31 Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Voorzitter: Martin Bosma 

Pakket maatregelen voor hervorming arbeidsmarkt

Aan de orde is het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt. Vanavond doen we louter de eerste termijn van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn u weer te zien. We hebben twaalf deelnemers van de zijde van de Kamer. En we gaan als eerste luisteren naar mevrouw Palland van de fractie van het CDA, die zoals eenieder vier minuten spreektijd heeft. Het woord is aan haar.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. "Er is sprake van een nieuwe sociale kwestie." Dat zei Hans Borstlap bij de presentatie van zijn rapport aan het begin van 2020. Er is sprake van een sociale kwestie op de arbeidsmarkt, waarbij scheidslijnen zijn verdiept tussen verschillende groepen werkenden in bescherming en toerusting en waarbij het draagvlak afkalft voor financiering van publieke uitgaven. Het is tijd voor ingrepen en inzet op wendbaarheid, weerbaarheid en wederkerigheid, en dit wat het CDA betreft vanuit het besef dat werkenden en werkgevers elkaar nodig hebben. Om het met de woorden van oud-minister Syb Talma te zeggen: "Arbeider en werkgever hebben onderling een morele betrekking, omdat de arbeider niet is een levende machine en de werkgever niet is een bankbiljet of een obligatie, maar omdat beide menschen zijn, die hunne roeping in gemeenschappelijk samenwerken hebben te vervullen."

Daarom is het ook mooi dat er nu een pakket maatregelen voorligt van minister Van Gennip, waarover overeenstemming is bereikt met de polder. Dat is een compliment waard. De concurrentie op arbeidsvoorwaarden, en daarmee de race naar de bodem over de rug van de werkenden, wordt een halt toegeroepen. Er wordt gesnoeid in het woud van flexcontracten; er wordt een basiscontract geïntroduceerd met niet alleen meer inkomenszekerheid, maar ook meer roosterzekerheid. En dat helpt om werk te kunnen combineren met bijvoorbeeld een andere baan, maar ook met zorgtaken thuis. Dat laatste is een belangrijk aspect voor het CDA, want zo kan ook enige regie en rust worden geboden aan de gezinnen.

En er komt een crisisregeling personeelsbehoud, een wens van het CDA die is opgenomen in ons verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord. Met een dergelijke regeling hebben we de brandblusser klaarstaan voor een volgende crisis, waarbij we werkgevers helpen om personeel vast te houden. We zien de uitwerking daarvan graag tegemoet. En kan de minister ook aangeven wat daar de planning van is?

De voorzitter:

Zal ik eerst eerst even een interruptie toestaan van meneer Van der Lee?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan het CDA definiëren wat een crisis is, en meer specifiek in welke situatie deze maatregel toegepast zou mogen of moeten worden?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is natuurlijk een spannende. Het moet gaan om force majeure, dus niet om de reguliere zaken die voor ondernemersrisico komen, want die willen we niet afdekken. Maar denk bijvoorbeeld aan de kredietcrisis. Toen hebben we een deeltijd-WW-regeling gehad. Of denk aan de afgelopen coronacrisis, toen we een NOW-regeling hadden. Beide keren hebben we staande de brand de brandblusser moeten ontwerpen. Ik zou zeggen: laten we nou zorgen dat die brandblusser klaarstaat, zodat áls er van zoiets sprake is, het instrument kenbaar is en niet de kinderziektes er nog tijdens de crisis uit gehaald hoeven te worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou heeft iedere crisis, en zeker de grote die we gehad hebben, of het nou corona was, de kredietcrisis of misschien een oorlog die tot allerlei ontwikkelingen leidt op gebied van koopkracht en economie, verschillende aanleidingen en verschillende oorzaken en zijn er waarschijnlijk ook verschillende aanpakken en oplossingen nodig. Bij corona hebben we gezien dat de politiek verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat is ook Kamerbreed gesteund. Wij hebben het vorige kabinet, dus de coalitie waarin ook u zat, daarvoor gecomplimenteerd. Maar is het niet heel erg voorsorteren op toekomstige crises door deze maatregel al in een wet te zetten? We hadden het misschien beter open kunnen houden, want als er weer een pandemie komt, vinden we misschien dat de overheid met een breder steunpakket moet komen in plaats van een loonmaatregel op te leggen aan een deel van de arbeidsmarkt, wat misschien de onderkant van de arbeidsmarkt is. Waarom zouden we dat nu al vastleggen?

Mevrouw Palland (CDA):

Nou, zoals ik net aangaf, hebben we nu twee keer geconstateerd dat er lopende een crisis een maatregel moest worden ontworpen, met alle stress en kinderziektes van dien. Dat levert een hoop gedoe op, en mensen weten niet waar ze aan toe zijn. We kennen nu al een permanente regeling voor als een individueel bedrijf bijvoorbeeld wordt geconfronteerd met brand en de bedrijfsvoering stil wordt gelegd. Dan kennen we de werktijdverkorting. Maar ook andere landen kennen zoiets. Duitsland heeft bijvoorbeeld een Kurzarbeit. Dat gaat ten koste van WW-rechten en dat zal de heer Van der Lee niet aanspreken, maar het is wel een instrument dat klaar is. Op het moment dat er een crisis is — en een crisis zou in vele verscheidene vormen kunnen volgen — dan hebben we in ieder geval een instrument klaarliggen. Als er dan andere zaken misschien nog wel of niet nodig zijn, valt daar altijd over te praten. Ik vind het van belang dat we ook een gereedschapskist klaar hebben staan.

De heer Van Kent (SP):

Wat de SP betreft is het goed dat er een structurele regeling komt en dat die niet ten koste van de WW-rechten gaat. Wat de SP betreft is het echter niet goed dat het 20% van het loon kan gaan kosten, met als ondergrens het minimumloon. Zou het CDA ervoor voelen om de minister te verzoeken om daar nog iets in te wijzigen, bijvoorbeeld om de inkomensachteruitgang niet plaats te laten vinden of om ruimere mogelijkheden te creëren, waardoor werknemers die verloren inkomsten elders kunnen verdienen?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is altijd goed om daarover van gedachten te wisselen en om te kijken hoe zo'n maatregel er nou precies uit komt te zien. Volgens mij is het overigens tot 10% beperkt. De overheid kan tot 80% tegemoetkomen, maar de werknemer mag er niet meer dan 10% op achteruitgaan. De werkgever is daar zeker ook nog een partij in. Hem zal het pijn doen. Dat is ook terecht, denk ik. Maar het is een gezamenlijke zoektocht. Hoe kun je er in een crisis met elkaar doorheen komen? Ik wil niet op voorhand uitsluiten dat dit de werknemer ook iets mag kosten. Ik hoorde de heer Van Kent op het laatst nog zeggen dat die dan misschien op een andere wijze iets kan bijverdienen. Ik kan dat niet helemaal direct plaatsen. Ik zou het een interessante gedachte vinden om daar eens over na te denken, maar ik kan dat nu nog niet helemaal overzien.

De heer Van Kent (SP):

Ik kan me herinneren, bijvoorbeeld bij die deeltijd-WW, dat er veel gesproken werd over scholingsprogramma's en alternatieve ontwikkelmogelijkheden voor werknemers. Als een werknemer die inkomensachteruitgang niet kan dragen, dan kan ik me ook voorstellen dat er bijvoorbeeld bij een andere werkgever wat extra inkomsten worden verworven om het gat te dichten. Ik zou het CDA willen vragen om ook daarover na te denken, omdat dit offer door heel veel mensen niet gebracht kan worden. Heel veel mensen hebben die 10% echt nodig. Daarmee zit er in de ogen van de SP echt wel een mankement in de regeling die nu wordt voorgesteld.

Mevrouw Palland (CDA):

Overal zitten voor- en nadelen aan. Ik ben zeker bereid om te kijken naar de opties die de heer Van Kent noemt, ook bij de uitwerking van de regeling. Ik denk wel dat we met elkaar het doel voor ogen moeten houden. En dat is: in een crisis is het crisis; die is er niet voor niets. Dat is iets wat de werkgever op dat moment niet is aan te rekenen. Hij moet daar ook extra kosten voor maken. Ik denk dat we in alle redelijkheid de effecten voor de werknemer willen beperken; vandaar de mooie beweging dat we de WW-rechten niet gaan afnemen. Maar het moet wel behapbaar blijven. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. Ik ben hem al 10% tegemoetgekomen, want hij dacht dat het 20% was. Het is 10%. Laten we kijken hoe dat is. Ik sluit niet op voorhand uit dat het ook iets van de werknemer mag vragen, want ik denk dat baanbehoud belangrijker is.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn wat het CDA betreft de goede bewegingen. Het voorgestelde pakket aan maatregelen waarin werknemers eerder zicht hebben op een vast contract, draagt bij aan een zekere mate van bestaanszekerheid. Dat stelt mensen in staat om verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen voor zichzelf, maar ook voor elkaar en de samenleving. Maar we zijn er nog niet. We hebben binnenkort een apart commissiedebat Zzp. Dat biedt ons de gelegenheid om dan wat specifieker in te gaan op de voorgenomen maatregelen voor de zzp'ers.

Ik wil in deze bijdrage stilstaan bij drie punten. Het eerste is meer vaste grond onder de voeten voor toekomstige generaties, onze jongvolwassenen. Ik heb eerder de Duitse minister van gezinszaken aangehaald. Hij zei dat flexcontracten de beste anticonceptie zijn. Dat mag grappig klinken, maar het is natuurlijk bedroevend, zeker in deze tijden van grote arbeidsmarktkrapte, dat niet iedereen daarvan profiteert. Een groeiende groep, vooral jongeren met een middelbare opleiding en mensen met een migratieachtergrond, zit vast in flexcontracten. Dit leidt met een stapeling van factoren ertoe dat jongeren een zogenaamd "uitgesteld leven" leiden. De Monitor Brede Welvaart van het CBS constateert dat laagopgeleiden en middelbaar opgeleiden een lage brede welvaart hebben en dat de brede welvaart van de groep van 25- tot 35-jarigen onder gemiddeld is. Jongere leeftijdsgroepen en middelbaar opgeleiden zijn er relatief op achteruitgegaan. Het verschil tussen jongeren kent ook een regionale component. De werkgelegenheid groeit, maar er zijn verschillen tussen de regio's wat betreft de groeipaden. Ook de opleidings- en inkomenscomponent verschilt per regio, omdat hoger opgeleiden naar de werkgelegenheidsgebieden trekken, naar de Randstad.

Voorzitter. Het SER Jongerenplatform benoemde dat uitgestelde leven ook in zijn rapport van 2019, Hoge verwachtingen, en herhaalde dat in 2022 in het rapport Veelbelovend. Hun situatie is verslechterd. Wat het CDA betreft is het, zoals ik al schreef in onze gezinsvisie, tijd voor een samenhangende aanpak, een nationale strategie voor de middellange termijn voor hoe we het uitgestelde leven van jongvolwassenen kunnen keren naar een goede start, waarbij we de doorgeschoten flexarbeid aanpakken, waardoor jongeren meer baan- en inkomenszekerheid krijgen. Graag een reflectie van de minister hierop. Herkent zij het uitgestelde leven en de rol van flexarbeid daarbij?

Het voorliggende pakket aan maatregelen helpt de jongeren. Desondanks zien we dat de trend is dat het slechter wordt. Welke bijdrage levert dit pakket aan maatregelen? Is de minister bereid om te kijken naar een generatietoets om de effecten van dit pakket in beeld te brengen? Is zij bereid om met haar collega's in te zetten op een integrale strategie voor onze jongvolwassenen?

Voorzitter. Dan een leven lang ontwikkelen. De STAP-regeling is stopgezet, maar we realiseren ons dat we het daar niet bij kunnen laten. De overheid heeft hierin een rol te vervullen. Scholing houdt niet op na pakweg je 20ste tot 25ste. Het CDA is voorstander van een systeem van leerrechten. Is de minister bereid om de route naar leerrechten concreet vorm te geven, bijvoorbeeld via een pilot?

Voorzitter, ik rond af. Het is hoog tijd voor groot onderhoud aan de arbeidsmarkt. Het kabinet en de polder hebben een goede beweging in gang gezet. Het CDA ziet graag aanvullende actie vanuit het kabinet op de punten van scholing en jongeren en hoopt dat het kabinet onze suggesties daarvoor in overweging neemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle, van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De groeiende onzekerheid op onze arbeidsmarkt kent vele gezichten. Denk aan de flexwerker die continu moet balanceren op het koord van een tijdelijk contract, altijd maar in de schaduw van een naderende einddatum, of aan de oproepkracht die week na week niet weet of de vaste lasten wel gedekt kunnen worden. De problemen strekken zich ook uit tot onze zzp'ers. Velen van hen zijn schijnzelfstandig. Zij worden elke dag weer blootgesteld aan de risico's van ziekte of letsel, zonder vangnet.

Voorzitter. Sommige flexwerkers, oproepkrachten en ondernemers genieten van de autonomie, maar anderen worden gekweld door werkstress en burn-outklachten, in een sluimerende onzekerheid. Met dit op tafel ben ik blij om te zien dat deze minister deze problemen erkent en ook bereid is om over te gaan tot maatregelen. Ze gaat aan de slag met de aanbevelingen van de commissie-Borstlap en andere adviezen.

Voorzitter. Maar helaas gebeurt dit niet voor iedereen. Jongeren worden uitgesloten van de voorgenomen plannen om onzekere contracten aan banden te leggen. Het argument dat jongeren over het algemeen flexibiliteit in hun contract waarderen wordt hierbij door de minister aangehaald. Maar waar blijkt dat concreet uit? Kan de minister aantonen dat jongeren hier echt op zitten te wachten? De onzekerheid van een nulurencontract leidt tot financiële instabiliteit en stress. En dat geldt ook voor jongeren. Het is een belemmering voor toekomstige financiële verplichtingen, zoals een hypotheek. Dus laten we niet langer met twee maten meten en dit punt kritisch heroverwegen. Graag een reactie van de minister. Kan zij ingaan op de vraag wie zij precies als jongeren ziet? Of gaat het om studenten? Dat wisselt in de stukken. Wat gaat het urencriterium van zestien uur per week in de praktijk precies betekenen?

Voorzitter. De commissie-Borstlap adviseerde om constante bij- en omscholing te bevorderen, om ervoor te zorgen dat iedereen kan inspelen op een veranderende arbeidsmarkt. Ik weet dat er ook veel kritiek was op het STAP-budget, maar het wordt nu in zijn geheel afgeschaft. De minister verwijst in haar meest recente brief naar een oude brief over een leven lang leren. Die oude brief ging bijna in zijn geheel over het STAP-budget. Hoe durven we nou te zeggen dat we het belangrijk vinden om iedereen te stimuleren om zich continu te blijven ontwikkelen als deze regeling wegvalt? Welke alternatieven zijn er nog? Hoe gaan we dat gat met elkaar opvullen?

Voorzitter. Naast door krapte verandert onze arbeidsmarkt ook op een andere manier. Onze arbeidsmarkt is namelijk diverser dan ooit. Waar in 2012 nog 14% van de mensen een migratieachtergrond had, is dat inmiddels 24%. Maar nog steeds is er sprake van grote ongelijkheid. Als je ouders hebt uit een ander land, dan maak je 11% minder kans op een vast contract en 12% minder kans om door te stromen naar een hogere, beter betaalde functie. Recent onderzoek van TNO wijst onder andere op onbewuste vooroordelen en het gebrek aan een inclusief werkklimaat. Er worden suggesties gedaan: gestandaardiseerde procedures, maatregelen die inclusief leiderschap bevorderen en het investeren in programma's als medewerkersnetwerken en talentprogramma's. Hoe gaat de minister opvolging geven aan het recente TNO-rapport over het behoud en de doorstroom van medewerkers met een migratieachtergrond?

Voorzitter. Tot slot de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Daar hebben we heel veel vragen over. De minister geeft aan dat dit "uitlegbaar, uitvoerbaar en betaalbaar" moet zijn, en dat het "tijdig kan worden ingevoerd". Wat betekent dat precies in de praktijk? Wanneer is dat het geval? Wanneer is het bijvoorbeeld betaalbaar? Wat gaat de voorgenomen regeling een zelfstandige gemiddeld kosten? En wanneer is dat betaalbaar? Wanneer niet? Hoe gaat het robuuste overgangsrecht eruitzien voor al verzekerden? Wanneer worden de uitkomsten van het onderzoek naar de stabiliteitsbijdrage, die de premie moet stabiliseren, bekend? Waaruit blijkt dat het UWV deze regeling kan gaan uitvoeren? Waarom is er precies gekozen voor een wachttijd van een jaar? En wat is de verwachting van het kabinet ten aanzien van de implementatietermijn nadat de wet, die nog naar ons toe moet komen, is aangenomen? Hoe lang gaat dat duren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Dan mevrouw Den Haan van de fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Wij hadden vroeger een kabinet met het motto: werken, werken en nog eens werken. Dat thema is nog steeds actueel. We zijn het volgens mij allemaal eens over het maatschappelijke, collectieve en individuele belang dat werken vertegenwoordigt.

Voorzitter. We hebben een historisch laag aantal werkzoekenden en dat is natuurlijk heel mooi. Zo veel mogelijk mensen moeten kunnen deelnemen aan het arbeidsproces. GOUD vindt dat deze minister met haar beleid een goede bijdrage levert. Toch hebben we nog een aantal kanttekeningen.

Nog steeds is het voor ouderen moeilijker om weer aan het werk te komen. In de seniorenkansenvisie van de minister geeft zij zelf eigenlijk al het antwoord op de vraag naar een oplossing. Om meer ouderen, en ook gepensioneerden die dat willen en kunnen, beschikbaar te krijgen voor de arbeidsmarkt is er niet alleen faciliterende regelgeving nodig maar moet er ook een mentaliteitsverandering plaatsvinden. Imago en vooroordelen spelen veel te vaak nog een leidende rol bij werving en selectie. Helaas is leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt nog steeds de meest genoemde reden voor discrimineren. Kan de minister iets zeggen over de voortgang van de inzet, zoals zij die in eerdere brieven heeft genoemd, ten aanzien van het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie en het verbeteren van het imago van ouderen op de arbeidsmarkt?

Een van de meest belangrijke succesfactoren om onze brede welvaart in stand te kunnen houden, is een adequaat systeem ter ondersteuning van een leven lang ontwikkelen. Het recht op onderwijs is voor zover ik weet in de Grondwet niet beperkt tot jongeren, maar toch is ons volwassenenonderwijs enigszins armetierig te noemen en wordt dat vooral overgelaten aan particuliere initiatieven. Juist de STAP-regeling, waarover we recent in dit huis spraken, is een bruikbaar instrument in het kader van een leven lang ontwikkelen, maar die is door een slechte kaderstelling verworden tot een soort hapsnapregeling die at random geld uitdeelt aan individuen die erin slagen om door het aanvraaghoepeltje te springen — want dat was niet eenvoudig, hebben wij begrepen. In plaats van de regeling abrupt te beëindigen zonder een substituut, zou het beter zijn de kaders scherper te stellen, zoals de minister overigens zelf ook aangeeft in haar brief van 3 april. Het zou goed zijn de regeling zo in te richten dat er meer gestuurd gaat worden op opleiding en omscholing richting kraptesectoren. Deskundigen gaven in de rondetafelbijeenkomst van vorige week ook aan dat als we de STAP-regeling op dit moment afschaffen, we het kind met het badwater weggooien. Mijn vraag is: is dit puur een financiële overweging of kan dit ook inhoudelijk onderbouwd worden? Want die inhoudelijke onderbouwing heb ik niet kunnen vinden. GOUD is ervan overtuigd dat we moeten investeren in mensen als we als Nederland onze concurrentiepositie en onze welvaart in stand willen houden. We zijn ervan overtuigd dat de opbrengsten van investeringen in een adequaat stelsel voor een leven lang ontwikkelen zichzelf dubbel en dwars zullen terugverdienen.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat de minister het besluit om het STAP-budget te stoppen, heroverweegt of in ieder geval met een nieuwe regeling voor een leven lang ontwikkelen komt. Dan zou ik in een aangescherpte STAP-regeling of in een nieuwe regeling rondom een leven lang leren gepensioneerden mee willen nemen. Kan de minister aangeven hoe zij hierover denkt? Er is namelijk een ontzettend groot onbenut arbeidspotentieel van mensen die al gepensioneerd zijn en willen doorwerken of iets willen bijdragen aan de krappe arbeidsmarkt. Dat potentieel moeten we benutten, want een mooie mix op de arbeidsmarkt van jong en oud is tenslotte goud!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Na decennia van doorgeslagen marktwerking, privatisering en deregulering zien we de afgelopen jaren een kentering. Flexwerken is ook doorgeslagen. Ook in internationaal perspectief wijken we enorm af. Het is dus tijd dat er een trendbreuk in gang wordt gezet. Dat wil mijn fractie al heel lang. Ik ben blij dat er nu stappen worden gezet, maar ik heb toch de kanttekening dat het allemaal sneller en eerder had gekund en gemoeten. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe snel gaan we de concrete wetsvoorstellen ontvangen? Daar kom ik straks nog even op terug.

Het belang van het terugdringen van flexwerk is vooral gelegen in het feit dat een substantieel deel van de Nederlandse bevolking op vele fronten kwetsbaar is. Zij kunnen geen plotselinge energieprijsstijgingen dragen. Diezelfde mensen zijn aangewezen op slechte contracten. Het is goed dat er een einde komt aan draaideurconstructies en oproepcontracten. Dat is allemaal helemaal terecht. Flex was veel te flex. Het is onzin dat vast te vast zou zijn. Ik ben zelf jarenlang werkgever geweest en heb cao-onderhandelingen en reorganisaties gedaan. Ik heb in individuele cases mensen helaas ook uit de organisatie moeten laten gaan. Je kon als werkgever gewoon prima uit de voeten met de regels die wij hadden.

De heer Smals (VVD):

Fijn dat meneer Van der Lee zegt dat hij ook werkgever is geweest. Dat geldt voor mij ook. In een eerder debat heb ik aangegeven dat ik als werkgever aanliep tegen cao's die niet pasten en dat ik samen met mijn werknemers tot een oplossing wilde komen, maar dat die niet in de cao paste. Ik bestrijd dus dat vast niet te vast is. Ik ben benieuwd of meneer Van der Lee die ervaring ook heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In mijn specifieke situatie was er een specifieke cao, waarover ik zelf heb moeten onderhandelen en moeten heronderhandelen. Er was ook weleens een jaar waarin we er niet uitkwamen. We hebben ook grote reorganisaties moeten doorvoeren. Ook toen was de bond bereid om tot een vergelijk te komen, waardoor het mogelijk was om voor de toekomst belangrijk personeel te behouden, maar toch op een rechtvaardige manier afscheid te nemen van mensen, ook qua leeftijdscohorten, dus niet automatisch "first in, last out" toepassen. Er was gewoon flexibiliteit als je een goede dialoog had met de vertegenwoordigers van de werknemers. Ik ben ervan overtuigd dat iedere werkgever daartoe in staat is zonder dat soort harde afspraken, als hij daartoe bereid is. Veel werkgevers zijn daar helaas niet toe bereid. Daarom is de discussie over arbeidsmarkt en contractvormen een eeuwigdurende discussie. Dat gaan we vandaag niet oplossen en ook niet nadat we de wetten hebben behandeld, want dan zult u blijven roepen "vast is veel te vast", terwijl dat gewoon onzin is.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij zijn meneer Van der Lee en ik het helemaal eens: een goede werkgever is heel zuinig op zijn personeel en doet er alles aan om te voorkomen dat hij afscheid moet nemen. Maar meneer Van der Lee plaatst een hele belangrijke opmerking. Hij zegt: ik had een eigen cao, een specifieke cao voor mijn eigen branche. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me niet heb verdiept in de historie van meneer Van der Lee, maar ...

De voorzitter:

Het is ook maar beter van niet.

De heer Smals (VVD):

Dat ga ik hierna zeker doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De voorzitter heeft dat weleens gedaan. Dat klopt.

De heer Smals (VVD):

Dat ga ik hierna zeker doen. Maar is dat dus niet precies de oplossing? Je wilt dus maatwerk voor bepaalde sectoren, maar dat kan heel vaak niet omdat er een cao is gesloten voor hele grote, veelomvattende arbeidsmarktsectoren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Twee dingen. Wij maken wetten omdat helaas niet iedereen altijd goed gedrag vertoont. Een werkgever kan eruit komen met werknemers als hij dat op een goede manier doet en bereid is om op tijd concessies te doen, maar dat gebeurt ook vaak niet. Daarom staan wij hier aan de lat als wetgever en controleur van het kabinet. Dat is de simpele realiteit. Als je als werkgever meer maatwerk wil, zul je actiever moeten zijn. Als dat niet voor een individueel bedrijf kan, kan dat in overleg ook via werkgeversorganisaties. Dat is nu ook weer gebeurd. Er is binnen de SER onderhandeld over de middellangetermijnverkenning en er is samen een reactie gekomen op Borstlap. Er zijn dus dingen mogelijk, maar mijn hoofdstelling is: na decennia van marktwerking, liberalisatie en privatisering, zijn we doorgeslagen in flexwerken. We zijn niet doorgeslagen in het proberen om vaste contracten te beschermen. Ook dat tonen internationale vergelijkingen aan.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Punt. De voorzitter wil dat ik weer verderga met mijn betoog, geloof ik.

Ik wou een aantal specifieke opmerkingen maken. Het is goed dat er een aantal stappen worden gezet. Die heb ik al benoemd. Tegelijkertijd roepen een aantal dingen wel vragen op. Fase A bij uitzendwerk wordt bijvoorbeeld verkort tot 52 weken en niet tot 26, zoals Borstlap bepleitte. Wat is daar de inhoudelijke logica van? Waarom zo'n enorme afwijking? Het is ook een stap voorwaarts dat uitzendkrachten gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden krijgen, maar waarom gelijkwaardig en niet gelijk? Welk verschil wordt hier nu precies verhuld? Heeft dat te maken met de mate waarin er pensioen wordt opgebouwd? Kan de minister daar een uitleg van geven? Waarom is er na drie jaar geen vast contract voor seizoenswerkers? Ook daar zien we heel veel problemen en ook heel veel uitbuiting. Is dit niet een belangrijke stap die we zouden moeten zetten?

Ik heb nog een opmerking over vast. Daar zien we toch weer een versoepeling bij de loondoorbetaling. Stel dat er twee werknemers zijn die bij een groot bedrijf in de productie werken. Ze worden allebei een lange tijd ziek. In de dertiende maand herstellen ze allebei. Alleen heeft de werkgever in de tussentijd voor een van de twee functies een vervanger kunnen vinden. Ontstaat er dan geen enorme willekeur als degene wiens functie vervangen is, niet meer kan terugkeren terwijl zijn collega wel kan terugkeren omdat die vacature nog niet was vervuld? Hoe gaan we daarmee om? Is dit geen onrechtvaardige vorm? Daar hoor ik de minister graag over.

Wij vinden het natuurlijk belangrijk dat ook zzp'ers beschermd zijn tegen arbeidsongeschiktheid. Dit punt hebben we al vaak gemaakt. Dit is ook een overeenkomst die is bereikt in het pensioenakkoord. Het verrast ons toch een beetje onaangenaam dat er een koppeling wordt gelegd, zoals de minister schrijft. Er gaat een wet komen waarin de verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid wordt gekoppeld aan de versoepeling bij de loondoorbetaling. Dat vinden wij een ongewenste koppeling. Omdat het een onderdeel van het pensioenakkoord is, zou er een zelfstandige wet moeten komen die invulling geeft aan de arbeidsongeschiktheidsverzekering, wat ons betreft zonder een opt-out. Die ondermijnt de solidariteit en drijft de kosten waarschijnlijk op, omdat dan een kleinere groep moet betalen voor de meest risicovolle collega's in het geval dat sprake is van arbeidsongeschiktheid. Ik vind dit echt een probleem. Ik hoop dat de minister hierop terugkomt.

Er is al veel gezegd over STAP. We hebben het over de kinderopvang gehad. Ik zie dat de SZW op twee terreinen een forse bezuiniging voor de kiezen heeft. Bij de kinderopvang is dit evident. Maar ook hier wordt, volgens de Raad van State zonder goede onderbouwing, het hele budget weggehaald. Ik hoor collega's zeggen dat we hier iets voor in de plaats moeten doen. Als je geen geld hebt wordt dit alleen heel ingewikkeld. Hoe heeft de minister dit kunnen laten gebeuren? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er toch budgetten zijn om er via scholing voor te zorgen dat ook mensen met een moeilijkere toegang tot de arbeidsmarkt, deze toegang in de toekomst toch krijgen? Ik laat het hier maar bij.

Mevrouw Palland (CDA):

De heer Van der Lee legt er, terecht, de nadruk op dat we Europees enorm afwijken als het gaat om flexwerk. Hierin zijn we echt doorgeslagen. Waar we Europees ook enorm in afwijken is die loondoorbetaling bij ziekte, die wij bij de werkgever neerleggen. Ik begrijp best dat de heer Van der Lee in zijn inbreng vragen heeft over wat dit nou precies betekent in de praktijk. De uitwerking moet natuurlijk nog komen, dus we komen natuurlijk nog over de details te spreken. Ziet de heer Van der Lee dat we ook op dit vlak Europees enorm afwijken? Ziet hij dat we met de richting die nu wordt genoemd, waarover in de polder overeenstemming is bereikt, toch een goede stap voorwaarts zetten in zowel de bescherming van de werknemer alsook het iets tegemoetkomen van de werkgever in die last van twee jaar?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook hier zit een hele historie aan vast. Ik kan me nog goed herinneren dat een oud-partijleider van het CDA, de toenmalige premier, riep: "Nederland is ziek." Sindsdien hebben we een debat gehad over de inrichting van de WAO. Er was toen ook wel sprake van het iets te makkelijk afwentelen van risico's op het collectief. Dat heeft geleid tot nieuwe maatregelen. Het gaat dan toch om een verdeling van verantwoordelijkheid. Wat doen we collectief, via de overheid? Welke verantwoordelijkheid leggen we bij werkgevers neer? Ik vind de gemaakte keuze uiteindelijk een rechtvaardige uitdrukking van de verantwoordelijkheid die werkgevers hebben. Als je de manier waarop het nu is georganiseerd echt een probleem vindt, dan zal je een alternatief moeten bedenken. Dan gaat het alleen wel alweer gauw richting het collectieve. Dit betekent meer belastingen. Wat ik dan hoor aan de rechterkant van de Kamer is het volgende: "dit soort dingen willen we niet financieren." Dan wordt het afgewenteld op de werknemer. Dat wil mijn partij niet.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is goed dat we even deze toelichting krijgen. Ik constateer toch dat de heer Van der Lee de hier nu voorliggende richting op zich wel kan steunen. Want we behouden de doorbetaling, maar we komen de werkgevers wel iets tegemoet. Het punt blijft dat we ook op dit punt dat allerlei oorzaken heeft, net zoals flex, enorm afwijken in Europees opzicht. Dat betekent dat vooral mkb-bedrijven en bijvoorbeeld ook starters er moeite mee hebben om het eerste personeelslid aan te nemen. Dat je dit soort lasten bij werkgevers neerlegt, kan echt een drempel zijn. Ik denk dat we goede stappen zetten met de mkb-verzuim-ontzorgpolis en ook door op dit vlak eerder duidelijkheid te bieden over wanneer een werkgever iemand kan vervangen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moet ik mevrouw Palland toch teleurstellen, want zij is iets te snel met de conclusie dat ik dit een goede richting vind. Ik heb hier juist een aantal kritische vragen over gesteld, omdat ik voorzie dat dit in de praktijk heel onrechtvaardig kan uitpakken. Als jij in de dertiende maand toch weer hersteld ben en er voor jou wél iemand anders is gevonden, terwijl er niemand is gevonden voor je collega die ook hersteld is en die dus wel weer gewoon aan de bak kan, dan zijn dat echt wel onrechtvaardige situaties. Ik snap niet helemaal waarom dit nou per se noodzakelijk is, behalve dan dat het onderdeel is van een pakket, een deal. Dat zie ik allemaal wel, maar inhoudelijk vind ik dit slecht onderbouwd. Ik ben benieuwd wat de onderbouwing gaat worden. We gaan daar t.z.t. kritisch naar kijken, maar dan wel in een apart wetsvoorstel, dus niet behorend bij dat andere wetsvoorstel. Ik denk dat ik dat punt helder gemaakt heb.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Wat de SP betreft zijn er fundamentele veranderingen nodig als het gaat om de manier waarop we omgaan met werk in Nederland. Zeker, vast werk moet inderdaad vaster worden en flexwerk moet veel minder flex worden, bijvoorbeeld door mensen na zes maanden een vast contract te geven of door weer een maandsalaris per gewerkt jaar als transitievergoeding toe te kennen. Want ook dat zorgt ervoor dat werkgevers meer moeite doen om mensen elders in het eigen bedrijf geplaatst te krijgen in plaats van dat ze kiezen voor ontslag. Bovenal moet er een einde gemaakt worden aan de schijnzelfstandigheid.

De voorzitter:

U stopt wel, maar u bent nog gewoon aan het woord. Als u zegt dat dit een mooi moment is, dan geef ik even het woord aan de heer Smals. Nu gaan we allemaal naar elkaar wijzen, maar het is uw feestje.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik wil doorgaan met de schijnzelfstandigheid. Als daar een vraag over is, dan ...

De voorzitter:

Gaat u even door.

De heer Van Kent (SP):

We hebben al vaker met deze minister gewisseld dat de papierla vol is. We hebben de commissie-Bakker gehad. Ik zag dat de minister in die tijd Kamerlid was. Dat is bijna vijftien jaar geleden. Die commissie kwam met een aantal omstreden adviezen over het ontslagrecht, de AOW-leeftijd en andere zaken, maar ook de commissie-Bakker constateerde toen dat het onderscheid tussen werknemers en zzp'ers veel te veel aan het vervagen was. Het zzp-schap wordt ook misbruikt door werkgevers — dit zijn mijn eigen woorden, hoor — om goedkope arbeid in te schakelen. Drie jaar geleden hadden we de commissie-Borstlap. Twee jaar geleden sprak de Sociaal-Economische Raad op dit punt duidelijke woorden. Nu zien we een aantal voornemens die deels herkenbaar zijn, maar die deels toch heel veel vragen oproepen en onduidelijk zijn wat betreft haalbaarheid. Want een aantal zaken zijn in het verleden ook geprobeerd en zijn mislukt. Ik wil de minister echt vragen om te starten met handhaven. Er is al een wet. Er kan al ingegrepen worden. Er fietsen nu maaltijdbezorgers of piepjonge boodschappenflitsbezorgers onverzekerd rond. 10% daarvan heeft te maken met een ongeluk op de fiets. Het is bloedlink. Als er een ernstig ongeluk gebeurt en er nergens recht op is, omdat iemand als een zzp'er aan het rondfietsen is, kan dat de rest van het leven van deze jonge levens ruïneren. Ik wil de minister echt met klem vragen om opdracht te geven om te starten met de handhaving. Want voor die vijftien jaar die nu verstreken zijn, betalen de schoonmakers, de mensen in de thuiszorg, de taxichauffeurs, de mensen in de kinderopvang, die maaltijdbezorgers en vele anderen een hele hoge prijs.

De maatregelen zoals die nu in die brief door de minister worden voorgesteld, doen de SP-fractie sterk denken aan het aanbieden van een dweil, terwijl de kraan nog wijd open blijft staan. Er zitten goede zaken in. Er zitten zaken in waar heel veel vragen bij te stellen zijn. Maar van fundamenteel ingrijpen in de arbeidsmarkt is wat ons betreft geen sprake. Ik heb een aantal vragen aan de minister over de voorgestelde maatregelen.

De voorzitter:

Zullen we eerst even naar de heer Smals luisteren?

De heer Smals (VVD):

We zochten naar een punt, volgens mij, maar dank u wel dat ik een vraag mag stellen, voorzitter. Meneer Van Kent begon er ook al mee: wat mij betreft wordt flex minder flex en vast nog vaster. Hij begon overigens ook terecht over de zorgen over schijnzelfstandigen. Daar ben ik het mee eens, maar dat gaat ongeveer over 10% van die zzp'ers. Wat zegt de heer Van Kent dan tegen de 90% zzp'ers die juist uit eigen overweging, uit eigen keuze, uit eigen wil, zelf willen kiezen voor de manier waarop ze hun arbeidzame leven willen inrichten en die manier blijkbaar niet kunnen vinden in de huidige, bestaande arbeidscontracten?

De heer Van Kent (SP):

Deels moet dat de keuze van mensen zelf zijn. Ik bedoel: als je gewoon voor eigen rekening een risico kan en wil nemen en je je risico's goed hebt afgedekt — want die zzp'ers zijn er zeker ook — dan moet die keuze er absoluut zijn. Maar dat is niet vrijblijvend, want als er gewoon sprake is van een gezagsverhouding, als er sprake is van alle kenmerken die ook een werknemer kenmerken, dan moet er ingegrepen worden. Anders krijg je de situatie dat er op arbeidsvoorwaarden wordt geconcurreerd, dat de zzp'er, omdat er geen pensioenen zijn, geen arbeidsongeschiktheidsverzekering en andere zaken, op de bouwplaats op loonkosten, dus op werkgeverslasten, concurreert met iemand die dat werk gewoon als werknemer doet. Die situatie bestaat al veel te lang, al meer dan vijftien jaar. De VVD is steeds niet bereid geweest om daar in te grijpen.

De heer Smals (VVD):

Maar dan vraag ik mij af of meneer Van Kent eigenlijk ... Overigens hebben we dit debat natuurlijk volgende week ook nog eens een keer in commissieverband. Dan doen we dat nog een keer. Dan is het commissiedebat Zzp. Maar goed, de maatregelen die nu in de brief zijn voorgesteld om te gaan handhaven op de Wet DBA en de criteria die daarin genoemd worden, zijn dan precies in uw straatje. U bent het dus eens met wat het kabinet voorstelt. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Kent (SP):

Ik zei al dat ik een aantal zaken herken. Ik hoop ook dat die snel worden ingevoerd en dat die gaan werken. Maar ik zie ook voorstellen, bijvoorbeeld voor die tarieven, die ook in de vorige regeringsperiode zijn geprobeerd. Ik heb de minister gevraagd: welke signalen zijn er dat die nu succesvol gaan zijn? Daarnaast constateer ik dat er op dit moment in dit land gewoon aanwijsbaar mensen als schijnzelfstandige aan het werk zijn en dat daar niet op gehandhaafd wordt. Dat gebeurt alleen bij evident kwaadwillenden, maar die evident kwaadwillenden ... We hebben hier al vaker de voorbeelden van de maaltijdbezorgers en de flitsbezorgers aan de hand gehad. In de ogen van de SP zijn dat evident kwaadwillenden, want dat zijn geen zzp'ers; dat zijn werknemers die als zzp'er aan het werk worden gezet en bloedlink werk doen. Dan begrijp ik werkelijk waar niet waarom er steeds voor wordt gekozen om daarvan weg te kijken, om weg te kijken van die kinderen die op die fietsen onverzekerd die spullen aan het bezorgen zijn. Het is echt onverantwoord en ik hoop dat de VVD dat met ons eens is en de minister ook wil verzoeken om direct tot handhaving over te gaan.

Dan een aantal vragen over de aangekondigde maatregelen. Ten eerste die vijf jaar tussentijd die de opeenvolging van contracten kan onderbreken. Dat klinkt aantrekkelijk, maar ik heb er toch een paar vragen bij. Als je in een regio werkt waar een hele grote scholenkoepel actief is en als na twee jaar door omstandigheden je contract niet wordt verlengd, is het dan zo dat je uit de regio moet om nog überhaupt les te kunnen geven? Stel dat er een grote, dominante werkgever is, zoals Tata of NedCar. Stel dat je in het openbaar vervoer werkt als buschauffeur. Als je contract niet wordt verlengd, mag je dan vijf jaar in die regio die werkzaamheden niet uitvoeren?

In het verlengde van de inbreng van de heer Van der Lee van GroenLinks over dat tweede ziektejaar vraag ik wat "duurzame vervanging" betekent. Is duurzame vervanging een jaarcontract of is het een contract voor onbepaalde tijd?

Dan de crisismaatregel, waarover ook mevrouw Palland sprak. Ik lees dat over de niet gewerkte uren 80% loon wordt betaald. De totale loonsom mag niet met meer dan 10% dalen. Dat is niet hetzelfde als dat je er maar 10% in inkomen op achteruit mag gaan, zoals mevrouw Palland net voorspiegelde. Klopt dat? Als er met toeslagen of met andere zaken wordt gewerkt, kan het zijn dat je wel degelijk 20% minder per uur wordt betaald in die periode.

Waarom is er bij de maatregelen geen verbod opgenomen op ontslag of op het ontbinden van de uitzendovereenkomst tijdens ziekte in het eerste jaar?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Kent (SP):

Nog twee zaken, voorzitter. Waarom staat er in het overzicht wel dat er een STAP-budget is, dat er scholing is bij het van-werk-naar-werktraject, terwijl dat vervolgens in financiële zin helemaal geschrapt is? Wat komt daarvoor in de plaats?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we vanavond kunnen spreken over dit belangrijke onderwerp in dit toch erg belangrijke debat. Het gaat over de vraag hoe we de arbeidsmarkt klaarmaken voor de toekomst. Ik ben ook blij om te zien dat er veel stappen zijn gezet. Ik begin dan ook met een compliment aan deze minister, die ervoor gezorgd heeft dat het kabinet overeenstemming heeft bereikt, ook met de sociale partners, over die arbeidsmarkt die momenteel zo oververhit is.

Voorzitter. Het lastige aan de toekomst is dat die altijd een beetje ongewis is. We willen ook als D66 dat de arbeidsmarkt wendbaar genoeg is. Zelfs na het advies van de commissie-Borstlap zien we alweer dat de arbeidsmarkt veranderd is. Dit willen we zowel voor werkgevers als voor werknemers. Met name op dit laatste punt maakt D66 zich wel zorgen. Ik begin dan vaak over het leven lang ontwikkelen. Nog te vaak hebben mensen het idee dat ze vastzitten in het carrièrepad dat ze gekozen hebben. Dat is niet alleen zonde voor die mensen zelf, maar het heeft ook grote gevolgen voor de rest van de samenleving. Mensen werken nu in fossiele sectoren, terwijl we straks heel hard mensen nodig hebben in die duurzame sectoren om die belangrijke transitie te maken. Arbeid of werk ligt niet voor het oprapen en de arbeidsmarkt is krap. Juist gezien de vergrijzing zal dit de komende jaren ook alleen maar minder worden. Vanwege die krapte is het belangrijk dat iedereen tot aan zijn pensioenleeftijd gezond kan doorwerken, het liefst nog langer als mensen dat ook zelf willen. Ook daarvoor is dat leven lang ontwikkelen onmisbaar. Kortom, het moet anders. Wat D66 betreft begint dit bij een toegankelijk en effectief gericht stelsel van om- en bijscholing. Net als vrijwel alle experts tijdens het rondetafelgesprek over het STAP-budget kan ik helaas niet anders concluderen dan dat er nu nog geen sprake van is. Het is een lappendeken. Het STAP-budget zoals het is of was vormgegeven, was veel te ongericht.

Voorzitter. Een van de belangrijke aanbevelingen van de commissie-Borstlap was de introductie van de individuele leerrekening. Ook tijdens de rondetafel over het STAP-budget was er een brede consensus dat die individuele leerrechten een ideaal eindbeeld zijn. Collega Palland van het CDA refereerde daar net ook aan. Tegelijkertijd snap ik ook dat je dit niet zomaar invoert. Ik vraag de minister of ze het eens is met D66 en eerdergenoemde partijen dat dergelijke individuele leerrechten mogelijk wenselijk zijn. Zoals gezegd kan ik me ook voorstellen dat het nog wel even duurt voor we zover zijn, maar nietsdoen tot die tijd is ook geen optie. Het STAP-budget werkte nu niet goed genoeg, maar een alternatief dat gericht is op krapte in de transitiesectoren kan juist goed zijn. Daarom is mijn vraag ook aan de minister om te blijven nadenken over een betere vormgeving van een dergelijk instrument, zodat hiervoor later weer gekozen zou kunnen worden. Is het in dat licht — ik kom even aan bij collega Den Haan — niet verstandig om de bestaande infrastructuur van STAP in stand te houden en ziet de minister dat ook zo?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar had ik even een vraag over, omdat ik ervan uitga dat ook de heer De Jong de Voorjaarsnota heeft gelezen en heeft gezien dat de hele maatregel zoals we hem nu kennen, geschrapt wordt, maar ook het bijbehorende budget. Dan hoor ik hem over de infrastructuur in stand houden. Wie gaat dat nou betalen? Is dat iets wat de coalitie collectief mede gaat financieren en komt er weer een budget terug, of wordt het dan aan marktpartijen overgelaten?

De heer Romke de Jong (D66):

U hoort aan mij dat ik natuurlijk ook die vraag aan de minister heb. Ik pleit ook juist voor een leven lang ontwikkelen dat aansluit bij de behoeftes. Die STAP-opleidingen waren goed en er zaten ook zeker goede opleidingen tussen, maar we moeten ook zeggen dat bij sommige de aansluiting op de arbeidsmarkt ver te zoeken was. Ik heb dan liever dat de minister nu een stap terug zet en zoekt hoe we dit het beste kunnen borgen, maar dat we moeten investeren in een leven lang ontwikkelen is voor mij evident. Ik was op de helft van mijn betoog — ik ga er zo meteen nog iets meer over zeggen — maar die vraag heb ik ook aan de minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan mag ik dus de conclusie trekken dat D66 zich verzet tegen het weghalen van dit budget bij SZW en dat dat volgende week ook zal blijken bij het debat over de Voorjaarsnota? Donderdag is dat.

De heer Romke de Jong (D66):

Hier gaat collega Van der Lee wel erg te kort door de bocht, want zo is het niet. Ik heb hier heel duidelijk aangegeven en ik heb u net ook gezegd dat ik heel veel twijfels heb bij het STAP-budget en dat ik de minister vooral wil vragen welke andere mogelijkheden er zijn. Dan kijk ik bijvoorbeeld ook naar het "leven lang ontwikkelen"-punt. Dit is mij te kort door de bocht, maar ik heb natuurlijk wel vragen aan de minister hierover.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoorde collega De Jong aangeven dat hij het belangrijk vindt dat er geïnvesteerd blijft worden in ons menselijk kapitaal en dat hij ook twijfels heeft bij het afschaffen van de STAP-regeling. Nou hebben we natuurlijk nog een heel groot onbenut arbeidspotentieel en enorme krapte op de arbeidsmarkt. Welke regeling er dan ook komt, is de heer De Jong het met mij eens dat ook gepensioneerden meegenomen moeten worden in zo'n regeling?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Den Haan deze vraag stelt. Ik gaf het ook niet voor niets aan: mensen die tot hun pensioen of langer willen werken, moeten we juist in staat stellen om te kunnen werken. Dat is ongelofelijk belangrijk. We hebben ze gewoon ook heel hard nodig op deze arbeidsmarkt. Ik ben blij dat we vandaag ook een vergezicht kunnen maken van hoe die arbeidsmarkt eruit moet zien, maar we hebben ook oplossingen nodig op de korte termijn. We hebben de afgelopen weken volgens mij al veel debatten daarover gevoerd, of het nou gaat over arbeidsmigratie of over groene en digitale banen. Op veel fronten wordt eraan gewerkt. Dit is ook een van de oplossingen, dus daar vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij wordt hier een vraag van de heer Van der Lee niet beantwoord. Het is helemaal niet te kort door de bocht. We hadden het er vorige week over bij die rondetafel. We zijn echt al een leven lang aan het lullen over een leven lang leren. Precies als D66 geen boter bij de vis wil doen over of er budget terug moet of niet, staat u hier niets anders te doen dan weer een leven lang te lullen over een leven lang leren, want het budget daarvoor, de enige invulling van een laagdrempelige regeling, wordt geschrapt door een D66-kabinet. Dus staan wij hier straks bij de Voorjaarsnota te strijden om die bezuinigingsmaatregel terug te draaien? En dan kunnen we zeker praten over verbetering van een laagdrempelige maatregel. Of doen we dat niet? Dan moet D66 ook gewoon eerlijk toegeven: dat leven lang leren parkeren we gewoon even voor een volgend kabinet en dat vinden we helemaal niet zo belangrijk.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind het ongelofelijk spijtig dat mevrouw Kathmann probeert een strijd te zoeken die er helemaal niet is. En ja, ik ben het ermee eens dat we stoppen met dat STAP-budget. Ik heb u ook aangegeven wat mijn twijfels zijn bij het STAP-budget en dat mijn partij vindt dat het effectiever kan. Waar ik met mevrouw Kathmann aan wil werken, is kijken hoe we kunnen zorgen voor minder versnippering en juist een betere aansluiting bij de arbeidsmarkt. We hebben juist mensen nodig in de sectoren waar krapte is. Daar wil ik graag met u aan werken. Als het gaat over de ruimte die we geven aan de minister om alternatieven te onderzoeken, is mijn partij bereid om daarop te wachten. Dat betekent niet dat ik volgende week bij de Voorjaarsnota hier met u aan de andere kant van de tafel sta.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U geeft weer geen antwoord op de vraag. Ik zei al dat we kunnen praten over een regeling, hoe die ingevuld moet worden. Maar er is nu gewoon een ordinaire bezuiniging bij de Voorjaarsnota, zodat via een kaasschaafje de enige laagdrempelige maatregel om een Leven Lang Ontwikkelen in te vullen, wordt wegbezuinigd. Dus ja, we kunnen nadenken over een betere maatregel, maar dan moet dat geld wel geparkeerd blijven. De vraag aan D66 is: voeren we samen een strijd om dat geld te behouden? Misschien is het dan voor een ander soort regeling, maar dan hebben we in ieder geval geld voor een regeling.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Geld is een middel en niet het doel op zich. Wat ik nou mis in het stuk van mevrouw Kathmann, maar misschien mag ik dat zo meteen nog horen, is waar ze wel naartoe wil met die opleiding. Ik hoor geen enkele kritische noot bij u over dat STAP-budget. Die hoort u bij mij wel. Ik zeg haar nu: ik wil met u iets doen aan de versnippering. Ik wil juist werken in de sectoren waar die tekorten zijn. Ik wil werken aan een organisatie waarin dat kan, waarin het lukt om mensen daarin goed te begeleiden.

De heer Van Kent (SP):

De SP zal de laatste zijn die het STAP-budget gaat verdedigen. We verdedigen wel de mogelijkheid voor mensen om scholing te volgen. En het is toch zo dat er geld om mensen scholing te laten volgen, verdwijnt? Vindt D66 dat erg? Gaat D66 voorstellen dat dat geld niet verdwijnt?

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. D66 gaat voorstellen hoe we verder kunnen met een leven lang ontwikkelen. D66 gaat deze minister ook vragen wat ze nog meer gaat doen om ervoor te zorgen dat mensen zich kunnen blijven ontwikkelen. Ik was net met mijn betoog bezig. Ik noemde een best wel vergaand punt, dat mijn partij al heel lang uitdraagt in haar verkiezingsprogramma, over leerrechten. Ja, daar zal budget voor nodig zijn. Maar dan wil ik wel graag met deze minister van gedachten wisselen over hoe we dat het beste vorm kunnen geven. Zo'n nieuw stelsel neemt wel tijd. En daar wil ik ook de tijd voor nemen.

De heer Van Kent (SP):

Dan is het me duidelijk, voorzitter. D66 staat hier met lege handen. Ze hebben een verhaal over een plan voor ergens in de toekomst, maar er is geen geld geregeld. Dat betekent dat D66 hier medeverantwoordelijk is voor het weghalen van geld dat gebruikt moet worden voor het scholen van werknemers.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Nogmaals, dit is me te kort door de bocht. Er is op dit ogenblik een resterend STAP-budget. Er is op dit ogenblik, vanavond, voor ons als Kamer een mogelijkheid om een eerste zet te doen. Hoe gaan we verder, zodat mensen zich een leven lang kunnen ontwikkelen? Ik ben me daarvoor aan het inzetten. Ik zit midden in het stukje dat aangeeft hoe belangrijk dat is. Ik geef u ook aan waar de pijnpunten zitten. Kennelijk wilt u het alleen maar hebben over het geld. Ik wil het graag hebben over de inzet.

De heer Van Kent (SP):

Pardon, maar D66 is zich hier niet aan het inzetten voor meer scholing. D66 is hier bezig met windowdressing, met een mooi verhaal vertellen — sorry voor het Engels — om te verhullen dat het toestaat dat het kabinet het geld weghaalt dat bedoeld is om mensen scholing te laten volgen. Met andere woorden, u zegt "het budget dat toen voor het STAP-budget beschikbaar was, moet in 2024 beschikbaar blijven voor de voorstellen van D66", en als u dat niet zegt, bent u hier een bezuiniging aan het verdedigen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik val in herhaling. D66 is kritisch op het STAP-budget, maar is wel bereid om te kijken naar de infrastructuur die we hebben opgebouwd, want daar zitten echt een aantal goede elementen in. Maar we willen eigenlijk verder kijken. We willen bekijken hoe we dit gaan doen voor een heel leven lang, dus ook met die leerrechten. Voor dat plan wil ik me graag inspannen. Ik hoorde mevrouw Palland dat ook zeggen.

Voorzitter, ik ga door. Jaarlijks geven werkgevers voor zo'n 3,5 miljard uit aan om- en bijscholing. Maar die opleidingen zijn alleen voor werknemers uit de sector, niet uit andere sectoren. Dat maakt mobiliteit tussen sectoren ingewikkeld, terwijl ook zo'n sectorale indeling steeds minder goed past. Want is die boodschappenbezorger waar we het net over hadden medewerker van de supermarkt of van een onlinewinkel? De mobiliteit tussen sectoren is dus ook belangrijk, terwijl die O&O-fondsen juist die mobiliteit beperken. Ik vraag de minister of zij dat probleem erkent.

Voorzitter, tot slot. Eigenlijk is vier minuten spreektijd voor dit onderwerp ook echt veel te weinig. Gelukkig debatteren we volgende week ook afzonderlijk over dat belangrijke onderwerp waarbij mooie stappen worden gezet, namelijk zzp. We zullen daar dan ook langer op ingaan.

Voorzitter. Ik las het rapport-Borstlap en ik ben blij dat er nu ook een gedragen pakket ligt. Daarvoor heb ik de minister en alle andere betrokken partijen complimenten aangeboden. Maar we kunnen nu niet achteroverleunen. We moeten niet drie jaar later nog de vorige crisis oplossen; we moeten ook de volgende voorkomen. De arbeidsmarkt van de toekomst is onbekend, maar in ieder geval wendbaarder, diverser en gecompliceerder. Daarom moeten we werkenden én werkgevers de zekerheid en flexibiliteit bieden die ze nodig hebben. We moeten minder denken in hokjes en meer in mensen.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde nog even een vraag stellen, meneer De Jong. Borstlap had het over een nieuwe sociale kwestie. Die zie je extra in de sectoren waar sprake is van seizoensarbeid. Daar komen meerdere dingen bij elkaar, ook veel arbeidsmigranten, die vaak onderbetaald worden, slechte contracten hebben en ook slechte huisvesting hebben. Maar goed, het gaat nu even over de contractvorm. Vindt D66 niet dat iemand na drie jaar seizoensarbeid een vast contract zou moeten krijgen? Vindt D66 dat niet belangrijk?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het met de heer Van der Lee eens — dan komen we weer uit bij het rapport van de commissie-Roemer, dat de schrijnende kwesties met betrekking tot arbeidsmigranten continu benoemt — dat we moeten bekijken hoe we daar kunnen werken aan vast werk. Als daar voorstellen voor zijn, dan vindt u mij aan uw zijde. Wat belangrijker is, en misschien ook wel goed is om op te merken in dit debat, is dat ik ook graag met deze Kamer in gesprek wil over waar we als Nederland voor kiezen. Wat zijn de banen die we willen hebben? U geeft terecht aan dat er in de sectoren die u net noemt veel pijnlijke voorbeelden zitten, maar ik vind het ook belangrijk om juist te benoemen hoe de Nederlandse arbeidsmarkt van de toekomst eruitziet.

De voorzitter:

Prima. Afrondend, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zijn nogal abstracties die ik als antwoord krijg. Mijn vraag is heel concreet. Seizoensarbeid komt in een aantal sectoren ieder seizoen terug. Daarom heet het ook zo. Is het niet redelijk dat je een vast contract krijgt als je drie jaar seizoensarbeid voor één werkgever hebt verricht?

De heer Romke de Jong (D66):

Zo simpel zou het bijna zijn, ware het niet dat seizoenswerk niet voor niks seizoenswerk is en werkgevers seizoenswerk hebben. Anders hadden ze wel vaste banen. Kijk, er is enorme schaarste op de arbeidsmarkt — laat daar geen misverstand over bestaan — maar het kan niet zo zijn dat iemand die bijvoorbeeld een asperge steekt of, in mijn geval, een ijsje verkoopt — 's winters net zo veel ijs kan verkopen als 's zomers. Dat is gewoon de realiteit. Ik snap dat GroenLinks het liefst wil dat zo veel mogelijk mensen vaste banen hebben, maar we moeten erkennen dat dat niet voor elke sector geldt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Vier minuten is inderdaad te kort, maar ik heb ervoor gekozen om in mijn vier minuten Emily een stem te geven. Haar naam is gefingeerd, want ze durft niet publiek op te treden omdat ze bang is voor repercussies van haar werkgever. Laatst is ze voor de tweede keer in haar volwassen leven naar de bioscoop geweest. Ze heeft tegen mij ook gezegd: ik wil een stem, daarom.

Ondanks haar vaste baan in de hotelschoonmaak kan Emily het eigenlijk niet missen, maar haar 9-jarige zoontje wilde zo graag naar de Mariofilm dat ze overstag ging. Ze beseft dat ze met haar vaste contract in de schoonmaakbranche een uitzondering is. Toch voelt haar vaste contract als een gouden kooi. Ze verdient te weinig om rond te komen en kan binnen haar contract niet meer uren werken. Als ze weggaat, kan ze de klok erop gelijkzetten dat ze terechtkomt in uitzendwerk of een nieuwe trits tijdelijke contracten. In het ergste geval eindigt ze in een constructie van schijn-zzp en kan ze als zogenaamd zelfstandig ondernemer fluiten naar pensioenopbouw, is ze niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en krijgt ze niet doorbetaald als ze ziek is. Die onzekerheid wil ze haar gezin niet aandoen en dus draait ze ieder dubbeltje om, terwijl ze week in, week uit in moordend tempo vier hotelkamers per uur schoonmaakt.

We spreken vandaag over de hervorming van de arbeidsmarkt. Het kabinet zet eindelijk belangrijke stappen om flexibilisering tegen te gaan, zoals het terugdringen van het aantal contractvormen. Maar welke impact hebben de maatregelen op de levens van mensen als Emily, die hun hoofd amper boven water kunnen houden? Ze krijgen zeker een goedbedoelde boei toegeworpen, maar het wordt echt tijd om alle Emily's in Nederland op het droge te trekken. Geen ondoordachte bezuinigingen meer, die velen treffen, mensen die nu al moeite hebben om rond te komen. Pak de winsten van de allergrootste bedrijven aan en zorg voor een eerlijkere verdeling. Ja, het minimumloon is verhoogd, maar is nog steeds veel te laag om van rond te komen, al helemaal door de gierende inflatie. Het kabinet beloofde bijna gratis kinderopvang, maar schuift die nu weer door met een verkapte bezuinigingsmaatregel.

We hadden het er net al over, dat hele leven lang leren, maar de enige laagdrempelige maatregel die daarvoor was, het STAP-budget, wordt afgeschaft. Maar hou dan in ieder geval het budget, zodat we in deze Kamer kunnen praten, voor mensen zoals Emily, over een laagdrempelige regeling die wel werkt. We wachten natuurlijk ook nog steeds op de fundamentele herziening van de Participatiewet en de WIA en ook op het zo snel mogelijk afschaffen van de kinderopvangtoeslag.

Aan de ene kant van de arbeidsmarkt worden mensen in flexconstructies geduwd. Aan de andere kant van de arbeidsmarkt, in de semipublieke sector, laten steeds meer mensen zich inhuren als zzp'er, omdat de arbeidsvoorwaarden en het loon beter zijn. Een verpleegkundige die als zzp'er aan de slag gaat, bepaalt het eigen rooster en houdt meer over onder de streep. Zo is de keuze begrijpelijkerwijs heel snel gemaakt.

Deze paradox laat zien hoe ver we doorgeschoten zijn. De oplossing is simpel: verhoog de minimumlonen, laat de rest van de lonen meestijgen en til de uitkeringen naar een leefbaar niveau. We moeten echt korte metten maken met schijnzelfstandigheid en uitknijpconstructies. Dan loont werken en kunnen mensen echt rondkomen van hun werk. Zo kan Emily misschien voor een derde keer in haar volwassen leven met haar zoontje naar de bioscoop. Ik wil Emily echt een stem geven, zodat iedereen vandaag in de Kamer begrijpt waarover we het hebben. Deze levens moeten namelijk echt verbeteren.

Ik heb ook een aantal vragen over de heel concrete arbeidsmarktbrief van de minister. Daar worden wel degelijk goede stappen in gezet. Waarom geldt het basiscontract niet voor seizoenswerkers? Verdienen zij geen bestaanszekerheid, en zo nee, waarom niet? Waarom toont het kabinet niet meer ambitie voor uitzendkrachten? Hebben zij geen recht op bestaanszekerheid en dus gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden, en zo ja, waarom niet vanaf dag één?

Collega Wiersma zet in op het maximeren van het aantal zzp'ers in het onderwijs. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Kan dat ook gedaan worden bij andere essentiële sectoren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mensen in deze sectoren ook weer in dienstverband willen werken?

Dan het handhavingsmoratorium. Ik sluit me aan bij alle vragen van de SP. Ook zou ik graag van de minister horen in welke volgorde we de wetsvoorstellen gaan bespreken die onder deze arbeidsmarktbrief hangen. Welke tijdlijn hoort daarbij? Het is namelijk ongelofelijk belangrijk dat we alle goede voorstellen zo snel mogelijk gaan bespreken.

Ik hoor ook graag van de minister een antwoord op het STAP-budget. Dat is de enige laagdrempelige instap op het leven lang ontwikkelen. Iedereen bij de rondetafel was het erover eens: behoud dat budget. Dan kunnen we namelijk praten over een betere regeling.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie, terwijl de heer De Bruyne ervoor zorgt dat de publieke tribune weer gevuld wordt. Dat vinden we altijd prettig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat er publiek is gekomen voor mijn bijdrage. Hartstikke bedankt. Fijn dat u er bent. Dit is een belangrijk debat, want het gaat ergens over.

Voorzitter. In wat voor een land willen wij werken? Dat is de vraag die de commissie-Borstlap boven haar rapport heeft gezet. Ik zou die vraag het liefst iets anders willen formuleren: in wat voor een land willen wij leven? Hoe willen we leven in dit land? De ChristenUnie staat voor het goede leven. Dat goede leven bestaat niet alleen maar uit betaald werk. We staan voor een samenleving waarin er ook ruimte is voor rust, onderlinge aandacht en het gezin. Dat is namelijk de eerste gemeenschap waarin eenieder van ons ooit terecht is gekomen. We staan voor een samenleving waarin mensen werken en zorgen voor kinderen of andere naasten goed kunnen combineren. We staan voor een samenleving waarin altijd maar meer werken niet het allerhoogste doel is.

Onze visie op het goede leven is zeer bepalend voor hoe we naar werk kijken. Vaak gaat het alleen maar over de economische waarde van werk, over de werknemer als verdienmodel. Dat is wat ons betreft te beperkt. In het goede leven is werk zo veel meer dan dat. Werken is een manier om jezelf te ontplooien, om bij te dragen aan de samenleving en om je samen met collega's aan een gezamenlijke missie te verbinden.

Ik wil allereerst de minister van harte complimenteren dat het is gelukt om met de vakbonden en werkgeversorganisaties tot overeenstemming te komen. Dat was waarschijnlijk niet makkelijk.

Op de huidige arbeidsmarkt is de flexibiliteit van hun baan voor steeds meer mensen hun enige zekerheid. De sterke groei van het aantal werknemers met een flexibel contract en het aantal zzp'ers is geen natuurverschijnsel. Het is het gevolg van regels in het arbeidsrecht, de sociale zekerheid en de fiscaliteit. In de praktijk leidt dat tot zeer ongewenste situaties.

Er is nu een streep in het zand getrokken. Voor de ChristenUnie zijn de belangrijkste doelen van de hervorming een rem op de flexibele arbeidsmarkt en een vermindering van het aantal schijnzelfstandigen. Er komt een einde aan oproepkrachten. In plaats daarvan komt het basiscontract met een minimumaantal uur. Welke minimumeisen worden aan dit contract verbonden, vraag ik aan de minister. Voldoet het contract met een minimumaantal van bijvoorbeeld één uur? De huidige onderbrekingstermijn van zes maanden vervalt, en er komt een administratieve vervaltermijn van vijf jaar. Ik vermoed dat mensen zullen proberen om ook dit weer te omzeilen, bijvoorbeeld via payrolling. Kan de minister uitleggen hoe dit werkbaar zal zijn en kan zij bevestigen dat de pogingen van partijen om dit te omzeilen, vruchteloos zullen zijn?

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft onlangs een heel duidelijk oordeel gegeven over schijnzelfstandigheid. De aanpak duldt volgens hen geen uitstel. De maatregelen die nu zijn voorgesteld, hebben pas effect op de lange termijn. De Rekenkamer pleit er daarom voor om nu afspraken te maken met de Belastingdienst om meer en efficiënter te kunnen handhaven. Graag een reactie van de minister.

Bij de handhaving op schijnzelfstandigheid wil de ChristenUnie nadrukkelijk aandacht vragen voor sectoren met een groot maatschappelijk belang, zoals de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Veel voormalig werknemers zijn daar vertrokken. Dat gaat vaak ten koste van de werkdruk en de roosters van hun collega's. Kan de minister met de Belastingdienst in overleg gaan om in de aanloop naar het opheffen van het handhavingsmoratorium voorrang te geven aan de handhaving in deze sectoren?

Voorzitter. Ik kom op loondoorbetaling bij ziekte. Met de nieuwe afspraken komt er eerder duidelijkheid voor kleine en middelgrote werkgevers bij ziekte van hun werknemers. Dit is ook voor de ChristenUnie een belangrijk punt, met name wat betreft kleine werkgevers. In het tweede ziektejaar kan er re-integratie plaatsvinden bij een andere werkgever. Dit moet kwalitatief veel beter gebeuren dan nu vaak het geval is, zeker in de wetenschap dat werknemers als gevolg van deze plannen eerder te maken krijgen met re-integratie in het tweede spoor. De minister schrijft dat zij dit gaat onderzoeken. Komt zij, gelijktijdig met het wetsvoorstel over loondoorbetaling bij ziekte, met concrete voorstellen?

Voorzitter, tot slot. We zijn blij dat het gelukt is om met de polder tot een akkoord te komen. We kijken uit naar de uitwerking en we wensen de minister hierbij veel succes.

Ik zie een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over loondoorbetaling. De ChristenUnie staat bekend om haar barmhartigheid. Maar wordt het risico van deze maatregel niet vooral afgewenteld op de werknemer? Ik heb al een voorbeeld genoemd. Stel dat een kleine producent twee werknemers heeft die beiden meer dan een jaar ziek zijn en die beiden in de dertiende maand hersteld zijn. Voor de een is de vacature vervuld, maar voor de ander niet. Dan heb je het nakijken. Is dat te verdedigen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Daar heb ik ook naar gekeken in de brief die naar de Kamer is gestuurd. Voordat ik in de Kamer zat, heb ik mij toevallig een aantal keer beziggehouden met arbeidsrecht, ook al was dat niet mijn specialisme. De huidige praktijk is heel onrechtvaardig. Het UWV moet gaan toetsen, kijken, passen en meten wie als gevolg van ziekte en re-integratie kan blijven en wie niet. Dat gaat nu niet goed. Ik ben blij dat we, in lijn met het MLT-advies van de SER, een stap naar voren zetten. Ik ben het natuurlijk eens met wat u schetst, namelijk dat we moeten voorkomen dat er willekeur ontstaat en dat het onrechtvaardig uitpakt. Volgens mij is dat een combinatie van de uitwerking en van wat dit op detailniveau gaat betekenen. We zullen ook naar de rechtspraak moeten kijken. Er zullen gevallen zijn waarin men zich afvraagt: hebben we het juiste gedaan of niet? De rechter zal de kaders moeten schetsen voor welke gevallen gerechtvaardigd zijn en welke niet. Dat staat nog los van de kaders die de wetgever uiteindelijk moet stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook hiervoor geldt dat het in abstracte zin redelijk klinkt, maar als je het afwentelt op individuele werknemers, dan leidt dat per definitie tot willekeur. Ik begrijp niet hoe de ChristenUnie denkt dit te kunnen voorkomen. Dat hoor ik graag. Als ik dat overtuigend vind, dan leidt dat misschien bij mijzelf nog tot nieuwe inzichten, maar ik heb dat voorlopig nog niet gezien.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil nog even opmerken dat de SER in het MLT heeft aangegeven dat we de rechtsbescherming van de werknemer moeten behouden — daarom is voor die twee jaar gekozen — maar dat we tegelijkertijd moeten kijken hoe we werkgevers meer lucht en flexibiliteit kunnen geven. Ik denk dat de minister een goede poging heeft gedaan. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggen meerdere partijen. Wat voor mij ook zwaar weegt, is dat de polder en de vakbonden hebben aangegeven dat dit een goed vertrekpunt is. Zijn we er? Het antwoord is nee. Dat ben ik eens met de heer Van der Lee, maar ik vind het wel te voorbarig om nu al te stellen dat dit niet gaat werken. Voor mij zit het 'm in de uitwerking en daar kijk ik naar uit.

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:

Nou, u heeft nog elf seconden over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Ja? Dan schenken we die aan een goed doel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mooi, ik zie vier minuten en elf seconden staan.

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de met veel bombarie gepresenteerde voortgangsbrief over de hervorming op de arbeidsmarkt. Omdat de arbeidsmarkt volgens het kabinet uit balans is, hoopt het met de aangekondigde maatregelen een bijdrage te leveren aan "een stevige en veerkrachtige middenklasse, waarin mensen kunnen investeren in zichzelf en hun kinderen".

Voorzitter. Ik kan zó slecht tegen dit soort zinnetjes. Het is namelijk dit kabinet dat keer op keer de bijl zet in de stevigheid en veerkrachtigheid van onze hardwerkende middenklasse. Die wordt keer op keer keihard gepakt. Miljoenen Nederlanders voelen iedere dag de ellende van torenhoge kosten aan boodschappen, huur, energie en zorg. Ze komen nog maar met moeite rond, of zelfs helemaal niet meer. Ze zien dat werken vaak niet loont. De middenklasse, waar deze minister de mond van vol heeft, moet al jaren zien dat de koopkrachtbeloftes nooit uitkomen. Nooit mochten ze meeprofiteren van de economische groei. Ze vragen zich terecht af waar ze het in godsnaam nog voor doen. Nu opeens zou het kabinet wel oog voor ze hebben? Yeah right. Eerst zien, dan geloven.

Voorzitter. De arbeidsmarkt is niet alleen uit balans; die is stuk. De flexibilisering is doorgeschoten. Vier op de tien werkenden zit in een flexpositie, een verdubbeling sinds 2003, terwijl ondertussen nog te veel mensen aan onbenut arbeidspotentieel aan de kant staan. Die kúnnen en wíllen aan de slag, zeker gezien de krapte waar veel bedrijven nu mee te maken hebben. Wij delen de mening dat er echt iets moet gebeuren, maar er is wel meer duidelijkheid nodig. Er leven bij de PVV nog heel wat zorgen. Ik hoop dat de minister die zorgen kan wegnemen met betrekking tot de uitwerking van de plannen die voorliggen.

Voorzitter. Om te beginnen: de zzp-plannen. Meer dan een miljoen zzp'ers weten nog steeds niet waar ze precies aan toe zijn wanneer ze straks wel of niet als zelfstandige worden aangemerkt. Komt er bij die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, waar overigens 72% helemaal niet op zit te wachten, nou wel of geen opt-outregeling? Die zou er absoluut wel moeten komen. Graag een reactie van de minister.

Ook vraag ik aandacht voor de mensen die vaak tot hun grote verdriet niet of slechts gedeeltelijk nog kunnen werken en te maken krijgen met een WIA-situatie, waarbij ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Vaak moeten ze maanden wachten op duidelijkheid, met grote gevolgen voor hun gezondheid, financiële situatie en uiteindelijke kansen op de arbeidsmarkt. Dat gebeurt simpelweg omdat er een tekort is aan verzekeringsartsen. Dat is iets wat we al jaren weten, maar het is nog steeds niet opgelost. Dat heeft grote gevolgen.

De Algemene Rekenkamer komt zelfs met de schokkende conclusie dat de WIA niet meer uitvoerbaar is. Dat is niet het enige, want als dit kabinet straks zzp'ers gaat verplichten een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, dan zijn er ook meer verzekeringsartsen nodig. Dat geldt ook voor de plannen rondom de re-integratieverplichtingen van kleine en middelgrote bedrijven, waar ook UWV-artsen voor nodig zijn. Waar zijn ze? Ze zijn er niet. Hoe gaat de minister dat oplossen? We moeten immers zorgvuldig omgaan met de rechten en het inkomen van zieke werknemers. Die moeten we beschermen en daar hoort een goed systeem bij. Hoe gaat de minister dit waarborgen?

Voorzitter. We weten ook nog steeds niet hoe deze minister de meer dan een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel aan de slag gaat helpen. Wij lezen helemaal niets over dit hele belangrijke punt. Er zijn zo veel mensen die meer uren zouden willen werken, maar ze ervaren dat dit niet loont. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat meer werken wél weer loont? Wanneer gaat zij dus de aangenomen motie daarop van de PVV uitvoeren?

Voorzitter. Dan nog een opmerking over die crisisregeling. Het is hartstikke goed dat er een crisisregeling komt, maar wat valt er dan zo meteen precies onder een crisis? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat zo'n regeling zo meteen wordt misbruikt om de rechten van mensen te pakken en dat er bij minste of het geringste gewoon ingegrepen kan worden in de zekerheid van werknemers. Dat moeten we niet willen.

Voorzitter. Ik rond af. De flexibilisering is doorgeschoten en onze arbeidsmarkt is stuk. De PVV heeft er ook al jaren voor gewaarschuwd. Het brengt onrechtvaardigheid en onzekerheid met zich mee. We moeten toe naar een arbeidsmarkt waarbij een vast dienstverband de norm is, werknemers weer de zekerheid krijgen die bij een arbeidsrelatie hoort en schijnzelfstandigheid wordt aangepakt, maar er is wel meer duidelijkheid nodig. We spreken hier opnieuw over een hele grote hervorming. Daar is zorgvuldigheid bij nodig. Zorg ervoor dat er duidelijke plannen komen, waarbij zowel de zzp'ers als al die andere mensen die keihard aan het werk zijn, weten waar ze aan toe zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Tot op de seconde nauwkeurig. Ongelofelijk. Dan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit pakket om de arbeidsmarkt te hervormen is het resultaat van onderhandelingen in de polder. Net als bij de Wtp destijds — die is nu ook actueel volgens mij — weerhoudt dit mij niet ervan om ook kritisch te zijn. Voor de VVD staat centraal dat de arbeidsmarkt ook echt een markt moet zijn. Dat betekent flexibiliteit waar dat mogelijk is en zekerheid waar dat nodig is. Werkenden moeten zo veel mogelijk zelf kunnen bepalen waar, wanneer en hoe zij werken. Met de brief van de minister wordt een eerste stap gezet.

Voorzitter. Allereerst de aov voor zzp'ers. Het is positief dat we voor zelfstandig werkenden een vangnet voor arbeidsongeschiktheid gaan realiseren, maar we hebben daarbij wel een voorbehoud: keuzevrijheid. Zoals ook uit het onderzoek van bijvoorbeeld VZN blijkt, is keuzevrijheid in de vorm van een opt-out noodzakelijk voor draagvlak onder zelfstandigen. Ook bij de petitie vandaag kwam dat naar voren. Om een opt-out te kunnen realiseren heb ik vragen gesteld. Is de minister nu al bezig met de voorbereidingen hiervan in samenspraak met de Belastingdienst, verzekeraars en het UWV? Kan zij toezeggen dat de opt-out zo wordt ingericht dat bijvoorbeeld de huidige broodfondsen zich kunnen ontwikkelen in die richting, zodat deze als volwaardig alternatief kunnen gelden voor de aov van het UWV? Over brood gesproken: met de huidige invulling valt ook de bakker op de hoek met een of twee werknemers onder de verplichte aov. Ik snap het uitvoeringsprobleem, maar tegelijkertijd was dit niet de oorspronkelijke bedoeling. Welke mogelijkheden ziet de minister om hen tegemoet te komen?

Dan de keuze om het nulurencontract te verbieden. Die begrijp ik. Wie hard werkt, verdient inkomenszekerheid. Maar ik zie wel een paar uitvoeringsproblemen. We moeten voorkomen dat we zo rigide en ideologisch ingestoken te werk gaan dat we de gewenste dagelijkse praktijk van veel werkenden uit het oog verliezen. Een voorbeeld is de uitzondering van scholieren en studenten.

Wil de heer Romke de Jong interrumperen?

De voorzitter:

Nee, maak gewoon even uw onderwerp af.

De heer Smals (VVD):

Hoe is dat te controleren voor een werkgever? Moet een werkgever controleren of iemand zijn huiswerk maakt? Is het bijvoorbeeld niet logischer om werkenden onder een bepaalde leeftijd voor de omvang van een bijbaan uit te zonderen? Of denk aan mensen in de zorg die naast hun reguliere contract een nulurencontract hebben om ergens anders in te springen. Mag dat niet meer? Mag dat niet meer? Of denk aan de vrijwillige brandweer of de zorgreservisten. Hoe ziet de minister deze problemen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik sla even aan op het stukje aov. De VVD ging ook in op de opt-outregeling waar zij nu voor pleit. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe u dit ziet, ook in het licht van de draagbaarheid van ons sociale stelsel. Bent u niet bang dat juist de gezonde mensen zich privaat verzekeren en dat de mensen die overblijven, een relatief dure verzekering hebben? U refereerde in dat licht ook aan de petitieaanbieding die wij beiden vanochtend hadden. Daarbij werd ook gesteld dat men niet tegen een verzekering is, bijvoorbeeld een verzekering voor alle werkenden. Ik ben benieuwd hoe de VVD daartegen aankijkt, ook omdat dat een advies van Borstlap zelf was. Dat zijn een hoop vragen in één keer, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, u durft!

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoop dat u dat toestaat.

De heer Smals (VVD):

Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden ligt nu niet voor; dat is niet wat in de brief staat. Dat zouden we verder moeten uitwerken. Ik zie daar heel veel problemen achter wegkomen voordat we zover kunnen zijn, maar dat vind ik wel iets om over na te denken. Dat is volgens mij een heel kort antwoord op een lange vraag.

De voorzitter:

Veel vragen en dan er gewoon eentje uitkiezen. Ja, dat gebeurt, meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, dan zal ik nog wat specifieker moeten zijn. Ik ga heel graag met de VVD in gesprek over het verder bekijken van een verzekering voor werkenden, want ik heb daar ook vragen over aan de minister. Maar toch nog even over die opt-outregeling: bent u niet bang dat de kosten juist afgewenteld worden op ons sociale stelsel, maar ook op de zzp'ers die zich misschien niet privaat kunnen verzekeren?

De heer Smals (VVD):

Wat vooropstaat voor de VVD, is dat de zzp'er zelf keuzevrijheid heeft. Als hij zelf een voorziening getroffen heeft om te voorzien in zijn eventuele arbeidsongeschiktheid, is het logisch dat je je niet nog een keer verplicht hoeft te verzekeren. Wij zijn daar dus niet bang voor. Dat is het korte antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Daarover valt nog een discussie te voeren, als ik het zo mag samenvatten. Ik ben blij dat de heer Smals die vraag over de uitzonderingspositie voor studenten stelde, want toen ik dat las, dacht ik ook: hoe kan je nou vaststellen of iemand een student is? Moeten dan met DUO bestanden gekoppeld worden? Zou het niet beter zijn om gewoon te zeggen dat dit basiscontract ook voor studenten geldt?

De heer Smals (VVD):

Dat denk ik niet, want toen de brief uitkwam, heb ik heel veel berichten gekregen van studenten met een bijbaantje die bang zijn dat ze hun flexibiliteit en keuzevrijheid verliezen omdat het nulurencontract niet meer mag. Dus sterker nog, ik denk dat het heel goed is dat er een uitzondering komt voor studenten en scholieren, omdat dat voldoet aan een behoefte die, let wel, niet de werkgevers maar studenten en scholieren hebben. Daarom vind ik in het een goed idee.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Dan ben ik ook benieuwd hoe de VVD dat praktisch wil gaan organiseren, maar is het niet zo dat ook een student aan het eind van de maand rekeningen te betalen heeft voor de huur, de zorgverzekering, de boodschappen, het dagelijks levensonderhoud? Waarom zou die student niet dat recht mogen hebben en waarom zou bijvoorbeeld die 30% waarmee je binnen dat contract kan afwijken, niet voldoende zijn om die verschillen in roosters op scholen, universiteiten, hbo's of mbo's op te kunnen vangen? Met andere woorden, waarom gunt de VVD dit die studenten niet?

De heer Smals (VVD):

De VVD gunt die studenten juist die keuzevrijheid, want een student kan het niet van tevoren bepalen. Het is precies zoals meneer Van Kent zegt: als er een tentamen aankomt, kan het zomaar zijn dat een student een hele tijd helemaal niet wil werken, omdat hij wil studeren voor dat tentamen. Misschien werkt hij een maand later twee keer zoveel omdat dat hem veel beter uitkomt. Ik wil dat de studenten die vrijheid houden en dat ze dit ook zelf kunnen invullen. Dat is precies de reden waarom ik het een goed idee vind dat studenten en scholieren worden uitgezonderd.

De voorzitter:

Heel, heel, heel kort.

De heer Van Kent (SP):

De basis wordt gevormd door het arbeidscontract. Daarbovenop zijn al deze afwijkingen mogelijk. Dus waarom ziet de VVD niet de noodzaak voor jonge mensen om aan het eind van de maand te weten of ze genoeg geld hebben om hun rekeningen te betalen?

De heer Smals (VVD):

Iedereen moet aan het eind van de maand weten of hij genoeg geld heeft om zijn rekeningen te betalen. Dat is een open deur. Het gaat erom dat studenten hun eigen leven op die manier invullen. U bent wellicht zelf student met een bijbaan geweest. In een tentamenperiode ga je dan studeren en in een andere periode ga je misschien wat meer werken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wij vinden dat het makkelijker moet worden gemaakt voor zzp'ers om zich vrijwillig tegen arbeidsongeschiktheid te kunnen verzekeren. Maar wat er in ieder geval nodig is als ik naar de plannen van het kabinet kijk, is dat er minimaal een opt-out moet zijn voor al die zzp'ers om te zeggen: ik heb het op een andere manier geregeld. Het kan zo meteen echter niet zo zijn dat die opt-out een wassen neus blijkt te zijn doordat deze zo is dichtgetimmerd dat zzp'ers alsnog worden gedwongen om zich te laten verzekeren volgens de plannen van het kabinet. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Smals (VVD):

Ik ben het volstrekt met de heer De Jong eens: als het een wassen neus is, zijn wij er niet voor. De opt-out moet dus wel substantieel zijn; de opt-out moet een optie zijn voor zzp'ers die zelf iets georganiseerd hebben. Hoe dat precies vorm krijgt, weet ik ook niet. Dat heb ik ook nog niet scherp. Maar dat is de uitwerking die we nog zullen zien, en dan kunnen we dat op dat moment beoordelen. Maar ik ben het erg eens met meneer De Jong dat het wel iets substantieels moet zijn, en niet een of andere flauwekulopt-out die eigenlijk niet bestaat.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben blij om dat te horen. Ik hoop dat de minister dat ook vindt, want als ik de brief goed lees word ik juist bang dat onder het mom van uitvoerbaarheid, eigenlijk een soort rotsmoesje, we zo meteen te maken gaan krijgen met een opt-out die je dwingt om je alsnog bij die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering aan te sluiten. Ik vind dus wel dat een opt-out echt een opt-out moet zijn. Een zzp'er moet de vrijheid hebben om zelf te kijken hóé hij dat regelt met die arbeidsongeschiktheid. Het moet niet zo zijn dat zo meteen een minister zegt: het is goed dat je het anders hebt geregeld, maar het moet wel geregeld zijn zoals wij vinden dat je het moet regelen.

Eén. Zegt de VVD hier nu dat de minister een keiharde garantie moet geven dat er een opt-out moet komen? En twee. Vindt de VVD dat de opt-out er zo uit dient te zien dat het ook kan betekenen dat het níét is ingericht op de manier waarop zo meteen die arbeidsongeschiktheidsverzekering door het kabinet wordt gepresenteerd? Een echte opt-out betekent namelijk dat een zzp'er zegt: ik ga niet mee in waar het kabinet mee komt als verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar ik doe iets heel anders om het af te dekken. Of ziet de VVD daar toch nog iets van ruimte? Want als er toch iets van ruimte is, dan zouden we zo meteen een wassenneusopt-out kunnen hebben. En dat zouden we toch niet moeten willen.

De heer Smals (VVD):

Het voorbeeld dat meneer De Jong noemt, kan ik niet helemaal precies recapituleren. Ik kan wel zeggen, en ik hoop dat meneer De Jong daar gelukkig mee is: ja, een opt-out is essentieel voor die verplichte aov voor zzp'ers. Hoe die er precies uitziet, durf ik nog niet te zeggen. Dat kan meneer De Jong volgens mij ook niet zeggen. Dat de verzekering van iemand die voor de opt-out opteert, ook hout moet snijden, snap ik ook. Het moet wel iets zijn waarmee je voor die opt-out kan opteren.

De voorzitter:

Dus geen wassenneusopt-out, maar wel een houtsnijopt-out. Dat is een beetje waar we op uitkomen. De heer De Jong, afrondend.

De heer Smals (VVD):

Een pinokkio-opt-out.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zal het nog eventjes verduidelijken. Wat ik probeer te zeggen, is het volgende. Zo meteen komt er een minister met een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Die heeft voorwaarden. Een opt-out is dat jij niet mee hoeft te doen aan die voorwaarden. Als die minister zo meteen zegt "je mag van die opt-out gebruikmaken, maar die opt-out moet er wel zo uitzien als de voorwaarden van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering" heb je geen echte opt-out. Daar ligt mijn probleem. Is de VVD het met mij eens dat dat niet kan en dat de minister moet komen met een echte opt-out? De zzp'ers komen daar trouwens ook zelf mee. 72% van de zzp'ers zegt: ik wil geen verplichting, maar als die er dan komt, moet er een echte opt-out zijn. Die mensen mogen we niet in de steek laten. En dus is mijn oproep aan de minister om met een echte opt-out te komen, die dus niet hetzelfde is als die algemeen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De voorzitter:

Maar de heer Smals mag daar ook antwoord op geven, denk ik, hè?

De heer Smals (VVD):

Voor de aov die een zelfstandige zelf heeft geregeld en die hij in aanmerking wil laten komen voor de opt-out, is natuurlijk een van de voorwaarden dat die minimaal gelijkwaardig is aan wat er aangeboden wordt door het UWV. Dat lijkt me logisch, want we hebben wel met z'n allen gekozen voor een aov voor alle zelfstandigen. Dat is een afspraak die ook in het coalitieakkoord staat, dus daar ga ik niet van afwijken. Maar ik vind wel dat er ook keuzevrijheid moet zijn voor degenen die dat willen en die dus een gelijkwaardig alternatief hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een mooi bruggetje, want ik had inderdaad de volgende zin — ik zal 'm even voorlezen; dat is handig — zien staan: er komt een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zelfstandigen, die zo wordt vormgegeven dat oneerlijke concurrentie en te grote inkomensrisico's voor individuen worden voorkomen. Dit staat letterlijk …

De heer Smals (VVD):

… in ons verkiezingsprogramma.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, in het regeerakkoord.

De heer Smals (VVD):

Bijna goed. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma. U mag het opzoeken, maar daar staat ook in ons verkiezingsprogramma iets over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dit komt dus uit het regeerakkoord. Mijn vraag is eigenlijk: hoe kan er nog een opt-out zijn binnen deze afspraak? Ik wil de vraag ook iets breder stellen. De heer Smals begon zijn betoog met: dit is dan wel mooi en akkoord, maar ik blijf kritisch. Gelet op afspraken uit het regeerakkoord en het feit dat er een afspraak is gemaakt met sociale partners, hoeveel ruimte is er nou in politieke zin voor een coalitiepartij om af te wijken van wat er nu ligt? Kan dat alleen in gezamenlijkheid of kan die gewoon zelf besluiten om een meerderheid te zoeken? Kan de heer Smals mij helpen om te begrijpen in hoeverre er in dit dossier sprake is van dualisme of van monisme?

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat ik begrijp wat de heer Van der Lee wil horen. Het antwoord is dat we hebben afgesproken om een verplichte aov voor zelfstandigen te regelen, waarbij er ook een opt-out is. Over de precieze definitie van die opt-out zijn we nog in gesprek. Daarover wordt onderhandeld. Daarover is onderhandeld. Dat is volgens mij waar we het nu over hebben en dat is ook ongeveer het debatje dat ik met meneer De Jong heb gehad.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij is er niet afgesproken in het regeerakkoord om met een opt-out te komen, want daarin staat de zin die ik net heb voorgelezen. Er is tussen sociale partners in overleg met het kabinet iets overeengekomen. Ik ben even op zoek naar de mogelijkheid om met een meerderheid aan partijen die misschien iets anders denken dan de VVD over de wenselijkheid van een opt-out, een opt-out helemaal uit te sluiten, want dat is wat GroenLinks graag zou willen, en de PvdA en volgens mij D66 eigenlijk ook wel.

De heer Smals (VVD):

Dan vindt u mij niet aan uw zijde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar ik wilde even weten: bestaat daar politieke ruimte voor?

De heer Smals (VVD):

Ik spreek alleen namens de VVD. Bij de VVD is er geen ruimte om die opt-out er helemaal uit te laten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Is er wat de VVD betreft wellicht ook een opt-outregeling mogelijk buiten verzekeraars om? Zoals we weten, doen veel zelfstandigen zonder personeel namelijk mee aan een broodfonds. Zij zorgen dus voor een onderlinge verzekering, bijvoorbeeld bij ziekte. Zou zoiets wat de VVD betreft voor deze opt-out ook mogelijk zijn? Dat is dus een opt-out waarbij verzekeraars geen rol spelen en waarbij zelfstandigen dat eigenlijk onderling regelen, net als bij een broodfonds.

De heer Smals (VVD):

Ik noemde het voorbeeld van een broodfonds, omdat dat een heel mooi voorbeeld is van zelfstandigen die met elkaar en voor elkaar iets organiseren. Als er van onderaf initiatieven zijn die een oplossing willen bieden voor een probleem, namelijk dat er geen arbeidsongeschiktheidsverzekering is voor zelfstandigen, kan ik mij heel goed voorstellen dat die de gelegenheid krijgen om iets te ontwerpen wat in ieder geval gelijkwaardig is aan, of beter is dan, het alternatief van het UWV. Dat betekent dat je heel vaak — ik denk eigenlijk altijd — bij een soort verzekerende constructie uitkomt; dat denk ik wel. Maar … Punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dat was eigenlijk mijn vraag. Er zijn natuurlijk verzekeraars in Nederland. Die hebben een licentie. Maar een broodfonds is natuurlijk iets anders dan een verzekeraar. Mijn vraag is: zou het, zolang het een goede constructie is — daarover zijn we het eens, denk ik — wat de VVD betreft ook buiten de verzekeraar om kunnen? Moet het altijd een verzekeraar zijn bij die opt-out of kan het dus ook een broodfonds zijn, dat verder helemaal niks met een verzekeraar te maken heeft?

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat het heel lastig wordt om niet een verzekeraar erbij te betrekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Even een interessevraag. Ik weet dat de VVD en wij soms een beetje in verschillende bubbels zitten. Ik wil het volgende van de VVD weten: klopt het dat veel zzp'ers die opt-outregeling graag willen uit angst voor onbetaalbaarheid, of omdat zij bang zijn dat datgene wat ze verplicht krijgen duurder is dan het alternatief dat ze nu hebben geregeld? Dat zijn namelijk wel de signalen in de PvdA-bubbel, maar is die betaalbaarheid ook de grootste zorg bij de VVD-achterban?

De heer Smals (VVD):

Ik heb niet precies op dit punt een peiling gedaan. Daar kan ik niet honderd procent antwoord op geven. Wat ik wel kan zeggen, is dat de betaalbaarheid vanzelfsprekend een van de belangrijkste elementen is in de afweging van een zzp'er om een verzekering aan te gaan, in welke vorm dan ook. Natuurlijk is dat een element. Is dat een antwoord?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en als het belangrijk is, zou ik graag van de VVD willen weten waarom zo'n opt-out dan zo ongelofelijk belangrijk is.

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Kathmann weet ook dat de VVD een partij is van liberalen. Wij vinden dat mensen zelf een keuze moeten kunnen maken. Daarom is die opt-out belangrijk, zodat mensen een eigen keuze kunnen maken. Misschien hebben ze wel een product dat veel beter bij hun persoonlijke situatie past dan het product dat via het UWV wordt aangeboden. Dat is prima. Misschien wil mevrouw Kathmann daarnaartoe: als het UWV-product veel goedkoper is, zal een verstandige zelfstandige daarvoor kiezen. Dat lijkt me logisch.

De voorzitter:

U kunt het volgende week allemaal in uw zzp-debat bespreken.

De heer Smals (VVD):

Precies.

Mevrouw Palland (CDA):

We gaan dit punt toch nog een klein beetje verder uitbenen, wat mij betreft. Volgens mij moet verder verkend worden wat die opt-out technisch betekent. Hoe werkt het precies? Hoe zit het met de gedragseffecten daarbij? Hou je voldoende massa over om het betaalbaar en toegankelijk te houden? Maar ik kan me heel goed voorstellen dat we wel een opt-out hebben voor de mensen die een betere dekking willen en bereid zijn om daar meer voor te betalen, en het dus voor zichzelf goed geregeld hebben. Dat moet mogelijk blijven. Nou is het zo dat er ook een uitzondering was voor een bepaalde sector, omdat die ook eigen, bij die sector passende arrangementen had. Dat was de agrarische sector. Nu vervalt die uitzondering — tenminste, dat lezen wij in de brief. Maar is de heer Smals het me eens dat als we die opt-out verder verkennen, het dan ook de mogelijkheid verdient om eens te kijken of die passende arrangementen niet ook onder een dergelijke opt-out zouden kunnen passen? Dat kan inderdaad alleen mits er een vergelijkbare minimale dekking is, want we willen dat mensen goed verzekerd zijn. We willen dat niet op het individu afwentelen; dat moeten we collectief met elkaar organiseren.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij is in de brief bedoeld dat je niet een hele sector uitsluit of zo'n opt-out geeft, maar dat je het doet op basis van het product dat aangeboden wordt en keuzevrijheid houdt. Daar kan ik me ook vinden.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Kathmann, we hebben net al naar u geluisterd. Maar u heeft er zo veel zin in.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nog één laatste vraag. Een belangrijk punt, voorzitter, als u het toestaat.

De voorzitter:

Mits kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

Even voortbordurend op die twee eerdere vragen. De zinsnede uit het coalitieakkoord gaat uit van een generieke regeling voor iedereen, die dus ook betaalbaar en toegankelijk is. Als uiteindelijk blijkt dat een regeling zonder opt-out de enige manier is om een betaalbare regeling te realiseren waar heel Nederland van kan profiteren, gaat de VVD dan mee met een regeling zonder opt-out? Die doet dan recht aan het coalitieakkoord en kan ook nog eens twee jaar eerder worden ingevoerd.

De heer Smals (VVD):

Als het zover komt, hebben wij hier ongetwijfeld weer een debat en gaan we daarover van gedachten wisselen. Wat ik nu in ieder geval gezegd wil hebben, is dat ik het belangrijk vind dat zelfstandigen, die namelijk voor het grootste gedeelte zelf kiezen hoe ze hun leven inrichten en wanneer, waar en hoe ze werken, ook in dit geval een opt-out hebben. Daarmee kunnen we enigszins keuzevrijheid in die aov garanderen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Smals (VVD):

Ik ga verder, voorzitter. In de brief van de minister wordt veel werk gemaakt van flex en minder flex, en dat is prima. Maar vast en minder vast is onderbelicht en dat betreft veel meer dan alleen de wendbaarheid van ondernemingen. We zien in toenemende mate dat werkenden zelf willen bepalen hoe, wanneer en waar ze hun werk willen invullen. Die ruimte is er nu niet en daarom zoeken werkenden en werkgevers gezamenlijk een uitvlucht in het zzp-schap, met alle nadelige bijeffecten van dien. Daarom de volgende vraag: hoe staat het met mijn motie inzake knellende cao's? Controleert de minister bij het avv'en wel elke keer of de afspraken ook voldoende representatief zijn? Deelt de minister de opvatting dat het mogelijk moet zijn om afspraken bovenop de cao te maken die voor beiden beter zijn? En hoe loopt de o zo noodzakelijke hervorming van de SER en de STAR, om zelfstandigen daarin een duidelijkere stem te geven?

Borstlap heeft in het rapport ook enkele aanpassingen voor het ontslagrecht voorgesteld. Met de huidige krapte is dit hét moment om iets te doen. Is de minister bereid om hier, natuurlijk in samenspraak met de sociale partners, alsnog werk van te maken?

Hieraan verbonden is het onderwerp van de transitievergoeding. Heeft de minister overwogen om deze efficiënter in te zetten door bijvoorbeeld een deel te oormerken voor omscholing of door de transitievergoeding te laten vervallen als de werkgever iemand van werk naar werk begeleidt?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Dit pakket is een eerste en belangrijke stap, want er is nog veel meer werk te doen om een arbeidsmarkt te scheppen waarin werkenden te allen tijde de vrijheid hebben om zelf te besluiten waar, wanneer en hoe zij willen werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel mooi. We gaan luisteren naar mevrouw Palland, met een korte interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):

Nog een laatste vraag, voorzitter. De heer Smals had het namelijk over vast en minder vast en dergelijke. We zetten hiermee de beweging in naar meer vaste contracten. Het moet niet per se vaster worden maar er moeten wel meer vaste contracten komen. We gaan ook de uitzendsector beter reguleren, onder andere via een certificeringssysteem. Maar dat ziet niet enkel op uitzenden maar ook op het ter beschikking stellen van arbeidskrachten. Mijn vraag aan de heer Smals is: zouden we niet in overweging moeten nemen om te kijken of daarbij toch een onderscheid moet worden gemaakt waarbij het ter beschikking stellen alleen van toepassing is op flex? Moeten we niet overwegen om partijen die vaste dienstverbanden bieden en daarmee personeel ter beschikking stellen voor de benodigde flex, uit te zonderen van certificering? Daarmee bemoedigen we de beweging naar vaste contracten misschien ook wel.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat ik dat een goed idee vind, maar dan wil ik het natuurlijk eerst nog even precies zien. Ik probeer namelijk de hele tijd te betogen dat vast te vast is en dat daardoor een grote groep mensen, los van alle schijnzelfstandigheid, vlucht in de flexibele contracten die eigenlijk te flexibel zijn. En als we dus de flexibele arbeid die we nu al hebben, namelijk de uitzendsector, steeds verder inperken en ingewikkelder maken, duw je alleen maar meer mensen naar die hele flexibele contracten. Maar ik deel de analyse van mevrouw Palland dat het goed zou zijn als meer mensen een vast contract hebben.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer voor het woord. Ik maak gelijk van de gelegenheid gebruik om collega Stoffer te verontschuldigen. Hij kan wegens familieomstandigheden niet aanwezig zijn. Ik vervang hem.

Voorzitter. Het is goed dat er een breed arbeidsmarktpakket ligt. Flex moet minder flex worden en vast minder vast. Het eerste komt goed uit de verf in de plannen, maar het tweede helaas wat minder. Ik dacht dat dat een originele zin was, maar ik hoorde mijn collega van de VVD die zin zojuist ook uitspreken.

Voorzitter. Eerst de flexibilisering. Het zal niemand verbazen dat de SGP duurzame relaties toejuicht. De positie van de flexwerker wordt terecht verbeterd. We moeten niet willen dat mensen 40 uur beschikbaar moeten zijn en dan maar 1 uur werken. Toch zijn er ook werknemers die wel graag een nulurencontract willen, zodat ze zelf kunnen bepalen wanneer zij werken. Een concrete vraag: is de minister bereid om te kijken hoe deze groep kan worden uitgezonderd?

Dan het punt van zelfstandigen. Het kabinet wil een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. In de stukken staat dat een opt-out wordt onderzocht. De vraag is: wil de minister toezeggen dat ze daarbij ook kijkt naar alternatieven— daar ging de interruptie zojuist ook een beetje over — zoals een opt-out, bijvoorbeeld bij voldoende kapitaal op de balans of door aansluiting bij een broodfonds of een schenkkring voor langdurige arbeidsongeschiktheid?

Wat ons betreft is het ook goed dat er een uitzondering komt voor gemoedsbezwaarden, maar de agrarische sector wordt niet uitgezonderd. Dat is een beetje wonderlijk. Er wordt beargumenteerd dat dat ingewikkeld is voor de uitvoering, terwijl de polder — dan denk ik bijvoorbeeld aan het STAR-advies Keuze voor zekerheid — eerder aangaf dat dit goed uitvoerbaar is op basis van de code van de Standaard Bedrijfsindeling. Een concrete vraag aan de minister: welke uitvoeringsobstakels voorziet de minister eigenlijk precies?

Voorzitter. Dan het punt van de wendbaarheid. Door vast minder vast te maken, wil de SGP het voor werkgevers makkelijker maken om mensen in dienst te nemen. Een kortere loondoorbetalingsplicht zou enorm helpen. Er is nu een ingewikkelde regeling voorgesteld, maar onze vraag is: waarom is er niet voor een kortere loondoorbetalingsplicht gekozen? Nederland steekt hierin wel heel bijzonder af ten opzichte van Europese situaties. Er zijn landen die zes weken of zelfs vier weken hanteren. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar wij willen wel graag horen waarom daar niet voor gekozen is en waarom dat niet overwogen is.

Er komt wel eerder duidelijkheid over de re-integratie van een langdurig ziek personeelslid. Als de werkgever en de werknemer er na het eerste jaar niet uitkomen, moet UWV een oordeel vellen. Hoe gaat UWV dit uitvoeren? Want er zijn op dit moment enorme wachttijden ten aanzien van allerlei regelingen die uitgevoerd moeten worden en waar een deskundigenoordeel over moet komen. Hoe gaat dit concreet vorm krijgen?

De ambitieuze plannen voor deeltijd-WW zijn verschrompeld tot een crisismaatregel die alleen bij hoge uitzondering uit de kast kan worden gehaald. Het ontslagrecht wordt niet versoepeld, ondanks het advies van Borstlap. Ik heb de volgende concrete vragen. Hoe wil het kabinet de wendbaarheid van werkgevers vergroten? Kan de minister toezeggen dat ze op dit punt alsnog komt met concrete maatregelen?

Voorzitter. Als het gaat over een leven lang ontwikkelen — daar zijn voldoende interrupties over geweest, ook over het schrappen van het STAP-budget — sluit ik mij aan bij de vragen die ten doel hebben om duidelijkheid te krijgen over hoe de minister een leven lang ontwikkelen financieel wil blijven stimuleren. Een vraag annex daaraan: wat vindt ze van het idee om het ontwikkelbudget te koppelen aan het arbeidsmarktbeleid, zodat ontwikkelperspectief wordt geboden aan mensen die dat echt nodig hebben?

Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk dat de maatregelen in samenhang op één moment worden ingevoerd. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat komt doordat ik op een bepaald punt niet weet waar de SGP precies staat. Ik hoor het betoog, dat veelal gaat over de wendbaarheid van de werkgever en over het feit dat vast te vast zou zijn. Ik bestrijd dit trouwens. Ik hoor ook opmerkingen en vragen over de loondoorbetaling, namelijk dat deze misschien nog korter zou moeten. Dit betoog leidt bij mij dan toch wel tot de volgende vraag: op wie worden die risico's dan afgewenteld? Moet de werknemer dat allemaal dragen of moeten we dat als samenleving doen? Waar staat de SGP?

De heer Bisschop (SGP):

Wat betreft de duur van de loondoorbetaling het volgende. Deze bestaat op dit moment, weliswaar in verschillende gradaties, uit 104 weken. Daar is, in een aantal gevallen tenminste, het risico volledig op de werkgever afgewenteld. Dat is een groot ondernemersrisico. Je kunt ook toe naar een aanpak waarbij je het risico spreidt, waarbij je als collectief, als samenleving, een deel van de verantwoordelijkheid neemt. Dit kun je bereiken door onder andere die termijn van de loondoorbetalingsverplichting voor de werkgever te verkorten. Dat heeft niet zozeer consequenties voor de werknemer die ziek thuiszit, maar wel voor de exploitatie of het bedrijf van de werkgever.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik probeer dit antwoord in mijn woorden te vertalen. Dit betekent dus dat de SGP vindt dat het risico voor de werkgever verlicht moet worden en bij de samenleving moet komen te liggen. Dit betekent dat we dan ook weer premies of belastingen zullen moeten heffen om dit financieel rond te breien. Daar staat de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dit zat niet in mijn portefeuille, maar ik ben er vrij zeker van dat de SGP het nooit billijk heeft gevonden dat er een doorbetalingsplicht van twee jaar opgelegd werd aan de werkgevers. Dat moet je anders oplossen. Dat betekent dus dat je inderdaad kijkt naar de collectieve verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Prima. We gaan luisteren naar de laatste spreker van vandaag. De heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zelfstandigen zonder personeel vormen de ruggengraat van onze economie. Hun aantal groeit en dat is logisch. De bureaucratie neemt immers, zeker in overheidsorganisaties zoals de zorg, steeds verder toe. Als medewerker in loondienst heb je daar last van. Je moet vergaderen, je conformeren aan allerlei eisen waarvan je het nut niet altijd inziet en altijd maar weer beschikbaar zijn. Daarom kiezen velen voor een bestaan als zzp'er. Ze ontvluchten daarmee de bedrijfshiërarchie, het vergadercircus en de onregelmatige roosters en zijn zo beter in staat om hun eigen werk en vrije tijd vorm te geven.

Vanzelfsprekend heeft Forum voor Democratie erg veel sympathie voor zzp'ers. Helaas geldt dat niet voor het kabinet, dat het liefst van zzp'ers weer medewerkers in loondienst lijkt te willen maken, want — dat is blijkbaar de gedachte — voor mensen in loondienst is alles immers zo mooi geregeld en georganiseerd, bijvoorbeeld door zzp'ers te verplichten zich te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Maar zzp'ers willen dat zelf helemaal niet. Vandaar dat we vandaag weer allemaal brieven en petities hebben ontvangen van organisaties die zzp'ers vertegenwoordigen en absoluut niet zitten te wachten op dit soort paternalistische maatregelen. Slechts 22% van de zzp'ers is nu verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en daarvoor zijn goede redenen. Zzp'ers aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen de relatief hoge premie, die al snel 8% van hun bruto-inkomen is, doorgaans niet goed betalen of doorberekenen, en kunnen het zich dus niet veroorloven. Met de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering jaagt de minister zzp'ers die net met moeite kunnen rondkomen, over een financiële klif, terwijl zzp'ers aan de bovenkant vaak al andere voorzieningen hebben getroffen of genoeg reserves hebben en dus niet op zo'n verplichte verzekering zitten te wachten.

Verzekeraars betalen daarnaast, zo leert de praktijk, ook vaak niet of met moeite uit indien een beroep wordt gedaan op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, onder andere vanwege partijdige expertisebureaus die voor een opdracht afhankelijk zijn van verzekeraars. Logisch dus dat zzp'ers niet op zo'n gedwongen verzekering zitten te wachten. Maar liefst driekwart is tegen en 94% wil een opt-outregeling, mocht er een publieke verzekering komen. De verzekeraars zijn er ongetwijfeld wel blij mee. Die lobby heeft goed gewerkt, net zoals de lobby van het grote bedrijfsleven dat de concurrentie van de zzp'ers, die vervelende vrije vogels, beu is. Vandaar mijn vraag aan de minister of zij ook heeft gesproken met vertegenwoordigers van zzp'ers zelf. Zo ja, dan willen we graag weten met welke vertegenwoordigers en wat ze zeiden.

Als we van een afstand naar deze voorgenomen arbeidsmarkthervorming kijken, zien we hoe overheidsinmenging, in dit geval op de arbeidsmarkt, dikwijls tot nog meer overheidsinterventie leidt. Werknemers zijn verplicht verzekerd voor van alles en nog wat en betalen daar sociale premies voor. Bij zzp'ers is dat niet of minder het geval. Dat levert soms een concurrentievoordeel op en maakt het voor mensen in loondienst extra aantrekkelijk om zzp'er te zijn. In de zorg is dit een bekend verschijnsel. Je zou er dan als kabinet voor kunnen kiezen ook werknemers de vrijheid te gunnen zelf te bepalen of en waarvoor ze verzekerd zijn, maar dat gebeurt niet. De minister komt met extra wetgeving waarmee zzp'ers worden verplicht zich ook te verzekeren. Maar uit onderzoek blijkt dat die heel waarschijnlijk gaan kiezen voor een opt-out, waardoor de publieke verzekering waarschijnlijk te duur wordt. Dat resulteert dan weer in nog meer overheidsinterventie zodra ook de opt-outregeling wordt afgeschaft en zzp'ers helemaal niets meer kunnen kiezen.

Deze dynamiek van steeds meer overheidsinterventie en steeds minder vrijheid is al begin jaren veertig van de vorige eeuw door Friedrich Hayek omschreven als "the road to serfdom", de weg naar slavernij. Dat is de weg waar we als samenleving op zitten, niet alleen met betrekking tot de arbeidsmarkt trouwens. De Staat wordt alsmaar groter en machtiger. Met deze voorgenomen arbeidsmarkthervorming wordt de vrijheid die zzp'ers hebben ten opzichte van werkenden in loondienst, langzaam maar zeker verder en verder beperkt. De zelfstandige middenklasse komt hierdoor meer en meer onder druk te staan. Dat maakt de samenleving dan weer minder weerbaar, want we weten bijvoorbeeld dat financiële afhankelijkheid voor velen een belemmering is om zich uit te spreken in het publieke debat. Ook daarom — en tot slot, voorzitter — zou de regering zzp'ers juist zo vrij mogelijk moeten laten in plaats van ze meer en meer beperkingen en verplichtingen op te leggen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De dag afsluiten met Friedrich Hayek: mooier kan het niet. Tot zover de eerste termijn van dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Donderdag om 10.15 uur zie ik u allen weer. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van deze minister. Ik sluit de vergadering van 30 mei.