4 Vragenuur: Vragen Ellian

Vragen van het lid Ellian aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Defensie wil af van beveiligingstaak bij Marengoproces".

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming welkom. Ik nodig de heer Ellian van de VVD uit om zijn vraag te stellen. Die gaat over het bericht "Defensie wil af van beveiligingstaak bij Marengoproces". Het woord is aan de heer Ellian van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Bij een sterke en weerbare rechtsstaat hoort ook dat je de gevaarlijkste verdachten ordentelijk en voortvarend voor de rechter kan brengen en dat je dat strafproces ook op een ordentelijke manier organiseert. Als we kijken naar het Marengoproces, vraagt dat ontzettend veel van allerlei betrokkenen. Je zou kunnen zeggen dat de organisatie ervan kraakt en piept. Dat het zover heeft moeten komen dat het leger bijstand moet bieden ter beveiliging van die rechtsgang, is op zichzelf natuurlijk een dieptepunt, maar we mogen datzelfde leger en Defensie ook dankbaar zijn dat zij hiertoe bereid waren.

Voorzitter. Het is niet gek dat het leger nu aangeeft: ja, maar moeten wij dit nu blijven doen? Aan de andere kant is het ook niet gek dat de burgemeester van Amsterdam zegt: ik heb te maken met zó veel veiligheidsrisico's dat ik dit niet meer in m'n eentje kan bolwerken.

Voorzitter. Dat roept de vraag op hoe wij nu verdergaan. Het proces duurt nog enige tijd, maar het hoger beroep moet nog komen. Het Passageproces, dat in omvang kleiner is dan het Marengoproces, heeft meer dan vierenhalf jaar geduurd in hoger beroep. Dit is dus een vraagstuk waar we de komende tijd nog mee te maken hebben. Hoe gaat deze minister, die gaat over het rechtsbestel en over de rechtspraak, ervoor zorgen dat grote strafprocessen de komende jaren op een veilige manier georganiseerd kunnen worden? En hoe kijkt hij naar de allergevaarlijksten, waarvan sommigen binnenkort ook voor de rechter komen? Wat is nu het plan van deze minister om ervoor te zorgen dat ook zij veilig naar de rechter kunnen?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. De inleidende woorden van de heer Ellian onderstreep ik van harte en accentueer ik ook. De democratische rechtsstaat en de veiligheid daarvan gaan u en ook dit kabinet ter harte. Het is van het allergrootste belang om daar inhoud aan en antwoord op te geven. U spreekt over de rechtsgang en over een ordentelijk proces en u stelt de vraag hoe het nu loopt met de inzet vanuit Defensie, nadat vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid een verzoek aan het ministerie van Defensie is gedaan, waarop ook een antwoord is gegeven. U betrekt daarbij ook de stad en het lokaal gezag en u heeft aangegeven dat de veiligheid van de Nederlandse samenleving centraal staat.

Ik heb in mijn schrijven van 26 mei aan deze Kamer aangegeven wat de stand van zaken is en hoe belangrijk ik het vind om een extra beveiligde zittingszaal te realiseren, te beginnen in Vught, in de ebi. Ik vind het van het allergrootste belang dat we die zittingszaal met de mogelijkheid van een videoconferentie — ik praat eerst over de mogelijkheid van een videoconferentie — eind dit jaar kunnen realiseren. Natuurlijk had ik het liefst dat dat gisteren was gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor Lelystad en voor Vlissingen, maar ik heb u ook geïnformeerd over waarom de doorlooptijd lang is.

De parlementariër Ellian vraagt terecht wat deze minister gaat doen. Deze minister heeft in november 2022 wettelijk mogelijk gemaakt dat verdachten via een videoconferentie gehoord kunnen worden door de rechter. De rechter kan daartoe beslissen, zelfs als de verdachte daar niet aan wil meewerken; ik zeg met klem dat de rechter daarover beslist. Die voorzieningen tracht ik op verschillende locaties mogelijk te maken, in de tijd geplaatst. Ik vind het van belang dat we dat gaan realiseren en dat we dat ook doen.

De heer Ellian (VVD):

Dat geeft natuurlijk nog geen antwoord op de vraag waar volgens mij velen mee zitten: hoe gaat het straks bijvoorbeeld met het hoger beroep? Vindt dat hoger beroep plaats in dezelfde rechtbank of gaat dat naar een andere rechtbank? Dat is natuurlijk iets wat velen bezighoudt. Daar zou ik graag een antwoord op willen krijgen, maar meer fundamenteel schetst de minister terecht een aantal stappen die deze regering heeft genomen: enige inzet op de videoverbinding en de realisatie van een — ik zeg het maar — kleine zittingszaal. Gaat dit het probleem dan oplossen? Want zolang de gevaarlijke buitencategorie, zoals de minister ze weleens noemt, nog steeds verplaatst moet worden naar die zittingslocatie, blijf je dit probleem altijd houden. Dit probleem lost zich op deze manier niet op. Men moet naar Lelystad of straks naar Zeeland. De door de VVD aangedragen oplossing, waar ik nogmaals een reactie van de minister op vraag, is: waarom niet gewoon de videoverbinding? Ik ben in Italië in een van de zwaarst bewaakte beveiligde rechtszalen van dat land geweest, waar meer dan 100 maffiosi tegelijk terechtstonden. Dan was alleen de verdachte, één persoon, aanwezig. Waarom gaan we niet die kant op? Want als die verdachten niet meer naar de rechtszaal hoeven, los je deze capaciteitsvragen, die terecht zijn, voor een groot deel op. Of we bouwen gewoon een grote rechtbank bij Vught. Dan los je het probleem ook op, want dan blijven die gevaarlijke lui daar en dan beveilig je die omgeving. Maar het is wat ons betreft één van de twee. Ik zou graag horen of de minister dit ook zo ziet.

Minister Weerwind:

In mijn antwoord van zojuist — ik zal nu iets duidelijker zijn naar deze Kamer, want ik heb verwezen naar de brief waarin ik dit ook geschetst heb — zei ik ook dat ik juist de risicovolle en ook de zeer vluchtgevaarlijke gedetineerden het liefst binnen de muren wil houden en ook binnen de muren, dus de gevangenismuren, wil berechten. Dat is de reden waarom wij er als kabinet in investeren om een beveiligde zittingszaal en zittingslocatie te hebben. Daar zetten we vaart achter. Dat proberen we te realiseren. U spreekt ook over de videoconference. Ik heb dat mogelijk gemaakt. In november 2022 is dat ook via een algemene maatregel van bestuur mogelijk gemaakt. Het is aan de rechtbank, aan de rechter, om, als de verdachte daar bezwaar tegen maakt, te beslissen of hij wordt gehoord via de videoconferentie of dat hij fysiek in de rechtszaal wordt gehoord. Even voor de goede orde: ik ga daar niet over. Tegelijkertijd vind ik het van het allergrootste belang dat we geen transportbewegingen hebben. Dat is de reden waarom ik investeer in Vlissingen en Lelystad, waarom we Schiphol hebben en waarom we Amsterdam hebben.

Ik wil ook ingaan op de eerste vraag die u mij stelt. Stel dat er een hoger beroep komt. Wij weten dat niet, maar waar zal dat plaatvinden? Ik kan u dat antwoord niet geven. Ik kan in dezen niet treden in de rechtspraak. U kunt wél weten dat ik dat proces ook nauwgezet volg, omdat een van mijn taken — en u verwees daar meteen naar — de veiligheid van de rechtsgang ook realiseren en goed houden is. Er komen technische voorzieningen. Net als u ben ik naar Italië geweest, samen met de minister van Justitie en Veiligheid, juist omdat ik het van belang vind om ook te leren hoe de Italianen daar met 30 jaar ervaring aan maffiageweld — laat ik het maar gewoon duidelijk benoemen — antwoord op hebben gegeven. En waarom het wiel uitvinden als het elders is uitgevonden? U bent er ook niet voor niks naartoe geweest. Dus ik leer ervan door daar goed naar te kijken en door ook te kijken: hoe kan je iets toepassen?

De heer Ellian (VVD):

Ik kijk even naar de voorzitter, want voor mij gebeuren er allerlei dingen met het klokje.

De voorzitter:

Het staat nu weer goed.

De heer Ellian (VVD):

Oké, het staat goed. Voorzitter, dank. En ik waardeer het dat de minister zich zo inspant. Het gaat niet om ons; het gaat om de veiligheid van de samenleving en om de kracht van de rechtstaat. Dan hoop ik dat ik de minister goed heb begrepen, want hij zei zojuist dat wat hem betreft het uitgangspunt is, en dat zou wat mij betreft nieuws zijn, dat de allergevaarlijksten niet meer op transport gaan. Als we dát uitgangspunt nu met elkaar hebben vastgesteld, dan wordt Nederland een stukje veiliger, want dan hoeft iemand als Taghi — of straks hopelijk iemand als Bolle Jos, want we willen allemaal dat zo iemand naar Nederland komt — dus niet meer naar de rechtbank. Dan vraag ik me dus wel af of ik dit goed heb begrepen. En dan blijft de vraag of de maatregelen die de minister op korte termijn aankondigt dan genoeg zijn om ál de vraagstukken die nu voorliggen op te lossen.

Minister Weerwind:

Over de eerste opmerking van de heer Ellian: nee, hij heeft mij niet goed begrepen. De beslissing over transport ligt namelijk niet bij mij. Die beslissing ligt bij de rechter. Dat heb ik zojuist ook gezegd, naar mijn idee. Dus jammer, maar ik ga niet treden in de rechtspraak. Dat is één. Lang leve de trias politica, zeg ik met een knipoog naar deze Kamer.

Dan het tweede aspect. Zijn de voorzieningen die wij nu treffen in dit land voldoende? Ik kan die vraag natuurlijk niet beantwoorden. Wij zetten nu optimaal in op het zo veel mogelijk realiseren van capaciteit. Ik noemde de locaties. Ik heb u de locaties ook geschreven in verschillende brieven. Daar verwachten we echt goede faciliteiten te realiseren.

De heer Ellian (VVD):

Afrondend. De minister en ik verschillen hierover van mening. Dat maakt niet uit, maar het Europese Hof heeft geoordeeld dat je tot uitgangspunt mag nemen dat gedetineerden niet vervoerd worden indien er sprake is van een gevaar voor de nationale veiligheid en openbare orde. Wat de VVD betreft gaan we dat zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Er is een aantal vervolgvragen, allereerst van de heer Bisschop, SGP. Graag kort.

De heer Bisschop (SGP):

De minister spreekt over de tekortschietende voorzieningen en over allerlei technische ingrepen die gedaan worden. Sinds eind vorig jaar is het bijvoorbeeld mogelijk om videoconferenties te houden. Dat is allemaal mooi en aardig, maar is de minister het met mij eens dat hier het fundamentele tekort van de veiligheidsketen in het geding is? Als hij dit artikel leest over de keuze van Defensie — alle begrip daarvoor overigens, en alle waardering voor hun inzet — is hij het er dan mee eens dat het probleem dus veel te groot is om op te lossen met technische middelen?

Minister Weerwind:

Nee. Ik lees het artikel anders. Ik lees dat de KMar, de Koninklijke Marechaussee, hierin wel degelijk een politietaak heeft en die ook vervult. Maar stel dat de politie en de Koninklijke Marechaussee aan het eind van hun Latijn zijn en het via de lokale driehoek, eventueel via de NCTV en via de minister van Justitie en Veiligheid bij de minister van Defensie komt, en die vervolgens groen inzet, dus andere onderdelen van onze krijgsmacht. Dat is gebeurd. Als dat verzoek is gedaan, wordt dat ook ingezet. Dat is een weging die dan ook gemaakt wordt. Ik weet dat de veiligheid van de Nederlandse samenleving in die weging nadrukkelijk centraal staat.

De heer Bisschop (SGP):

Het verbaast mij dat de minister voor Rechtsbescherming op de vraag, naar aanleiding van van dit artikel, of hij onderkent dat de veiligheidsketen onvoldoende krachtig is om de veiligheid voldoende te borgen, zijn antwoord begint met "nee". Ik verwijs even naar de coalitieafspraken waarin, onder andere, wél over dit punt gesproken wordt en waarin dit wél onderkend wordt. Waar grondt de minister dit op? Als we zien dat er hulpmiddelen aangewend moeten worden om de rechtsgang voortgang te laten vinden en de veiligheid te borgen, waar grondt de minister voor Rechtsbescherming zijn conclusie dan op dat de rechtsketen, de veiligheidsketen, niet tekortschiet en dat we daar niet in moeten investeren?

Minister Weerwind:

Mijn "neen" is gericht op de situatie waar we nu mee geconfronteerd worden. Daarbij zie ik dat andere onderdelen van Defensie, van onze krijgsmacht, de stap naar voren maken, bijstand verlenen en er staan. Mijn "neen" berust ook op het feit dat we knalhard aan het werk zijn om antwoord te geven op vragen omtrent allerlei voorzieningen; denk aan de extra beveiligde zittingslocaties en de algemene maatregel van bestuur om die dan ook fysiek te kunnen realiseren. Ik verwacht die eind 2023 gerealiseerd te hebben in Vught, waardoor die transportbewegingen van verdachten niet meer nodig zijn. Maar daarover beslist de rechter. Ik heb er vertrouwen in voor de toekomst, maar ik besef tegelijkertijd dat dit een inspanningsverplichting blijft vergen van ons allen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is noch de eerste, noch de laatste keer dat we dit soort hele zware rechtszaken hebben als het Marengoproces, zeker als we de strijd tegen ondermijnende criminaliteit voortzetten. Het feit is dat we een enorm tekort hebben bij de politie. Ook dat is niet van vandaag op morgen opgelost. We zien dat Defensie wordt ingezet; ik begrijp dat wel, maar ik zie ook dat dit niet structureel kan. We zijn allemaal op zoek naar een structurele oplossing waarbij er zo min mogelijk verplaatsing plaatsvindt. Is de minister bereid ook het gesprek aan te gaan met de rechtspraak om wat meer, en minder vrijblijvende, afspraken te maken hierover, uiteraard met oog voor de trias politica? Want dit kan zo niet; het gaat hier om de inzet van minimaal 300 agenten bij zo'n zitting. Dat is in de toekomst niet houdbaar.

De voorzitter:

Voldoende. We kijken naar de tijd. De minister.

Minister Weerwind:

Die gesprekken voer ik continu met álle betrokken actoren, omdat ik zie hoeveel er gevraagd en gevergd wordt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is fijn, maar dat is nog steeds geen antwoord op de vraag die ik stel.

De voorzitter:

Misschien kunt u een heel concrete vraag stellen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben op zoek naar iets concreets. Ik ben op zoek naar een gesprek tussen de minister en de rechtspraak waarin een aantal afspraken op papier wordt vastgelegd. Dat moet natuurlijk gebeuren met oog voor de trias politica; dat snap ik. Maar de situatie is zo dringend en het is noch de eerste, noch de laatste keer dat we een dergelijk zwaar proces aangaan met elkaar in de strijd tegen ondermijnende criminaliteit. Dat vraagt meer van een minister dan alleen maar zeggen: ik ga er niet over; dat is aan de rechtspraak. Wat kan de minister extra doen om dit voor elkaar te krijgen?

Minister Weerwind:

In januari 2023 heb ik u een brief gestuurd, waarin ik u heb gemeld en verteld wat ik met de Raad voor de rechtspraak bespreek in dezen en hoe belangrijk ik dat vind. Ik heb daarin verteld hoe we de presidenten ontvangen hebben in Vught om te laten zien hoe zo'n zittingslocatie eruitziet. U zegt "met het oog op de trias politica", dus de scheiding van machten; dat ben ik volstrekt met u eens. Zoals ik u net heb geantwoord is dit continu onderwerp van gesprek, maar zonder dat ik iets kan opleggen; daarom kan ik het ook niet opschrijven. Ik vind het ook van belang en ik maak mij daar ook zorgen over, net als u. Ik zie namelijk ook grotere zaken onze kant op komen in de toekomst.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien inderdaad dat het verplaatsen van zware criminelen een heleboel druk legt op de veiligheidssector: op de politie, maar nu ook op Defensie. Het punt dat de minister schetst, is dat de videoconferentie maar ook de zittingszalen op de lange termijn moeten zorgen voor minder druk. Hoe kijkt hij naar de korte termijn, ook gezien de reactie van Defensie en de politie? Hoe wordt er omgegaan met die capaciteitsklem? Want we willen ook zorgen dat er genoeg politie in de regio's aanwezig is. Je ziet gewoon een gigantische druk op dit proces. Hoe kijkt hij naar de korte termijn in het gesprek met Defensie en de politie?

Minister Weerwind:

Ik kan niet op de stoel gaan zitten van een verzoek dat nog niet is gekomen. Er moet weer een verzoek komen na een periode. Die is tot 1 november 2023. Wellicht heb je die capaciteit ook nodig als het proces langer duurt. Dan zal er weer een verzoek komen, dat ook in procedure wordt genomen. Je hoopt dat je eerder dat verzoek hebt, maar er kan soms heel snel een klap op gegeven worden. Dan is het aan de minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid om af te wegen of groen — ik zeg bewust: groen — op de korte termijn ingezet blijft worden. Tegelijkertijd hoort u mij ook zeggen dat ik verwacht dat ik eind 2023 de fysieke videoconferentiemogelijkheid heb, zodat de rechtspraak daar gebruik van kan maken. Dat zijn de twee hete hangijzers die ik in het vuur heb, en die we kunnen realiseren. Dat is mijn kortetermijnplan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wij willen ons land niet uitleveren aan criminelen en terroristen. Daar zal iedereen binnen de politie en ook binnen Defensie het mee eens zijn. Mijn vraag aan de minister is als volgt: vindt hij dat de huidige politiemacht voldoende is uitgerust met mensen en middelen om dit soort grote zaken in de toekomst goed te kunnen beveiligen, onafhankelijk van en zelfs met respect voor het besluit van de rechter over waar zo'n zaak plaatsvindt? Want dat is denk ik de essentie. Je ziet in het artikel dat nu naar boven komt, over het Marengoproces in Amsterdam, dat het knelt bij Defensie en bij de politie, dus dat er iets misgaat. Is de politiemacht voldoende uitgerust?

Minister Weerwind:

Dit is een vraag die eigenlijk gericht zou moeten worden aan de minister van Justitie en Veiligheid. Daar ressorteert de politie onder. Het is geheel ongepast als ik daar een kwantitatieve of kwalitatieve opmerking over ga plaatsen. Dat past niet bij mij. Wat ik wel zie, is dat de KMar haar werk heeft opgepakt als er behoefte is aan ondersteuning. Die heeft ook een politietaak. Er is zelfs een beroep gedaan op het leger. Dat is de werkelijkheid. Ik kan hier geen oordelen vellen over de kwaliteit en de kwantiteit.

De voorzitter:

Dank. Dan dank ik de minister voor Rechtsbescherming voor zijn beantwoording. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.