11 Persvrijheid en persveiligheid

Persvrijheid en persveiligheid

Aan de orde is het debat over persvrijheid en persveiligheid.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over persvrijheid en persveiligheid en ik heet van harte welkom in ons midden de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Natuurlijk heet ik ook mijn teerbeminde collega's welkom en iedereen die hier ambtshalve of uit belangstelling voor dit belangrijke onderwerp aanwezig is. We hebben afgesproken om vier vragen aan te houden in de eerste onderlinge termijn. Die houden we netjes bij. En het hoeft niet op. Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Goede onafhankelijke media zijn essentieel voor een gezonde democratie, voor macht en tegenmacht. Journalisten moeten hun werk goed, veilig en vrij kunnen doen. In Nederland is dat echter geen gegeven meer. Persvrijheid en -veiligheid zijn de afgelopen jaren ernstig onder druk komen te staan. Verschillende internationale rapporten schetsen dat het niet goed gesteld is met de media in Nederland. De cijfers liegen er niet om. Acht op de tien journalisten krijgen te maken met geweld. In 2022 werden er bij PersVeilig 198 meldingen gedaan van incidenten. Achter deze kale feiten gaan vaak schrijnende verhalen schuil, van journalisten die vanwege hun rol bedreigd worden, thuis, op straat of digitaal. Ik spreek velen van hen en weet dat het hun werk beïnvloedt als ze eenmaal bedreigd zijn. Uiteindelijk kan dat betekenen dat ze zichzelf de vraag gaan stellen: wil ik dit nog wel?

Voorzitter. Dan verliest de democratie, want die kan niet bestaan zonder die controleur van de macht, zonder die luis in de pels. Als VVD willen we juist dat Nederland kampioen persvrijheid en -veiligheid is, om zo onze democratie te versterken. Daarom hebben we ons als VVD de afgelopen tijd met succes ingezet voor structurele financiering van PersVeilig. We hebben ons ervoor ingezet dat een aanval op een journalist wordt gezien als een bedreiging van de rechtsstaat en dat journalisten dezelfde bescherming hebben als politici en bestuurders. We hebben ons ook ingezet voor het verhogen van het strafmaximum voor het bedreigen van journalisten, het strafbaar stellen van doxing en het afschermen van privégegevens van journalisten bij de KVK. Maar we zijn er nog niet; dat is evident.

Kijkend naar de rapporten, zoals het onlangs verschenen WODC-rapport, en de reactie van het kabinet daarop, maar ook lezend en luisterend naar de journalisten en de sector, is de VVD op zoek naar mogelijkheden om die persvrijheid en persveiligheid nog verder te versterken. Vanuit die invalshoek hebben we een aantal vragen aan de bewindspersonen, te beginnen natuurlijk met het protocol PersVeilig, dat opsporings- en vervolgingsafspraken bevat. Er zit nog ruimte voor verbetering in. Als het breder bekend wordt bij de politie, kunnen aangiften namelijk sneller en daadkrachtiger worden opgepakt en kan er ook altijd een terugkoppeling plaatsvinden. Is de minister bereid om hieraan te werken? Is de minister in het kader van transparantie bereid om samen met PersVeilig een jaarlijks overzicht naar de Kamer te sturen van het aantal aangiftes c.q. zaken van journo's met een VPT-status?

In het coalitieakkoord geeft het kabinet aan dat het het veilige klimaat waarin journalisten hun belangrijke werk kunnen doen, gaat versterken middels een strijd tegen desinformatie. Hoe staat het daar concreet mee? Is er een uitgewerkt plan voor hoe het kabinet hier handen en voeten aan gaat geven? Welke rol speelt onderwijs hierin, vraag ik met een schuin oog kijkend naar de curriculumherziening die momenteel plaatsheeft.

Om de veiligheid en vrijheid te waarborgen is er ontegenzeggelijk ook een rol voor grote socialemediaplatformen weggelegd, en dan vooral voor Twitter, dat vooralsnog Oost-Indisch doof lijkt te zijn voor de verzoeken van PersVeilig, de sector en zelfs de overheid — dit terwijl de DSA eraan komt. Socialemediaplatformen en Twitter in het bijzonder moeten bedreigingen tegen journalisten beter gaan monitoren en erop acteren. Delen de bewindspersonen die mening, en zo ja, hoe gaan ze dit bereiken?

Over dreiging gesproken: volgens de sector zijn er grote zorgen over de kwetsbare positie van journalisten in strafzaken in relatie tot de Wet bronbescherming in strafzaken en de Aanwijzing strafvorderlijk optreden tegen journalisten. Herkennen de bewindspersonen die zorgen?

Persveiligheid en -vrijheid zijn ook in het geding als journalisten hier in Nederland geïntimideerd worden door buitenlandse mogendheden. Hoe staat het met het onderzoek dat hiernaar gedaan wordt naar aanleiding van de motie van Brekelmans, Sjoerdsma en mijzelf? En moeten we het onderzoek misschien ook breder maken dan alleen China?

Voorzitter. Wij zijn er als Kamer medeverantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat journalisten in Nederland hun belangrijke werk kunnen blijven doen, zonder angst voor geweld, bedreiging of intimidatie. Zo versterken we onze democratie en bouwen we aan een betere toekomst voor ons land. De VVD is vastberaden om hieraan te blijven bijdragen. We roepen alle partijen ertoe op om deze uitdaging gezamenlijk op te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Eerst de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zal er in mijn eigen inbreng ook op ingaan hoe Twitter zich onttrekt aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik heb ook een vraag aan de VVD, maar ik kan me voorstellen dat het gezien de beperkte spreektijd lastig is om daar dieper op in te gaan. Kan de VVD dieper ingaan op wat zij zou willen als Twitter zich ook na de inwerkingtreding van de Digital Services Act blijft onttrekken aan de verantwoordelijkheid om anonieme accounts en desinformatie aan te pakken? Hoever zouden we dan moeten gaan volgens de VVD?

De heer Van Strien (VVD):

Dank voor die vraag en de mogelijkheid om nog wat extra spreektijd te hebben. Mijn collega Queeny Rajkowski heeft gisteren heel duidelijk stelling genomen op dit punt. Over twee weken is er hier in de Kamer ook een debat dat precies hierover gaat. Het is glashelder: als Twitter hier actief wil zijn, moet het zich gewoon aan de wetgeving in Nederland houden. Dat is evident. Daar zullen we ze op moeten aanspreken, maar zolang ze zelfs niet aan tafel komen bij bijvoorbeeld PersVeilig, zullen we de druk moeten blijven opvoeren. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is welke escalatieladder zij precies voor zich zien.

De heer Martin Bosma (PVV):

Over een escalatieladder gesproken: de heer Van Strien spreekt over journalisten die bedreigd worden. De journalisten die op dit ogenblik bedreigd worden, zijn de journalisten van Ongehoord Nederland. De heer Van Strien heeft een mooi verhaaltje over "een luis in de pels", "de controlerende macht", et cetera. Bij die journalisten dreigt ontslag en de ondergang van hun omroep. Het zou voor het eerst sinds 1941 zijn dat in Nederland een omroep vernietigd wordt. Ik ben oud genoeg om me te herinneren dat de VVD af en toe eens wat liberaals over zich had. Waarom maakt de liberale partij, de VVD, niet een einde aan de dreiging die nu bestaat dat Ongehoord Nederland ten onder gaat?

De heer Van Strien (VVD):

Ik ga niet helemaal mee in het frame dat de heer Bosma hier zet over bedreiging et cetera. Ik kom terug op zijn vraag over de positie van Ongehoord Nederland. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze momenteel juridisch onderzoek doet naar de mogelijkheden. Ik denk dat dat heel goed is. De heer Bosma noemde 1941, geloof ik. Toen werkte hij nog net niet bij de NOS, geloof ik. Niet veel later daarna kwam hij daar wel. Na wat omzwerven is hij hier. Als we dit gaan doen, dan moeten we dat goed doordacht doen. Ik vind het goed dat de staatssecretaris heeft gevraagd om uitgebreid juridisch advies, maar laten we wel even kijken naar wat die omroep heeft gedaan. Eerder heb ik dat zelf "racistische drek" genoemd, en dat is het ook. De omroep Ongehoord Nederland heeft een prachtige kans voorbij laten gaan om een deel van de Nederlanders die zich niet herkennen in de NPO naar de NPO te halen. Die kans hebben ze redelijk verprutst. Ik denk dat het goed is dat er nu onderzocht gaat worden of ze zich wel of niet aan de afspraken hebben gehouden. Vooralsnog lijkt er geen plek voor Ongehoord Nederland te zijn; dat heb ik ook aangegeven. Maar laten we die escalatieladder wel even aflopen, zorgen dat er goed juridisch advies komt en dan een oordeel vellen namens de staatssecretaris. Dan weet ik zeker dat we hier af en toe nog een goed debat over gaan voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dus de voorheen liberale partij sluit niet uit dat een omroep voor het eerst sinds 1941 vernietigd wordt. Die vindt het prima dat we hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal inhoudelijk gaan praten over televisieprogramma's en dat wij daar als Kamerleden ook een mening over hebben. Ik waarschuw er even voor dat de VVD heel lang de positie had: we praten hier in de Tweede Kamer niet over de inhoud van radio- en televisieprogramma's. Dat is nu veranderd. Dat mag, hoor. Je mag best 180 graden veranderen. Maar dan stel ik vast dat de voorheen liberale partij, de VVD, gewoon klaar is om een omroep te vernietigen.

De voorzitter:

Meneer Van Strien. Ik heb geen vraag gehoord, maar u mag uiteraard wel reageren.

De heer Van Strien (VVD):

Een korte reactie. Op het moment dat een omroep toetreedt tot het bestel, zijn er bepaalde afspraken gemaakt. Als de omroep die afspraken dan vervolgens aan zijn of haar laars lapt, is er inderdaad een moment waarop we zeggen: genoeg is genoeg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voor zover ik me kan herinneren, was de VVD altijd allergisch voor een ministerie van waarheid, voor inmenging van de Staat als het gaat om de meningen in het land of wat de journalistiek doet. Dat was iets wat niet mocht gebeuren. Hoe ziet de heer Van Strien in dat licht de Denktank Desinformatie?

De heer Van Strien (VVD):

We hebben een hele mooie liberale samenleving met elkaar opgebouwd, maar die hebben we niet opgebouwd door alles maar toe te staan. Die hebben we opgebouwd door heel zorgvuldig na te gaan wat we wel en niet toestaan. Vandaar dat persvrijheid en vrijheid van meningsuiting altijd zijn begrensd. In het mondiale spanningsveld dat er nu is, denk ik dat het goed is om ons weerbaar te maken en niet naïef te zijn. Zo'n denktank en überhaupt nadenken over wat we doen met desinformatie, misinformatie en nepnieuws … Ik raad de heer Van Haga van harte aan om de Rathenau-studie hierover eens goed tot zich te nemen. Om je weerbaar te maken, denk ik dat het heel verstandig is om de liberale, open samenleving die we met z'n allen zo koesteren, te beschermen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is inderdaad de draai van 180 graden waar de heer Bosma het net over had. Dit is inderdaad het ministerie van waarheid dat opdoemt, maar het gaat nog veel verder. De NCTV heeft namelijk gewoon mensen lopen volgen. Er is een Land Information Manoeuvre Centre, een LIMC, opgericht. Daar was geen wettelijke basis voor. Dat zijn er drie voorbeelden van dat de Staat zich gaat mengen in wat wij allemaal mogen vinden en wat journalisten mogen doen en publiceren. Die worden actief dwarsgezeten door de Staat. Dat gaat veel verder dan een beetje controleren wat er wel of niet goed gaat. Dat is toch echt daadwerkelijk het ministerie van waarheid dat op verschillende punten wordt opgetuigd. Het verbaast me dat de VVD hier zo makkelijk in meegaat.

De heer Van Strien (VVD):

Waar ik niet makkelijk in meega, is het frame dat de heer Van Haga hier probeert neer te zetten, namelijk dat er een ministerie van waarheid is met allerlei verstrekkende bevoegdheden. Daar ga ik niet in mee. Ik heb net gezegd dat het volgens mij verstandig is om niet naïef te zijn, juist om een liberale en open samenleving met z'n allen te beschermen, en dat je je dus ook weert tegen nepinformatie vanuit Rusland, China en noem het allemaal maar op. Ik vind het ook niet onlogisch dat je daar bepaalde instrumenten voor inzet. Volgens mij hebben wij die ook uitgebreid met elkaar in de Kamer besproken — mijn collega Michon zit achter u — in de zin van wie wanneer wel gevolgd zou kunnen worden. Maar de kern is dat we, juist om die liberale, open samenleving te beschermen, niet langer naïef moeten zijn ten aanzien van de bedreigingen die op ons afkomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch een derde interruptie dan maar. Het gebeurt dus evident níét op die manier. Het is juist zo dat op die manier het probleem bestaat dat door de overheid desinformatie wordt verspreid; dat hebben we in de coronatijd heel duidelijk gezien. Dan ben je het paard achter de wagen aan het spannen. Dat is precies waar we zo bang voor zijn, waar de VVD altijd zo bang voor was en waar we nu dus blijkbaar aan overgeleverd zijn. Dat is een ontzettend slechte ontwikkeling.

De heer Van Strien (VVD):

Juist daarom is het goed dat we vandaag een debat hebben over persvrijheid en persveiligheid, want het zijn vaak journalisten die dit soort misstanden, waar de heer Van Haga kennelijk aan refereert, naar boven zouden kunnen halen. Ik ben dus blij dat we het debat nu hebben en dat we ervoor zorgen dat die persvrijheid en die persveiligheid in Nederland goed op orde blijven.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag voor u van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat is een mooi bruggetje, want ik wilde het hebben over die persvrijheid, vooral in relatie tot de ranking die elk jaar uitkomt. We zijn weer wat gestegen, voor wat dat waard is. In het onderliggende rapport is de pluriformiteit van de Nederlandse media een van de grootste bedreigingen die genoemd worden. Daarbij gaat het vooral om het feit dat eigenlijk alle kranten in twee handen zijn en dat steeds meer commerciële media-aanbieders in twee handen zijn; als de ACM niet had ingegrepen, waren ze nog maar in één hand. Wat is de opvatting van de VVD daarover? Kunnen wij nog voorstellen verwachten voor hoe we die pluriformiteit van de Nederlandse media beter kunnen beschermen?

De heer Van Strien (VVD):

Het is mooi om dit debat, dat ik in commissiezaaltjes vaker met de heer Kwint heb, nu ook een keer in de plenaire zaal te voeren, maar ik denk niet dat we elkaar gaan verrassen met de antwoorden die we gaan geven. Het is de vraag. Een mooi voorbeeld is het Dagblad van het Noorden. Die krant was er niet meer geweest als die niet zou zijn overgenomen. Wat is dan de keuze? Een kaler, minder pluriform landschap of een vibrant, breed landschap met zeer veel titels, maar wel in handen van een aantal — toegegeven - geconcentreerde eigenaren? Volgens mij gaat het om de vraag of die situatie ertoe leidt dat op de redactievloeren een bepaalde censuur of bepaalde beperkingen worden opgelegd. Dan kom je bijvoorbeeld op de redactiestatuten, die kunnen voorkomen dat dat gebeurt. Volgens mij hebben we in Nederland een goed systeem dat voorkomt dat de pluriformiteit of het gebrek daaraan, zoals de heer Kwint dat nu beschrijft, iets gaat doen met de persveiligheid en de persvrijheid. Ik snap dus de zorg, maar op de werkvloer en in de praktijk zien we dit niet terug.

De heer Kwint (SP):

We zien dat wél terug. Steeds meer kranten bevatten een copy-paste van wat andere kranten doen. Dan heb je het niet eens over redactievrijheid. Het komt niet eens op de redactie, want het is gewoon iets trekken uit de bak van het moederconcern. Nogmaals, ik heb begrip voor de financiële afweging die kranten maken. Maar laat ik teruggrijpen naar het rapport. Het rapport noemt de pluriformiteit van eigenaren vrij expliciet als grootste bedreiging voor de persvrijheid in Nederland. Ziet de VVD dat dan helemaal niet?

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb net aangegeven dat ik zie dat dit in potentie een bedreiging kan opleveren, maar dat we ons perssysteem en medialandschap in Nederland zo hebben opgetuigd dat die bedreiging niet gematerialiseerd gaat worden, onder andere vanwege het redactiestatuut, waar ik met mevrouw Westerveld een aantal voorstellen voor ga doen, juist om te zorgen dat die redacties sterk blijven en dat dat landschap, ook op lokaal en regionaal niveau, blijft bestaan. De heer Kwint weet ook dat we een aantal voorstellen hebben gedaan om juist lokale en regionale media te versterken.

De voorzitter:

De heer Kwint nog? Nee. Was u gekomen aan het eind van uw bijdrage?

De heer Van Strien (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De pers is het fundament van onze democratie, maar die kan soms haar werk niet meer doen uit angst voor geweld. De onderzoeken van het WODC, het College voor de Rechten van de Mens en Free Press Unlimited laten zien dat het in Nederland niet altijd zo goed is als het zou moeten zijn. Achter die onderzoeken zitten zeer zorgwekkende incidenten: een molotovcocktail in Groningen, een aanval op het hoofdkantoor van De Telegraaf, een persfotograaf die met een shovel de sloot in werd geduwd, een cameraman van RTV Utrecht die zwaar werd mishandeld. Deze journalisten hadden de schrik van hun leven maar kunnen het gelukkig navertellen. We moeten niet wachten tot het te laat is. Daarom doe ik vandaag een aantal concrete voorstellen.

Voorzitter. Ik begin met het instituut PersVeilig, een fantastisch instituut. Het is een meldpunt voor journalisten die met agressie te maken krijgen. Mijn motie om de financiering voor PersVeilig structureel te maken en uit te breiden, is met steun van een ruime meerderheid van deze Kamer aangenomen, maar die uitbreiding is nog niet geregeld en het zal pas in 2025 structureel worden gemaakt. Ik wil de staatssecretaris vragen om dit beide voor het einde van het zomerreces te regelen en niet pas in 2025. Het is te urgent. We hebben het over "het instituut PersVeilig", maar de facto is het één persoon.

Sociale media zijn soms helaas een broedplaats voor intimidatie en bedreigingen. Wetenschappers, politici en journalisten worden daarmee geconfronteerd. Het kan leiden tot zelfcensuur en stoppen. Daarom is iedere dag dat bedreigingen en intimidatie op socialemediaplatformen plaatsvindt, er een te veel. Socialemediaplatformen moeten daarin hun verantwoordelijkheid nemen. Het stond met zoveel woorden in de brief dat het hier met name om Twitter gaat; dat weten we allemaal. Het overgrote deel van de intimidatie en bedreiging vindt daar plaats en er wordt niks tegen gedaan. D66 wil dat sociale media verplicht worden om 24 uur per dag, 7 dagen per week bereikbaar te zijn, door een persoon bemande escalatiekanalen hebben en modereren op content die strafbaar is, zodat slachtoffers geholpen worden. Graag een reflectie van de minister hierop.

Voorzitter. Soms worden journalisten opgepakt terwijl ze verslag doen van demonstraties. Vaak worden journalisten dan langdurig vastgehouden ter verificatie van hun identiteit. Agenten erkennen dan perskaarten niet of trekken de legitimiteit daarvan in twijfel. Politieprotocollen met de instructie om perskaarten te erkennen, moeten worden nageleefd. Ook op dit punt overweeg ik een motie. Onderschrijft de minister het belang van journalistieke vrijheid, juist in chaotische situaties zoals rellen en demonstraties? Vindt zij net als wij ook dat de politie in zulke situaties aan de veiligheid en vrijheid van journalisten zou moeten bijdragen in plaats van daaraan af te doen? Graag een reactie.

Voorzitter. Door de vorige spreker is ook al gezegd dat het afschermen van adresgegevens van journalisten van cruciaal belang is. Bij de Kamer van Koophandel is daarmee een belangrijke stap gezet, maar bij het Kadaster niet, ondanks een twee jaar geleden aangenomen motie en een toezegging van minister De Jonge aan deze Kamer van een halfjaar geleden. Een maand geleden werd een Volkskrantjournalist online bedreigd na doxing. Haar gegevens waren gevonden in het Kadaster. Het is dus nog steeds niet geregeld. Ik vind dat eigenlijk echt onbegrijpelijk en ook onaanvaardbaar. Ik wil het kabinet vragen om dit deze zomer definitief te regelen. We kunnen daar niet langer op wachten. Graag een toezegging.

Voorzitter, tot slot. We hebben allemaal de gezamenlijke verantwoordelijkheid om onze pers te beschermen en om voor de pers op te komen. De woorden die wij hier uitspreken, doen ertoe. Wie in deze Kamer journalisten wegzet als "tuig van de richel" en wie journalisten "leugenachtig" of zelfs "riooljournalist" noemt, raakt ook aan de veiligheid van onze journalisten. Mijn oproep is vandaag daarom ook: stop met het voeden van wantrouwen in onze media en stop met haatzaaien richting journalisten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ten minste een tweetal vragen voor u. De eerste is van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Sjoerdsma doet een oproep om te stoppen met haatzaaien tegen journalisten. Ik heb hier een mooie tweet van Sidney Smeets, voormalig Tweede Kamerlid van D66 en wellicht toekomstig Kamerlid van D66, want de heer Van Meenen gaat ons verlaten. De tekst luidt: "Hé, heeft Duk" — dat is Wierd Duk, een journalist — "een internationale doorbraak gemaakt?" Daaronder zien we een foto van Adolf Hitler met andere nationaalsocialisten met gestrekte arm. Een nazivergelijking is in wezen een oproep tot geweld. Want als je zegt "deze persoon is een nieuwe Hitler", is dat eigenlijk een oproep om zo iemand dood te maken. Betreft de oproep van de heer Sjoerdsma om te stoppen met het bedreigen van journalisten ook zijn partijgenoten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn oproep betreft ons allen. Ik hoef niet voor de heer Smeets te spreken. Hij is op dit moment geen Kamerlid namens onze partij. Maar mijn oproep betreft allen, ook dit soort gevallen. Laat ik daaraan nog één reflectie toevoegen. Een voorbeeld is dat een collega van mij ook woorden heeft moeten terugnemen, en terecht. Hij heeft dat eerder gedaan. Maar ik zou de zelfreflectie en de bereidheid die wij daarin tonen ook verwachten van de rest van de Kamer. Daarin zit mijn grote zorg. We schieten allemaal weleens snel uit de slof en we maken allemaal weleens een fout. Maar er zijn ook structurele aantijgingen. Dat is waar ik me het meeste zorgen over maak, meneer Bosma. Dat zijn aantijgingen zoals die van uw partijvoorzitter, de heer Wilders — ik weet niet wat de precieze quote is — die zei: journalisten zijn, uitzonderingen daargelaten, tuig van de richel. Dat is wat hij destijds zei, geloof ik. Dat schept een klimaat waarin haat en bedreigingen kunnen groeien. Daar maak ik me grote zorgen over. Dat zouden we niet moeten doen. Ik zou dus ook hopen dat de heer Bosma nu ook bereid is om hier zelf ook in de plenaire zaal de reflectie te tonen die hij net van mij, misschien ook terecht, vroeg.

De heer Martin Bosma (PVV):

Kortom, de heer Sjoerdsma veroordeelt zijn partijgenoot, en wellicht toekomstig fractiegenoot, Sydney Smeets niet, als hij met een foto van de nationaalsocialist Adolf Hitler de journalist Wierd Duk in de nazihoek douwt. Ik heb nog een andere vraag, want de heer Sjoerdsma heeft het nu over structurele ontwikkelingen. Meneer Piet Lekkerkerk douwt structureel journalisten, waaronder Wierd Duk, in de nazihoek. Ook de heer Breedveld doet dat. Beide mensen zaten pontificaal op de eerste rij bij een toespraak van mevrouw Kaag bij de opening van de verkiezingscampagne. Als de heer Sjoerdsma "structureel" zegt, is hij dan ook bereid om ervoor te zorgen dat deze mensen, die structureel nazivergelijkingen maken in de richting van de journalist Wierd Duk, niet op de eerste rij zitten op belangrijke bijeenkomsten van zijn eigen partij?

De heer Sjoerdsma (D66):

Allereerst moet ik de heer Bosma even corrigeren, want hij trok net een conclusie die hij niet kan trekken op basis van wat ik heb gezegd. Ten tweede zal de heer Bosma ook moeten ingaan op datgene wat ik hem heb voorgehouden. Dat is iets wat de heer Bosma eigenlijk altijd wel doet in deze Tweede Kamer. Het mag, maar ik vind het teleurstellend dat de heer Bosma in een debat dat gaat over persvrijheid en persveiligheid — dat is zo ongelooflijk belangrijk; collega Van Strien zei al dat acht op de tien journalisten te maken hebben met intimidatie — weigert in te gaan op een reflectie over zijn eigen partijleider en wat die heeft gezegd, namelijk dat journalisten, enkele uitzonderingen daargelaten, tuig van de richel zijn. Als de heer Bosma hier komt om mij dingen aan te wrijven van mensen die niet eens partijgenoten zijn, verwacht ik dat hij dan ook bereid is om zelf die reflectie te tonen. Dat hoeft niet, maar mag wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij is in ieder geval een van de mensen die de heer Bosma noemde wel degelijk een partijgenoot. Sterker nog, die komt mogelijk terug in de Tweede Kamer. Mijn vraag sluit wel aan bij de vraag van de heer Bosma. Want journalisten zoals Wierd Duk, en ook Marianne Zwagerman worden structureel en stelselmatig via sociale media neergezet als of zelfs letterlijk uitgemaakt voor nazi's, fascisten en extreemrechts. Dat gebeurt wel degelijk door partijgenoten van de heer Sjoerdsma. Mijn vraag is dan ook: wat doet de fractie van D66 tegen de eigen leden — mensen hebben bijvoorbeeld ook vaak D66 in hun bio staan — om die haatzaaierij tegen journalisten die gewoon een andere mening hebben dan deze mensen, tegen te gaan? De heer Sjoerdsma wil namelijk een soort 24/7 controle hebben, maar heeft D66 zelf ook een controlemechanisme op de eigen achterban, minimaal tegen haatzaaien tegen deze journalisten, wat een klimaat voor erger schept?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Van der Plas vraagt mij nu naar D66-leden of mensen van wie zij veronderstelt dat ze D66-lid zijn. Ik kan niet praten voor D66-leden. Ik praat voor de partij D66 en voor mijn fractie. En vanuit mijn fractie zult u dat soort geluiden niet zien, niet horen en niet vernemen, mevrouw Van der Plas. Wij nemen afstand van iedereen in Nederland die journalisten bedreigt, intimideert of op een andere manier in een situatie plaatst waaruit haat kan voortkomen. Maar als u uitspraken van mensen die niet behoren tot mijn partij of toevallig op een partijbijeenkomst zijn geweest op mijn partij plakt, dan neem ik daar ver afstand van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben niet zo van het noemen van namen van mensen die hier niet zijn, maar dat moet dan toch maar eventjes. De heer Bosma noemde die meneer ook al. Dat is Sidney Smeets. Hij staat gewoon nog op de lijst. Hij kan hier gewoon Kamerlid worden. Het is een democratie met volksvertegenwoordiging, dus hij heeft recht op die plek, maar dat is wel degelijk iemand van D66. En deze meneer gaat wel degelijk zeer hard tekeer tegen journalisten zoals Wierd Duk. Dat is dus mijn vraag. Dan houden we het daarop. De heer Sjoerdsma heeft van die andere mensen geen beeld of ze wel of geen lid zijn van D66 ...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... dus dan ga ik het heel concreet maken. Wat doet D66 daaraan? Ik raad de heer Sjoerdsma aan om dat maar eens goed te volgen, want hier wordt wel degelijk iemand voor fascist en nazi uitgemaakt, in die bewoordingen of in ruimere bewoordingen. Dat schept een klimaat waarin er ergere dingen kunnen gebeuren. Dat is gewoon een feit; dat kan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Opnieuw word ik aangesproken op iemand die niet in mijn fractie zit, die niet hier in de Kamer is en die ik niet hoef te verdedigen. U zult zich moeten verhouden tot Sidney Smeets. Ik heb in algemene zin gezegd, en daar sta ik nog steeds achter: iedereen die op de een of andere manier bijdraagt aan bedreigingen, intimidatie of haatzaaien tegen journalisten, kan rekenen op de veroordeling van D66.

Maar laten we het zeker nog even hebben over het belang van uitspraken die hier gedaan zijn, in dit parlement. Dat is evident veel zwaarder en gewichtiger dan het belang van uitspraken elders. Dat is mijn oproep aan deze Kamer. Want buiten de Kamer zijn er talloze mensen die tot dit soort uitspraken in staat zijn en het is zeer teleurstellend als dat gebeurt, maar in deze Kamer heeft het extra gewicht. Politici hebben zelf meegemaakt wat er gebeurt als er hier in de Tweede Kamer bedreigingen worden geuit en wat dat betekent voor het echte leven. Maar tegelijkertijd zijn er hier ook partijen die dat doen. Die zeggen letterlijk: tuig van de richel. Die zeggen: leugenachtig. Die hebben het over rioolratten. Ik vind dat we elkaar daarop in deze Tweede Kamer moeten kunnen aanspreken. Dat is cruciaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Sjoerdsma legt heel handig het balletje even op een ander bordje, maar ik stel gewoon een concrete vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

En die heb ik concreet beantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar volgens mij ben ik aan het woord.

De voorzitter:

Zo is het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De voorzitter bewaakt de orde van het debat.

De voorzitter:

Dat doe ik ook, zoals u weet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat doet u heel goed.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het balletje wordt gewoon op een ander bordje gelegd, om even af te kunnen wijken van het geven van een heel concreet antwoord. De heer Sjoerdsma is een van de mensen die direct vooraan staan om ergens afstand van te nemen of iets te veroordelen, ook op Twitter. Dat is op zich prima, maar wanneer heeft de heer Sjoerdsma dan afstand genomen van dit soort tweets van mensen uit zijn eigen partij? De heer Smeets maakt nu geen deel uit van de fractie, maar daar mag ik toch niet uit opmaken dat omdat de heer Smeets geen onderdeel is van de fractie, de heer Sjoerdsma er ook niets van hoeft te zeggen? De heer Smeets is toch een partijlid? Hij is toch een kandidaat-Kamerlid? Als de heer Van Meenen inderdaad weggaat, zou het maar zo kunnen dat de heer Smeets hier aantreedt.

De voorzitter:

Zal ik anders toch maar blijven? Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, van mij mag u best blijven, voorzitter! Maar ik vraag gewoon om wat zelfreflectie.

De voorzitter:

Uw punt is helder, mevrouw Van der Plas. We gaan naar meneer Sjoerdsma luisteren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb op deze vraag al vier keer antwoord gegeven. Ik heb al vier keer gezegd dat ik die dingen veroordeel en niet tolereer, ongeacht van wie ze komen. Dus mevrouw Van der Plas kan het nog een vijfde keer vragen en dan zal mijn antwoord hetzelfde zijn: ik accepteer dat niet. Ik veroordeel bedreigingen en intimidatie van journalisten, van wie die ook komen. Als ook dat niet voldoende is voor mevrouw Van der Plas, kan ik het niet nog helderder zeggen. Ik heb het tegen de heer Bosma gezegd en ik zeg het tegen mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, gaat u uw laatste vraag ook hieraan wijden? Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stel 'm nog een keer, want er is geen antwoord op gegeven. Dit is een algemeen antwoord in de trant van "we veroordelen dat en we nemen daar afstand van". Mijn concrete vraag is: wanneer heeft de heer Sjoerdsma of de fractie van D66 in het openbaar afstand genomen van deze tweets waarin Wierd Duk, als Telegraafjournalist, wordt neergezet als en wordt uitgemaakt voor fascist of nazi? Wanneer is dat gebeurd en waar kan ik dat vinden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal het nog een keer doen, maar ik heb net al vier keer gezegd — dit wordt de vijfde keer — dat het mij niet uitmaakt wie bedreigingen uit, intimideert of een situatie creëert waarin journalisten zich onveilig voelen, omdat ik al die incidenten en voorbeelden structureel veroordeel. Ik accepteer dat niet en ik vind dat we dat niet kunnen tolereren. Maar mevrouw Van der Plas kiest nu één voorbeeld uit en ik hoor haar niet over de voorbeelden van haar collega's in de Tweede Kamer of over het klimaat dat hier structureel vanuit extreemrechts wordt geschapen richting journalisten. Ik hoor haar ook niet over het belang van modereren op socialmediakanalen als Twitter. Daar zullen we het ook over moeten hebben. Mevrouw Van der Plas richt nu de microscoop op ons. Ik weet niet precies waarom zij dat doet, maar misschien heeft zij een hekel aan D66; dat is prima, maar ik heb duidelijk aangegeven hoe ik erover denk en veel duidelijker gaat het niet worden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Plas, u hebt uw laatste interruptie gehad. Een punt van orde, zegt u? Is het nou alweer zover? Wat is uw punt van orde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het is zeker een punt van orde. De heer Sjoerdsma geeft geen antwoord op mijn concrete vraag. Voorzitter, hij geeft geen antwoord op mijn concrete vraag. Als hij dat niet wil, dan moet hij gewoon zeggen: mevrouw Van der Plas, ik heb geen zin om op uw vraag te antwoorden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Plas, meneer Sjoerdsma moet helemaal niks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar de voorzitter moet …

De voorzitter:

Nee, dit debat kunnen we tot in de eeuwigheid houden, maar elke keer is het antwoord hetzelfde: de spreker gaat over zijn of haar antwoorden. Zo is het. We gaan hier niet allerlei ordedebatten voeren net zolang tot u het antwoord krijgt dat u hoopt te krijgen. Daar ga ik dus niet in mee; dat spijt me zeer. U bent door uw vragen heen. Ik ga naar de heer …

De heer Martin Bosma (PVV):

Mag ik een ander persoonlijk feit maken? De heer Sjoerdsma zegt net "vanuit extreemrechts in deze Kamer" et cetera. Daarmee lijkt hij ook te refereren aan mij en mijn partij. Extreemrechts is een nazivergelijking en dat is ook een oproep tot geweld. Ik neem dat de heer Sjoerdsma hoogst kwalijk, want hij stelt dus gewoon dat mijn partij verwant, gelijk of identiek is aan het nationaalsocialisme; dat neem ik hem hoogst kwalijk.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het woord is aan de heer Van Haga, of wilt u daar nog iets op zeggen, meneer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik wil daar best iets op zeggen. Ik heb de heer Bosma namelijk niet extreemrechts genoemd. Ik heb gezegd dat extreemrechts in deze Kamer wel degelijk bedreigingen uit richting journalisten en hen intimideert. Het is aan de heer Bosma als hij zich dan aangesproken voelt; dat is een link die hij legt. Maar hij gaat maar al te gretig in op de beschuldiging. Dat doet hij overigens wel vaker; we hebben hier een keer eerder een debat gehad over de omvolkingstheorie, waar ook de PVV aanhanger van is, die door Ongehoord Nederland wordt uitgezonden. Ik vind die zelf verwerpelijk, maar de heer Bosma associeert die dan weer met nazi's.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Het lijkt me zo afdoende.

De heer Martin Bosma (PVV):

Even voor de goede orde. De heer Sjoerdsma sprak in zijn algemeenheid namelijk over extreemrechts en noemde dingen die ik gezegd heb. Even voor de goede orde: de heer Sjoerdsma noemt mij dan wel mijn fractie dus niet extreemrechts? Dan is dat uit de lucht. Klopt dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat heb ik net niet gedaan, nee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Oké, zand erover.

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan de heer Van Haga. U heeft nog één vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst wilde ik ook dat punt van orde maken, want de term "extreemrechts" is toch raar? Als ik het hier heb over het uitroken van boeren, dan moet ik mijn mond houden. Allerlei woorden zijn inmiddels verboden, maar "extreemrechts" mag je dus zeggen, terwijl je dan een beetje wijst naar de extreemrechtse partijen; dat wordt niet gedefinieerd en dan kom je er in een semantische discussie op terug. Ik vind dat heel kwalijk en ik vind dat de voorzitter hierin een rol heeft, want als je niet mag zeggen dat je de boeren uitrookt, dan mag je zeker niet zeggen dat hier extreemrechtse partijen zitten.

De voorzitter:

U kent mij inmiddels een beetje bij dit soort discussies. Bij mij ligt de grens tussen beleid — dat kan van alle kleuren en richtingen zijn — en het op de persoon spelen. Daar ligt míjn tolerantiegrens. Op wat u allemaal in beleidstermen tegen elkaar zegt, ga ik niet ingrijpen; dan moet u een andere voorzitter hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké.

De voorzitter:

Kunt u dan nu tot uw interruptie komen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, heel graag. De heer Sjoerdsma gaf aan dat zolang iemand niet in zijn fractie zit, hij er eigenlijk niet zo veel mee te maken heeft. Maar laten we het dan heel concreet maken: Jonathan Krispijn, de bekende journalist van Ongehoord Nederland, werd uitgekafferd en "fascist" genoemd. Dat is een strafrechtelijk vergrijp; dat is een misdrijf. Het OM heeft geconcludeerd dat dat niet mag. Degene die dat heeft gezegd, wordt weliswaar niet vervolgd, maar dat is wel iemand die in uw fractie zit. Ik vraag me af hoe dat dan wordt afgehandeld in de fractie en wat de heer Sjoerdsma daar zelf van vindt, want dit is toch echt iets wat de grenzen, in ieder geval míjn grenzen, ver te buiten gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht dat de heer Van Haga dit opmerkt. Die uitspraak kon niet en mocht niet en is teruggenomen door de heer De Groot. Het OM heeft vervolgens besloten hem niet te vervolgen.

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Sjoerdsma sprak er in het slot van zijn betoog zijn afschuw over uit dat de betrouwbaarheid van de journalistiek in twijfel wordt getrokken. Hij ziet dat als een bedreiging voor de persvrijheid. Dat vind ik opmerkelijke woorden uit de mond van de heer Sjoerdsma, die zelf iets meer dan een maand geleden nog openlijk twijfel zaaide over de waarheid van bepaalde berichten die bij Ongehoord Nederland in het programma Ongehoord Nieuws worden uitgedragen. Hij riep zelfs expliciet op tot een verbod op deze omroep. Als er een aanval op persvrijheid denkbaar is, dan is dat natuurlijk wel het verbieden van omroepen. Mijn vraag is: maakt de heer Sjoerdsma zich zelf niet schuldig aan het in twijfel trekken van de betrouwbaarheid van de journalistiek, in dit geval van Ongehoord Nederland? Vormt hij daarmee zelf niet een bedreiging voor de persvrijheid?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, absoluut niet. Ik denk dat in Nederland geen partij sterker voor de persvrijheid opkomt dan D66. Als het gaat over Ongehoord Nederland, dan heb ik het niet zozeer over mijn oordelen daarover. Er zijn hier Kamerleden die jaar in, jaar uit het Sinterklaasjournaal hebben gerecenseerd. Ik ga niet over de inhoud van programma's. Dat laat ik graag aan anderen.

Maar op het moment dat de ombudsman — de onafhankelijke ombudsman stond overigens ook in het programma van Forum als een belangrijk instituut — constateert dat deze omroep ver de lijntjes van de gemaakte afspraken te buiten gaat ... Op het moment dat de NCTV constateert dat er wordt gesproken over complottheorieën en omvolkingstheorieën die — ik zal parafraseren — kunnen inspireren tot geweld en tot aanslagen zoals in Christchurch in Nieuw-Zeeland en Buffalo in de Verenigde Staten ... Het is dan inderdaad echt zaak dat we heel serieus kijken, langs de lijn van het proces dat is afgesproken in de Mediawet, of Ongehoord Nederland in het bestel hoort of niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is nogal wat, alle beschuldigingen die hier worden geuit. De heer Sjoerdsma legt een link tussen uitspraken in Ongehoord Nederland en de meest vreselijke terroristische aanslagen. Hij verschuilt zich hier achter een rapport van de NPO Ombudsman, die hij "onafhankelijk" noemt, terwijl die ombudsman indirect door de regering wordt benoemd. De heer Sjoerdsma heeft zelf — hij verwees daarmee niet naar de ombudsman — in een tweet aangegeven dat naar zijn mening bij Ongehoord Nederland herhaaldelijk desinformatie wordt verspreid. Kan de heer Sjoerdsma twee voorbeelden noemen waarin Ongehoord Nederland onjuiste berichten heeft verspreid?

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien toch nog even één stap terug. Er wordt vanuit de zijde van Forum gesteld dat ik allerlei uitspraken daarover zou hebben gedaan. Dat is de ombudsman geweest en dat is onder andere de NCTV geweest. De ombudsman, die ook in het programma van Forum staat, die volgens mij gewaardeerd zou moeten worden door de heer Van Meijeren, als hij zijn eigen programma tenminste zou volgen, constateert zeer ernstige feiten. Ik breng niet die verbintenis met die verschrikkelijke aanslagen, maar de NCTV waarschuwt inderdaad voor de link dat het voortdurend bespreken van omvolkingstheorieën inspiratie kan geven tot het ondernemen van die verschrikkelijke aanslagen die we elders hebben gezien. Ik neem dat zeer serieus. Ik zou hopen dat Forum de veiligheid van ons land net zo serieus neemt. Als u het heeft over voorbeelden, is dit eigenlijk al voorbeeld nummer een: complottheorieën die worden verspreid.

Voorbeeld nummer twee. Laten we het hebben over het favoriete onderwerp van de heer Van Meijeren, over wat er met vaccinaties en het vaccinatiebeleid zou gebeuren. Dat is overduidelijk desinformatie. Dat is ook vastgesteld, onder anderen door de ombudsman. Dus ja, laten we nou niet doen alsof dat een persoonlijke mening is, of een particuliere mening. Dit is echt zeer serieus.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u weet dat u vier vragen in totaal hebt? U bent nu bij nummer drie, geloof ik. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, dat klopt. De heer Sjoerdsma geeft eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Hij noemt heel grofweg twee voorbeelden, zonder aan te geven wat er naar zijn mening onjuist is. "Omvolking" staat in de Van Dale als het demografische proces waarbij de oorspronkelijke bevolking van een land wordt verdrongen door immigranten. Dat zien we om ons heen. Daar maken heel veel Nederlanders zich zorgen over. Dat moet in een vrije samenleving ook besproken kunnen worden. Wat betreft vaccinaties geeft hij niet aan wat daarover naar zijn oordeel desinformatie is. Ik heb bij heel veel andere omroepen juist gehoord dat vaccinaties de verspreiding van het virus zouden voorkomen en dat mensen zich daarom voor een ander moeten laten vaccineren. Inmiddels is dat aantoonbaar onjuist. De heer Sjoerdsma legt de lat dus eigenlijk heel anders. Hij zegt enerzijds dat partijen aan deze zijde van de Kamer nooit mogen twijfelen aan de betrouwbaarheid van berichten in de journalistiek, want dat zou de persvrijheid schaden. Vervolgens is hij zelf openlijk inhoudelijk twijfel aan het zaaien over berichten in de media. Hij verschuilt zich achter de ombudsman, maar hij komt helemaal niet tot een daadwerkelijk oordeel over wat er dan onjuist is aan die berichten.

Dus ik kan niet anders dan constateren dat de grootste bedreiging voor de persvrijheid een overheid is die omroepen wil verbieden. Dat hebben we voor het laatst gezien in de Tweede Wereldoorlog. Dat is de rookmelder voor een totalitaire staat in wording. Daarmee is niet degene die de heer Sjoerdsma hier aanwijst, een bedreiging voor de persvrijheid, want de bedreiging van de persvrijheid staat dáár achter het spreekgestoelte en zit dáár in vak-K.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik kan me zomaar voorstellen dat de heer Sjoerdsma toch nog even wil reageren.

De heer Mohandis (PvdA):

Toch een persoonlijk feit. Er wordt hier even een onwaarheid de zaal in geslingerd en daar waak ik voor. Het is niet de regering die de NPO Ombudsman benoemd. Het zijn omroepen die een voordracht doen. Ik zeg het maar, want anders gaat het een eigen leven leiden.

De voorzitter:

Daar mag meneer Van Meijeren nog even op reageren. Daarna gaan we naar meneer Sjoerdsma.

De heer Van Meijeren (FVD):

Er is een hele schijnconstructie opgetuigd die een zogenaamde schijnonafhankelijkheid beoogt. De NPO Ombudsman wordt benoemd door de raad van bestuur. De leden van de raad van bestuur worden benoemd door de raad van toezicht en de leden van de raad van toezicht worden — o, jawel — benoemd door de regering. En zo is de cirkel weer rond.

De voorzitter:

Goed om te weten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dus het is de regering die beoordeelt wie de NPO Ombudsman is.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat we teruggaan naar de persvrijheid en -veiligheid.

Meneer Sjoerdsma, u had nog een reactie tegoed op de heer Van Meijeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, en ik zal die reactie ook geven. Toen de heer Wilders het overgrote deel van de journalisten wegzette als tuig van de richel, iets wat net door de heer Bosma nog steeds niet werd teruggenomen, kwam er natuurlijk ook een tweet van de voorman van Forum voor Democratie. Ik hoop dat ik hem correct citeer, maar als ik het me goed herinner, was de strekking van het citaat: zo is het. Hij deed dat om zich maar aan te kunnen sluiten bij de PVV.

Ik denk dat al deze interrupties ook voor een deel voortkomen uit de angst dat het daarover gaat en dat we het hebben over het feit dat er niet alleen maar bedreigingen op social media zijn, maar dat er ook vanuit deze Kamer iets gebeurt richting journalisten wat wel degelijk schadelijk is. Het is ook bedoeld om schadelijk te zijn. Ik denk dat we het effect van datgene wat hier gebeurt, van wat hier in de plenaire zaal wordt gezegd en van de woorden van volksvertegenwoordigers niet moeten onderschatten. Dat kan consequenties hebben in het echte leven hierbuiten.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dat heeft u eerder gezegd en daarom ga ik nu naar de heer Van Meijeren voor zijn laatste vraag aan u.

Meneer Van Meijeren, probeert u het ook als een vraag te doen, want uw eigen bijdrage komt nog. Stelt u bij voorkeur vooral een vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou ja, op vragen krijg ik geen antwoord. Ik gebruik mijn laatste interruptie dus heel graag even om toch nog een keer de hypocrisie van de heer Sjoerdsma te benadrukken. Hij maakt zich grote zorgen over de woorden "tuig van de richel", maar een partijgenoot van hem scheldt hier een journalist in het parlement uit voor fascistisch. Wij krijgen aan de lopende band te maken met bedreigingen en dit zijn uitspraken waarover het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat ze strafbaar zijn. Dus voordat u hier met uw moreel opgeheven vingertje gaat wijzen naar andere partijen: kijk alstublieft even kritisch naar uzelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma nog?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat doe ik ook graag, want wat daar gebeurd is, kon niet. En dat nemen wij ook terug. Dat is misschien ook wel meteen het grootste verschil tussen onze partijen. Bij ons, bij D66, is de liefde voor de persveiligheid en de persvrijheid ongelimiteerd. En als we daar een foutje in maken, dan nemen we dat terug. Maar het probleem is dat het bij de partij van de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie, geen foutjes zijn. Het is bewust. Het wordt niet teruggenomen, op geen enkele manier. Als ik naar onze partijen kijk, zou ik soms willen dat wij perfect zijn. Dat zijn we niet altijd, maar ik zou heel graag willen dat uw deel van de Kamer iets verantwoordelijker omgaat met de veiligheid van journalisten. Daar zit echt een groot, groot probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Journalisten waren ooit de luis in de pels van de politiek, maar velen zijn nu schoothondjes van de zittende macht, waarbij op commando staatspropaganda wordt geblaft. Hilversum is een dependance van Den Haag geworden en kranten spreken met dezelfde mond als de overheid. Hoofdredacteuren en omroepbazen zijn nauw verbonden met het politieke establishment. Het kabinet zet journalisten in als buikspreekpoppen om beleid uit te dragen, en een Kamerlid van D66 maakt verslaggever Jonathan Krispijn van Ongehoord Nederland uit voor fascist. Dat is een strafbaar feit.

Alternatieve media krijgen boetes opgelegd, worden gecanceld en gecensureerd en straks waarschijnlijk zelfs verboden. Peter R. de Vries wordt vermoord omdat de overheid faalt om zijn bescherming te regelen. Minister voor Volkshuisvesting Hugo de Jonge roept openlijk op om Marianne Zwagerman haar podium te ontnemen. Premier Mark Rutte wist illegaal zijn sms'jes en komt ermee weg. Minister Ernst Kuipers begraaft bijna alles in geheimhouding met een onwettig beroep op het belang van de Staat.

Voorzitter. De journalistiek wordt niet bedreigd door de boze burger, de onderwereld of nepnieuws. De grootste bedreiging voor de vrije pers en de veiligheid van journalisten is onze eigen overheid met haar totalitaire linkse vazallen.

Voorzitter. De overheid heeft het ministerie van waarheid opgetuigd. Hoe kijkt de minister terug op deze Denktank Desinformatie? En wat vindt de minister van het feit dat dit kabinet liever een dwangsom betaalt dan het vonnis van een rechter uit te voeren om openheid inzake Sywertgate te geven? Overweegt de staatssecretaris nog altijd om Ongehoord Nederland te verbieden? Zo ja, kan zij dan concreet uitleggen waarom Ongehoord Nederland volgens haar wel de journalistieke code NPO overtreedt en andere omroepen niet, aangezien ook de NPO aantoonbaar foute, misleidende en polariserende informatie verspreidt?

Voorzitter. Zonder de pers als vijfde macht is er geen democratie meer en geen rechtsstaat, want met onze journalisten aan de ketting is Nederland vogelvrij. De tragische gevolgen daarvan hebben wij de afgelopen tijd te vaak moeten ondervinden. De overheid moet het embargo op de waarheid opheffen en de media hun rol als waakhond teruggeven, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht even dat er een interruptie was, maar mevrouw Werner gaat naar de microfoon voor haar eigen inbreng namens het CDA. Het woord is aan u.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Dit debat is vorig jaar aangevraagd, toen Nederland mede door de tragische dood van Peter R. de Vries 22 plaatsen zakte op de index persveiligheid persvrijheid. Gelukkig staan we inmiddels weer op een hogere plek: op de zesde plek, om precies te zijn.

Voorzitter. Journalisten zijn belangrijk. Ze verspreiden nieuws en informatie, dienen het algemeen belang en spelen een essentiële rol in het bevorderen van een goed geïnformeerde samenleving en het in stand houden van een goed functionerende democratie, pluriform en onafhankelijk. Daarom is het onacceptabel dat journalisten te maken hebben met intimidatie, bedreigingen en ook geweld. Het is toch ongekend dat journalisten in Nederland aanspraak kunnen maken op een steek- en scherfvest, of dat logo's op auto's van omroepen worden afgeplakt? Niet alleen nationaal, maar ook in de regionale journalistiek is dit aan de hand. Dan vraag je je met regelmaat af: wat zegt dit over ons gedeeld normbesef in Nederland? Kan het kabinet hier een reactie op geven?

Voorzitter. Het initiatief PersVeilig is van groot belang. Wat is eigenlijk de reden dat de financiering van PersVeilig maar loopt tot 2025? Hoe ziet de staatssecretaris de toekomst van PersVeilig na die tijd? Kan zij hier concreet in zijn en kan de staatssecretaris aangeven hoeveel journalisten er op dit moment beveiligd worden? Is de verwachting dat deze aantallen zullen stijgen? En is er capaciteit om deze aantallen te beveiligen?

Voorzitter. Naast preventieve maatregelen zoals bewustwording, inzicht geven in hoe journalisten werken en meldpunten, wordt er ook nagedacht over harde maatregelen, bijvoorbeeld een 200%-strafeis of een taakstrafverbod. Maar ik hoor ook dat journalisten zelf hier niet altijd heil in zien, omdat geweld in de meeste gevallen impulsief is. Hoort de minister deze geluiden ook en wat vindt de minister van deze twijfel?

Aanvullend op de plannen van het kabinet, wil ik graag nog vijf andere voorstellen doen. Een. Er worden nog altijd journalisten opgepakt omdat politieagenten hun perskaart niet herkennen. Journalisten die onterecht gearresteerd blijken te zijn, zijn lang bezig om de aantekening op het strafblad eraf te halen. Kan dit makkelijker, wil ik van de minister weten.

De volgende. Journalisten mogen hun bronnen beschermen. De Wet bronbescherming in strafzaken zorgt hiervoor, maar pas tijdens een zitting wordt bepaald of een journalist aanspraak kan doen op deze bronbescherming. Wie de journalist is, is dan al openbaar en dat is natuurlijk hartstikke kwetsbaar. Zou de minister willen nadenken over een manier waarop dit anders zou kunnen? Het komt vaker voor dan gedacht dat er tijdens het aftappen van een verdachte ook een journalist in beeld komt, doordat de verdachte net een gesprek voert met die journalist. Er is dan sprake van zogenaamde "bijvangst". Herkent de minister deze geluiden en in hoeverre geldt de Wet bronbescherming in deze situatie?

De meeste bedreigingen vinden online plaats. Dit is echt heel groot en hardnekkig. Hier moet echt een slag in gemaakt worden. Is het dan een idee om als opstap naar de Digital Services Act, een wetsvoorstel van de Europese Unie, platforms hierop aan te pakken? Er zou bijvoorbeeld een pilot gestart kunnen worden waar journalisten vrijwillig aan mee kunnen doen en waarin wordt gemonitord op bedreigingen en wordt gekeken hoe deze dan snel van het platform verwijderd kunnen worden.

Dan de laatste. De opkomst van onder andere kunstmatige intelligentie maakt het voor veel mensen verwarrend waar informatie precies vandaan komt en hoe betrouwbaar die informatie is. Is het niet een idee om te verkennen hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van de journalistiek borgen, bijvoorbeeld hoe een journalist zijn werk doet of het beschermen van het beroep journalist?

Voorzitter, tot slot. Persvrijheid stelt mensen in staat om geïnformeerde beslissingen te nemen, een mening te vormen en deel te nemen aan het democratische proces. Persvrijheid is de basis waarop journalisten deze cruciale rol kunnen vervullen. Laten we deze essentiële vrijheid dan ook heel goed bewaken.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. U bent vlot met de wissels, hartelijk dank. Het woord is aan de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wat stelt een democratische rechtsstaat voor als journalisten hun werk niet in vrijheid en veiligheid kunnen doen? Helaas zijn wij allemaal recent weer geconfronteerd met onderzoeken waaruit blijkt dat meer dan 80% van de journalisten ervaring heeft met agressie en bedreiging en dat vrouwelijke journalisten nog meer het slachtoffer zijn van haat. Het is diep en diep triest. Het is al eerder genoemd: de NOS die zonder logo op de busjes het werk moet verrichten en een persfotograaf die in Lunteren met zijn vriendin met de auto zo het water in is gekieperd door omstanders. Lees wat NDP Nieuwsmedia uit een rondgang onder de eigen leden vertelt en hoeveel maatregelen er worden voorgesteld opdat journalisten en verslaggevers in de frontlinie de verhalen kunnen brengen.

Wij hier hebben ook een morele verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat journalisten hun werk veilig kunnen doen, niet alleen door te praten over goede ideeën en daar consensus over vinden, maar ook door de manier waarop wij met elkaar omgaan. We hebben daar een voorbeeldrol. De spiegel voorhouden en als we af en toe uit slof schieten ook reflecteren op de eigen inbreng. Twitter lijkt zich weinig aan te trekken van haat en intimidatie van anoniempjes richting journalisten en politici. Onacceptabel. Ik ben heel erg benieuwd hoe het kabinet reflecteert op hoe Twitter zich onttrekt aan de eigen verantwoordelijkheid. Mijn concrete vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid is wat zij allemaal kan en gaat doen om agressie online voor anoniemelingen verder aan te pakken, om die te stoppen. Als bijvoorbeeld de rechter-commissaris zou bevelen om informatie te delen, hoe gaat dat dan? Wat zijn de ervaringen nu? Wat is er al mogelijk?

Er is al eerder een motie aangenomen van de collega's Kathmann en Ellemeet om te onderzoeken hoe Nederland socialemediaplatforms beter kan reguleren. De eerste stap is gezet, maar gaat het kabinet ook echt doorpakken? Want het kan niet blijven bij een constatering dat we wachten op de Digital Services Act en dat we dan kijken wat er dan gebeurt. Ik wil dat het kabinet vooroploopt. Ik wil dat het kabinet na inwerkingtreding en juridische verankering al na een jaar gaat kijken of het werkt en wat er nodig is om Twitter echt het gevoel te geven dat ook Elon Musk niet boven de wet staat.

Voorzitter. Over PersVeilig. De heer Sjoerdsma refereerde al aan de structurele inbedding. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet die gaat vormgeven. In het verlengde daarvan maken wij ons zorgen over mediabedrijven en omroepen, maar ook over lokale en regionale journalisten die voor eigen rekening steeds meer moeten uitgeven aan veiligheidsmaatregelen. Dat zijn niet de activiteiten die worden gefinancierd door PersVeilig, maar gewoon naar een evenement kunnen gaan met een verslaggever. Ik wil heel graag dat het kabinet hierop reflecteert. Hoe voorkomen we dat dit ten koste gaat van programma's maken en verhalen brengen omdat er steeds meer wordt uitgegeven aan veiligheidskosten? Heeft de staatssecretaris zicht op hoe dit bijvoorbeeld lokaal gaat? Daar hebben ze het financieel nog moeilijker, gezien de beperkte budgetten.

Voorzitter. We hebben een morele verantwoordelijkheid. Ik had het over de spiegel. Dat houdt in dat we vaker moeten nadenken over wat wij zelf uiten richting journalisten en dat we, als dat fout is, allemaal het lef moeten hebben om dat weer terug te nemen. Als we dat in de lucht laten hangen — er is al gerefereerd aan uitspraken als "rioolratten" of "tuig van de richel" — en het niet terugnemen, keuren we het gewoon goed, en dat is fout. Dan stellen al die andere woorden over mediavrijheid en persvrijheid ook heel weinig voor. Ik daag de collega's uit om dat in hun eigen inbreng te doen en daarop te reflecteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb geen lijstje met tweets meegenomen om een aantal jij-bakken te maken. Ik hoop dat ik me daarmee niet te ver buiten de orde van dit debat plaats.

De vrijheid van de pers is niks waard wanneer die alleen geldt als mensen het met je eens zijn en bijvoorbeeld ophoudt wanneer je kritische vragen stelt over de financiering van een tank op het Leidseplein. Of wanneer je eerste reactie op een aangevallen journalist is dat hij er misschien zelf ook wel een beetje om gevraagd had. Het is de dure verantwoordelijkheid van de vrije pers in Nederland om soms te porren waar het stinkt en te duwen waar de macht liever niet wil dat dat gebeurt. Maar de macht heeft een curieuze manier om zichzelf te organiseren. De macht huurt liever veertien voorlichters in, zelf vaak ook journalist, om kritische zoekers om de tuin te leiden. Wat vindt dit kabinet ervan dat één minister in het kabinet, zo lezen wij, negentien communicatiemedewerkers heeft? Het gaat mij niet om deze minister, het gaat mij erom dat dit eerder regel dan uitzondering is — en niet alleen landelijk. Zowel landelijk als lokaal zie je dat de balans tussen degenen die macht controleren en degenen die namens de macht de voorlichting en communicatie doen totaal uit het lood geslagen is.

Dat betekent niet dat communicatiemedewerkers slechte mensen zijn — dat zou ik nooit willen zeggen — en ook niet dat ze slechte dingen doen, maar wel dat de balans zoek is. Zo hoort het kabinet de pers te ondersteunen door een groot deel van die eigen communicatiefuncties op te heffen en ook met provincies en gemeenten in gesprek te gaan om die toenemende communicatieschil om de macht heen in te perken en het geld bijvoorbeeld te investeren in het mogelijk maken dat er in elke gemeente meerdere journalisten bij de gemeenteraad zitten die daar gewoon de macht kunnen controleren. Deelt het kabinet mijn opvatting dat de toename van het aantal voorlichters nou niet meteen geleid heeft tot het beter informeren van zowel de pers als de volksvertegenwoordigers?

Ik zeg dit overigens als oud-voorlichter. Ja, u leert nog wat in uw laatste week, meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Ik schrik ervan.

De heer Kwint (SP):

Gelukkig heeft u een paar uur om bij te komen.

Daarnaast is het garanderen van de veiligheid wat de SP betreft een overheidstaak. Dat geldt zeker voor de veiligheid van de journalistiek. Dat is soms vervelend of prijzig — zie de veiligheidskosten of de personele inzet bij demonstraties of bij voetbal — maar veiligheid is niet alleen een overheidstaak wanneer we daar zin in hebben. Dat zou het eigenlijk altijd moeten zijn. Deelt de minister daarom niet mijn opvatting dat het verstandig zou zijn om PersVeilig onder de directe financiering, de gehele financiering, van de overheid te brengen? Het gaat mij niet om het bedrag, want het is helemaal niet zo'n groot bedrag dat de private partijen bijdragen. Het gaat mij om het principe dat die veiligheid een taak is die wij als overheid op ons nemen.

Het is goed nieuws — ik zei het net al tegen de heer Van Strien — is dat we weer wat gestegen zijn op de ranglijst van persvrijheid, maar de pluriformiteit blijft een punt van zorg. Eerder is daar een motie van mij over aangenomen. Ik ben benieuwd wanneer ik het onderzoek daarnaar mag krijgen en wanneer het kabinet bijvoorbeeld eens kritisch gaat kijken naar de mededingingsregels zoals die er zijn rond de media. Steeds meer kranten in steeds minder buitenlandse handen is wat ons betreft gewoon slecht. Daar deed de ACM weinig, maar in commercieel televisieland greep de ACM wel in. Daar was ik op zich tevreden mee, maar eerlijk gezegd heb ik wel wat moeite om de consistentie te begrijpen en om te begrijpen wat precies de kaders daarin zijn.

Ten slotte. Veiligheid betekent ook dat je je werk kunt doen zonder zorgen over wat een eventueel veiligheidsrisico in het uitoefenen van je vak gaat betekenen voor je inkomen. Daar zit iets scheef in deze sector. Freelance is totaal doorgeslagen en eerder norm dan uitzondering. Zzp'ers en tijdelijke contracten zijn ten onrechte verworden tot de normaalste zaak van de wereld. Voor het Media Park is een motie van mijn hand aangenomen om dat te gaan verbeteren. Dat wordt nu opgepakt. Hoe staat het daarmee? Maar erkent het kabinet dit risico voor journalisten? Als je ineens moet onderduiken of als je — God verhoede het — na een aanval thuis komt te zitten, heb je vaak geen inkomen als zelfstandige. Dat drukt uiteindelijk, of je dat nou wil of niet, ook op de keuzes die je als journalist maakt om ergens mee aan de slag te gaan. Op welke manier wil de regering ook daar de veiligheid en vrijheid van journalisten ondersteunen? Ten slotte. Zou er niet een soort fonds moeten komen om journalisten die door dreiging of door daadwerkelijk opgelopen letsel vanwege de risico's van hun werk daarin te ondersteunen? Het gaat namelijk verder dan ondernemersrisico alleen. Dit raakt de persvrijheid en daarmee ons allemaal.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De heer Kwint (SP):

Ik dank u, voorzitter. Kijk, we gaan nog even door.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Als oud-voorlichters onder elkaar is het leuk om een onderonsje te hebben.

De heer Kwint (SP):

Zeker, ja.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ga het niet over de eerste helft van uw inbreng hebben, maar over dat concentratiepunt. Ik ben dan toch wel benieuwd. U ageert tegen die concentratie, maar wat is uw oplossing?

De voorzitter:

De heer Kwint ageert daartegen.

De heer Van Strien (VVD):

De heer Kwint ageert daartegen. Maar wat is eigenlijk de oplossing van de heer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Nou, dat zou in de vorm van strengere mededingingsregels moeten zitten, waardoor je dus de clustering van macht voorkomt.

De heer Van Strien (VVD):

De clustering van media, niet noodzakelijkerwijs van macht; het is meer clustering van media. Maar wat is dan het effect daarvan? Ik noem voor de heer Kwint nogmaals het voorbeeld van Dagblad van het Noorden. Dat had dan niet meer bestaan. Dus stelt de heer Kwint dan voor dat de overheid die kranten maar gaat overnemen, wat mij toch niet helemaal de bedoeling lijkt te zijn, hoewel dat wel in het straatje van de SP zou passen, of stelt hij een andere oplossing voor?

De heer Kwint (SP):

Kijk, daar zie je de voorlichter, hè! Dit is dus waarom je voorlichters ver van de politiek moet houden, want als je dat niet doet, krijg je dit soort vragen. Nee, even serieus. Ten eerste geloof ik niet zo stellig dat wanneer je de marktmacht inperkt van bepaalde partijen, zo'n markt zich niet op een hele andere manier gaat ordenen waardoor je dus veel minder de concurrentiestrijd met die hele grote conglomeraten aangaat. Daardoor zou je dus inderdaad op advertentiegebied uiteindelijk het onderspit delven, omdat bijvoorbeeld De Persgroep of DPG — nee, dat is hetzelfde — een veel grotere inkoopkracht heeft voor advertenties of veel aantrekkelijker is. Dus het feit dat er van die grote conglomeraten bestaan, heeft ook direct uitwerking op de levensvatbaarheid van kleinere titels. Daarmee is het een soort van cirkel, waarmee het feit dat die grote conglomeraten bestaan ervoor zorgt dat bijvoorbeeld Dagblad van het Noorden in problemen kwam.

De heer Van Strien (VVD):

Het is misschien ook passend bij de SP dat de spruitjes- en reuzellucht de zaal vult, want dit is erg Hollands gedacht. U heeft het erover dat de cirkel dan gesloten is. Dat is niet zo, want over de dijken heen — ik nodig de heer Kwint uit om daaroverheen te kijken — zijn er ook grotere conglomeraten, zoals techbedrijven. Het grappige is dat doordat die Nederlandse perscombinaties zijn ontstaan, er bijvoorbeeld nu een eigen advertentiesysteem is ontstaan, waardoor die kranten, zoals De Limburger en Dagblad van het Noorden, weer eigen advertentie-inkomsten kunnen genereren en dus juist kunnen blijven bestaan. Dus het is mij nog steeds een raadsel — maar ik weet zeker dat we het daar vaak over gaan hebben — wat de oplossing van de heer Kwint is, anders dan dat de overheid die kranten maar moet gaan kopen. Volgens mij zijn we dan nog veel verder van huis. Juist omdat er samenwerking in Nederland plaatsheeft, kunnen al die prachtige Nederlandse titels blijven bestaan.

De heer Kwint (SP):

Meneer Van Strien zegt dat het hem nog steeds een raadsel is wat mijn oplossing is, maar dan adviseer ik hem om wat beter te luisteren, want dat zei ik in eerste instantie al. Ik had het over het breken van die marktmacht en over het ervoor zorgen dat er meer kleinere aanbieders ontstaan. Ik vind het een beetje naïef om te zeggen: weet je wat, we geven hier al onze kranten maar aan twee partijen, want die twee partijen uit België gaan onze dierbare kranten beschermen tegen het boze Google en Facebook en de techreuzen. Daar geloof ik helemaal niks van. Daar zit wel degelijk dezelfde concurrentiestructuur achter. Kijk, als je echt wat wil doen, moet je beginnen met het inperken van de macht van de techreuzen. Maar daar zie ik ook nog steeds geen serieuze stappen voor. Eerlijk gezegd is mijn vraag waar u deze kranten dan tegen beschermt, maar een tegenvraag stellen mag niet, hè.

De voorzitter:

Nee. Uw vraag blijft hier een beetje rondzweven, maar ooit ontmoet u elkaar weer op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Misschien denken mensen er dan nog wat over na, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Dat is altijd goed. Ik stel alleen maar vragen, en dat is het bruggetje naar mevrouw Van der Plas van BBB. Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was ook mijn vak, hiervoor: vragen stellen, journalist zijn.

De voorzitter:

Je hoort hier nog eens wat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hier ga ik gewoon lekker verder daarmee.

De voorzitter:

Allemaal cv's die hier langskomen. Wilt u er nog meer over vertellen? Dan krijgt u van mij even extra tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker. Heel graag. Journalist is na het Kamerlidmaatschap het mooiste vak van de wereld.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je moet zeker een dikke huid hebben en inderdaad vragen stellen. Als journalist ben je de waakhond van de maatschappij, en dat is een heel mooi vak. Wat dat betreft vind ik dus ook dat alle journalisten, alle waakhonden, of ze nou een welgevallige of een onwelgevallige mening hebben, allemaal beschermd dienen te worden. O, nu word ik afgekapt.

De voorzitter:

Goed zo. Dit lijkt me mooi als inleiding, maar nu ga ik de teller laten lopen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, inwoners van Nederland, journalisten natuurlijk en mensen hier aanwezig op de tribune. De vrije pers is een van de belangrijkste pijlers van een democratie en die vrije pers komt de laatste jaren steeds meer onder druk te staan. De verharding in de samenleving zorgt ervoor dat journalisten en redacties zowel fysiek als online te maken krijgen met bedreigingen. Na een enorme daling op de wereldranglijst voor persvrijheid in 2021, van plek 6 naar plek 28, zijn we het afgelopen jaar weer gestegen naar plek 6. Maar dat is echt geen reden voor opluchting, want er moet nog veel gebeuren.

Het afgelopen jaar kreeg PersVeilig 198 meldingen van bedreigingen, fysiek geweld en stalken of intimidatie. Maar dit lijkt het topje van de ijsberg, aangezien uit onderzoek is gebleken dat slechts een klein deel van de journalisten een melding maakt bij PersVeilig. De minister en de staatssecretaris zeggen dat PersVeilig in de huidige personele bezetting kwetsbaar is. Kunnen zij vertellen op welke mogelijke manieren deze personele bezetting op korte termijn opgelost wordt?

In de voortgangsrapportage van 25 mei wordt niet gesproken over de lokale of regionale omroepen. Deze omroepen hebben veel minder geld, terwijl zij natuurlijk ook te maken krijgen met bedreiging en intimidatie. Wat kan de staatssecretaris doen voor regionale en lokale journalisten, om ook meer middelen of mogelijkheden te geven om veilig hun werk te doen?

Ook wordt er gekeken naar wat nodig is om PersVeilig een structureel karakter te geven. De minister en de staatssecretaris stellen dat de voorbereidingen hiervoor gestart zijn. Het streven is om in 2025 een structurele organisatie en financiering van PersVeilig neer te zetten. Op welke termijn verwachten de minister en de staatssecretaris de Kamer hierover meer informatie te kunnen geven?

Om jongeren meer bewust te maken van de rol van de vrije journalistiek is op verzoek van de staatssecretaris het Educatief Programma Jongeren ontwikkeld. In de voortgangsrapportage van 25 mei wordt gesproken over leermiddelen, initiatieven, keuzemenu's en structuren. Ik vind dat allemaal heel erg vaag, dus ik wil graag weten wat dit nou concreet betekent.

Uit onderzoek van PersVeilig blijkt dat het grootste deel van de online-intimidatie op Twitter plaatsvindt. Het is de overheid na meerdere pogingen niet gelukt om met Twitter in gesprek te gaan over intimidatie op hun platform. De staatssecretaris zegt dat de urgentie van deze situatie is overgebracht aan de Europese Commissie. Hoe is dat gebeurd? Wat is de stand van zaken daarbij?

Een veelgehoorde klacht bij de brancheorganisatie voor nieuwsbedrijven, NDP Nieuwsmedia, is dat het doen van aangifte tijdrovend is en dat de politie er weinig mee doet of kan doen. Ook het Openbaar Ministerie vervolgt nauwelijks ingeval van bedreigingen van journalisten. Wat vindt de minister daarvan? En wat vindt de minister ervan dat dit zorgt voor minder aangiftes? Wat kan de minister hieraan doen?

Ook worden er regelmatig journalisten opgepakt wanneer zij in de openbare ruimte hun werk doen. De perskaart die journalisten bij zich dragen, wordt daarbij niet altijd erkend. Dit leidt volgens de brancheorganisatie tot onterechte arrestaties en met enige regelmaat zelfs tot een strafblad, en het kost veel moeite om dat ongedaan te krijgen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de perskaart vaker erkend gaat worden en journalisten niet onnodig opgepakt worden?

Tot slot, voorzitter, wil ik een oproep doen aan ons allen, aan alle mensen in Nederland en zeker aan de mensen in de Kamer en de leden van het kabinet. Persvrijheid is een groot goed. Wij leven in een land waar we persvrijheid echt heel hoog hebben staan, en dat hoort ook zo te blijven. Dat maakt ook dat wij de verantwoordelijkheid hebben om alle journalisten in Nederland die veiligheid te bieden. Vaak gebeurt het dat een journalist met een wat onwelgevallige mening toch op een bepaalde manier wordt benaderd. Dat is straks ook in het interruptiedebat aangegeven. Ik wil aan iedereen een oproep doen. Elke journalist hoort veilig zijn werk te kunnen doen. Je hoeft het niet altijd met hem of haar eens te zijn, maar haat, intimidatie of het neerzetten in een giftig klimaat … Daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor. En dat maakt dat journalisten zich ook daardoor niet meer veilig voelen. Zowel links als rechts, alle journalisten moeten veilig kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosma van de PVV. Is er nog een interruptie? Nu al? O, pardon. Een punt van orde, hoor ik. Gaat uw gang.

De heer Van Strien (VVD):

Een punt van orde. U heeft mevrouw Van der Plas alle ruimte gegeven om hier haar cv toe te lichten. Ik zou u graag de gelegenheid willen geven om de heer Bosma te vragen de wereld eens te vertellen over zijn prachtige carrière bij het NOS Journaal en bijvoorbeeld RTL.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, graag! Helemaal mee eens, voorzitter.

De voorzitter:

Nou kan ik twee dingen doen. Ik kan de heer Bosma die ruimte niet geven. Dan heb ik ruzie. Maar als ik het wel doe, heb ik ook ruzie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Van de week heb ik bij de regeling gevraagd om extra spreektijd. De heer Van Strien was daar toen tegen, maar nu is hij ervoor. Dus met alle soorten van plezier verdubbel ik graag mijn spreektijd, want het is een heel lang verhaal, hè.

De voorzitter:

Het is een hele oude man.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat gaat ongeveer terug naar het jaar 1981. Het gaat naar New York, waar ik voor CNN heb gewerkt. Ik heb gewerkt voor ABC News, RTL New York. Ik ga het allemaal vertellen, en met heel veel plezier, maar dan moet de voorzitter dat wel even toestaan.

De voorzitter:

Graag een andere keer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het faillissement van Veronica Nieuwsradio, voorzitter. Ik heb het allemaal meegemaakt.

De voorzitter:

Wat ik aan mevrouw Van der Plas toesta, sta ik niet aan iedereen toe.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat merk ik.

De voorzitter:

Zo ben ik.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal het onthouden.

De voorzitter:

Daar moet u het mee doen. Meneer Bosma, houdt u deze vrolijkheid vast in de komende vier minuten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik u zie, word ik altijd vrolijk.

De voorzitter:

Nou, ik zou haast zeggen "wederzijds", maar dat is … Nee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat mag, dat mag.

De voorzitter:

Ik mag niet jokken van mijn moeder.

De heer Martin Bosma (PVV):

In het Presidium waren we het altijd met elkaar eens. Dat weet iedereen best.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer. Het woord is aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Een voorganger van staatssecretaris Uslu is Ronald Plasterk, en hij zegt: "Veruit de grootste bedreiging van de vrijheid van meningsuiting is D66." Deze staatssecretaris doet er alles aan om invulling aan die woorden te geven. In welk land ter wereld kondigt een bewindspersoon aan dat hij een veiligheidsdienst gaat afsturen op journalisten? Nou, Nederland. De bewindspersoon is Uslu, de veiligheidsdienst heet NCTV en de omroep heet Ongehoord Nederland. Het geurt naar dictatuur. Het riekt naar de DDR, mevrouw de stasisecretaris.

De voorzitter:

Kijk, meneer Bosma, u had alweer aangekondigd dat u nog even, omdat ik voorzitter was, de randjes op ging zoeken, maar nu gaat u eroverheen. Stasisecretaris. Het is allemaal leuk gevonden, maar gebruikt u uw intelligentie nou eens ergens anders voor. Dit moet u echt niet doen. Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Uslu overweegt nu zelfs een complete …

De voorzitter:

Niet "Uslu".

De heer Martin Bosma (PVV):

Jawel.

De voorzitter:

Voor u is het dan altijd nog "mevrouw Uslu" of "de staatssecretaris".

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar ik heb zo weinig tijd …

De voorzitter:

Meneer Bosma, u zit hier zelf ook heel vaak en wat u hier dan allemaal doet, moet u nu ook op uzelf betrekken. Dat doe ik nu even voor u. Het is "de staatssecretaris Uslu".

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar ik heb zo weinig tijd dat ik elk woordje dat ik te veel had staan, heb moeten verwijderen om het allemaal in de vier minuten te kunnen koppen.

De voorzitter:

Nou, ik kan de tekst nog wel even met u doornemen. Dan vind ik er vast wel een paar die eruit kunnen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik vrees dat er dan geen woord van overblijft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat, maar onthoudt u zich van dit soort kwalificaties.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar laat dan de tijd wat langzamer lopen. Dan zeg ik gewoon "staatssecretaris".

De voorzitter:

De klok stond al stil. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

U bent een goed mens.

Staatssecretaris Uslu overweegt nu zelfs om een complete omroep te vernietigen. Voor het eerst sinds 1941. Waarom beschermt zij journalisten niet tegen de totalitaire links-liberale haat? Ongehoord Nieuws staat nu op plaats vijf van de meest gewaardeerde tv-programma's op NPO, maar de kille machtsmachine D66 eist de volledige vernietiging. Wilt u de totale ironie? Nou, hier is ie: D66 is opgericht door journalisten op de redactie van het Algemeen Handelsblad. Aan het ene bureau zat Hans Gruijters stukjes te tikken, aan het andere Hans van Mierlo. De rest is geschiedenis. Nu doet die partij alles om het vrije woord te smoren, zie de campagne tegen desinformatie van minister Ollongren, zuiver bedoeld om andersdenkenden het zwijgen op te leggen. D66 wil Ongehoord Nederland vernietigen. Russia Today moest van de buis. D66 wil een totale boycot van Twitter. D66 wil dat het blad Gezond Verstand uit de kiosk verwijderd wordt. D66 juicht als journalisten de waarheid onthullen? Hun wordt het zwijgen opgelegd. Ik doel op de berichten van de New York Post over de laptop van de cokesnuivende, prostituee misbruikende zoon van president Biden. Vervolgens wordt de krant verwijderd van Twitter en D66 vindt dat prachtig.

Staatssecretaris Uslu doet niets als dolgedraaide wokeactivisten een schilderij laten verwijderen van de Universiteit Leiden. Ze zwijgt eveneens als minister Hugo de Jonge een column in een krant "kwaadaardig" noemt en op hoge poten eist dat deze journalist wordt ontslagen. Let wel: De Jonge spreekt namens een kabinet met daarin twee partijen die zichzelf liberaal noemen. Het is net zo laakbaar als minister Van Engelshoven, D66, die een cartoonist aanvalt als die haar partijgenoot Kaag afbeeldt. Of minister Dijkgraaf, D66, die Ongehoord Nederland brandmerkt als "problematisch". Dienaren van de Kroon hebben dat niet te doen. Vraag: hoe verhouden die drie commentaren van ministers zich tot de brief van de staatssecretaris, waarin zij schrijft dat in Nederland gewaarborgd is dat de media onafhankelijk zijn van overheidsbemoeienis?

De staatssecretaris komt nu met een programma dat PersVeilig heet; ik dacht even dat het over bevallingen ging. In de week van de presentatie gooit Kaag olie op het vuur. Op een D66-congres spreekt zij een groep Syriërs toe, in het Arabisch, en drukt hen op het hart niet te geloven wat hier allemaal in de Nederlandse media wordt verteld. Vindt de staatssecretaris dat ook?

Wat vindt de staatssecretaris van D66-Kamerlid Tjeerd de Groot, die een journalist van Ongehoord uitmaakt voor "fascist"? Is dat ook persveilig? Is de pers veilig voor de grijpgrage handen van de campagneleider van D66, Sjoerd Sjoerdsma, als hij mag meebeslissen over de inhoud van de Kaag-documentaire van NPO66? Is de pers veilig als NPO-baas Shula Rijxman, in het geniep lid van D66, presentatoren van de NPO opdraagt om minder kritische vragen te stellen aan D66-kandidaat Kaag? Hoe persveilig was journalist Peter R. de Vries? De overheid wist dat hij gevaar liep en toch wandelde hij onbekommerd en onbeschermd door de Lange Leidsedwarsstraat te Amsterdam. Nietwaar, mevrouw Yeşilgöz?

Wat vindt de staatssecretaris ervan dat haar partijgenoot en toekomstig D66-Kamerlid Sidney Smeets een tweet plaatst over journalist Wierd Duk samen met een foto van Adolf Hitler? Wat vindt zij ervan dat Piet Lekkerkerk en Peter Breedveld, die beiden hysterisch de journalist Wierd Duk in de hoek van de nazi's zetten, bij een recente toespraak van mevrouw Kaag pontificaal op de eerste rij zijn geplaatst?

Wat vindt zij ervan ...

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is om. U weet dat ook.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat vindt zij ervan dat deze mensen met open armen worden verwelkomd? Deze meneer Breedveld heeft eerder opgeroepen tot het doodschieten van PVV'ers. Dan ben je bij D66 van harte welkom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik licht ook graag even mijn cv toe. Nee, ik zal beginnen met het debat over persvrijheid en persveiligheid, want dat zijn allebei heel belangrijke onderwerpen. Persvrijheid is een van de pijlers voor de democratische rechtsstaat. Het is ontzettend belangrijk dat journalisten met ons en met mensen die in gemeenteraden hun werk doen, meekijken naar wat er gebeurt, dat ze de macht controleren en dat ze mensen informeren. Ik hoorde een aantal collega's dat hier ook zeggen. Ik weet ook zeker dat we dit soort mooie woorden straks van de kabinetsleden horen.

Voorzitter. Voordat we verdergaan met het debat, wil ik daar ook graag een korte opmerking over maken. Want journalisten moeten hun werk altijd goed kunnen doen, niet alleen als het ons toevallig even goed uitkomt. En natuurlijk snap ik ook dat niet alle informatie gedeeld kan worden. Maar we horen veel te vaak van journalisten dat zij een tijd bezig zijn om informatie boven tafel te krijgen, en ook dat ze af en toe worden tegengewerkt door ministeries, door persvoorlichters. Ik wil graag aan de twee bewindspersonen die hier zitten, vragen of zij deze boodschap mee terug kunnen nemen naar het kabinet: laten we er met elkaar voor zorgen dat journalisten gewoon hun werk kunnen doen; en dat werk is achter de inhoud komen zonder dat ze te veel bezig zijn met gedoe of informatie achterhalen.

Voorzitter. Ik denk dat veel journalisten hun waarde hebben bewezen. Bijvoorbeeld een van de schokkendste politieke misslagen van de afgelopen decennia, de toeslagenaffaire, is aan het rollen gebracht en aangekaart door onderzoeksjournalisten Pieter Klein en Jan Kleinnijenhuis, journalisten die zich niet lieten tegenhouden en dóór bleven gaan. Dit soort goede onderzoeksjournalistiek is waardevol voor ons werk, is onmisbaar voor ons werk.

Maar er zijn ontzettend veel bedreigingen. Ik noemde er net eentje: tegenwerking van journalisten. Maar ook intimidatie en geweld. Dat is gewoon hartstikke effectief. Als we kijken naar eerder onderzoek uit 2021, blijkt daaruit dat het overgrote deel van de journalisten, 82%, weleens te maken had met agressie en bedreiging; dat veel journalisten daardoor voorzichtiger zijn geworden met wat ze schrijven; dat een aantal journalisten zelfs vanwege die dreiging overwoog om uit het vak te stappen. En dat we dalen op de World Press Freedom Index is een slecht teken voor de toekomst van onderzoeksjournalistiek. De voorbeelden spreken voor zich. Die zijn genoemd door een aantal collega's. We hebben hier in de Kamer ook al eerder, een paar jaar geleden, een rondetafel gehad met journalisten, die vertelden wat bedreigingen en intimidatie doen voor hun werk. Ook in het recente WODC-onderzoek Beelden van geweld worden de aard en de omvang van het probleem nog eens heel duidelijk. We zien dat intimidatie, seksisme, racisme enzovoort aan de orde van de dag zijn, en dat die ook online heel erg vaak plaatsvinden.

In die onderzoeken lezen we ook dat haatdragende tweets een breder wantrouwen reflecteren jegens de journalistiek als beroepsgroep. Onderzoekers zijn daar heel duidelijk over. Die onderzoekers benadrukken vooral dat we beleid dat er al is, moeten handhaven. Daarover heb ik een aantal vragen. Persveiligheid staat al langer op de publieke en politieke agenda. Ik wil de bewindspersonen vragen wat we, terugkijkend, nou kunnen zeggen over de effectiviteit van de inmiddels genomen maatregelen. Gebeurt er voldoende? Werkt de geprioriteerde aanpak van politie en justitie? Hebben we een preventieaanpak die vruchten afwerpt? Ik besef dat dat lastig te meten is, maar ik ben benieuwd of de bewindspersonen daar iets over kunnen zeggen.

PersVeilig voorziet in een behoefte. Dan lezen we in de brief die we hebben gekregen, de beslisnota, dat het de bedoeling is om die structurele financiering voort te zetten. En ik begrijp ook best wel dat die evaluatie wordt afgewacht, maar het is ook belangrijk om blijvend te investeren. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij dat ook van plan zijn, en of zij zich willen verbinden aan langjarige financiering.

Voorzitter. We horen hier ook een paar partijen zeggen: sneller en strenger straffen. Ik begrijp die taal wel, maar ik zeg tegelijkertijd: laten we eerst zorgen dat we ook de daders voldoende in beeld hebben. Ik wil de bewindspersonen daarom het volgende vragen. Wat is het ophelderingspercentage? Hoeveel verdachten van bekend geworden gevallen van agressie en bedreiging jegens journalisten komen uiteindelijk voor de strafrechter?

Mijn laatste vraag is: wat kan dit kabinet doen voor journalisten die in het buitenland werken en daar onder druk worden gezet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Vrije pers is een ankerpunt in onze rechtsstaat. Nederland is weer terug op plaats 6 op de wereldranglijst voor journalisten, nadat we vorig jaar waren gezakt naar plaats 28. Dat kwam door de moord op Peter R. de Vries, door veel fysiek geweld tegen journalisten en door de vele incidenten. Wat bijdraagt aan de terugkeer naar die zesde plaats, is de vervolging van verdachten maar ook initiatieven als PersVeilig. We zijn blij dat dat er is voor nationale, regionale en lokale journalisten. Maar dat toont ook aan hoe kwetsbaar onze rechtsstaat is: met één incident staat of valt een van de belangrijkste pijlers. De ChristenUnie ziet dat dan ook als een aanmoediging om de vrijheid en de veiligheid van onze journalisten nooit voor lief te nemen en de bescherming daarvan serieus te nemen. De aandacht daarvoor mag niet verslappen. Onafhankelijke journalisten en media zijn de waakhonden van onze samenleving. Hun functie is van vitaal belang voor een open samenleving en voor het goed functioneren van onze democratische rechtsstaat. Ik zei het al: het is een ankerpunt.

Journalistiek is ook een vak. En journalist is een vrij beroep. Dat roept de vraag op: hoe kan de overheid in deze tijd van polarisatie en van de vele uitdagingen waarvoor de onafhankelijke journalistiek staat, de zelfregulering van journalisten versterken? Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

Hoe reflecteert de regering op de vraag of de overheid de juiste accreditatiecriteria hanteert? Zou bijvoorbeeld erkenning van de Raad voor de Journalistiek of uitspraken daarvan niet een erkenningsvoorwaarde moeten zijn? Graag een reactie daarop van de bewindslieden.

Voorzitter. De politieperskaart moet bijdragen aan herkenning door de politie van journalisten bij demonstraties. Maar steeds vaker ervaren journalisten in deze tijd bedreigingen, ook vanuit het publiek, als zij hun werk doen in de openbare ruimte. Dan kan die perskaart er zomaar aan bijdragen dat je als doelwit wordt gezien. Wat kan de regering doen om de erkenning en de herkenning van journalisten te verbeteren, ook in deze situaties, die soms ingewikkeld en onoverzichtelijk kunnen zijn?

Voorzitter. Dan nog een paar vragen. Eerder hebben wij het kabinet gevraagd om werk te maken van het afschermen van gegevens in het Handelsregister. Dat is van belang voor bijvoorbeeld fotojournalisten en ook voor freelancejournalisten die op hun huisadres geregistreerd staan. Er is een convenant afgesloten, omdat de aanpassing van wetgeving nog aanstaande is. Ik vraag de ministers wanneer we het echt in regelgeving een plek hebben kunnen geven. Wanneer kunnen we dat als Kamer tegemoetzien?

Daarbij sluit ik ook aan bij de vragen over het Kadaster die eerder zijn gesteld door collega's. Welke aanpassingen wil de regering doen ten aanzien van het Kadaster in het kader van de privéadressen van journalisten die daarin zichtbaar kunnen worden? Hoe weegt de regering de belangen van enerzijds de transparantie van de vastgoedmarkt tegenover anderzijds de veiligheid van journalisten en hun omgeving? Graag een reactie daarop. Ook graag een toelichting op hoe het gesprek hierover met minister De Jonge is geweest.

Voorzitter. Het is de overheid niet gelukt om met Twitter in gesprek te gaan. Dat vinden wij heel kwalijk, aangezien veel online-intimidatie van journalisten juist daar plaatsvindt. Het kabinet verwacht dat de Digital Services Act een positieve impact op de persveiligheid zal hebben. Ik vraag de regering dat nader toe te lichten. Welke verwachtingen heeft de regering daarvan?

Voorzitter. Collega's spraken er ook al over: woorden doen ertoe. Ook uitspraken in deze Kamer of van parlementariërs doen ertoe, hier gedaan of in de openbare ruimte. Zij kunnen namelijk echt het verschil maken voor een veilig klimaat waarin onze journalisten hun werk kunnen doen. Als deze woorden beledigend of gevaarzettend van aard zijn, hebben zij direct consequenties voor dat veilige klimaat. Ik sluit me aan bij de oproep die andere collega's ook hebben gedaan: weeg uw woorden goed.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Het belang van persvrijheid valt niet te overschatten. Zonder persvrijheid kan de macht niet goed gecontroleerd worden, is een vrij en open debat onmogelijk en heeft de burger geen toegang tot alle informatie die onmisbaar is bij het bepalen van zijn stem bij verkiezingen. Persvrijheid geldt uitdrukkelijk niet alleen voor berichten die positief worden ontvangen, die neutraal zijn of die als onschuldig worden beschouwd, maar juist, juist ook voor berichten die shockerend zijn, die volledig afwijken van de heersende opvattingen, die forse overheidskritiek inhouden of ernstige maatschappelijke misstanden aan het licht brengen. Uit onze Grondwet vloeit voort dat de grens van de persvrijheid pas ligt bij strafbare uitlatingen, maar daarbuiten heeft de overheid zich niet met de inhoud van persberichten te bemoeien, want censuur is in een democratie uit den boze.

Het baart mij daarom grote zorgen dat onze overheid zich vandaag de dag steeds meer bezighoudt met de inhoud van berichten in de media die niet strafbaar zijn, maar in de ogen van de overheid onjuist zouden zijn en daarom niet verspreid mogen worden. De overheid ziet het naar eigen zeggen als haar taak om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen onjuiste berichten. Ik zie het daarentegen als mijn taak om te waarschuwen voor het grote gevaar dat hiervan uitgaat. Dat doe ik aan de hand van een verordening die in Nederland werd uitgevaardigd op 6 juli 1940 door de Rijkscommissaris voor het bezette Nederlandse gebied. In opdracht van Adolf Hitler vaardigde de rijkscommissaris met deze verordening een verbod uit op een groot aantal Nederlandse radiozenders. De officiële reden voor dit verbod wordt expliciet beschreven in de verordening: "ter bescherming van de Nederlandse bevolking tegen onjuiste berichten". Tegenwoordig begrijpen we allemaal dat het daadwerkelijke motief van deze verordening helemaal niet was om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen onjuiste berichten, maar om de macht van de Staat te beschermen tegen kritiek op de overheid en om dissidente politieke opvattingen de kop in te drukken. Wie dit daadwerkelijke motief destijds benoemd zou hebben, zou hoogstwaarschijnlijk door de Staat zijn aangemerkt als iets wat tegenwoordig een "complotdenker" of "antioverheidsextremist" wordt genoemd.

Voorzitter. Bij iedereen die wil voorkomen dat Nederland ooit opnieuw een totalitaire staat wordt, zouden nu alle alarmbellen moeten gaan rinkelen. We zien nu namelijk dat voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog opnieuw een omroep verboden dreigt te worden, namelijk Ongehoord Nederland, omdat die in de ogen van de overheid onjuiste berichten zou verspreiden. Dat is pure censuur, want ook hier ziet iedereen die met een kritische blik naar de hele gang van zaken kijkt dat het werkelijke motief niet is om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen onjuiste berichten, maar om de macht van de Staat te beschermen door overheidskritiek en dissidente geluiden in de kiem te smoren. De toenemende overheidscensuur zorgt voor een steeds eenzijdiger media-aanbod, waardoor steeds meer Nederlanders achterdochtig worden, het vertrouwen in de instituties afneemt en de spanningen en polarisatie in de samenleving toenemen. Dit is een zeer zorgwekkende ontwikkeling, die gekeerd moet worden.

Meneer de voorzitter. Ik rond af met een oproep om de aanval op Ongehoord Nederland en andere censurerende maatregelen te staken, want alleen zo kunnen we de persvrijheid herstellen, ervoor zorgen dat alle Nederlanders zich weer vertegenwoordigd voelen en het vertrouwen in de democratie en de instituties weer laten groeien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Er is een vraag van de heer Van Strien voor u.

De heer Van Strien (VVD):

Laat ik beginnen met het etaleren van wat vreugde dat Forum voor Democratie daadwerkelijk aanwezig is. Het is bijkans een unicum dat u het het waard vindt om vanuit uw burelen hiernaartoe te komen voor dit debat, zodat wij ook echt kunnen spreken over persveiligheid en persvrijheid. Dan komt mijn vraag. De heer Van Meijeren zegt dat de persvrijheid niet onderschat kan worden en dat het vooral om berichtgeving gaat die schuurt. Hoe rijmt hij die gedachte met het feit dat, als er dan een journalist is die de heer Van Meijeren zelf eens kritisch bevraagt, hij het nodig vindt om als parlementariër met een rollende camera dit veilige pand te betreden en naar de gang te gaan waar de journalisten zitten en te zeggen dat het daar naar rioollucht ruikt, om vervolgens diezelfde journalist die hem kritisch heeft bevraagd — dat is volgens de heer Van Meijeren een groot goed — als rioolrat neer te zetten? Hoe rijmt de heer Van Meijeren die twee zaken?

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals ik heb aangegeven, ligt de grens bij strafbare uitingen. Zo'n strafbare uiting door een journalist hebben we gezien op de nationale televisie toen werd opgeroepen tot het liquideren van onze partijleider, Thierry Baudet. Het Openbaar Ministerie heeft bevestigd dat dit een strafbare uitlating is. Vervolgens zagen we dat een journalist van diezelfde omroep deze oproep tot moord probeerde recht te kletsen door aantoonbare leugens te verspreiden en, kort gezegd, aangaf dat het woord "liquideren" volgens de Dikke Van Dale ook "wegsturen" zou betekenen. Na enig onderzoek kwam ik erachter dat dit helemaal niet uit de Dikke Van Dale komt, maar dat zij dit uit haar dikke duim had gezogen.

Het is in een vrije samenleving natuurlijk ieders goed recht om anderen te bevragen en feitelijke onjuistheden ter discussie te stellen. Dat heb ik gedaan. Bovendien heb ik daarbij gemerkt dat eigenlijk ons punt bevestigd werd dat de overheid en de journalistiek als één kartel functioneren, en dat de journalistiek tegenwoordig niet doet wat ze zou moeten doen, namelijk de macht kritisch bevragen en controleren, maar dat zij optreedt als een verlengstuk van de macht en aanvallen op de oppositie uitvoert en probeert recht te praten. Ik sta dus nog steeds volledig achter die uitzending en ik kijk uit naar een tweede deel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Van Strien. Meneer Mohandis nog?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb in mijn eigen inbreng een oprechte open vraag gesteld aan de heer Van Meijeren. Misschien moet ik die ook aan de heer Bosma stellen, maar er komt nog een tweede termijn. Het gaat om een stuk zelfreflectie. Ik had oprecht gehoopt dat Forum voor Democratie in antwoord op de vraag van de VVD iets meer zou kijken naar de eigen rol. We kunnen altijd jij-bakken, zo van "ik vind dit" en "zij hebben dat gezegd". Maar vindt u het nou verantwoord om uitspraken te doen als "hier hangt een rioollucht" en "rioolratten"? Draagt dat nou bij aan de veiligheid van journalisten? Bent u daar trots op? Is dat de normale werkwijze?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik kijk heel vaak kritisch naar mijzelf. Toegegeven, die term "rioolratten" is natuurlijk geen diplomatiek taalgebruik. Tegelijkertijd heb ik in die video heel duidelijk toegelicht dat ik de term "rioolrat" gebruik voor journalisten die riooljournalistiek bedrijven. Dat is een gangbare term. Ik vind dat het, juist in een democratie en zeker vanuit de oppositie, goed is om af en toe even te schuren en te prikkelen. Dat moet ook gewoon kunnen. Vervolgens worden mij daarover allerlei verwijten gemaakt: het zou antisemitisch zijn. Daar neem ik direct afstand van. Dat is totaal niet aan de orde. Dit zijn ook geen strafbare uitlatingen. Dit is een beetje prikken waar het kan en waar het mag. Dat is niet iets waar ik spijt van heb.

De heer Mohandis (PvdA):

Volgens mij ontgaat het de heer Van Meijeren dat hij zelf volksvertegenwoordiger is en dus een voorbeeldfunctie vervult. Dat vind ik jammer.

Voorzitter. In 2009 en 2010 ben ik flink aangepakt door de website GeenStijl: ik zou geweigerd zijn tijdens het uitgaan en toen weer niet. Nou, het was veel gedoe in de media, maar zij mogen dat; zij mogen politici op het scherpst controleren en bevragen. Als u het daar niet mee eens bent — dat kan — dan kunt u zich richten tot de redactie of de Raad voor de Journalistiek. Het punt is en blijft hier of de manier waarop u te werk gaat en of de woorden die u gebruikt, bijdragen aan het giftige klimaat waarin journalisten toch al hun werk moeten doen. Dit helpt toch niet? Dit is toch niet hoe het moet? Dit is toch niet de reactie? We zitten hier niet op straat. U bent volksvertegenwoordiger, u bent Kamerlid! Het is toch geen … Dit is toch niet hoe we omgaan met het zich veilig laten voelen van journalisten? Graag iets meer reflectie. Dat zal ik ook doen. Als ik een fout maak, doe ik dat ook, maar ik vraag dat nu van u.

De voorzitter:

Dat vraagt u van meneer Van Meijeren, via de voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

De fout die de heer Mohandis in ieder geval maakt, is zijn selectieve verontwaardiging dat ik als parlementariër het woord "rioolrat" gebruikt heb. Wij hebben hier in de Kamer diverse debatten gevoerd waarin ik door parlementariërs ben uitgescholden voor van alles en nog wat, van fascist tot complotmarmot. Ik vind het allemaal prima. Het raakt me niet. Door journalisten worden we ook aan de lopende band uitgescholden. Een paar weken geleden verscheen er nog een hele column van 500 woorden met niets anders dan scheldwoorden aan mijn adres. Dat leidt ook aan de lopende band tot bedreigingen en een paar maanden geleden zelfs tot fysiek geweld, hier, in het parlementsgebouw, waar ik fysiek ben aangevallen door een ambtenaar. Daar heb ik aangifte van gedaan. Vervolgens zegt het Openbaar Ministerie: we hebben de verdachte niet kunnen traceren. Ik vind het selectieve verontwaardiging dat de heer Mohandis hier dan heel verontwaardigd gaat lopen doen en met zijn moreel opgeheven vingertje begint te wapperen vanwege een woord als "rioolrat", dat ik nota bene heb toegelicht. Natuurlijk maak ik fouten. Ik kijk kritisch naar mezelf. Het was geen diplomatiek taalgebruik. Maar laten we nou ook niet doen alsof dit het grootste probleem is waarmee we vandaag te maken hebben.

De heer Mohandis (PvdA):

Wellicht heb ik de illusie gehad dat de heer Van Meijeren oprecht aan zelfreflectie kan doen. Het gaat hier niet om een opgeheven vingertje. Als ik de heer Van Meijeren alle scheldkanonnades die racistisch zijn ... Wat ik over me heen krijg als ik iets vind van hoe Ongehoord Nederland zich gedraagt, daar lusten de honden geen brood van. Maar dat ga ik niet allemaal aan de grote klok hangen. Ik denk dat meer collega's hier af en toe, te vaak, heel vaak — dat is afhankelijk van wie u voor u ziet — bedreigd worden. Hoe erg het ook is — dat meen ik oprecht — daar heeft u geen alleenrecht op.

Het gaat erom hoe wij hier als Kamer praten over journalisten en bijdragen aan het giftige klimaat waarin zij moeten opereren. Ik had oprecht gehoopt dat de heer Van Meijeren, zo zeg ik via u, voorzitter, aan enige zelfreflectie zou doen in plaats van te blijven hangen bij "het had wat diplomatieker gekund". Het siert u niet. Het is verwerpelijk. Het hoort niet bij uw rol.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zal daar toch even kort op reageren, met het risico in herhaling te vervallen. Ik vind het heel erg hypocriet dat de heer Mohandis zich zo opwindt over een woord waarvan ik heb toegelicht dat ik op zoek was naar een spraakmakende en sensationele titel. Met succes: het is een grote kijkcijferhit geworden. Tegelijkertijd kijk ik kritisch naar mezelf en zeg ik dat ik sommige woorden natuurlijk ook kan vervangen door andere woorden. Maar mijn punt blijft staan. Deze documentaire heeft aan het licht gebracht dat de overheid en de journalistiek zijn samengesmolten tot één kartel. Dat is niet meer gericht op het controleren van de macht. Alle pijlen vanuit de macht die de journalistiek in z'n greep heeft, zijn gericht op de oppositie. Dat is waar die documentaire om draait. Als u daarvan afwijkt, dan vind ik dat een zwaktebod.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Westerveld voor een vraag aan de heer Van Meijeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In brede zin denk ik dat het ons zou sieren als we niet iedere keer dat er een vraag wordt gesteld, om ons heen gaan wijzen met: ik werd toen ook uitgescholden, en daarom ... Volgens mij gaat dat niet goed bij dit debat. We nemen elkaar de maat, terwijl dit debat natuurlijk over persveiligheid en persvrijheid gaat.

Dan is mijn vraag aan de heer Van Meijeren: als we weten dat woorden ertoe doen en dat woorden die hier gebruikt worden er misschien wat meer toe doen dan woorden van een anoniem iemand ergens, dan kunnen we toch met elkaar gaan kijken of we niet zelf bijdragen aan dat giftige klimaat? Dat klimaat leidt ertoe dat volksvertegenwoordigers minder goed hun werk kunnen doen, dat journalisten minder goed hun werk kunnen doen en dat de democratie uiteindelijk de grote verliezer is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is interessant dat mevrouw Westerveld ermee begint dat we elkaar niet de maat moeten nemen, om mij vervolgens de maat te nemen. Nogmaals, wij kijken ook kritisch naar onszelf. Ik heb gezegd dat het woord "rioolratten" inderdaad geen diplomatiek taalgebruik is. Ik heb toegelicht dat ik dit woord gewoon in de figuurlijke betekenis gebruikt heb. Die betekenis is gangbaar. Die staat ook in de Dikke Van Dale. Laten we nou niet doen alsof dít leidt tot intimidatie, bedreiging en geweld. We zien juist dat het daadwerkelijke geweld voortvloeit uit de hoek van partijen als GroenLinks en dat woorden die hier gebruikt worden door Rosenmöller en andere GroenLinksers ertoe leiden dat politici kogels door hun hoofd geschoten hebben gekregen ...

De voorzitter:

Ho, ho. Zo kan het wel weer, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, het zijn ongemakkelijke waarheden, maar dat maakt ze niet minder waar.

De voorzitter:

Nee. Zo gaan we het hier even niet doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het daadwerkelijke geweld komt uit de hoek van links. Dat zien we keer op keer. Daarom kan ik dit niet anders beschouwen dan als krokodillentranen.

De voorzitter:

Ja, dat is duidelijk. Maar u gaat nu te ver. Het woord is nu aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik woorden heb gebruikt, of als anderen dat gedaan hebben, die ertoe leiden dat collega's bedreigd worden of last hebben van intimidatie, dan vind ik dat heel erg. Dat vind ik dan verwerpelijk. Ik zou willen dat we dat allemaal erg vinden. Als we weten dat onze woorden, die wij hier of in filmpjes gebruiken, ertoe leiden dat onze collega's, met wie wij eigenlijk inhoudelijke debatten zouden moeten voeren ... Daarvoor is de plenaire zaal namelijk bedoeld. Die is ervoor bedoeld dat we met elkaar laten zien waarvoor we inhoudelijk staan. Soms kom je er met elkaar uit en soms niet, maar dat kan allemaal inhoudelijk. Maar als de woorden die we gebruiken, ertoe leiden dat we dat minder goed kunnen doen en dat we ons werk minder goed kunnen doen, dan vind ik dat we daar met elkaar afstand van moeten nemen. Ik doe dat op het moment dat ik daarop word aangesproken. Ik bied mijn excuses aan als ik ergens woorden heb gebruikt die leiden tot bedreigingen en ik hoop gewoon dat we dat allemaal doen.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, kort. Geen herhalingen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Als ik woorden gebruik die leiden tot geweld, dan zou ik direct kritisch naar mezelf kijken. Maar dat is hier simpelweg niet het geval. Natuurlijk is er heel veel intimidatie en haat richting journalisten. Dat vind ik ook vreselijk, maar laten we nou niet net doen alsof dat komt door het gebruik van een woord als "rioolrat". Mevrouw Westerveld zou zich op de inhoud van de documentaire moeten concentreren, want dan zou ze zien dat die ontevredenheid voortkomt uit de corruptie en de censuur. Dát zorgt er in de maatschappij voor dat burgers achterdochtig worden en zich niet meer vertegenwoordigd voelen. Daardoor raken enkelen helaas en tot mijn grote spijt zelfs zo gefrustreerd dat zij soms grensoverschrijdend gedrag vertonen. En dat is iets waar ik altijd afstand van neem.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel u voor om tot 18.50 uur te schorsen. Dan kunt u even rustig dineren.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie de heer Sjoerdsma zijn wenkbrauwen enigszins optrekken, maar volgens mij is het 18.50 uur geweest. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Recente gebeurtenissen geven de urgentie aan van het debat dat wij vandaag voeren: persfotografen die worden bedreigd; journalisten die niet meer schrijven over bepaalde onderwerpen vanwege hun veiligheid; journalisten die moeten worden beveiligd en al jarenlang hun vrijheid kwijt zijn; Nederlandse journalisten die worden gerapporteerd bij de Turkse overheid omdat ze niet positief genoeg schrijven over dat land. We moeten het blijven benadrukken: vrijheid van meningsuiting en vrije media zijn onmisbaar binnen een goed functionerende democratische rechtsstaat.

De media kunnen ons in staat stellen om een mening te vormen en deel te nemen aan het publieke debat. Ze kunnen belangrijke onderwerpen aan de kaak stellen en een kritisch tegengeluid naar de overheid vormen. Dat is een groot goed en dat moeten we beschermen. Als journalisten worden geïntimideerd, online of persoonlijk worden aangevallen, te maken krijgen met geweld en bedreiging, dan raakt dat ons allemaal. Bedreiging van een journalist, ongeacht vanuit welke hoek die komt, is een aanval op de rechtsstaat en absoluut onacceptabel.

De voorzitter:

Mijn verontschuldiging dat ik u even onderbreek. Ik heb verzuimd af te spreken hoeveel interrupties we gaan doen. Ik zou willen voorstellen vier, en als u ze heel kort houdt, kunt u van mij een bonusvraag krijgen. Akkoord? Ja? Mevrouw Van der Plas ook? Goed zo, dan gaan we het zo doen. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Juist de media, waar de vrijheid van meningsuiting het grootste goed zou moeten zijn, kunnen en mogen niet belemmerd worden om iets op papier te zetten. Een vrije samenleving heeft een open debat nodig en onze vrije journalisten spelen daar een essentiële rol in. Ik heb heel groot respect en waardering voor journalisten, die ervoor kiezen zich niet te laten intimideren en doorgaan met hun werk. Zij verdienen alle steun en erkenning voor hun inzet. Ik heb ook begrip voor diegenen die besluiten om toch te stoppen, omdat het hen te veel wordt. Ook dat is een klap voor onze rechtsstaat. Wij moeten er daarom alles aan doen om ervoor te zorgen dat journalisten hun werk op een veilige manier kunnen doen. Als overheid en als samenleving moeten wij als een blok achter hen staan en hen openlijk steunen.

Voorzitter. Werkgevers hebben een belangrijke rol om de positie van journalisten te versterken en om te zorgen voor een veilige werkomgeving. Voor freelancers is het flexibel beschermingspakket ontwikkeld. Dat pakket is bedoeld om freelancejournalisten te ondersteunen in hun bescherming door laagdrempelige en flexibele maatregelen te bieden op het moment dat hun werk- of opdrachtgever dat niet kan doen. De strafrechtelijke aanpak van geweld en agressie tegen journalisten is door de politie en het Openbaar Ministerie geprioriteerd. In het protocol PersVeilig zijn afspraken vastgelegd over de opsporing en vervolging van agressie en geweld tegen journalisten. Zo is bijvoorbeeld afgesproken dat deze zaken met voorrang worden opgepakt en is het uitgangspunt dat de strafeis van de officier van justitie met 200% wordt verhoogd. Ook wordt de schade zo veel mogelijk verhaald op de dader.

Behalve het versterken van het bestaande beleid ontwikkel ik ook nieuw beleid dat zal bijdragen aan een veiliger journalistiek klimaat. In februari heeft uw Kamer een wetsvoorstel aangenomen waarin het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ook wel bekend als doxing, strafbaar wordt gesteld. Het strafbaar stellen van doxing zal voor journalisten een flinke steun in de rug betekenen. Een effectief strafrechtelijk kader is belangrijk, maar het strafrecht is altijd het sluitstuk.

Geweld en agressie tegen journalisten is een maatschappelijk probleem dat samenhangt met andere ontwikkelingen zoals wantrouwen richting de overheid en de vele verschijningsvormen van intimidatie, agressie en haat tegen andere beroepsgroepen zoals wetenschappers, hulpverleners en politici. Dit probleem vergt een lange aanpak en de inzet van heel veel partijen, maar ook van de samenleving als geheel. De druk die onze democratische rechtsstaat ervaart, vraagt om gezamenlijke actie. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat journalisten veilig hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Ik ga nu naar de antwoorden. Ik begin met het protocol PersVeilig en de strafrechtelijke handhaving.

De eerste vraag die ik voor mij heb, is van de VVD. Vindt de minister ook dat het protocol PersVeilig strikt moet worden gehandhaafd, zodat het doen van aangifte laagdrempeliger wordt en er ook sneller en daadkrachtiger een vervolg aan kan worden gegeven? Er waren ook, als ik me niet vergis, vragen over de terugkoppeling. Ik ben het er zeer mee eens dat het belangrijk is dat het protocol PersVeilig goed wordt nageleefd in de praktijk. Het protocol PersVeilig bevat specifieke afspraken over de opsporing en vervolging van strafbare feiten tegen journalisten. Hierin is onder andere afgesproken dat de politie en het Openbaar Ministerie aangiften over strafbare feiten tegen journalisten met prioriteit oppakken, zoals ik net zei, en dat het Openbaar Ministerie zo veel mogelijk lik-op-stukbeleid toepast. Wanneer dit protocol niet goed wordt uitgevoerd, is er contact tussen de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren, het Openbaar Ministerie, de politie en de stuurgroep PersVeilig om eventuele knelpunten te bespreken. Het project PersVeilig en de werking van het protocol zullen dit jaar worden geëvalueerd. Die evaluatie zal inzicht geven in de uitvoering van de afspraken uit het protocol.

Mevrouw Westerveld vroeg naar een reactie omdat in het WODC-rapport wordt aangegeven dat het protocol PersVeilig niet goed wordt nageleefd. In het protocol zijn, zoals gezegd, afspraken over de opsporing en vervolging bij strafbare feiten tegen journalisten vastgelegd. Wanneer dat niet goed wordt uitgevoerd, zal dat in gesprek met de instanties die ik net noemde worden behandeld. De politie en het Openbaar Ministerie moeten er intern voor zorgen dat er doorlopend aandacht is voor de afspraken die hierover gemaakt zijn en dat doen zij ook. PersVeilig en de werking van het protocol zullen, zoals gezegd, dit jaar worden geëvalueerd. Die evaluatie zal ook inzicht geven in hoe dit opsporings- en vervolgingsbeleid functioneert en welke verbeterpunten opgepakt kunnen worden. Ik zeg richting mevrouw Westerveld — ik weet dat ze er nu even niet bij kan zijn, maar dat ervoor wordt gezorgd dat zij dit antwoord ontvangt — dat een duidelijk aandachtspunt is dat er inzicht is in de cijfers, ook van het strafrechtelijk traject. De cijfers van het afgelopen jaar zijn overigens nog niet opgeleverd. Die komen eraan.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: wat kan de minister zeggen over de effectiviteit van de genomen maatregelen binnen het protocol? Uit het recente onderzoek van het WODC blijkt dat de geïnterviewde journalisten over het algemeen tevreden zijn over de genomen maatregelen, zoals PersVeilig en het protocol PersVeilig. De geïnterviewde journalisten hebben wel kritiek op onder meer de opvolging van strafzaken over journalisten die slachtoffer zijn van agressie en geweld. We zullen zorgen dat dit in de evaluatie terugkomt en dat we daarvan leren hoe we daar dan beter mee om kunnen gaan.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de lage aangiftebereidheid. Dat is altijd een ongelooflijk relevant punt, ook hier. Het is zo belangrijk dat slachtoffers aangifte doen en hier dus geen belemmeringen ervaren. Daar ligt in dit geval, als het gaat over journalisten, ook een heel belangrijke rol voor de werkgever. Het is belangrijk dat werkgevers de norm uitdragen dat agressie en geweld onacceptabel zijn en dat bij strafbare feiten aangifte passend is. Het begint dus echt daar. De werkgevers kunnen medewerkers begeleiden bij de aangifte en de werkgever kan ook aangifte doen namens de werknemer. Dat is altijd een belangrijke wens geweest. Daardoor wordt de individuele werknemer ontzorgd en blijft hij of zij meer buiten beeld als dat gewenst is. De werkgever geeft daarmee ook een krachtig signaal, vind ik, dat dit gedrag niet wordt geaccepteerd. Uiteraard heeft ook de politie een heel belangrijke rol bij de aangifte. Bij de politie worden baliemedewerkers, de zogenaamde "intake- en servicemedewerkers", via informatiecampagnes bewust gemaakt van de prioritaire status van mensen die vallen onder het programma Veilige Publieke Taak, waar journalisten beleidsmatig ook onder vallen. Ook beschikt iedere politie-eenheid over een aanspreekpunt voor Veilige Publieke Zaaktaken, dat een bemiddelende rol kan spelen wanneer een interventie nodig is.

Dan ben ik bij de heer Van Strien of bij de interruptie. Wat u wenst, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk bij de interruptie, van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Het gaat natuurlijk om het volgende. Dat tijdrovende gebeuren kan inderdaad misschien wel ondervangen worden, maar het gaat er natuurlijk ook om dat mensen, journalisten, dan vaak te horen krijgen "hier kunnen we niks mee", of "hier kunnen we niks mee doen". Misschien wordt de aangifte wel opgenomen en zegt het OM dan "dit is niet aangiftewaardig", of "wij doen hier verder niks mee". Ik ken het artikel uit de wet niet uit mijn hoofd, maar volgens mij is er een artikel waarin staat dat bij de politie altijd een aangifte opgenomen moet worden. Dus daar kunnen ze zich op beroepen. Is het een idee om dat artikel, dat ik niet als parate kennis in mijn hoofd heb zitten, wat breder onder journalisten te verspreiden?

De voorzitter:

Pardon, ik dacht dat u klaar was. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is, denk ik, meer de grote frustratie, zo van: ze doen er toch niks mee, dus wat heeft het voor zin? Ik denk dan altijd: als je het niet meldt, is het er ook niet. Dat wordt ook door deze minister vaak aangestipt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die aangiftes wél worden opgenomen en dat het OM er beter naar gaat kijken en er qua vervolging wel iets mee doet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aangifte doen heeft altijd zin, absoluut. Door de werkgever kan dat zelfs soms anoniem worden gedaan. Er zijn allerlei manieren om het laagdrempelig te doen. Geweld richting mensen met een publieke taak, zoals journalisten, heeft echt hoge prioriteit bij politie en OM. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Plas, maar het is niet zo dat het OM dit als niet-prioritair beschouwt, integendeel. Het is wel mogelijk dat er iets is gebeurd dat uiteindelijk niet-aangiftewaardig bleek of anderszins. Bij de politie is de richtlijn: iedereen die aangifte wil doen, moet aangifte kunnen doen. Dat sowieso. Per geval zal de politie bekijken waar je het meest mee geholpen bent. Over de zaken waar wij het vandaag over hebben, ben ik het gevoelsmatig helemaal eens: melding, aangifte en handelen. We kunnen samen ook heel veel andere delicten verzinnen waarbij het een open deur is om bemiddeling te adviseren of te vragen "wil je hierover nadenken" of "hoe wil je ermee omgaan". Overigens mede op verzoek van de Kamer, maar ook vanuit de samenleving, is daarin heel veel geïnvesteerd, opdat de politie op die manier degene aan de balie of het slachtoffer helpt.

Hier hebben we het, als we het heel concreet maken, vaak over gevallen waarin een journalist op straat wordt belaagd wanneer hij het nieuws wil brengen of online wordt geïntimideerd. In mijn inbreng zaten ook voorbeelden van journalisten die te maken hebben met bedreiging vanuit de georganiseerde misdaad en noem maar op. Het zal dus per geval, om het zo even te formuleren, verschillend zijn. Ik zal zeker met PersVeilig kijken of er nog andere manieren zijn om het bij de politie nog makkelijker en beter te maken, maar ook om het onder de journalisten zelf meer onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil duidelijk uitspreken dat ik niet vind dat de politie haar werk niet goed doet. Ik weet ook dat de politie enorm onder druk staat. Het aantal bedreigingen, intimidaties en haatberichten neemt toe. Ik zeg niet dat het onwil is, maar mensen moeten wel, zeg ik heel in het algemeen, het idee hebben: het wordt opgenomen, er wordt iets mee gedaan. Ik weet niet of die gegevens er zijn, maar kan de minister in het geval van de journalisten misschien aangeven hoe vaak het voorkomt dat een aangifte niet wordt opgenomen, wat daar dan de reden voor is en hoeveel aangiftes daadwerkelijk tot een zaak leiden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, er zijn geen data bekend. We hebben het nu specifiek over journalisten, maar in bredere zin komen mensen ook om advies vragen. Ze doen wel melding, maar nog geen aangifte. Of ze worden door de politie gewezen op andere manieren om te kunnen omgaan met wat hun is overkomen. Het is altijd aan de persoon in kwestie zelf, dus het kan heel verschillende redenen hebben waarom iemand uiteindelijk wel of niet aangifte doet. Ik vind het wel heel belangrijk — daarom ben ik blij met deze vraag en de interruptie — om te onderstrepen hoe belangrijk het is dat je het doet. Ik vind het mijn taak om samen met alle partners alle mogelijke drempels daarvoor weg te nemen. We moeten niet een ander beeld schetsen: zowel bij de politie als bij het OM staat in de richtlijnen dat er opgespoord en vervolgd zal worden als het gaat om geweld richting mensen met een publieke taak. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Er zal 200% geëist worden indien dat kan. Die optie heeft het OM in ieder geval. De politie zal handelen. Vanuit die context praten we in dit geval. De eisen zijn echt behoorlijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje socialemediabedrijven. Ik begin met een vraag van mevrouw Van der Graaf: kan het kabinet toelichten wat het verwacht van de Digital Services Act; zal die inderdaad een positieve impact hebben op de persvrijheid? Zo vat ik het even samen. Deze vraag over de Digital Services Act, die deze zomer eindelijk van kracht zal worden, is heel belangrijk. De act schrijft ook een aantal zaken voor die een positief effect zullen hebben. Daar zijn wij van overtuigd. De Digital Services Act schrijft voor dat grote onlineplatforms eenvoudig bereikbare klachtenpunten en -procedures moeten hebben voor alle gebruikers. Daar kunnen dus misstanden gemeld worden. Verder schrijft deze act voor dat grote onlineplatforms in hun gebruiksvoorwaarden en het handhaven daarvan rekening moeten houden met de persvrijheid. Ook moeten grote onlineplatforms risicoanalyses uitvoeren op hun eigen platforms. Daarbij moeten ze kijken naar de impact van wat zij daar doen op bijvoorbeeld de persvrijheid. Als laatste maakt de Digital Services Act het mogelijk dat een partij een status als trusted flagger krijgt. Deze partij kan dan strafbare content melden, zodat die snel verwijderd wordt.

De heer Sjoerdsma zei dat je op sociale media naast mooie dingen vooral heel veel ellende ziet, zeker als je kijkt naar het onderwerp waar we het vandaag over hebben: veel bedreigingen. Social media moeten hun verantwoordelijkheid nemen. De heer Sjoerdsma had het in dat kader volgens mij met name over Twitter. Hij had het daarnaast over 24 uur per dag, 7 dagen in de week moderatie door mensen die dat in de gaten kunnen houden met zo'n escalatiemodel, een escalatieladder. Ik ben het er ongelofelijk mee eens dat Twitter zich aan de Europese regels moet houden. Ik heb zelf een paar weken terug met socialmediabedrijven overleg gehad. Dat was een goed overleg over wat hun verantwoordelijkheid is en hoe zij kunnen handelen. U kunt raden wie daar niet aanwezig was. En dat lag niet aan mijn uitnodigingsbeleid.

De Digital Services Act treedt vanaf augustus in werking voor grote platformen zoals Facebook, Instagram, Twitter en TikTok. Dat betekent dat onder andere geregeld wordt dat onlineplatforms verplicht worden om illegale content, zoals bedreigingen van journalisten, op hun platform te bestrijden wanneer daar melding van wordt gedaan. Met de komst van de Digital Services Act kan ook makkelijk bezwaar worden gemaakt wanneer een uiting onterecht is verwijderd. Die beide kanten moet je goed bewaken, dus ook of iets juist niet wordt verwijderd terwijl het wel illegaal is. De Digital Services Act heeft rechtstreekse werking in Nederland en bevat rapportage- en transparantieverplichtingen, waardoor we het effect van de act en het handhaven van de regels daarin goed kunnen bijhouden.

Het is wellicht goed om toe te voegen — ik weet overigens dat het bij deze woordvoerders sowieso al bekend is — dat de Europese Commissie Twitter al heeft gewaarschuwd dat zij er niet voor terug zal deinzen om daadwerkelijk boetes uit te delen wanneer Twitter zich niet houdt aan de afspraken die wij hebben gemaakt. In uiterste gevallen biedt de wet ook echt mogelijkheden om toegang tot een groot platform zoals Twitter te blokkeren als het niet voldoet aan verzoeken tot naleving.

Bijna alle Kamerleden hier vroegen of we met grote socialmediaplatforms een pilot kunnen starten of iets kunnen doen nog voordat in augustus de Digital Services Act van start gaat, of los daarvan eromheen, om bedreigingen van journalisten te monitoren en daar ook op te acteren. De ernst van onlinebedreigingen richting journalisten en helaas nog veel meer groepen in ons land wordt door het kabinet en door de sector onderkend. De inwerkingtreding van de act voor zeer grote onlineplatforms waar ik het zojuist over had, die later dit jaar zal zijn, zal daarbij ook echt een heel belangrijk moment zijn. Zoals gezegd heeft de Europese Commissie bijvoorbeeld Twitter al gewaarschuwd dat zij ook zal gaan handelen. Het is ontzettend belangrijk dat wij als lidstaten ook één front vormen. We kunnen het in ons eentje doen richting grote platforms, maar met elkaar staan we er absoluut veel sterker in. Maar ook in Nederland moeten we doen en blijven doen wat we kunnen. Dit betekent dat ik volledig met uw Kamer deel dat het monitoren van bedreigingen richting journalisten erg belangrijk is en dat we daartegen moeten blijven optreden. Vanuit Justitie en Veiligheid zullen we samen met het ministerie van OCW in gesprek gaan, of eigenlijk in gesprek blíjven, met de sector en met socialmediapartijen om te verkennen of een dergelijke pilot aan de voorkant mogelijk is. We zullen zorgen dat we de stuurgroep PersVeilig nauw erbij betrekken.

De heer Mohandis zei dat Twitter zich weinig lijkt aan te trekken van hoe er wordt omgegaan met haat van anonieme accounts en van waar we het vandaag over hebben. Hij vroeg wat we nog meer kunnen doen. De huidige situatie is dat er vaak bedreigingen worden gedaan op social media via anonieme accounts of accounts waarbij de naam niet overeenkomt met de identiteitsgegevens. Wanneer er melding wordt gedaan van een bedreiging bij de politie, moet eerst juridisch worden beoordeeld of sprake is van een strafbare bedreiging voordat de politie de identiteit achter het account mag en kan opvragen. Het Openbaar Ministerie beoordeelt dan of er sprake is van een strafbare bedreiging volgens het Wetboek van Strafrecht. In het geval dat het om een strafbare bedreiging gaat, dient de politie een vordering in bij het desbetreffende socialmediaplatform voor bewijsvergaring.

De samenwerking tussen de politie en de meeste socialmediaplatforms is vaak ook goed. Ze werken vaak ook mee aan vorderingen. Dat is heel belangrijk om het tempo erin te houden, om snel te kunnen handelen. Maar goed, zoals net vermeld, dat geldt niet voor iedereen, dat geldt niet voor alle socialmediaplatforms. Een vordering vanuit de politie kan ook worden gedaan via een rechtshulpverzoek — stel dat er buiten ons land iets plaatsvindt — maar dat vergt allemaal heel veel tijd. Dat betekent, nogmaals, dat ik heel erg blij ben met de komst van de Digital Services Act. Dan zullen we echt meer ruimte krijgen om effectief te handhaven. Met elkaar vormen we daar ook een veel sterker geluid in.

Volgens ben ik daarmee ook door al deze vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u. Dit was Twitter. Nou, dat viel mee. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dacht: het is goed om geen tweet uit te laten gaan maar een serieuze vraag te stellen. Om hier nog even op in te gaan, er was bij mij wat verwarring toen de minister zei dat het lijkt alsof er bij politici en degenen die de informatie moeten achterhalen van anonieme accounts bij strafbare feiten, goede ervaring is met socialmediaplatforms en in een zinnetje daarna: dat geldt niet voor Twitter. Betekent dit dat Twitter zich er op allerlei manieren aan onttrekt om mee te werken aan het achterhalen van iemands identiteit, omdat Twitter zelf niet weet wie er allemaal haat spuien op hun eigen kanalen? Ik was even benieuwd of de minister daarop wil ingaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik zei, was dat de samenwerking tussen de politie en de meeste socialmediabedrijven of -platforms goed is en dat die bedrijven dan ook snel meewerken aan die vorderingen. En daarbij heb ik gezegd: zoals bekend is dit niet bij alle socialmediaplatforms het geval. Ik heb Twitter niet specifiek genoemd, maar dat is wel de ervaring die ik vaak hoor. Soms duurt het heel lang. Het is niet zo dat er nooit wordt meegewerkt, maar het is een andere houding en dat is zeer zorgelijk, omdat je op dat platform heel veel bedreigingen ziet.

De heer Mohandis (PvdA):

Wij delen die zorg. Die zorg wil ik echt heel vet onderstrepen, al is het maar omdat daar vooral veel onlinehaat door anoniempjes wordt verspreid. Mijn vraag aan de minister, of misschien breder, aan het kabinet, is hoe zij denken met de Digital Services Act meer te kunnen. Er zijn ambtgenoten in andere landen die daar ook wel ideeën bij hebben. Ik ben benieuwd hoe u daar anticiperend naar kijkt. Als de DSA juridisch geborgd is, wat kunnen we dan doen? Ik begrijp het antwoord, maar ik vind het ook wel onacceptabel als we het laten bij wat het is, richting Twitter. Ik zou iets meer urgentie, strijd en vooroplopen willen zien van het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kan ik de heer Mohandis meteen tegemoetkomen, want dat is precies wat we hier hebben gedaan. De Digital Services Act gaat ervoor zorgen dat we kunnen handhaven. Dat is het ding. Dat kunnen we nu heel lastig. Nu moet het per bericht en als ze niet meewerken, is dat echt heel lastig. Maar straks kunnen we handhaven. Dat betekent dat er bijvoorbeeld hele hoge boetes kunnen komen, zoals gezegd. De Europese Commissie heeft Twitter al gewaarschuwd. Het gaat mogelijk over 6% van de jaarlijkse wereldwijde omzet. Dat is fors.

Wat het doet, en dat is de bottomline, is dat het manieren en instrumenten geeft om te handhaven. Dat is heel belangrijk, en daarom ben ik ook erg blij. Nederland heeft daarbij absoluut vooropgelopen en dat zullen we wat mij betreft ook blijven doen, ook in de JBZ-Raden waar ik naartoe ga namens Nederland, en al mijn collega's, ook op hun eigen plekken. Wij vinden dat je dan ook echt moet handelen. We moeten ook als één front blijven opereren. Als Nederland moet je ook doen wat je kan. Maar we weten zeker bij dit soort grote bedrijven: als je als Europa zegt dat dit onacceptabel is en dat we gaan handelen en dat ze er in het ergste geval flink voor gaat betalen, dan wil ik nog wel zien of het zo vrijblijvend blijft voor partijen die hier nu lak aan hebben. Dat deel ik volledig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben hier toch een beetje over aan het twijfelen. Natuurlijk ben ik ook tegen bedreigingen en haatzaaien op Twitter. Ik heb ook groot respect voor de privacywetgeving. Het probleem is alleen: wij worden bedreigd, dan doe je aangifte, dan gaat het OM vervolgens concluderen dat er niks aan de hand is, of ze doen wel wat. Tot nu toe was het altijd zo dat er niks aan de hand was, dat iemand zijn excuses aanbood, en ga zo maar door. Degene die mij bedreigt, weet waar ik woon. Die weet alles. Maar ik krijg nooit inzage in de gegevens van de dader. Daar zit een bepaalde asymmetrie in. Die los je niet op door Twitter aan te pakken. Ik vraag me af of de minister niet ook vindt dat deze asymmetrie op een bepaalde manier onredelijk overkomt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In de casus die de heer Van Haga heeft geschetst, is een persoon achter die informatie gekomen; hij weet bijvoorbeeld waar de heer Van Haga verblijft of woont. Het is niet zo dat de overheid of het OM die heeft gegeven en dat de heer Van Haga die informatie niet krijgt. Wat we juist doen, bijvoorbeeld met het wetsvoorstel, is strafbaar stellen dat iemand informatie of beeldmateriaal of persoonsgegevens van iemand online zet, bijvoorbeeld met het doel om te intimideren. Dat heet "doxing"; eerlijk gezegd vind ik dat zelf een beetje een nikszeggend woord. Dat strafbaar stellen zorgt er volgens mij juist voor dat je de mensen die je veilig wilt houden, veilig kunt houden en beter beschermt. Er is juist bescherming tegen de disbalans waar de heer Van Haga het over heeft — als we vanuit die casus verder redeneren — of die wordt juist voor een deel gecorrigeerd bijvoorbeeld door het wetsvoorstel inzake doxing.

De voorzitter:

De heer Van Haga? O, pardon. Nee? Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de minister daar nog een beetje voorzichtig is ... Het geluid valt weg.

De voorzitter:

U moet even … Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister is daar een beetje voorzichtig in, maar ik denk dat we wel kunnen concluderen dat Twitter een heel groot probleem is, dat het merendeel van de bedreigingen en intimidaties, anoniem of niet anoniem, daarop plaatsvindt en dat er niet of onvoldoende wordt meegewerkt. De minister geeft hoog op van de Digital Services Act die er aankomt per 1 augustus. Ik ben benieuwd of Nederland per 1 augustus dan ook een coördinator zal hebben om te doen wat in die act staat. Daarin staat namelijk dat zaken kunnen worden onderzocht en dat boetes kunnen worden opgelegd tot 6% van de jaaromzet, hier in Nederland. Dat zou ik dan ook graag willen zien, want dan zijn we serieus over wat die act is. Anders hebben we natuurlijk wel die act, maar dan hebben we niemand die hem gaat uitvoeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een terechte vraag, want vervolgens is elk land, elke lidstaat, er wel verantwoordelijk voor dat het dit op orde heeft, zodat die act uitgevoerd kan worden. Economische Zaken werkt op dit moment aan een uitvoeringswet. Ik zal ervoor zorgen dat ik in deze termijn of straks in tweede termijn weet wat de stand van zaken daarvan is. Dat betreft precies de vraag van de heer Sjoerdsma: mooi dat die act er straks is, maar kun je dan ook echt handelen? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ernaar uitkijk, met name omdat we dan kunnen gaan handhaven en één front kunnen vormen. Maar ik ben niet naïef, en de heer Sjoerdsma heeft gelijk: ik ben misschien iets te voorzichtig geweest in mijn inbreng tot nu toe. Maar toen ik drie weken geleden met socialmediabedrijven aan tafel zat, was ik zeer, zeer teleurgesteld. Allemaal waren ze aan het nadenken, aan het meedenken, over wat we nóg meer kunnen doen, maar Twitter was daar de grote ontbrekende factor, terwijl op dit moment de meeste bagger en ellende via Twitter binnenkomt. Ik zal straks aan de heer Sjoerdsma meedelen op welke datum de digitaledienstencoördinator, waar EZK nu mee bezig is, precies gaat beginnen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma nog? Nee. Dat was voldoende zo. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan ga ik door met de onderwerpen bewaken, beveiligen, intimidatie en veiligheidsmaatregelen.

Onder andere door het CDA is gevraagd of het de verwachting is dat het aantal journalisten dat beveiliging nodig heeft, zal toenemen. Dat was volgens mij een vraag. Is er ook voldoende capaciteit om daar goed mee om te gaan? In algemene zin kan ik zeggen dat het de verwachting is dat het aantal personen dat beveiligingsmaatregelen nodig heeft, niet minder zal worden. Dat vind ik heel heftig, want dan hebben we het over mensen die op de een of andere manier een deel van hun vrijheid kwijtraken. Daarbij zal het gaan om verschillende nieuwe vormen van dreiging, die een zware druk leggen op de samenleving. De afgelopen periode is al fors geïnvesteerd in bewaken en beveiligen, oplopend tot 125 miljoen euro structureel. De middelen die het kabinet onlangs, bij de recente Voorjaarsnota, heeft vrijgemaakt, komen daar nog bij. Dan zal er in totaal meer dan 285 miljoen structureel vrijkomen voor de versterking van bewaken en beveiligen.

Ook dat blijft een sluitstuk. Je wilt aan de voorkant erbij zijn. Mensen die in het stelsel komen omdat ze bewaakt en beveiligd moeten worden, gun je dat ze er zo snel mogelijk weer uit gaan. Maar we zullen in ieder geval deze middelen gebruiken voor onder andere het versterken van de capaciteit. Zoals u weet, voorzitter, zijn we ook bezig met de hele transitie naar het nieuwe stelsel. In algemene zin, in de anderhalf jaar dat ik minister ben, zie ik er helaas vooral mensen bij komen in het stelsel, die vanwege verschillende vormen van dreiging bescherming nodig hebben. Daar horen ook journalisten bij, helaas.

Voorzitter. Ik weet dat ik van u niet lang mag uitweiden, maar als ik daar drie zinnen aan mag toevoegen ... Dan hou ik erover op, want dat is een ander debat. Dit is precies de reden waarom ik echt van mening ben dat onze rechtsstaat op dit moment echt wordt aangevallen en echt wordt ondermijnd. Als je het hebt over tientallen mensen, meer dan dat, die hun vrijheid kwijt zijn omdat ze bedreigd worden vanuit de georganiseerde misdaad, vanuit statelijke actoren, noem maar op ... Dat is zo bijzonder heftig. Wat mij betreft is dat het allerbelangrijkste waar we op dit moment in dit land mee bezig moeten zijn, totdat al die journalisten, advocaten en rechters weer in vrijheid hun kind naar school kunnen brengen of hun hond kunnen uitlaten.

Voorzitter. Dan de heer Kwint. Het risico voor freelancejournalisten en hoe we daarmee omgaan. Dat gaat bijvoorbeeld ook over als een freelancejournalist tijdelijk moet onderduiken of niet kan werken. Hoe gaat dat dan? Mevrouw Westerveld had het al over de rondetafel die we gezamenlijk hebben gehad toen ik ook Kamerlid was, waarbij freelancejournalisten aangaven: ik heb niet een groot bedrijf achter mij dat die kosten kan opvangen, dus dan kies ik ervoor om bepaalde verhalen maar niet meer te brengen. Dat is heel heftig. Dat betekent dat je daar specifiek aandacht voor moet hebben. Freelancejournalisten kunnen, net als de collega's met vaste werkgevers, gebruikmaken van voorzieningen die worden aangeboden door PersVeilig. Denk aan het meldpunt en deelname aan weerbaarheidstrainingen. Daarnaast verzorgt PersVeilig de uitvoering van het Flexibel Beschermingspakket Freelancers, dat in het voorjaar van 2021 is ingesteld na signalen uit de sector en ter uitvoering van de door uw Kamer aangenomen motie. Daar was die rondetafel een hele belangrijke aanjager in, laat ik het zo zeggen. Dat is ook bedoeld om freelancers te ondersteunen in hun bescherming, door laagdrempelige en flexibele maatregelen te bieden op het moment dat een werkgever of opdrachtgever dat bijvoorbeeld niet kan doen. Dan gaat het echt over voorzieningen bij een woon- of werkadres, zoals een woning- of kantoorscan, noem maar op. Dat is dus niet het volledige antwoord, want dit ging ook over inkomen. Dat zit daar niet in.

Ik weet dat PersVeilig aangeeft dat het pakket op dit moment voldoet aan de behoeften onder freelancejournalisten. Ik denk dat je er met elkaar altijd wel aandacht voor moet hebben en ook moet bekijken: wat is er eventueel nog meer nodig? Dan zou de kern moeten blijven dat men niet aan zelfcensuur gaat doen uit angst voor de eigen veiligheid. Ik neem dat dus ook graag mee in al die gesprekken.

De heer Kwint (SP):

Ik ga daar zelf ook nog even op puzzelen. Het punt is natuurlijk dat je je meldt bij PersVeilig wanneer er een concrete dreiging is en je met concrete hulp, bijvoorbeeld een camera voor je huis of een noodknop, geholpen bent. Maar dit gaat natuurlijk om een veel abstractere dreiging. Het is nog niet zover, maar je besluit om iets niet te gaan doen uit angst voor inkomensverlies of dat je moet onderduiken. Dan is het fijn dat je een camera hebt, maar die camera kan je niet bij de Albert Heijn inwisselen in ruil voor eten. Dat zouden ze bij PersVeilig ook niet leuk vinden, denk ik. Op welke manier kunnen wij er nou voor zorgen dat ook in de inkomenssferen geholpen kan worden, zodat journalisten niet preventief stoppen met het maken van verhalen die wij heel graag willen lezen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze vraag is niet helemaal voor mij. In die zin is die ingewikkeld. Want op het moment dat je een bepaald iets niet brengt omdat je angstig bent voor je veiligheid, dan gaat al onze prioriteit uit naar je veiligheid. Daarvoor zijn al deze dingen opgezet. Ik denk dat het goed is, ook bij de evaluatie en het vervolg hiervan, om te bekijken: hoe vaak gebeurt dit? Wat betekent dat dan? Kan iemand dan doorgaan met verhalen brengen? Kan iemand doorgaan met het nieuws brengen? Ik ken ook journalisten die in vaste dienst zijn en zeggen: ik schrijf niet meer over bepaalde zaken, want — nou ja, wat ik in mijn inleiding zei — het gevaar van intimidatie en dat mijn hele leven overhoop gaat en ik opeens in het stelsel bewaken en beveiligen kom, is te groot. Daar heb ik alle respect voor, maar als je het hebt over het aantasten van onze rechtsstaat ... Individueel snappen we, denk ik, dat iemand daarvoor kiest, maar een iets groter plaatje ... Ja, dat is gewoon heel fors. Ik weet het dus ook nog niet zo direct, want dit is één voorbeeld en er zullen meer issues zijn, maar laten we het ook meenemen. Wellicht kunnen mijn collega van OCW en ik ook kijken of we met onze collega van SZW kunnen oppakken waar dit specifieke vraagstuk onder zou kunnen vallen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de heer Sjoerdsma: de stand van zaken rond het afschermen van het adres van journalisten in het Kadaster. Een goede vraag. Daar was ik ook wel benieuwd naar, dus ik ga nu het antwoord geven dat ik van mijn collega van BZK heb gekregen; dat is hoever ik daarop in kan gaan op dit moment. En er is contact — dat moest ik er even bij zeggen — tussen BZK en het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ons is het streven meegegeven om dit zo snel mogelijk te doen, en terecht overigens. Ik kan nu niet aangeven of dat voor de zomer zal zijn. Ik zal ook zorgen dat deze vraag belandt bij de bewindspersonen die hierbovenop zitten — en ook horen te zitten, want het is heel urgent.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dit is écht heel urgent. Een maand geleden overkwam het een journalist nog dat haar adresgegevens hieruit werden getrokken en dat ze vervolgens bedreigd werd. En dat is niet één geval; er zijn vele van dit soort gevallen. Twee jaar geleden heeft deze Kamer een motie aangenomen om dit op te lossen, een halfjaar geleden heeft deze Kamer de toezegging gekregen dat dit zou worden opgelost, en nu wachten we of het misschien een keer gaat gebeuren. Ik snap dat deze minister niet de minister voor Volkshuisvesting is, die rechtstreeks over het Kadaster gaat, maar ik zou hopen dat het kabinet een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelt om het inderdaad voor het zomerreces op te lossen; om ervoor te zorgen dat het Kadaster aan de ene kant en de NVM aan de andere kant in een kamer worden gezet en dat ze er dan niet uit komen totdat het geregeld is. Want als dit niet wordt geregeld, gaan er een keer echt ongelukken komen, en dan kunnen we een dode toevoegen aan het lijstje dat hier al werd gememoreerd. Ik zou dat verschrikkelijk vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik vooral richting de heer Sjoerdsma wil zeggen, is dat ik het volledig met hem eens ben dat dit ongelooflijk belangrijk is. We hebben ook samen gestreden om het bij de Kamer van Koophandel goed te regelen. Ook dat heeft langer geduurd dan had gemoeten, maar dat is geregeld. Zoals ik al zei, zal ik dit absoluut overbrengen naar mijn collega en de urgentie ervan daar onderstrepen, niet alleen vanuit de Kamer maar ook vanuit het belang dat ik zie vanuit mijn rol.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben wel al bij mevrouw Van der Graaf, maar een preventieve interruptie kan natuurlijk ook. De vraag die ik nu ga behandelen, gaat over het Handelsregister.

De voorzitter:

Wilt u wachten op het antwoord daarop, mevrouw Van der Graaf? Of wilt u alvast een interruptie plegen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik deel wat de heer Sjoerdsma hier zegt. Ik heb de minister ook gevraagd om echt even te reflecteren op die weging tussen het belang van een transparante vastgoedmarkt en het belang van de veiligheid van mensen die bedreigd worden. Daarbij vraag ik deze minister toch om namens de regering te zeggen: wat weegt daarin het zwaarst?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een heel goed geformuleerde vraag, die ik namens het kabinet ... Dit moet ik samen met mijn collega doen, maar ik weet niet waar het nu op hangt, waarom het niet doorgevoerd is en wat er nog precies voor nodig is om het wel te regelen. Ik sta hier als minister van Justitie en Veiligheid. Voor mij staat de veiligheid altijd bovenaan. Ik ga er zomaar van uit dat dat voor mijn collega ook zo is. Ik denk dat hij daarbinnen nu probeert te kijken hoe hij het zo kan borgen dat ook de andere functies overeind blijven waar zo'n Kadaster voor dient. Maar u weet aan wie u het vraagt. Het antwoord is bij mij altijd: veiligheid en vrijheid eerst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over het Handelsregister zei de minister ook al: daar wordt al langer over gesproken en daarin is er een weg gevonden. Ik wacht het antwoord nog even af op de vraag die ik daar eerder over heb gesteld, maar dat zou best een voorbeeld kunnen zijn voor hoe je met het Kadaster om zou kunnen gaan. Kunnen we de toezegging krijgen van de minister dat zij hier als de wiedeweerga over gaat spreken met haar collega in het kabinet? En wil zij hier voor ... Wat is een goede termijn? Over een maand? Wil zij een soort van update geven, zodat wij voor de zomer nog helderheid krijgen over wat het kabinet hieraan gaat doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

Voorzitter. Dan de bescherming van adresgegevens in het Handelsregister. Volgens mij vroeg mevrouw Van der Graaf: hoe is dat geregeld en hoe heeft dat uitgepakt? Afscherming van adresgegevens bestaat op dit moment in drie variaties. U weet dat dit het deel van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat is, maar ik ga het hier graag vertellen, want dit raakt aan alles waarover we het vandaag hebben. In het Handelsregister is op dit moment al wettelijk geregeld dat alle woonadressen, dus niet het bedrijfsadres maar het huisadres van de eigenaar, bestuurder of ondernemer, zijn afgeschermd. Tevens is al wettelijk geregeld dat bezoekadressen van de onderneming kunnen worden afgeschermd als er sprake is van een concrete of aannemelijke dreiging. Voor de uitvoering heeft KVK met de Nederlandse Vereniging van Journalisten en PersVeilig een convenant gesloten. Er wordt ook vooruitlopend op de wettelijke regeling, die uiteraard zo spoedig mogelijk in werking treedt, uitvoering gegeven aan afscherming op verzoek van een onderneming in de vorm van een eenmanszaak. Dat is ook de rechtsvorm waarvoor de meeste zzp'ers kiezen. Zij moeten dan een postadres registreren om in ieder geval ook bereikbaar te blijven per post, maar dat wordt dus vervolgens geregeld. Dat gebeurt dan weer via het ministerie van EZK.

Dan vroegen volgens mij verschillende partijen naar de aangenomen VVD-motie om onderzoek te doen naar inmenging en intimidatie binnen de Nederlandse media. Daar hebben wij ook de vraag bij betrokken over journalisten die in het buitenland werken en onder druk gezet worden: hoe gaan wij daarmee om? Deze motie ligt bij mijn collega van Buitenlandse Zaken. Het ministerie van Buitenlandse Zaken onderzoekt op dit moment samen met andere betrokken ministeries hoe dat onderzoek ingericht moet worden. Nederlandse journalisten die in het buitenland onder druk worden gezet, kunnen echt terecht bij PersVeilig. Dat kan gaan over veiligheidstrainingen, waar veel vraag naar is, maar ook over advies of ondersteuning bij concrete casuïstiek.

Dan de vraag vanuit het CDA over de bronbescherming. Journalisten mogen bronnen beschermen. Daar zorgt de wet bronbescherming voor. Fair enough, er werd aangegeven dat pas tijdens een zitting wordt bepaald of een journalist aanspraak mag maken op deze bronbescherming, maar dan is betrokkene al openbaar en potentieel kwetsbaar. Verschoningsgerechtigden, waaronder ook journalisten, hoeven niet te verklaren op een zitting maar moeten wel verschijnen als ze worden opgeroepen. Dat geldt dus ook voor journalisten. Zij moeten wel komen maar kunnen zich vervolgens beroepen op hun verschoningsrecht. Dat is ook precies het punt dat in de vraag werd aangegeven. Het uitgangspunt is wel dat het Openbaar Ministerie zeer terughoudend is bij het oproepen van journalisten als getuige. We kunnen het dus niet volledig onmogelijk maken, zodat een journalist bijvoorbeeld niet naar de rechtszaal hoeft. Maar het is wel echt zo, als staande praktijk, dat het Openbaar Ministerie terughoudend is bij het oproepen van journalisten.

Het is ook zo dat de tegenpartij, bijvoorbeeld de verdachte, op grond van artikel 6 EVRM — dat betreft het recht op een eerlijk proces — ook een ondervragingsrecht heeft. Die kan dat dus ook eisen. Als de verdachte een belang heeft bij het kunnen ondervragen van een getuige, moet het dus mogelijk zijn die getuige op te roepen, ook als de getuige zich vervolgens vermoedelijk op het verschoningsrecht beroept. De verdachte heeft dan wel de kans gehad om die vragen te stellen. Aan beide kanten is de optie er wel. Op grond van jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn er uitzonderingen op het verschoningsrecht. Het moet mogelijk blijven voor de rechter om te beoordelen of er van zo'n geval sprake is en dan de journalist alsnog op te roepen.

Mevrouw Werner had nog een vraag over het aftappen. Hoe gaan we ermee om als er tijdens het aftappen van de verdachte een journalist in beeld komt en dat gesprek meegenomen wordt? "Bijvangst" noemde ze dat volgens mij. Het is mogelijk dat een journalist in beeld komt door de inzet van een dwangmiddel tegen een verdachte, zoals tapgegevens. Als uit de tapgegevens blijkt dat de verdachte met een journalist heeft gesproken, dan is precies de situatie ontstaan waar mevrouw Werner naar vroeg. Uit jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens blijkt dat dit geen ongeoorloofde doorbreking van het recht op bronbescherming oplevert. Met andere woorden: dat kan. Dat kan gebeuren en dat kan dan.

Dat neemt niet weg dat het onwenselijk is als naar buiten komt op welke wijze en met wie een journalist in de uitoefening van zijn of haar functie contact heeft, zonder dat de journalist in kwestie daarvan vooraf op de hoogte is en daar wat van kan vinden, bijvoorbeeld omdat de stukken in het procesdossier worden gevoegd. Dat kan dan weer niet zomaar. Daarom is in de Aanwijzing strafvorderlijk optreden tegen journalisten van het Openbaar Ministerie vastgelegd dat als duidelijk is geworden dat informatie over een journalist als bijvangst is verkregen, de betreffende journalist daarvan in kennis wordt gesteld zodra het belang van het onderzoek dat toelaat. Met andere woorden: het kan voorkomen en het is geoorloofd, maar er is dan wel een heel protocol over hoe je ermee omgaat.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste setje. Dat zijn vooral vragen over de perskaart. Onder anderen mevrouw Van der Graaf vroeg: wat kan de regering doen wanneer een perskaart je opeens tot doelwit kan maken? De vrijheid van meningsuiting is een zeer belangrijk grondrecht waar we in deze Kamer volgens mij allemaal pal voor staan. We moeten met elkaar in gesprek blijven, ook als we het niet met elkaar eens zijn. Er zijn wel grenzen aan de wijze waarop je je ongenoegen kunt uiten. De uitoefening van dit grondrecht mag nooit als rechtvaardiging dienen voor het plegen van strafbare feiten, zoals haatzaaiing, opruiing, bedreiging of geweldpleging. Daarom onderschrijf ik ook dat journalisten verslag moeten doen van waar zij verslag van willen doen en dat ze zo min mogelijk belemmerd worden in hun journalistieke activiteiten. De Landelijke Politieperskaart is dan leidend, bijvoorbeeld tijdens demonstraties. Dat zat in verschillende vragen verwerkt. De politie maakt dan van geval tot geval de afweging wat de beste strategie is om agressie en geweld tegen journalisten door omstanders of aanwezigen te voorkomen of terug te dringen. In de basis wil ik natuurlijk ook dat een journalist te allen tijde zijn of haar werk kan doen, maar het kan zijn dat er gevallen zijn waarbij de politie aan de journalist adviseert om weg te gaan, bijvoorbeeld om escalatie te voorkomen. Dat is op dat moment aan de politie. Dat zijn vaak complexe situaties, die vervolgens een professionele afweging vragen.

Er worden nog altijd journalisten opgepakt omdat politieagenten de perskaart niet herkennen. Dat was een vraag vanuit het CDA. De vraag was specifiek: stel dat het onterecht is gebeurd, dan is men soms heel lang bezig om aantekeningen op het strafblad er weer af te krijgen; kunnen we daar makkelijker of beter mee omgaan? Dat is aan het Openbaar Ministerie. Dat zal natuurlijk ook altijd zo zijn, omdat het altijd gaat over individuele casuïstiek en de afweging dan daar moet plaatsvinden. Ik weet wel van het Openbaar Ministerie dat de beoordeling van de journalistieke status hierin altijd wordt meegewogen. Daar waar men sneller kan handelen en die ruimte kan bieden, zal men dat ook doen.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma. Het belang van journalistieke vrijheid in chaotische situaties is onmiskenbaar. Hoe kunnen we daar nog beter mee omgaan? De heer Sjoerdsma zei: dat betekent ook dat de politie primair moet bijdragen aan de veiligheid van journalisten met een perskaart. Dat deel ik. Journalisten moeten verslag kunnen doen van demonstraties, rellen, chaotische situaties, noem maar op, en zij moeten in hun journalistieke activiteiten zo min mogelijk belemmerd worden.

Binnen de politie is er een handelingskader voor de aanwezigheid van journalisten bij demonstraties, ook als het gaat om risicovolle demonstraties en evenementen. Het beschikken over een landelijke politieperskaart kent de journalist extra rechten en vrijheden toe tijdens een demonstratie. Bij grootschalige, complexe verstoringen van de openbare orde, zoals rellen, kan het dus voorkomen dat de journalistieke status van een aanwezige pas later kan worden uitgezocht dan op het moment van aanhouding; dat kan gebeuren. Het kan ook komen doordat de perskaart niet zichtbaar werd gedragen, bijvoorbeeld omdat die in een hesje zat, of dat die door de situatie gewoon niet goed gezien werd. Er is echt altijd aandacht voor, maar dat kan absoluut voorkomen.

Daarnaast zitten er ook grenzen aan de vrijheid van de journalist bij de uitoefening van zijn vak, want er zijn ook gewoon gedragsregels waar iemand aan gebonden is. Wat ik nu ga zeggen, is redelijk logisch, maar hij mag bijvoorbeeld geen strafbare feiten plegen. De aanhouding van een journalist kan dus in theorie ook rechtmatig zijn. Ik weet dat de vragen daar niet over gingen, maar het is wel goed om toe te voegen dat die situatie zich ook voor kan doen. De beoordeling tot vervolging zal dan altijd aan het Openbaar Ministerie zijn. Zoals ook al gezegd richting het CDA, wordt de journalistieke status dan altijd meegewogen.

Dat was 'm dan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voordat we naar de staatssecretaris gaan, zijn er nog interrupties; kijk eens aan. De heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Het is goed om te zien dat mevrouw Yeşilgöz nu eigenlijk de ambities die zij als Kamerlid had, om de persvrijheid en persveiligheid goed op de kaart te zetten en daar echt goed aan te werken, ook hier in deze functie verder opneemt. Dat is mooi. Ik heb een paar vragen, ook vanuit de expertise die u al heeft. Als u nou kijkt naar het instrumentarium dat we inzetten, heeft u dan het gevoel — dat vraag ik via de voorzitter — dat het voldoende is of moeten we dan misschien ook op een innovatievere wijze nog eens gaan kijken wat er mogelijk is? Ik heb bijvoorbeeld ook de vraag gesteld of wij als Nederland, als kampioen voor de persvrijheid en persveiligheid, moeten kijken of wij een digitale omgeving kunnen creëren waarin bedreigde journalisten veilig kunnen werken, zodat hun werk bijvoorbeeld niet gehackt kan worden. En kan bijvoorbeeld PersVeilig, als zo'n trusted flagger, waar de minister aan refereerde, in het digitale domein een rol daarin spelen? Zijn dat van die innovatievere ideeën en is de minister bereid om daar ook eens naar te kijken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Volgens mij moet je altijd op zoek naar innovatieve ideeën. De wereld om ons heen verandert. En als er één ding belangrijk is voor de overheid, dan is dat flexibel zijn en meeveranderen; daar zijn we heel slecht in. Als de heer Van Strien het goedvindt, dan zou ik deze ideeën graag meenemen in de evaluatie van PersVeilig. Althans, dat wordt geëvalueerd en daarin zullen aanbevelingen worden gedaan, waar wij ook op zullen reageren. Ik vind het erg interessant. Volgens mij kan PersVeilig zelf ook een "trusted flagger"-status aanvragen bij de digitaledienstencoördinator, dus wellicht is het helemaal niet noodzakelijk om te wachten tot de evaluatie. Maar eigenlijk zouden we al dit soort innovatieve ideeën onder de loep moeten nemen en zouden we daarin ook niet terughoudend moeten zijn.

Daarbij moet ik wel zeggen — dat zat ook in ieders inbreng — dat we wel in een klimaat zitten waarin het sowieso steeds normaler lijkt om mensen uit te schelden, te intimideren en te bedreigen en dat de drempel om de vrije journalistiek te beschermen vrijwel verdwenen lijkt. Ik heb hier een inbreng gehoord waarin gezegd werd dat journalisten en de overheid één kartel vormen tegen de rest van de wereld. Dat is natuurlijk absoluut belachelijk, maar dat soort ideeën maken dat journalisten steeds meer gewantrouwd worden, in plaats van dat zij gerespecteerd worden vanwege het werk dat zij doen.

De heer Van Strien (VVD):

Nu word ik toch uitgedaagd om nog wat meer innovatie-ideeën mee te geven. Ik vraag wel enige lenigheid van degenen in de zaal, want ik ga het begrip "bromsnor" combineren met de digitale omgeving. Er worden stopgesprekken gevoerd en we hebben digitale wijkagenten. Hoe gaat dat precies? Spelen de digitale wijkagenten daar een rol in? Is door het kabinet voorzien dat … Ik begrijp dat er reeds 70 digitale wijkagenten zijn. Dat aantal zijn we goed aan het opkrikken; goed zo. Hoe gaan die een rol spelen op dit terrein? Zijn dat ook degenen die straks de stopgesprekken gaan doen? Want ik kan me goed voorstellen dat het effect heeft als iemand die in het weekend op z'n kamertje zit om snedige tweets uit te zenden, in de echte wereld plots wordt gebeld door zo'n wijkagent. Kan de minister daarop reflecteren? Welke rol gaat de digitale wijkagent hierin spelen?

De voorzitter:

Waarbij "reflecteren" geen open uitnodiging is om …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat doe ik toch nooit, voorzitter?

Ik vind het wel een heel interessant idee. Het is zo: online mag er niet een parallelle wereld ontstaan waarin je van alles kunt doen waaraan in het echte leven regels, wetten en soms ook fatsoensnormen zijn verbonden. Mag ik dit meenemen in mijn reflectie die nog komt? Wij komen voor de zomer met een halfjaarrapportage over de politie; volgens mij moet die nog komen. Ja. Ik zal kijken of we er daarin al iets over kunnen zeggen. Meteen na de zomer, in september, hebben we een debat over de politie. Als ik het in die rapportage verwerk, kan het daar dus langskomen. Maar het kan ook ergens anders, als de heer Van Strien dat wenst.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Strien tevreden kijken. Ik ga naar mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Als het gaat om geweld tegen journalisten wordt er ook nagedacht over hardere maatregelen, bijvoorbeeld de 200%-strafeis en het taakstrafverbod. Maar nou hoor ik van journalisten dat ze hier heel weinig heil in zien, omdat geweld vaak impulsief plaatsvindt. Is de minister toch van plan om bijvoorbeeld het taakstrafverbod door te zetten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag was inderdaad gesteld. Excuus, die ben ik vergeten. De 200%-strafeis is al onderdeel van de afspraken die we hebben, dus dat gebeurt al, als het gaat om geweld tegen mensen met een publieke taak, zoals journalisten, politieagenten en noem maar op.

Dan het taakstrafverbod. In het WODC-onderzoek kwam naar voren dat journalisten die daaraan hebben meegewerkt, zeiden: daar zien we niet per se heil in. Het is wel een langer lopende discussie. Het gaat ook over meer groepen. Er zijn ook moties van de Kamer aangenomen die mij vragen om het te herzien. U weet het: we zijn in de Eerste Kamer geweest en daar had ik geen meerderheid voor het taakstrafverbod. Dat ging niet over journalisten, maar over andere groepen. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen waarin ik word gevraagd om nog eens te kijken of we daar op een andere manier mee om kunnen gaan. Als het specifiek over journalisten gaat, loopt er ook een onderzoek. Ik begrijp het, zeker als het zou gaan over de eerste keer, in een opwelling. Ik ben van mening dat je dat dan ook altijd moet kunnen afwegen en dat dat bij mekaar zou kunnen, maar uit het onderzoek kwam inderdaad naar voren dat de daarbij betrokken journalisten daar terughoudender in zijn. Maar daarover komt binnenkort een brief.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog een vraag over het feit dat uit onderzoek van de NVJ blijkt dat ongeveer de helft van de journalisten weleens te maken krijgt met juridische dreigingen per brief en dat van die dreigingen 10% vanuit de overheid komt. Ik wil deze minister dus vragen hoeveel zaken de overheid nou eigenlijk jaarlijks aanspant tegen journalisten en waar het dan precies om gaat. Het lijkt mij namelijk zeer onwenselijk dat de overheid journalisten juridisch in de knel brengt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In algemene zin was ik in de veronderstelling dat mijn collega op die vraag zou ingaan. Als u het goedvindt, kijk ik of ik daar gelijk in had en anders zal ik kijken of ik daar later op kan antwoorden. Het kan per departement, per overheidstak verschillend zijn. Ik heb die data dus niet zomaar, maar ik dacht dat mijn collega daar in ieder geval op in zou gaan. Zo niet, dan zorg ik dat ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen dan nu.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, liever niet; ik ben klaar!

De voorzitter:

O, pardon. U bent klaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan het wel. Als het een uitdaging is tot een reflectie?

De voorzitter:

Dat mag een andere keer graag weer. Dan zou ik twee minuten willen schorsen, gewoon, omdat ik een oude man ben. Dat valt reuze mee hoor, maar tot zo.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Cultuur en Media. Of is het "Media en Cultuur"? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik hoor dat het "Cultuur en Media" is. Neem me niet kwalijk. Staatssecretaris, het woord is aan u.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om met uw Kamer in debat te gaan over persvrijheid en persveiligheid. Vrijheid van meningsuiting, vrije media en journalistiek zijn onmisbaar voor onze maatschappij. Waar macht concentreert, moet deze gecontroleerd worden. Journalisten controleren deze macht. We spreken hier dagelijks over onderwerpen die door grondig onderzoek van journalisten zijn aangekaart. Denk hierbij aan de toeslagenaffaire of aan de gaswinning in Groningen. Journalisten zorgen voor betrouwbare informatie en stellen ons in staat een mening te vormen.

De voorzitter:

Er is nu al een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. Ik heb toch een heel ander beeld van de journalistiek. De journalistiek is de verkeerde kant op ontwikkeld en is vooral een soort schoothondje van de macht geworden. De staatssecretaris komt met een aantal voorbeelden van zaken die onthuld zijn. Laat ik een ander voorbeeld geven: de hele stikstofaffaire, die Nederland vier of vijf jaar in haar greep heeft gehad. Daarover is nooit een kritisch woord verschenen in de hoofdstroommedia. De NPO is er nooit kritisch over geweest. Dat ging alleen over de uitvoering. Recentelijk pas, een maand of twee geleden, heeft Syp Wynia, de journalist, een boek uitgegeven dat de fundamenten van de hele stikstofhoax heeft ondergraven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de journalistiek heel vaak steken laten vallen en heel vaak gewoon aan de kant van de macht staat, zoals bij het stikstofdossier?

Staatssecretaris Uslu:

Als staatssecretaris Cultuur en Media ga ik hier echt niet de journalistiek recenseren. Ik ga dus verder met mijn verhaal.

Persvrijheid is het fundament voor een goedwerkende democratie. Voor persvrijheid is persveiligheid essentieel. Journalisten moeten onafhankelijk en zonder angst voor bedreiging, geweld of vervolging hun werk kunnen doen. De onderzoekers van de World Press Freedom Index prijzen het verfijnde systeem dat Nederland heeft opgezet om journalisten te beschermen, met PersVeilig in de hoofdrol.

Dat is een goede ontwikkeling, die ons steunt in ons werk, maar dat betekent niet dat alles goed gaat. Journalisten hebben te maken met bedreigingen, fysiek en online. Uit onderzoek van PersVeilig blijkt dat acht op de tien vrouwelijke journalisten hier online mee te maken krijgen. Ook zijn er journalisten die zich niet vrij voelen om te publiceren omdat er met een rechtszaak wordt gedreigd. Hier maak ik me zorgen over, net als u. Zolang journalisten hun werk niet in veiligheid kunnen doen, staat de persvrijheid onder druk. Ik steun alle journalisten die ondanks dit klimaat van intimidatie en bedreigingen hun belangrijke werk blijven uitoefenen. Ik heb daar grote bewondering voor. Samen met minister Yeşilgöz zal ik me hier blijvend voor inzetten, met een brede aanpak.

Dan ga ik graag over op uw vragen. De heer Sjoerdsma vroeg mij naar het structureel maken en uitbreiden van PersVeilig en vroeg om dit voor de zomer te regelen. Ook mevrouw Werner, mevrouw Westerveld en de heer Mohandis vroegen hiernaar. Ik deel het gevoel van urgentie. PersVeilig heeft een sleutelrol bij het waarborgen van de veiligheid van journalisten. Het is een belangrijk initiatief dat permanente steun verdient. De financiering is sinds dit jaar al structureel gewaarborgd, ingeregeld. Het is goed om dat te beseffen. Maar ik ben het met hem eens, want daarmee zijn we er nog niet. Daarom ga ik zo snel mogelijk, deze maand nog, in gesprek met PersVeilig over de kwetsbaarheid van het hebben van één projectleider. Ik zeg aan de heer Sjoerdsma toe dat we ook extra steun zullen aanbieden. Ook mevrouw Van der Plas onderstreepte dat punt.

Dan de organisatie. Het kost gewoon tijd. Het kost gewoon iets meer tijd dan ik heb om het voor de zomer te organiseren. Ik wil samen met mijn collega's een permanente sterke — "sterkere" moet ik eigenlijk zeggen — organisatie neerzetten. Dat doe ik op basis van een onafhankelijke evaluatie. Voor het einde van dit jaar heb ik de evaluatie binnen en ga ik direct aan de slag met het inrichten van een sterke permanente organisatie. Het doel is een blijvende structurele organisatie neerzetten.

De heer Kwint vraagt of PersVeilig geheel door de overheid gefinancierd zou moeten worden. Het is heel erg belangrijk om samen met de partners uit het project een stevige organisatie neer te zetten. De overheid neemt haar stevige verantwoordelijkheid, ook financieel, maar de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van werkgevers zijn ook van groot belang. Dat moeten we niet onderschatten. Uit de evaluatie zal blijken wat het beste financieringsmodel hiervoor is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor de toezegging. Heel fijn dat er met PersVeilig wordt gekeken hoe er kan worden uitgebreid. Ik denk dat dat zeer nodig is. Ik zag ook al dat het kabinet hier heel graag SchrijfVeilig onder wilde vouwen en dat PersVeilig ook zelf serieuze projecten op wil pakken, bijvoorbeeld voor de veiligheid van vrouwelijke journalisten. Ik zou alleen niet meer per se willen wachten op die evaluatie, want volgens mij is het departement echt al heel lang bezig met het opzetten van die evaluatie en is die nog niet van start gegaan. We weten allemaal hoe het gaat met evaluaties. Het is nu juni en de kans dat het voor het eind van het jaar rond is, acht ik klein. Ik zou natuurlijk graag goed evalueren, maar laten we het essentiële deel van de uitbreiding alvast doen. Er ligt immers een motie van mij die al zeven maanden geleden is aangenomen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb de evaluatie nodig om verder te kunnen gaan, maar ik heb net gezegd dat ik van plan ben om de uitbreiding deze maand te bespreken met PersVeilig. Welke uitbreiding is er nodig? Daar wil ik echt steun aan bieden.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb niet scherp of het stukje over PersVeilig klaar is. Als dat niet zo is, wacht ik heel even.

Staatssecretaris Uslu:

Nee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

Wel bijna, voorzitter.

De vraag van de heer Kwint over zzp'ers. De zzp'ers zijn via het Flexibel Beschermingspakket Freelancers opgenomen in het PersVeilig-project. Dat heeft mij collega net benoemd. Zzp'ers kunnen bescherming krijgen met voorzieningen als een woning- of een kantoorscan en voorzieningen bij het werk op straat, zoals een bodycam. Dit pakket wordt volledig door de overheid betaald. Het pakket wordt ook meegenomen in de evaluatie. Het is meer dan logisch dat zzp'ers worden opgenomen in de organisatie van PersVeilig, vanaf 2025 of in 2025.

De heer Kwint vroeg naar zijn motie over flexmedewerkers. De motie van de heer Kwint over de verhouding vast/flex is in uitvoering. De thematiek raak ook aan het werk van de commissie-Van Rijn, die onderzoek doet naar grensoverschrijdend gedrag bij de publieke omroep. Ik zal de Kamer nader informeren wanneer dit advies binnenkomt. Ik verwacht dat dat zo rond de zomer zal zijn.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee voor vanavond het deel PersVeilig heb afgerond.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Mohandis, want die heeft een vraag voor u.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even door op het punt van collega Sjoerdsma over het implementeren van PersVeilig. Ik hoor een soort voorzichtig ja, want volgens mij weten we voldoende om dat snel te doen. De beide bewindspersonen weten volgens mij ook voldoende om dat samen snel structureel te implementeren. Ik zou daar graag, zeg maar, een ja op willen hebben. Gaat dat inderdaad snel gebeuren? En dat wachten op een evaluatie: dat neemt onnodig veel tijd in beslag.

Staatssecretaris Uslu:

Dat het gaat gebeuren, staat buiten kijf en is duidelijk, maar we hebben die organisatie echt nodig om dat goed vorm te geven. Daar gaat het eigenlijk om.

De voorzitter:

Meneer Mohandis. O, sorry, ik zal uw microfoon aanzetten.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben aan het vissen naar die bonusvraag, maar die lijkt me nog niet te zijn gegund.

De voorzitter:

Jawel, ga zo door, dan komt die.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké. In het verlengde van PersVeilig, maar dan breder. Wij horen dat omroepen, regionale journalisten maar ook lokale media alles doen wat zij kunnen om de veiligheid te garanderen van hun werknemers, journalisten en verslaggevers. Vaak is de afweging: sturen we iemand naar een evenement met beveiliger? Doen ze dat, dan gaat het ten koste van omroepbudget of van het sowieso heel beperkte lokale budget dat zij hebben. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar zicht op heeft. Heeft zij er zicht op, naast alle veiligheidsmaatregelen vanuit JenV en naast de eerder preventieve activiteit van PersVeilig, of omroepen, kranten en lokale media steeds vaker veiligheidsmaatregelen uit eigen budget financieren?

Staatssecretaris Uslu:

Dat vind ik een goede vraag. Dat weet ik nu niet, maar ik denk dat ik dat wel kan achterhalen, in ieder geval voor een deel. Ik stel voor dat ik daar in mijn tweede termijn op terugkom. Ik ga kijken wat ik kan doen.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk naar de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zal van deze bonusvraag heel kort gebruikmaken. Ik heb een motie in voorbereiding met collega Van der Plas voor mijn tweede termijn. Ik denk dat wij elkaar daarin gaan vinden, omdat ik me eigenlijk nog meer zorgen maak over de financiële positie van de lokale omroepen. Dat debat hebben we ook gehad. Ook bij hen zie je een toename van ervaren dreigingen et cetera. Ik denk dat wij hen extra moeten helpen om de lokale democratie te kunnen controleren en hun werk te kunnen verrichten.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben het met de heer Mohandis eens. Ik kom zo nog terug op de lokale media.

Mevrouw Werner had een vraag over desinformatie en de mogelijkheden van kunstmatige intelligentie. Ik begrijp deze vraag heel erg goed. Als we met AI alles wat we kunnen verzinnen, met één druk op de knop ook kunnen maken, in tekst, in beeld, audio, video, hoe weten we dan nog wat echt is? Mijn collega's van EZK en BZK hebben hier in maart met uw Kamer over gedebatteerd. Op verzoek van uw Kamer neemt BZK het voortouw om te komen tot een integrale kabinetsvisie op nieuwe AI-producten zoals generatieve AI. Dat betekent onder andere ChatGPT en DALL-E. AI raakt verschillende sectoren in de samenleving. Daarom is een integrale visie van het kabinet nodig in plaats van een sectorale visie specifiek over media. Deze visie zal voor het eind van het jaar aan uw Kamer gestuurd worden.

Maar de journalistiek is hier ook mee bezig. De journalistiek in Nederland verdiept zich eveneens flink in deze materie, omdat het belangrijk is. Zo is er een onderzoekssamenwerking opgestart tussen verschillende universiteiten, hogescholen en mediaorganisaties. Dit programma heet AI, Media & Democracy Lab. Hierin werken onderzoekers en redacties samen aan vraagstukken met betrekking tot onder andere DALL-E en ChatGPT. Verschillende redacties zijn zich aan het oriënteren hoe ze zelf verantwoordelijk met AI om kunnen gaan.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Werner met betrekking tot AI en de journalistiek. Zal ik die eerst beantwoorden?

De voorzitter:

Mevrouw Werner, wilt u het antwoord daarop even afwachten? Oké, we wachten dat even af. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

Oké. Mevrouw Werner vroeg ook hoe we de beroepsjournalist kunnen beschermen in tijden van AI. Dat is ook een terecht punt. AI is volop in ontwikkeling. Zoals ik al aangaf, is de journalistiek hier zelf mee aan de slag. Wel zal ik mijn collega's, onder andere de staatssecretaris van BZK die hierover gaat, vragen om dit punt mee te nemen in de kabinetsvisie die zij ontwikkelen op AI-gebied.

Mevrouw Werner (CDA):

Wat ik me afvraag, is of de staatssecretaris zelf al iets gehoord heeft rondom de bescherming van de journalist, over hoe dat valt. Heeft zij zelf al ideeën over hoe je dat zou kunnen doen bij dat hele AI-verhaal? Wat hoort de staatssecretaris hierover? Hoe kun je daar die journalist beschermen?

Staatssecretaris Uslu:

Dat is een goede vraag. Ik heb daar niet zo een kant-en-klaar antwoord op. Ik weet wel dat de journalistiek zich hiermee bezighoudt, zoals ik net al zei. Ik weet dat redacties ermee bezig zijn. Hoe kunnen we hiermee omgaan? Hoe zorgen we ervoor dat we een manier vinden om het ook als kwaliteit te zien en niet alleen maar als een bedreiging? Het is iets dat in beweging is. Wat ik wel wil doen, is natuurlijk de positie van de journalistiek meenemen in de kabinetsvisie die nu wordt ontwikkeld. Maar ik kan op dit moment niet zeggen: ik heb zoveel journalisten gesproken, ik heb deze cijfers en dit en dit wordt daarover gedacht. Dat heb ik niet.

Mevrouw Werner (CDA):

Wanneer kunnen wij de kabinetsvisie hierop verwachten, denkt u?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kijk even of ik dat nu paraat heb. Eind van het jaar wordt die naar de Kamer gestuurd. Daar is BZK heel erg druk mee.

De voorzitter:

Helder. Voor de kerst. Iets om naar uit te kijken. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Onder de boom. Dank. Aan de ene kant vind ik het aantrekkelijk dat de staatssecretaris het vooral heeft over de kansen van AI, maar mijn vraag aan haar was vooral gericht op de uitwerking van een prachtig zinnetje in het coalitieakkoord. Daarin staat namelijk dat het kabinet eraan gaat werken om het belangrijke werk dat journalisten doen te versterken en om een veilig klimaat te maken. Dan wordt vooral gekeken naar de ontwikkelingen rond AI, op het digitale terrein en op het gebied van desinformatie. Er is sindsdien heel wat gebeurd. Het Rathenau Instituut is met een prachtig rapport gekomen. Ik hoor de staatssecretaris hier nu zeggen: nou ja, dat is wel belangrijk en collega's zijn ermee bezig. Terwijl juist onder het kopje Media in het coalitieakkoord een hele paragraaf is opgenomen over de effecten die desinformatie heeft op media en journalisten. Dan mag ik er toch van uitgaan dat als we nu zo'n groot debat hebben, de staatssecretaris inmiddels met iets meer inkleuring daarvan kan komen dan "de collega's zijn ermee bezig en ik geef het mee"? Mag ik haar vragen om hierop te reageren en inderdaad haar eigen ideeën op dit vlak te etaleren hier in 's lands vergaderzaal?

Staatssecretaris Uslu:

Het is niet zo dat ik het me van me afschuif. Helemaal niet. Er wordt hier nu alleen onder leiding van BZK aan gewerkt. Er komt een kabinetsvisie. Daarbij zijn wij natuurlijk gewoon aangehaakt. Ik zal zeker ook vanuit media én cultuur — het is niet alleen media; ook cultuur heeft hiermee te maken — daarbij aanschuiven en meedenken. Ik heb me niet voorbereid op een debat over AI op dit moment. Daar kom ik op terug, denk ik.

De voorzitter:

Wat zei u, meneer Van Strien? Nou, ja. U bent nog kandidaat voor de bonus als de volgende heel kort is. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel. De heer Kwint vroeg naar de communicatieadviseurs bij de overheid. Journalisten controleren de macht — dat is belangrijk — en de overheid moet transparant zijn, zeker richting journalisten. Daaraan moeten communicatiemedewerkers bijdragen, maar ik ga eigenlijk niet over het aantal communicatieadviseurs bij de overheid. Daar ga ik niet over, dus ik zou meneer Kwint willen vragen om het op andere manier te doen dan door dat aan mij te vragen.

De heer Kwint (SP):

Wie dan wel?

De voorzitter:

Kijk, dat zijn de betere vragen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Goede vraag. Ik weet het echt niet. Ik zou dat wel kunnen uitzoeken als dat helpt. Zal ik dat eens doen?

De heer Kwint (SP):

Ja, dat is goed. Maar ik hoop wel nog op een wat uitgebreidere reflectie over de verhouding tussen vooral voorlichting en media. We zien hier in Den Haag dat ministeries steeds meer voorlichters in dienst nemen. Vaak ook nog eens een keer journalisten. Dat begrijp ik vanuit hun optiek ook nog wel, want zo ongeveer de enige manier om een vast contract te krijgen, is om bij de overheid te gaan werken. We zien in gemeenten dat er nog maar een of twee journalisten op de tribune zitten, als er al iemand zit. We zien dat gemeenten gemiddeld een voorlichtingsapparaat hebben dat dat aantal ver overstijgt. Dat betekent toch ook iets voor de portefeuille van deze staatssecretaris, dus voor media en het kunnen faciliteren van een gezonde controlerende functie van de macht?

Staatssecretaris Uslu:

Zeker. De communicatiemedewerkers doen ook hun werk. In ieder geval over mijn departement kan ik zeggen dat ze enorm hun best doen om zo veel mogelijk journalisten op een juiste en correcte manier van informatie te voorzien. Zij hebben daarin een heel belangrijke rol. Maar over het aantal, over wat goed is en wat veel is, kan ik eigenlijk niet zo veel zeggen als het over andere departementen gaat. Maar als dat zo'n urgente vraag is, kunnen we daar natuurlijk wel een keer een debat over hebben. Dat vind ik prima.

De heer Kwint (SP):

Ik hoopte dat het dit debat zou zijn, aangezien dit ook raakt aan de controlerende macht van de journalistiek. Ziet de staatssecretaris wel het probleem dat er op lokaal en regionaal niveau steeds minder mensen beschikbaar zijn om een steeds verder uitdijende organisatie die ook steeds meer taken krijgt te controleren?

Staatssecretaris Uslu:

Deze vraag heb ik niet zo goed begrepen. Wat bedoelt de heer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Er zijn een aantal decentralisaties geweest. Gemeenten hebben een fors aantal taken erbij gekregen. Vaak zijn ze ook nog gefuseerd. Gemeenten zijn groter geworden en hebben een breder takenpakket. Vanwege de stand van de lokale en regionale journalistiek zijn er vaak maar weinig mensen beschikbaar om die macht te controleren. Toch zijn er nog steeds bij elke gemeente en provincie talloze communicatiemedewerkers. Mijn stelling is dat de lokale democratie meer gebaat is bij een journalistiek die het bestuur scherp kan houden dan bij steeds meer voorlichting. Daar hoopte ik een reactie op te krijgen.

Staatssecretaris Uslu:

Daar heeft meneer Kwint totaal gelijk in. De mensen die controleren, moeten in aantal veel groter zijn en veel meer positie hebben dan de communicatiemedewerkers. Ik heb wel begrip voor deze opmerking, deze vraag van de heer Kwint, maar ik heb geen overzicht van de aantallen communicatiemedewerkers bij gemeenten, provincies en de rijksoverheid. Daar heb ik geen informatie over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil hierop doorgaan, want ik vind het wel een goede vraag van de heer Kwint. Deze staatssecretaris staat voor dé media. Wij horen vaak en lezen ook weleens dat het kabinet eisen stelt aan een tv-programma. Dan zegt de voorlichter: de minister-president wil wel komen, maar er mag niemand anders aan tafel; het moet een een-op-eengesprek zijn. Of: die en die en die mogen niet in de zaal zitten. Er worden dus allemaal voorwaarden gesteld. Voorlichters hebben een hele vragenlijst van wat wel en wat niet gevraagd mag worden. Die media komen dan eigenlijk in de knel, want als ze daar niet aan voldoen, "dan komt ie niet". Ik heb het niet alleen over de minister-president. Het kan ook een minister of een staatssecretaris zijn. "Dan komen ze niet, dus laten we het maar doen." Ze zitten dus eigenlijk in een soort val, terwijl ze in feite … Mijn mening is: dan komt ie maar niet. Dat moet je gewoon met z'n allen afspreken: dan komt ie maar niet. Je moest 'ns weten hoe snel een minister of een minister-president dan van mening verandert of zijn voorwaarden aanpast. Heeft de staatssecretaris het hier weleens over in de ministerraad? Dit zou wel een onderwerp zijn dat deze staatssecretaris aan de orde kan stellen: "Jongens, gaan we nou zo met de media om? Aan de ene kant hebben we het over persvrijheid, maar aan de andere kant beknotten we de pers heel erg door allerlei eisen te gaan stellen voordat we in een programma komen."

De voorzitter:

Ja. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik moet zeggen dat ik het zelf niet ken en dat ik deze ervaringen ook niet ken. Ik wil niet zeggen "dit is gebeurd op die manier", maar het hóórt niet. Laat ik dat vooropstellen. Het hoort niet zo te zijn dat je allerlei voorwaarden of restricties stelt tijdens een interview of als je naar een programma gaat. Wat dat betreft ben ik het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat we niet op deze manier met journalisten en met nieuwsgaring moeten omgaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan mijn volgende vraag. Stel dat media, programma's, redacteuren of hoofdredacteuren dit nou wel meemaken en dit aangeven bij deze staatssecretaris, zo van: luister eens, dit gebeurt. Gaat de staatssecretaris dan met de betreffende bewindspersonen praten om aan te geven "jongens, zo gaan we dit dus gewoon niet doen"?

Staatssecretaris Uslu:

Volmondig ja. Dat ga ik doen. Uiteraard doe ik dat.

De voorzitter:

Helder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Laten we het iets dichter bij huis brengen voor de staatssecretaris. Minister Dennis Wiersma, van hetzelfde departement als waar deze staatssecretaris actief is, was de afgelopen weken nogal een beetje in het nieuws. Hij schijnt opvliegend te zijn. Nou ja, het zij zo. Dat zijn we allemaal weleens. Ja toch?

De voorzitter:

Spreek voor uzelf.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, honderd procent. In de berichtgeving daarover kwam ook naar voren dat meneer Wiersma — "minister Wiersma" zal ik maar zeggen, meneer de voorzitter — maar liefst negentien wat dan heet "communicatieprofessionals" heeft. Die zijn dan de hele dag bezig om hem guitig en leuk in allerlei filmpjes te krijgen en events rondom hem te organiseren. Dan gaat hij weer naar een mbo en dan wordt hij geknipt. Daar worden allemaal leuke foto's en filmpjes en zo van gemaakt. Maar zijn negentien communicatieprofessionals, nog wel op het ministerie waar deze staatssecretaris ook werkzaam is, niet een beetje te veel van het goede? Kan daar niet gewoon het mes in, een beetje in lijn met wat de heer Kwint net zei?

Staatssecretaris Uslu:

Dan zou ik een hele goede berekening moeten maken aan de hand van hoeveel mensen er werken … Ja, zoiets moet je goed kunnen onderbouwen. Ik neem elke vraag serieus, hè. Ik heb de Kamer hoog zitten. Ik probeer dus ook echt antwoord te geven op elke vraag. Wat betreft die verhouding … Kijk, dit soort uitspraken moet je baseren op onderzoek. Dat hoeft niet door een onderzoeksbureau gedaan te worden. Maar hoeveel mensen werken er? Wat wordt er gedaan? Daar zijn vast wel formules voor. Maar dat is niet mijn deskundigheid. Ik kan hier niet zeggen: negentien mensen is voor zo'n ministerie met zoveel mensen te weinig of te veel. Dat zouden toch wel hele ruige uitspraken zijn van mij. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Weet u, meneer Bosma, het onderwerp is persvrijheid en persveiligheid. Ik wil u niet beknotten, maar ik denk wel dat we een beetje afdwalen. Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het enige onderzoek dat ik verricht heb, is dat ik kennisgenomen heb van het artikel in NRC Handelsblad, zeg maar het lijfblad van D66. Dat is alles wat ik weet. Maar negentien communicatieprofessionals is nogal wat. Er zijn dus negentien mensen de hele dag bezig om de minister leuk in het nieuws te brengen. Dan denk ik ook: "Ja, het is het ministerie van Onderwijs. We hebben grote problemen in het onderwijs. Een kwart van de 15-jarigen is functioneel analfabeet." Dan zou deze staatssecretaris toch ook kunnen zeggen, in lijn met de bezwaren die de heer Kwint net ventileerde, dat we dat geld veel beter kunnen gebruiken dan voor die ordinaire mannetjesmakerij? Negentien is gewoon heel veel.

Staatssecretaris Uslu:

Ik stel voor dat de heer Bosma deze vragen aan minister Wiersma stelt. Dat lijkt mij het meest zuiver.

De voorzitter:

Ja, dat stelt u voor. We gaan zien of hij dat gaat doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Na de toezegging aan mevrouw Van der Plas denk ik: ik ga ook maar eens een toezegging halen. Het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding kwam onlangs met een rapport over minister Ernst Kuipers, waarin staat dat hij zich onrechtmatig beroept op een grond om geen informatie te openbaren. Dat is naar aanleiding van een journalist van Follow the Money die wat wilde weten. Wij hebben inmiddels ook allerlei Woo-verzoeken ingediend. Dat gaat hij ook allemaal niet openbaren. Vandaag kregen we een brief waarin staat: ik doe het gewoon überhaupt niet, want het belang van de Staat. Er is geen journalist die hier doorheen komt. Is de staatssecretaris dan ook bereid om die transparantie en die open-informatiehuishouding af te gaan dwingen bij andere collega's, zoals minister Ernst Kuipers?

De voorzitter:

De staatssecretaris. We nemen het hele kabinet even door.

Staatssecretaris Uslu:

Er worden wel hele brede, spannende vragen gesteld aan mij, over Woo-verzoeken bij VWS. Ik heb geen idee of de rechter daarnaar kijkt. Dat zijn toch best wel pittige, diepgravende vragen. Maar het gaat erom dat journalisten toegang moeten krijgen tot overheidsinformatie. Daarover kan ik gewoon zeggen: ja, daar moeten we transparant in zijn. Journalisten moeten toegang krijgen tot overheidsinformatie. Dat is ook hoe ik er antwoord op ga geven. Ik ga hier niet allerlei uitspraken doen over Woo-verzoeken bij VWS. Volgens mij kan meneer Van Haga hier ook vragen over stellen, en dat heeft hij waarschijnlijk al gedaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb al tientallen vragen gesteld en ik krijg elke keer nul op het rekest, en dat krijgen journalisten ook. De overheid is niet transparant en niet open. Wat ik nu hoor, is een totaal ander geluid dan wat ik terugkrijg van het ministerie van VWS. Dan wil ik nog in herinnering brengen de Denktank Desinformatie, de NCTV, de LIMC en de aanval op Ongehoord Nederland. Dan denk ik dat er toch wel een taak is voor deze staatssecretaris om inderdaad ook bij de andere ministeries langs te gaan. Ik zou zeggen: begin dan bij minister Ernst Kuipers, want die is nota bene op de vingers getikt door het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Journalisten en Kamerleden lopen daar tegen een muur, dus ik accepteer deze toezegging.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga door met mijn antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Van der Plas en de heer Mohandis vroegen naar de veiligheid van lokale journalisten en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Allereerst hebben alle journalisten toegang tot hulp van PersVeilig. Ook lokale en regionale journalisten worden geholpen met trainingen en advies. Er is een veiligheidsplan opgesteld dat alle werkgevers en opdrachtgevers kunnen gebruiken als handboek bij bedreigingen. Verder kan ik zeggen dat we vrij fors gaan investeren in de lokale media: 16 miljoen structureel, ter versterking en professionalisering van de lokale media. Het budget wordt flink groter gemaakt en daar ben ik ontzettend blij mee.

Mevrouw Van der Plas vroeg wat ik kan doen voor meer financiële middelen voor de beveiliging van lokale en regionale media. Dat er meer middelen naar lokale media moeten gaan, vind ik dus ook. Ik ben blij dat we dat de komende tijd gaan doen, want lokale media zijn ontzettend belangrijk, voor de samenleving en voor de democratie, omdat ze zo dicht bij de mensen staan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe we de zelfregulering in de journalistiek kunnen versterken en of de overheid de juiste accreditatie hanteert. Zelfregulering in de journalistiek is in Nederland het uitgangspunt. Daarbij gaat het om onafhankelijkheid via redactiestatuten en in de journalistieke beroepspraktijk via journalistieke codes. Ook is er de Raad voor de Journalistiek, waar mensen terechtkunnen met klachten over publicaties. Dat zijn essentiële zaken die de sector zelf regelt en financiert. Daar wil men ook liever geen steun van de overheid voor. Als het gaat om accreditaties, bijvoorbeeld voor de toegang tot persconferenties, is dat ook iets wat de sector via de NVJ zelf regelt, door middel van perskaarten. Dat is ook een goedwerkend systeem. Ik zie daar niet zo snel een rol voor mezelf in. Ik denk ook niet meteen dat de journalistiek dat zou willen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Graaf neigen naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik weet niet of de staatssecretaris al klaar was met het antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Met de vraag van mevrouw Van der Graaf wel.

De voorzitter:

Nou, gaat uw gang, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik herken heel erg het spanningsveld dat de staatssecretaris deelt, maar mijn vraag is of de staatssecretaris met de NVJ en mogelijk ook met de Raad voor de Journalistiek in gesprek wil gaan over of en in hoeverre de overheid die zelfregulering kan versterken. Hoe kijkt zij ernaar wat voor rol de overheid zou kunnen spelen, zonder dat zij opschuift naar een rol die wij allebei niet zouden wensen?

Staatssecretaris Uslu:

Ik weet dat er al gesprekken zijn. Ik stel dus voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Dan kan ik een update geven en dan kunnen we kijken of nog meer gesprekken nodig zijn.

De voorzitter:

Ik zie een aarzeling bij mevrouw Van der Graaf. Als ik het goed heb begrepen, ging het haar erom dat er gesprekken zijn, geloof ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat is goed. Als het onderwerp al eens ter tafel is gekomen, dan ben ik natuurlijk heel benieuwd wat daaruit is gekomen. En anders geef ik graag mee dat eens te bespreken.

De voorzitter:

Is het een idee dat de Kamer wordt geïnformeerd over de inhoud van de gesprekken die tot nu toe zijn gevoerd?

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, ik stel voor dat we eerst even kijken of er al een update is die ik snel kan geven. Uiteraard kan ik de Kamer anders per brief informeren over welke gesprekken er zijn

De voorzitter:

Oké. Dan komen we daar zo op terug.

Staatssecretaris Uslu:

… hoe we dat verder kunnen oppakken.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Van Strien vroeg om een uitgewerkt plan van het kabinet met betrekking tot desinformatie. Verder vroeg hij hoe het kabinet de strijd tegen desinformatie de komende tijd concreet handen en voeten gaat geven. Ik heb het er al een beetje over gehad, maar ik zal dit hier toch nog even oppakken. Zoals de heer Van Strien weet, zet dit kabinet zich in voor een weerbare democratie en voor het tegengaan van desinformatie. Dat staat in het coalitieakkoord en daar zijn we ook mee aan de slag gegaan. Ik kan u enkele voorbeelden noemen. Ik zal even meteen naar de stappen gaan. BZK is op dit moment met de rijksbrede strategie bezig. In december wordt die naar u gestuurd. Deze strategie volgt twee sporen: het versterken van het vrije en open publieke debat en, spoor twee, het verminderen van de invloed van desinformatie. In november heeft de staatssecretaris de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren naar uw Kamer gestuurd. Hierin worden verschillende acties genoemd om de impact van desinformatie terug te brengen. Dan gaat het bijvoorbeeld om mediawijsheid over desinformatie en over de acties die socialmediabedrijven ondernemen om desinformatie op hun platform tegen te gaan. Op 14 juni staat een debat gepland met de staatssecretaris van BZK over onlinedesinformatie.

Mevrouw Werner vroeg naar het normbesef.

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, ik hoop niet dat dit mijn laatste interruptie is, want het gaat eigenlijk om een verduidelijking. We hebben hierover zojuist, vijf minuten geleden, een soort van parallel debatje gehad. Nu komt de staatssecretaris erop terug, maar mij is nog steeds niet duidelijk wat de rol van de staatssecretaris is bij het tegengaan van desinformatie, gezien de ambitie in het coalitieakkoord om er juist voor te zorgen dat de werkomgeving voor journalisten verbeterd wordt door de strijd tegen desinformatie. Mij is nog steeds niet helder of de staatssecretaris die link wel legt en hoe zij daar, inmiddels anderhalf jaar na het schrijven van die prachtige zin, invulling aan geeft.

Staatssecretaris Uslu:

Ik stel voor dat ik hierop terugkom in een brief. Volgens mij heb ik dat al een beetje toegezegd, maar nu komt de brief over wat mijn rol en betrokkenheid zullen zijn, er echt. Volgens mij is meneer Van Strien daar heel erg benieuwd naar.

De voorzitter:

Zeker, dat geloof ik ook. Dan rest mij nog de nobele taak om te vragen wanneer u die brief ongeveer denkt te kunnen bezorgen.

Staatssecretaris Uslu:

Eigenlijk zou ik even met de deskundigen in de achterkamer willen overleggen over welke datum haalbaar is.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we dat zo nog even horen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil ook niet iedereen overspannen maken.

De voorzitter:

Nee, dat moeten we zeker niet doen. Dat zou meneer Van Strien ook niet willen, geloof ik.

Staatssecretaris Uslu:

Dat denk ik ook niet.

De voorzitter:

Dat gaan we dan zo nog even horen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Werner vroeg naar het normbesef. Zij is er nu niet. Ik kan de vraag ook eventjes overslaan. Misschien is dat wel aardig.

De voorzitter:

Neeneenee, geeft u maar gewoon antwoord.

Staatssecretaris Uslu:

Oké. Bij dat normbesef zei ze dat journalisten op pad gaan met een steek- en scherfwerend vest aan en dat logo's van auto's worden verwijderd. Dat is schokkend. Als je dat weer zo hoort, denk je echt: zo hoort het niet. Ik hoorde in het debat ook veel oproepen om na te denken over wat we doen en wat we zeggen. Daarom hecht ik ook zo aan bewustwording, een aanpak waar ik nu mee bezig ben, voor volwassenen, voor jongeren, met een educatief programma, met een campagne over de waarde van de journalistiek. Daar kom ik zo op terug, want ook mevrouw Van der Plas vroeg daarnaar.

Maar eerst: de heer Van Strien vroeg naar de rol van het onderwijs. Het klopt dat er op dit moment gewerkt wordt aan het curriculum en het onderwijs. De conceptkerndoelen voor Nederlands, digitale geletterdheid en burgerschap worden dit jaar opgeleverd. Daar zit mediawijsheid ongetwijfeld in. Daarnaast heb ik Netwerk Mediawijsheid specifiek gevraagd om een plan uit te werken voor het versterken van bewustwording over persvrijheid. Daar hoort een educatief programma bij waarmee scholen aan de slag kunnen.

In aanvulling daarop vroeg mevrouw Van der Plas hoe dat programma er nou uitziet. Het programma gaat in op de volgende zaken. De waarde van het vrije woord en van de journalistiek. De werking van digitale media. Wat zijn algoritmes? Wat is desinformatie? Hoe herken je politieke en commerciële belangen? Nieuwswijsheid: vaardigheden om nieuws te kunnen raadplegen en te kunnen beoordelen. Hoe werkt nepnieuws? Hoe werkt de professionele journalistiek? Het programma heeft als doel om leerlingen bewust te maken van de waarde van journalistiek voor de democratie. Dat vereist goede lesprogramma's die leraren makkelijk kunnen gebruiken. Op dit moment zijn er heel veel lesprogramma's. Leraren weten niet waar ze moeten beginnen. Ze geven aan dat er geen behoefte is aan allerlei nieuwe lespakketten, maar aan een soort ordening, zodat ze bij elkaar worden gebracht. Daarom ontwikkelen we nu een educatief programma waarin het bestaande aanbod verzameld wordt en makkelijk beschikbaar wordt voor leraren. Zo ondersteunen we leraren dus. Dit gaat vanaf de zomer van start.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zit daar dan in: wat is desinformatie; wat is nepnieuws? Zit daar dan alles in? Zit daar het hele palet in van desinformatie? Of worden er dan specifieke voorbeelden gegeven? Want ik weet namelijk dat van beide kanten uit — laten we het voor het gemak maar even "links" en "rechts" noemen — weleens dingen worden geschreven waarvan je denkt: o, nou, volgens mij klopt dit niet helemaal. Zit alles dus in dat pakket? Of zit daar alleen het ene in, en het andere niet?

Staatssecretaris Uslu:

Netwerk Mediawijsheid is verbonden aan die lesprogramma's en hoe die in elkaar zitten. Dat bestaat uit duizend partners van verschillende kanten, mediapartners, allerlei organisaties. Dat zit rechts, links, midden, overal eigenlijk. Deze lesprogramma's worden niet ontwikkeld door een bepaalde groep, maar door een heel groot netwerk dat hier al jarenlang ervaring mee heeft.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Daar moet u het helaas bij laten, mevrouw Van der Plas. U heeft straks nog een tweede termijn. Meneer Van Strien, de bonusvraag.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, een bonusvraag. Ik had overigens graag les gehad uit een lespakket waar alles in zat.

Nog een korte vraag aan de staatssecretaris. We hebben het net gehad over de inhoud van het lesprogramma, maar ik ben ook benieuwd naar de plaats. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het komt er waarschijnlijk bij. Maar wat is nou de plaats? Is dat in het hart van het curriculum of is het een apart lesprogramma dat facultatief is? Kan zij daar iets meer duiding aan geven?

Staatssecretaris Uslu:

Er zijn dus verschillende varianten, voor jongeren en voor volwassenen. Voor volwassenen in de bibliotheken en met lokale media, inderdaad. Voor jongeren is het onderdeel van het primair en voortgezet onderwijs. Volgens mij vraagt meneer Van Strien: wordt het onderdeel van het curriculum? Dat is de vraag, denk ik. Ik vind dit eigenlijk nog heel technisch. Ik wil niet meteen ja of nee zeggen. Misschien is er nog een tussenvariant waarbij sommige wel onderdeel zijn. Ik kom hier dus graag op terug, omdat het vrij technisch is en gaat over het onderwijs en in hoeverre het onderdeel is van het curriculum.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Kwint gaf aan dat hij zorgen heeft over pluriformiteit. Hij heeft een motie ingediend om te onderzoeken hoe wij de pluriformiteit van het media-aanbod kunnen waarborgen. Hij vraagt naar de uitvoering daarvan. Ik begrijp de zorgen van de heer Kwint heel goed. We zijn aan de slag gegaan met de uitvoering van zijn motie. Het is heel erg belangrijk om een beeld te hebben van de pluriformiteit van het Nederlandse media-aanbod. Daarom voert het commissariaat jaarlijks de Mediamonitor uit, waarin een overzicht gegeven wordt van het medialandschap. Maar deze monitoring kan beter, en dat weet de heer Kwint ook. Daarom heb ik het Commissariaat voor de Media gevraagd om te kijken hoe we deze pluriformiteit beter kunnen onderzoeken. En dan is eigenlijk meer de vraag: welke invalshoeken moeten we daar dan in meenemen? Het Commissariaat voor de Media heeft drie invalshoeken geïdentificeerd. Ten eerste journalistieke productie: hoeveel journalisten zijn er actief en hoe zijn hun werkomstandigheden? Ten tweede de diversiteit van het nieuws: hoeveel nieuws is afkomstig van persbureaus; hoe groot is de overlap van het nieuws tussen nieuwsdiensten in Nederland? En ten derde sentimentanalyse: hoe worden relevante maatschappelijke onderwerpen belicht in nieuwsmedia en op sociale media? Deze invalshoeken worden in drie pilots onderzocht, en samen zullen we bekijken hoe we de Mediamonitor hiermee kunnen verbeteren. Dat is de manier waarop ik uitvoering geef aan deze motie. Ik informeer u volgend jaar in de voortgangsrapportage over de definitieve uitkomsten.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt me goed. En ik hoop dat in het contact met het Commissariaat voor de Media ook specifiek die eigendomsstructuur mee wordt gegeven, dus dat er steeds meer titels in steeds minder handen zijn. Ik had nog een vraag op dit punt specifiek gesteld over mededingingsregels. Ik weet niet of die nog in het mapje van de staatssecretaris zit?

Staatssecretaris Uslu:

Hij komt, maar ik ben er wel kort over.

De voorzitter:

Zullen we dat dan toch maar eerst even afwachten dan?

De heer Kwint (SP):

Zullen we dat doen?

De voorzitter:

Korte antwoorden kunnen soms hele goede antwoorden zijn.

De heer Kwint (SP):

Zeker! "Ja" is vaak genoeg.

De voorzitter:

Misschien krijgt u wel gewoon gelijk. Dat zou helemaal bijzonder zijn.

Staatssecretaris Uslu:

Het wordt wel heel spannend gemaakt. Mijn collega voor Mijnbouw is met deze opdracht aan de gang gegaan. Het ministerie van EZK zal op korte termijn in overleg treden over dit vraagstuk met de sector. Dat is nu de huidige stand van zaken.

De heer Kwint (SP):

Dat was zeker kort. Mijnbouw? Goh, ik had heel eerlijk gezegd niet zien aankomen dat de portefeuilleverdeling zo was. Zou in dat overleg dan ook specifiek gekeken kunnen worden naar de uitwerking van de mededingingsregels? Want ik heb moeite om scherp te krijgen wat nou precies de doorslaggevende criteria zijn op basis waarvan een overname wel of niet goedgekeurd wordt. Ik denk dat het helpt als wij een beeld krijgen van op basis waarvan dat precies wordt afgewogen, zodat wij dan zelf de politieke beslissing kunnen nemen of dat aangescherpt moet worden of niet.

Staatssecretaris Uslu:

Dit kan ik natuurlijk doorgeven aan het ministerie van EZK.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

Dan kom ik op de laatste vraag. De heren Van Haga en Bosma vroegen naar het verzoek van de NPO aan mij omtrent de intrekking van de erkenning van Ongehoord Nederland. Ik kan en wil daar niet op vooruitlopen. Daar kan ik eigenlijk ook heel kort over zijn, want zo'n intrekking van een erkenning is een heel, heel zwaar middel dat niet lichtvaardig ingezet moet worden. Dit vraagt echt om een zorgvuldige afweging. Ik heb advies gevraagd aan de landsadvocaat over deze zaak. Dat heb ik u ook al laten weten. Op basis van dat advies zal ik een besluit nemen. Ik kan en wil daar echt niet op vooruitlopen. Ik wil daar geen uitspraken over doen, want dat zou heel erg onverstandig zijn. Ik ga wel een ontzettend zorgvuldige afweging maken. Dat kan ik u wel vertellen. Ik vraag ook begrip voor deze situatie; het is gewoon niet verstandig. Maar voor het zomerreces kom ik erop terug, zoals u weet.

Dan ben ik klaar met de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van ... O, er is nog een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had een groot aantal vragen gesteld aan deze staatssecretaris, die ze allemaal niet heeft beantwoord, bijvoorbeeld over allerlei mensen, onder anderen uit D66, die bij journalisten nazivergelijkingen maken, zoals Tjeerd de Groot en Sidney Smeets. Die mensen zitten op de eerste rij als mevrouw Kaag spreekt. Maar goed, dat laat ik dan maar even vliegen.

Minister De Jonge heeft zich uitgesproken over een column van Marianne Zwagerman op de site van De Telegraaf. De heer De Jonge, die lid is van het kabinet — en het kabinet spreekt met één mond — heeft zich afgezet tegen de inhoud. De inhoud noemde hij kwaadaardig. We hebben vrijheid van meningsuiting dus je mag van alles vinden, maar hij vindt ook dat die journalist geen podium zou moeten krijgen. Dat vind ik nogal wat. Dat vind ik eigenlijk zes stappen te ver. Daarmee zegt namelijk een dienaar van de Kroon, want dat is een minister, dat die journalist ontslagen moet worden. Ik had na die tweet van minister De Jonge gehoopt dat deze staatssecretaris, zijnde onze nationale schutspatroon van de vrijheid van meningsuiting, meteen in actie zou komen om meneer De Jonge, wellicht op Twitter of waar dan ook, alle hoeken van de kamer te laten zien, maar zij heeft hierover gezwegen. Waarom horen we op zo'n moment niets van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij doet minister De Jonge een oproep tot reflectie: woorden doen ertoe en we moeten een beetje rekening met elkaar houden. Dat is mijn interpretatie. Dat is eigenlijk ook wat ik ervan vind. Dat is mijn interpretatie. Volgens mij legt hij dat ook uit. Ik kan hier wel een discussie gaan voeren over minister De Jonge, maar ik heb gelezen dat hij een oproep doet tot reflectie. En het is best goed om af en toe te reflecteren.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Bosma. Ik wijs er nog even op dat vandaag de schriftelijke beantwoording van vragen van het lid Van Houwelingen hierover is binnengekomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank voor de service, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar het is niet gewoon even een bespiegeling van de minister. Hij noemt een artikel "kwaadaardig". Dat is geen gezellige betiteling, maar het zij zo. Maar hij beklaagt zich er ook over dat deze columnist een podium heeft. Daarmee zegt hij dus gewoon dat die columnist of die journalist ontslagen moet worden. Misschien is het een zzp'er; ik weet niet wat de constructie is. Maar ik vind het nogal wat dat een dienaar van de Kroon zegt: weg met die columnist! Vindt de staatssecretaris dat het een taak is van een dienaar van de Kroon, van een minister, om een journalist voor te dragen voor ontslag?

Staatssecretaris Uslu:

Niemand wordt een podium ontnomen, van geen enkele journalist. Persvrijheid staat boven alles, voor dit kabinet, voor mijn collega en voor mij ook. Journalisten moeten in alle vrijheid hun werk kunnen doen. Daar sta ik helemaal achter. Je mag alles schrijven in dit land. Gelukkig maar. Stel je voor dat dat niet kan.

De heer Van Meijeren (FVD):

De NPO heeft bij de staatssecretaris een verzoek ingediend om de erkenning van Ongehoord Nederland als omroep in te trekken. De staatssecretaris moet daar nu een besluit over nemen, maar de sancties die de NPO eerder heeft opgelegd, die ten grondslag liggen aan dat verzoek tot intrekking van de erkenning, zijn naar het oordeel van Ongehoord Nederland onrechtmatig. Daarom heeft die daar ook bezwaar tegen gemaakt. Tegen het eerste sanctiebesluit is inmiddels ook beroep ingesteld bij de rechter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij in het kader van zorgvuldigheid zou willen wachten met het nemen van een definitief besluit over het intrekken van de erkenning totdat de bestuursrechter heeft geoordeeld over de rechtmatigheid van de sancties die daaraan ten grondslag liggen.

Staatssecretaris Uslu:

Ook hier kan ik geen antwoord op geven. Ik kom er voor de zomer echt op terug met alle informatie met betrekking tot dit verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is heel raar. Dat hoor ik ook al uit de zaal. Ik stel namelijk een hele concrete vraag met het oog op de zorgvuldige totstandkoming van zo'n belangrijk besluit. Waarom kan de staatssecretaris hier niet toezeggen dat ze in het kader van zorgvuldigheid wacht met het nemen van zo'n definitief besluit totdat de rechter heeft geoordeeld over de rechtmatigheid van die sancties? Dat is toch een hele concrete vraag? Waarom kan de staatssecretaris daar niet op antwoorden?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan alleen zeggen dat ik deze afweging heel zorgvuldig ga maken. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Meijeren, u mag het nog één keer proberen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik mag het inderdaad nog twee keer proberen zelfs.

De voorzitter:

O, twee keer zelfs.

De heer Van Meijeren (FVD):

Tegelijkertijd constateer ik dat hier keer op keer geen antwoord wordt gegeven op een hele eenvoudige vraag. Laat ik dan in het kader van de zorgvuldigheid nog een aanvullende vraag stellen. Is de staatssecretaris in ieder geval voornemens om het bestuur van deze omroepvereniging in de gelegenheid te stellen om zijn zienswijze in te brengen over de hele gang van zaken en over dit verzoek tot intrekking voordat zij een definitief besluit neemt?

Staatssecretaris Uslu:

Natuurlijk. Dat hoort bij een zorgvuldige afweging.

De voorzitter:

Dat was het? Of wilt u ook uw laatste vraag nog stellen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, het valt wel op dat …

De voorzitter:

Ja, u schrikt ervan: u krijgt zomaar antwoord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, ongelofelijk.

De voorzitter:

Ja, daar staat u dan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ben positief verrast dat de staatssecretaris zegt dat het "natuurlijk" onderdeel is van een zorgvuldige afweging om het bestuur van deze omroepvereniging in de gelegenheid te stellen om zijn zienswijze te geven. Dat maakt het echter des te verbazingwekkender dat ze niet exact hetzelfde kan zeggen over het wachten totdat de rechter hierover geoordeeld heeft, want dat zou toch minstens zo vanzelfsprekend moeten zijn.

De voorzitter:

Dat hebben we gehad.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb toch een punt van orde. Er wordt hier weer feitelijk iets gezegd wat niet klopt. Er wordt verondersteld dat deze omroep geen zienswijze had kunnen geven op de sancties en dat is gebeurd.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn woorden worden hier verkeerd weergegeven. Het gaat hier niet om een zienswijze op de sancties. Daarover heeft het bestuur inderdaad een zienswijze gegeven. Het gaat hier over een zienswijze bij het besluit dat de staatssecretaris nu moet nemen.

De voorzitter:

Helder. Dan is dat ook weer opgeklaard. Dat is goed. We zijn hier voor een zorgvuldig debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De NPO heeft natuurlijk dit verzoek gedaan. De staatssecretaris gaat een zorgvuldige afweging maken. Het verzoek lijkt toch enigszins politiek gemotiveerd en in ieder geval heel eenzijdig te zijn. Stel dat die afweging ertoe leidt dat Ongehoord Nederland niet verboden hoeft te worden. Kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat er in die zorgvuldige afweging dan ook een signaal naar de NPO wordt gegeven: "joh, doe in het vervolg niet zo partijdig, maar maak intern een beetje schoon schip, zodat daar ook een wat meer onafhankelijk beeld ontstaat"? Dan hoeft de helft van Nederland zich niet geschoffeerd te voelen door allerlei politieke intrekkingsverzoeken.

Staatssecretaris Uslu:

Hier kan ik helemaal niks over zeggen.

De voorzitter:

Goed. Daar gaan we het dan bij laten. Ik dank de staatssecretaris. Dan komen we toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of daar nog behoefte aan is. Dat is het geval. De spreektijd is, zoals u weet, een derde van de spreektijd in de eerste termijn, dus maximaal 1 minuut en 20 seconden per persoon. Dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Van Strien, van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank voor het debat. Het was bij tijd en wijle van hoog niveau en bij tijd en wijle van een bedenkelijk niveau, maar het is in alle gevallen goed dat we hier in 's lands vergaderzaal over persvrijheid en persveiligheid spreken. Zoals ik in de eerste termijn heb ingebracht, zoekt de VVD in het debat naar mogelijkheden om die persvrijheid in Nederland nog verder te versterken. Ik ben dan ook blij met de toezeggingen van de bewindspersonen om de werking van PersVeilig te verbeteren, om te kijken naar nieuwe, innovatieve mogelijkheden, zoals trusted flaggers en digitale bromsnorren, en om snel aan het werk te gaan met de goede voornemens uit het coalitieakkoord om desinformatie tegen te gaan.

Dan de onlinewereld en sociale platforms. Daar hebben we het al vaker over gehad. Met het kabinet zijn wij er niet gerust op dat deze mediaplatforms, Twitter in het bijzonder, ook daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Een signaal vanuit de Kamer kan daarbij wellicht helpen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede, onafhankelijke media essentieel zijn voor een gezonde democratie, voor macht en tegenmacht en dat journalisten hun werk dus goed, veilig en vrij moeten kunnen doen;

constaterende dat het tegengaan van geweld en agressie tegen journalisten dus van het grootste belang is;

constaterende dat uit onderzoek van PersVeilig blijkt dat het merendeel van de online-intimidatie op Twitter plaatsheeft maar dat we ook zien dat deze dreigende toon bij andere socialemediaplatforms aan terrein wint;

constaterende dat vanuit de sector, PersVeilig en de overheid het tot nu toe niet gelukt is met Twitter over deze problematiek in gesprek te gaan;

constaterende bovendien dat ondanks dat de Europese digitaledienstenverordening per augustus in werking treedt, Twitter recent uit de vrijwillige Europese gedragscode voor internetplatforms is gestapt;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om op zo kort mogelijke termijn met socialemediaplatforms, en in het bijzonder Twitter, om tafel te zitten om te bezien hoe bedreigingen tegen journalisten te monitoren, erop te acteren en pilots hiervoor te starten, in aanloop naar de inwerkingtreding van de Europese digitaledienstenverordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien en Mohandis.

Zij krijgt nr. 35 (31777).

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. Dan ga ik heel snel door naar de tweede motie. Daarbij gaat het er vooral om dat we de bedreiging …

De voorzitter:

Het is dat ik in een hele goede bui ben, maar u bent al door uw tijd heen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik weet het. Ik maak gebruik van u.

De voorzitter:

Ja, van de mildheid aan het einde van mijn politieke leven.

De heer Van Strien (VVD):

De eerste motie is mede ingediend door de heer Mohandis, wordt mij ingefluisterd.

Dan de tweede, en laatste, motie. Het gaat er natuurlijk ook om het te voorkomen. Daarom zijn onderwijs en opvoeding belangrijk. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eind 2023 de kerndoelen voor burgerschap en digitale geletterdheid in het onderwijs moeten worden opgeleverd;

constaterende dat de kerndoelenteams nu nadenken over de onderwerpen waar deze kerndoelen op zien;

overwegende dat een preventieve aanpak om bedreigingen en geweld tegen journalisten te voorkomen in het onderwijs begint;

overwegende dat het essentieel is dat kinderen het belang van persvrijheid en persveiligheid zien, leren om nepnieuws te herkennen en leren verantwoord om te gaan met digitale media;

overwegende dat de curriculumherziening niet gebaat is bij een overvol curriculum door allerlei ad-hocverzoeken, maar dat mediawijsheid bij uitstek een onderdeel moet zijn van onderwijs in burgerschap en digitale geletterdheid;

verzoekt de regering mediawijsheid te verankeren in de kerndoelen voor burgerschap en digitale geletterdheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Paul en Werner.

Zij krijgt nr. 36 (31777).

De heer Van Strien (VVD):

Vooral de clausule over de curriculumherziening zal de voorzitter aanspreken.

De voorzitter:

Goed. Dat roept enige vragen op. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb eigenlijk alleen een korte vraag over de eerste motie. Columnisten zijn niet altijd journalisten. Mijn vraag aan de heer Van Strien is dus: zou hij willen overwegen om waar in de motie "journalisten" staat, "journalisten en/of columnisten" te schrijven? Want ook columnisten worden bedreigd.

De heer Van Strien (VVD):

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas is ja. Ik wil het in overweging nemen en ik kom er zo even op terug.

De heer Kwint (SP):

Ik ga niet over de preadviezen over moties, maar volgens mij wordt er al jaren gewerkt aan een herziening van het curriculum. Toen de heer Van Meenen en ik nog jong waren, begon die discussie al, dus dat is heel lang geleden. Volgens mij is de ambitie om ook gewoon kerndoelen voor mediawijsheid te verankeren. Er is geen enkele sprake van dat dat niet gebeurt. De vraag is alleen: wordt dat nou gerekend tot basisvaardigheden of niet en in welke zin? Daar zou ik trouwens niet per se voor zijn. Ik denk dus dat dit niet hoeft.

De voorzitter:

Dat gaan we dan in de appreciatie van het kabinet wel horen, zou ik zeggen. Zullen we die even afwachten?

De heer Van Strien (VVD):

Waarvan akte. Het enige wat ik daarover nog wil zeggen, is dat mijn collega Paul, die deze motie mede heeft ondertekend, in heel veel debatten heeft geprobeerd om dit simpele feit in de Kamer naar voren te brengen, maar daar niet altijd evenveel steun voor kreeg. Wij hebben gemeend dat het echt in de kern, in het hart, van het curriculum moet worden opgenomen. Vandaar deze motie, die daadwerkelijk iets toevoegt ten opzichte van het traject waar we nu staan. Ik hoop dat ik daarmee de heer Kwint …

De voorzitter:

Nou, hij is in ieder geval zodanig overtuigd dat hij gaat zitten. Dan ben ik alweer tevreden. Dat was het?

De heer Van Strien (VVD):

Ik dank de collega's en ik dank de voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag ook wel. Tjongejonge. Meneer Sjoerdsma van D66 is de tweede spreker. Hij krijgt van mij het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank ook meteen de voorzitter, maar ik dank ook de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veiligheid van journalisten, maar ook van andere beroepsgroepen met een publieke taak onder druk staat;

overwegende dat het verantwoordelijkheidsgevoel om de veiligheid van deze mensen te waarborgen bij machtige socialemediabedrijven onvoldoende aanwezig is terwijl deze onlinekanalen broedplaatsen zijn van onlinehaat en uitingen van intimidatie;

overwegende dat slachtoffers van haat of bedreiging op socialemediaplatformen daarvan alleen melding kunnen maken middels geautomatiseerde processen, en dat meldingen niet of te laat worden opgevolgd;

overwegende dat door het snel en doeltreffend beëindigen van bedreigingen op socialemediaplatformen verdere escalatie kan worden voorkomen;

verzoekt de regering om, vooruitlopend op de implementatie van de Digital Services Act, socialemediabedrijven te verplichten om:

• continu bereikbare escalatiekanalen te hebben, waar opvolging wordt gegeven aan meldingen van slachtoffers door personen die de Nederlandse taal spreken en de culturele context van content begrijpen;

• medewerkers te laten modereren op strafbare content en deze te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Werner, Mohandis, Westerveld, Van Baarle, Van der Graaf, Gündoğan, Kwint en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 37 (31777).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dat was een meerderheid. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Digital Services Act op 1 augustus dit jaar in werking zal treden;

overwegende dat er zonder coördinator geen handhaving van de DSA plaats kan vinden;

overwegende dat toezicht en handhaving van de verplichtingen uit de DSA essentieel zijn;

verzoekt de regering om de digitaledienstencoördinator op 1 augustus opgericht en operationeel te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 38 (31777).

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook. Het woord is aan de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NPO Ongehoord Nederland beticht van het overtreden van de regels van de journalistieke code NPO, maar zich zelf schuldig maakt aan soortgelijke overtredingen;

overwegende dat er geen onafhankelijke toetsing van de journalistieke code NPO kan plaatsvinden zolang de NPO zelf die toetsing uitvoert;

verzoekt de regering een onafhankelijke toetsingscommissie aan te stellen die de NPO toetst op het naleven van de regels uit zijn eigen journalistieke code alvorens een besluit te nemen over het intrekken van de vergunning van Ongehoord Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 39 (31777).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds minder mensen gebruikmaken van de diensten van de NPO voor hun informatie-, nieuws-, en entertainmentvoorziening;

overwegende dat de groeiende politiek-ideologische invloed op het bestuur en de programmering van de NPO het voor journalisten en programmamakers steeds moeilijker maakt om onafhankelijk, objectief en pluriform programma's te maken;

constaterende dat de publieke taak die de NPO heeft daardoor steeds minder goed wordt vervuld, terwijl de burger wel betaalt voor het uitvoeren van die taak;

verzoekt de regering de NPO niet langer te subsidiëren, zodat de publieke omroep zelf verantwoordelijk wordt voor zijn financiering en daarmee bovendien volledig autonoom en zonder inhoudelijke bemoeienis van de overheid programma's kan maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 40 (31777).

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nu komen we eens ergens. In de eerste motie stelt de heer Van Haga dat de NPO regelmatig zijn eigen journalistieke code schendt. Kan de heer Van Haga dat illustreren, wat voorbeelden noemen, de journalistieke cultuur bij de NPO kenschetsen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Waar beginnen we? De hele corona-episode staat bol van de desinformatie. Dat is vanuit de NPO als een soort staatspropagandakanaal over ons uitgestort. Het hele stikstofverhaal klopt van geen kanten. Het Groninger gasveld. De oorlog in Oekraïne. Wat wilt u nog meer weten? Ik kan zo nog een tijdje doorgaan. Ik houd van onafhankelijk nieuws, en dat is bij de NPO ver te zoeken. Ik denk dat die code dus continu wordt geschonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan mevrouw Werner van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een dienstwaarschuwing: het is een vrij lange motie. Daar komt ie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vaker voorkomt dan gehoopt dat journalisten opgepakt worden bij demonstraties, wat een aantekening op het stafblad oplevert die er lastig vanaf te krijgen is;

overwegende dat pas tijdens een zitting getoetst kan worden of een journalist terecht gebruik wil maken van zijn verschoningsrecht, wat de veiligheid van de journalist kan schaden;

overwegende dat journalisten in beeld kunnen komen als bijvangst tijdens het aftappen van een verdachte en de wet bronbescherming dan niet van toepassing is;

overwegende dat veel bedreigingen online plaatsvinden en het tijd wordt dat de platforms hiermee serieus aan de slag gaan door bijvoorbeeld een pilot te starten waar journalisten vrijwillig aan mee kunnen doen, waarbij platforms strenger gaan monitoren op bedreigingen en deze sneller worden verwijderd;

overwegende dat we te maken hebben met desinformatie, waarbij de opkomst van AI het voor veel mensen lastiger maakt om de betrouwbaarheid vast te stellen en er daarom nagedacht moet worden over manieren om de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van de journalist te waarborgen;

verzoekt de regering te werken aan verdere verbetering van de persveiligheid- en vrijheid van journalisten en de vijf bovenstaande punten verder in kaart te brengen, en de Kamer voorafgaand aan de begroting 2024 over mogelijke oplossingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 41 (31777).

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de voorzitter en ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van al onze vragen.

De voorzitter:

U vergat de belangrijke zin "en gaat over tot de orde van de dag". Anders kunnen we eigenlijk niet verder.

Mevrouw Werner (CDA):

En gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Heel fijn. Dan kunnen we gelukkig weer verder, want anders stopte het hier. Over dat zinnetje zijn boeken volgeschreven.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ga ze lezen!

De voorzitter:

Dat moet u zeker doen. Het woord is aan de heer Mohandis van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. Ik dank overigens beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf deze zomer de Digital Services Act (DSA) van kracht is;

constaterende dat de DSA een positief effect zal hebben op de persveiligheid;

constaterende dat er vermoedens zijn dat niet alle grote socialmediaplatforms bereid zijn de DSA navolging te geven, gezien de terugtrekking van Twitter uit de vrijwillige overeenkomst van de Europese Unie om onlinedesinformatie te bestrijden;

van mening dat grote socialmediaplatforms zich niet afzijdig mogen houden in de aanpak tegen desinformatie, onlinehaat en anonieme accounts, en daarbij een sleutelrol hebben in het creëren van persveiligheid;

verzoekt de regering om Nederland een voortrekkersrol te laten nemen in het aansporen van grote socialmediaplatforms zoals Twitter om zich aan de DSA te houden;

verzoekt de regering om bij overtreding van de DSA daadwerkelijk sanctiemaatregelen voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Strien.

Zij krijgt nr. 42 (31777).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers in het medialandschap ook zelf financieel bijdragen aan PersVeilig;

constaterende dat deze werkgevers ook uit eigen middelen moeten investeren in veiligheidsmaatregelen, zoals de beveiliging van journalisten en columnisten;

van mening dat ook de positie van regionale en lokale journalisten en columnisten gesterkt moet worden om zich te weren tegen geweld en agressie op straat en op sociale media, en tegen juridische claims;

overwegende dat regionale en lokale omroepen en mediabedrijven financieel kwetsbaarder zijn dan de grote nationale omroepen en mediabedrijven, en een bijdrage voor de activiteiten en maatregelen van PersVeilig en investeringen in veiligheidsmaatregelen verhoudingsgewijs een grotere hap uit hun financiële budget betekent;

verzoekt de regering in aanloop naar de aangekondigde hervormingen van regionale en lokale omroepen en het structureel maken van PersVeilig in gesprek te gaan met betrokkenen over wat verhoudingsgewijs een eerlijke bijdrage is aan PersVeilig en de benodigde veiligheidsmaatregelen van regionale en lokale journalisten en columnisten, en de Kamer over de uitkomst van dit gesprek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 43 (31777).

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Het stoorde mij enigszins dat het een groot deel van de middag weer eens langer ging over onszelf, terwijl wij het over het belangrijke onderwerp van de veiligheid van journalisten moesten hebben. Daar houd ik bij dezen dan ook mee op.

Er zijn belangrijkere dingen, namelijk de positie van freelancers en bedreigde journalisten. Dat is niet omdat PersVeilig tekortschiet — Peter ter Velde en zijn team doen geweldig werk — maar wel omdat ik mij zorgen maak over de inkomenspositie van freelancers. Ik had het daar al met de minister over. Daarom het volgende voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat freelancers bij relatief riskante journalistieke klussen niet alleen hun eigen gezondheid in de waagschaal leggen, maar ook hun potentiële toekomstige inkomen;

van mening dat het slecht is voor de persvrijheid wanneer journalisten potentieel riskante klussen laten liggen uit angst voor mogelijk inkomensverlies;

verzoekt de regering om in de mediabrief voorstellen te doen die de kwetsbare positie van freelancejournalisten substantieel verbeteren, en hierbij expliciet in te gaan op de mogelijkheid van een publiek fonds om journalisten die tijdelijk hun werk niet kunnen doen door aan het werk gerelateerde dreiging of kwetsuur, financieel te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 44 (31777).

De heer Kwint (SP):

En dan natuurlijk nog een voorstel over voorlichters.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen tien jaar wel het aantal communicatiemedewerkers bij de overheid gegroeid is, maar dat dit niet geleid heeft tot een betere communicatie vanuit de overheid;

overwegende dat zeker lokaal journalisten zich vaak geconfronteerd zien met een veelvoud aan communicatiemedewerkers;

van mening dat dit de controle op de macht bemoeilijkt;

verzoekt de regering in overleg met provincies en gemeenten een plan te maken om het aantal communicatiemedewerkers bij de overheid fors terug te brengen;

geeft het kabinet ter overweging mee een substantieel deel van de vrijgekomen middelen in te zetten ter versterking van de lokale en regionale journalistiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 45 (31777).

Ik dank u zeer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris, inclusief hun hardwerkende staf, voor de antwoorden. Ik ben het niet helemaal met de heer Kwint eens dat het over onszelf ging. Het ging wel degelijk over de veiligheid van journalisten. Het ging over de veiligheid van journalisten als Wierd Duk en Marianne Zwagerman, maar ook van journalisten als Merel Ek en Jonathan Krispijn. De een zit qua journalistiek in een wat ander spectrum dan de ander, maar zij moeten ook veilig hun werk kunnen doen, zeker in dit huis. Dus ik vind dat we met die discussie zeker recht hebben gedaan aan de veiligheid voor journalisten.

Ik heb één motie en die is eigenlijk heel kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat alle journalisten en columnisten, ook als deze een voor Kamerleden en kabinetsleden onwelgevallige mening hebben, veilig hun werk moeten kunnen doen en gevrijwaard moeten blijven van haatzaaierij, intimidatie en bedreigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (31777).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik nog één korte vraag aan de staatssecretaris voor Media over de lespakketten. Ik bedoelde: desinformatie wordt heel vaak zo geduid dat die desinformatie maar van één kant komt. Maar het kan natuurlijk van alle kanten komen. Ik wil daarom graag weten wat er precies in die lespakketten staat en of leerlingen dan ook leren dat desinformatie van alle kanten kan komen en niet alleen maar van één kant. Ik heb daar naar mijn gevoel nog niet voldoende antwoord op gekregen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

We spraken over de dreigementen richting journalistiek en journalisten, maar te weinig over het dreigement richting Ongehoord Nederland, want het mes ligt nog steeds op tafel.

Eerder kondigde de staatssecretaris zelf aan na deze periode te stoppen met de politiek en het bedrijfsleven in te gaan. Wellicht gaat zij terug naar het prachtige familiebedrijf Corendon, waar mijn fractie en in het bijzonder onze luchtvaartspecialist, Dion Graus, zo'n enorme fan van is. Wij hebben er allemaal enorme waardering voor, want het is een prachtig stukje Hollandse ondernemingslust.

En wat is de populairste partij onder de klanten van Corendon? Dat is de PVV. Het is ook een bedrijf dat geurt naar de PVV. Het zou toch wel heel cru zijn dat deze staatssecretaris straks Ongehoord Nederland sloopt, de enige omroep van de NPO waar je als PVV'er niet als een stuk stront wordt behandeld maar zowaar als een mens, en daarna teruggaat naar Corendon om gezellig centjes te gaan verdienen aan PVV'ers.

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zojuist zei: afschaffen van Ongehoord is een héél zwaar middel. Dat is het en daar moeten we ons zeer goed rekenschap van geven. Het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Het gaat om censuur. Het gaat om hele zware dingen in een democratie. Daarom, meneer de voorzitter, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de NPO en in de Kamer wordt opgeroepen tot het verbieden van omroep Ongehoord Nederland;

overwegende dat het verbieden van een omroep sinds 1941 niet meer in Nederland is voorgekomen;

overwegende dat zo'n stap de grondwettelijke rechten van Nederlanders raakt, in het bijzonder de rechten zoals deze in artikel 7 (vrijheid van meningsuiting; censuurverbod) van de Grondwet gewaarborgd zijn;

spreekt uit dat het verbieden van een Nederlandse omroep slechts kan geschieden bij een tweederdemeerderheid in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 47 (31777).

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf. Nee, die is er ook niet meer. Dan gaan we naar de heer Van Meijeren van de FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Op de website van de rijksoverheid staat de volgende tekst en ik citeer: "De overheid mag zich in Nederland niet bemoeien met wat mensen zeggen of schrijven. Iedereen mag zeggen en schrijven wat hij wil, in kranten en tijdschriften, maar ook via radio, televisie, internet en sociale media. Zolang het niet in strijd is met de wet. Of iets in strijd is met de wet beoordeelt een rechter achteraf."

Voorzitter. Dit zijn mooie woorden. Het zijn logische woorden, die direct voortvloeien uit onze Grondwet, maar helaas zijn ze niet in overeenstemming met de dagelijkse praktijk. In de praktijk zien we namelijk dat de overheid zich steeds meer bemoeit met wat mensen zeggen of schrijven, ook als dat uitlatingen zijn die niet in strijd zijn met de wet, maar slechts volgens de overheid onjuist zijn. Ik vind dit een zorgwekkende ontwikkeling, waarmee wordt gezaagd aan de stoelpoten van de democratische rechtsstaat, of wat daar nog van over is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om alle vormen van censuur van uitingen in de media die niet in strijd zijn met de wet, te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 48 (31777).

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de bewindslieden. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter en ook dank voor dit debat. Verschillende Kamerleden noemden de namen van de journalisten die hier langs zijn gekomen. Ik denk ook aan een Olaf Kunz, die onlangs nog door in Nederland wonende mensen online werd gemeld bij de Turkse autoriteiten, omdat hij niet prettig over Turkije zou schrijven. Ik denk aan een John van den Heuvel, die al jarenlang zijn vrijheid compleet kwijt is. Hij heeft daar zelf een heel erg indringend boek over geschreven en het doet mij pijn om te lezen wat hem overkomt. Dat hij dan toch blijft doorschrijven, daar heb ik zeer veel respect voor. Maar ik denk ook aan een Ruben Oppenheimer. Mevrouw Van der Plas had het over journalisten en columnisten, maar het gaat ook over cartoonisten. Die worden volop bedreigd, omdat de cartoons die zij maken mensen niet aanstaan. Dit gaat over de fundamenten van onze rechtsstaat en ik noem deze journalisten, opiniemakers, columnisten, cartoonisten de hoeders van onze rechtsstaat.

Voorzitter. Dank voor dit debat en alle waardevolle ideeën en suggesties. Dank ook voor een aantal waardevolle moties om het nog beter met elkaar te kunnen koesteren. Ik ga direct naar de moties en begin met de motie op stuk nr. 35 van de heren Van Strien en Mohandis over Twitter. Ik vat hem maar even zo samen. Die krijgt oordeel Kamer. Tot op heden is het ondanks herhaaldelijke pogingen vanuit de sector en de overheid niet gelukt om met Twitter om tafel te gaan. Ik noemde al het overleg dat ikzelf nog niet zo lang geleden had met socialmediabedrijven, waarbij Twitter ook niet aanwezig was. Dat vind ik echt, echt zeer teleurstellend, want Twitter is juist het platform waar de meeste problemen te zien zijn als het gaat om in dit geval journalisten, maar we kunnen de groep ook nog uitbreiden als we verder zouden debatteren.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 35: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. De Europese Commissie ziet dezelfde problematiek en heeft Twitter ook gewaarschuwd. Laat ik dat nog even benadrukken.

De motie op stuk nr. 36 is voor mijn collega van OCW.

De motie op stuk nr. 37 gaat over een zorgplicht voor socialemediabedrijven. Die krijgt oordeel Kamer, maar wel met een toelichting erbij. Die is wel belangrijk voor de interpretatie. Ik begrijp de wens van de heer Sjoerdsma heel goed. Wij willen er ook alles aan doen om de persvrijheid, ook online, te beschermen. Ik zal straks, bij zijn volgende motie, ingaan op de Digital Services Act. Die zal voor de hele Europese Unie vanaf februari 2024 gelden, maar in augustus al voor de zeer grote platforms. De Digital Services Act is een rechtstreeks werkende verordening die voorziet in een maximum harmonisatie. Dit betekent dat de lidstaten geen aanvullende nationale eisen mogen stellen of in stand mogen houden die verband houden met aangelegenheden die binnen het toepassingsgebied van deze verordening vallen. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat het kabinet alles op alles moet zetten om de Digital Services Act direct na inwerkingtreding zo goed mogelijk te gaan naleven en we ons binnen Europa hier hard voor blijven maken, met die toelichting vanwege de onderbouwing, dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

De volgende motie van de heer Sjoerdsma, op stuk nr. 38, gaat over de coördinator voor digitale diensten. Ik heb zojuist nog even met EZK geschakeld, omdat de uitwerking hiervan echt aan EZK is. Wat ik de heer Sjoerdsma zou willen meegeven, is dat ik hoop dat hij deze motie aanhoudt. Dan zal ik mijn collega van EZK meegeven dat zij voor de stemming met een toelichting komt op hoe dit er precies uitziet. Zoals ik al zei, geldt de Digital Services Act voor de gehele reikwijdte vanaf begin 2024. Eind augustus — 25 augustus, zeg ik uit mijn hoofd — 2023 zal die act al gaan gelden voor de zeer grote platforms, zoals Twitter. De Europese Commissie heeft die platforms aangewezen. Handhaving richting die platforms zal dus vanaf eind augustus al via de Europese Commissie kunnen gaan gebeuren. Ik begrijp dat dit veel informatie is, ook nog eens op een domein waar inhoudelijk een collega van mij mee bezig is. Vandaar dat ik de heer Sjoerdsma in overweging geef om de motie aan te houden. Ik zal mijn collega meegeven dat ik hoop dat zij voor dinsdag, voor de stemmingen, dit nog even op papier kan zetten, zodat de heer Sjoerdsma precies weet wanneer zo'n coördinator voor digitale diensten er is en wat die kan doen, maar ook hoe die handhaving gaat. Twitter kan dus al gehandhaafd worden door die dienstencoördinator, begrijp ik van EZK. Dat kan door de Europese Commissie per eind augustus. EZK kan dat beter uitleggen dan ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het lijkt me heel goed als EZK voor dinsdag even met die appreciatie komt. Dat moet kunnen, denk ik. Laten we daar dan één ding aan toevoegen. Als handhaving al kan per 1 augustus op Twitter, dan ga ik er eigenlijk ook wel van uit dat het kabinet alles op alles zal zetten in de communicatie richting de Commissie als wij daarop aandringen, omdat de situatie — de minister heeft dat ook vastgesteld — met Twitter zodanig urgent is en zodanig veel gevolgen heeft, niet alleen voor journalisten, maar ook voor wetenschappers, politici en andere beroepsgroepen, dat daar meteen actie vereist is. Graag dan ook die toezegging.

De voorzitter:

U verwijst naar de stemming, meneer Sjoerdsma. Die is inderdaad aanstaande dinsdag. Dus wilt u de motie aanhouden als u haar dan in stemming wil brengen, in de verwachting dat dan het antwoord er al is? Dan moet ik wel even naar de minister kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik natuurlijk zelf niet beloven, want ik ben niet degene die het schrijft. Eigenlijk heb ik al meegegeven aan EZK dat ik hoop dat ze wat ze me via de telefoon vertelden, ook op papier kunnen zetten, want dat is waar de heer Sjoerdsma naar op zoek is. Volgens mij kan dat voor dinsdag, maar het komt niet van mij, dus ik kan het niet 100% beloven.

De voorzitter:

Daar gaan we dan even van uit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat het hele ministerie van EZK het bekijkt en ze aan de slag gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat denk ik wel.

De voorzitter:

Dan houdt u de motie dus niet aan en gaan we daarvan uit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij gaat het goedkomen.

De voorzitter:

We hebben elkaar goed begrepen, denk ik. Ik kijk even naar de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. U merkt dat ik de motie graag wil overdragen naar EZK. Dan zeggen wij meestal: ontraden of anders aanhouden. Ik wil graag dat zij wordt aangehouden, zodat ik niet hoef te zeggen "ontraden", want ik begrijp waar de heer Sjoerdsma naar op zoek is. De datum is 25 augustus begreep ik, maar dat maakt niet zo veel uit voor de boodschap van de heer Sjoerdsma. Wat mij betreft blijven wij ons in Europees verband inzetten, zeker richting de Commissie, om echt te gaan handelen richting Twitter. De Commissie zit er ook zo in.

De voorzitter:

Goed. Dat alles gezegd hebbende, moet ik nu constateren dat de motie oordeel Kamer heeft. Niet? O.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, er zijn heel veel vormen in dit huis. Dat ik u dit nog in de laatste vergadering mag uitleggen! Het kabinet kan er ook voor kiezen om te zeggen: de appreciatie komt later, namelijk voor de stemmingen. In dat geval ligt er straks een appreciatie op basis waarvan er gestemd kan worden. Nu is er eventjes geen appreciatie, maar …

De voorzitter:

Ja, u heeft gelijk, u heeft gelijk. Maar het antwoord van de minister was dermate positief dat ik even in verwarring was.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De tekst komt niet helemaal overeen met wat de inhoud van de appreciatie zal zijn …

De voorzitter:

Het oordeel volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 37. Hoe beoordeelt de minister de laatste zin in het dictum: "(…) medewerkers te laten modereren op strafbare content en deze te verwijderen"? Van strafbare content moet je aangifte doen en op basis daarvan moet iemand vervolgd kunnen worden. Als medewerkers van bijvoorbeeld Twitter strafbare content verwijderen, dan heeft degene die belast of bedreigd wordt geen mogelijkheid meer om op basis van die tweet aangifte te doen en het OM te laten vervolgen. Ik was even benieuwd naar de beoordeling daarvan door de minister. Ik zou dan zeggen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Sjoerdsma en de andere ondertekenaars: "en deze te verwijderen nadat er aangifte is gedaan". Anders kan iedereen van alles roepen en wordt het verwijderd, hoewel er toch strafbare dingen zijn gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De waarheid ligt in het midden, maar ik begrijp wel waar mevrouw Van der Plas op aanslaat. Je kunt content ook bevriezen met dat doel. Het kan dus bevroren worden om te voorkomen dat er een situatie ontstaat die mevrouw Van der Plas schetst, dus dat het verdwenen is en er niet gehandeld kan worden. Zo heb ik het ook gelezen. Laat ik dat nog even toevoegen aan de lezing.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sjoerdsma het eens is met die interpretatie. Dan zijn we eruit. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Top.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 41, van mevrouw Werner van het CDA. Die krijgt oordeel Kamer. Ik moet daar een paar zinnen bij zeggen. De motie vraagt om over de ingebrachte punten geïnformeerd te worden voor de begroting van 2024. Het is duidelijk dat de staatssecretaris van OCW en ik de urgentie delen. Wij nemen dit ook mee in de aanpak voor persvrijheid en persveiligheid. Het is denk ik ook waardevol om alle onderdelen die raken aan persvrijheid en persveiligheid in brede zin met u te kunnen bespreken. Daarom hebben we de Kamer toegezegd om jaarlijks een voortgangsbrief te sturen. Het zou beter passen in deze jaarlijkse voortgangsbrief. De eerste komt in het voorjaar van 2024. Als er iets opkomt wat urgenter is, dan hebben we het daar natuurlijk met elkaar over. Maar dat is de systematiek die het meest logisch zou zijn. Ik denk niet dat dat heel veel verandert aan de insteek van de motie, maar ik wilde dit nog even meegeven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41 heeft oordeel Kamer. Gaat u door.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 42 gaat over de Digital Services Act. Dat is een rechtstreeks werkende verordening. Het deel van de tekst over maximumharmonisatie zal ik overslaan. Het komt eigenlijk neer op hetzelfde als wat ik net tegen de heer Sjoerdsma zei. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat we ons als kabinet op Europees niveau ervoor blijven inzetten dat er wordt gehandhaafd wanneer die Digital Services Act wordt overtreden, dan kunnen we er wat mee en krijgt ze oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 48 van de heer Van Meijeren.

De voorzitter:

Pardon, ik zie dat de heer Mohandis instemt. De motie op stuk nr. 42 heeft dus oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 48 is niet voor mij of voor mijn collega, maar voor BZK. Ik moet de motie doorgeleiden. EZK heb ik wel gesproken, omdat we het hierover hebben gehad in het debat, maar BZK niet. Ik zal deze motie dus doorgeleiden. Om die reden adviseer ik om de motie aan te houden totdat er een reactie is gekomen van BZK. Of dat voor dinsdag is, durf ik niet te zeggen, want ik heb geen contact gehad.

De heer Van Meijeren (FVD):

Uiteraard is de minister van BZK verantwoordelijk voor het waarborgen van de grondrechten, waaronder de persvrijheid. Wat dat betreft zou het goed geweest zijn als het kabinet ervoor zorg had gedragen dat de minister van BZK hier ook bij een debat over de persvrijheid aanwezig was. Los daarvan zijn de beide bewindslieden die op dit moment in vak-K zitten medeondertekenaars van de rijksbrede strategie tegen desinformatie, die naar mijn oordeel zou moeten stoppen. In het licht daarvan zou ik het toch wel fijn vinden als een van deze beide bewindspersonen een korte reactie kan geven op mijn motie.

De voorzitter:

Ja, maar we gaan het niet herhalen. De minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd wat ze gezegd heeft. Aan u de keuze: aanhouden of … Als u dat niet doet, schat ik in dat de motie ontraden wordt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Waar het mij vooral om gaat, is dat indien de motie ontraden wordt, ik heel benieuwd ben naar de argumentatie daarvoor. Normaal gesproken zou ik nu de gelegenheid hebben om daar nog even het debat over te voeren, maar die mogelijkheid lijkt mij nu te worden ontnomen.

De voorzitter:

Nou, dat is natuurlijk niet helemaal zo, want als dat oordeel zou komen, kunt u de stemming nog aanhouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien mag ik een suggestie doen, voorzitter. Als de heer Van Meijeren daar een debat over wil, is het wellicht nog handiger om de motie in te dienen bij een debat met de minister van BZK.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, of dat het kabinet bij een debat over persvrijheid de verantwoordelijke bewindspersonen afvaardigt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die heeft u hier, die heeft u hier.

De voorzitter:

Dat is "that ship has sailed", zullen we maar even zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, niet echt …

De voorzitter:

Even een ogenblikje. Ik ga constateren dat de appreciatie over de motie op stuk nr. 48 nog te ontvangen is. Punt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dat kan ook.

De voorzitter:

Daar laten we het maar even bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ook.

Voorzitter. Als het mag, zou ik u graag willen bedanken.

De voorzitter:

O? Ja, natuurlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dit het laatste debat dat u voorzit. U heeft verschillende commissies met mij ook voorgezeten. Dat heb ik zeer gewaardeerd, vooral ook hoe strak u erop zat. Dus ik weet dat als ik er nog drie zinnen aan wijd, u mij gaat afkappen. Maar heel veel dank daarvoor. Heel veel succes in de Eerste Kamer. Niet té veel natuurlijk. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Graag gedaan. En hartelijk dank, hartelijk dank. De heer Kwint maakt dit drie keer per dag mee, van "de laatste keer dit" en "de laatste keer dat". Maar goed, ik kan er niet genoeg van krijgen, dus gaat u maar door.

Dan is het woord aan de staatssecretaris voor Cultuur en Media.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg hoeveel zaken de overheid per jaar aanspant tegen journalisten en wat voor zaken dat zijn. De Nederlandse Vereniging van Journalisten heeft onder journalisten en redacties een enquête gehouden naar juridische dreigingen. Uit dit onderzoek blijkt dat 20% van de ondervraagde journalisten in de loop van hun carrière het slachtoffer is geworden van een juridische aanklacht. Bovendien zegt de helft ten minste één brief of verklaring te hebben ontvangen waarin gedreigd werd met juridische stappen naar aanleiding van een publicatie. Bij 6% van de journalisten ging het om een actie vanuit de overheid. Bij hoofdredacties lag dit percentage op 10%.

Een aandachtspunt bij dit onderzoek is wel dat niet bij elke actie de balans is opgemaakt of het onrechtmatig was. Denk daarbij ook aan rectificaties. Daarin is geen onderscheid gemaakt. Dit onderzoek geeft wel belangrijk inzicht in de mate van juridische risico's en de impact daarvan op journalistiek werk en het maakt duidelijk hoe belangrijk het juridisch ondersteunen van journalisten is. Hierover wil ik binnenkort met de NVJ in gesprek om te kijken hoe wij hen hierin verder kunnen helpen.

Mevrouw Van der Plas heeft nog gevraagd naar desinformatieonderwerpen in de lesprogramma's. Hoe je desinformatie kunt herkennen, komt terug in het gehele programma met die verschillende lesprogramma's. Dat gaat dus om hoe je desinformatie herkent. Ook zijn er lesprogramma's, zoals mediawijsheid, waarin het terugkomt. Als we kijken naar Netwerk Mediawijsheid en de 1.000 partners die daarin zitten — ik noemde het net ook al — is dat een heel divers landschap. Het zijn diverse organisaties. Zij zijn verantwoordelijk voor de ontwikkeling van dit programma, uiteraard samen met experts. Als je kijkt naar wie er allemaal in zitten, zie je dat alle invalshoeken per definitie worden belicht. Het is dus een rijk palet aan ideeën en perspectieven. Maar eigenlijk denk ik ook bij deze vraag dat het heel erg belangrijk is om op leraren te vertrouwen, want uiteindelijk gaan zij erover. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas daar ook zeker iets over wil zeggen.

De voorzitter:

Daar lijkt het erg op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat wil ik zeker, want mijn vraag was niet hoe je desinformatie kan herkennen. Mij gaat het erom dat het vaak een bepaalde kant opgaat. Dat hoor ik ook veel terug van studenten, maar ook van scholieren. Als zij een discussie willen beginnen … Laat ik gewoon het beestje bij de naam noemen, ook al hou ik eigenlijk helemaal niet van dat rechts en dat links. Wij horen wel terug dat studenten en scholieren vaak zeg maar de linkse kant van de zaak horen. Op het gebied van desinformatie gaat het dan om wat rechtsere nieuwssites of wat rechtsere kranten of om onderwerpen die niet in de groene hoek zitten, om het zo maar te zeggen. Als ze dan een discussie willen beginnen met een docent, of een onderwijzer, dan krijgen ze een soort van ruzie. Eigenlijk mag dat niet.

Mijn vraag was: als we leerlingen gaan leren over desinformatie, wat ik een goede zaak vind, om feiten van fictie te kunnen scheiden, dan vind ik dat dat in een open geheel moet kunnen. Ook aan de andere kant — laten we dat maar even de linkse kant noemen, om het even goed duidelijk te maken — worden weleens dingen geschreven of getoond waarvan ik denk: ja, maar dit klopt ook niet. Als leerlingen op school alleen maar het ene te horen krijgen en het andere niet, dan krijg je dus het beeld dat die rechtsere media altijd de schuldige of de foute zijn, en de andere niet. Maar het is breed. Dat is wat ik vroeg. Zitten er in die lespakketten voorbeelden van beide kanten waar dingen niet kloppen? Dan krijgt een leerling namelijk een compleet beeld en niet een voorgeproduceerd beeld. Dat is de essentie van mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Volgens mij is wat we proberen te zeggen niet heel erg van elkaar gescheiden. Ik probeer eigenlijk ook te zeggen dat het niet is ontwikkeld vanuit één perspectief. Die lesprogramma's zijn ontwikkeld en daar zijn verschillende partijen bij betrokken. Het is niet links of rechts; de partijen die betrokken zijn bij het ontwikkelen van die programma's, vertegenwoordigen de samenleving en de leraren en de experts.

Op de vraag wat er precies gebeurt per lesprogramma, zeg ik: dat weet ik niet en dat horen we ook niet te weten. Ik vind dat we ons als politiek niet te veel in die lesprogramma's moeten mengen. Dat is ook niet zo gezond om te doen. Omdat het zo'n rijk palet aan verschillende partijen is, zo'n groot netwerk dat dit doet, niet een specifieke organisatie of een bedrijf, maar echt een netwerk, heb ik er ook vertrouwen in dat die verschillende geluiden een plaats zullen vinden in dat pakket.

De voorzitter:

Volgens mij is het wel duidelijk, denkt u niet, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het is duidelijk, zeker. Maar ik wilde nog even verduidelijken dat ik ook niet vind dat wij ons echt met die inhoud moeten gaan bemoeien, zo van: dit moet erin en dat moet erin. Dat spreekt vanzelf. Waar ik om vraag is, is of we erover kunnen praten, of dat de staatssecretaris erover kan praten dat het wel gewoon breed is. Dan wordt leerlingen geleerd dat bij alles wat er gebeurt in de maatschappij, zeker als het gaat om journalistiek, persveiligheid en persvrijheid, het niet zo is dat de een of de ander fout is. Dan wordt gewoon breed uitgelegd aan leerlingen dat iedereen zich daar schuldig aan kan maken, al dan niet bewust. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Eigenlijk delen we deze zorgen met mevrouw Van der Plas. Ik denk dat het Netwerk Mediawijsheid daar echt wel alert op is, met de organisaties die daaraan verbonden zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Uslu:

Dan kom ik op de moties, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:

Die hebben we al gehad. Het kabinet spreekt met één mond. Het gaat om de motie van de leden Van Strien, Paul en Werner op stuk nr. 36: om mediawijsheid te verankeren in de kerndoelen van burgerschap en digitale geletterdheid.

Staatssecretaris Uslu:

Wat gek. Die zijn we ergens kwijtgeraakt. Hoe werkt zoiets? Moet ik even naar achteren lopen?

De voorzitter:

Nee, blijft u vooral staan. Het komt eraan. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 39.

Staatssecretaris Uslu:

De motie-Van Haga op stuk nr. 39, over een onafhankelijke toetsingscommissie voor de NPO, ontraad ik. De NPO Ombudsman toetst als onafhankelijk orgaan op de naleving van de journalistieke code van de NPO. Bovendien toetst het Commissariaat voor de Media als onafhankelijke toezichthouder of de NPO en de omroepen zich aan de Mediawet houden. Daarmee is dit voldoende geborgd. De motie is ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39 is ontraden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 40 van het Kamerlid Van Haga. Deze motie ontraad ik ook. Dit kabinet staat voor een stevige publieke omroep, zodat informatieve, educatieve en culturele programma's tot stand kunnen komen die niet door de commerciële omroepen worden gemaakt. Niet dat zij dat niet doen, maar het gaat om de garantie dat zij worden gemaakt. Daar hoort dus wel een stabiele financiering door het Rijk bij.

De voorzitter:

De motie-Van Haga op stuk nr. 40 is ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 43. De heer Mohandis en mevrouw Van der Plas hebben een motie over lokale omroepen en PersVeilig. Die motie wil ik oordeel Kamer geven. De sectororganisatie NLPO en PersVeilig zijn al met elkaar in gesprek. Er zijn ook trainingen geweest voor medewerkers van lokale omroepen. Nu de lokale omroepen voor grote veranderingen staan, denk ik dat het inderdaad goed is om gesprekken over veiligheid van journalisten te intensiveren.

De voorzitter:

De motie-Mohandis/Van der Plas op stuk nr. 43: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Ik was nog niet klaar, voorzitter. Ik wou het nog heel even afmaken, als dat mag. Als ik de motie zo mag lezen dat gesprekken zullen worden gevoerd tussen de lokale omroepsector en PersVeilig, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. In het najaar zal ik de Kamer hierover informeren in de mediabegrotingsbrief.

De voorzitter:

Ah. Ik kijk even naar meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Nou, gesprekken voeren lijkt me altijd goed. De motie gaat ook over het feit dat er lokale en regionale omroepen zijn die veiligheidsmaatregelen nemen. Dus het gaat niet zozeer om PersVeiligactiviteiten, maar ook gewoon om veiligheidsmaatregelen: stuur ik wel of geen verslaggever naar een bepaald evenement? Het gaat er verder om dat in die gesprekken wordt bekeken hoe in ieder geval kan worden voorkomen dat het budget onder druk staat. Dat zou ik ook willen meegeven. Dan kunnen we elkaar vinden.

Staatssecretaris Uslu:

Dat hoort dan daarbij, ja.

De voorzitter:

Ik kijk naar de staatssecretaris. U bent het eens?

Staatssecretaris Uslu:

Oordeel Kamer. Ja, hoor.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 43: oordeel Kamer. Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:

Dan ga ik weer terug en kom ik bij de motie-Van Strien c.s. op stuk nr. 36. Deze motie gaat over het verankeren van mediawijsheid in de kerndoelen voor burgerschap en digitale geletterdheid. Het is belangrijk dat leerlingen leren over mediagebruik, bijvoorbeeld bij Nederlands, geschiedenis en maatschappijleer. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs heeft opdracht gegeven tot het actualiseren van de kerndoelen. Er komt een set aan kerndoelen voor Nederlands, digitale geletterdheid en burgerschap. Die worden dit jaar opgeleverd. Mediawijsheid zal daar ongetwijfeld in verankerd worden. Eigenlijk is deze motie dus al in uitvoering. Op welke manier mediawijsheid verankerd wordt en welke definitie daaraan wordt gegeven, is nu aan de leraren die werken aan de kerndoelen. Dat proces is niet geholpen met allerlei specifieke verzoeken om te voorkomen dat het curriculum te vol raakt. Daarbij toch: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat dan toch weer wel.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat wordt al uitgevoerd.

De heer Van Strien (VVD):

Een verduidelijking graag. De staatssecretaris zegt dat het daar "ongetwijfeld" onderdeel van zal zijn. Dat laat heel veel ruimte. Het kan dus ook niet zo zijn. Deze motie roept er juist toe op ervoor te zorgen dat het wél in die kerndoelen staat. Het is dus of het één: het wordt uitgevoerd en dan is de motie overbodig. Dan hoeft het niet, maar "ongetwijfeld" is dan niet helemaal op zijn plaats. Of het is nog in progress, en dan doet deze motie wel degelijk iets, namelijk ervoor zorgen dat het in de kerndoelen staat, dat we dat met z'n allen uitspreken en dat het dus verankerd wordt.

De voorzitter:

Ik weet niet of u nu de staatssecretaris van het oordeel Kamer af wil krijgen. U wilt duidelijkheid.

Staatssecretaris Uslu:

Ik houd het op oordeel Kamer.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik constateer "oordeel Kamer", maar wel met de uitleg die de staatssecretaris daaraan geeft. Dat is wel belangrijk, want ik heb wel het gevoel dat de indiener iets verder gaat als het echt een verplichting is — zo noem ik het maar even. Ik ben oud-onderwijswoordvoerder; ik moet weer even alle kennis ophalen. Volgens mij is er nu ruimte voor de leraar, maar als we het verplichten, dan is het een net iets andere motie. Dan zou ik bijna zeggen: kom ook met een appreciatie van de minister die hierover gaat. Dat vind ik wel belangrijk om een afweging te kunnen maken over hoe te stemmen over deze motie.

De voorzitter:

Ik kreeg de indruk dat het oordeel van de minister mede ingegeven was door de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, of heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Uslu:

Dat is ook zo, voorzitter.

De voorzitter:

Ah, dat is ook zo. In die zin is dat dus al gebeurd. Dat leidt tot deze interpretatie. De vraag aan de heer Van Strien is of hij het eens is met de interpretatie. Zo ja, dan heeft die motie oordeel Kamer. Zo nee, dan wordt die ontraden. Zegt u het maar. U bent het ermee eens?

De heer Van Strien (VVD):

Ik hecht waarde aan de manier waarop het opgeschreven is in de motie. Die interpretatie volg ik dus. Het is mij niet helemaal duidelijk waar we schuren, maar zolang de motie de motie is, en die oordeel Kamer krijgt ...

De voorzitter:

Nee, u moet het wel eens worden over de interpretatie. Er zit echt licht tussen die twee interpretaties. Dat heeft u zelf aangegeven. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Dan is de motie — ik vat het even samen in mijn eigen woorden — dwingender dan de interpretatie van de staatssecretaris. Ja, meneer Kwint. Maken we er toch nog even een onderwijsdebatje van. Mijn laatste onderwijsdebat!

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Ik ken de voorzitter en zijn persoonlijke betrokkenheid bij het traject van de curriculumherziening. Ik wil hem graag nog even de kans geven om hier getuige van te zijn. De leerdoelen zijn nu in ontwikkeling. Daaruit komen eindtermen die ook met mediawijsheid te maken hebben. Dat is het deel dat vastligt. Alleen zijn leraren dat nu aan het ontwikkelen en komt dat vervolgens naar ons toe. Ik geloof dat de motie de regering opriep om dingen uit te werken, maar op dit moment is de regering geen dingen aan het uitwerken. Dat komt namelijk pas terug vanuit die ontwikkelteams, waar leraren in zitten. Ik zal u niet vermoeien met de overige 74 jaar aan curriculumherziening die hieraan voorafgegaan zijn.

De voorzitter:

Ik kan — even buiten mijn pet als voorzitter — dit relaas onderschrijven. Zo is het. Je moet je dus even afvragen wat deze motie dan precies doet. Maar goed, daarvoor zit ik hier niet. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb het afgestemd met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Dit is de motie zoals die wordt beoordeeld. Dit is de tekst.

De voorzitter:

Dan vraag ik gewoon even heel concreet aan meneer Van Strien of hij het eens is met de interpretatie van de staatssecretaris. Dan heeft de motie oordeel Kamer. Ja, dat is het geval. Aldus besloten. De motie op stuk nr. 36 heeft oordeel Kamer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 44. De heer Kwint had een motie over de kwetsbare positie van freelancejournalisten. Ik wil de heer Kwint vragen om 'm toch even aan te houden. De minister van Justitie en Veiligheid heeft net aan de Kamer toegezegd dat wij een gesprek willen voeren met de minister van SZW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de financiële situatie en veiligheid van zzp'ers. Ik wil de Kamer daarover informeren. Dat zal ik doen in de mediabegrotingsbrief. We kunnen dan het verzoek van de heer Kwint meenemen. Dus hierbij de vraag of deze motie aangehouden kan worden.

De voorzitter:

Meneer Kwint, maakt u mijn leven eens wat makkelijker.

De heer Kwint (SP):

Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

Ik zit even een beetje te twijfelen, want mijn vraag is juist of die voorstellen in de mediabrief komen. Als ik de motie aanhoud tot aan de mediabrief, dan weet ik dus een ding zeker: als ik 'm dan pas in stemming breng, staat het niet in mediabrief. Dan duurt het mogelijk weer wat langer. Ik heb er alle begrip voor om eerst het overleg met SZW af te wachten, maar als ik daar pas iets van terughoor tijdens de mediabrief, dan ben ik te laat om nog dingen in de mediabrief te krijgen.

De voorzitter:

Kunnen we dan constateren dat u 'm voorlopig even aanhoudt? Is dat een gedachte?

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dan wel graag met de vraag of het mogelijk is om daar voor het verschijnen van de mediabrief iets over te zeggen, want dan kan ik er eventueel nog iets in amenderen met een motie.

De voorzitter:

Dat lijkt me een zinnig voorstel.

Staatssecretaris Uslu:

Ja, het lijkt mij ook een goed idee dat ik u eerder al informeer.

De voorzitter:

Dan zijn we het eens.

Staatssecretaris Uslu:

In oktober. Mag ik dat nog toezeggen?

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (31777, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 45. De heer Kwint heeft een motie over het terugbrengen van het aantal communicatiemedewerkers bij de overheid. Ik ontraad deze motie. Het is belangrijk dat de overheid transparant is in haar handelen en uitlegt waarom zij doet wat zij doet. Daar dragen communicatiemedewerkers aan bij. En zoals ik net ook al zei: ik ga niet over het aantal communicatiemedewerkers bij de overheid. Deze elfde motie, die op stuk nr. 45, is dus ontraden.

De voorzitter:

Ik heb er nog twee staan: een twaalfde, op stuk nr. 46, en de dertiende, op stuk nr. 47. Maar beide zijn spreekt-uitmoties, dus daarover wordt geen oordeel van u verwacht.

Goed zo. Dan dank ik u hartelijk. Gaat u nog terug?

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Ik wil u ook hartelijk bedanken, voordat ik wegloop hier. Tot ziens, een hele mooie tijd en dank.

De voorzitter:

Ik wens u ook al het goede, en ik dank u bij dezen voor de bijdragen aan het debat. Dat zeg ik tegen beide bewindspersonen. Ik dank mijn collega's. Ik dank onze onvolprezen ondersteuning; fijn dat ik dat nog één keer mag zeggen. Overigens gaat u dat dinsdag nog een keer horen. Dank voor alles, ook weer vanavond, en aan de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal dinsdag aanstaande gestemd worden, voor zover deze niet zijn aangehouden. Dat gezegd hebbende, sluit ik de vergadering en wens ik u allen een fijne avond.