer dan ontkent, is ... Ik ga hier niet trots staan noemen wat er wel bereikt is, want het is gewoon per saldo niet genoeg en er moet veel meer gebeuren. Maar het is wel zo dat we de gaswinning hebben afgebouwd, dat de NAM ertussenuit is gehaald, dat de versterkingsoperatie nog steeds heel complex is, maar dat we in het schadeherstel de afgelopen jaren echt wel snelheid hebben kunnen maken, ook dankzij IMG en wat zij daaraan doen, en dat we nu een aantal besluiten willen nemen als kabinet om zaken verder te versnellen. Nogmaals, daar zullen we in het debat ook nog verder over spreken.

De heer Boulakjar (D66):

Dit debat gaat over 60 jaar gaswinning en over een rapport van de parlementaire enquêtecommissie van 2.000 pagina's.

De voorzitter:

U moet de knop van de microfoon goed indrukken.

De heer Boulakjar (D66):

Dit debat gaat ook over gevoel en emoties. In dit debat zitten heel veel emoties en die zijn gisteren in het debat ook naar voren gekomen. Ik vind deze aftrap in de reflectie van de minister-president ... Ik zou hem toch willen vragen om zijn zakelijke schild af te gooien en daar uitgebreider en iets breder en fermer op te reflecteren. Ik denk dat de mensen in Groningen dat verdienen en dat de Kamer dat ook verdient.

Minister Rutte:

Dan denk ik dat het goed is als ik probeer een paar situaties terug te halen. Ik was in 2019 in Groningen voor de campagne. Toen gooide een bewoner mij dakpannen voor de voeten, uit woede over het feit dat de overheid hem in de steek had gelaten. Zo'n moment vergeet je niet meer.

Er zijn ook momenten geweest, talloze momenten, dat ik bij mensen thuis ben geweest, waarbij soms dingen wel lukten of niet lukten. Als je even doorpraat met mensen aan de keukentafel ... In eerste instantie word je heel vriendelijk ontvangen. Er staan koffie en koeken en alles, en we praten over de situatie. Wat mij van al die bezoeken het meeste bijblijft, is dat, als je iets doorpraat, ook met de kinderen, dat je dan echt hoort wat het doet met de ouders en met de kinderen. Ouders die het gevoel hebben dat zij er niet voor hun kinderen kunnen zijn. Kinderen die daardoor in heel veel gevallen het slachtoffer zijn geworden, met een jeugd die beïnvloed is geworden door wat daar is gebeurd.

In een concreet geval ... Ik ga geen naam of plek noemen, maar we kennen allemaal de voorbeelden van mensen die al tijden in een containerwoning naast hun boerderij zitten en ook daar in eerste instantie het gesprek voerden, maar uiteindelijk rest de totale moedeloosheid van het hele proces, het eindeloos moeten procederen en eindeloos die papierwinkel moeten afwikkelen. Dat heeft mij allemaal diep geraakt. Dat is de reden dat het voor mij essentieel was in 2018 — dat is alweer vijf jaar geleden — dat het schadeprotocol er ook echt kwam. Ik denk dat we daar toen met elkaar wel een versnelling in hebben kunnen aanbrengen. We hebben toen ook IMG in positie gebracht voor de schadeafwikkeling. Maar dat gebeurde niet voldoende, want er is nog steeds een hele groep mensen die aan het procederen is tegen de overheid en de landsadvocaat staat tegenover mensen. Deze staatssecretaris is bezig om dat op te lossen.

Het tweede is een bezoek waarbij je in een straat erachter komt dat achter iedere voordeur uiteraard unieke situaties zijn. Dat is bij elke straat in Nederland zo. Er is geen standaardgezin met 2,2 kinderen. Dat bestaat niet. Achter iedere huisdeur woont een familie, een gezin. Daar kan iemand wonen die zegt: "Ja, maar dan wordt de volière afgebroken. Mijn overleden vrouw heeft die hier nog neergezet. Het raakt mij diep als het huis versterkt wordt en dat gebeurt." Andere mensen zeggen: "Mijn kinderen hebben het al vreselijk zwaar. We moeten dan naar een wisselwoning, maar die wisselwoning is te ver weg en daardoor kunnen ze niet hun vriendjes zien op de school waar ze normaal gesproken mee spelen." Ik wil ook mijn respect uitspreken voor de mensen die betrokken zijn bij de hele versterkingsoperatie, die de gesprekken voeren en proberen om die operatie wel in goede banen te leiden. Vanuit ons als bestuurders kunnen we kijken wat we kunnen doen. Dat is wat Vijlbrief, de staatssecretaris, met Bernard Wientjes is gaan doen met de kleinekernenaanpak boven Loppersum. We kijken wat voor lessen we daaruit kunnen trekken, om zo wel degelijk voor een hele kern de versterking te versnellen. Het is dat praktische gesprek dat we ook in het kabinet natuurlijk met elkaar hebben en dat we hier met elkaar hebben. Dat proberen we te doen. Over de gaswinning zelf hebben we het natuurlijk uitgebreid gehad. Maar wat was ik blij in 2018 toen ik terugging. En wat is het een fout geweest om die pauzeknop in te drukken. Dat is echt een fout geweest, omdat heel veel mensen in de batches die daarmee te maken hadden, zeiden: ja, maar ik dacht dat ik nu wist waar ik aan toe was. "Ja, maar het is misschien niet meer nodig." "O, doe je dat dan vanwege het geld?" Dat komt allemaal terug in het enquêterapport. Het is natuurlijk een fout geweest om de pauzeknop in te drukken in 2018.

Wat voor mij daar in essentie van overblijft, is het gevoel dat ook ik, vanuit de politiek, op een aantal cruciale momenten mensen in de ogen keek en niet in staat was om daar op dat moment bepalend en snel het verschil te maken — zonder dat je daar nou één iemand ineens als een soort ombudsman op wil plaatsen. Als dat kan, dan doe je dat ook, hè. Daar is geen discussie over. Maar je wil natuurlijk ook het hele systeem versnellen, dat er meer witte busjes door het landschap rijden, dat er sneller versterkt wordt en dat er sneller schadeherstel plaatsvindt. Dat is wat wij nu willen met deze aanpak.

De heer Boulakjar (D66):

Heel Groningen kijkt vandaag met spanning mee. Ik heb het al eerder gehad over emoties. Er is veel over gesproken dat dit de laatste kans is van het kabinet om het goed te doen.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Boulakjar (D66):

Ik wil dat de minister-president die woorden vandaag in het hele debat goed meeneemt, ook op vragen van collega's, en te berde brengt.

Minister Rutte:

Ja. Dat hebben we niet voor niks gezegd, omdat dit nu móét lukken. Ik zeg niet dat er niet ergens nog weer een keer iets ontstaat waarvan we zeggen "o, dan moeten we nog iets bijsturen", maar dan moeten we dat meteen doen en niet in de bureaucratie blijven zitten. Daarom ben ik ook ontzettend blij met de manier waarop Hans Vijlbrief — zo noem ik hem dan toch maar even in plaats van "de staatssecretaris"; dat mag geloof ik niet van de voorzitter — dat als mens doet en daar de gesprekken voert en ook heel helder is in de gesprekken die hij voert over wat wij wel en wat hij niet kan doen. Hij is heel helder erover dat hij geen ombudsman is, maar dat hij probeert lessen te trekken voor het geheel. Als hij voor de mensen die op dat moment tegenover hem zitten, het verschil kan maken door iets voor hen uit te zoeken, zegt hij aan het einde van het gesprek: dit kan ik wel doen, dit kan ik niet doen, dit kunt u van mij verwachten. Mensen waarderen dat. Ook dat zullen we moeten blijven doen. Dat is onderdeel van de laatste kans. Daar ben ik ten diepste van overtuigd.

De heer Kops (PVV):

De premier zei: het is niet goed gegaan, het was niet voldoende, het had beter gemoeten. Het is allemaal zo makkelijk gezegd. Het is onderaan de streep gewoon keihard falen. En dan zegt de premier ook: ja, excuses zijn pas wat waard als ze tot iets leiden, tot iets goeds leiden. Dat is dan direct van toepassing op de premier zelf, want hij heeft in 2019 zijn excuses gemaakt — vier jaar geleden alweer — en sindsdien is de ellende in Groningen alleen maar groter en groter geworden. Onder zijn leiding. Groter en groter. En dan hoor ik de premier zeggen: ja, mijn interventies hebben het verschil niet gemaakt. Volgens mij zei hij dat letterlijk: mijn interventies hebben het verschil niet gemaakt. Kan hij dan even opsommen welke interventies dat precies waren de afgelopen jaren en wanneer die gedaan werden?

Minister Rutte:

Het probleem is: we hebben heel veel gedaan en er zijn ook dingen gelukt, maar het was niet genoeg. Dat is mijn conclusie. Dat was natuurlijk in 2018 de gaswinning terugbrengen naar nul. Maar de fout van de pauzeknop ... Dat was in 2019. Dat er vanuit het kabinet veel preciezer gestuurd kan worden omdat BZK en EZK heel duidelijk de rollen gescheiden hebben over wat ze allebei zouden doen, zodat er een breder overleg met Groningen ontstond, een wens die al langer leefde. Dat was niet genoeg, want je ziet nog steeds dat er mensen procederen tegen de Staat. Nogmaals, daar heeft deze staatssecretaris al dingen in veranderd. Met de reactie die er vandaag ligt, willen we dat verder minimaliseren.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar de vraag was welke interventies er waren en wanneer.

Minister Rutte:

Dan moet ik ze allemaal weer gaan noemen. Ik heb ze net genoemd. De afbouw van de gaswinning vanaf 2014 en vanaf 2018 terug naar nul. De schade en versterkingsoperaties weghalen bij de NAM. De NAM niet meer het eigen vlees laten keuren. Ik heb dat net allemaal genoemd, hoor. De omkering van de bewijslast invoeren. Daarnaast hebben we deze zaak in het kabinet met prioriteit geagendeerd vanaf 2013. In 2017 en 2018 mijn bemoeienis met de discussie over het schadefonds en het schadeprotocol. Begin 2019 de gesprekken over de versnelling van de schade- en de versterkingsopgave. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de overdracht van het versterken naar BZK, de stuwmeerregeling voor schade en versnellingspakketten voor versterking. De manier waarop we in het kabinet, ook in de afgelopen twee jaar, de stand van zaken rondom Groningen als een terugkerend onderdeel op de agenda van de onderraad van ministerraden et cetera, met elkaar bespreken. Dat zijn dingen die gebeurd zijn, net als mijn persoonlijke interventies. Maar als u mij vraagt: heeft dat opgeteld het effect gehad dat hier nu niet de tribune vol zit, maar mensen thuis zijn omdat ze zeggen dat het goed loopt? Dan is het antwoord nee.

De heer Kops (PVV):

Dat was niet helemaal mijn vraag. De vraag ging meer over het volgende. Jarenlang ging de gaswinning maar door. Die ging zelfs naar recordhoogte. Die werd niet verlaagd. Er gebeurde niets om de Groningers te helpen. Mijn vraag gaat over die periode en dat de Groningers dus gigantisch, eigenlijk nog steeds, tot op de dag van vandaag, aan hun lot worden overgelaten. Over die periode zei de premier: mijn interventies hebben niet geholpen. Daarom is mijn vraag: wat heeft de minister dan in die jaren, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, gedaan aan persoonlijke interventies — want daar had hij het zelf over — om het verschil te maken, wat niet is gelukt? Wat waren die interventies dan? Want het woord "interventie" klinkt nog best heftig ook. Dan denk ik aan een premier die opstaat en zegt: "Hé, dit gaat nu echt niet goed. De Groningers gaan eraan onderdoor. Ik sta op. Ik ga nu ingrijpen." Dat komt op mij over als een interventie. Waar waren die interventies van de premier dan in die jaren 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, noem maar op?

Minister Rutte:

In die jaren zijn wij als kabinet, onder mijn leiding, uiteraard met de ministers voorop, bezig geweest om te besluiten tot afbouw van de gaswinning. We hebben de besluiten genomen over de positie van de NAM. We hebben de besluiten genomen over hoe we schadeherstel en versterken verder vorm zouden geven. We hebben uiteindelijk ook besluiten genomen over teruggang van de gaswinning naar nul. Het is niet zo dat ik zelf, in mijn eentje, ineens zeg: nu gaan we het helemaal anders doen. Dat zijn allemaal processen waar we met elkaar in het kabinet over spreken, waar ik intensief bij ben betrokken, en wat zich natuurlijk vanaf 2013 heeft afgespeeld.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Nou ja, tot slot, voorzitter ... De conclusie is nu dus: de persoonlijke interventies van de premier, waar hij het zelf over had, waren er eigenlijk helemaal niet in die periode. Want ik heb niks gehoord. Ik heb geen persoonlijke interventie gehoord.

Minister Rutte:

Ik weet niet helemaal waar we nu op uit zijn, maar als de heer Kops bedoelt dat ik tegen ministers zeg "we gaan het helemaal anders doen; ik neem het over" et cetera ... Nee, zo werkt het niet in het kabinet, want dan hebben we een heel ander probleem met die bewindspersoon. Ik heb net geschetst wat mijn taak is, staatsrechtelijk, namelijk om ervoor te zorgen dat de besluitvorming plaatsvindt, dat de knopen eruit worden getrokken, dat ik het zo snel mogelijk probeer op te lossen als dingen vastlopen door conflicten tussen bewindslieden, als ze dat niet al samen hebben gedaan. Ik heb een aantal momenten geschetst waarin belangrijke besluiten werden genomen.

De voorzitter:

De heer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):

Oké, dat onderwerp laten we dan even gaan, want de conclusie is: die persoonlijke interventies, die de premier zelf aanhaalde, waren er feitelijk gewoon helemaal niet.

Dan wil ik even nog een vraag stellen over 2018. De premier zei dus dat de betekenis van die hoge gaswinning pas toen, in 2018, tot hem is doorgedrongen. Nou heb ik een artikel uit de NRC van september 2022. Het is een onderzoek, een reconstructie, en daaruit blijkt dat de premier in juli 2017, dus een jaar eerder, in gesprek is gegaan met Shell en Exxon. En die gesprekken zijn juist gegaan over die hoge gaswinning. Die was namelijk ontzettend hoog. En die partijen, Shell en Exxon, waren bang voor juridische risico's. Die wisten donders goed van "oei, dit loopt uit de hand; mensen gaan daaraan kapot". Die waren bang voor juridische procedures, en daarom hebben ze met de premier gesproken, concreet over die hoge gaswinning, in juli 2017. Hoe kan de premier er dan pas in 2018 achter komen: hé, die gaswinning is wel heel erg hoog.

Minister Rutte:

Daar hebben we het het eerste uur van het debat over gehad. Ik heb uitgelegd dat er volgens mij twee dingen spelen. Een is wat ik ook in het verhoor zeg: het bezoek aan Appingedam in juli 2017. Dat raakte mij in het bijzonder, naast alle dingen die ik natuurlijk allang wist, omdat daar ook intensief gesproken werd over de versterkingsoperatie en de complexiteit daarvan. Niet dat ik dat daarvoor niet wist of zag; maar uiteraard zijn we hier vanaf 2013 mee bezig. En over de extra hoge gaswinning in 2013 heb ik natuurlijk al uitvoerig gesproken. Ik heb geschetst dat het in 2018 via het interview van Jan de Jong in de krant kwam, opnieuw ... Maar dan ga ik eigenlijk herhalen wat we in het eerste uur van het debat hebben besproken.

De voorzitter:

We gaan niet weer terug naar het eerste onderwerp, nee.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, het artikel dat ik hier aanhaal, is volgens mij nog niet ter sprake gekomen in dit debat. Dit is gewoon een nieuw onderwerp, en daar wil ik een vraag over stellen.

De voorzitter:

Nee, maar we zitten nu bij het onderwerp reflectie.

De heer Kops (PVV):

Dit heeft natuurlijk álles te maken met reflectie. Want in maart 2017 zat de premier in een talkshow. Pauw & Jinek was het, en daar zat hij oog in oog met gedupeerden die hun verhaal deden. Heel veel woede was daar ...

De voorzitter:

Met alle respect, dit onderwerp hebben wij ook al net behandeld.

Minister Rutte:

Ja. En ik heb het ook al genoemd. Ik heb die uitzending genoemd ook.

De heer Kops (PVV):

Zeker.

De voorzitter:

Ik zoek echt naar een concrete nieuwe vraag, meneer Kops. Ga uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dat gebeurde in maart 2017, maar een paar maanden later, in juli 2017, zat de premier dus aan tafel met Shell en Exxon om te praten over de torenhoge gaswinning, omdat die partijen zich druk maakten over de juridische risico's. Zij wilden die juridische risico's deels afwentelen op de Staat.

De voorzitter:

Uw concrete vraag?

De heer Kops (PVV):

Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Kan de premier daarop reflecteren? Hij zegt dus eerst in maart 2017 tegen de gedupeerden: ja, ik kom snel met een oplossing. En in juli 2017 gaat hij om tafel met Shell en Exxon om voor hén een oplossing te vinden, en vervolgens laat hij de Groningers nog jaren in de steek.

De voorzitter:

Gaat uw gang, minister-president.

Minister Rutte:

Natuurlijk is er regelmatig contact met Shell en Exxon. Overigens lopen alle inhoudelijke gesprekken natuurlijk via EZK, maar ik onderhoud vanzelfsprekend de relaties met de grote bedrijven; dat hoort ook bij mijn baan. Dat zal ook wel moeten, omdat het van belang is dat die grote bedrijven in Nederland investeren. Hierbij gaat het natuurlijk specifiek over de gaswinning. Je ziet in het hele dossier en in het hele enquêterapport terug dat er natuurlijk ook bij die bedrijven zorgen waren over hun positie. Zij maakten zich zorgen dat, als de gaswinning te veel terug zou gaan, zij op een gegeven moment op het punt zouden komen dat het hun geen geld meer op zou leveren. Dat waren allemaal dingen die wij met elkaar bespraken.

Wij hebben steeds duidelijk gemaakt dat wij uiteindelijk de adviezen die wij krijgen over winning — dat was eerst nog met en later zonder het vlakke winningsniveau — zullen uitvoeren; dat betreft ook de periode vanaf februari 2018, toen we zeiden: we gaan terug naar nul. Maar ook daarover praat je dan natuurlijk met Shell en Exxon, om ervoor te zorgen dat zij bereid blijven om dat gas op te pompen via de NAM. Dat soort gesprekken vonden natuurlijk allemaal plaats.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit echt een hele magere reflectie. Ik wil graag doorgaan op wat de heer Kops zei over de interventies, die geen interventies van de premier, maar van het kabinet blijken te zijn. Ik wil het kabinet erop wijzen dat er voor elk voorbeeld dat genoemd wordt door de Groningers zelf is gestreden. Zij zijn naar de hoogste rechter gegaan en die heeft meermaals het gasbesluit vernietigd. Daarna kwam het kabinet pas met beslissingen. Men moest de straat op en eindeloos strijd voeren voor schadevergoeding en voor het aanpakken van onveilige woningen; dat is allemaal door de Groningers zelf bereikt. De premier zegt nu: ik wil onderdeel van de oplossing zijn. Mijn vraag gaat over het woordje "wil". De vraag is namelijk niet of de premier dat wil, maar of hij dat nog wel kán zijn.

Minister Rutte:

Ik heb gereflecteerd op de vraag die mij gesteld werd: waarom stap je niet op? Ik geloof dat de heer Klaver mij dat heel direct vroeg, maar ook anderen. Daarop heb ik gereflecteerd. Verder is wat mevrouw Beckerman zegt waar. Er is veel te vaak geprocedeerd — dat zie je door de jaren heen — en er moest veel te veel afgedwongen worden door Groningers. Een van de redenen dat het zo cruciaal was dat we in 2018 dat schadeprotocol kregen — dat is er toen gelukkig gekomen en daarna ging ook de winning terug — was dat de schadeafwikkeling eigenlijk helemaal stillag vanaf de zomer van 2017; dat ging heel moeizaam. Dat is niet acceptabel. Er was toen inmiddels weer een nieuwe minister aangetreden, die er gelukkig volop mee aan de slag ging en dat schadeprotocol heeft opgesteld. Toen zijn dingen daarin ook versneld. Ik ben daar niet trots op. Ik vind niet dat het goed ging, maar je ziet wel dat er toen een stuk bureaucratie uit gehaald is. Daar moeten we nu nog veel verder mee gaan. Dat zijn stappen die we gezet hebben. Ik heb niet voor niks in mijn reflectie gezegd: "Was het genoeg? Nee, het was niet genoeg." Anders hadden we hier geen volle tribune gehad.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De schadeafhandeling lag een jaar stil door het kabinet. Het kabinet moest daar ook zijn excuses voor maken. Maar laat ik even naar dat moment gaan van de excuses in 2019. Dat is de eerste keer dat de premier naar de Kamer kwam. Hij maakte toen excuses voor hoe slecht het ging en gaat met de schadeafhandeling en het versterken, excuses omdat het een juridische werkelijkheid was geworden en omdat de veiligheid niet voorop had gestaan. Na die woorden, na die excuses werd het alleen maar erger. Ik geef een voorbeeld van die juridische werkelijkheid. We zagen mensen die eindelijk een rechtszaak wonnen van de Staat. Daarna ging diezelfde Staat in hoger beroep met de landsadvocaat en konden ze weer. Dat is nu bijna gestopt. Er is nog steeds niet voor al die gedupeerden een oplossing. Het is niet gestopt omdat de minister-president dat zei, maar omdat wij weer in actie zijn gekomen.

De voorzitter:

Daar wilt u een reactie op?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil een reactie op de vraag wat het woord van de premier nog waard is. Waarom zouden wij er vertrouwen in moeten hebben dat hij het na al deze jaren nog kan oplossen?

Minister Rutte:

Dit is wel zo'n dilemma dat je in die jaren ziet. Het was volstrekt logisch dat we de NAM ertussenuit hebben gehaald. Op die manier werden mensen niet geconfronteerd met de NAM. Het beleggen van de afhandeling bij IMG leidde ertoe dat dit uiteindelijk iets werd waardoor mensen in theorie tegenover de overheid konden komen te staan. Dat was niet bij de NAM zo, maar wel bij IMG. We hadden van tevoren met elkaar bedacht dat dat kon gebeuren, omdat het IMG een bestuursrechtelijk orgaan is. Dat heeft inderdaad geleid tot rechtszaken die je helemaal niet wilt. Deze staatssecretaris is ermee bezig om die versneld eruit te halen, zodat bewoners niet tegenover de Staat, vertegenwoordigd door de landsadvocaat, staan. Daarom is de omkering van de bewijslast ook doorgevoerd. Ook hierbij zeg ik: het is niet genoeg. Maar het zijn wel dingen die we gedaan hebben om te proberen de rechtszaken zo veel mogelijk te minimaliseren, omdat we ons realiseerden dat er een risico was op rechtszaken als het niet via de NAM liep, maar bestuursrechtelijk via IMG. Mag ik daar de keuze voor een objectgerichte aanpak van de versterking nog aan toevoegen, zodat de onveiligste huizen het eerst konden worden aangepakt? Dat leidde ook tot meer overlast voor bewoners. Ook dat was zo'n dilemma in 2019 waar we tegenaan liepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Beckerman, want volgens mij bedoelde ze iets anders.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die rechtszaken zijn er niet een bijproduct van dat de NAM, Shell en Exxon eruit zijn getrapt, maar raken de kern van waarom die schadeafhandeling, die nog steeds losstaat van de versterking, faalt, omdat de overheid, de Staat, door haar politieke keuzes bewoners wantrouwt. En er moet een aanpak komen met dat vertrouwen. De vraag is of de premier nog het vertrouwen heeft van de mensen om wie het gaat, die jarenlang in een hel hebben gezeten door dit kabinet.

Minister Rutte:

Ik vind dit iets te extreem gesteld. Het is natuurlijk niet zo dat bij de overdracht aan het IMG en vervolgens bij het schadeprotocol van 2018 … Laten we nou ook wel vaststellen, wat we ook hebben gedaan in het debat van januari vorig jaar, dat met dat vaste bedrag de schadeafwikkeling in heel veel gevallen wel degelijk veel sneller gaat en dat ook de omkering van de bewijslast daarbij van belang is. Het dilemma is dat als je iets wat privaatrechtelijk liep via de NAM daar weghaalt en het iets bestuursrechtelijks wordt bij het IMG, dit inderdaad kan leiden tot rechtszaken. We proberen dat te minimaliseren. Dat is een dilemma. Het tweede dilemma dat ik net heb geschetst, gaat over de versterkingsoperatie, dat de keuze vanuit veiligheidsperspectief om de onveiligste huizen eerst te doen, er ook weer toe leidt dat mensen zeggen: dan wordt er een straat meerdere keren overhoopgehaald. Nou, er wordt nu aan gewerkt om te kijken hoe je dat kunt versimpelen en vereenvoudigen. Dus het is ook niet zo dat er hier één rechte route was om het meteen goed te doen. Die was er niet. Ik zeg alleen dat ik het in de optelsom — dat is mijn reflectie die ik net gegeven heb — onvoldoende vind wat we met elkaar hebben kunnen bewerkstelligen. En daarom staan we hier.

De voorzitter:

Dan nu mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat collega Boulakjar net terecht opmerkte: laat dat schild zakken en laat zien wat dat met u gedaan heeft, minister-president. Kijkend haar het rapport, begint in 1963 deze constructie, wat achteraf een wortel is geweest waarbij het geld telkens weer voorrang heeft gekregen boven de veiligheid, boven de gezondheid, boven het veilig kunnen wonen, zijnde sociale grondrechten voor ook Groningers, zoals we die kennen in de Grondwet. Als ik dan de minister-president in het eerste blok hoor uitleggen hoe dingen destijds toch ook wel logisch waren maar misschien achteraf te betreuren, dan voel ik daarin niet dat hij die scheefgroei tot in het diepst van zijn tenen zodanig ervaart dat het op al die beslissingen anders had moeten uitpakken. En dat is wel wat ik in het blok reflectie breder van de minister-president vraag. Dat gaat voor zijn kabinetsperiodes uit. Dat begint in 1963. Dat begint bij het niet beleggen in het geval er twijfels zijn, ook bij wetenschappers. Deze werden aan de kant geduwd. Er is doorgedrukt. Dat begint ermee dat de olies wel dingen wisten, maar die niet deelden omdat ze uit waren op winst. Dat begint ermee dat er ambtenaren zijn op Economische Zaken die lekker gaan dineren met de olies en daar ook de afspraken maken. Daar gaat het mis. Wat vindt deze minister-president daar dan van?

Minister Rutte:

Ik heb eerder gezegd: in 1963 dachten we "dit is iets heel moois" en het eindigde in een nachtmerrie, voor Groningers, in alle opzichten. Ik heb er net de voorbeelden van proberen te benoemen. Als je door die hele periode heen kijkt … Voor de Staat was natuurlijk van belang door al die jaren heen — dat is een soort van rode lijn — of het geld dat er uitkomt wel goed wordt besteed. Mevrouw Beckerman noemde gisteren voorbeelden van waar dat geld ook goed aan is besteed, vaak buiten Groningen en soms ook in Groningen. Ten tweede: het er op een of andere manier voor zorgen dat het gas ook beschikbaar is. Wat het rapport laat zien, is dat daarbij de financiële kant veel te dominant is geweest, dat er veel te veel "intimacy" — nee, dat is slecht Nederlands — intimiteit ontstond tussen het ministerie en de oliemaatschappijen. De staatssecretaris zal er straks nog wel iets naders over zeggen wat het betekent voor het ministerie van EZK zelf maar ook voor ons als overheid hoe je omgaat met situaties waarin er dreigt een soort gesloten winkel te ontstaan, waarbij je niet meer in staat bent om iedereen erbij te laten. Maar we tikken allemaal anders. Ik ben niet iemand die snel de tranen laat zien en ik geloof mevrouw Bikker ook niet. Dus laten we elkaar daarin ook niet proberen te stimuleren. Wat ik net beschreef over mijn bezoeken et cetera heeft mij diep geraakt. Ik hoop dat mevrouw Bikker dat van mij wil aannemen. Ik doe dit werk toch met mijn hele lijf, 24 uur per dag, omdat ik het goede voor Nederland wil. Niks is zo erg als dat dan blijkt dat de overheid, in de afgelopen twaalfenhalf jaar onder mijn leiding, dingen heeft gedaan en vervolgens heeft geprobeerd die te corrigeren, maar dat mijn conclusie moet zijn: het was te weinig. Dat vind ik verschrikkelijk, en niet voor mezelf. Ik sta hier niet voor mezelf; we staan hier geen van allen voor onszelf, maar omdat we proberen dit mooie land verder vooruit te helpen. Een basale afspraak tussen Staat en burger, namelijk dat je elkaar veilig houdt, hebben we onvoldoende kunnen nakomen.

Tegelijkertijd probeer ik ook een beetje te verdedigen dat er niet helemaal niets is gebeurd in die jaren. Er zijn natuurlijk ook dingen wel gebeurd, maar per saldo — dat is de reflectie die gevraagd werd — is het te weinig. Ik vind het verschrikkelijk dat hier bussen mensen uit Groningen en een volle tribune nodig zijn. Dat is een falen van ons als politiek. Dat mag helemaal niet gebeuren en ik wil dat corrigeren.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de leden met het verzoek om de interrupties wat korter te houden, met het oog op de tijd, want de interrupties worden steeds langer. Probeer dus wat compacter uw vraag te stellen. Dank u zeer. Ik ga naar mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister-president dat hij dit inkijkje nu wel geeft. We hebben allemaal onze eigen woorden, los daarvan. Het gaat mij hierom. Ik ging gisteren naar dit debat toe omdat ik het allermeest wil dat de mensen die het diepst in de ellende zitten, die een gescheurde mestkelder hebben en niet weten hoe ze uit de ellende moeten komen, die ervaren dat ze niet zeker weten of hun kind veilig slaapt, denken: ja, ze zijn er voor ons in Den Haag. Maar als wij niet tot in het diepst van onze vezels voelen wat er mis is gegaan, dat geld telkens weer boven volksgezondheid en veiligheid gaat, zijn die oplossing en die cultuuromslag niet te verwachten. Daarom vraag ik: op welke manier komt die cultuuromslag er nu volgens de minister-president?

Minister Rutte:

De staatssecretaris wil daar ook iets over zeggen, omdat hij de bewindspersoon op het departement is, maar het raakt ook andere onderwerpen die op dit moment actueel zijn, zonder dat ik die hier nu allemaal helemaal in detail wil opnemen. Het gaat erom dat we zeker weten dat we, als de volksgezondheid of het leven van mensen aan de orde is, niet eenzijdig de focus hebben op één aspect. Dat betekent voor een ministerie dat het breed in de samenleving moet staan. Dat geldt voor AZ, voor VWS en zeker ook voor EZK. Hans, daar ga jij straks toch nog verder op in? Ja. Je moet niet alleen praten met bedrijven, maar ook met maatschappelijke organisaties. Dat probeer ik zelf ook te doen op mijn werkbezoeken. Bij alles wat je doet, probeer je dat breed te doen en niet terecht te komen in de lobby van één belang.

Daarbij blijf ik ook openstaan, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, voor de grote ondernemingen in Nederland, omdat zij bijdragen aan onze werkgelegenheid en onze internationale positie. Dat is geen lobby, dat is de taak die je hebt als premier. Je moet ervoor zorgen dat je de belangen van bedrijven vertegenwoordigt, zeker in het buitenland. Dan is het wel lobby. Dan neem je die punten mee om belangen van bedrijven in het buitenland te vertegenwoordigen, omdat anders andere landen dat dan doen en ze dan weggaan. Een aantal zijn er al weg. Maar goed, dat is niet wat mevrouw Bikker bedoelt. Het is voor mij essentieel dat mensen weten dat, als er ergens een ramp ontstaat, bijvoorbeeld een milieuramp of een gezondheidsramp, wij niet kijken naar het belang van een bedrijf, maar naar het belang van de bevolking. Dat vraagt — dat zeg ik er wel bij, ook tegen de achtergrond van wat wij hier bespreken — op punten echt om een cultuuromslag. Daar werken we aan.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat vraagt zeker om een cultuuromslag. Want als ik kijk naar 2012-2014, zie ik ook de inmenging van Financiën. Dat zij de eerste keer zeggen "nee, dat kan niet", weten we allemaal van Financiën, maar daar wordt niet ingevoeld wat de gevolgen zijn voor mensen. We merken nu opnieuw dat Groningers bij alles wat wordt voorgesteld, denken: "koste wat kost" of "doen wat nodig is" en "zullen ze er wel echt voor ons zijn?". Dat heeft alles te maken met die cultuur. Daar zal ik niet alleen bij staatssecretaris Vijlbrief op terugkomen, maar dat doe ik juist ook bij deze premier, want hij moet daarin al die ministeries aanvuren.

Minister Rutte:

Helemaal mee eens. Mevrouw Vedder stelde ook heel specifiek een vraag over "koste wat kost" en "doen wat nodig is". Daar zal Vijlbrief straks ook op ingaan, maar feitelijk zal hij bevestigen wat mevrouw Vedder zei. Dat is essentieel.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje naar mevrouw Vedder.

Minister Rutte:

Nee, sorry, nou verpest ik het.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar heeft u die vraag nou aan Financiën gesteld? Is dat anders?

De voorzitter:

Over de cultuuromslag.

Minister Rutte:

Nu, in het kabinet? We hebben in het kabinet heel lang gesproken over deze kabinetsreactie en we moeten daarover doorpraten. Ik ga het kabinet ook terugrapporteren over dit debat. Dat gaan wij samen doen, aanstaande vrijdag en de weken daarna. Dit is heel heftig. Dit debat vind ik heel heftig, om zeer goede redenen. In die zin helpt dat ook. De verbreding naar andere departementen is een van de inzichten die ik uit dit debat meeneem: je moet niet aannemen dat dat vanzelfsprekend goed gaat. De meeste departementen hebben gelukkig ook breed contact met de samenleving, maar ik kan u verzekeren dat ik dat hónderd procent zeker op mijn lijstje heb staan voor aanstaande vrijdag, wanneer wij samen terugrapporteren over dit debat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben wel blij met de woorden van daarnet; dit gaf een stukje inkijk. Ik was namelijk geschrokken van de initiële reactie op de reflectie. Ik vond het namelijk nogal technocratisch. Ik denk dat de mensen op de publieke tribune 's avonds niet naar bed gaan met het idee: ik verwijt het de premier dat de interventies niet zijn gelukt en dat de opvolging van de verwachtingen niet goed is gemanaged.

Gisteren zei ik het al: wat het meest zeer doet, is dat je wordt tegengewerkt en genegeerd als je hulp nodig hebt en hulp vraagt aan iemand, van wie je verwacht dat hij naast je staat en dat hij jou beschermt. Dit leidt tot het gevoel dat je er blijkbaar dus niet toe doet.

De voorzitter:

Dank. Dat heeft u aangegeven in uw bijdrage.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat ik heel graag van de minister-president wil horen, is: hoe voelt hij zich op dat aspect nou persoonlijk verantwoordelijk?

Minister Rutte:

Dat gaat om cultuur, om hoe wij met mensen omgaan en hoe wij er als overheid zijn voor mensen. Ik heb het vaker gezegd: mensen vergeven een fout besluit. Twee dingen vergeven mensen echter niet: als de politiek geen besluiten neemt en als wij als politici de mensen niet zien staan en er niet voor hen zijn. Mensen vergeven het niet wanneer zij het gevoel hebben een nummer te zijn, zo van: ach, gaat u even aan de kant, want ik ben op weg naar een volgende vergadering. Dat is dodelijk voor het vertrouwen in de politiek.

Bij mijn bezoeken aan Groningen heb ik dat in de ogen van mensen niet altijd gezien; er waren ook mensen bij wie dingen gelukkig goed gingen. Ik wil ook blijven zeggen tegen alle mensen die met die uitvoering bezig zijn dat er ook fantastische dingen wel goed gaan. Ik heb echter ook heel veel mensen gezien die het gevoel hadden: op essentiële momenten waren júllie er niet voor mij; dat heeft gevolgen voor mij, voor mij baan en voor mijn kinderen et cetera. En daar kijken ze in de eerste plaats mij natuurlijk op aan, als vertegenwoordiger van de overheid. Voor mij is dit het basale sociale contract: de normen en waarden tussen politiek en samenleving, waarbij je de mensen wel ziet staan, mensen altijd in de ogen kijkt en altijd bereid bent om naar hen te luisteren. Daarom zitten wij hier. Waarom zouden wij hier anders allemaal zijn, honderd uur per week en met alle gedoe, met alle social media die wij over ons heen krijgen? Dat doen we omdat we ten diepste voelen dat we iets kunnen betekenen voor de samenleving. Dat voelde ik gisteren ook in uw betoog. Als de samenleving dan terugzegt "je zag mij niet staan", dan vind ik dat een brevet van onvermogen. En …

De voorzitter:

Voldoende.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan komt wel de volgende vraag in mij op. Als de minister-president dat werkelijk zo beleeft en doorvoelt, hoe kan het dan dat er een parlementaire enquête voor nodig is om tot die reflectie te komen? De noodkreten van de Groningers moeten toch ruim voldoende zijn geweest om ook tot die inzichten te leiden?

Minister Rutte:

Ja, maar dat waren ze ook zonder de enquête. Die enquête heeft een enorme meerwaarde, omdat hij heel gestructureerd de verschrikkingen van wat er gebeurd is laat zien en ook wat er precies moet gebeuren voor de opvolging. Maar de gedachte dat we dit zonder enquête niet zagen, zou ik toch willen wegnemen. Dit zien we natuurlijk al jaren. Mag ik nog één voorbeeld noemen? De machteloosheid die je voelt als je door Groningen rijdt. Dan denk je: er moeten meer witte busjes rijden, niet schadeopnemers maar mensen die bezig zijn huizen te versterken of schade te repareren. Wat je wilt zien als je daar 's ochtends om 6.00 uur bent, is dat al die werklui bij een benzinepomp een eerste kopje koffie halen om vervolgens naar een klus te rijden. Mijn frustratie is dat zo lang te weinig gebeurde. Dat is één voorbeeld, maar het is niet zo dat daar de enquête voor nodig was. Wat die enquête indringend laat zien, is de samenhang, ook vanaf 1963, en de richting van de oplossing. Daar doen wij ons voordeel mee in de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, tot slot. Ik hoorde de premier net zeggen: ik wil onderdeel zijn van de oplossing. Dat betekent impliciet ook dat u aan de Groningers vraagt om vertrouwen in u te hebben. Ik zou heel graag meer willen horen over hoe de premier dat denkt te gaan doen, maar ik zou hem vooral ook willen aanmoedigen om dit soort vragen niet technocratisch aan te vliegen maar om ze, sneller dan nu gebeurt, op menselijk vlak aan te vliegen. Ik vind namelijk dat we erg hard ons best moeten doen om die kant van u te zien vandaag.

Minister Rutte:

Oké. Dat kan ook een beetje een stijlverschil zijn, dat ik misschien de emotie niet heel erg … En dan helpen de vragen van u, van mevrouw Bikker en van anderen om daar meer van te laten zien. Daar leer ik ook van.

Waar het vertrouwen betreft: ik ga nu niet aan Groningers vragen om mij te vertrouwen of het kabinet of ons als politiek. Het vertrouwen is -100. Ik kan alleen uitspreken wat ik wil. Dat is onderdeel zijn en helpen om dit op te lossen. Wat ik al zei in mijn betoog net: ik hoop dat dat op termijn zal leiden tot enig herstel van vertrouwen. Maar het laatste wat we nu kunnen maken, is tegen Groningen zeggen: vertrouw ons.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, VVD. Dan de heer Stoffer. Hij is ook nog niet aan het woord geweest. Dan mevrouw Van der Plas en mevrouw Teunissen. Is dat de goede volgorde? Ik zag dat de heer Stoffer daar al heel lang stond. Het maakt u niet uit? Allereerst de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De minister-president is de ploegleider, het boegbeeld van de club. Als hij langskomt, als je hem spreekt en als hij vervolgens verwachtingen wekt die niet uitkomen, niet worden waargemaakt, dan doet dat iets met mensen. De minister-president heeft daar zelf ook iets over gezegd, maar dat was nog vrij algemeen. Welke verwachting die hij zelf heeft gewekt en die hij in zijn ogen niet heeft waargemaakt betreurt hij het meest?

Minister Rutte:

Bij zo'n bezoek aan Groningen ga ik op dat moment niet iets toezeggen. Dat is mijn positie helemaal niet. Ik probeer vanuit mijn rol, zoals ik die staatsrechtelijk benoemde en beschreef, er te zijn, zodat ik snap wat er speelt en zodat ik beter in staat ben om in Den Haag mijn werk te doen. Het is indirecter. Als je er bent, denken mensen: o, de baas is er. Dan kan ik wel zeggen dat we formeel helemaal geen baas hebben, maar dat is wel hoe mensen het zien en waar ik niet voor weglopen. Ze denken dus dat er dingen gaan veranderen. Als dan de conclusie is, alles overziende, dat we dingen hebben gedaan maar dat het niet genoeg was, dan is dat dus ook mijn falen. Maar het zit niet op een concreet moment dat ik iets heb beloofd dat niet gebeurd is. Dat is niet mijn positie als ik in Groningen ben. Dit is hoe het voelt voor mij en ik vind dat eigenlijk nog veel erger. Het zou veel minder erg zijn als ik concreet iets beloofd had dat net niet was gelukt. Dan kun je het nog uitleggen. Maar men denkt "de baas is er, dus het gaat veranderen". Als het dan niet of onvoldoende verandert, is dat eigenlijk nog erger.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Precies. De minister-president geeft in zijn antwoord aan dat de perceptie was dat het chefsache was. De vraag aan de minister-president is: was het dat voldoende, ook vooruitkijkend? De minister-president zei "we zijn een structuur aan het optuigen voor hoe we het gaan doen". Hoe gaat hij er zelf voor zorgen dat het voldoende chefsache blijft en hoe worden wij als Kamer geïnformeerd over wat die structuur wordt? Daar bestaat nog ontzettend veel mist over. Ik verwijs ook naar de vragen die de heer Omtzigt daarover heeft gesteld.

Minister Rutte:

Ja, daar gaat de heer Vijlbrief straks nader op in. Ik zou willen vragen om dat aan het kabinet te laten. Wij gaan binnen het kabinet de meest betrokken bewindslieden op een zeer regelmatige basis bij elkaar zetten onder mijn leiding, voorbereid door mij en Vijlbrief, zodat we alle follow-up kunnen doen op de acties die er liggen. We deden dat al op allerlei manieren. Het was al een vast agendapunt. Dit is nu zo'n ambitieuze aanpak. Het is een laatste kans. Dat gaan we doen.

Laat me één ding verzekeren. Er zijn de afgelopen jaren in dit mooie land twee dingen verschrikkelijk fout gegaan. Twee echt hele grote dingen. Dat zijn het schandaal met de kinderopvangtoeslag en Groningen. Zolang ik hier mag staan, zitten en doen, kunt u één ding van mij aannemen. Dat laat ik niet meer los. Ik wil die problemen helpen oplossen. Niet door het bij Vijlbrief, De Vries of al die andere ministers weg te halen en het zelf te gaan doen. Dat slaat nergens op en dat is fysiek ook onmogelijk en helemaal niet nodig. Maar ik zal er constant bij zijn, meedenken en helpen om ervoor te zorgen dat we die problemen … Mevrouw De Vries, staatssecretaris van Toeslagen en Douane, is heel druk bezig met de versnelling daar. Dat geldt ook voor Groningen, samen met de heer Vijlbrief.

De heer Stoffer (SGP):

De volgorde maakte mij niet zo veel uit. Ik kan mijn vraag ook nu stellen. Ik heb de minister-president horen reflecteren en het is aan hem hoe hij die reflectie weergeeft en meemaakt. Ik zou heel graag vooruit willen kijken. Ik hoor de minister-president nadrukkelijk zeggen: "Ik wil door en ik pak mijn rol." Ik hoor nu zojuist op vragen van collega's wel een aantal zaken waarvan ik denk: ja, ongeveer. Zou de minister-president niet alleen voor mij, maar ook voor de Groningers heel concreet kunnen maken waar we de minister-president — als hij inderdaad doorgaat en zijn rol pakt — in de komende periode op kunnen afrekenen?

Minister Rutte:

Dit plan is niet alleen door Hans Vijlbrief ondertekend. Ook mijn handtekening staat eronder. Dat betekent niet dat ik het allemaal zelf kan uitvoeren naast andere verplichtingen. Het betekent wel dat wij nu in het kabinet maten zijn op dit onderwerp. Dat betekent dat als zich problemen voordoen in Groningen, Groningen erop moet kunnen rekenen dat ik er ben, nog meer dan ik al heb gedaan, om ervoor te zorgen dat problemen worden opgelost. In die 50 punten zullen ook punten zitten waarvan we zeggen dat die in de praktijk niet zo werken als we hadden gehoopt. We rennen dan niet door, terwijl we denken: dat hebben we immers afgesproken. Nee, we zitten dan heel snel bij elkaar om dat op te lossen. We zijn gezegend met de man die hier rechts van mij, links vanuit u bekeken, zit. Hij werkt hieraan vanuit grote maatschappelijke en politieke ervaring. Daar heb ik grote bewondering voor. Ook in de afgelopen weken hebben wij hier samen aan getrokken. Dat deden we ook bij bezoeken aan Groningen in april. In maart zijn we samen op werkbezoek geweest. In juli ga ik alleen op werkbezoek, maar we zullen dit ook vaker samen doen. We bereiden het samen voor. We zorgen er samen voor dat ieder van die 50 punten wordt uitgevoerd.

De heer Stoffer (SGP):

Die waardering voor de heer Vijlbrief is er zeker ook van mijn kant. Ik weet hoe goed hij is. Ik heb hem langere tijd meegemaakt op twee posities. Heel concreet begrijp ik van de minister-president dat hij meerdere malen op werkbezoek gaat. Betekent dit dat hij in de komende tijd echt substantieel ruimte maakt in zijn agenda? Als het nodig is, zal de minister-president op ieder dossier dat er komt acteren. Wat doet hij extra op dit dossier om te laten zien dat het hem echt alles waard is — dat gaf hij daarstraks ook aan richting volgens mij CDA en D66 — om dit gewoon heel concreet op te lossen? De complexiteit van het geheel is moeilijk, maar als je per zaak kijkt, is het eigenlijk heel concreet gewoon stuk voor stuk op te lossen en af te handelen.

Minister Rutte:

Het is dit. Dat betekent in tijd gewoon absoluut nog meer uren, maar ik loop hem niet in de weg. Het is ondersteunend aan de staatssecretaris. Anders zitten er twee kapiteins op één schip. Dat werkt niet. Maar ik zorg er wel voor dat ik weet wat er speelt en in staat ben om daar opvolging aan te geven. Ik ben er vooral ook in de rol die ik staatsrechtelijk ook moet hebben. Er kunnen problemen ontstaan bij de opvolging van al deze acties, bijvoorbeeld omdat er in het kabinet ruzie of discussie is over geld of wat dan ook. Op zich hebben we nu natuurlijk geld, maar daar zal ik dadelijk nog wat over zeggen op de vraag van mevrouw Vedder. Maar goed, ook daar kunnen weer nieuwe problemen ontstaan. Ik ben er dan en zeg: ho, dit is een erekwestie. We hebben het kinderopvangtoeslagschandaal. We hebben Groningen. We zouden dit niet meer loslaten. Ik dus ook niet. Dat vraagt ook tijdsinspanning.

De voorzitter:

Ik kreeg net een blik van mevrouw Teunissen, volgens mij omdat ik de heer Stoffer wat eerder liet. Maar nogmaals ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Die blik was niet zo bedoeld, want ik vind het prima als de heer Stoffer voorgaat.

De voorzitter:

Gelukkig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga nog even terug naar de rolopvatting van de premier en de vraag of de premier nog onderdeel kan zijn van de oplossing. Daar gaat het volgens mij om. Eerder heb ik in de reflectie van de premier nog niet gehoord wat hij specifiek heeft gedaan en nagelaten. De enquêtecommissie heeft heel duidelijk geconcludeerd dat de premier nalatigheid heeft getoond, niet het kabinet en de Kamer. Natuurlijk, ook de Kamer en het kabinet in zijn geheel hebben steken laten vallen, maar we hebben het over de rolopvatting van de premier. Die conclusie in het rapport van de enquêtecommissie is snoeihard. Mijn vraag is: onderschrijft de premier dat hij inderdaad zelf nalatig is geweest? Ik bedoel dus niet het kabinet in zijn geheel, maar de premier zelf.

Minister Rutte:

Laat ik het nou gewoon in mijn woorden zeggen: ik vind dat ik onvoldoende het verschil heb kunnen maken. Volgens mij zegt de commissie dat. Ik herken dat. Ik ben het eens met die conclusie. Ik heb dat al een paar keer gezegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als de premier het daar nu mee eens is en zegt "ik ga ervoor zorgen dat die 50 plannen worden uitgevoerd", dan is dat weer een mooie belofte. Vanuit het kabinet zijn heel vaak pakketten met nieuwe plannen gekomen. Dat zijn allemaal mooie beloftes die niets teweeg hebben gebracht. Hetzelfde geldt zelfs voor de plannen van nu, waarvan het IMG ook zegt: de schadeafhandeling roept heel veel verwarring op bij mensen. Dus op basis waarvan kunnen we nu het vertrouwen hebben dat de premier het echt anders gaat doen dan hij het heeft gedaan?

Minister Rutte:

Er zal altijd discussie blijven over dingen die wij doen. Dus dat IMG iets vindt van wat we opschrijven, is ook in de toekomst onvermijdelijk. Er is geen snelweg naar de perfectie om dit op te lossen. Alleen, als je terugkijkt, was het niet de snelweg naar de perfectie die er niet was; er zijn te veel dingen niet gelukt. Dat is het probleem. Een van de dingen die we dan anders moeten doen, is dat we in het verleden te vaak hebben gedacht: we werken nog even door, we werken nog even, en het komt wel goed.

Bijvoorbeeld over de pauzeknop in 2018 werd gevraagd: dat is toch logisch? Nee, die was achteraf niet logisch. We hadden sneller moeten besluiten om daarmee te stoppen. Dat heeft te veel vertraging opgeleverd in de versterkingsoperatie. Dat is zo'n voorbeeld waarvan ik zeg: daar moeten we veel sneller in opereren. Een van de dingen die ik anders wil doen — en dat doen we al samen — is veel intensiever met elkaar werken. Dat is niet om hem te controleren, wat niet nodig is, of hem in de weg te zitten, maar om ervoor te zorgen dat we in het kabinet direct bij elkaar zitten met de meest betrokken mensen als er dingen niet goed gaan. Zo doe ik dat ook op dit moment, denk ik — en ook dat zal niet helemaal zonder problemen verlopen — bij de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister-president zei zo-even: 1963 bracht ons iets moois, maar ook in 1963 is er gewaarschuwd voor bodemdalingen. Dat is gedaan door de heer Meiborg, ook wel Willem Beton genoemd. In 1963 is er al voor gewaarschuwd, volgens mij zelfs nog iets eerder. De heer Meiborg is verketterd door de NAM. Er is destijds een geheim onderzoek uitgevoerd door de NAM, de Nederlandse Aardolie Maatschappij, dat de conclusies van de heer Meiborg onderschreef. Maar het was een geheim onderzoek; het mocht niet openbaar worden. Ondertussen is de heer Meiborg compleet de grond ingetrapt. Pas later kwamen er meer vragen. In 1971 heeft de heer Terlouw, een zeer gewaardeerd oud-Kamerlid, hier ook vragen over gesteld. Zo ging dat al die decennia door. We hebben het over 1963; tot en met nu praten we dus over 60 jaar. Eigenlijk was het dus altijd wel bij alle regeringen bekend, en zeker ook bij de kabinetten-Rutte I tot en met IV.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik luister hier de hele dag naar al die dingen, en dan denk ik: dit kan toch niet waar zijn? Het kan toch niet waar zijn, vraag ik aan de minister-president. We hebben het over een aantal jaren gehad. En dan denk ik — dat heb ik gisteren ook genoemd — is er niet gewoon een hele grote systeemfout in onze regering, waarin ambtenaren ook maar zo kunnen besluiten om geen informatie te delen? We hebben het over een cultuuromslag, maar dat is toch een veel te licht woord om te zeggen? Er is toch gewoon structureel iets fout in ons systeem ten opzichte van onze burgers?

Minister Rutte:

Ik kom zo op de bredere vraag, maar de commissie adviseert niet om bij de aardgaswinning het systeem om te gooien. De commissie zegt: dingen moeten wel anders. Dat is ook onze reactie bij de 50 punten. Nogmaals, dit is niet de kern van de vraag van mevrouw Van der Plas, maar het raakt eraan. Ik noem bijvoorbeeld de discussie over de vraag of je de schade en het versterken in één hand afhandelt of niet. We maken de keuzes die we maken, maar dat is niet per se het systeemprobleem op dit moment. Het probleem is wel dat dat systeem, het IMG, dat dus bestuursrechtelijk is, er wel toe leidt dat de burger tegenover de overheid komt te staan. Daar willen we zo veel mogelijk vanaf.

De bredere vraag van mevrouw Van der Plas is: komen signalen wel boven? Is er niet iets mis bij de overheid, waardoor dingen blijkbaar kunnen doorgaan en niet bekend worden? Zo versta ik haar vraag. Er zijn twee voorbeelden van momenten waarop bepaalde informatie blijkbaar toch misschien wel gemeld is aan de minister, maar waarover hij in het verhoor zegt: in ieder geval zegt mij dat niks. Of een andere keer is het niet gemeld. En überhaupt is er misschien te veel intimiteit tussen een departement en een bepaalde sector. Hoe zou je dat anders moeten doen? Daar zal ook Vijlbrief zo meteen nader op ingaan. Ik meen oprecht dat het ideaal van Thorbecke goed functioneert. De overheid bestaat uit politici die gekozen zijn, verantwoording afleggen aan de Kamer en op basis van de vertrouwensregel functioneren. Er is een ambtelijk apparaat dat in principe politiek kleurloos is — de mensen mogen stemmen et cetera, maar formeel zijn zij politiek kleurloos — dat zijn werk doet, zodat de politici hun toezeggingen ook kunnen waarmaken. Eigenlijk zitten er formeel dan ook geen ambtenaren achter mij. Er zijn er echter duizenden — gelukkig — die dag en nacht voor dit land werken. Ik denk dat dat systeem basaal goed functioneert in Nederland. Daar ben ik de afgelopen jaren alleen maar meer en meer van onder de indruk geraakt.

Ik zie dus niet een fundamenteel systeemprobleem. Wel zie ik op een paar punten zeer ernstige problemen, waarvan de kinderopvangtoeslag natuurlijk het grootste is. Dat is deels ook in de wetgeving gelegen; dat kun je niet altijd de ambtenaren verwijten. Wij moeten er dan voor zorgen dat we de goede maatregelen nemen en ook het ambtelijk apparaat beschermen, ook tegen onszelf, want ambtenaren kunnen zich niet openbaar verdedigen.

Terug naar de vraag van mevrouw Van der Plas. Ik denk niet dat er een fundamenteel systeemprobleem is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan ga ik, daarop inhakend, even in op het drama rond het Kanaal Almelo-De Haandrik; de minister-president noemde het zelf al. Dat is al jarenlang aan de gang. Als je googelt op Kanaal Almelo-De Haandrik, krijg je 26.000 hits. Er zijn vele artikelen over geschreven. Er is een televisie-uitzending over geweest. Er zijn brieven naar twee ministers gegaan. En hier zegt de minister-president: ik heb geen idee waar dit over gaat. Dat noem ik een systeemfout. Dat mag de minister-president geen systeemfout vinden, maar ik noem dat een systeemfout. Hier gebeurt, op kleinere schaal weliswaar, exact hetzelfde: mensen zijn jarenlang bezig om bij de overheid gehoor te vinden, in dit geval over verzakkingen van huizen vanwege het werk aan het kanaal. Jarenlang lopen zij tegen betonnen muren op, krijgen zij geen gehoor, krijgen zij geen vergoeding en moeten zij bewijzen dat het door die werkzaamheden komt. En uiteindelijk, langzaam, wordt het nu duidelijk. Ik vind dat een systeemfout. Dat is een cultuur die is ontstaan, die al heel lang duurt en die gewoon anders moet. Er moet echt een draai van 180 graden plaatsvinden.

Minister Rutte:

Het feit dat ik het niet weet, betekent niet dat er sprake is van systeemfalen. In de departementen spelen heel veel belangrijke zaken die ik niet weet en ook niet hoef te weten, op het moment dat ambtenaren, politici en het kabinet bezig zijn om het op te lossen. Het is niet zo dat ik alwetend alles moet weten. Ik werd ermee geconfronteerd door journalist Jaïr, vorige week vrijdag, op weg naar de ministerraad. Ik zei: Jaïr, heel eerlijk, ik weet het echt niet; ik ga het uitzoeken en kom er morgen — anders staat hij staat er ongetwijfeld vrijdag weer — op terug. Ik heb nu dit debat, dus morgen ga ik daarmee verder, om te weten wat er precies aan de hand is. Het feit dat ik het niet weet, is geen systeemfalen. Het kan zijn dat het in het onderwerp zelf zit, maar dan moet ik er eerst zelf meer van weten. Op dit moment weet ik dat gewoon niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als ik "Vijzelgracht, Noord/Zuidlijn, Amsterdam" noem, dan weet iedereen in Nederland waar het over gaat. Dat ging over enkele huizen. Die mensen zijn binnen twee jaar vergoed. Het was de opening van het NOS-journaal toen de bewoners van die verzakte huizen weer terug konden keren naar hun appartement. Ik heb hier al vaker aangegeven en vaker gevraagd: waar is de minister-president? U bent de leider van dit land. U moet gaan zorgen dat dit land weer geleid wordt. Ik hoor hier in de woorden van de minister-president wel een soort van zelfreflectie als hij zegt: dat moet ik beter gaan doen.

Mijn slotvraag in dit interruptiedebatje is de volgende. De minister-president zegt eigenlijk in dezelfde adem: ik kan de mensen in Groningen niet om vertrouwen vragen; het vertrouwen is moeilijk te herstellen. Hoe gaat de minister-president er dan toch voor zorgen dat de mensen in Groningen hem wel vertrouwen? Je kunt immers niet werken met mensen — het zijn er veel — die de minister-president niet vertrouwen. Dan zie ik die samenwerking niet heel goed verlopen.

De voorzitter:

Na mevrouw Van der Plas ga ik schorsen, want we hebben ook nog een beëdiging. Daarna gaan we weer verder. Ik zie steeds meer mensen opstaan, maar van het een komt het ander. Ik wil aan de leden vragen om echt kritisch te zijn of ze echt nog een vraag over dit onderwerp willen stellen. Die gelegenheid is er dan na de schorsing. We gaan dan eerst beëdigen, daarna is er nog een tweeminutendebat en dan gaan we nog stemmen. Daarna gaan we verder. Ik wil de leden dus vragen om selectief te zijn en ik wil de minister-president vragen om korter te antwoorden.

Minister Rutte:

Dat ga ik doen, excuus. Ik doe dat nu meteen. Een. Wat de banen van ons allemaal betreft: het is all about leadership en dat van mij natuurlijk voorop. Daar is geen discussie over. Ik heb daar een hele strakke opvatting over. Het is misschien niet precies de opvatting die mevrouw Van der Plas heeft, maar ik heb een heel duidelijke rolopvatting, alsook over hoe ik mijn leiderschap invul. Nogmaals, specifiek over wat daar gebeurt: dat ben ik aan het uitzoeken omdat ik die vraag kreeg. Ik vind het niet schadelijk als ik dat niet al weet, want ik hoef niet alles te weten als er goede opvolging aan wordt gegeven. Als het gaat om Groningen, dan heb ik mevrouw Vedder net geantwoord dat ik het op dit moment niet gepast vind om te zeggen: vertrouw mij. Ik vind het nu gepast om ervoor te zorgen dat we aan de slag gaan met wat er ligt. Ik heb ook tegen mevrouw Vedder gezegd dat ik hoop dat het over de tijd heen zal leiden tot enig herstel van vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de heer Boutkan niet afraffelen. Hij krijgt dus als eerste het woord na de schorsing, maar ik ga hem nu het woord niet meer geven.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Even voor de agenda: ik schors tot 15.05 uur. Dan starten we met de beëdiging van een nieuwe collega. Dan is er waarschijnlijk nog een tweeminutendebat en zijn er korte stemmingen. Daarna gaan we verder met dit onderdeel.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.05 uur geschorst.