3 Vragenuur: Vragen Raemakers

Vragen van het lid Raemakers aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat ouders een verbod eisen op een behandeling die kinderen autistisch gedrag afleert.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik nodig de heer Raemakers van D66 uit om zijn mondelinge vraag te stellen aan de staatssecretaris over het bericht dat ouders een verbod eisen op een behandeling die kinderen autistisch gedrag afleert. Ik wacht heel even totdat de minister de gelegenheid heeft gehad om de zaal te verlaten.

Het woord is aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Ieder kind moet zichzelf kunnen zijn. Dat dacht ik toen ik het bericht las over de ABA-therapie voor autistische kinderen. Dit is een hele intensieve gedragstherapie. Kinderen wordt dan op een specifieke manier hun autistische gedrag afgeleerd of het wordt onderdrukt. Volgens mij is er wat mis als zo'n therapie ertoe leidt dat een kind zich niet meer vrij voelt om te zijn wie hij of zij is. Zo zegt Olivia van 8 jaar oud: "Van ABA moest ik "normaal" worden. Ik mocht niet wiebelen en papegaaien, anders geen speeltijd. Leren was ook eisend en als het niet lukte, werd ik hard vastgepakt en de time-out in gedrukt. Ik huilde dan veel." Voorzitter, dat kan toch niet! En Olivia is niet alleen. Uit onderzoek blijkt dat 46% van de cliënten na een ABA-behandeling posttraumatische stressklachten heeft. Aan de andere kant bereiken ons signalen dat de therapie voor sommige kinderen wél kan helpen. Alleen zou een groot deel van de instructeurs niet gediplomeerd zijn, volgens een schatting van een betrokkene in Trouw de helft tot zelfs driekwart, met mogelijk grote schade voor kinderen tot gevolg. Ze kunnen het gevoel krijgen dat ze hun autistische kant niet mogen laten zien of dat ze niet goed zijn zoals ze zijn. Dat soort gevoelens mogen wij jonge mensen nooit geven. D66 vindt dat er geen onbevoegde therapieën, die mogelijk schadelijk zijn, aan jonge kinderen gegeven mogen worden. Met andere woorden, stel kinderen niet bloot aan kwakzalvers.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Heeft het kabinet er goed zicht op hoe vaak ABA-therapie in Nederland wordt gegeven, en hoe vaak dat ongediplomeerd gebeurt? Wat vindt de staatssecretaris van de signalen van jongeren die aangeven geschaad te zijn door de behandeling? Wat gaat de staatssecretaris doen aan het vermeend hoge aantal onbevoegde therapeuten dat wel ABA geeft?

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Raemakers voor de denk ik terechte vraag, gezien alle zorgen die ook ik heb gezien. Het is goed dat we dit hier nu bespreken. ABA is de afgelopen tijd veel in het nieuws geweest. In de kinder- en de jeugdpsychiatrie worden methodieken gebaseerd op de ABA-principes gezien als behandeling waarvan de effectiviteit is aangetoond. En tegelijkertijd zijn er veel klachten binnengekomen bij diverse instanties over deze methode en de toepassing ervan; meneer Raemakers hecht er terecht aan dit te noemen. Het Leerling Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs, het LBVSO, heeft hierover een brief gestuurd aan uw Kamer, waarin zij ingaan op de 450 klachten die zij in de afgelopen periode hebben ontvangen. Ook de Nederlandse Vereniging voor Autisme, de NVA, geeft aan dat het niet vaststaat of deze therapie een goede, veilige en verantwoorde behandeling is voor mensen met autisme. Deze klachten, en álle klachten en zorgen van kinderen en hun ouders, neem ik heel serieus. Mensen met autisme moeten zichzelf kunnen zijn. Ik vind het dan ook goed dat zij zich gemeld hebben om hun zorgen aan te kaarten.

Een behandeling mag, ten tweede, nooit schadelijk zijn. Naast het oordeel van ouders en kinderen, hecht ik ook sterk aan de deskundigheid en ervaringen van professionals vanuit verschillende disciplines. Zij zijn immers degenen die een behandeling geven en die als beroepsgroep ook kaders stellen. Daarom wil ik aan de hand van gesprekken met betrokkenen beter begrijpen wat de klachten en de zorgen inhouden en hoe daar in de professionele praktijk van zorg en ondersteuning voor kinderen met een complexe problematiek zo goed mogelijk mee omgegaan kan worden. Hierin neem ik ook de vraag mee hoe vaak ABA-therapie wordt gegeven en de vraag over de diplomering van de zorgverleners.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoord. Ik wil er één zin uitlichten. De staatssecretaris zei: mensen met autisme moeten zichzelf kunnen zijn. Ik denk dat het voor alle kijkers, waaronder kinderen, jongeren en ouders, heel belangrijk is dat dit vandaag van de kant van de regering wordt onderstreept. Ik denk dat het goed is dat de gesprekken met betrokkenen zullen volgen. Ik denk ook dat het goed is dat wordt uitgezocht hoe vaak deze behandeling ongediplomeerd wordt gegeven. Ik denk dat dit allemaal goede dingen zijn. Ik zou wel duidelijkheid willen hebben over de effectiviteit. De staatssecretaris gaf aan dat het behandelingen zijn waarvan de effectiviteit is aangetoond. Mijn vraag zou dan zijn of dat evidencebased is volgens het Zorginstituut Nederland of dat dit evidencebased is volgens Amerikaanse standaarden of andere standaarden. Kortom, hebben wij in Nederland toezicht en controle op die kwaliteit?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst wil ik zeggen dat de zin die u eruit haalt volgens mij de kern van de zaak is. Het kan niet zo zijn dat deze methode ertoe zou leiden dat mensen met autisme niet zichzelf kunnen zijn. Dat is dus de kern van de zaak. Daar sta ik dan ook vol voor. Uw vraag over effectiviteit wil ik graag meenemen in het proces dat we nu gaan lopen. We gaan over de klachten in gesprek met de verschillende betrokkenen, ook over deskundigheid en diplomering. Het is ook een gesprek met de beroepsgroep zelf. Want inderdaad, hoe ziet die effectiviteit er precies uit? Waar is die op gebaseerd? Is die gebaseerd op bepaalde methoden, of een methodische aanpak, of is die op andere zaken gebaseerd? Dat kan ik nu onvoldoende aan u meegeven. Ik vind wel dat we dat scherp moeten krijgen nu we dit proces ingaan. Daarin neem ik uw vraag dus mee.

De heer Raemakers (D66):

Het volgende valt mij op. Als we spreken over evidencebased, dan betekent dat zoveel als: werkt de behandeling nu wel of niet? Het is dan wel heel wrang dat zo veel kinderen en jongeren zeggen dat ze een trauma hebben opgelopen door deze behandeling. Je zou je dan toch met recht mogen afvragen hoe we tot de conclusie kunnen komen dat de behandeling werkt, aangezien die tot zo veel trauma's leidt. Ik denk dat dat zeker nog kan worden meegenomen.

Voorzitter, tot slot. Ik zou nog iets willen vragen over de rol van gemeenten hierin. Als je gemeenteraadslid of wethouder bent, kan ik me goed voorstellen dat je deze discussie volgt en constateert: in mijn gemeente wordt deze ABA-behandeling misschien wel gegeven; dat kost heel veel budget en levert heel veel schade op. We weten dat de staatssecretaris een discussie gaat voeren over de reikwijdte van de jeugdhulp, maar vordert dat proces wel? Mijn vraag is, met andere woorden, wat gemeenten kunnen doen als zij hier al stappen in willen zetten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De rol van gemeenten zit eigenlijk wat verderop in het proces dat we nu lopen, zou ik willen zeggen. Allereerst gaan we heel serieus kijken naar de klachten, ook naar het onderzoek waar die 46% uit komt. Ook ik vind het aantal jongeren dat met PTSS achterblijft na deze methode een zeer zorgwekkend signaal. Dat is de eerste stap. Vervolgens gaan we — dat doen we natuurlijk niet helemaal los van elkaar — in gesprek met de beroepsgroep. Als wij kritische signalen ophalen en er misschien interventies nodig zijn, zal de beroepsgroep daar ook rekenschap van willen afleggen. Misschien willen of kunnen zij in hun eigen richtlijn bijvoorbeeld al keuzes maken, vooruitlopend op het onderzoek, of gebaseerd op het onderzoek, het proces dat we nu ingaan, de zoektocht naar de signalen.

Als we die twee stappen gehad hebben, dan komt, ten slotte, de vraag aan de orde over de inkooprol van de gemeenten. Zouden die hierin kunnen meelopen? Kunnen die hun beleid daarop aanpassen? Die zitten alleen wel wat later in het proces, ook in de tijd, maar uiteindelijk zijn die inderdaad wel aan de orde.

De voorzitter:

Ik wil de heer Raemakers danken voor de mondelinge vraag. Ik geef het woord aan de heer Verkuijlen, VVD, voor zijn vervolgvraag.

De heer Verkuijlen (VVD):

Mijn collega Tielen heeft het bij meerdere gelegenheden erover gehad dat praktijk en wetenschap onvoldoende op elkaar aansluiten bij behandelingen. Het is goed dat de heer Raemakers deze vraag stelt, maar mijn vraag richt zich echt even op de jeugdzorg. Sinds 2015 hebben we 1.500 nieuwe jeugdzorgaanbieders. Ik wil graag van de staatssecretaris het volgende weten: hoe weten we of onder die 1.500 aanbieders ook niet aanbieders zitten waarbij diplomering aan de orde is en ook waarbij praktijk en wetenschap uit elkaar staan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het goede nieuws is dat er een hervormingsagenda is afgesproken; ik kan het hier nu, denk ik, ook zeggen. De notie over kwaliteit — ik zeg dit niet om het gewoon eens een keer te vermelden — is daarvan een heel belangrijk onderdeel. Bij diverse behandelingen en ook bij praktijkondersteuning — het is niet altijd een behandeling; het is soms ook begeleiding of ondersteuning — moet je terechte vragen kunnen stellen over de kwaliteit, namelijk: wordt hier de kwaliteit gegeven die voldoet aan een bepaald niveau? We hebben dus ook geld uitgetrokken voor specifieke middelen om de kwaliteit van de jeugdzorg in algemene zin omhoog te trekken. Daarnaast hebben we gezegd dat er richtlijnen zouden moeten komen waarin vastgesteld wordt wat die kwaliteit dan wel en niet is. Het zou heel goed kunnen dat we in het proces dat we nu hebben afgesproken en de keuzes die we daarbij hebben gemaakt, ook ABA tegen gaan komen. Alleen, dat is niet een gegeven. In de hervormingsagenda gaat het om een algemeen proces waarin we de 1.500 aanbieders — volgens mij zijn het er zelfs nog meer — meenemen. Het zou kunnen zijn dat we ABA daarin tegenkomen. Alleen, we gaan nu ook specifiek kijken wat er bij ABA speelt. Uiteindelijk zullen we die twee zaken bij elkaar moeten brengen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Wie is er aan de beurt? De heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

U mocht kiezen, voorzitter.

Ik vind dit onderwerp heel lastig te beoordelen vanuit de Kamer. Meneer Raemakers schetste namelijk ook al dat er van twee kanten signalen komen. Er zijn kinderen die er baat bij hebben, maar er zijn ook kinderen — dat lazen we in het artikel waarover we het hebben — die er PTSS aan lijken over te houden. Er zijn ook onderwerpen in deze Kamer waarbij we ingrijpen als er ook maar het minste mis dreigt te gaan bij een kind. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus eigenlijk heel simpel: waar ligt voor u de grens? Wat gaat u doen? Wat is voor u het moment, de drempel, waarop u zegt: nu moeten we ingrijpen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Cruciaal is dat mensen met autisme zichzelf kunnen zijn. Als dat hier niet aan de orde zou zijn, dan hebben we een serieus vraagstuk. Dat is één.

Twee. We moeten de signalen echt gaan wegen. We moeten gaan kijken wat er precies speelt. We moeten van alle kanten kijken naar de signalen, maar zeker ook naar de 450 signalen die bij LBVSO zijn binnengekomen. Die moeten we echt gaan wegen. Daar moeten we onderzoek naar gaan doen. We moeten kijken wat er precies speelt. Op basis daarvan moeten we het gesprek met de beroepsgroepen echt gaan vervolgen. Er zijn namelijk ook verschillende visies op vanuit de beroepsgroepen. Meneer Raemakers benoemde de effectiviteit al.

De bal ligt ook bij de beroepsgroep. Ik schat in dat zij zelf ook een opvatting zullen hebben over wat hier gebeurt, in welke mate dat gebeurt en hoe dat vervolgd zou moeten worden. Ik vind eigenlijk dat dat ook de plek is waar het zou moeten. Het moet gebeuren bij de mensen die er verstand van hebben, die ervoor hebben doorgeleerd. Het moet niet te snel politiek worden. Dan gaan wij namelijk bepalen wat werkt en wat niet werkt.

Wat wél politiek is, is het uitgangspunt. Iedereen in Nederland moet namelijk zichzelf kunnen zijn. Dat geldt ook voor mensen met autisme. Daar kan deze therapie geen onderscheid in aanbrengen.

De heer Kwint (SP):

Ik moet er niet aan denken dat wij bij handopsteken gaan bepalen wat wel of niet werkt. Ik moet er helemaal niet aan denken dat gemeenten straks individueel moeten gaan bepalen welke therapie in hun gemeente wel of niet werkt. Er ligt nu echter wel een acute vraag, namelijk wat de staatssecretaris nu, gedurende het onderzoek, kan doen als er twijfels zijn, om ervoor te zorgen dat de veiligheid van kinderen gewaarborgd is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst wil ik onderschrijven wat meneer Kwint zegt. Ik deel dat zeer met hem. Hij zegt dat eigenlijk nog scherper dan ik. Ik zou daar ook niet aan moeten denken. Dat zou ons namelijk allemaal in een rol, in een positie, plaatsen waarin we niet willen zitten.

Tegelijkertijd liggen die signalen er. Die wil ik niet negeren, ook niet vanuit deze politieke invalshoek. We gaan nu goed kijken wat er met de signalen gebeurt. Het gesprek met de beroepsgroepen is al gestart, ook naar aanleiding van de ophef, de discussie en de vele klachten. Ook naar aanleiding van deze vraag hebben we contact met hen gehad. Dat gesprek vervolgen we dus ook. Daar zal een conclusie aan verbonden worden, ook binnen de beroepsgroep. Ik denk eigenlijk dat het opzetten van de goede bril om te kijken naar wat hier gebeurt, in feite al gedaan wordt. Kijk bijvoorbeeld naar de stappen die zich de afgelopen dagen hebben voltrokken. Hetzelfde geldt voor de stappen van vandaag.

De voorzitter:

De heer Peters, CDA. Ja, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Ik vroeg wat er in de tussentijd gebeurt. Ik snap dat dit traject in gang wordt gezet, maar …

De voorzitter:

U heeft inderdaad gevraagd wat de staatssecretaris in de tussentijd gaat doen. Het onderzoek is er nog niet, hè?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, het onderzoek is er nog niet. Laat ik het als volgt zeggen. Ik weet niet of er "een tussentijd" is. Er is niet een moment waarop we kunnen zeggen of we er nu wel of niet mee doorgaan. Daarom is het moeilijk om uw vraag te beantwoorden.

Wat ik nu meteen ga doen, is de signalen oppakken. Ik ga met de mensen in gesprek. Als dat meteen leidt tot aanpassingen, dan ga ik niet zeggen: wacht nog maar even. Er is dus niet echt een tussentijd. We gaan meteen aan de slag. Als we de signalen meer op een abstractieniveau hebben verzameld, dan zal er een weging komen van wat dit precies betekent. Alleen, de bal ligt in eerste instantie echt bij de beroepsgroepen. Die moeten dit wegen en daar keuzes in maken.

De heer Peters (CDA):

Het is inderdaad niet de bedoeling dat wij ieder bericht over een therapie waar iets mee gebeurt als individuele casus gaan bespreken, nog afgezien van het feit dat autistisch gedrag volgens mij helemaal niet bestaat. Dat bestaat in ieder geval niet als losse diagnose. Maar er is wel een onderzoek van dr. Danielle Jansen van de Universiteit van Groningen, waarin zij aangeeft dat de hoeveelheid jeugdzorg die wordt ingekocht in Groningen in theorie slechts voor een klein deel werkzaam kan zijn. Er staat "in theorie", omdat er nog niet eens gezegd is dat die zorg allemaal precies volgens de gedragslijnen wordt uitgevoerd door gediplomeerd personeel.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag is dus of wij dit soort onderzoeken kunnen betrekken bij deze discussie. Moeten wij niet eigenlijk de discussie over wel of geen kwakzalverij en bewezen ineffectieve methodes veel breder binnen het veld gaan voeren? Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is een beetje vergelijkbaar met wat de VVD al eerder aangaf over de kwaliteit. Ik deel dat ook met de heer Peters. Dit is ook waarom we kwaliteit in de Hervormingsagenda Jeugd als zo'n belangrijk uitgangspunt hebben genoemd. De kwaliteit moet namelijk in de volle breedte worden versterkt. Daar zit ook een impliciete boodschap in, namelijk dat wij op een aantal punten onvoldoende overtuigd zijn van de kwaliteit en ons zelfs afvragen of die jeugdzorg wel ingekocht moet worden door gemeenten. Daarmee komen die twee dingen dus bij mekaar. Als je stelt "dit is de kwaliteit en dit is de ondergrens die we hierbij hanteren", dan zeg je indirect ook dat je zal weten wat voor vlees je in de kuip hebt als er niet aan die kwaliteitseisen wordt voldaan, die de inkopers bij gemeenten uiteindelijk moeten gaan meenemen. Volgens mij brengen we die twee dus al bij mekaar. We doen nu wel iets separaats met betrekking tot ABA, vanwege de vele signalen die we hebben gekregen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Peters of hij nog een tweede vraag heeft. Dat is het geval, hoor ik buiten de microfoon. Ik vertaal de vraag maar even vrij als volgt: kan dat onderzoek ook meegenomen worden in het onderzoek dat plaatsvindt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb het net gezegd: het zijn twee parallelle sporen. Er is een spoor over kwaliteit in de hervormingsagenda; dat hebben we afgesproken. Vervolgens gaan we bepalen of er richtlijnen nodig zijn en bekijken we wat dit uiteindelijk betekent voor de inkoop.

De voorzitter:

Maar het was een gerichte vraag over het specifieke onderzoek.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het specifieke onderzoek dat we doen naar ABA …

De voorzitter:

Nee, het gaat om het onderzoek dat de heer Peters aangaf.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het onderzoek van de Universiteit van Groningen? Dat wordt uiteraard betrokken bij de gesprekken. Uiteraard. Daar is geen enkele twijfel over. Excuses. Als dat de specifieke vraag was, zeg ik: natuurlijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we even uitzoomen is het eigenlijk een hele rare situatie. Duizenden kinderen, die echt hulp nodig hebben, staan op wachtlijsten en kunnen die hulp dus nog niet krijgen, maar tegelijkertijd gaat er geld dat bedoeld is voor jeugdhulp naar dit soort, wellicht goed bedoelde, therapieën die slecht worden uitgevoerd. En vervolgens komt dit via een belangenvereniging van leerlingen naar ons toe in plaats van op een andere manier. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe het kan dat dit soort signalen niet eerder via de inspectie bij de staatssecretaris terecht zijn gekomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De inspectie geeft in algemene zin signalen af dat zij zich zorgen maakt over de kwaliteit die in de jeugdzorg wordt geboden; ik ben een tijdje geleden ook bij ze op bezoek geweest. In die zin sluit dit daar dus eigenlijk ook bij aan. Ik zou niet helemaal willen aangeven dat de inspectie de problemen onvoldoende in het vizier heeft, maar de overweldigende signalen die bij LBVSO binnenkomen contrasteren inderdaad wel wat met wat er bijvoorbeeld bij het ministerie in algemene zin voor signalen binnenkomen. Daarom zeggen wij dat we dit nu hartstikke serieus nemen en daarom vraagt dit nu wel om een vervolggesprek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit zijn geen signalen van jongeren die aangeven: ik heb therapie gehad en die sloeg niet helemaal goed aan. Dit zijn signalen van kinderen die getraumatiseerd zijn door hun therapie. Die zijn door hun therapie totaal verkeerd behandeld. Zij moesten hun "autistische gedrag" afleren, waarover we nu allemaal verontwaardigd zijn. Die verontwaardiging daarover is ook terecht heel groot. Ik vind het dus heel erg bijzonder dat dit soort signalen dan kennelijk niet op een andere manier terechtkomen bij het ministerie of bij de inspectie maar via LBVSO. Alle lof voor deze belangengroep, die dit goed op het netvlies heeft, maar als dit soort zeer ernstige signalen over kwaliteit die niet goed is, getraumatiseerde kinderen en therapieën die niet door gediplomeerde mensen worden uitgevoerd niet doorkomen, dan is er toch wel iets goed mis met ons systeem. Ik vraag de staatssecretaris wat dit zegt over het systeem.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het zegt in die zin wel — dat ben ik eens met de heer Peters en de VVD eens, die dat al noemden — dat door de vele aanbieders die er in algemene zin zijn, soms het zicht ontbreekt op wat er allemaal aangeboden wordt. We hebben daar echt met elkaar een grote slag te slaan, ook om het aantal aanbieders te beperken, om beter zicht te krijgen op de kwaliteit en daar grenzen in te stellen. Dat zegt het inderdaad, zeker. Ik zou alleen niet zo ver willen gaan dat ik denk dat de IGJ hier enige blaam treft omdat zij dit niet op het vizier heeft gehad, want ik denk dat dat niet zozeer aan de orde is. Maar het is terecht om te zeggen dat we hier met een stelsel te maken hebben dat vereenvoudigd moet worden, ook omdat we dan beter zicht krijgen op de kwaliteit, maar ook op onvoldoende kwaliteit en op aanbiedingen die we niet moeten inkopen.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.