5 Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt.

(Zie vergadering van 30 mei 2023.)

De voorzitter:

Wij gaan door met het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt. Dinsdag hebben wij de eerste termijn gehad van de Kamer. Ik geef met heel veel plezier graag het woord aan de minister voor haar bijdrage in de eerste termijn. Ik hoop dat we aan het einde van haar termijn kunnen schorsen voor de lunch. Daarna gaan we de tweede termijn doen, maar we zien wel hoever we komen. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Het is mij echt een genoegen om hier te staan, zoals sommigen van u weten en ook in debatten hebben meegemaakt. Ik denk dat u zelf erg hebt uitgekeken naar deze dag — u keek natuurlijk ook uit naar afgelopen dinsdag — maar ik ook. Waarom? Omdat het ook wel echt hoog tijd is om de arbeidsmarkt te hervormen. Ik ben dus ook blij dat u daar dinsdagavond over bent begonnen en dat ik u vandaag mag antwoorden. Ook dank voor de verschillende steunbetuigingen voor dit pakket. U hebt ook zorgen geuit en heel veel vragen gesteld. Veel van die zorgen die dinsdag in de bijdragen langskwamen, zijn ook mijn zorgen, of het nu gaat om dat uitgestelde leven van de jongere waar mevrouw Palland het over had of de voortdurende ongelijkheid op de arbeidsmarkt, waar de heer Van Baarle aan refereerde.

Mevrouw Den Haan had het over de ongelijkheid ten aanzien van ouderen. De heer De Jong en de heer Ceder gingen in op de krapte en de mismatch. U ging bijna allemaal in op de noodzaak van een cultuur van een leven lang ontwikkelen. Ik zie dat mevrouw Den Haan er nog niet is, maar dat loopt inderdaad door tot na de pensioengerechtigde leeftijd. Ik deel vooral ook de zorg over de doorgeschoten flexibilisering. De heer Van Kent en de heer De Jong hadden het daarover. We hebben twee heren die De Jong heten, dus ik wijs maar even naar de heer Léon de Jong. Er werd gevraagd hoe je die flexibilisering recht kunt trekken. Ik vond het eigenlijk wel een mooi debatje tussen twee voormalig werkgevers, namelijk de heer Smals en de heer Van der Lee. Die spraken daar echt uit ervaring over. Ze kwamen wel met andere oplossingen, maar ook dat hoort erbij. De heer Bisschop had het over mogelijkheden voor bedrijven om zich aan te passen om, zeker in tijden van crisis, meer wendbaar te zijn. Ook werd er benoemd dat er echt een perspectief voor de volgende generaties moet zijn. Dat is meer dan de bestaanszekerheid, waar mevrouw Kathmann het over had toen ze het over Emily had. Juist mensen als Emily zijn degenen waarvoor we deze arbeidsmarkthervorming doen. Ik wil u dus allereerst danken voor al uw bijdragen. Uw bijdragen, de vragen en het debat dat we dadelijk hebben gaan ons helpen om die wetgeving en de uitvoering daarvan verder vorm en richting te geven. Voordat ik op al uw vragen inga, wil ik uiteraard eerst een aantal opmerkingen van algemene aard maken in mijn inleiding.

Voorzitter. Het gaat pas goed met Nederland als het goed gaat met iedereen. U hebt mij dat al heel vaak horen zeggen, maar ik doe het vandaag nóg een keer. Waarom? Omdat het een grote drijfveer voor mij is. Het is niet zomaar een slogan; het is de drijfveer waarom ik ben teruggekomen naar Den Haag. Het is de drijfveer die past bij dit arbeidsmarktpakket. De samenleving zoals ik die voor ogen heb, kan niet functioneren zonder een goedwerkende en evenwichtige arbeidsmarkt. Dat is een arbeidsmarkt waarin risico's en kansen eerlijker zijn verdeeld en waarin mensen niet alleen bestaanszekerheid hebben, maar ook perspectief. Bestaanszekerheid is de bodem; perspectief is de toekomst. Dat gaat om perspectief voor henzelf en voor hun kinderen zodat ze ook echt stappen durven te zetten, zodat ze hun toekomst vorm durven te geven. Een arbeidsmarkt die fungeert als de draaischijf voor kansen en ambities, als motor voor de middenklasse en als generator van innovatie en groei. Ook dat hebben we nodig. Een arbeidsmarkt waar mensen hun talent kunnen ontwikkelen, waar inzet en prestaties worden beloond en waar er gelijkwaardige kansen zijn voor iedereen. Zo'n arbeidsmarkt draagt bij aan de cohesie van onze samenleving. Die cohesie hebben we zo ontzettend hard nodig, vandaag en in de komende jaren, met al die uitdagingen die alleen maar intensiever worden. Of het nou klimaat is of geopolitieke instabiliteit, we kunnen het alleen met elkaar aan als we een samenleving hebben die sterk is, waarin we elkaar willen vasthouden en waarin er cohesie is. En om een samenleving met cohesie te hebben, heb je een goed werkende arbeidsmarkt nodig waarin mensen bestaanszekerheid en perspectief hebben, allebei.

Dat is nu onvoldoende het geval. Dat is een brede constatering. Dat hebt u dinsdagavond geconstateerd. Daar moeten we iets aan doen. Dat is ook een breed gedeelde wens. Het is eigenlijk ook al jaren duidelijk, al van voor alle rapporten die erover zijn geschreven. Het was me als werkgever ook duidelijk. Afgelopen november heb ik tijdens de begrotingsbehandeling zeven uitdagingen genoemd. Dit was natuurlijk een hele grote: de aantallen werkenden met een onzeker contract en wat dat doet met mensen, naast de situatie van de arbeidsmigranten, inclusie, statushouders, marginale druk, de toekomst van de WIA en de mismatch op de arbeidsmarkt, niet alleen in aantallen, maar ook in vaardigheden. Dit pakket zal niet al die uitdagingen oplossen, maar ik hoop wel dat de 37 maatregelen die hierin staan echt een wezenlijke bijdrage kunnen leveren aan het beter functioneren van de arbeidsmarkt, mensen echt gelijkwaardige kansen kunnen geven en ondernemers sterk en florerend kunnen maken.

Voorzitter. Het is inmiddels drie jaar sinds de verschijning van het rapport van de commissie-Borstlap. Velen van u hebben gerefereerd aan zijn analyse over een arbeidsmarkt uit balans, die de scheidslijnen versterkt en die, in mijn woorden, niet bijdraagt aan de cohesie in de samenleving. Borstlap noemde dat een nieuwe sociale kwestie. Een nieuwe sociale kwestie. Dat zijn terechte woorden. Het zijn woorden met gewicht. Op basis van dat rapport van Borstlap werkten sociale partners het SER-MLT uit; u kent het. Dit bevatte alle concrete maatregelen en adviezen en heeft een breed maatschappelijk en politiek draagvlak. Dat was twee jaar geleden. In het coalitieakkoord van anderhalf jaar geleden vertaalden wij, als kabinet, de aanbevelingen van het SER-MLT. We deden dit met een ambitieuze arbeidsmarktparagraaf om bestaanszekerheid te verbeteren via het aanpakken van onevenwichtigheden op de arbeidsmarkt. Dat is de opdracht waarmee ik na mijn aantreden aan de slag ben gegaan. Dit was in januari 2022, ruim een jaar geleden nu.

Die urgentie was duidelijk. Dat wist ik ook uit mijn ervaring als werkgever. Ik wist het ook door mijn omgeving. Ik begreep ook heel goed — dat is ook gebleken — dat dit een kwestie zou zijn van zowel vele bakens verzetten als vele zaken aanpakken, in onderlinge samenhang en tegelijkertijd. Het is ook een kwestie van duurzaam aanpakken. Dit is niet iets voor de komende twee of drie jaar. Zo'n arbeidsmarkthervorming is er voor tientallen jaren. Zoiets kun je niet alleen. Ik doe dit dus samen met de collega's in het kabinet, met de uitvoerders en samen met u. Ik doe het ook samen met die befaamde polder: werkgevers en werknemers. Daar zijn we in Nederland groot mee geworden. Het is mogelijk, dankzij die intensieve samenwerking met de sociale partners van de laatste tijd, dat er nu een uitwerking ligt van die arbeidsmarktbrief die u vorig jaar zomer op hoofdlijnen kreeg. Het laat ook zien dat het in moeilijke tijden zoals deze nog steeds mogelijk is om samen tot afspraken of een consensus te komen en moeilijke kwesties aan te pakken. Dat is ontzettend belangrijk, ook als we kijken naar de komende tien à twintig jaar.

In de hoofdlijnenbrief van afgelopen zomer stonden een heleboel maatregelen. Dat waren onder andere regels rond het werk als zelfstandige om schijnzelfstandigheid aan te pakken, loondoorbetaling bij ziekte en re-integratie, regels rond flexwerk, arbeidsmigranten en Roemer, Leven Lang Ontwikkelen en nog veel meer. Het pakket van maatregelen zoals beschreven in mijn brief van 3 april vormt de uitwerking van de hoofdlijnenbrief, de volgende stap in dit arbeidsmarktpakket. Dan kunnen we echt evenwicht brengen in de verschillende contractvormen en op de arbeidsmarkt. Meer zekerheid voor werkenden is de ene as. Wendbaarheid voor bedrijven is de andere as. Dat is ontzettend belangrijk, want het is van vitaal belang dat onze ondernemers, het verdienvermogen van Nederland, wendbaar kunnen zijn. Dat geldt zowel voor het mkb als voor het grootbedrijf. Die moeten kunnen inspelen op verandering. Die moeten kunnen innoveren en investeren. Maar ze moeten ook talent aan zich kunnen binden door vaste contracten te willen en te durven aanbieden. Die combinatie van maatregelen, wendbaarheid en zekerheid, was heel belangrijk voor mij.

Dat was natuurlijk ook belangrijk voor de werkgevers en de werknemers. Met hen heb ik dit pakket uitgewerkt. Ik waardeer het zeer — ze luisteren ongetwijfeld mee — dat we dat samen hebben kunnen doen, en ook dat we alle partijen hebben gevonden om zich achter dat gemeenschappelijke doel te scharen. Dat doel is om samen de doorgeschoten flexibilisering en de schijnzelfstandigheid aan te pakken. Dat is ook om samen ondernemerschap te stimuleren en aantrekkelijk te houden, en daarmee te komen tot een eerlijkere en toekomstbestendigere arbeidsmarkt die werkt voor iedereen. Nu gaat het erom dat we al die maatregelen snel en zorgvuldig uitwerken tot wet- en regelgeving die in balans is. Daar zijn we nu heel druk mee bezig. Daarom is dit debat vandaag zo belangrijk. Ik neem uw vragen, ideeën en zorgen dus mee.

De beantwoording wil ik in een aantal blokjes doen. In het eerste blokje komen de algemene vragen over het arbeidsmarktpakket aan bod, bijvoorbeeld over de planning. Het tweede blokje gaat over zekerheid voor werkenden. Eerst komen zelfstandigen aan bod — dan gaat het met name over de aov — en daarna de flexmaatregelen, oproep, tijdelijk werk, uitzend, en tot slot de zzp-wetgeving. Het derde blokje gaat over wendbaarheid voor ondernemers. Eerst behandel ik de CP, de Crisisregeling Personeelsbehoud, daarna loondoorbetaling bij ziekte en nog een aantal overige vragen rondom wendbaarheid. Blokje nummer vier is ondersteunend beleid voor zekerheid en wendbaarheid. Daarbij zal het vooral over Leven Lang Ontwikkelen en de vele vragen over STAP gaan. Dan heb ik nog een aantal andere onderwerpen; dat is blokje vijf.

De voorzitter:

Nou, daarna zijn we volgens mij echt wel toe aan een lunch.

Minister Van Gennip:

Dat denk ik ook. Ik hoop dat het voor de lunch gaat lukken.

De voorzitter:

Poeh, poeh.

Minister Van Gennip:

Kijk, dit ga ik allemaal vertellen, meneer de voorzitter. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik normaal een leesbril op heb. Het is dus een heel groot lettertype. Het ziet er dus erger uit dan het is.

Het algemene pakket. Ik zei u net al dat we met steun van werkgevers en werknemers het pakket van maatregelen hebben gepresenteerd voor meer zekerheid voor werknemers, meer bescherming voor zelfstandigen en meer wendbaarheid voor bedrijven. Toen ik ze in november telde, waren het 37 maatregelen. Een aantal daarvan zijn echt nieuwe wetten en een aantal daarvan zijn aanpassingen in wetten, maar de samenhang daarvan is belangrijk. Ik noemde Emily met haar 9-jarig zoontje, waar mevrouw Kathmann het over had, net al even. Dat is natuurlijk een indringend voorbeeld, des te meer omdat het mensen als Emily zijn waarvoor we dit arbeidsmarktpakket hebben gemaakt en waarvoor we die hervorming willen doorvoeren. Als we die flexmaatregelen hebben, zetten we erop in dat als Emily in de toekomst van baan wil wisselen, haar nieuwe werkgever haar ook een vast contract biedt doordat het makkelijk wordt voor werkgevers om wendbaar te zijn binnen een vast contract. De eventuele huiver om vaste contracten aan te bieden wordt daardoor dus minder en een werkgever kiest hierdoor niet vanwege concurrentievoordelen voor een schijn-zzp'er of de inzet van uitzendkrachten.

Daarnaast is het doel van de flexmaatregelen dat mensen die wél een flexibel contract krijgen, meer zekerheid hebben. Denk aan het basiscontract, een kortere onzekere uitzendfase, het tegengaan van draaideurconstructies. Oftewel: het doel van de maatregelen rond flexibele arbeid en zzp is dat de Emily's van de toekomst of Emily zelf in de toekomst zich geen zorgen hoeven te maken dat ze uit zullen komen bij schijn-zzp of uitzendwerk, maar gewoon een goed vast contract aangeboden krijgen. In de huidige krapte zou het overigens natuurlijk mooi zijn als ze binnen haar huidige contract meer uren gaat maken en dat ze dat haar werkgever laat weten. Ik ken haar persoonlijke situatie niet, maar dat zou je ook verwachten. Voor deze Emily doen we het op deze manier.

Zowel mevrouw Kathmann als de heer Van der Lee en de heer Bisschop vroegen hoe en in welke volgorde we die wetsvoorstellen gaan behandelen, hoe snel de Kamer ze zal ontvangen en hoe de samenhang erin zit. Ik zei net al dat er 37 maatregelen in het hele pakket zitten. Die gaan wij nu vervatten in wetsvoorstellen, in gang zetten of anderszins oppakken. Het zijn natuurlijk niet allemaal wetsvoorstellen, maar een groot gedeelte ervan is dat wel. Ik hoop in deze zomer het eerste wetsvoorstel in internetconsultatie te kunnen brengen. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Dit debat is ook belangrijk om de laatste puntjes op de i te zetten. Ze gaan niet allemaal op dezelfde dag in internetconsultatie. Dat zou ook een beetje heftig zijn voor degenen die ze moeten bekijken, maar op het moment dat iets in internetconsultatie gaat, komt er natuurlijk ook een uitvoeringstoets. Bij het ene voorstel zal dat makkelijker zijn dan bij het andere en zal het wat sneller gaan. Vervolgens gaan al deze voorstellen via het kabinet naar de Raad van State. Dan hoop ik de wetsvoorstellen, zodra ze klaar zijn en natuurlijk met het commentaar van de Raad van State erin verwerkt, in het voorjaar van 2024 naar uw Kamer te sturen. Ze zullen niet noodzakelijkerwijs allemaal in dezelfde week bij u arriveren. Het is vervolgens aan u in welke volgorde u ze wilt behandelen. Ik kan me voorstellen dat u ze in samenhang wilt beoordelen, maar dat u ze een voor een wilt behandelen, want anders krijgen we een héél lange zitting. Ik kan me voorstellen dat het gewoon wet voor wet gaat, maar dat u uiteindelijk uw afweging maakt op het moment dat u het hele pakket heeft gezien. Mijn ambitie is wel heel erg duidelijk dat deze maatregelen voor het eind van deze kabinetsperiode door uw parlement zijn behandeld, zodat we ze inderdaad kunnen laten ingaan, sommige met ingang van 1 januari 2025 en andere met ingang van 1 januari 2026.

Er was ook de vraag waarom de verplichte aov en de maatregel rond loondoorbetaling bij ziekte in één wetsvoorstel zitten. Dat is nu onze inzet. Het is een totaalpakket van maatregelen. Je moet dan ook een balans hebben tussen, aan de ene kant, de zekerheid voor werknemers en, aan de andere kant, de wendbaarheid voor werkgevers. Beide onderwerpen op het terrein van arbeidsongeschiktheid, de aov en de loondoorbetaling bij ziekte, nemen we in één wetsvoorstel op. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die balans in dat wetsvoorstel aan te brengen.

De heer Smals (VVD):

Ik wil een beetje teruggrijpen op de inleiding. Het is heel terecht dat de minister aandacht heeft voor het verhaal van mevrouw Kathmann over Emily. Dat is heel terecht. Het is een situatie die we moeten oplossen. Maar aan de inleiding van het verhaal van de minister valt me op dat ze voorbijgaat aan al die mensen die er juist zelf voor kiezen om in een flexibelere arbeidsrelatie te zitten. Nogmaals, het is helemaal terecht dat we oplossingen verzinnen voor het verhaal van Emily. Dat zit ook in het pakket. Maar hoe kijkt de minister naar die 1 miljoen mensen die er zelf bewust voor kiezen om hun arbeidsrelatie op een andere manier in te richten, zoals nu mogelijk is? Zij komen dus in het zzp-schap en allerlei constructies terecht, met alle nadelen van dien, maar ze kiezen er wel heel bewust voor.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag. Dit komt uitgebreid aan de orde bij het hoofdstukje over flex. Ik kan hier al zeggen dat mensen die echt zelf ondernemer willen zijn en voor eigen rekening en risico willen werken, dat natuurlijk moeten kunnen blijven doen. Daar hoort dan wel echt ondernemerschap bij. In het commissiedebat van volgende week komen we ongetwijfeld te praten over wat "gezag" en "inbedding in een organisatie" betekenen. Maar mensen die er echt voor kiezen om ondernemer te zijn moeten dat kunnen. We willen daar wel die aov-verzekering bij, voor langdurige ziekte. Dat is dan wel belangrijk. Maar voor diegenen die het risico willen lopen, die ondernemer willen zijn, en die verschillende soorten opdrachten en werk doen, moet het natuurlijk gewoon mogelijk blijven om zelfstandig te blijven.

De voorzitter:

We komen straks nog op dit onderwerp, denk ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had wel een vraag over dit blokje over de planning. De minister geeft aan dat er meerdere wetsvoorstellen komen. Er wordt niet voor gekozen om het allemaal in één wet te stoppen. Daar heb ik alle begrip voor. Tegelijkertijd wordt er echter gezegd: de twee voorstellen gaan we zeker in één wet stoppen. Ik heb daar grote problemen mee, ten eerste omdat een verplichte verzekering voor arbeidsongeschiktheid al een onderdeel was van het pensioenakkoord. Weliswaar hebben we de stemming in de Eerste Kamer daarover net gehad, maar dit element hoort daar eigenlijk bij, en nu wordt het bij een ander akkoord getrokken. Maar eigenlijk vind ik het ook inhoudelijk volstrekt onlogisch. Loondoorbetaling gaat om mensen die in loondienst zijn bij een werkgever. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers gaat over zzp'ers. Dat zijn twee verschillende groepen. Er is ook geen inhoudelijke logica om dit in één wetsvoorstel te stoppen. Waarom wil de minister dat toch?

Minister Van Gennip:

Die inhoudelijke logica zie ik wel. En waarom? Omdat je wilt zorgen dat de balans in dit pakket behouden blijft. Dat doe je door het in één wet samen te brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met alle respect, maar dit is natuurlijk een onzinnig argument, als je zelf zegt dat het totaalpakket van 39 maatregelen in balans is, maar je er dan twee uitkiest die echt bij elkaar moeten omdat anders de balans verloren gaat. Het is echt een kulargument. Inhoudelijk en ook politiek is het echt een onverstandige route. Het toont ook geen respect naar de afspraak die eerder is gemaakt, ook met mijn partij en met andere partijen, over een breder pensioenakkoord. Ik snap echt niet hoe de minister dit kan verdedigen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij doen wij juist recht aan de afspraken in het pensioenakkoord door een aov voor zzp'ers voor te stellen. Dat staat in het coalitieakkoord en ook heel uitgebreid in de brief. Het wordt nu helemaal uitgewerkt. Dat doet volgens mij heel erg recht aan wat overigens niet alleen u, maar ook ik wil, namelijk meer bestaanszekerheid voor zelfstandigen die ziek worden, minder concurrentie op arbeidsvoorwaarden en minder druk op het sociale stelsel. Dat zijn allemaal redenen waarom we dat willen. Volgens mij doen we daarmee recht aan het pensioenakkoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar niet door het te koppelen aan een heel ander onderwerp, waar nog veel discussie over nodig is, want de vormgeving van loondoorbetaling bij ziekte en het verlichten daarvan voor specifieke werkgevers leidt in potentie tot willekeur. Daar heb ik veel vragen over gesteld. Als u dit per se in één wetsvoorstel stopt, gaat u een riskante route bewandelen, want u dwingt de oppositie dan straks met één wetsvoorstel zowel voor het een als voor het ander te stemmen. Ik snap niet waarom u deze gevaarlijke route kiest ...

De voorzitter:

"Waarom de minister deze gevaarlijke route kiest."

De heer Van der Lee (GroenLinks):

... waarom de minister deze gevaarlijke route kiest, ook gelet op de gewijzigde verhoudingen in de Eerste Kamer. Inhoudelijk en politiek is daar geen enkel motief voor.

Minister Van Gennip:

Er is één ding waar de heer Van der Lee niet aan refereert en dat natuurlijk gaat helpen om hierbij snelheid te houden — mocht u daar bang voor zijn — en dat is het HVP. Aov zzp is onderdeel van het HVP. Daarover hebben wij ook afspraken met Brussel gemaakt. Dat geeft dus ook een bepaalde tijdsdruk. Ik hoor u goed en ik begrijp waar u vandaan komt, maar dit is de keuze die het kabinet op dit moment heeft gemaakt.

Voorzitter. Dan ga ik naar blokje twee, zelfstandigen. Op dit moment zijn te veel zelfstandigen, namelijk 70%, niet verzekerd voor langdurige ziekte. Dat vind ik zorgelijk. Het kan namelijk iedereen gebeuren. Je kan van je fiets vallen of een hersenbloeding krijgen. Als je dan niet verzekerd bent voor die langere termijn moet je eerst je spaargeld aanspreken en als je een eigen huis hebt, moet je wellicht je eigen huis opeten, en daarna kom je in de bijstand. Voor een aantal zelfstandigen geldt zelfs dat ze heel weinig of geen spaargeld hebben en die komen direct in de bijstand. Dat is voor mensen die langdurig ziek zijn natuurlijk geen prettig vooruitzicht, zeker niet als je ziek bent en door zo'n hersenbloeding bijvoorbeeld misschien ook niet meer beter wordt. Het is ook niet goed voor de solidariteit in het systeem. Zo ontstaat er druk op ons socialezekerheidsstelsel.

Wij willen dus vooral voor deze mensen, maar ook voor de concurrentie op arbeidsvoorwaarden en dat sociale stelsel, naar een publieke, betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering die voor alle zelfstandigen toegankelijk is, ongeacht hun medische achtergrond. In verzekeringsjargon zou dat acceptatieplicht heten. Hier gaat het om het UWV. Het is een uitkering die op minimumniveau ligt en die er dus voor zorgt dat zelfstandigen niet eerst hun reserves hoeven aanspreken en eventueel hun huis moeten verkopen. Dat maakt voor hen een groot verschil. Je krijgt gewoon die uitkering op minimumloonniveau zolang je ziek bent. Dat heeft daarnaast als voordeel dat het de kostenverschillen tussen werknemers en zelfstandigen verkleint. Dat is weer een stap richting een gelijker speelveld en richting een economie waarin de keuze voor ondernemerschap — de heer Smals refereerde daar net al aan — of werknemerschap gebaseerd wordt op de manier van werken en de voorkeuren van mensen, en niet op de economische of juridische prikkels eromheen.

De heer Van Kent (SP):

Klopt het dat de uitkeringsduur maximaal vijf jaar is? Mijn vraag aan de minister is ook wie de keuringen voor die arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat uitvoeren.

Minister Van Gennip:

Het is mij totaal niet bekend dat de maximale uitkeringsduur vijf jaar zou zijn. Als dat verhaal ergens de ronde doet, moeten we dat snel uit de lucht halen. We zijn bezig met de uitwerking, maar dit is natuurlijk een uitkering voor zolang je ziek bent. Als dat 30 jaar is, is dat 30 jaar, net zoals bij de WIA. De WIA is er ook voor zolang je ziek bent. Dat geldt dus voor deze uitkering ook.

Uw tweede vraag was wie de keuring gaat doen. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Er zijn natuurlijk twee keuringsmomenten. Na het eerste jaar hebben we het over loondoorbetaling bij ziekte … Sorry, ik haal het door elkaar. De keuring voor de aov zzp wordt natuurlijk door het UWV uitgevoerd. We zijn nu aan het vormgeven wie dat bij het UWV gaat doen. Dat heeft ook te maken met hoe we straks op basis van OCTAS het hele stelsel rond arbeidsongeschiktheid gaan vormgeven en wie daar welke rol in krijgt. Maar we zullen dat doen op een manier die voor de werkenden belangrijk is — er moet namelijk op de een of andere manier een arts aan te pas komen — en die tegelijkertijd die artsen niet te zwaar belast. Maar dan hebben we het al over de uitwerking.

De heer Van Kent (SP):

Maar dan is het de vraag of deze arbeidsongeschiktheidsverzekering er ooit gaat komen. De bedoeling is namelijk dat die in 2025 ingaat. We weten allemaal dat er bij het UWV geen keuringsartsen beschikbaar zijn, en dat er al gigantische achterstanden en hele grote problemen zijn. Dat gaat niet over de afgelopen vijf jaar, maar dat is al meer dan tien jaar zo. Hoe kan het dan dat een hele grote groep zzp'ers straks bij het UWV door een arts gekeurd moet worden? Hoe kan het dan dat de minister het idee heeft dat deze arbeidsongeschiktheidsverzekering er ooit gaat komen? Dat gaat toch helemaal niet?

Minister Van Gennip:

Ik denk niet dat het 1 januari 2025 gaat zijn. Dat hebt u natuurlijk ook overal in alle stukken kunnen lezen.

De heer Van Kent (SP):

Dat staat in de brief.

Minister Van Gennip:

Nee, dan wordt het gepubliceerd. Het gaat ergens 2027 in, afhankelijk van wanneer de Belastingdienst en het UWV het kunnen invoeren en afhankelijk van de vormgeving. Maar het gaat om het volgende. Ik kom even terug op de discussie over het UWV, want dat is een hele belangrijke. Het klopt dat er op dit moment een enorme druk ligt op het UWV, doordat er een mismatch is tussen vraag en aanbod van het aantal keuringen en het aantal keuringsartsen. Daar hebben we een aantal maatregelen voor genomen. Daarover heeft u in april een voortgangsbrief gekregen. Dat betreft dan de korte en de lange termijn en de commissie die ernaar aan het kijken is. Die situatie moet dus sowieso opgelost worden. Welke maatregelen we ook kiezen, die situatie bij het UWV moet opgelost worden. Dat zal niet morgen gelukt zijn, want daar hebben we een, twee, drie, vier jaar voor nodig, maar dat mag niet in de weg staan aan wat we willen met de aov. Dus we moeten zorgen dat we die situatie oplossen. We zijn nu op weg naar de regionale werkcentra waar anders gewerkt wordt, waarbij er veel meer sprake is van overdracht van taken aan niet-artsen, zoals administratieve taken aan medische secretaresses. Dat begint nu zijn eerste vruchten af te werpen. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen, maar daar gaan we volgens mij in september weer een commissiedebat over hebben. Dus dat is de interne reorganisatie van het UWV waar echt nu wat begint te veranderen. Daarnaast moeten we middels de OCTAS kijken wat voor soort stelsel we uiteindelijk willen. Maar, zoals gezegd, genoemde situatie bij het UWV moet echt opgelost worden, welke discussie we hier ook hebben. Dat we een aov voor zelfstandigen willen, helpt ook alleen maar om te zeggen dat die toekomstbestendig moet zijn voor iedereen. Overigens, de capaciteit die er straks nodig zal zijn, is voor elk van die maatregelen twee, drie fte, maar dat aantal maatregelen met die aantallen fte telt natuurlijk wel door.

De heer Van Kent (SP):

Kan de minister aangeven hoeveel keuringsartsen er nodig zijn om die aov in te kunnen voeren? Want ik heb zomaar het idee dat iedereen die zich zorgen maakt over die verplichte keuring, zich geen zorgen meer hoeft te maken omdat die invoeringstermijn waarschijnlijk sint-juttemis zal worden, een paar kabinetten verder, omdat die capaciteit er gewoon nooit is. Dus kan de minister een inschatting geven van hoeveel artsen daarvoor nodig zijn?

Minister Van Gennip:

Nog niet. Dat heeft te maken met hoe we het dadelijk vorm gaan geven en hoe dat precies gaat lopen. Als we naar de Kamer komen met de wetvoorstellen hoort die inschatting daar gewoon bij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister laat zojuist weten dat we de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers ook doen voor de zzp'ers zelf. Mijn vraag is of de minister ook met zzp'ers zelf en met vertegenwoordigers van zzp'ers heeft gesproken. Wat vinden zij? Zitten zij ook op die arbeidsongeschiktheidsverzekering te wachten?

Minister Van Gennip:

Ja, ik heb verschillende malen gesproken met vertegenwoordigers van zzp-organisaties, de twee die in de SER zitten, en met name met individuele zzp'ers. Een paar weken geleden deed ik dat nog en ik spreek ze over een paar weken weer. Ik weet niet of mijn ministerie dagelijks contact met ze heeft, maar wel wekelijks. Het is heel divers wat je terughoort. Dat is natuurlijk ook logisch, want de groep zzp'ers is heel divers. Er zijn naar schatting minimaal 200.000 schijnzelfstandigen. Er zijn goedverdienende zzp'ers aan de bovenkant. Er zijn de PNIL'ers, dus het personeel niet in loondienst, in de publieke sectoren. Daar zitten dus hele verschillende belangen achter. Bij de rondetafel van een paar weken geleden zat een mevrouw aan tafel die altijd goed had verdiend, een burn-out had gekregen, vervolgens covid kreeg en nu dus geen geld meer verdient, maar die niet verzekerd was. Die mevrouw zei: was ik maar verzekerd geweest. Er zat ook iemand aan tafel die zei: mijn man verdient genoeg als mij iets gebeurt, dus dat is mijn verzekering. Er zijn dus hele verschillende opvattingen over de vraag of je wel of niet verzekerd moet zijn. Als je aan zelfstandigen in den brede vraagt hoe het eruit zou moeten zien en wat belangrijk is, is het antwoord dat het betaalbaar moet zijn — we gaan het er dadelijk over hebben hoe betaalbaar dat dan is — en dat het voor iedereen is, dus in klassieke termen met een acceptatieplicht. Ook zijn er heel veel verzekerden die graag een opt-out zien. We zijn ook heel hard aan het werken om die voor elkaar te krijgen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister heeft gelijk dat er uiteraard allerlei opinies zijn, ook bij zelfstandigen zonder personeel. Wij hebben ook vertegenwoordigers gesproken. We hebben ook een petitie in ontvangst genomen en hebben brieven ontvangen. Dat is allemaal hetzelfde geluid: we willen het niet. Zoals ik ook in mijn bijdrage vertelde, blijkt uit onderzoek dat driekwart tegen is. De minister heeft ongetwijfeld gelijk dat het een hele grote groep is met diverse opinies, maar is het grote beeld niet dat zzp'ers zelf hier in het algemeen niet op zitten te wachten?

Minister Van Gennip:

Er is een groep zzp'ers die zegt: ik zit hier niet op te wachten. Er is ook een groep zzp'ers die heel goed weet dat ze dit duidelijk nodig hebben. We doen dit voor alle zelfstandigen tegelijkertijd. Het is ook belangrijk dat je die 1,2 miljoen zelfstandigen allemaal die verzekering aanbiedt, want het wordt natuurlijk een hele moeilijke verzekering als je het alleen voor een klein groepje doet. Het is duidelijk dat er diversiteit is in wat de zelfstandigen willen. Maar als je uitlegt, zoals ik net ook aan u uitlegde, dat het betekent dat je een uitkering krijgt op ongeveer minimumloonniveau waardoor je niet je spaargeld en je eigen huis hoeft aan te spreken, dan beginnen mensen wel te begrijpen hoe dat kan zijn. Ik heb ook mensen gesproken die ziek zijn geworden en niet verzekerd waren, waardoor ze alles hebben moeten opmaken wat ze hadden gespaard.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan is ons beeld hiervan waarschijnlijk wat anders. Wij hebben vooral geluiden gehoord dat zzp'ers hier niet op zitten te wachten. Wij zijn tegen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar als die er toch komt, willen zzp'ers heel graag een opt-outregeling. Dat staat als een paal boven water. Mijn vraag aan de minister is wat zij denkt van een broodfonds. Veel zzp'ers zijn al onderling verzekerd via een broodfonds, voor ziekte maar ook voor arbeidsongeschiktheid. Gaat de broodfondsconstructie wat de minister betreft ook deel uitmaken van zo'n opt-out?

Minister Van Gennip:

Er komen nu heel veel vragen langs die ik dadelijk zou beantwoorden, maar die sla ik dan dadelijk over. Broodfondsen hebben op dit moment een hele nuttige functie om voor kortere tijd verzekerd te kunnen zijn, voor een of twee jaar. Sommige broodfondsen of schenkkringen gaan ietsje langer, maar ik ken er geen die er voor de lange termijn, zeg 30 jaar, zijn. De broodfondsen kunnen natuurlijk een hele nuttige functie blijven hebben voor degenen die de wachttijd van een jaar willen overbruggen. Zij verzekeren zich dan via een broodfonds voor dat jaar. Ik kan me ook voorstellen dat broodfondsen gaan samenwerken met verzekeraars om gezamenlijk een product aan te bieden. Ik ken nog geen broodfondsen die nu ook echt verzekeraar zijn, maar wie weet gaat dat wel komen. Een belangrijk kenmerk van broodfondsen is dat zij in het algemeen het vertrouwen genieten van hun deelnemers. De deelnemers kennen hun broodfonds. Zij weten wat de filosofie van hun broodfonds of schenkkring is. Ik kan me zomaar voorstellen dat ze ook in de toekomst een rol willen spelen, zeker als er wat commerciële en ondernemende mensen achter zitten. Maar voor de langere termijn verzekerd zijn, is wel heel belangrijk. Dit is niet iets alleen voor twee jaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om dat te horen. Een laatste vraag. Stel dat dat zou lukken. Er zijn al broodfondsen, zeker voor arbeidsongeschikten, die het op lange termijn doen. Stel dat zzp'ers het onderling voor elkaar krijgen, zou het dan wat de minister betreft een valide opt-outregeling kunnen worden zonder dat er verzekeraars bij betrokken zijn?

Minister Van Gennip:

Dat moeten we in de uitwerking gaan zien. We zijn bezig de voorwaarden op te stellen waaraan een opt-out zou moeten voldoen. Dus betaalbaar, toegankelijk, noem maar op. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat het dan ook echt een verzekering is. Dan moet je dus kapitaal op de balans hebben staan, dan moet je een goed administratief systeem hebben en dan moet je dus ook in staat zijn om iemand 30 jaar lang die uitkering te geven. De vraag is dus of een broodfonds dat kan, of zij een registratie bij DNB gaan krijgen. Ik kan me eerder voorstellen dat een broodfonds gaat samenwerken met een verzekeraar dan dat ze echt een verzekeraar worden. Maar dat zullen we zien. Dat is op dit moment een beetje in de sterren kijken hoe bepaalde broodfondsen zich zullen ontwikkelen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb twee vragen, aangezien die door de minister zojuist alle twee naar voren zijn gebracht. De eerste vraag gaat over de verzekeringsartsen, de combinatie met de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. En mijn tweede vraag gaat over de opt-out. Ik wil beginnen met de verzekeringsartsen. Ik maak me grote zorgen. De minister zegt dat het hier over een grote hervorming gaat, maar voordat we starten gaat het al mis. Want hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de minister een plan voor een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat uitwerken, als ze het nog niet eens voor elkaar heeft gekregen dat er voldoende verzekeringsartsen zijn? Dat is een hele grote zorg die niet alleen bij ons leeft, maar ook bij de Algemene Rekenkamer. Zou het niet veel verstandiger zijn om te zeggen: we zetten die uitwerking eventjes on hold tot het moment dat wij die verzekeringsartsen hebben geregeld, zodat het alle twee in balans blijft?

Minister Van Gennip:

Die overweging is natuurlijk langsgekomen, maar ik vind dat niet verstandig. Ik vind die aov heel nodig, en we hebben echt nog wel een aantal jaren nodig om dat voor te bereiden en dat in te kunnen voeren. Ik wil doorgaan met de voorbereidingen. Daarnaast — ik zei het net al — moet de situatie bij het UWV sowieso opgelost worden. We zien dat de eerste tekenen van een oplossing aan het komen zijn. In de werkcentra wordt veel meer gewerkt met taakdelegatie waardoor het soepeler loopt, een hogere klanttevredenheid, dat hebt u allemaal in de brief kunnen lezen. Ik zou het heel erg jammer vinden als we het één op het ander laten wachten. Dan komen we niet meer aan deze hervorming toe, dan wordt het inderdaad over vier kabinetten, en dat willen we niet. Daarvoor is deze hervorming te belangrijk. We moeten het dus zo regelen dat de situatie bij het UWV beter wordt, en tegelijkertijd moeten we kijken naar een proces voor die aov-keuringen dat efficiënt en effectief is. Dat kunnen we nu opnieuw inrichten. Dat is overigens ook nog een van de voordelen van een opt-out: het is minder belasting voor de keuringsarts bij het UWV, want dan moet het via de private verzekering.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik denk dat de minister het echt jammer zou moeten vinden dat de verplichte verzekering waar zij zich helemaal op richt zo meteen mislukt, simpelweg omdat er geen verzekeringsartsen zijn. Je kan toch niet zeggen: ik ga een plan uitwerken, ik ga het plan presenteren en ik kom zo meteen met wetgeving, als ik een van de belangrijkste voorwaarden voor het slagen van die verzekering niet heb opgelost, namelijk die verzekeringsartsen? En er is niet alleen een probleem bij die verplichte verzekering voor zzp'ers, ook bij de WIA is het een gigantisch probleem. De Rekenkamer zegt ook dat de uitvoerbaarheid van de WIA niet meer gegarandeerd kan worden door het gebrek aan verzekeringsartsen. Met andere woorden, het is een gigantische puinhoop, waarbij u niet alleen de WIA pakt, maar ook de zzp'ers zo meteen. Mijn vraag is nogmaals: zou het niet veel verstandiger zijn om, als de minister zo achter die verplichte verzekering staat, het dan te laten doen slagen? Dan moet je aan de voorkant eerst regelen dat het kan slagen, namelijk door voldoende verzekeringsartsen te regelen. Nu zit het UWV naar die plannen te kijken en denkt: hoe gaan we dit in hemelsnaam doen? Het UWV weet niet hoe het dit moet doen, de WIA loopt vast, en een van de belangrijkste punten van de minister gaat zo meteen mislukken omdat ze niet de randvoorwaarden heeft geregeld. Hoe kan de minister dit nou doen?

Minister Van Gennip:

We zijn juist heel erg hard bezig om te zorgen dat we de problemen bij het UWV oplossen. Zoals ik eerder ook al heb gezegd, gaat dat niet van vandaag op morgen lukken. We hebben er tijd voor nodig, maar we beginnen de eerste effecten van die maatregelen te zien. Er zitten kortetermijnmaatregelen bij, die u ook hebt goedgekeurd, en er zitten middellangetermijnmaatregelen bij. De interne organisatie van het UWV zit erbij, en OCTAS zit erbij, om te kijken wat voor systeem we uiteindelijk in Nederland willen. Daar werken we dus heel hard aan. Daarmee werken we dus ook heel erg hard aan een van de factoren om dit te laten slagen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik rond dit onderwerp, de verzekeringsartsen, dan even af. De minister weet niet eens hoeveel verzekeringsartsen er nou precies nodig zijn om die verplichte verzekering te doen slagen. Wat we wél zeker weten, is dat de Algemene Rekenkamer nu al zegt dat de WIA vastloopt en we die niet meer kunnen garanderen. Daardoor zitten dus duizenden en duizenden werknemers die een arbeidsongeschiktheidsprobleem hebben maanden in onzekerheid. Zij zitten financieel en voor hun re-integratie in onzekerheid. Dat laat de minister gewoon gaan, en ondertussen drukt ze die wetten er zo meteen alleen maar door, waardoor het bij het UWV helemaal vastloopt. Dat kan niet. Dat is gedoemd te mislukken. Daarmee neemt de minister bij deze grote hervorming een gigantisch grote verantwoordelijkheid met het mislukken van een van de belangrijkste pilaren van dit hele verhaal, namelijk de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Neem daar maar de verantwoordelijkheid voor!

Dan mijn vraag over de opt-out.

De voorzitter:

Een beetje afronden, hè.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou ja, ik had twee vragen.

De voorzitter:

Het lijkt wel een tweede termijn!

Minister Van Gennip:

Voorzitter, mag ik nog reageren?

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar het zijn twee onderwerpen, die ik graag in twee blokjes wilde doen.

De voorzitter:

Nu wil de minister even reageren op het eerste gedeelte.

Minister Van Gennip:

Op het punt van de WIA. Ik ben het gewoon niet eens met de manier waarop de situatie getekend werd. Er wordt heel erg hard gewerkt om het aan te pakken. Het is een situatie die over de jaren is ontstaan, de laatste tien, vijftien jaar. Dat zijn we nu aan het aanpakken. Daar werken we heel erg hard aan. De Algemene Rekenkamer zegt ook: gaat u door met de aanpak van die centra, gaat u door met die kortetermijnmaatregelen en gaat u door met OCTAS. Dat zegt de Algemene Rekenkamer ook. U kunt in de brieven prima lezen wat de voortgang is. U hebt alle cijfers, u hebt de voortgang, en u weet ook hoeveel inzet er op dit moment wordt gepleegd om dit probleem op te lossen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan de opt-out. Over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering zegt 72% van de zzp'ers dat ze die niet willen. Maar als die er dan toch weer doorheen gedrukt wordt door deze regering, zouden we graag een opt-out willen, zeggen zij. Wij als PVV zouden dat ook graag willen. Mijn vraag is: gaat de minister ervoor zorgen dat die opt-out zo meteen een echte opt-out is, die er dus anders uit gaat zien dan de voorwaarden van de verplichte verzekering? Het kan zo meteen niet zo zijn dat de minister zegt: je hebt een opt-out; daarvan mag je gebruikmaken, maar dan moet je er wel voor zorgen dat je precies hetzelfde verzekerd bent als wij dat willen met die verplichte verzekering.

Minister Van Gennip:

Ik kom zo toe aan de vraag hoe wij die opt-out voor ons zien. Op hoofdlijnen zeg ik daar nu even dit over. Die opt-out moet vervolgens wel een verzekering bieden, zodat je ook voor de lange termijn verzekerd bent. Dat is één. Twee: die moet ook betaalbaar en toegankelijk zijn. Heel belangrijk is dat uiteindelijk de zelfstandigen allemaal verzekerd zijn. Maar er zullen zelfstandigen zijn die een uitkering op wml-niveau niet hoog genoeg vinden en die een hogere uitkering willen. Er zullen ook zelfstandigen zijn die misschien wel andersoortige dingen erbij willen dekken. Zij kunnen allemaal kiezen voor die opt-out. Vervolgens moet je er wel voor zorgen, zo zeg ik alvast tegen mevrouw Kathmann en de heer Van Kent, dat de groep die wél die publieke verzekering kiest groot genoeg is en dat de premie voor hen betaalbaar blijft. We gaan dus kijken naar een solidariteitsbijdrage, een stabiliteitsbijdrage, moet ik zeggen, zodat de publieke verzekering stabiel blijft. Ik heb daarover een heleboel vragen van u gekregen. Ik denk dat ik bij de beantwoording daarvan op de details inga.

De voorzitter:

De opt-out bewaren we dus voor straks. Dat is vast een aankondiging. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga nog even door op de haalbaarheid van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Als argument werd ook gegeven dat dat, bijvoorbeeld bij het verlagen van het arbeidsongeschiktheidspercentage in de WIA naar 15%, het probleem zou zijn waardoor dit niet op korte termijn ingevoerd zou kunnen worden. Kortom, de problemen zijn volgens mij veel groter dan de minister het hier doet voorkomen. Als de problemen al worden opgelost, betekent dat nog niet dat er ook ruimte is om een nieuwe regeling in te voeren. Ik hoorde de minister net ook zeggen dat de opt-out er ook voor zorgt dat er minder keuringsartsen bij het UWV nodig zijn. De vraag aan de minister is dus: kan straks de praktijk zijn dat private verzekeraars eigenlijk de hele zzp-markt opslokken en dat mensen die daar geweigerd worden te maken krijgen met de rammelende verplichte verzekering bij de overheid?

Minister Van Gennip:

Dan gaan we in op de details van de opt-out. Even één ding over de WIA. U weet heel goed dat ik die problemen ook groot vind. Dat hebben we eerder gewisseld. Ik wil ze niet kleiner maken dan ze zijn, even voor de duidelijkheid. We zijn wel bezig met de aanpak ervan.

Dan over de opt-out. Wat heel erg belangrijk is ...

De voorzitter:

Gaan we nu toch al de opt-out behandelen? Laten we gewoon even het blokje doen, in plaats van hapsnap.

De heer Van Kent (SP):

Ik stelde deze vraag, omdat ik de minister in een bijzin hoorde zeggen: als die opt-out gebruikt wordt, scheelt dat ook capaciteit bij het UWV. Dat doet bij ons de zorg rijzen dat er straks een rammelende regeling bij het UWV ligt, en dat degenen die het zich financieel kunnen veroorloven, regelingen hebben bij verzekeraars. Het wordt een puinhoop bij het UWV, als dit wordt doorgevoerd.

De voorzitter:

We gaan toch de opt-out straks doen.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Inclusief de rammelende regeling.

Minister Van Gennip:

Die wordt niet rammelend.

De voorzitter:

Ik citeer slechts.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor onze fractie is het al jaren belangrijk dat zzp'ers ook een verplichte verzekering krijgen. Toevallig was ik voorheen ook zzp'er met een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering in de beroepsgroep van de advocatuur. Als je als zelfstandige gaat werken, moet je een verzekering nemen. Ik had er ook mijn twijfels bij, maar het was prima te doen. Het was ook betaalbaar. Ons probleem of de uitdaging is wel, zoals de minister dat schetst, dat je een heel gekke situatie krijgt als het draagvlak te klein wordt. Als partij vinden wij het belangrijk dat we mensen tegen zichzelf in bescherming nemen, maar ook deze maatschappij. Ik wil van de minister horen — want dat is voor ons een belangrijk argument — welke effecten afgewenteld worden op de maatschappij doordat heel veel zzp'ers zich niet laten verzekeren. U heeft net een voorbeeld genoemd van iemand die wenste dat zij verzekerd was, maar zo zijn er nog veel meer. Kunt u schetsen wat nu de gevolgen zijn van geen verplichte verzekering? Misschien zijn er cijfers of data van effecten die op het collectief afgewenteld worden. Dat is voor ons een ongelofelijk belangrijk punt, waarom wij een gelijk speelveld willen ten opzichte van hen die in vaste loondienst zijn.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is ontzettend belangrijk. Je ziet dat 1,2 miljoen zzp'ers niet bijdragen aan de sociale zekerheid. Als zij langdurig ziek worden en in de bijstand terechtkomen, zullen ze daar uiteindelijk wel een beroep op doen. Dat is de eerste collectieve afwenteling, als u het zo wilt noemen.

De tweede is dat er geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden, terwijl er geconcurreerd zou moeten worden op ondernemerschap of op wat voor soort relatie je met elkaar aan wilt gaan en niet op de prikkels die eromheen zitten. Dat legt ook druk op de werknemers, want het betekent dat die misschien ook voor een lager salaris moeten werken en dat die misschien op een gegeven moment overstappen om zelfstandig te zijn. Dat zien we nu heel veel in de zorg. Daardoor ontstaat er weer druk op de achterblijvende werknemers die de nachtdiensten moeten draaien of die de administratie moeten doen.

Wat ik heel erg belangrijk vind, is die individuele zelfstandige die, flauw gezegd, van zijn fiets valt of die een hersenbloeding of een burn-out krijgt. Je wilt dat die mensen uiteindelijk ook weer mee kunnen doen in de samenleving. We weten dat mensen die langdurig ziek zijn en eenmaal in de bijstand komen daar veel meer moeite mee hebben dan mensen die misschien in een re-integratietraject zitten en die wel een uitkering op het niveau van het wettelijk minimumloon krijgen. Dat betekent ook iets voor de samenhang in de samenleving, voor hoe veerkrachtig een samenleving is. Het betekent iets voor de kinderen van die mensen. Die zaken spelen natuurlijk allemaal mee. We hebben het niet over 100.000 zzp'ers, maar over 1,2 miljoen. Dat is een heel groot gedeelte, meer dan 10%, 13% van onze werknemers.

Voorzitter. Ik ga terug naar de verzekering. De heer Van Baarle had gevraagd naar de betaalbaarheid: wat zijn dan de kosten? Op basis van de huidige inzichten zou het gaan om een premie van zo'n 7,5% tot 8% bij een wachttijd van een jaar. Dat betekent ongeveer €225 per maand, die overigens van de belasting aftrekbaar is. Als je minder verdient dan €36.000, is de premie natuurlijk navenant lager. Voor sommige zelfstandigen is dit echt een groot bedrag, zeker als ze verwachten dat ze dat niet kunnen doorrekenen in de tarieven. Ik verwacht overigens dat als alle zelfstandigen verzekerd zijn, het makkelijker door te rekenen is in de tarieven omdat iedereen diezelfde kosten heeft. Tegelijkertijd hebben die zelfstandigen natuurlijk wel een goed vangnet als ze langdurig ziek worden en is er ook een gelijker speelveld ten opzichte van werknemers. Dat is heel veel waard.

Dan de vormgeving van de aov en het overgangsrecht. Daar vroeg onder anderen de heer Van Baarle naar. Algemeen uitgangspunt is dat als de bestaande verzekering voldoende is en langdurige bescherming biedt, dat natuurlijk in het overgangsrecht terecht moet komen. Die langdurige bescherming moet dan zijn tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid. Wat precies voldoende is, dat werken we de komende maanden uit. Daar komen we bij de behandeling van de wetsvoorstellen natuurlijk uitgebreid over te spreken. We moeten in ieder geval voorzien in een langdurige uitkering bij arbeidsongeschiktheid. We hadden het er net al over: dat is dus anders dan het broodfonds, dat een uitkering van een, twee en soms vijf jaar biedt. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Bisschop over de broodfondsen beantwoord.

Ten aanzien van de wachttijd vroeg de heer Van Baarle waarom wij kiezen voor een jaar. De keuze kan nul jaar, een jaar of twee jaar zijn. Mijn overweging is dat als zelfstandigen ziek worden, ze niet kunnen terugvallen op loondoorbetaling bij ziekte of een ziektewetuitkering. Niet elke zelfstandige heeft de mogelijkheden om twee jaar te overbruggen zonder op de bijstand aangewezen te zijn. Daarom vind ik twee jaar best lang en hebben we in samenspraak met werkgevers en werknemers gekozen voor een wachttijd van een jaar. Enerzijds is er de verantwoordelijkheid om de eerste periode van ziekte zelf te overbruggen — dat is dat eerste jaar — bijvoorbeeld via een eigen buffer of een broodfonds. Anderzijds is er inkomensbescherming na een jaar bij langdurige arbeidsongeschiktheid.

Dan de opt-out. Het ging er net al even over en het ging er dinsdagavond ook over. Volgens mij hebt u er bijna allemaal vragen over gesteld. Het is inderdaad al in 2019 afgesproken tussen kabinet en sociale partners. In hun advies over de vormgeving hebben de sociale partners ook geadviseerd om een opt-out mogelijk te maken. Zelfstandigen hechten daar heel veel waarde aan; de heer De Jong en de heer Van Houwelingen hadden het daar net over. Zoals ik schreef, moet de opt-out betaalbaar, uitlegbaar en uitvoerbaar zijn en tijdig ingevoerd kunnen worden.

We zitten midden in het overleg met het UWV, de Belastingdienst en de verzekeraars. De intentie om tot een opt-out te komen is heel stevig. Ik vind overigens met de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann dat die opt-out de solidariteit niet mag ondermijnen. Die mag dus niet ten koste gaan van de betaalbaarheid van een verzekering. Die mag ook niet ten koste gaan van wat die verzekering uiteindelijk biedt. Voor mij is de randvoorwaarde dus dat er met die opt-out echt een stabiele, betaalbare, publieke verzekering moet zijn. Volgens mij willen we dat allemaal.

Dat willen we bereiken door zelfstandigen die gebruikmaken van een opt-out, een stabiliteitsbijdrage te vragen om de premie van de publieke verzekering stabiel te houden. Daarmee voorkom je dus dat iedereen uit de collectieve verzekering stapt, zal ik maar zeggen, en dat je in die private verzekering de goede risico's hebt en de slechte risico's achterhoudt. Als je die stabiliteitsbijdrage hebt, dan zorg je dus dat die verzekering goed, betaalbaar en toegankelijk is. Als je die stabiliteitsbijdrage hebt, dan voorkom je dus dat de publieke premie steeds verder stijgt. Je krijgt uiteindelijk een uitkering op ongeveer wml-niveau. De inschattingen zijn nu dat dat voor een groot gedeelte van de zelfstandigen ook echt voldoende zal zijn.

De heer Van Baarle vroeg naar het onderzoek naar de stabiliteit van een verzekering met een opt-out. Daar zijn we nog mee bezig. We zijn samen met het Verbond van Verzekeraars aan het kijken naar de verwachte premie-effecten en naar die opt-out. Die gaan we de komende maanden herijken en nader toetsen. Het onderzoek van SEO naar de gedragseffecten van de opt-out — daar vroeg de heer Van Baarle ook naar — heb ik volgens mij een paar weken geleden aan uw Kamer gestuurd en staat geagendeerd voor het commissiedebat van aanstaande woensdag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Ik ben dus ongelofelijk blij dat de minister zegt dat de opt-out de betaalbaarheid niet onder druk mag zetten. Wel heb ik een vraag over de stabiliteitsbijdrage. Kan de minister ingaan op wat daarin de bijdrage van de opdrachtgevers wordt?

Minister Van Gennip:

Ik denk — maar dan loop ik echt vooruit op hoe we daar invulling aan gaan geven — dat het uiteraard een bijdrage is van de werkende zelf, niet zozeer van de opdrachtgever. Maar de werkende kan die natuurlijk in de tarieven doorberekenen aan zijn opdrachtgever. De premie voor de verzekering, voor de opt-outverzekering, moet opgebracht worden door de werkende, zoals ook de premie voor de publieke verzekering door de werkende opgebracht moet worden. De werkende kan ervoor kiezen om die premie in de tarieven door te rekenen aan de opdrachtgever, en zal dat volgens mij ook steeds vaker doen, omdat iedereen die premie moet betalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De minister gaf ook aan dat er een aantal zelfstandigen zullen zijn die dat niet kunnen doorberekenen. Wordt er dan gekeken naar welke bijdrage de opdrachtgever heeft in de solidariteitsbijdrage?

Minister Van Gennip:

Het is een stabiliteitsbijdrage.

Nee, het is echt een premie die afgedragen wordt en dus betaald wordt door de werkende, zowel in de publieke variant als in de opt-outvariant. Op dit moment zegt 60% van de verzekerden, dus zelfstandige verzekerden, te verwachten het door te kunnen berekenen in de tarieven. Maar dat is op het moment dat niet iedereen een verzekering heeft. Ik verwacht dus dat dat aantal veel hoger gaat worden op het moment dat iedereen een verzekering heeft. Maar dit is iets om goed te monitoren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een iets andere insteek, maar wel met betrekking tot hetzelfde onderwerp. Uit een hele grote studie van Harvard waar de Rabobank in participeerde, blijkt dat Nederlandse werkgevers mondiaal uitblinken in één ding. Dat is kosten besparen. Daar zijn we allemaal heel erg goed in. Wij zijn van mening dat het niet verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid een oneigenlijk element is in de race om kostenbesparing; dat is een vrij principieel punt. Je wil, net als bij de volksgezondheid, gewoon een normale verzekering, zodat iedereen verzekerd is. Eigenlijk hoor ik het kabinet hetzelfde zeggen.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dat gaan we heel ingewikkeld maken, want we gaan een groep mensen die niet aan de verplichte verzekering mee willen doen, laten bijbetalen om te zorgen dat we toch allemaal verzekerd zijn. Waarom maken we het zo complex?

Minister Van Gennip:

Met de inleiding van de heer Van der Lee ben ik het zeer eens. Dit is een van de drijfveren. Naast het feit dat we willen dat mensen langdurig verzekerd zijn, willen we ook af van oneigenlijke concurrentie. We willen dat mensen voor een werkvorm kiezen op basis van hun ondernemerschap, maar niet op basis van economische of juridische prikkels eromheen. Vervolgens is de vraag: wil je dat iedereen een publieke verzekering heeft of wil je een opt-out aanbieden? Wij kiezen juist voor die opt-out, omdat een aantal zelfstandigen zal zeggen: ik wil voor een hoger bedrag of voor andere zaken verzekerd zijn. Dat moet ook allemaal kunnen.

De afweging die je vervolgens krijgt, is interessant. Ga je het net zo doen als bij de basisverzekering voor de zorg in Nederland? Dat zou kunnen. Je zou iedereen een basisverzekering kunnen geven, met daarbovenop eventueel een aanvullende verzekering. Het probleem is echter dat je dan met twee uitvoerders te maken hebt. De publieke verzekering moet uitgevoerd worden door het UWV en de private verzekering, die daarbovenop komt, moet uitgevoerd worden door een verzekeraar. We zien nu al dat re-integratie ingewikkeld wordt als er meerdere spelers bij betrokken zijn, zoals het UWV en een private verzekeraar. Je wilt ervoor zorgen dat zelfstandigen die ziek worden, kunnen re-integreren, dat daar prikkels voor zijn en dat zij programma's krijgen aangeboden. Het is dan beter om een opt-out te hebben. Als je bij een private verzekeraar verzekerd bent, dan ligt alles daar, in één hand. En als je publiek verzekerd bent, dan ligt alles bij het UWV. Op die manier liggen de re-integratie en het bijhouden van hoe het met iemand gaat, in één hand. Daarom hebben we niet gekozen voor een systeem à la de zorgverzekering — daar hebben we echt over nagedacht — maar voor een opt-out: je bent verzekerd bij een private verzekeraar of bij een publieke verzekeraar.

Ik ben het heel erg met de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann eens dat je wilt voorkomen dat de verzekering uiteindelijk onbetaalbaar wordt voor de restgroep en dat de risico's voor hen steeds slechter worden. Dat doe je via die stabiliteitsbijdrage. Uit de eerste onderzoeken blijkt dat dat echt een manier is die kan werken om het voor beide groepen aantrekkelijk te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga hier toch even op door. Ik vind het helder en ik begrijp het, maar ten aanzien van de volksgezondheid werken private en semipublieke organisaties prima samen. Ik vind dat argument dus niet heel overtuigend. Daar komt bij dat de complexiteit van de opt-out nog niet is opgelost. Als ik het palet in deze Kamer hoor, dan zijn er grote verschillen van opvatting over hoe groot die opt-out zou moeten zijn. Ik zou de minister in ieder geval willen vragen om ervoor te zorgen dat er, simultaan aan het ontwikkelen van het eigen voorstel, gewerkt wordt aan een verplichte verzekering voor iedereen, zonder opt-out. Ik maak me er grote zorgen over dat er straks obstakels zijn als het moment daar is, dat het hele verhaal niet doorgaat en dat er geen terugvaloptie is. Is de minister bereid om dat simpele alternatief, een soort basisverzekering zonder opt-out, vorm te geven? Dat is eenvoudiger om te doen en dat kan volgens mij ook veel sneller. Wil zij dat ernaast leggen, zodat de Kamer een zorgvuldige afweging kan maken tussen de beide varianten op het moment dat we daaraan toe zijn?

Minister Van Gennip:

Ik wil allereerst nog iets zeggen over de vergelijking met de zorgverzekeraars. U spreekt met een oud-zorgverzekeraar. De basisverzekering en de aanvullende verzekering liggen in de zorg in verreweg de meeste gevallen in één hand, die van dezelfde verzekeraar. Er zijn maar weinig mensen die een basisverzekering bij de een en een aanvullende verzekering bij de ander afsluiten. De uitvoering ligt daar dus in één hand. Het is ook wezenlijk anders omdat een ziektekostenverzekering een eenmalige betaling of een serie van betalingen is voor iets wat gebeurt: je wordt ziek, je gaat naar het ziekenhuis en je betaalt. Maar dit gaat om iets waarbij je mensen jarenlang moet helpen om te re-integreren en waarbij je ze moet monitoren. Dat wil je gewoon in één hand hebben.

U vroeg of we ook werken aan een basisvorm met alleen een verplichte verzekering. Dat is natuurlijk de basis die eronder ligt. Die opt-out komt erbovenop. Als we die opt-out op zo'n manier kunnen vormgeven dat we er allemaal blij van worden, dan hebben we die basisverzekering al uitgedacht. Die ligt er gewoon. Het zijn geen twee verschillende scenario's. Je hebt de basisverzekering en daarbovenop de opt-out. Het denken over hoe die basisverzekering eruit moet zien, ligt er al onder, want dat is het basisvoorstel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als het over de opt-outregeling gaat, hoor ik de minister steeds spreken over een "verzekering", maar een broodfonds is natuurlijk geen verzekering, maar een collectieve voorziening. Daarom mijn vraag: het kan toch niet zo zijn dat het per se de juridische vorm van een verzekering moet hebben met de licentie die daarbij hoort? Dat gaat dat broodfonds natuurlijk nooit redden. Stel dus dat die zzp'ers erin slagen om een broodfonds vorm te geven dat materieel gesproken, dus inhoudelijk, aan die eisen voldoet voor een verzekering die stabiel en lang genoeg is. Kunnen we er dan als Kamer van uitgaan dat dat wat de minister betreft ook in orde is en dat het dus niet per se een verzekeraar hoeft te worden, wat natuurlijk nooit lukt?

Minister Van Gennip:

Ik probeer mij als oud-verzekeraar voor te stellen hoe je dit zou vormgeven zonder de verplichtingen die een verzekeraar heeft voor wat die op zijn balans moet houden voor die lange termijn. Net zoals bij pensioenen moet je de verplichting die je aangaat voor de komende 30 jaar op je balans hebben staan. Daarbij komt nog de controle daarop, die door DNB wordt gevoerd. Ik probeer me dus voor te stellen hoe je dat dan vorm zou geven en hoe je voorkomt dat iemand na vijf jaar uitkering te maken krijgt met een broodfonds dat zegt: het geld is op. Daarom heb je natuurlijk allerlei regels voor verzekeraars in Nederland. Maar ik vermoed dat dit ook een discussie is die met de zzp-organisaties gevoerd gaat worden. Als er een broodfonds komt dat zegt "ik kan dat garanderen", moet het wel kunnen garanderen dat het 30 jaar kan uitkeren. Daar heb je een bepaald balanskapitaal voor nodig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Sterker nog, dit gebeurt al deels, zoals de minister weet. Er zijn namelijk al broodfondsen die een arbeidsongeschiktheidsverzekering bieden, maar mijn punt is dat het onmogelijk is om aan die eis van een licentie van de DNB te voldoen. Met zo'n eis zijn alleen maar de verzekeraars blij, want die kunnen daar natuurlijk wel aan voldoen. Nogmaals, mijn oproep aan de minister is dan om dat voor zzp'ers mogelijk te maken als dat hun materieel lukt. Ik kijk naar de voorzitter of ik dan misschien nog een laatste vraag mag stellen. U heeft het over een stabiliteitsbijdrage …

De voorzitter:

"De minister heeft het over …".

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses, voorzitter. De minister heeft het over een stabiliteitsbijdrage, maar in de praktijk wordt dat dan natuurlijk in zekere zin een boete op het goed regelen van je eigen zaken; ik denk dat dat onvermijdelijk is. Stel dat je een broodfonds bent en je minder kosten hebt omdat je sociale controle hebt; dat is ook het hele idee van zo'n broodfonds. Dan gaan mensen daarnaartoe omdat het beter en goedkoper is, maar vervolgens wordt dat voordeel ongedaan gemaakt met zo'n stabiliteitsheffing. Dat is wat er gebeurt. Dat zorgt er dan voor dat mensen uiteindelijk alsnog bij een verzekeraar eindigen. Ik zie dus eigenlijk een constructie opgetuigd worden die alleen maar in het voordeel is van de verzekeraars en die broodfondsen eigenlijk uit de markt concurreert. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Van Gennip:

Die broodfondsen hebben uitkeringen voor een of twee jaar. Het werkt in ieder geval bij de meeste broodfondsen zo dat je als zelfstandige inlegt. Je spaart dus eigenlijk bij dat broodfonds voor het geval je dat geld op een gegeven moment nodig hebt. Als je daar dus al heel lang verzekerd bent zonder dat je er een beroep op hebt gedaan, dan gaat je premie vaak … Nee, dat is geen premie, maar je inleg. Dan gaat je inleg soms wel zelfs naar nul. Dat kan gebeuren. Het broodfonds doet vervolgens een schenking. Daarom is die kring van broodfondsdeelnemers ook zo belangrijk, omdat het ook op een soort van vertrouwen is gebaseerd. Daar liggen natuurlijk wel een administratie en contracten onder. Maar ik ken nog geen broodfonds — misschien zijn ze er, hoor — dat dan vervolgens een uitkering voor 30 jaar kan dragen. Als DNB toezicht houdt op verzekeraars, kijken ze hoeveel mensen er verzekerd zijn en wat het risico is. Daar doen ze dan een factor bij voor het geval dat er twee keer zoveel mensen ziek worden. Dat moet vervolgens zoveel jaar uitbetaald kunnen worden. Dat is natuurlijk hoe een verzekering werkt, want anders zijn die mensen eigenlijk voor nop verzekerd. Dan is na vijf jaar dat broodfonds leeg en hebben ze geen verzekering. Daar wil ik dus wel heel zorgvuldig in blijven. Maar ik zei eerder al dat ik me heel goed kan voorstellen dat er broodfondsen zijn die op enige manier een samenwerking hebben met verzekeraars en juist omdat zij die zelfstandigen zo goed kennen en die elkaar kennen, zeggen dat ze graag als kappers of als regio Zeeland — ik noem maar wat — hun eigen broodfonds willen houden. Als ze daar op de een of andere manier iets mee kunnen, dan gaan we daar natuurlijk naar kijken, maar ik ga wel strak vasthouden aan die voorwaardes, zoals dat je echt de komende 30 jaar voor zoveel mensen moet kunnen uitbetalen. Dat zijn gewoon de voorwaardes zoals we die aan verzekeraars in Nederland stellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De grootste angst van veel zzp'ers bij zo'n reguliere verzekering is de betaalbaarheid. Ze zijn bang voor onbetaalbaarheid. Dat snap ik. Ik ben zelf zzp'er geweest. In die tijd was het inderdaad onbetaalbaar. Ik had er ook geen. Daarom heb ik toch nog even een vraag over de bijdrage en de rol van de opdrachtgevers. Ik heb de motie van Asscher, Van Weyenberg en Klaver uit 2020 er even bij gepakt. Die begint overigens met de constatering dat in het pensioenakkoord is afgesproken dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen betaalbaar en voor iedereen toegankelijk moet zijn. Daarom alleen al is het eigenlijk onbestaanbaar dat die in twee wetten wordt opgediend en niet in een aparte wet naar ons toe komt. De motie sluit af met: verzoekt de regering te onderzoeken op welke manieren kan worden geborgd dat de kosten zich niet vertalen in een navenant slechtere netto-inkomenspositie, en daarbij als mogelijke optie een eerlijke bijdrage van opdrachtgevers mee te nemen. Ze vraagt in ieder geval om alle mogelijke opties mee te nemen, dus bijvoorbeeld ook een adequaat minimumtarief. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat haar mening in ieder geval is dat de opdrachtgevers misschien geen rol moeten spelen, maar om te voldoen aan die motie, zal dit toch uitgewerkt moeten worden en naar ons toe moeten komen, onderliggend aan die wet.

Minister Van Gennip:

Ik heb de motie even niet paraat, maar ik zei net al dat dit wel iets is om te monitoren. Ik vermoed overigens dat als iedereen verplicht verzekerd is, mensen in staat zijn om dat in hun tarieven door te berekenen. Dat zei ik eerder al. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met de vraag: wanneer ben je schijnzelfstandige; wat is het rechtsvermoeden daar? We komen dadelijk op schijnzelfstandigheid, maar als je onder een uurtarief van ergens tussen de €30 en €35 zit, heb je veel meer rechtsgrond om te zeggen: ik ben werknemer. Dan ben je überhaupt geen zelfstandige meer. Dan ben je dus als werknemer verzekerd en heb je je netto-inkomenspositie op die manier gegarandeerd. In combinatie met het aanpakken van schijnzelfstandigheid en die hele lage tarieven zou dit ertoe moeten leiden dat mensen tarieven gaan vragen van, laten we zeggen, boven de €35 en een aov hebben. Als je dan 40 uur maakt, kom je wel aan een net inkomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb even een vraag over de uitwerking. Het is dan dus zo dat de minister eigenlijk het volgende zegt. We gaan het monitoren en bespreken daarna pas met de Kamer of we mogelijk moeten denken aan een bijdrage van opdrachtgevers; we nemen het niet mee in de uitwerking voor bijvoorbeeld de betaalbaarheid van de hele collectieve verzekering. Als dat tweede echt waar is, dan vind ik dat er geen recht wordt gedaan aan het uitvoeren van de motie.

Minister Van Gennip:

Dan moet ik echt even die motie erbij hebben. Dat wordt ongetwijfeld nu al gedaan. Ik kom dan later terug op wat daar precies in staat. Maar in alle openheid gezegd: er staat nu in de opzet van de opt-out niet een verplichte bijdrage van opdrachtgevers. Dat is ook zo omdat de verwachting is dat je veel meer in die tarieven kunt gaan doorwerken, in combinatie met schijnzelfstandigheid. Als het goed is, en als wij dit met elkaar goed doen, dan is het straks over dat je mensen hebt die voor €18 per uur werken en niet verzekerd zijn. Dat is wel de inzet. Als jij een architect bent en €40 of €140 per uur kunt vragen, kun je prima die verzekering dragen. Het gaat om de mensen die voor €18 of €20 per uur op die fiets zitten en niet verzekerd zijn. Dat lossen we op met deze combinatie van maatregelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Onze fractie kan best begrijpen dat er situaties mogelijk zijn waarin je op een andere, of aanvullende manier, jezelf zou willen verzekeren. Onze angst is dat je, als je daar geen piketpaaltjes aan stelt, op een gegeven moment een grootte hebt die niet meer uit te leggen is. Er kan bijvoorbeeld in de praktijk blijken dat een groep van meer dan 50% privaat verzekerd is en je maar een kleine restgroep hebt die dan de basisverzekering, de normale verzekering of de collectieve verzekering heeft. Voor mij is dat een hele onwenselijke situatie. Dit is ook een situatie die de minister volgens mij niet voor ogen heeft. Mijn vraag is: hoe kunnen we voorkomen dat dit zo gaat ontstaan als we daar geen piketpaaltjes aan stellen?

Minister Van Gennip:

Ik deel de zorg van de heer Ceder. Dat is ook de reden dat we op dit moment naar die stabiliteitsbijdrage kijken. Op het moment dat je die stabiliteitsbijdrage vraagt van degenen die voor de opt-out gaan, blijft de publieke verzekering betaalbaar. De verwachting is dus dat een groot gedeelte van de mensen, of dat nou 50% of 70% is, in die publieke verzekering zal blijven; dat moet ook. Waarom? Ook omdat we zien dat het inkomen van een groot gedeelte van de zzp'ers al wordt gedekt als het wettelijk minimumloon uiteindelijk de uitkering is. Die zouden dan zeggen: dan heb ik mijn inkomen gedekt. De verwachting is dat degenen die eruit stappen echt degenen zijn die een veel hoger inkomen willen verzekeren of die toch iets zeggen als: ik wil dat doen met alle kappers of met de regio samen. Die hebben daar dan een bepaalde overtuiging over.

We zijn nu met het tweede onderzoek bezig met het Verbond van Verzekeraars, juist om hiernaar te kijken en omdat wij ook die zorg hebben. Je wilt niet dat de hele publieke verzekering leegloopt en dat iedereen zich privaat gaat verzekeren, dat je daar een veel mooiere verzekering hebt en met de slechte risico's overblijft. Je wil juist een grote groep, zodat de risico's mooi gemiddeld zijn. Die groep moet echt groot genoeg zijn om de verzekering betaalbaar te houden. Dat krijg je door die stabiliteitsbijdrage. In mijn eindplaatje gaat een derde, of zoiets, naar de private opt-out. Dat zijn de grotere verdieners of mensen die specifieke wensen hebben. Het grootste gedeelte blijft gewoon in die publieke verzekering. Die hebben dan een basisuitkering op basis van het minimumloon. Die is al op de hoogte van het minimumloon. Daarmee kunnen ze prima verder als ze ziek zijn. Daardoor vallen ze niet in het gat waarin ze al het spaargeld en hun eigen huis moeten opeten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de uitleg. Ik kan daar ook in meegaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we er echt voor zorgen dat het niet overhelt. Ik hoorde de minister net zeggen: het zou mooi zijn als twee derde collectief verzekerd is en een derde, of een beetje meer of minder, gebruik zou maken van de opt-out. Mijn vraag is dan wel: moeten we dat niet vastleggen? Moeten wij niet vastleggen dat de opt-out echt bedoeld is voor de minderheid? We kunnen het erover hebben of dat een kwart is, een derde of 20%. Moeten we niet vastleggen dat we maatregelen treffen op het moment dat je ziet dat het in de praktijk bepaalde omstandigheden gaat wijzigen die wij nu niet voorzien hebben? Mijn fractie is er bezorgd over dat de praktijk anders is dan hoe de minister en ik daarnaar kijken, en dat je toch een constructie krijgt waarvan we achteraf zeggen: dit hadden we niet zo gewild. Moeten wij aan de voorkant vastleggen dat we met aanvullende maatregelen komen als we in de praktijk signalen zien waaruit blijkt dat we daar overheen gaan?

Minister Van Gennip:

Ik ben er geen voorstander van om het vast te leggen. Dat geldt wél voor de intentie, maar niet voor de specifieke percentages. Die intentie gaat er met die stabiliteitsbijdrage juist toe leiden dat dat ook gaat gebeuren, want op het moment dat er heel veel mensen uitstappen, gaat die stabiliteitsbijdrage omhoog, wordt het minder aantrekkelijk om uit te stappen en blijft die publieke variant betaalbaarder. Die communicerende vaten zitten dus in het concept van die stabiliteitsbijdrage. Dat onderzoek en die uitwerking zijn er om dat goed te laten werken: hoeveel stabiliteitsbijdrage moet je vragen om die publieke verzekering betaalbaar te houden voor een groep die groot genoeg is? Dat is wat we nu aan het uitwerken zijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben blij dat de minister ook ingaat op de vragen die mijn fractie dinsdag heeft gesteld over hoe we zorgen dat het betaalbaar blijft. Ik heb daar nog wel een vraag over. D66 is niet tegen een opt-outregeling. Wij zijn voor de keuzevrijheid die zelfstandige ondernemers ook mogen hebben; ik denk dat het goed is om dat te benoemen. Maar ik ben wel benieuwd of de minister ervaringen heeft waaruit blijkt dat zo'n stabiliteitsbijdrage daadwerkelijk werkt. Zijn er al voorbeelden waaruit de minister put om voor te stellen om dit zo in te voeren?

Minister Van Gennip:

Er zijn nog geen voorbeelden van hoe het er specifiek uit moet zien, want het is echt iets nieuws wat we aan het bedenken zijn. Iets wat erop lijkt maar wat supercomplex is — zo complex willen we het natuurlijk niet hebben — is het vereveningssysteem in de zorg. Bij zorgverzekeringen zit ook een vereveningssysteem. Sterker nog, dat is bijna 50% van de zorgverzekeringen. Daar zit natuurlijk ook iets in waarmee je verrekent wat de premie is. In dat geval wordt dat verrekend tussen ongezonde en gezonde mensen, tussen mensen die veel claimen en mensen die minder claimen. Dat systeem is zo complex. Dat gaat per groep van diagnose of aandoeningen. Dat willen we niet, maar dat is wel de logica die hierachter zit. Maar we zullen u uiteraard goed informeren over hoe die stabiliteitsbijdrage vorm wordt gegeven. Naar aanleiding van de vraag of er voorbeelden zijn die hieraan ten grondslag liggen, vind ik het wel interessant om daar nog wat beter naar te graven en u eventueel te laten weten wat de logica daarvan is en op welke voorbeelden we dit geënt hebben. Maar u moet zich wel realiseren dat het een nieuw systeem is en dat we iets nieuws bouwen. Het is dus niet copy-paste van een ander land of van een andere sector. Dat moet ook niet, want dit moeten we gewoon echt goed doen voor deze opt-out.

De heer Romke de Jong (D66):

Er is zelfs innovatie hier in de Kamer; ik kan er geen genoeg van krijgen, maar ik hoorde net ook de kritische geluiden, onder andere van GroenLinks maar ook van de SP: zijn we op tijd klaar, is het goed genoeg en komen we er in de uitvoering achter? Ik ben benieuwd of de minister nog wil reageren op het advies van Borstlap, die eigenlijk zei: kijk nou naar die verzekering voor alle werkenden. Zou de minister toch nog nader aan deze Kamer willen duiden waarom ze deze afweging maakt?

Minister Van Gennip:

Ja, dat is een terechte vraag. Behalve dat het bij het invoeren van één verzekering voor alle werkenden ook weer tien jaar zou kosten om daarover te onderhandelen, het voor elkaar te krijgen en vervolgens in te voeren, is er ook een inhoudelijke overweging. Een verzekering voor werknemers is anders dan een verzekering voor zelfstandigen. Dat zijn groepen met verschillende behoeftes. Een echte zelfstandige ondernemer zal wellicht zeggen dat hij die wachttijd van een jaar zelf overbrugt. Hij heeft geen werkgever om bij te re-integreren. Dat moet hijzelf op een of andere manier doen. Een werknemer is de eerste twee jaar verzekerd voor ziekte, heeft een bedrijfsarts en vervolgens een heel re-integratieplan. De werknemers en de zelfstandigen zijn echt andere groepen werkenden. Dat is dus de inhoudelijke afweging om een stelsel naast elkaar te zetten voor twee verschillende doelgroepen in plaats van één verzekering voor iedereen. Een praktische afweging is dat we, als we opnieuw beginnen, in 2033 in de Kamer gaan debatteren en het in 2037 gaan invoeren. Dat zou ik echt jammer vinden.

Voorzitter. De uitvoeringsaspecten hebben we net gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Palland nog. Als u wilt interrumperen, wilt u dan bij de interruptiemicrofoon klaarstaan? Dan hoeven we de minister niet te onderbreken.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zal erop letten, voorzitter. Toch nog even over dit laatste punt. Ik zat nog even te kauwen op de discussie over het draagvlak bij de zelfstandigen; daarom duurde het even voordat ik naar voren kwam. Ik denk dat er in ieder geval bij de vertegenwoordigers van de zzp'ers een verandering heeft plaatsgevonden. Eerst zeiden zij, even kort door de bocht: laat ons gewoon met rust. En nu zeggen ze meer: voor zo'n contractneutrale vorm zou meer draagvlak zijn. Dat is eigenlijk ook waar de heer De Jong naar vroeg. De minister heeft beargumenteerd waarom dat nu niet de route is. Dat volg ik goed. Maar uiteindelijk moet ook worden opgebracht dat ook dat tot kosten zal leiden aan de zzp-kant. Volgens mij is het uiteindelijke doel … Er zijn hiccups ten aanzien van het draagvlak en we moeten de opt-out nog gaan verkennen. Maar de zelfstandige loopt het risico om langdurig uit te vallen. Die kans is niet groot, maar als het je overkomt, dan is het voor een individu gewoon niet te dragen. Dus we moeten elkaar in bescherming nemen en dat ook met elkaar gaan regelen. Dat gebeurt nu dan dus via zo'n verplichte verzekering. En dan gaan we de opt-out nog verder verkennen. Is de minister het daarmee eens? En kan zij aangeven dat ook een arbeidscontractneutrale vorm uiteindelijk kosten met zich meebrengt, maar dat dat niet eraan in de weg moet staan dat … Ik denk dat als je in het verleden aan autorijders zou hebben gevraagd of ze wel of niet voor een verplichte autogordel waren, ze hadden gezegd: nou, ik let goed op, voor mij is dat allemaal niet nodig. Maar we hebben er toch met elkaar voor gekozen om dat te doen, want het is belangrijk.

Minister Van Gennip:

Dat zijn zeer ware woorden. Ik zei in het begin al: het kan iedereen gebeuren. Van je fiets vallen tijdens het werk, thuis een hersenbloeding krijgen, een burn-out, long covid en noem maar op: het kan iedereen gebeuren. Ik heb in de afgelopen maanden ook zelfstandigen gesproken wie dat overkomen is, of van wie de zwager een hersenbloeding heeft gekregen, waarbij ze echt door hun spaargeld heen gingen, vervolgens door hun eigen huis heen gingen of volledig afhankelijk werden van het inkomen van de partner. Dat zijn echt onwenselijke situaties. Dat zien die mensen nu zelf ook. Ze zeggen: had ik maar wel een verzekering gehad, had ik maar wel dat minimumloonniveau, zodat ik niet aan mijn spaargeld hoef komen en toch maandelijkse inkomsten heb. Er was zelfs één mevrouw die zei: als ik wel verzekerd was geweest, had ik zoveel minder zorgen gehad en was ik toch eerder beter geworden van mijn burn-out. Nu had ze die burn-out, maar die ging niet makkelijk over omdat ze zo veel zorgen had over of ze het financieel wel ging redden. Dus ook dat speelt mee. Als we dat goed kunnen bespreken met de organisaties van zelfstandigen, dan denk ik — dat merk ik ook in de gesprekken — dat het gevoel, het besef er steeds meer komt dat dit wel iets is wat we met elkaar moeten oplossen. Er is een hele grote wens dat er een opt-out komt. Die begrijp ik ook, dus daar werken we heel hard aan.

Overigens is een van de redenen waarom die twee aparte stelsels nog steeds interessant zijn, het feit dat het voor zelfstandigen groot genoeg is. 1,2 miljoen verzekerden is groot genoeg. Dat is niet een te kleine groep om te verzekeren, zoals ergens in de pers langskwam. Maar het is ook goedkoper dan voor werknemers: omdat je niet dat eerste jaar hebt, heb je gewoon een lagere premie dan werknemers hebben. Dus ook dat scheelt weer.

Voorzitter.

De voorzitter:

Waar zijn we ergens?

Minister Van Gennip:

We zijn aan het eind van het blokje zelfstandigen. Ik ga nu naar een uitzondering voor de agrarische sector. Daar vroeg de heer Bisschop naar: naast de beoogde opt-out een uitzondering voor de agrarische sector. Wij schreven dat dat het heel ingewikkeld maakt en daarom vroeg hij of we niet kunnen aansluiten bij bestaande registraties, zoals de SBI-code. Ja, natuurlijk kunnen we aansluiten bij bestaande registraties. Maar een aparte uitzondering voor één sector maakt het stelsel wel heel veel complexer, voor de uitvoering, maar ook voor de zelfstandige zelf. Dan heb je naast de opt-out ook nog de regeling voor gemoedsbezwaarden, het overgangsrecht en wat er gebeurt in het eerste wachttijdjaar. Bij iedere uitzondering ontstaan er afbakeningsvraagstukken. Ook beleidsinhoudelijk is het complex. We hadden het er net ook over. Ook zelfstandigen in de agrarische sector kunnen niet altijd terugvallen op een verzekering of een andere voorziening. En ook daar zit veel van het vermogen in het bedrijf. Dus als ze dan echt arbeidsongeschikt worden, dan moeten ze hun bedrijf opeten. Daarom kiezen we niet voor een sectorale uitzondering. Maar conform de wens van volgens mij de heer Smals maar in ieder geval ook mevrouw Palland werken we de mogelijkheden van een opt-out uit. We zullen ook kijken welke arrangementen er binnen de agrarische sector zijn die onder die opt-out kunnen vallen. Maar dat is dan binnen de algemene opt-out. Ik gaf net al even het voorbeeld van mensen die zeggen "ik wil bij de kappers-opt-out horen" of "ik wil bij de Zeeland-opt-out horen". Dat soort dingen kunnen natuurlijk wel, maar dan moet daar een verzekering voor zijn. Vermogen in het eigen bedrijf is niet voldoende, want dat kun je gewoon niet altijd opeten. Ja, dat kun je wel opeten, maar dan is daarna het bedrijf weg. Dus bij de wetsbehandeling zal duidelijk zijn hoe de opt-out eruitziet en in hoeverre dat tegemoetkomt aan de wens van de heer Bisschop voor voldoende maatwerk voor de agrarische sector. Ik denk dat we daar nog vaak over gaan praten.

De vraag over vertegenwoordigers van zelfstandigen hebben we al gehad.

Ten slotte vroeg de heer Smals: als er straks ook zelfstandigen mét personeel verzekerd worden, welke mogelijkheden zijn er dan om deze ondernemers tegemoet te komen? We hebben in het coalitieakkoord structureel 310 miljoen gereserveerd voor de verbetering van loondoorbetaling bij ziekte. De voorgestelde maatregelen voor loondoorbetaling bij ziekte putten die middelen niet helemaal uit. De inzet is nu om de middelen die vrijvallen beschikbaar te stellen voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat hebt u ook in de brief kunnen lezen. We overleggen de komende tijd met de werkgevers over een nadere invulling hiervan. Dit is dan vast een van de zaken die daarbij ter sprake komen. Dit ging dus over de tegemoetkoming voor zelfstandigen mét personeel. Voorzitter, dat was het blokje aov zelfstandigen.

Dan gaan we nu naar flex. Dat is blokje 2b, zal ik maar zeggen. 2a was "aov zzp" en 2b is "flex". De inzet hier is het verbeteren van de positie van zelfstandigen, flexibele werknemers en oproepkrachten. Daarnaast willen we structureel werk in principe organiseren op basis van arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd. Dat erkennen we in het coalitieakkoord en ook in het SER-MLT wordt dat erkend. Maar we willen altijd ruimte houden voor flexibele arbeidsrelaties. Piek, ziek en de allocatiefunctie zullen altijd nodig zijn. Daarnaast moeten ondernemers kunnen blijven inspelen op fluctuaties in het werkaanbod zoals die zich in de praktijk van alledag voordoen, bijvoorbeeld als je website vastloopt of door de kerstdrukte.

Maar het kabinet vindt het uitdrukkelijk onwenselijk als flexibele arbeidsrelaties worden gebruikt om te concurreren op arbeidsvoorwaarden. Ook willen we voorkomen dat de keuze voor flex gemaakt wordt vanwege kosten of risicovoordelen. In de voortgangsbrief heb ik maatregelen aangekondigd op drie onderdelen: oproep/basis, uitzend en tijdelijk. Deze voorstellen worden nu omgezet in een wetsvoorstel. Mijn streven is om dat wetsvoorstel voor de zomer of net aan het begin van de zomer voor internetconsultatie openbaar te maken.

Dan gaan we naar de specifieke vragen. Allereerst de oproepkrachten. Dat doen we in lijn met het SER-MLT. We schaffen de oproepcontracten af. Nulurencontracten zijn niet meer mogelijk. Min-max wordt vervangen door basis, met ten minste een kwartaalurennorm met een bandbreedte van 30%. U hebt dat allemaal kunnen lezen. Bij basiscontracten geldt naast de bandbreedte een vooraf bepaalde beschikbaarheid waarin de werknemer verplicht kan worden om te komen werken. Dat betekent, heel belangrijk, meer ruimte voor de werk-privébalans, maar ook meer ruimte voor een eventuele tweede baan. Een voorbeeld is een basiscontract van 20 uur per week met een beschikbaarheid van 26 uur per week. Buiten die 26 uur kan de werknemer dus aan mantelzorg doen, de kinderen van school halen of een tweede baan nemen. Dat geeft meer zekerheid en dus meer rust in het leven van mensen.

Om werkgevers te stimuleren om mensen met een basiscontract te laten doorstromen naar een vast contract ben ik voornemens om het schriftelijke basiscontract voor onbepaalde tijd onder de lage WW-premie te brengen. We zijn erover in gesprek of dat uitvoerbaar is. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Het moet uiteraard zorgvuldig gebeuren. Maar het basiscontract, en zeker het basiscontract voor onbepaalde tijd, hoort natuurlijk ook onder de lage WW. Dat is precies wat je wilt. De uitvoerbaarheid daarvan zijn we nu aan het toetsen.

Belangrijk is dat de nieuwe regels niet gelden voor studenten en scholieren met een bijbaan. We komen dadelijk te spreken over de definitie van "jongere" en "scholier". Zij kunnen dus wel op oproepbasis blijven werken.

De heer Ceder vroeg welke minimumeisen worden gesteld aan het basiscontact en of één uur dan al voldoende is. Nul uren kan niet meer. Handig, komen er dan eenuurscontracten? Nee, dat is niet de verwachting, want als werkgever heb je daar niet zo veel aan. Een beschikbaarheidsnorm van 30% betekent dan dat iemand voor 1,3 uur beschikbaar moet zijn. Dat kan, maar daarmee kun je een vastgelopen website of de kerstdrukte niet aan. Daarnaast heeft de werknemer nog steeds een aantal mogelijkheden, die er nu overigens ook zijn, om zijn arbeidsomvang te laten aanpassen aan de uren die hij in de praktijk werkt. Het eerste is het rechtsvermoeden van de arbeidsomvang, dat je al na drie maanden kunt inroepen. Ook gaat, net als nu bij oproepcontracten, voor basiscontracten gelden dat de werkgever na twaalf maanden een vaste arbeidsomvang moet aanbieden gebaseerd op de gemiddelde arbeidsomvang in deze periode. Dus als je begint met een basiscontract van 1 uur, moet je 1,3 uur beschikbaar zijn. Daar heb je als werkgever niet zo veel aan, maar stel dat je dat toch doet en mensen werken heel veel meer, dan zal je toch na die drie maanden meer moeten geven. Na drie maanden kan de werknemer erom vragen. Na een jaar moet de werkgever dat uit zichzelf aanbieden. Dat zijn overigens ook nu al bestaande regels.

De heer Bisschop vroeg of werknemers die wel zelf een nulurencontract willen, op de een of andere manier uitgezonderd kunnen worden.

De heer Van Kent (SP):

De minister constateert terecht dat het nu ook zo is. Het probleem is dat werknemers het vaak niet weten of niet bij de werkgever om zo'n contract durven vragen omdat ze bang zijn dat het contract daarna niet meer verlengd wordt. De vraag is waarom je niet als wijziging zou invoeren dat de werkgever na die drie maanden verplicht is om dat contract te geven, in plaats van pas na een jaar.

Minister Van Gennip:

We gaan nu door met de regels zoals die er zijn; we willen die in ieder geval niet afzwakken. Willen we na drie maanden de bewijslast eigenlijk omdraaien, zoals we die nu na twaalf maanden hebben? Ik vind dat eigenlijk na drie maanden wat vroeg. Je hebt namelijk ook seizoensfluctuaties. Je hebt niet alleen seizoenswerk, maar ook mensen die ergens werken waar het met kerst of in de zomer drukker is. Ik heb weer een voorbeeld uit mijn eigen praktijk. Daar was het met kerst altijd veel en veel drukker. Dan moet je gelijk in februari de omvang van dat vierde kwartaal geven. Dat lijkt me wat snel. Maar ook dit vind ik een punt dat we wel moeten monitoren. Ik wilde namelijk tegen de heer Ceder zeggen dat we die combinatie van de vragen of er veel eenuurscontracten aangeboden worden en in hoeverre die arbeidsomvangen dan worden aangepast, moeten monitoren. Wij verwachten nu dat er weinig eenuurscontracten aangeboden gaan worden, maar dat moeten we natuurlijk straks in de praktijk wel zien.

De heer Van Kent (SP):

De SP is wel voor vooruitgang. Dit is stilstand.

Minister Van Gennip:

Nee. We schaffen de nulurencontracten af.

De heer Van Kent (SP):

Dit is stilstand op dit onderwerp. Want nogmaals, heel veel werknemers weten het niet of durven zo'n contract niet te vragen. Ik hoor de minister heel goed als zij zegt dat er kerstdrukte is en dat drie maanden misschien een te korte tijd is. Wat zou de minister ervan vinden als wij een motie in zouden dienen die de termijn terugbrengt naar zes maanden?

Minister Van Gennip:

Dan moet ik even bekijken wat er in de motie staat. Maar we kunnen op dat punt in ieder geval meer voorlichting geven. Ik ben het namelijk wel met de heer Van Kent eens dat de vraag is of het in de praktijk zo makkelijk is om dat na die drie maanden te vragen. Na twaalf maanden gebeurt het redelijk goed, denk ik. Het gaat met name om die drie maanden. Ja, dat moeten we overwegen.

Kunnen de werknemers die zelf een nulurencontract willen op de een of andere manier uitgezonderd worden? Mensen die nu met een nulurencontract zitten, hebben een van de meest onzekere contractvormen. We zien op dit moment ook dat kwetsbare werknemers juist vaak in dit soort contracten terechtkomen. We willen niet dat juist die kwetsbare werknemers gedwongen door omstandigheden zeggen: ja, doe mij dan maar een nulurencontract. Dus alsnog een vrije keuze voor een nulurencontract is wat mij betreft niet mogelijk, behalve voor de scholieren en studenten, maar daar komen we dadelijk nog op. Er zijn wel voldoende contractvormen die flexibiliteit geven. Dat is nu al zo, maar straks ook binnen het basiscontract. In contracten met jaarurennormen en kwartaalurennormen kan dat allemaal. Je kunt nu al met je werkgever afspreken dat je in de zomer meer werkt dan in de winter. Wij willen dat dit inkomen dan veel stabieler verdeeld is, maar je kunt nog steeds die uren laten fluctueren. In het voorbeeld van die kerstdrukte gaat het om mensen met vaste contracten die in dat vierde kwartaal veel meer uren werken en die vervolgens in het eerste of tweede kwartaal minder uren werken, maar wel netjes elke maand stabiel betaald krijgen.

De heer Smals (VVD):

Ik begrijp het voorbeeld en dat de minister zegt dat zij van die kwetsbaarheid van mensen af wil. Maar de vraag van de heer Bisschop ging, volgens mij, over mensen die wel zelf bewust kiezen voor een nulurencontract. Ik heb zelf bijvoorbeeld die vrijwillige brandweer en dat soort zaken genoemd. Door het nulurencontract regel je dan allerlei zaken, zoals verzekering et cetera. Die mensen willen zelf ook helemaal niet werken, behalve als het echt nodig is. Zij vullen die arbeid dus op een hele andere manier in. Is, als deze wet eenmaal is ingegaan, dan het antwoord aan die mensen: dan moet u maar zzp'er worden?

Minister Van Gennip:

Niet per se. Overigens brandweer is natuurlijk een belangrijke baan. Er zijn gewoon banen waarvan je wilt dat mensen het erbij kunnen doen. Hetzelfde geldt voor mensen die bijvoorbeeld in de zomer in de horeca werken maar normaal bijvoorbeeld yoga-instructeur zijn. Er zijn natuurlijk arbeidsovereenkomsten met vaste omvang waar overwerk nodig is. Ook jaarurencontracten blijven mogelijk, evenals kwartaalurencontracten. In de zorg heb je allerlei flexpools. Na deze ministerraad krijgt u een brief over PNIL, waarvan ook flexpools deel uitmaken. In dat arbeidsmarktpakket hebben we heel goed gekeken hoe je nou de flexibiliteit die mensen wel willen hebben, zeker in het geval van een tweede baan, kunt realiseren. Ik noemde al de kwartaalurennorm. Als werkgever kun je dan je werknemer verschillend inzetten. Dat kun je als werknemer ook zelf aangeven. Dan heb je wel dat voorspelbare inkomen maar zijn er afspraken rondom de beschikbaarheid. Ik sprak toevallig dit weekend een ic-verpleegkundige die bepaalde weken niet wil werken maar die andere weken juist wel heel veel uren wil werken, wat te maken heeft met het werk van haar man. Nou, prima, dat kan als werkgever gewoon. Kijk, een ic-verpleegkundige verdient natuurlijk redelijk goed maar zeker mensen die wat minder verdienen willen dat hun inkomsten stabiel zijn. Op basis van vrijwilligheid kun je binnen dat basiscontract ook meer werken. Je kunt zelfs boven de bandbreedte werken. Je kunt boven het aantal overeengekomen beschikbare uren werken, als dat maar op basis van vrijwilligheid is en niet op basis van een soort dwang. Juist die roosterzekerheid in het basiscontract maakt het makkelijker om twee banen te combineren. De vrijwillige brandweer is erbij gebaat dat het eerste contract van die meneer of mevrouw duidelijkheid geeft over wanneer die beschikbaar is. Dus dat geeft ook meer zekerheid over wanneer je in die tweede baan kunt werken.

De heer Smals (VVD):

Ik weet niet of dit het goede voorbeeld is. Er zijn natuurlijk heel veel situaties denkbaar waarin die tweede baan geen baan is om inkomen te genereren, maar gewoon omdat je iets terug wilt doen voor de maatschappij of whatever. Dat zijn geen arbeidsrelaties waarbij je van tevoren kunt afspreken dat je tien uur per kwartaal of per jaar gaat werken. Je komt dan alleen maar als er iets is, omdat je dat waardevol vindt en omdat je iets toevoegt. Dat gaat vaak niet eens om het salaris. Hoe gaan we die mensen accommoderen, zodat ze wel gebruik kunnen maken van verzekeringen en alle andere zaken die vasthangen aan een arbeidscontract?

Minister Van Gennip:

Als het hun tweede baan is — de reddingsbrigade in Den Haag is zo'n voorbeeld — dan komt de verzekering vanuit de eerste baan. Als het de eerste baan is, wil je die verzekering in het basiscontract hebben, net als WW en alles wat daarmee samenhangt. In reactie op het voorbeeld van de heer Smals van de brandweer en de vrijwillige reddingsbrigade zeg ik dat het voor de brandweer ook prettiger is om te weten op welke uren degene met een eerste baan voor twintig uur, kan worden gebeld als er brand uitbreekt. To be continued, denk ik.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder.

Minister Van Gennip:

Ik weet ook niet zeker of ik de vraag helemaal goed begrepen heb. Dat gaan we nog uitdiepen.

De voorzitter:

Hij staat in ieder geval paf, dus het was wel raak.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Kathmann vroeg naar de uitzondering voor seizoensfuncties bij het basiscontract. Ik denk dat hier enige verwarring is, want de uitzondering geldt alleen voor scholieren en studenten. Seizoensfuncties worden dus niet uitgezonderd van het basiscontract, maar de ketenbepaling wel. Misschien doelde u daarop. Er is voor gekozen om de bestaande uitzondering op de onderbrekingstermijn bij de ketenbepaling te laten bestaan. Die is overigens onderdeel van de Wwz 2017. Onder mijn voorvoorganger minister Asscher is de ketenbepaling uitgezonderd van de seizoensarbeid. Maar seizoensfuncties met een tijdelijk contract vallen dus wel onder het basiscontract. Je kunt bijvoorbeeld een contract voor zes maanden afsluiten en dan heb je geen ketenbepaling.

De heer Van Baarle vroeg wanneer iemand bij een basiscontract een jongere is en wanneer een student. Ook vroeg hij in dit kader naar het urencriterium van zestien uur per week. De uitzondering van het basiscontract geldt voor scholieren en studenten. Ik denk dat de heer Van Baarle het heeft over jongeren die niet meer studeren, die al van school zijn en die als hoofdfunctie in hun leven werken. Jongeren die volledig aan het werk zijn en dus niet meer studeren of op school zitten, moeten de normale zekerheid hebben op het gebied van werk en inkomen. Die jongeren krijgen dus gewoon een basiscontract. De uitzondering is voor scholieren en studenten. Ik wil scholieren en studenten met een bijbaan van zestien uur uitzonderen. De jongere van 21 die klaar is met zijn studie en die werkt, gaat gewoon mee in alle regels die voor iedereen gelden, dus het basiscontract, de beschikbaarheid en noem maar op.

Hoe gaan we definiëren of het scholieren en studenten zijn? Dat is vrij eenvoudig, zou je denken. We zijn in gesprek met de werkgevers over de vraag hoe de werkgever dat moet controleren. Dat is dus niet met het leeftijdscriterium, want dan gebeurt er precies waarvoor de heer Van Baarle bang is, namelijk dat de 21-jarige die niet meer op universiteit, hbo of mbo zit maar al volledig aan het werk is, opeens wordt behandeld als een student met een bijbaan en een oproepcontract. Dat wil je niet. Het criterium is dus een inschrijving bij een universiteit of zo. Dat is nog niet zo makkelijk voor werkgevers, maar daar gaan we iets op vinden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat het ook in dit geval best lastig te definiëren is, want er zijn een hoop studenten die werken naast hun studie en dan niet onder deze bescherming van het contract vallen. Hoe dekken we in de praktijk de groep af die gaat doorstuderen en in de avond een opleiding doet? Ik denk dat het heel lastig is om te definiëren in welke situatie iemand wel of niet onder deze situatie valt.

Minister Van Gennip:

Het gaat erom dat je hoofdactiviteit studie is en dat je een bijbaan hebt van maximaal zestien uur gemiddeld per week. Iemand die in de avonduren een extra opleiding volgt maar gewoon 40 uur werkt, is natuurlijk geen student meer. Dit is precies een van die vragen die we moeten gaan uitdiepen: hoe zorgen we ervoor dat het om echte studenten gaat voor wie de hoofdactiviteit studie is?

De heer Van Baarle (DENK):

Houdt de minister er in de uitvoering en in de gesprekken straks rekening mee dat er ook een pervers effect kan optreden in de praktijk? Vanwege de bescherming van contracten die we voor andere groepen gaan invoeren, maar niet voor studenten, kan het voor werkgevers misschien aantrekkelijk zijn om te denken: ik trek een blik studenten open, want dan hoef ik die zekerheid niet te bieden, en daarmee omzeil ik die regelgeving. Hoe denkt de minister daarover en hoe gaat ze dat voorkomen en monitoren?

Minister Van Gennip:

Dat is nu natuurlijk op heel veel plekken zo. Denk aan de horeca, daar werken heel veel scholieren en studenten voor maximaal die gemiddelde zestien uur per week. Dat is dus niet een 40-urige of 32-urige werkweek, het is geen volledige werkweek. Dat zal je altijd houden. Je wilt studenten juist wel die mogelijkheid geven van die flexibiliteit. Afgelopen maand zullen er weinig eindexamenscholieren hebben gewerkt, althans dat hoop ik voor ze, en nu zijn ze allemaal aan het werk omdat de eindexamens over zijn. Oké, de kinderen van de heer Smals doen het anders, maar mijn kind … ja, dat is volgende week. Je wilt dat studenten nog steeds die flexibiliteit hebben. Zij zijn op vakantie of aan het werk of eindexamen aan het doen, dus zij willen hun leven heel anders inrichten dan iemand die aan een gezin begint en een hypotheek wil afsluiten, die levensstappen wil zetten. Dat zijn echt twee verschillende groepen. Een werkgever kan ervoor kiezen om met nulurencontracten of uitzendcontracten zijn restaurant met studenten te vullen. De meeste werkgevers zullen ook altijd een aantal vaste krachten hebben, want dat is de continuïteit van een zaak. Ik ken geen ondernemers die alleen met studenten werken, maar misschien zijn die er wel.

De heer Van Baarle (DENK):

De vraag aan de minister was toch hoe er in de uitvoering rekening mee gehouden gaat worden dat er geen verschuiving plaats gaat vinden van mensen die nu in een onzeker contract zitten, maar onder de nieuwe regelgeving een zekerder contract moeten krijgen, naar studenten. Je hebt ook een hoop studenten die het geld gewoon nodig hebben om hun vaste lasten te betalen naast hun studie. Studenten zouden zo de nieuwe flexibele schil worden vanwege de regelgeving die we gaan invoeren, omdat die categorie onzeker blijft.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat veel studenten al een onzekere schil zijn. Dat wil ik ook niet veranderen. Ik vind dat het bij die levensfase hoort. Dat vind ik ook ten opzichte van de werkgevers die soms een blik studenten nodig hebben, of het nou om vakkenvullers gaat of om in de horeca te werken. Dat lijkt mij prima bij elkaar passen. Waar we voor moeten zorgen, is dat die jongeren die niet meer studeren maar nog onder de 25 of 23 zijn gewoon onder een basiscontract vallen. Daarom zei ik dat de reden waarom je nog een nulurencontract mag krijgen geen leeftijdsgrens mag zijn, je moet echt laten zien dat je hoofdactiviteit een studie is. We zijn nu aan het zoeken hoe we dat moeten definiëren. Maar dat er studenten met nulurencontracten zullen werken, ja.

Dan bij flexwerk de uitzendkrachten. Ook die positie willen we in lijn met de SER verbeteren door geen concurrentie meer op arbeidsvoorwaarden tussen uitzendkracht en werknemer bij de inlener toe te staan, en de meest onzekere uitzendfase te verkorten. U kent het. De werkzekerheid van uitzendkrachten verbeteren door fase A en B te verkorten. Fase A van 78 weken naar 52, fase B van 4 jaar naar 2, dus dan ga je in totaal van 5,5 naar 3 jaar voor die onzekere periodes. We willen er ook op inzetten om concurrentie bij arbeidsvoorwaarden te voorkomen, en dat betekent dat het totaal aan arbeidsvoorwaarden voor uitzendkrachten tenminste gelijkwaardig moet zijn ten opzichte van werknemers die direct in dienst zijn bij de inlener. Dat is mijn inzet.

De heer Van der Lee vroeg waarom we die fase A vaststellen op 52 weken en waarom we kiezen voor gelijkwaardige in plaats van gelijke arbeidsvoorwaarden. 52 weken is al 26 weken minder dan de huidige situatie van 78 weken. Dat is dus een duidelijke verbetering. Waarom niet naar 26? Dat is omdat je toch ook nog wat flexibiliteit aan de werknemerskant wil hebben. Wat betreft de vraag over gelijkwaardige versus gelijke arbeidsvoorwaarden: de wet regelt nu enkel ten minste gelijke arbeidsvoorwaarden voor loon en vergoedingen en voor arbeids- en rusttijden. Op dit moment is het mogelijk om daar in algemene zin van af te wijken. Dat willen we niet meer. Met het wetsvoorstel waaraan ik werk, voer ik een ondergrens in voor die cao-afwijking, namelijk: er mag niet minder worden betaald, er mogen niet minder goede arbeidsvoorwaarden worden gegeven, maar alleen gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden. Ik regel daarnaast dat ook de andere arbeidsvoorwaarden ten minste gelijkwaardig moeten zijn. Het uitzendpensioen bijvoorbeeld krijgt een marktconform niveau. Een en ander betekent dat het voor de uitzendkrachten echt een verbetering is, zowel qua onzekere tijden als qua arbeidsvoorwaarden: gelijkwaardig, én een verkorting van vijfenhalf naar drie jaar. Dat is dus een aanzienlijke verbetering voor de uitzendkrachten. Tegelijkertijd laat dit ruimte voor wendbaarheid en laat het voor de cao-partijen ruimte om afspraken te maken, namelijk over hoe de arbeidsvoorwaarden gelijkwaardig kunnen worden ingericht. Daarbij is dus wel heel erg duidelijk wat er wél gelijk moet zijn en wat er onder "gelijkwaardig" valt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over het eerste deel, die weken. Dat is namelijk een forse afwijking van Borstlap. Ik snap niet helemaal waarom dat is gebeurd. Dat licht de minister nu ook niet toe. Kan dat nog toegelicht worden?

Minister Van Gennip:

Jazeker. Ik dacht dat ik hierop zonet wel een antwoord gaf, maar ik heb Borstlap inderdaad niet genoemd. Kijk, er zijn wel meer onderdelen van Borstlap die niet in het SER-MLT terecht zijn gekomen. Het SER-MLT is vervolgens weer vertaald naar het coalitieakkoord, en dat is weer vertaald naar deze brief. Als je kijkt naar alle voorstellen — SER-MLT, Borstlap, coalitieakkoord — zul je op een aantal onderdelen nu andere voorstellen in de brief zien dan ooit door Borstlap of het SER-MLT zijn voorgesteld. Daarover hebben we het eerder ook in een van de commissiedebatten gehad. Deze is in het SER-MLT niet op 26 gezet. Borstlap zei om hem moverende redenen 26. Ik vind een inkorting van 78 — dat kon je bij cao afspreken — naar 52 een forse inkorting. Dat laat ook nog wat wendbaarheid voor ondernemingen over. In combinatie met de fase B die flink ingekort wordt, ga je dus van vijfenhalf jaar, fase A en fase B, naar drie jaar in totaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor deze uitleg. Af en toe heb ik er een beetje moeite mee de inhoudelijke overwegingen te onderscheiden van politieke overwegingen of puur onderhandelingsoverwegingen. Dat wordt mij niet altijd duidelijk. Ik zal nog een ander voorbeeld geven; daar had ik ook een vraag over gesteld. Dat betreft seizoensarbeiders, zeg maar. Waarom krijgen zij niet na drie jaar voor dezelfde werkgever te hebben gewerkt, gewoon een contract? De minister heeft net uitgelegd dat er bij het nulurencontract flexibiliteit bestaat. Die kerstdrukte kun je verdelen over een jaar. Dat kan dus ook prima bij seizoensarbeid. Toch gebeurt dat niet. Waarom?

Minister Van Gennip:

We komen zo nog wat uitgebreider op de seizoensarbeid. Deze vraag wilde ik daarbij dan dus even beantwoorden. Het klopt natuurlijk dat een aantal maatregelen die in Borstlap stonden in het SER-MLT uitonderhandeld zijn, heel simpel, tussen werkgevers en werknemers. Er is een balans gevonden. Omdat de totale verkorting van vijfenhalf naar drie jaar gaat, vind ik dit zelf een enorme verbetering. Ik vind die verkorting goed verdedigbaar, omdat ik die ook wil balanceren met de wendbaarheid van de ondernemingen. De kwestie is dus zowel dat SER-MLT dingen al dan niet van Borstlap heeft overgenomen — dat is op meerdere plaatsen zo — als dat er een inhoudelijke afweging heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog wel een vraag over de uitzend; misschien ligt die wel een beetje in het verlengde van wat de heer Van der Lee vroeg. In de inleiding lees je heel veel over wat de wensen zijn voor wat we nu allemaal gaan doen en veranderen. Daarin lees ik ook dat we ook geen concurrentie willen op secundaire arbeidsvoorwaarden tussen uitzend en vast werk. Maar dan lees ik wel dat een minder hoge pensioenopbouw eigenlijk gecompenseerd kan worden met hoger loon. Er kan dus een soort van geshopt worden in secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat kan dan gecompenseerd worden met hoger loon. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak dat er eigenlijk geen concurrentie mag zijn, en hoe voorkomen we dat mensen in de toekomst onder de streep met een karig pensioen zitten?

Minister Van Gennip:

Dat is inderdaad best een lastige discussie. Om die reden zijn we nu bezig met de uitwerking van het begrip "gelijkwaardig". Het is al een enorme stap vooruit dat je voor het hele pakket gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden hebt qua euro's en qua uren. Het uitzendpensioen is daarbij nog een aparte discussie, maar die gaat mee in dat pakket van gelijkwaardigheid. Daar moet ook echt een gelijkwaardig pensioen aangeboden worden. Ik ben even op zoek; ik heb een heel lijstje met wat onder "gelijk en gelijkwaardig" valt … Dat is wel interessant. Loon, overige vergoedingen en arbeidstijd moeten gelijkwaardig zijn en kunnen niet uitgeruild worden tegen andere arbeidsvoorwaarden. Dat geldt voor salaris, overwerkvergoeding, toeslagen zoals ploegentoeslag. Bij arbeidstijd kun je denken aan het aantal vakantiedagen. Onder overige arbeidsvoorwaarden valt bijvoorbeeld pensioen, maar ook scholing. Ik put even uit mijn ervaring als werkgever: wij zijn als werkgever toendertijd begonnen met scholing aan te bieden aan uitzendkrachten. Dat was een enorme stap. Dat wil je hier nu ook: zorgen dat dit in dat hele pakket meegaat. Het gaat erom dat uitzendkrachten — u noemde het pensioen, ik noemde scholing; er zijn meer dingen die belangrijk zijn in het leven van een uitzendkracht — daar ook gewoon toegang toe hebben. Dat is ontzettend belangrijk. Is het al helemaal de hele ideale situatie, volgens u? Waarschijnlijk niet. Is het een enorme verbetering ten opzichte van wat het was? Jazeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. Ik snap de aanvliegroute van de minister die zegt dat we de positie verbeteren. Want hop, kijk, ineens is er toegang tot pensioen en scholing. Maar als je uitgaat van een gelijkwaardige situatie, dan is het uitgangspunt dat er niet geshopt mag worden in de zin van: als je het wel doet, krijg je een minder hoog loon en als je het niet doet, krijg je een hoger loon. Dat is eigenlijk de situatie nu.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet of ik mevrouw Kathmann helemaal kan volgen met wat ik wel en niet doe. Het idee is dat je op een aantal onderdelen quid pro quo de werknemer moet volgen. Op een aantal onderdelen mag het gelijkwaardig zijn en kun je dus dingen uitwisselen. Dat klopt, maar het totale pakket moet gelijkwaardig zijn. Hoe dat pakket eruitziet, is dan vervolgens aan de werknemers en de werknemers aan de cao-tafel.

De heer Van Kent vroeg naar het verbod op ontslag of het ontbinden van een uitzendovereenkomst tijdens ziekte. Dit was geen onderdeel van het SER-advies, maar inmiddels heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan. Eerlijk gezegd was die uitspraak anders dan de meeste mensen hadden verwacht, ook de uitzendsector zelf. De Hoge Raad heeft aangegeven dat ziekmelding niet altijd tot einde dienstverband leidt. Er moet daadwerkelijk een verzoek tot beëindiging van de opdracht van de inlener zijn, maar dan eindigt de uitzendovereenkomst wel, ook bij ziekte. Die uitspraak is nu al geldend. Mede omdat de verwachting was dat die uitspraak wat anders zou zijn, hebben de ABU en de NBBU met de FNV, het CNV en De Unie afspraken gemaakt in de cao voor uitzendkrachten. Daarin is afgesproken dat je het uitzendbeding niet meer kan inroepen bij of tijdens ziekte van de uitzendkracht. Die heeft vanaf het moment dat hij ziek wordt recht op loondoorbetaling tot het einde van de uitzendovereenkomst of tot het moment van beter melden. Dat betekent dat je als uitzendkracht beschermd bent voor de periode van je uitzendcontract. Overigens is ook opgenomen dat je opvolgende uitzendovereenkomsten bij dezelfde inlener ten minste voor de duur van vier weken moet aangaan. Dat zijn forse verbeteringen voor de rechtspositie van zieke uitzendkrachten in die cao's, die gelden per 1 juli op het moment dat ze ge-avv'd worden — dat is natuurlijk een heel proces — voor de hele branche.

Om uw vraag voor te zijn: het staat nu in de cao. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan die wat anders was dan wij verwacht hadden. Ik wil gaan verkennen hoe we omgaan met de situatie of de vraag of het uitzendcontract bij ziekte beëindigd kan worden zo sterk afhankelijk moet zijn van cao-bepalingen of dat we daar toch iets moeten vinden. Dat ga ik dus verkennen. Maar dat was misschien uw vraag niet.

De voorzitter:

Nee. En als u zo'n lange stilte laat vallen, dan komt de heer Van Kent gerust naar voren, hoor.

Minister Van Gennip:

Daar komt-ie. Ja, het was uitlokking, maar ik ken de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben eigenlijk wel blij met dit antwoord, denk ik.

De voorzitter:

Nou, prima. Gaat u gezellig zitten.

De heer Van Kent (SP):

Tenminste, als het ook resulteert in daden. Het verkennen lijkt me verstandig, maar kan de minister toezeggen dat die rechterlijke uitspraak en de manier waarop er nu in de sector naar gekeken wordt op enige manier in de wet terug moeten komen, dus dat er bij het omzetten van de brief in wetten en regels in ieder geval iets wordt opgenomen wat hierover gaat?

Minister Van Gennip:

Ik ga het eerst verkennen, want die uitspraak is van een week of vijf, zes geleden. Dan gaan we bekijken of ik tot daden overga. Maar de heer Van Kent kent mij inmiddels. Niet elke verkenning leidt tot daden, maar een hoop wel. Maar ik kan het u nog niet beloven, want ik wil het eerst goed uitzoeken.

De heer Van Kent (SP):

Kan de minister een termijn toezeggen waarop die verkenning is afgerond?

Minister Van Gennip:

Daar kom ik straks even op terug. Ik zie niemand zes vingers omhoog houden of zo van zes maanden. Daar kom ik op terug. En terecht, want u wil dat natuurlijk wel weten voordat wij met elkaar met dat wetsvoorstel aan de slag gaan, dus dat sowieso. Maar wanneer het dan precies is?

De voorzitter:

Zijn we al aan het eind van blokje twee?

Minister Van Gennip:

Bijna, voorzitter, maar nog niet helemaal.

De voorzitter:

Kunnen we het niet gewoon even snel afronden?

Minister Van Gennip:

Ja, ik kan doorpraten.

De voorzitter:

Dat u lang kunt doorpraten, is mij vandaag wel duidelijk. Dat zal het probleem niet zijn.

Minister Van Gennip:

Even kijken. Ik denk dat we de vragen van mevrouw Kathmann over gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden hebben gehad.

De voorzitter:

Die hebben we allemaal gehad.

Minister Van Gennip:

Dan komen we bij het derde blokje over flex. Dat gaat over structureel werk en dat daar een vast contract bij hoort.

De voorzitter:

Dat kan ook kort en puntig, denk ik, toch?

Minister Van Gennip:

Ja. De ketenbepalingen voor tijdelijke contracten gaan we aanscherpen in lijn met het SER-MLT. We gaan draaideurconstructies voorkomen, zodat mensen niet met tussenpozen op tijdelijke basis opnieuw worden ingezet. Bij structureel werk hoort een vast contract. We schrappen de tussenpoos van zes maanden en introduceren de administratieve vervaltermijn van vijf jaar. Die gaat ook gelden voor de fase bij uitzenden. We nemen ook andere maatregelen om te stimuleren dat bij structureel werk een vast contract hoort. Daarom ben ik voornemens om de huidige regeling om bij cao te kunnen afwijken van de ketenbepaling voor wat betreft duur en het aantal contracten te laten vervallen. Er kan dus niet meer bij cao afgeweken worden. Dan kom je dus bij de hoofdregel van maximaal drie tijdelijke contracten in maximaal drie jaar. Tevens scherp ik de regels voor opvolgend werkgeverschap aan, zodat mensen niet na drie jaar via een uitzendbureau worden overgenomen door de inlener om zo de ketenbepaling te ontlopen. Zoals genoemd blijft de uitzondering voor scholieren met een bijbaan en voor studenten bestaan. Daar hoort dan een onderbrekingstermijn van zes maanden bij.

De heer Van Kent vroeg naar vijf jaar als tussenpoos. Ik wil draaideurconstructies echt aanpakken. Daar hoort dus een veel langere termijn bij dan zes maanden voordat je weer door dezelfde werkgever ingeleend kunt worden. Bij structureel werk hoort een vast contract. Na drie jaar of drie aaneengesloten tijdelijke contracten bij dezelfde werkgever kun je pas na vijf jaar weer een nieuw contract krijgen. Dan gaat het natuurlijk niet om de regio waarin je hebt gewerkt, maar om dezelfde werkgever. Ik realiseer me dat je in sommige regio's heel vaak dezelfde werkgever hebt, bijvoorbeeld als je docent bent in het mbo. Dat klopt. Maar als jij drie jaar met drie contracten voor dezelfde werkgever hebt gewerkt, dan is er geen sprake meer van flexwerk. Daar horen nette afspraken bij waarmee je met die baan een bestaan kunt opbouwen. Dat betekent niet dat je niet meer voor die werkgever kunt gaan werken, maar dan moet je gewoon in vaste dienst genomen worden. Er zijn ook voldoende voorbeelden, bijvoorbeeld van flexpools in de zorg, waarbij mensen in een flexpool zitten en in de regio worden ingezet, maar wel een vast contract hebben via die flexpool. Als je drie jaar door een werkgever ingeleend bent, dan weet die werkgever echt wel wat voor vlees hij in de kuip heeft. Dan kan hij dus echt wel zeggen dat hij je nog een jaar wil, maar dan moet het gewoon een vast contract worden. Dan ben je al drie jaar uitzendkracht geweest. Dit was de vraag van de heer Van Kent.

Bij seizoenswerk krijg je geen vast contract na drie jaar. Daar vroeg de heer Van der Lee net ook naar. Seizoenswerk is natuurlijk werk dat niet doorlopend beschikbaar is. Meestal heb je drie of misschien wel zes maanden per jaar in het geheel geen werk. Denk aan aspergeplukkers of werknemers in strandtenten. Dan wil je geen vast contract, noch voor de werkgever, noch voor de werknemer. Zo'n vast contract kun je wel de vorm geven van een jaarurencontract; daar hadden we het eerder vanochtend over. Maar dan ontvang je maandelijks een heel laag loon, omdat je maar zes maanden werkt en dan zes maanden niet werkt. Dan kun je dus beter met tijdelijke contracten werken. In de Wet werk en zekerheid van Asscher — we hadden het er net al even over — is daarom een uitzondering gemaakt voor de tussenpoos bij cao's voor seizoensfuncties. Dat zijn functies die ten hoogste negen maanden per jaar kunnen worden verricht. In het SER-MLT-advies hebben de werkgevers en de werknemers samen geadviseerd om die uitzondering te laten staan. Dat is een andere reden waarom ik er geen verandering in wil aanbrengen. Ik ben dus niet voornemens om de bestaande mogelijkheid te schrappen dat bij cao's seizoensfuncties aangewezen kunnen worden waarvoor een tussenpoos van drie maanden geldt.

De heer Ceder vroeg of werkgevers de administratieve vervaltermijn gaan omzeilen door payrolling. We moeten die omzeilconstructies echt voorkomen. Dat vind ik belangrijk, want anders kun je die draaideurconstructies niet goed genoeg aanpakken. Daarom regel ik via opvolgend werkgeverschap dat werkgevers iemand niet vervolgens weer op tijdelijke basis in dienst kunnen nemen. Iemand na drie jaar op tijdelijke basis inlenen via payrolling, om zo de ketenbepaling te omzeilen, kan dus niet. De Hoge Raad heeft overigens al gezegd dat deze route om de ketenbepaling te omzeilen, dus door mensen na drie jaar in te huren via payrolling, niet toelaatbaar is en dat de werknemer dan gewoon recht heeft op een vast contract.

Dat was het einde van blokje twee, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wist het wel!

Minister Van Gennip:

Nee, dat is niet waar. Dat was het einde van blokje 2b. Ik heb ook nog blokje 2c.

De voorzitter:

En daarbinnen heeft u waarschijnlijk ook nog een aantal blokjes.

Minister Van Gennip:

Nee, dat is het blokje zzp. Er is heel veel gevraagd. Daarna heb ik nog blokje drie en vier.

De voorzitter:

Nou, kom maar op.

Minister Van Gennip:

Volgende week hebben we het commissiedebat Zzp. Ik wil het in dit debat hoogover houden en niet te veel inzoomen op de details die we volgende week ook al gaan bespreken.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Gennip:

Ook omdat ik weet dat een aantal van u die vragen voor volgende week heeft bewaard. Dan is ook de staatssecretaris van Financiën erbij.

De voorzitter:

Daarom. Dit kan dus in een paar zinnetjes. Daarna ga ik even schorsen.

Minister Van Gennip:

Voor dit debat is het belangrijk om te vermelden dat als we de ene kant van de arbeidsmarkt aanscherpen, we dat ook aan de andere kant moeten doen, want anders krijgen we waterbedeffecten. Als we de arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd en de flexibele arbeidsovereenkomsten beter gaan reguleren en niets doen op het terrein van zzp'ers, dan ontstaat er een waterbedeffect.

Zoals u weet, loopt Nederland uit de pas met de gestage groei van het aantal zzp'ers. Dat hebben Borstlap, de OESO, de WRR en de SER allemaal geconstateerd. We zien dat het risico op armoede onder zzp'ers groter is. Die vraag is eerder vanochtend al gesteld. Dat heeft te maken met de aov, maar ook met het aanvullend pensioen. De individuele weerbaarheid van zelfstandigen is vaak veel minder. Voor een aantal geldt dat niet. Zij verdienen goed en hebben het goed voor elkaar, maar veel mensen hebben hier last van. Zelfstandigen dragen ook minder bij aan de financiering van ons stelsel van sociale zekerheid en daarmee aan de houdbaarheid van het stelsel. Zelfstandigen investeren ook relatief minder in scholing en ontwikkeling. Ze hebben daar ook minder toegang toe. Dat geldt niet voor alle zzp'ers, maar wel voor een groot gedeelte. Vooral de groeiende groep van schijnzelfstandigen is extra problematisch vanwege de beperkte bescherming van deze werkenden en de oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden.

Tegelijkertijd ben ik het eens met de heer Smals dat er ruimte moet blijven voor degenen die voor eigen rekening en risico als zelfstandige willen werken, die het risico aandurven en die mondig genoeg zijn om goede opdrachtrelaties aan te gaan. Zij zijn niet in dienst van een ander, maar werken voor eigen rekening en risico. Maar dat moet wel gebeuren onder de juiste voorwaarden en in lijn met de geldende regels. U kent de drieslag die we daarvoor inzetten: een meer gelijk speelveld, meer duidelijkheid over gezag en rechtsvermoeden, en een verbetering van de handhaving.

De voorzitter:

De rest doen we volgende week.

Minister Van Gennip:

Als de Kamer het goed vindt, dan wil ik deze vragen best in het commissiedebat beantwoorden.

De voorzitter:

Ze zijn het heel enthousiast met mij eens. Dit was blokje twee. Ik schors voor een paar minuten, zodat we even de benen kunnen strekken. Daarna gaan we in een wat hoger tempo door met blokje drie, vier en vijf. Ik schors voor een paar minuten.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben nog drie korte blokjes te gaan, met de nadruk op "kort". Daarna gaan we lunchen. Het is dus in u aller belang dat we dat kort en puntig kunnen doen. Een kleine hint: ik kijk ook even naar de heerlijke gerechten die op het menu staan in het Ledenrestaurant. Ik raad u dus echt met klem aan om kort en puntig hierdoorheen te gaan. Daarna gaan we met z'n allen eten. Ook de minister raad ik dus aan: kort en puntig. We hebben nu de laatste drie blokjes. Daarna ga ik schorsen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Er is nog één zzp-vraag die voor dit debat belangrijk is. Die gaat over de hervorming van de SER en de STAR, om de zzp'ers daar een duidelijkere stem in te geven. De heer Smals heeft daar vaak om gevraagd. We hebben ook de motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts. Ik ben in gesprek gegaan met de voorzitter van de SER alsook met de Stichting van de Arbeid over de vertegenwoordiging van de zelfstandigen in de polder. Volgens mij heeft de heer Smals daar zelf ook een gesprek over gevoerd. Na afloop van dat gesprek heeft de stichting aan mij te kennen gegeven naar manieren te zoeken om in de toekomst meer structureel en in brede zin met zelfstandigenorganisaties af te stemmen. Dat is heel positief. De stichting worstelt natuurlijk ook net als de SER en wij met de vraag welke organisaties dat zijn; dat blijkt een terugkomende discussie te zijn. Maar ik streef er daarnaast naar om voor de zomer het besluit in werking te laten treden dat de zeteluitbreiding van de SER ten gunste van de vertegenwoordiging van zelfstandigen mogelijk maakt. Op die manier versterken we ook weer hun positie binnen de SER. Ik streef ernaar uw Kamer op korte termijn nader te informeren over de stand van zaken ten aanzien van de versterking van de positie van zelfstandigen in de Stichting van de Arbeid en de SER.

De heer Smals (VVD):

Dat is heel goed nieuws. De reden waarom ik er voortdurend op duw is de volgende. Ik erken dat het lastig is en dat het een hele lastige discussie is. Ik herken en erken ook dat de mensen bij de SER en de STAR verstandig zijn en dat ze een poging doen, maar ik ben wel echt van mening dat het ministerie en wij vanuit de Kamer druk op de ketel moeten houden om daar voortgang op te houden, want anders verzandt het.

Minister Van Gennip:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook de reden waarom ik dacht: ik doe deze vraag toch even plenair. Dan heeft die namelijk meer aandacht, denk ik.

Goed. Blokje drie gaat over de wendbaarheid van ondernemers. Ik heb het net andersom gezegd, maar ik ga eerst loondoorbetaling bij ziekte bespreken. Dat is in ieder geval de volgorde in mijn mapje.

Arbeidsongeschikt raken en lang ziek zijn hebben een enorme impact op het individuele leven van mensen. Het doet wat met je. Het doet wat met je zelfvertrouwen. Het doet natuurlijk wat met je privésituatie en sociale situatie, maar als een medewerker langere tijd uit de running is, is dat ook lastig voor een werkgever, zeker als het een kleinere werkgever is. Met name die kleine en middelgrote werkgevers zijn dan ook echt minder wendbaar. Het leidt ook tot wat huivering om mensen een vast contract aan te bieden. Daarom hebben we in lijn met het MLT-advies van de SER afgesproken dat de re-integratie in het tweede ziektejaar zich bij ondernemingen zo veel mogelijk richt op het tweede spoor, dus werkhervatting bij een andere werkgever. Dan krijgt zowel de werkgever als de werknemer eerder duidelijkheid over het te volgen spoor bij re-integratie en de werkgever krijgt ook eerder duidelijkheid over de mogelijkheid tot vervanging van de zieke werknemer. Ik ben echt in overleg met de sociale partners gegaan en daardoor ben ik tot een verdere uitwerking gekomen, waarin ik heb geprobeerd om duidelijkheid en wendbaarheid te verschaffen voor werkgevers, met oog voor de rechten en de belangen van de zieke werknemers. Daar had u aantal concrete vragen over.

De heer Van Kent vroeg wat duurzame vervanging is. Dat is een goede vraag. Bij een ontslagtoets moet het UWV straks toetsen of er duurzaam een vervanger is benoemd op de functie van de werknemer. In dat geval is of komt er dus geen vacature beschikbaar binnen dertien weken. Hoe dit precies gaat werken, werken we nu uit in het wetsvoorstel, dat natuurlijk zo snel mogelijk naar uw Kamer komt. Ik stel voor dat we dan het debat over die definitie van duurzame vervanging voeren, maar ik heb uw vraag daarover goed gehoord.

Vervanging bij één jaar …

De voorzitter:

Eerst de heer Van Kent nog even.

De heer Van Kent (SP):

De minister wil meer contracten voor onbepaalde tijd. Dat is het doel van het beleid. Zou het bij duurzame vervanging dan niet ook een voorwaarde moeten zijn dat het een contract is voor onbepaalde tijd?

Minister Van Gennip:

Dit is precies een van de discussies: welk contract nou duurzaam is en welk contract niet. Een oproepkracht die er voor een dag zit, is niet duurzaam. Een contract voor onbepaalde tijd is zeker wel duurzaam. Maar je hebt natuurlijk nog wat tussenvormen daartussenin. Die zijn we nu aan het uitakkeren.

De voorzitter:

Oké.

Minister Van Gennip:

De heer Van der Lee vroeg naar twee collega's die in dezelfde situatie zitten. Of ze nou in dezelfde situatie zitten of niet, er wordt hoe dan ook nooit lichtvaardig besloten tot afsluiting van het eerste spoor. Laat dat duidelijk zijn. Dat kan in overeenstemming tussen werkgever en werknemer gebeuren. Als die partijen er niet uit komen, gebeurt het uiteindelijk met toestemming van het UWV. Dat is een extra waarborg. Daarbij wordt gekeken of te verwachten valt dat de werknemer aan het eind van het eerste jaar binnen 13 weken zijn eigen werk bij de eigen werkgever kan verrichten, al dan niet in aangepaste vorm. Die aangepaste vorm kan betekenen dat er een extra bureaustoel nodig is of een aanpassing in uren. Uw voorbeeld waarbij twee mensen op hetzelfde moment ziek worden en op hetzelfde moment beter worden, en dan ook nog vrij onverwacht na dat eerste jaar beter worden — dat betekent dus dat er na één jaar getoetst is en ze allebei geen uitzicht hadden op herstel binnen 13 weken — is een vrij onwaarschijnlijke situatie. Maar u had die waarschijnlijk meer bedoeld als voorbeeld van willekeur. Zo noemde u het ook. Het is wel belangrijk om het volgende te beseffen. Als aan het eind van het eerste jaar de verwachting is dat je niet binnen 13 weken weer aan de slag kunt, kun je naar dat tweede spoor gaan. Daar zijn dus al heel wat stappen aan voorafgegaan. Als iemand wel aan het integreren is en de verwachting is dat iemand zich wel verder herstelt in de komende 13 weken, dan gaat hij gewoon door bij de oude werkgever. Dat zal zo'n werkgever ook willen, want dat is iemand die het bedrijf al kent en de functie kent. Het doet natuurlijk ook wel wat met de collega's als je zo iemand wel zou laten gaan. Twee individuele casussen zul je dus elk op hun eigen merites moeten beoordelen. De vraag over duurzame vervanging, waar de heer Van Kent net aan refereerde, is daarbij heel belangrijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben toch op zoek naar iets meer kaders en houvast of richtlijnen vanuit het ministerie, juist om te voorkomen dat je onrechtvaardige gevallen krijgt. Ik vraag me ook af welke rol het ministerie nog voor het UWV ziet, daar waar er misschien geschillen zijn als het gaat om de rechten van de werknemer. Want dat hoor ik nog niet terug, terwijl daar in de praktijk nu vaak een bottleneck zit. Ik ben even benieuwd hoe de minister die rol ziet.

Minister Van Gennip:

De toets door het UWV is heel belangrijk als de werkgever en werknemer er niet uitkomen. Op het moment dat iemand al aan het herstellen is en dus niet arbeidstherapeutisch aan het werk is, maar echt alweer aan het herstellen is en een aantal uur de oude baan kan doen, dan blijft diegene gewoon bij de oude werkgever. Op het moment dat de werkgever zegt "ik wil jou niet terug in mijn organisatie" en de werknemer zegt "dat wil ik wel", dan ga je naar het UWV. Als iemand 0% hersteld is, dan is het sowieso geen vraag of het het eerste of het tweede spoor wordt. Dan wordt het het tweede spoor, of iemand blijft ziek thuis. Het gaat om de situaties waarin iemand al wel beter aan het worden is, of al weet wat het is. Dan moet het UWV oordelen over het volgende. Ik ben aan het eind van jaar één. Wat is de kans dat ik verder herstel in de komende dertien weken? In hoeverre is dat aangepast werk of niet? Dat hoort daar dan allemaal bij. Het UWV is betrokken bij de afsluiting van dat eerste spoor, als dat niet in overeenstemming gebeurt of als het heel duidelijk is dat de werknemer nog steeds ziek is. Dat geeft de waarborg dat de rechten van de werknemer goed mee worden genomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een slotvraag. We hebben het net gehad over het UWV, maar dan als het gaat over de WIA … Sorry, niet de WIA, maar de …

Minister Van Gennip:

Aov.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De aov, dat klopt. Voorziet de minister met deze wijziging ook nog een uitdaging als het gaat om de capaciteit van het UWV? Dat is een hele belangrijke, willen we de rechten van de werknemer in de praktijk kunnen waarborgen.

Minister Van Gennip:

Daarvoor geldt dezelfde discussie als net. Er zijn hele grote uitdagingen bij het UWV op dit moment. Die moeten sowieso opgelost worden. De centra waarin nu wordt gewerkt, helpen al enorm. Daarnaast helpt de OCTAS ook. Ik wil de hervormingen die we allemaal zo nodig vinden gewoon door laten gaan. Dat geeft alleen maar extra redenen om het bij het UWV goed op te lossen. We zijn de inschatting aan het maken hoeveel artsen je daarbij nodig hebt. Dan hebben we het niet over honderden extra artsen, hè. Bij de aov is het wat anders, maar bij loondoorbetaling bij ziekte gaat het om een hele kleine groep die uiteindelijk voor de eerste- of tweedejaarstoets komt. Dat betekent een beperkte aanslag op de artscapaciteit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit even aan op dit punt. Ik ben heel benieuwd naar de uitwerking, want ik vrees dat willekeur niet zomaar uit te sluiten is. Maar dat gaan we doen op basis van een concrete, uitgewerkte wet. Ik wil toch nog even terugkomen op een eerder interruptiedebat. Ik lees het even voor: "In de Kamer is het onderdeel loondoorbetaling bij ziekte kwetsbaar als het standalone gaat. Om de afgesproken balans te bewaren, is het dus nodig om dit te koppelen aan een ander onderdeel." Dat komt uit een beslisnota. Kennelijk vindt ambtelijk SZW, of de minister zelf, dat dit onderdeel kwetsbaarder is dan andere onderdelen. Daarom is het gekoppeld aan een ander onderdeel, te weten een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Waarom is dit nou niet gekoppeld aan bijvoorbeeld het afbouwen van contractvormen die we niet willen? Loondoorbetaling bij ziekte is geregeld in het Burgerlijk Wetboek, net als de definitie van arbeidscontracten. De zzp voor zelfstandigen vereist een aparte wet, ook juridisch gezien. Vanuit inhoud, maar ook vanuit een zorgvuldige wetsbehandeling, is het logisch dat een aanpassing van het BW samen met andere onderwerpen wordt behandeld, en dat het niet wordt gekoppeld aan een totaal ander onderwerp. Ik vraag nogmaals aan de minister: waarom deze koppeling? Is ze bereid om deze koppeling los te laten?

Minister Van Gennip:

De koppeling is er, omdat je een balans in het pakket wilt en omdat je wilt zorgen dat de verschillende onderdelen van die balans uiteindelijk ook allemaal de eindstreep halen. Dat is waarom je het koppelt. Je had ook de hele wet kunnen koppelen, maar dan waren we in 2037 nog bij lange na niet klaar geweest met de behandeling van de wet. Dan is vervolgens de vraag: wat koppel je aan wat? Daarbij hebben wij deze afweging gemaakt. Dit gaat allebei over ziekte: over het koppelen van loondoorbetaling bij ziekte en arbeidsongeschiktheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat allebei over ziekte bij twee totaal verschillende groepen, terwijl er in het pakket maatregelen zitten die over dezelfde groep gaat, namelijk gewoon werknemers. Het wordt allebei, met ook de loondoorbetaling, in het Burgerlijk Wetboek geregeld. Dat is dus gewoon een gezocht argument. Het gaat hier kennelijk puur om een politieke inschatting. Kan dan uitgelegd worden wat die politieke inschatting is? En waarom is dit onderdeel standalone zo kwetsbaar? Waar zit 'm dat in?

Minister Van Gennip:

We hebben het over 37 regelingen en wetten. Het idee is natuurlijk dat je uiteindelijk een pakket hebt dat in balans is, zowel voor meer zekerheid voor werknemers als voor meer wendbaarheid voor ondernemers. Dat wil je echt allebei voor elkaar gaan krijgen. Dan heb je een pakket nodig dat in balans is en dan moet je dus ook zorgen dat al die onderdelen de eindstreep gaan halen, zoals ik net zei.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag waarom dit specifieke onderdeel zo veel kwetsbaarder is dan al die andere onderdelen. Dat wordt gezegd: standalone is het te kwetsbaar. Waarom geldt dat voor dit onderdeel?

Minister Van Gennip:

Ik heb even niet paraat wat er precies in alle beslisnota's stond. Voor elk onderdeel wil je een meerderheid halen; dat lijkt me logisch en dat is natuurlijk ook wat je aan het doen bent, maar je wilt ook dat de balans nog steeds klopt. Die balans is de balans tussen wat je doet voor werknemers en voor ondernemers. Dat is ook de balans die je hebt afgesproken met werkgevers en werknemers, in het kabinet en in het coalitieakkoord. Dat is waar we met de balans mee bezig zijn. De keuze is dan om loondoorbetaling bij ziekte en aov aan elkaar te koppelen, omdat dat allebei over ziekte gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een superonlogische keuze, want wat doe je voor werknemers? Je verbiedt bepaalde flexcontractvormen die te flex zijn. Daarvoor in de plaats kun je werkgevers tegemoetkomen in de loondoorbetaling. Dat is een logische inhoudelijke koppeling. Maar het is gewoon heel onlogisch om het te koppelen aan een heel ander onderwerp, dat een heel andere groep mensen raakt, namelijk zzp'ers. Ik begrijp niet wat dat met de balans te maken heeft. Ik begrijp niet wat hier politiek zo gevoelig aan is dat die koppeling gelegd moet worden. De minister slaagt er niet in om dat overtuigend uit te leggen en dat maakt me heel wantrouwend.

Minister Van Gennip:

Nou, dat is niet nodig. Volgens mij ben ik vrij duidelijk. We willen een koppeling en we hebben voor deze koppeling gekozen. We hadden ook voor een koppeling met flex kunnen kiezen, maar dit is de koppeling waarvoor het kabinet heeft gekozen.

De heer Smals (VVD):

De minister refereert heel terecht aan de balans die in het hele pakket moet zitten, net zoals Borstlap dat zelf overigens ook heel expliciet heeft beschreven. Kan de minister in dat kader garanderen dat eventuele problemen die optreden bij het UWV, waar meneer Ceder het over had, niet ten koste gaan van die duidelijkheid voor de mkb'er na een jaar? Want dat is het uitgangspunt en dat is het belangrijkste deel in de balans voor de werkgevers.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is hetzelfde als met de aov voor zzp'ers. Die duidelijkheid moet er komen. Wij moeten dus gewoon zorgen dat we de zaken bij het UWV op orde gaan krijgen voordat al deze regelingen ingaan. Ik denk echt dat we met de maatregelen die we nu aan het nemen zijn, bezig zijn met een verandering. Je ziet in de eerste cijfers dat de stijging aan het afnemen is. Een zwaluw maakt nog geen zomer, maar je ziet wel dat er dingen aan het veranderen zijn. Daarbij is ook het advies van de OCTAS straks natuurlijk heel belangrijk, want in het stelsel zoals dat nu in elkaar zit, is de vraag uiteindelijk of je een arbeidsongeschiktheidsverzekering of een inkomensverzekering wilt. Het is nu een inkomensverzekering met heel veel 0/1-momenten. Die 0/1-momenten lokken heel veel keuringen uit, omdat zij echt tot hele harde situaties, tot hardheden, leiden. Als je haar wel krijgt, heb je ook echt een goede verzekering. Als je haar niet krijgt, heb je niks. Daar zit dus gewoon heel veel waar we met elkaar naar moeten kijken in dat WIA-stelsel. Dat moet sowieso, onafhankelijk van wat we hier vandaag wel of niet besluiten. De situatie bij het UWV moet worden opgelost.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat die situatie opgelost moet worden, maar welke problemen er ook optreden, zij mogen niet ten koste gaan van die duidelijkheid na een jaar voor die mkb'ers en middelgrote bedrijven.

Minister Van Gennip:

Ja, duidelijk.

De heer Bisschop vroeg waarom we niet kiezen voor een kortere loondoorbetaling bij ziekte. Ik realiseer mij heel goed dat de loondoorbetalings- en de re-integratieverplichting door kleinere werkgevers als zwaar kunnen worden ervaren. Maar het simpelweg inkorten van die periode is volgens mij niet de beste oplossing. Dat heb ik al een aantal keer eerder in debatten gezegd. De kans dat iemand re-integreert in het tweede ziektejaar met loondoorbetaling is gewoon hoger dan de kans dat dat gebeurt wanneer iemand eenmaal in de WIA zit. Dus als je de loonbetaling bij ziekte verkort, dan krijg je een hogere instroom in de WIA. Precies dat willen we niet. In het coalitieakkoord hebben we daarom iets anders afgesproken om het risico voor werkgevers te verminderen: we nemen het MLT-advies van de SER over loondoorbetaling bij ziekte over, waarbij we de re-integratie in het tweede jaar in het tweede spoor leggen.

Ik kijk even of ik alles heb gehad. Oordeel UWV: hebben we gehad.

De heer Ceder vroeg, terecht, naar de re-integratie. Het is van groot belang dat we de re-integratie vooral in het tweede jaar, in het tweede spoor, verbeteren. Werkgevers, vakbonden en wij als kabinet en als overheid zijn het daarover erg met elkaar eens. Tot nu toe hebben we het ZonMw-programma voor verbetering van de re-integratie in het tweede spoor. Dat ronden we in 2027 af met een eindevaluatie. We hebben echt samen geconstateerd dat er extra inspanningen nodig zijn. Daar hebben we ook budget voor vrijgemaakt. Mijn eerste focus ligt nu bij uitwerking van de wetgeving. Daar wil ik voorrang aan geven met de mensen op het departement. Daarna gaan we kijken hoe we dat budget het beste kunnen inzetten. Dat is voor de periode vanaf 2025, dus we hebben nog even de tijd om dat goed voor te bereiden. Maar het is een zeer terechte vraag, want het is zeer belangrijk.

Voorzitter. Dan de CP, de Crisisregeling Personeelsbehoud. Tijdens corona hebben we gezien hoe belangrijk het is dat er een tijdelijk vangnet is voor de doorbetaling van de lonen. Dan worden werkgevers ook in crisissituaties wendbaarder. Ze hoeven dan hun personeel niet te ontslaan, dus mensen behouden dan hun baan. En na de crisis kunnen ze dan weer gewoon vooruit. De nieuwe Crisisregeling Personeelsbehoud gaat zo'n vangnet bieden en helpt dus werkgevers en werknemers door een crisisperiode heen, niet alleen bij de extreem grote crises maar ook bij kleine crises. Werkgevers gaan merken dat de overheid klaarstaat als zij te maken hebben met een tijdelijke crisis door calamiteiten buiten het ondernemersrisico. Dan kunnen werknemers hun baan behouden, waardoor ook waardevolle ervaring voor de werkgever behouden blijft en die werknemers niet op zoek hoeven naar een nieuwe baan. Dan is het voor een werkgever ook net iets minder risicovol om een vaste baan aan te bieden. Dat is precies wat wij willen.

Dan de specifieke vragen over de percentages. Allereerst vroeg mevrouw Palland naar de planning. Voor het zomerreces komt er een uitgebreide brief met de uitwerking van de CP. Het streven is om dit wetsvoorstel aan het einde van de zomer voor internetconsultatie uit te zetten en het dan, net als de andere wetsvoorstellen, voorjaar of medio 2024 naar de Kamer te sturen.

De heer Van Kent vroeg: hoe zit het nou met de percentages? Als je een beroep doet op de CP, wordt ook van de werknemers een bijdrage gevraagd. Over de niet-gewerkte uren krijg je 20% minder loon. Dat maximeren we op 10% van het loon. Tegenover die bijdrage staat wel dat de werknemer zijn baan kan behouden, niet in de WW komt en zijn WW-rechten behoudt. Daarmee is, afhankelijk van of je 20%, 30% of 40% minder werkt, de werknemersbijdrage tussen de 4% en de 10%. De werkgeversbijdrage hangt dus af van die aantallen uren. De overheidsbijdrage is dan 60% over de niet-gewerkte uren.

De heer Léon de Jong …

De voorzitter:

De heer Van Kent nog even.

De heer Van Kent (SP):

Er staat: de loonsom op het totale inkomen. Maar het totale inkomen kan ook nog uit andere inkomenscomponenten bestaan, bijvoorbeeld toeslagen of andere zaken. Kan het dan ook zo zijn dat als je minder uren werkt, de totale bijdrage meer is dan 10%? Ik had ook gevraagd of de minister bereid is om dan werknemers de mogelijkheid te geven om elders het inkomen aan te vullen.

Minister Van Gennip:

Het is altijd maximaal 10%. Als dat niet duidelijk is in de tekst, moeten we dat verduidelijken. Maar dat is wel de inzet. Over dat ergens anders werken moet ik even nadenken. Als dat is buiten de baan die je al hebt, als dat is dat je, laten we zeggen, 40% minder werkt en met die 40% ergens anders gaat werken, dus eigenlijk twee inkomens hebt, dan zeg ik: dat lijkt me niet de bedoeling van de regeling. Want de bedoeling van de regeling is juist dat je voor je oude bedrijf beschikbaar blijft.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik, maar niet iedereen kan 10% van zijn inkomen missen. Op het moment dat de werkgever deze regeling gaat gebruiken en je er 10% in inkomen op achteruitgaat, zou er in de tijd dat je daar niet werkt toch minimaal de mogelijkheid moeten zijn om dat inkomen elders te verwerven?

Minister Van Gennip:

Maar het alternatief is een WW-uitkering, en die is lager. Dan moet het bedrijf dat in crisis zit je ontslaan omdat een gedeelte van de fabriek gesloten moet worden. Dan ben je je baan kwijt en zit je in de WW.

De heer Van Kent (SP):

Nee, volgens mij is dat niet het alternatief. Het alternatief is dat de regeling die nu wordt voorgesteld iets wordt aangepast, zodat de werknemer voor het aantal uren dat hij niet meer bij een werkgever werkt, elders inkomen kan verwerven. Het alternatief hoeft toch niet per se WW en ontslag te zijn?

Minister Van Gennip:

Nee, maar het alternatief ten opzichte van deze regeling is de WW. Ik begrijp wat u zegt: als je 10% minder verdient, mag je het dan ergens anders verdienen? Dat is niet de intentie van het voorstel, moet ik eerlijk zeggen. Het idee is dat je beschikbaar blijft voor je oude baan. Ik kan me wel voorstellen dat u zegt: iemands inkomen gaat erop achteruit. Ik wil er even over nadenken. De overheid gaat 60% bijdragen. De bedoeling kan niet zijn dat mensen dan een dubbel inkomen krijgen. Ik begrijp ook dat een achteruitgang van 10% heftig kan zijn voor mensen. Maar vergeleken met een WW-uitkering is de achteruitgang natuurlijk minder, want dat kan zomaar 30% zijn.

De heer Van Kent (SP):

De minister gaat er dus over nadenken.

Minister Van Gennip:

Ja, ik kom erop terug bij de uitwerking.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had al aangegeven dat het een hele goede stap is dat deze crisisregeling uitgewerkt gaat worden en dat er overeenstemming over is bereikt. Deze regeling ziet er wat anders uit dan wat bijvoorbeeld in het rapport van Borstlap wordt voorgesteld, maar ook dan wat er in omliggende landen als België en Duitsland gebeurt, waar vanuit de maakindustrie wordt gekeken naar een gelijker speelveld. Dan heb ik het niet per definitie over de WW-rechten, want ik weet dat de regeling in Duitsland daar best heftig op ingrijpt. Maar vindt de minister wel dat we met de reikwijdte van de regeling recht doen aan de bedoeling van Borstlap om de wendbaarheid voor ondernemers te vergroten? Flex gaan we inperken, maar zij moeten wendbaar blijven op het moment dat er crises op hen afkomen.

Minister Van Gennip:

Ja, daar ben ik echt van overtuigd. Deze regeling is ook echt samen met middelgrote ondernemers, voor wie die klassiek is, ontworpen. Je kunt zowel mensen in een andere functie of op een andere locatie herplaatsen, als mensen tijdelijk minder laten werken. In coronatijd zagen we dat dit allebei goede manieren waren. De wtv voor corona was eigenlijk te generiek; iedereen kon die krijgen. Je wilt het dus wat beperkter hebben. De grote discussie die zal gaan plaatsvinden, is: welke calamiteiten vallen er wel en niet onder? Dat zijn we nu aan het uitwerken. Welke criteria hanteer je daarbij? Een grote brand en corona vallen er wel onder, klassiek ondernemersrisico niet. Ik denk dat de meeste discussie daarover zal gaan ontstaan. Dat die regel veel flexibiliteit geeft, is goed gelukt. Nu is de vraag: wanneer valt een onderneming eronder en kan die daarvan gebruikmaken? Ik denk dat de waarborgen voor de werknemers ook goed zijn. Je eet je WW-rechten er niet door op. Vakbond en or zijn betrokken bij het proces. De Duitse Kurzarbeitregeling is heel duur, zowel voor werkgever als voor werknemer, want daarbij levert de werknemer heel veel geld in en is de premie voor de werkgever heel duur. Toen we Kurzarbeit vergeleken met wat we hier zouden willen — toen heette het nog "deeltijd-WW" — werd eigenlijk al vrij snel door vakbonden en werkgevers gezegd: nu we begrijpen hoe dat werkt, willen we dat eigenlijk niet.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan zien we de uitwerking graag tegemoet. Dan zullen we ook de discussie hebben over de reikwijdte van wat er wel en niet onder valt, en of dat ook recht doet aan de wendbaarheid.

Minister Van Gennip:

Dan hebben we eigenlijk ook de vraag gehad van de heer Léon de Jong over wat er wel en niet onder valt.

Dan ga ik door naar vast werk en ontslagrecht. Daar was een aantal vragen over, die eigenlijk allebei de kanten op gaan. De heer Bisschop vroeg: doen we nou wel genoeg voor werkgevers? Ja, dat doen we met loondoorbetaling bij ziekte, wat echt een ingrijpende maatregel is. Dat doen we met de Crisisregeling Personeelsbehoud, die werkgevers echt de ruimte gaat geven om flexibeler te zijn. Zoals ik eerder al zei, komen we daarnaast, met de inzet om het basiscontract onder de lage WW-premie te laten vallen en de werkgeverspremie voor overwerk te verlagen, en met die lastenverlichting, uit op een plek waarop werkgevers meer wendbaarheid hebben. Dit pakket is natuurlijk niet in isolatie tot stand gekomen. Het SER-MLT, de WRR, sociale partners, vakbonden en werkgeversorganisaties hebben echt hun volle steun voor dit pakket uitgesproken. Dat blijkt natuurlijk ook uit de publieke mededelingen daarover van zowel Ingrid Thijssen als Hans Biesheuvel, waarin zij zeggen: dit is nodig en wij staan erachter, want dit moet gebeuren. Natuurlijk zullen er op onderdelen discussies zijn, bijvoorbeeld over de opt-out voor de aov, waarover we het net hadden. Maar dit pakket is wel echt in balans.

De heer Smals vroeg naar het efficiënter inzetten van de transitievergoeding. Een van de maatregelen die in de SER-MLT stond was inderdaad het achterwege laten van de transitievergoeding bij beëindiging met wederzijdse goedkeuring. Dat kan natuurlijk al. In het geval van wederzijdse goedvinding mag dat. Dan onderhandel je namelijk zelf over de voorwaarden van de arbeidsovereenkomst. Daarover heb ik u overigens geschreven in de brief.

De heer Smals zei ook: Borstlap stelde ook een aantal aanpassingen van het ontslagrecht voor. Gaan we hier nog werk van maken? Er is natuurlijk al heel veel gebeurd op het gebied van ontslagrecht. Dat zeg ik ook als oud-werkgever in de laatste tien jaar. De kosten zijn naar beneden gegaan. Het principe van "last in, first out" is aangepakt. Er zijn echt al wel grote stappen gezet. Dit zat niet in het SER-MLT en ik ben niet van plan om ook het ontslagrecht te gaan aanpakken. We hebben de Crisisregeling Personeelsbehoud. We hebben loondoorbetaling bij ziekte. We hebben die hoge WW-premie. En er is dus al veel gebeurd op dit punt. Ik denk dus dat we hiermee een pakket hebben dat in balans is.

Dan vroeg de heer Smals ook nog hoe het met zijn motie staat. Die ging over onderzoeken welke avv-bepalingen in de cao als knellend of belemmerend worden ervaren. Ik ben op dit moment de input aan het ophalen bij de sociale partners. Daar wordt hard werk van gemaakt. Op het moment dat we die hebben, zal ik die natuurlijk eerst wegen en ik zal u daarna informeren. Ik verwacht, maar dat kan ik niet met zekerheid beloven, dat het net nog voor het zomerreces lukt.

Dan kom ik bij blok vier.

De voorzitter:

Maar eerst de heer Smals nog even.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij had ik in dit blok ook vragen gesteld over de transitievergoeding. Heb ik dan nou iets gemist of komt dat in een ander blok?

Minister Van Gennip:

Ik heb net over de transitievergoeding het antwoord gegeven dat je al kunt afspreken om geen transitievergoeding op te nemen.

De heer Smals (VVD):

Mijn vraag ging over het oormerken. Je kunt onderling natuurlijk van alles afspreken over de transitievergoeding, maar mijn punt was het volgende. Een werkgever kan zeggen: ik bied andere, vergelijkbare arbeid aan en ik heb van werk naar werk begeleid, dus we kunnen afzien van de transitievergoeding; dat is een recht. Een ander voorbeeld was dat we de transitievergoeding inzetten om van werk naar werk te begeleiden door bijvoorbeeld scholing. Je gaat de transitievergoeding dan echt oormerken voor scholing. Het ging over dat soort zaken die ook te maken hebben met het ontslagrecht.

Minister Van Gennip:

Alle voorbeelden die de heer Smals noemt, kunnen in de praktijk al in individuele afspraken landen, bijvoorbeeld dat een werkgever de scholing van de werknemer betaalt waardoor er geen sprake meer is van een transitievergoeding. Soms wordt het zelfs bij cao afgesloten.

Dan over het verplicht maken. Dat weet ik niet. In de brief staan ook voorbeelden die we doorgeakkerd hebben, want ik vind van werk naar werk enorm belangrijk. Wat betreft de voorbeelden die aangedragen worden, geldt: ofwel we doen ze al, ofwel ze waren onuitvoerbaar. We hebben echt geen nieuwe grote ideeën gevonden ten aanzien van de vraag wat je bij werk naar werk dan wel kan stimuleren. Er staat eigenlijk dus nog steeds een open vraag aan de samenleving uit, zo van: als u nog ideeën heeft, breng die dan in. De lijst van bestaande ideeën ten behoeve van werk naar werk kunt u in de brief terugvinden en daar kwam helaas dus niet een nieuwe winnaar uit.

Dan uitzicht op nieuw werk en een leven lang ontwikkelen. U heeft er bijna allemaal aan gerefereerd. Het is belangrijk voor de mensen zelf dat ze kunnen groeien en dat ze een leven lang inzetbaar zijn. Ik geloof ook echt dat we steeds meer gaan naar een tweede en derde carrière. Waar je vroeger 40 jaar voor dezelfde baas werkte in hetzelfde vak, zie je nu dat mensen in het midden van hun carrière van vak wisselen of dat ze soms twee banen naast elkaar hebben met verschillende vakken. Ook daarbij is van belang dat je de vaardigheden van de toekomst leert. Dat kunnen digitale vaardigheden zijn. Dat kan netwerken zijn. Dat kan Engels of Chinees zijn. Het gaat erom dat je je echt voorbereidt op de komende jaren. Je werkend leven is niet meer op je 53ste of 62ste afgelopen, dat gaat echt nog heel erg lang door. Dus we moeten zorgen dat mensen ook na de schoolbanken gewoon goed opgeleid en goed ontwikkeld zijn. Private partijen investeren massief in hun werknemers, namelijk 3,6 miljard, maar dat is natuurlijk wel vooral voor de mensen die bij hen werken.

We willen ook dat er wordt geïnvesteerd in mensen die zelfstandig zijn of werkloos zijn. Daar speelt de overheid een ondersteunde rol. Dat blijven we ook doen, ondanks de aangekondigde bezuiniging op het STAP-budget. Daar heeft de Kamer uitgebreid bij stilgestaan in haar eerste termijn. Mevrouw Den Haan, mevrouw Kathmann en de heren De Jong, Smals, Van Baarle, Van der Lee, Van Kent en Bisschop, dus eigenlijk bijna iedereen, spraken daarover. Het kabinet heeft daar een lastige afweging moeten maken. Het afschaffen van het STAP-budget was onderdeel van de rijksbrede opgave en is dus echt een bezuiniging. Ik moest als minister van SZW op mijn begroting leveren. Ik ben ook verantwoordelijk voor de bestaanszekerheid van mensen, voor armoedebeleid en voor uitkeringen. We hebben ervoor gekozen om op al die zaken niet te bezuinigen. We hebben dus gekozen voor deze maatregel.

Ik besef heel goed dat dat grote gevolgen heeft voor de mensen die van plan waren om met STAP een opleiding te volgen, voor de opleiders, maar ook voor de mensen die bij STAP werken, want bij het UWV werken zo'n 100 tot 150 mensen die bij de invoering en uitvoering van STAP betrokken zijn. Desondanks blijf ik het belang van Leven Lang Ontwikkelen onderstrepen, zeker omdat de noodzaak tot scholing van alle werkenden wat mij betreft blijft bestaan. Daar moeten we samen met het bedrijfsleven en de opleiders op inzetten. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat "ontwikkelen" niet alleen betekent het volgen van een opleiding of van een cursus. "Ontwikkelen" is ook wat je op je werk doet, wat je leert van een collega, wat je leert door samen te werken aan een project. 91% van de tijd dat we leren, leren we informeel. Ook dat moeten we blijven stimuleren. De SLIM-subsidie bestaat overigens nog wel, net als het Leven Lang Lerenproject en de Groeifondsprojecten. In de LLO-brief hebben we geschreven over het programma om samen met partners de leercultuur op de werkvloer te stimuleren en te kijken hoe onderwijs daar beter op kan inspelen.

U hebt mij ook gevraagd of er wordt nagedacht over een alternatief voor STAP. De heer De Jong vroeg om na te denken over een alternatief gericht op krapte- en transitiesectoren en om voor de langere termijn de mogelijkheden van individuele leerrechten te verkennen. Mevrouw Den Haan had het specifiek over senioren. Allereerst is het belangrijk om te weten dat STAP een lerende regeling is of was. We waren natuurlijk al heel hard bezig om STAP gerichter te maken en meer te laten aansluiten bij de arbeidsmarkt. Eind april nog hebben we de wijzigingsregeling gepubliceerd, met een bijlage met de opleidingen die per definitie niet subsidiabel zijn met STAP. We hadden een heleboel andere voorgenomen verbeteringen, zoals de aanvraagsystematiek en het verlenen van voorrang aan arbeidsgerichte opleidingen. Die zal ik stop moeten zetten. In 2023 is STAP nog wel beschikbaar.

Ik begrijp de wens om desinvesteringen in onze infrastructuur te vermijden. Ik bekijk de komende weken dus op welke manier ik Leven Lang Ontwikkelen kan blijven ondersteunen. Dat had ik u al geschreven. Voor de langere termijn willen we verkennen welke mogelijkheden of alternatieven er zijn om invulling te geven aan individuele budgetten, waarbij ook de optie van leerrechten wordt betrokken. Zo'n verkenning geeft ook de mogelijkheid om te leren van STAP in het afgelopen ruime jaar. Welke lessen trekken we daaruit? Hoe zit het met de arbeidsmarktbehoefte? Hoe zit het met inschrijvingen? We moeten daar ook weer een aantal dingen voor opstellen, zoals het arbeidsmarktperspectief. We kunnen ook kijken naar doelgroepen, als we toch gaan uitzoeken wat we in de toekomst zouden kunnen willen. Denk aan gepensioneerden, waarnaar mevrouw Den Haan heel expliciet vroeg, en aan kwetsbare groepen, waarvoor de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann aandacht vroegen.

We kunnen de verschillende opties naast elkaar zetten, mede op basis van de rapporten en adviezen die we hebben, bijvoorbeeld het SEO-onderzoek. Ik wil inzetten op een interdepartementale ambtelijke verkenning van de verschillende beleidsopties. Daarmee brengen we ook de budgettaire consequenties in beeld. U moet zich realiseren dat ik, naast het bestaande budget voor 2023, dus geen budget heb. Wel betekent dit dat een volgend kabinet een goede inschatting kan maken en dus ook snel van start kan gaan zonder dat ze dat dan nog allemaal moeten doen, als de benodigde middelen die gemoeid zijn met de verschillende beleidsopties er dan wel zijn.

Ik moet even een slokje water nemen. We zijn met de ontwikkeling van STAP gestart in 2018. In 2022 stond er een basis voor STAP, met allerlei kinderziektes. Dat hebt u ook kunnen volgen. Als je een nieuw systeem wilt maken, zal dat niet per se eenvoudiger zijn. Daarom is het dus belangrijk om vooruit te gaan met wat we hebben geleerd en het systeem dat er staat. Ik ben een Kamerbrief aan het voorbereiden met de collega's van OCW en EZK. Dan kom ik kort voor of direct na het zomerreces bij u terug.

Ik had ook nog een vraag over de O&O-fondsen en de pilot leerrechten, maar ik kan me voorstellen dat …

De voorzitter:

Dit was het blokje STAP?

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het natuurlijk belangrijk dat er naar alternatieven wordt gekeken en dat de bestaande structuur in stand wordt gehouden. De minister geeft aan: daar ga ik naar kijken. Eerlijk gezegd heb ik liever dat er dingen worden gedaan. Ik begrijp het volgende echt niet. Kijk naar wat er rijksbreed speelt: een ongekende onderbesteding. Meer dan 1,1% van onze economie, ruim 10 miljard euro, wordt niet besteed door het Rijk omdat er allerlei tekorten zijn op de arbeidsmarkt. Het enige budget dat er is om iets aan dat probleem te doen, wordt wegbezuinigd. Hoe kan dat? Dat is toch echt het paard achter de wagen spannen? Hoe kan een minister van Sociale Zaken accepteren dat het kabinet deze keuze maakt?

Minister Van Gennip:

Ook ik ben onderdeel van het kabinet en ook ik heb verantwoordelijkheid voor die rijksbrede opgave om tot bezuinigingen te komen. Kijk naar wat voor uitdagingen en problemen er allemaal voor ons staan, of het nu de asielinstroom, de rentelast of Groningen is. Noem maar op; er zijn een heleboel rekeningen die gewoon betaald moeten worden. Dan kijk je naar het huishoudboekje van de overheid en dan is het linksom of rechtsom. En ik wilde niet op de uitkeringen korten en niet aan het armoedebeleid komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet een heel debat voeren over de financiële kaders en over het feit dat het kabinet zich aantoonbaar, ook volgens de Raad van State, niet houdt aan de eigen begrotingsregels. Dat ga ik nu niet doen. Maar grote doelen van dit kabinet uit het regeerakkoord gaan niet gehaald worden vanwege het probleem van tekorten op de arbeidsmarkt. Het is helemaal niet noodzakelijk om als kabinet voor een kaasschaaf te kiezen. Veel beter is het om goede inhoudelijke keuzes te maken en echte prioriteiten te stellen. Een van de allergrootste prioriteiten is zorgen dat de beperkte ruimte die er op de arbeidsmarkt is, zo efficiënt en goed mogelijk wordt ingezet. Natuurlijk was STAP zoals we het kenden niet goed genoeg, maar het budget weghalen is echt de verkeerde keuze. Ik roep de minister op om toch met haar collega's in gesprek te gaan — dat gaan wij volgende week ook doen in het debat over de Voorjaarsnota — om dit te heroverwegen en dit budget vrij te maken voor een beter alternatief.

Minister Van Gennip:

Ik zie dat debat met belangstelling tegemoet. Wat ik voor mijzelf als opgave zie, is zorgen dat ik die opties in kaart breng en zorgen dat we leren van STAP, zodat we bij een volgende regeling goed beslagen ten ijs komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat de heer Van der Lee het nodige heeft gezegd over de keuzes voor de bezuinigingen. Het is inderdaad ondoordacht, en zelfs bij de rondetafel over het STAP-budget waren alle partijen het erover eens dat we hier iets hebben dat per saldo positief zou kunnen uitpakken. De minister geeft aan dat zij niet iets wil doen wat ingrijpt in het uitkering- of armoedebeleid, maar als je opleidingen voor mensen wegneemt, is dat precies wat je doet. Als je slim bent, zet je juist in op preventie, zodat mensen geen armoedebeleid of uitkering nodig hebben. Dat willen mensen ook helemaal niet. Mijn vraag is de volgende. De minister heeft het de hele ochtend over de balans, maar die is nu wel zoek. Ook in de brief wordt aangegeven dat juist dat Leven Lang Ontwikkelen een heel belangrijk onderdeel is van wat wij met arbeidsmarktbeleid willen. Nu wordt de enige laagdrempelige voorziening die er is, weggenomen. Ik heb me laten vertellen dat zelfs het aftuigen van de voorziening geld kost, en het optuigen van de voorziening tientallen miljoenen heeft gekost. Hoe gaat de minister de balans weer terugbrengen, zodat we straks, als die 37 maatregelen in wetgeving naar ons toekomen, in balans over alles kunnen spreken?

Minister Van Gennip:

Er zijn nog een heleboel maatregelen die wel gewoon blijven bestaan. Denk aan het Groeifonds, SLIM en noem maar op, in totaal 700 miljoen. Dat is er nog wel. Ik ben het met u eens … Wat ik als opdracht zie, is echt zorgen dat ik goede beleidsopties uitwerk, zodat we klaar staan om onze beleidsopties goed beslagen uit te kunnen voeren als er budget is. U hebt gelijk: STAP haalde terecht een aantal grote kritieken binnen, het moest echt strenger en strakker, maar het bereikte ook een heel grote groep mensen voor wie het juist bedoeld was; mensen die praktisch geschoold waren en mensen die van baan wilden wisselen, mensen die werkloos waren, zelfstandigen, herintreders, noem maar op. Wat dat betreft heeft STAP echt raak geschoten, maar er zat wel te veel in wat niet klopte. Ondernemers gingen opleidingen maken voor de fun, zal ik maar zeggen. We waren bezig dat aan te pakken, maar we zullen nu zorgen dat we de beleidsopties in kaart brengen. Als het moment daar is, wanneer dat ook is als er geld is, moeten we er klaar voor staan.

De heer Van Kent (SP):

Het siert de minister — dat moet ik eerlijk zeggen — dat ze de inhoudelijke keuze niet op inhoud verdedigt, maar eerlijk zegt: er moest bezuinigd worden en ik wilde dat niet uit andere zaken halen. De SP is de laatste die het STAP-budget gaat verdedigen, want het was een puinzooi waar een aantal mensen heel rijk van is geworden en een heleboel mensen niet veel mee zijn opgeschoten. Maar het is wel een feit dat er 330 miljoen niet meer beschikbaar is voor het scholen van mensen. Is de minister bereid om binnen het kabinet de onderhandeling aan te gaan en aan te geven dat er op heel veel andere plekken financiële middelen te vinden zijn? Je kunt lasten verhogen of belastingen aanpassen of andere zaken. Vindt de minister dat dat geld om mensen te scholen hoe dan ook weer terug moet komen?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat als ik zorg dat ik goed uitgewerkte opties heb voor hoe het beter kan en daarmee klaarsta, ik de meeste kans maak om daar weer geld voor te vinden, of dat nou mijn volgende formatie is of wellicht eerder. Maar dan moet ik eerst zorgen dat ik de lessen van STAP goed in kaart heb en dat ik de beleidsopties goed in kaart heb.

De heer Van Kent (SP):

Gaat de minister ervan uit of sluit de minister uit — laat ik de vraag dan zo duidelijk stellen — dat dit in 2024 al het geval is?

Minister Van Gennip:

Ik vind het heel moeilijk om daar vandaag iets over te zeggen.

De voorzitter:

Het laatste blokje?

Minister Van Gennip:

De leerrechten. Mevrouw Palland vroeg naar een verkenning naar de route via leerrechten. Ik heb zojuist toegezegd te willen verkennen wat de mogelijkheden en alternatieven zijn om invulling te geven aan individuele budgetten. Daar is ook de optie van leerrechten bij betrokken. Ik wil u ook graag toezeggen als onderdeel van die verkenning te bezien of en hoe een pilot behulpzaam kan zijn, en om na te gaan of onze ideeën daarover kloppen, of de mechanismen die we daarbij verwachten echt werken. Welke bijeffecten zijn er en kan zo'n pilot nuttig zijn? Maar ik wil eerst een verkenning doen en dus niet vooruitlopen op die pilot.

De heer Romke de Jong vroeg naar mobiliteit tussen sectoren en O&O-fondsen. Ik vind het heel erg goed dat werkgevers investeren in hun eigen mensen. Dat willen we allemaal. Sterker nog, bij de O&O-fondsen zie je dat eigenlijk de kleine werkgevers er relatief meer van profiteren dan de grote werkgevers, omdat de afdracht op basis van de omvang van je organisatie is en relatief veel mensen uit mkb-bedrijven er gebruik van maken. Dat is dus heel erg goed, zeker in tijden van arbeidsmarktkrapte. De O&O-fondsen geven jaarlijks 154 miljoen uit. Dat is relatief beperkt in vergelijking tot de 3,6 miljard die door werkgevers zelf wordt uitgegeven. Ik ben ook in gesprek met de O&O-fondsen over de vaardigheden van de toekomst die ik zonet al noemde. Moet je daar niet meer in investeren, en dus niet alleen maar in diploma's C, D, E, F? Kijk nou ook eens breder wat je werknemers nodig hebben. Ik noem bijvoorbeeld: meer met zelfsturende teams werken. Ik noemde zonet ook Engels of Chinees; het hangt een beetje af van je sector.

Daar hoort wat mij betreft ook de discussie bij of je je niet ook kunt richten op overstappers. Die discussie is echt voor de O&O-fondsen zelf. Sommige nieuwe sectoren, bijvoorbeeld de ICT, hebben nauwelijks O&O-fondsen, maar de metaal heeft een heel groot fonds. Kun je daar met elkaar iets doen? In het techniekplan, dat ons in november is aangeboden, als ik het uit mijn hoofd goed zeg, wordt ook de samenwerking tussen O&O-fondsen al niet zozeer in gang gezet als wel aangemoedigd, aangekondigd. Er wordt dus wel degelijk door de werkgevers en de werknemers over nagedacht. Daarnaast wordt volgens mij de eigen regie steeds belangrijker, waardoor mensen zelf ontwikkelingskeuzes kunnen maken. Dat gebeurt dan onder andere via individuele leer- en ontwikkelingsbudgetten, ook bij O&O-fondsen. Maar ik zal uw oproep, om het maar zo te noemen, meenemen naar mijn gesprekken met de O&O-fondsen, zodat men weet dat ook u in de Kamer eraan hecht dat de O&O-fondsen meer samenwerken en toekomstgericht zijn. Tegelijkertijd zie ik wel echt het belang van de O&O-fondsen en het goede werk dat ze vandaag al doen.

Dan had ik nog een paar extra onderwerpen, blokje vijf. Het eerste betreft jongeren, levenskeuzes en uitgesteld leven. Mevrouw Palland vroeg daarnaar. Ja, die doorgeschoten flexibiliteit op de arbeidsmarkt speelt juist ook in het leven van jongeren een grote rol. Ik heb zelf het Jongerenplatform mogen ontvangen, naar aanleiding van die kwestie van uitgesteld leven. De verhalen zijn heel duidelijk. Mensen krijgen later een vaste baan, vinden later een eigen huis, krijgen later kinderen. Dat helpt allemaal niet voor twintigers, begin dertigers om hun leven op orde te krijgen en echt het perspectief te hebben waarvan we graag willen dat ze het hebben. Dit is dus een zeer terechte observatie van mevrouw Palland. Het is niet alleen maar gezinsvorming en het kopen van een huis. Het is ook het bouwen aan je toekomst. Sommige mensen gaan weer bij hun ouders wonen omdat ze een jaarcontract hebben en nog niet weten in welke regio ze uiteindelijk terecht gaan komen. Het maakt echt uit of je een vast contract hebt. Het maakt echt uit of je een huis hebt gevonden. Dat merk ik ook in mijn eigen gesprekken met jongeren.

Wij willen dat jongeren gelijke kansen hebben. We hebben onlangs een brief aan u gestuurd met de titel Maatregelen ter bevordering positie van jongeren, een brief van vooral Van Ooijen, waarin we daarop ingaan. Meer inkomen en meer roosterzekerheid zijn bij flexibel werk heel belangrijk. Die roosterzekerheid is belangrijk zodat je ook de rest van je leven vorm kunt geven. En ja, dit pakket gaat jongeren helpen. We zien in die rapporten een verslechterende trend. We hopen echt dat we die kunnen omdraaien. Het is natuurlijk niet alleen de arbeidsmarkt.

Mevrouw Palland vroeg naar een generatietoets. Dat vind ik wat lastiger. Dit pakket gaat zeker de jongeren helpen. Het gaat zeker de komende generaties de komende tien, twintig jaar helpen. Maar één: er is nog best wat discussie over wat een generatietoets dan is, waaruit die zou moeten bestaan, en wat er allemaal voor data voor nodig zijn. Voor deze wetgeving, die we de komende maanden vorm willen geven, gaat dat op die manier niet lukken, omdat het nog niet een vast framework is. Die extra vertraging kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven. Maar wat ik wel wil doen — dat is misschien een soort kwalitatieve toets — is in gesprek gaan met de verschillende jongerenorganisaties om te toetsen of dit arbeidsmarktpakket hen gaat helpen. Wat zijn andere zaken die zij zien en die belangrijk zijn? Dan wordt het dus eigenlijk een soort kwalitatief generatiegesprek, in plaats van die officiële toets. Dat gaat namelijk gewoon niet werken; daar is die nog te weinig voor ontwikkeld. Maar ik toets graag via gesprekken en rondetafels bij de jongere generatie hoe dit gaat werken.

Mevrouw Den Haan vroeg naar de senioren op de arbeidsmarkt. Hoe gaan we leeftijdsdiscriminatie tegen? Dat neem ik in de komende periode onder andere mee in de communicatie voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel over toezicht en gelijke kansen bij werving en selectie. Dat heb ik u toegezegd bij de wetsbehandeling. Het moet natuurlijk nog wel in werking treden en het moet eerst aangenomen worden. Verder is leeftijdsdiscriminatie nadrukkelijk opgenomen in de voor werkgevers gepubliceerde e-learning voor objectief werven en selecteren en de recent gepubliceerde Koerskaart gelijke kansen op het werk; dat is een hele mondvol. Rond de zomer starten we ook met de publiekscommunicatie over het doorwerken van AOW'ers, vooral om werkgevers te informeren over de mogelijkheden en voordelen van werken met AOW'ers. Dat gaat zowel over de financiële kant — er zijn veel minder eisen dan bij mensen die nog niet bij hun AOW zijn — als over de inhoudelijke kans, namelijk welke bijdrage deze mensen aan het werk en aan de samenleving kunnen leveren. In de Seniorenkansenvisie, die u goed kent, blijven we natuurlijk de komende jaren hieraan werken en vooral aan de verbetering van het imago. Ik vind het heel mooi om te zien dat je ook in de media steeds meer positieve berichten ziet over seniorenmedewerkers. Er worden hele programma's aan gewijd. Het maatschappelijke gesprek daarover komt dus echt op gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben blij om te horen dat de minister daar aandacht aan gaat geven, ook in de publiekscampagne; ik ben ook blij dat die er überhaupt komt. De minister zegt: het is belangrijk om te zien hoezeer het van grote waarde is dat mensen willen doorwerken na het bereiken van hun pensioenleeftijd. Dat is mooi, want daar zijn heel veel mooie voorbeelden van. Maar ik hoor ook — daar hoor je ook in de media over — dat het ook wel makkelijk is om gepensioneerden aan te nemen, omdat ze goedkoper zijn en je sneller van ze af kunt. Dat vind ik een negatieve bijwerking. Zou de minister daar extra aandacht aan willen besteden? Want dat vind ik echt heel belangrijk. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat ouderen het weerhuisje van de arbeidsmarkt worden.

Minister Van Gennip:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Den Haan. Ik denk dat het wel belangrijk is dat werkgevers weten dat arbeidsvoorwaarden voor AOW'ers echt anders zijn. Er bestaat namelijk een bepaalde angst bij werkgevers die denken: als ik een AOW'er aanneem, wordt diegene vaker ziek; op een gegeven moment is diegene oud, dan kan hij of zij niet meer, en wat moet ik dan? Dan is het wel goed om te weten dat zaken als loondoorbetaling bij ziekte, WW en ontslag echt anders werken voor AOW'ers. Dat is nuttige informatie voor werkgevers. Maar ik ben het met u eens dat dit niet de volgende groep kwetsbare werknemers moet worden.

De heer Van Baarle had een vraag over het recente TNO-rapport Behoud en doorstroom. Hoe gaan we daar opvolging aan geven? We hebben het programma VIA, voor een inclusieve arbeidsmarkt, zoals de heer Van Baarle weet.

De voorzitter:

Hij is er alleen niet.

Minister Van Gennip:

Nee, maar ik meld het toch, want ik denk dat veel mensen hierin geïnteresseerd zijn. We zijn er bijna doorheen, hoor. Er is de praktijkpilot Behoud en doorstroom en er is een Delphi-studie van TNO waarin dit allemaal in kaart is gebracht. Maar we zijn het met elkaar eens dat hierbij nog heel veel winst is te behalen, bijvoorbeeld bij het inzetten van medewerkersnetwerken, mentoraat en coaching. Maar het gaat er ook om dat de processen en structuren bij de organisaties en bij het aannemen van mensen echt beter in orde zijn. Dat staat ook in dat TNO-onderzoek. Die kennis deel ik met de werkgeversorganisaties in de Werkagenda VIA.

Dan ben ik volgens mij door de vragen heen, voorzitter. Ik ben in ieder geval door mijn map heen.

De voorzitter:

Dat is goed nieuws.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 14.00 uur. Om 14.00 uur hebben wij het afscheid van mevrouw Van Beukering, die burgemeester gaat worden. Daarna bekijken we of er behoefte bestaat aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk het niet, maar wellicht moeten we het niet uitsluiten. Ik schors tot 14.00 uur, dan hebben we het afscheid van mevrouw Van Beukering en daarna gaan we vrolijk verder.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.01 uur geschorst.