26 Opvolging van het rapport Ongekend onrecht

Opvolging van het rapport Ongekend onrecht

Aan de orde is het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om even naar mij toe te komen. Dan kunnen we heel even wat afstemmen met elkaar.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb met de leden afgesproken hoe we het debat met elkaar gaan voeren. Er zullen natuurlijk veel vragen zijn richting het kabinet. Ik heb aangegeven dat ik daar veel ruimte voor zal geven, maar ik vraag de leden om ook enige zelfbeheersing toe te passen.

Aan de orde is het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht. Voordat we beginnen heet ik de minister-president en de staatssecretaris van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders welkom, maar zeker ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Fijn dat u vandaag bij ons bent. Het is een gevoelig onderwerp, vooral voor de mensen die het aangaat; dat weten we. Maar fijn dat we u vandaag in ons midden hebben.

Voordat we van start gaan, is er een punt van orde van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het eigenlijk een keertje omdraaien. Wij gaan nu allemaal een debatinbreng leveren. De minister-president en de staatssecretaris schrijven mee. Dan duurt het wel een paar uur voordat de minister-president aan bod komt. Ik wilde eigenlijk voorstellen dat we beginnen met een reflectie van de minister-president voordat wij de debatinbrengen leveren. Het is niet de bedoeling dat dat een heel groot interruptiedebat wordt, maar het lijkt mij goed dat de minister-president eerst zijn reflectie geeft op deze zaak, ook gezien het nieuws dat vandaag en gisteren is uitgekomen over stukken die niet naar de Kamer komen over besprekingen bij de rechter en noem maar op. Daar zou ik dus eigenlijk graag mee willen beginnen, als de leden daar ook mee akkoord zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even of de leden zich hierin kunnen vinden. Het is een punt van orde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp supergoed wat mevrouw Van der Plas zegt, maar de minister-president staat oneindig veel verklaringstijd ter beschikking. Dit is de plek in het debat waar wij hem vragen stellen. Of hij nou bij VI gaat zitten of straks voor de camera van wie dan ook gaat reageren, daar kan hij zijn reflectie geven. Hij kan ons daar brieven over sturen. Hem de opening van het debat geven, vind ik net iets te veel. Ik weet dat dat niet is wat mevrouw Van der Plas bedoelt, maar ik geloof niet dat we de tradities op dat punt moeten wijzigen.

Mevrouw Paul (VVD):

Van onze kant is er geen bezwaar tegen het verzoek van mevrouw Van der Plas.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap het punt van mevrouw Van der Plas. Ik snap ook de frustratie over het feit dat we een minister-president hebben die meer bij VI-tafels te zien is dan dat hij verantwoording aflegt. Maar ik heb er wat moeite mee om het debat te beginnen met een reflectie van de premier, waarbij wij als Kamer niet het debat kunnen aangaan. Want dat ontlokt het dan wel; dan begint het gelijk met een debat. Ik zou dus zeggen: laten we beginnen met de inbreng van de Kamer en dan gewoon echt het debat voeren met de premier. Laten we de premier geen zendtijd geven waarin we nog niet echt het debat met elkaar aangaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook geen behoefte aan een reflectie. Die hebben we al op papier gehad. Ook de berichten van gisteren en vanochtend zijn voor een deel allang bekend, omdat die ook al in stukken stonden. Laat iedereen gewoon zijn termijn houden; dat lijkt me ook efficiënter qua tijd.

De voorzitter:

Er is volgens mij geen steun van een meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij hebben er geen bezwaar tegen om te beginnen met de reflectie.

De voorzitter:

Geen bezwaar. Dan wil ik iedereen even horen, want er is nog geen meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Heel flauw gezegd verwacht ik niet zo veel als we niet hele gerichte vragen stellen. In z'n algemeenheid kan ik best meegaan met het verzoek, maar dan is het ook handig als je het van tevoren weet, zodat we er even over kunnen nadenken. Ik geef dus geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Gezien de verklaring van DENK zelf en andere fracties dat zij toch een derde termijn en interrupties willen gaan doen richting Mark Rutte, zie ik dit niet zitten. Daarom geen steun.

De voorzitter:

Met "Mark Rutte" bedoelt u de minister-president, denk ik. Ja, dat is het geval. De heer Bisschop. O nee, ik raak bij u altijd een beetje in de war.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, of ik ben van de ChristenUnie.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik voel me met al die vertalingen gevleid en geëerd, maar ik ben het eens met wat mevrouw Leijten aangaf. Die lijn steun ik dus.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor het verzoek. Wij gaan nu dus starten. Nee, we gaan niet reageren op punten van orde, want er is gewoon geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik hoef er niet op te reageren, maar het is dus niet de bedoeling dat de minister-president hier zendtijd krijgt en dat wij hem niks kunnen vragen. Aan de hand van de reflectie kunnen we ook in de inbreng weer vragen stellen en straks in de tweede termijn natuurlijk ook. Er verandert in principe dus niet zo veel aan het debat. Maar goed, ik accepteer de minderheid of de meerderheid, hoe je het maar noemen wil.

De voorzitter:

In dit geval de meerderheid. Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu meteen starten met het debat. Allereerst mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik had het hier vandaag graag willen hebben over heel veel dingen die de afgelopen tijd verbluffend goed gaan. Er zijn heel veel schulden afbetaald van mensen die getroffen zijn in het toeslagenschandaal. Er zijn gemeenten die hun beste beentje voorzetten en die mensen echt proberen te helpen en te compenseren. Ik heb een werkbezoek aan het Centraal Justitieel Incassobureau gebracht, waar een werkteam is dat echt probeert de mensen niet in procedures in te passen, maar de procedures probeert aan te passen zodat mensen worden geholpen. Eigenlijk zeggen zij allemaal hetzelfde: we hebben ontzettende last van de Belastingdienst en het onderdeel van de Belastingdienst, de UHT, dat eigenlijk deze taak zou moeten hebben, maar dat niet op tijd beslist, niet thuis geeft als informatie nodig is en een sta-in-de-weg voor mensen is. Zij zeggen: "Omdat het te lang duurt, kunnen wij mensen ook niet helpen". Dan lees je vanochtend bij RTL Nieuws dat diezelfde UHT, die Belastingdienst, wél tijd steekt in onderhandelen en het gesprek aangaan — of hoe dat allemaal maar gaat — met de rechtbanken over de vraag of de beslistermijnen die er volgens de wet zijn om mensen te helpen, opgerekt kunnen worden. Is het gelukt, staatssecretaris? Is het gelukt, het overleg? Waarom is daar tijd voor? Waarom is er tijd voor het oprekken van de wet en niet voor het uitvoeren van de wet?

Voorzitter. Ik had het vandaag willen hebben over de dingen die beloofd zijn, want er zijn best mooie dingen beloofd toen het vorige kabinet aftrad na een immens schandaal, dat veel mensen heeft geschokt. Als je langsgaat wat er allemaal mis is gegaan, schokt dat eigenlijk iedereen nog. Er waren best mooie dingen beloofd. Hoe staat het daarmee, had ik willen vragen. Hoe staat het met die signalen die wij van burgers krijgen op ministeries en bij uitvoeringsdiensten? Hoe worden die omgezet in die zo geroemde menselijke maat? Ik kan dat bijna niet meer horen, want het is eigenlijk een verkooptrucje geworden. We zien overal consultantsbureaus de boel platlopen en veel geld binnen harken, maar voor mensen verandert er aan de balie uiteindelijk niks, niet voor mensen die aan de balie staan en niet voor de mensen die aan de balie komen of die daar werken. Zij kunnen helemaal niks. Zij moeten alles via producten, processen, protocollen en ICT-systemen doen. Ik had het willen hebben over het goede voorstel dat we de rechtsbescherming weer gaan herstellen en dat er weer aandacht zal komen voor de sociaal advocatuur, die haar werk kan doen. Die heeft nu op papier meer tijd en meer mogelijkheden, maar de tarieven zijn zo laag dat ze nog steeds onder het minimum werken. Daar had ik het graag over willen hebben.

Maar dit debat staat toch weer in het teken van twee zaken die maar niet weggaan. Daarom heb ik twee belangrijke vragen aan de minister-president. Ik hoop dat hij daarop een serieus antwoord kan geven. Hoe is het mogelijk dat hij zo onverschillig staat ten opzichte van het trauma dat wij hebben opgelopen, het trauma dat de mensen thuis hebben opgelopen doordat bestuurders zo lang hebben weggekeken van problemen? Zó lang! Waarom is hij nog steeds onverschillig als het gaat om het trauma dat gezinnen hebben van het herstel? We zijn drie jaar verder hè. Drie jaar! Drie jaar bestaat de UHT nu. Waarom is hij er onverschillig over dat dat niet lukt? En die onverschilligheid treft ook ons als Tweede Kamer, omdat wij proberen mee te helpen; omdat wij proberen te helpen. We hebben veel contact met ouders, met gemeenten en met al die uitvoeringsinstanties. Wij willen die kant op. Maar iedere deur waarop wij — mevrouw Van Dijk, ikzelf en anderen — kloppen, zit dicht. Potdicht. Processen, procedures: alles is belangrijker dan mensen helpen. Waarom accepteert de minister-president dit? Waarom is hij onverschillig?

En dan tot slot, voorzitter. Waarom is de minister-president zo ontzettend onverschillig als het gaat om de Tweede Kamer, die haar werk niet kan doen? Hij zegt gewoon bij een televisieprogramma — en het maakt niet uit welk willekeurig programma dat was — dat "het soms gebeurt dat de Kamer stukken niet krijgt". Het was een parlementaire ondervraging; er waren stukken gevorderd. En dit ging niet over iets wat de secretaresse van een manager en nog misschien de bestuurder daarvan had. Nee, dit ging over de secretaresse van de staatssecretaris die stukken had. Waarom kan dat weg zijn? Waarom krijgen we dat achteloos op een woensdagavond gestuurd via een briefje? "Ja, we weten eigenlijk ook niet hoe het komt. En we weten ook niet of er nog meer stukken komen." Snapt de minister-president dat? Ja, dat snapt hij. Maar waarom is hij er onverschillig over dat de Kamer niet in de positie wordt gebracht om haar werk te doen? Snapt hij dat hij daarmee zijn hele kabinet in overtreding laat zijn van de gewone democratische normen en waarden die bepalen dat de Kamer informatie moet krijgen?

Voorzitter, tegen u zou ik willen zeggen: hoever laat u het gaan? Als zelfs tijdens een parlementair onderzoek gevorderde stukken niet gegeven worden maar men ze tweeënhalf jaar later wel krijgt zonder enige verklaring, moeten we dan niet de Rijksrecherche gaan inzetten? Wat moeten wij dan doen? Graag krijg ik daarop een antwoord van de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, ik vervang vandaag de heer Azarkan, die zijn werk doet in de enquêtecommissie.

Voorzitter. Waarom zit deze man er eigenlijk nog? Op 15 januari 2021 trad deze minister-president af vanwege de grootste misdaad uit de moderne geschiedenis van de Nederlandse overheid, namelijk de toeslagenmisdaad. Door het overtreden van wetten, door een vieze, institutioneel racistische werkwijze, door het wegmoffelen van waarschuwingen en kritiek en door de rechtsbescherming vakkundig te slopen zijn tienduizenden ouders en kinderen kapotgemaakt. Deze premier was daarvoor verantwoordelijk. Twintig jaar geleden gaf hij als staatssecretaris de opdracht voor een fraudejacht op mensen met een migratieachtergrond. En toen de rechter zei dat dat racisme was, wilde hij de wet wijzigen om het toch mogelijk te maken. Vanaf het moment dat hij premier was, nu al een aantal jaren geleden, was hij zelfs voorzitter van de ministeriële commissie fraudebestrijding. Hij ontketende hiermee mede de grootste illegale fraudejacht op kwetsbare Nederlanders. Iemand die dit veroorzaakt, kan niet meer geloofwaardig de premier zijn van alle Nederlanders. Maar hij bleef zitten, want hij was tot op het bot gemotiveerd, zei hij, om de fouten te herstellen. De aanbevelingen uit het rapport Ongekend onrecht zou hij nakomen. Hoogstpersoonlijk zou het zijn eerste prioriteit zijn. Hij kwam met grote ambities en beloftes over een radicaal nieuwe bestuurscultuur en over snel de slachtoffers helpen. Want wat doen mensen die onder druk staan en hun macht dreigen te verliezen? Die beloven gouden bergen. Maar waar staan we nu? De ouders raakten alles kwijt, maar Mark Rutte behield zijn baan. Geen snelle genoegdoening, geen eerlijke schadevergoeding, geen inzage in de stukken. Dit kabinet faalt keer op keer.

We zijn het zat. Het duurt te lang. Hoelang nog gaat die alles opvretende onzekerheid duren? Tot 2027? Misschien zelfs tot 2030? Het is toch een totale schande, vraag ik de premier, dat na de val van het kabinet dít kabinet niet in staat is om zijn beloftes in de richting van de ouders na te komen? Het duurt eindeloos lang. En dan probeert de overheid ook nog via overleg met de rechter zich niet aan de wettelijke termijnen van de afhandeling te houden. Het is eigenlijk schaamteloos.

Ook de informatiehuishouding zou verbeteren. We zouden beter worden geïnformeerd. We zouden meer transparantie zien. Een radicaal nieuwe bestuurscultuur. En nu moeten we zien dat dat nog steeds een puinhoop is, dat er documenten naar boven komen die de onderzoekscommissie destijds had moeten hebben, terwijl mijn fractievoorzitter in 2017 hoogstpersoonlijk staatssecretaris Snel al informeerde. We zien dat basale integriteitsregels niet worden nagekomen. Zelfs zoiets simpels als het openbaar maken van de agenda van een bewindspersoon is al te veel gevraagd. Wat nou nieuwe bestuurscultuur? Het is nog steeds een chaos. Daarom de volgende vraag aan de premier: als u hiertoe niet in staat bent, dan moet u toch vertrekken?

We zouden ook werk gaan maken van menselijk beleid en maatwerk. De overheid zou weer naast de mens gaan staan, was het credo. Maar meer dan twee jaar later wachten we nog steeds op de wetgeving waarin dit wordt geregeld. Het kabinet blijft op cruciale vlakken eindeloos onderzoeken hoe we het moeten doen; meer dan twee jaar later. Ook hier de vraag aan de premier: als het u niet lukt, meneer Rutte, vertrek dan.

We zouden ook een slag gaan maken met de bestrijding van institutioneel racisme. De risicoselectiemodellen zouden we gaan opsporen en verwijderen. We zouden meer gaan doen om racisme te bestrijden. Ook hier is in de praktijk niks van terechtgekomen. We weten als overheid nog steeds niet hoeveel algoritmen met een hoog risico we gebruiken. We weten niet eens hoe elk ministerie precies de eigen systemen heeft doorgelicht, met welke definities en hoe ze die systemen hebben gebruikt. Er is totaal geen regie. Het beleid tegen discriminatie wordt ook nog eens afgescheept met een fooi. Er komt niks van terecht. Daarom weer de vraag aan de premier: als u uw beloftes niet kunt nakomen, verdwijn dan.

Het kan zo niet langer duren, voorzitter. Rutte had van het politieke toneel moeten verdwijnen. Hij en zijn kabinet bewijzen elke dag weer niet in staat te zijn om de problemen op te lossen. Dan is het tijd voor een echt nieuwe bestuurscultuur, zonder dit kabinet en bovenal zonder deze premier.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en in het bijzonder alle slachtoffers van het toeslagenschandaal, thuis en op de publieke tribune. In het rapport Ongekend onrecht is in 2020 door de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag geconstateerd dat bij de fraudeaanpak van de kinderopvangtoeslag de grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden. Een vergissing bij een aanvraag werd al gauw als fraude gezien, waardoor tienduizenden ouders in de uitvoering ten onrechte zijn aangewezen als fraudeur. Daardoor moesten ze veel geld terugbetalen en soms kregen ze gewoon ook boetes opgelegd. Voor veel ouders leidde dat tot grote schulden met grote gevolgen. Tienduizenden van hen zitten nog steeds in de ellende en kunnen er niet eens over praten zonder te huilen.

Op 17 mei heeft staatssecretaris De Vries de nieuwe documenten openbaar gemaakt waaruit blijkt dat er onvoldoende is geluisterd naar kritische geluiden van de Nationale ombudsman om mensen te compenseren. "De burger kan niet wachten" schreef de Nationale ombudsman ook, enkele jaren geleden. Zeker deze burgers kunnen niet wachten, maar dat moeten ze wel. Het kabinet wil de gedupeerden van de toeslagenaffaire zo snel mogelijk helpen, maar heeft minstens tot eind 2025 nodig om het traject voor de ouders grotendeels af te kunnen ronden. Het oplossen van de problemen waarin ouders door toedoen van deze overheid — ik herhaal: door toedoen van deze overheid — terecht zijn gekomen, bleek een grote operatie voor het kabinet.

De overheid is er voor de burgers en niet andersom. Ook dat schreef de Nationale ombudsman een paar jaar geleden. Maar vraag aan deze mensen maar eens of dat zo is. Om ervoor te zorgen dat ouders zo snel mogelijk kunnen herstellen, wil het kabinet het proces versnellen. Als gevolg daarvan moet de dienstverlening aan mogelijk gedupeerden en gedupeerden gerichter worden en moet het aantal contactmomenten naar beneden worden bijgesteld.

Tijdens dit debat staat de afhandeling van het toeslagenschandaal centraal. Maar inmiddels is er vanmorgen weer nieuwe informatie bekend geworden. "Schokkend nieuws" is echter een betere omschrijving. Toeslagenouders hebben er volgens de wet recht op dat hun zaak binnen een jaar wordt beslist. Lukt dat niet, dan kun je als gedupeerde naar de rechter stappen om een beslissing af te dwingen. De rechter beslist dan over een aanvullende beslistermijn en stelt vast hoelang die termijn is. Als je zaak daarna nog niet is afgehandeld, kan de rechter ook een dwangsom opleggen. Dus hoe langer de beslistermijn wordt, hoe minder dwangsommen er opgelegd worden.

Zoals vanmorgen via RTL Nieuws bekend is geworden, zou de Dienst Toeslagen geprobeerd hebben om achter de schermen met de rechterlijke macht afspraken te maken over de beslistermijn in de toeslagenzaken. Wat een redelijke beslistermijn is om een herbeoordeling af te ronden is een vraag die in de rechtszaal of hier in de Kamer moet worden uitgevochten, omdat deze termijn gewoon in de wet staat. Dat moet niet in achterkamertjes tussen de rechtbanken en de Dienst Toeslagen worden voorbesproken. Hoe kijken de minister-president en de staatssecretaris hiertegen aan?

Dit overschrijdt de grenzen van behoorlijk bestuur. Gedupeerden zijn hierdoor niet alleen wanhopig, maar ook rechteloos. De overheid is er voor de burger en niet andersom. Nogmaals, vraag deze mensen, hier op de publieke tribune, maar eens of dat zo is. Wat is nog de betekenis van dit soort debatten en wat heeft het voor zin? Dat begin je je nu echt af te vragen. Ik weet niet meer wat ik met deze minister-president aan moet. Het vorige kabinet is afgetreden vanwege het ontstaan van de toeslagenaffaire. De posten werden herverdeeld en huppakee, dezelfde coalitie met dezelfde minister-president gaat weer vrolijk verder, zoals we gisteravond nog op tv zagen. Oude wijn in nieuwe zakken!

Deze jaren zou er gewerkt worden aan het oplossen van de problemen die zijn ontstaan door het toeslagenschandaal. Er werden vele oplossingen medegedeeld, inclusief harde deadlines. Elke nieuwe belofte leidde echter weer tot nieuwe teleurstellingen. Toeslagenouders zeggen nu: er is gebrek aan transparantie richting de ouders. Er is geen reëel beeld van wat de behoeften en wensen zijn van alle ouders die getroffen zijn door dit schandaal. Er wordt door kleine groepjes binnen de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen te veel ingevuld voor gedupeerde ouders zonder check bij die ouders en de achterban. Er is veel te weinig aandacht voor het emotioneel herstel. Er worden door de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen geen antwoorden gegeven op moeilijke vragen over het gekozen beleid.

Er is inmiddels een waar verdienmodel ontstaan rondom deze hersteloperatie. Dat is vergelijkbaar met Groningen, waar inmiddels ruim 70 cent van iedere euro naar adviseurs en juristen gaat.

We hopen en verwachten als Kamer ook elke keer dat we alle informatie hebben, maar dat blijkt dan na de Woo-verzoeken niet waar te zijn. Hoe moeten wij de regering controleren als zaken die wel spelen of bekend zijn ons niet worden verteld? Oftewel: Kamer, raad maar wat jullie niet weten, maar wij wel. Ik vraag de minister-president en de staatssecretaris om hier omhoog te kijken naar de tribune en aan de mensen daar uit te leggen waarom zij nog vertrouwen zouden moeten hebben in deze minister-president en de staatssecretaris. En ik vraag aan de coalitie: hoe ver moet iemand gaan voordat je het vertrouwen in iemand opzegt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Tweeënhalf jaar geleden trad de minister-president uit zichzelf af, om wat een van de grootste schandes in de Nederlandse geschiedenis van na de oorlog is, het toeslagenschandaal. Mijn eerste vraag aan de premier is: wil hij de ouders zo meteen aankijken en aan ons Kamerleden en aan de ouders vertellen hoe hij vindt dat het staat met het herstel, het herstel van deze ouders en het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat? Deze ouders krijgen nog steeds zwarte dossiers. Nog steeds weten ze niet wat er gebeurd is, behalve dan dat hun leven kapot is.

Voorzitter. Dit gebeurde na drie jaar ontkennen, verdraaien, traineren, procederen, en laten we gewoon eerlijk zijn, liegen en bedriegen. Het kabinet kwam pas tot inzicht dat er een oplossing moest komen toen het niet anders kon. Toen het afgetreden was, deed het kabinet twee series beloftes.

De ene serie beloftes was richting de ouders. En de ouders die hier zitten hebben er een mening over of het kabinet die is nagekomen. En we gaan toch niet echt consultancies inhuren om te denken dat die deze mensen wel gaan helpen? Vraag het desnoods aan de gemeentes. Vraag het desnoods aan de niet-rijksoverheid overheden of ze deze mensen wel willen helpen. Zij hebben daar wel ervaring mee en zij kennen ze ook. Maar ga dit niet uitbesteden alstublieft.

Het tweede was een serie beloftes over hoe het beter zou gaan. Er zouden hardheidsclausules in de wet komen. De eerste wet die daarvoor in aanmerking kwam was de zogenaamde invorderingswet, dus dat als je een belastingschuld hebt, de Belastingdienst niet als een stoomwals over je heen rijdt. Dat wetsvoorstel is er nog niet. Ook die andere hardheidsclausules zijn er niet. Dat was het eerste wat het kabinet riep: we hebben ze nodig. Waar blijven ze dan?

Het tweede dat ze riepen, was: als er waarschuwingen zijn, dan horen we die graag want dan doen we er wat mee. Nou, neem de buikpijndossiers van de rechters. Het waren er elf. Ik ga er één met u behandelen. Dat zijn de gezinnen die onder de bijstandsnorm leven. Dat zeggen de rechters al meer dan een jaar, en de Ombudsman al een paar jaar. Ik moest er met heel wat collega's vragen over stellen om erachter te komen dat het om 10.000 gezinnen ging. 10.000 gezinnen zitten vandaag nog onder of ver onder de bijstandsnorm door een rare samenloop van regelingen. De rechter heeft gezegd dat die mensen extra geld moeten krijgen, maar dat krijgen ze tot op de dag van vandaag niet. Wat is de belofte om beter te luisteren dan waard?

Voorzitter. Dan de informatiehuishouding: een puinhoop. We kregen een rapport. Dat stond op de site van het ministerie van Financiën maar was per ongeluk niet naar de Kamer gestuurd. Er was geen touw aan vast te knopen. En als je informatie niet op orde is, dan weet de regering niet wat er gebeurt. Dan kunnen ze de Kamerleden niet informeren, en dan kunnen ze de journalisten niet informeren. Maar het allerergste is: als de informatie bij de Belastingdienst of het UWV niet klopt, dan zijn de burgers rechteloos. Dat is wat we zien in dit land. Wat gaat u daaraan doen?

Voorzitter. Dan de teruggevonden stukken. Hoe kan het, zeg ik tegen de minister-president, dat deze stukken er twee jaar na dato komen? Vanmorgen heb ik de stukken gelezen. In het managementteam zat één persoon die niet meewerkte aan het PwC-onderzoek. Háár mail zat tussen de stukken. Daarin stond dat ze de top van de Belastingdienst en de bewindspersonen altijd op de hoogte gehouden had. Klopt het, zoals ik vanmorgen gelezen heb, dat zij bij meerdere gesprekken die met de advocaat gevoerd zijn, aanwezig geweest is? Als dat zo is, dan wil ik de gespreksverslagen van die gesprekken van de kant van de Belastingdienst hier binnen een week hebben. Ik wil binnen een week weten hoe de bewindspersonen en de directeur-generaal op de hoogte gehouden zijn. Ik wil daar een complete lijst van. Het stond namelijk niet in de tijdlijn. Het stond niet in alle rapporten die we gezien hebben. Het stond helemaal nergens. Voorzitter, wij kunnen als Kamer ons werk zo niet doen. Als wij de informatie niet krijgen, nemen wij de foute besluiten — en we krijgen hier constant de informatie niet. Daar kijk ik de premier op aan. Ik wil binnen een maand alles, maar dan ook alles wat er nog ligt.

Voorzitter. Dan vraag ik aan het Presidium: wat moeten we doen? We krijgen de stukken niet; de regering neemt daarop onvoldoende actie. Moeten we bewijsbeslag gaan leggen? Dat kan. Dan kan de Tweede Kamer naar de rechter gaan en zeggen: wij leggen bij de Belastingdienst beslag op de stukken, om te kijken wat ertussen zit. Dat is een absolute nederlaag voor de democratie, want je wilt geen parlementaire politie. Die wil je niet. Je wilt vanuit de vertrouwensvraag kunnen omgaan met je regering. Maar als de regering keer op keer dat vertrouwen beschaamt en die stukken niet stuurt, zit er niks anders op. En stuurt de regering al die stukken ook even op naar het OM?

Op dit punt kijk ik naar de heer Van der Lee, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, want ik heb op dit punt toch even een vraag. In juridische zin zijn er namelijk heel beperkte mogelijkheden. Maar even los van de discussie daarover is het zo dat we op dit moment ook een parlementaire enquête hebben lopen, die mede op uw verzoek is geïnitieerd, om in opvolging van de parlementaire ondervraging verder te kijken. Is het gepast om de Kamervoorzitter of het Presidium te vragen om juridische stappen in gang te zetten terwijl er een traject van een parlementaire enquête loopt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een terechte vraag, en het antwoord daarop is ondubbelzinnig: ja. Er is namelijk een parlementaire ondervraging geweest. De heer Van der Lee was daarbij een lid. Die parlementaire ondervraging had alle bevoegdheden van een parlementaire enquête: zowel de vorderingsbevoegdheid als het horen onder ede. De regering had bij die parlementaire enquête alle stukken moeten opsturen. Een volgende parlementaire enquête kan geen excuus zijn om daar nog twee jaar mee te wachten. Daarom vraag ik de regering om uit zichzelf deze stukken te sturen over wat dit lid van het mt gedaan heeft en over alle acties die ondernomen zijn. Want op de heidag — de mensen die weten waar het over gaat, weten waar het over gaat — was dit lid ervoor verantwoordelijk gemaakt om het op te lossen. Dat lid moest alle acties die erop ondernomen zijn op een rijtje zetten en dat binnen drie weken naar de Kamer sturen. Daar kan de parlementaire enquête misschien gebruik van maken, maar het is niet zo dat een volgende parlementaire enquête de dingen van een vorige parlementaire enquête kan oplossen.

Ik voel mij ook aangetast in wat ik als Kamerlid kan doen. Want als ik die stukken niet krijg, dan nemen we hier totaal verkeerde besluiten. En dat probleem doet zich ook voor als je stukken twee jaar te laat krijgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn punt is niet dat de heer Omtzigt die vraag niet kan stellen aan het kabinet. Dat vind ik prima. Maar de heer Omtzigt doet ook een oproep aan de Kamervoorzitter om een separaat juridisch traject te starten. Daarbij is de vraag: wie gaat in dat traject beoordelen of er sprake is van nieuwe informatie en hoe dat bij elkaar gelegd moet worden? Want er loopt al een parlementaire enquête die zo'n reconstructie zou kunnen maken op basis van allerlei stukken en bevoegdheden, bijvoorbeeld om mensen onder ede te horen. Ik weet niet of ze dat doen, want dat kunnen ze niet publiek maken, maar ik zou het heel ingewikkeld vinden als we een separaat juridisch traject ingaan. Dat staat dus los van de vraag aan het kabinet, want die is volstrekt legitiem. Daar gaat mijn interruptie niet over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel deze vraag aan het Presidium. Daar zitten zowel de Voorzitter als de heer Van der Lee in. Ik stel de vraag heel bewust, want we zitten echt op een cruciaal punt voor het vertrouwen tussen het kabinet en de Kamer. Het gaat er niet om of een individueel Kamerlid te vaak een motie van wantrouwen indient of het kabinet nog vertrouwt. Het gaat erom dat je een vertrouwensband hebt en erop vertrouwt dat je informatie krijgt wanneer je daarom vraagt. De parlementaire enquêtecommissie heeft zo veel informatie gevraagd dat de Belastingdienst daarvoor 110 personen in dienst moet nemen. Maar dat is geen informatie. We moeten om alles vragen. We vragen om de kern van de informatie. Dat is wat je normaal gesproken als Kamer moet kunnen krijgen. Als we dat niet krijgen, kunnen we ons werk op geen enkele wijze doen.

In 2017 stelde ik de vraag of er ouders in de problemen gekomen waren. Dat was de eerste vraag over het kinderopvangtoeslagschandaal. In de stukken die ik vanmorgen gelezen heb, zag ik dat in het mt van de Belastingdienst volstrekt bekend was dat ze in de problemen gekomen waren. Hoezo was dat niet bekend in de top van de Belastingdienst? Het staat daar zwart-op-wit. Ik vraag of die stukken gewoon openbaar gemaakt kunnen worden, want het staat er.

De voorzitter:

Kunt u afronden, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mijn allerlaatste punt. Ik sluit me kortheidshalve even aan bij mevrouw Van der Plas. Als je je niet aan de wet gehouden hebt en je maakt een nieuwe wet om dit te repareren — ik ben het niet eens met die wet — en je kunt je er weer niet aan houden, dan ga je niet via de achterdeur naar de rechters toe om daar toestemming voor te vragen. Hoe haal je het in je hoofd? Wil de regering daar alsjeblieft mee stoppen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Uit elkaar gerukte gezinnen, dakloosheid, schulden en ziekte; dat is ongekend onrecht dat je bijna niet kunt bevatten als je het zelf niet hebt meegemaakt. We zijn politiek nu tweeënhalf jaar verder, maar voor de gezinnen is het al veel langer aan de hand. Het kabinet is gevallen. Er kwamen beloftes en aanbevelingen. Dit is het moment om te kijken wat ervan terechtgekomen is.

Voorzitter. Het eerste punt gaat over herstel voor ouders en het verruimen en versnellen van regelingen. Dat is niet gelukt. Zelfs nu het kabinet weet dat het langer gaat duren, worden er weer beloftes na beloftes gedaan waarvan we nu al weten dat de deadlines niet gehaald worden. Mijn vraag is: waarom? We zien dat de processen voor de uitvoering nog helemaal niet op orde zijn. Dat gaat met name om het vaststellen van de daadwerkelijke schade, maar ook om geestelijke of andere passende hulp bij mensen thuis, bijvoorbeeld via gemeentes. Er is onvoldoende capaciteit beschikbaar om juist daarin te ondersteunen. Wat kunnen we op dit punt van het kabinet verwachten?

Voorzitter. Ook deadlines die het kabinet zelf stelt via wet- en regelgeving worden niet gehaald. Sterker nog, via een achterdeur wordt getracht om die te ondermijnen. Daar wil men wel maatwerk. Waarom deze route kiezen? Waarom niet de route kiezen om terug te gaan naar het parlement? We hebben een belofte gedaan die we niet waar kunnen maken. We moeten het anders inrichten. Dat zou toch veel eerlijker zijn?

Voorzitter. Ook de informatiehuishouding is nog steeds niet op orde. We krijgen nog steeds stukken. De uitvoering van het herstellen van schade loopt vertraging op, omdat heel veel documentatie niet te vinden is. Ook de archivering van de verschillende ministeries is nog steeds niet op orde, ook niet bij het ministerie van de minister-president. Daar zou ik graag een reactie op willen. Dit was tweeënhalf jaar geleden bij de commissie al zo. We zagen het in andere debatten die we in dit huis hebben gehad. Ouders ervaren het ook.

Voorzitter. We zien ook dat er eigenlijk geen stappen zijn gezet richting de toekomst en inzake de beloftes die zijn gedaan over maatwerk, het aanpassen van wet- en regelgeving en het ervoor zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren. Ik geef een aantal voorbeelden. We moeten af van de verschrikkelijke toeslagensystematiek, want daarmee komen mensen in de problemen. De kinderopvangtoeslag zou worden afgeschaft. Toch besluit het kabinet — inclusief deze twee bewindspersonen — nu weer met droge ogen dat het nog wel twee jaar langer kan wachten. Er wordt door dit kabinet geen enkele stap gezet om überhaupt een poging te doen om tot afschaffing van de toeslagen te komen. Dat vraagt namelijk veel meer dan alleen maar een belofte. Je zal daar ook geld voor moeten reserveren. Dat is niet gebeurd. De heer Omtzigt refereerde al aan de duizenden gezinnen die al jarenlang onder het bestaansminimum leven. Dat weten we; toch wordt er nog geen enkele stap gezet om dit onrecht weg te nemen. Institutioneel racisme, dat een onderdeel was van de toeslagenaffaire, bestaat tot vandaag de dag nog steeds bij verschillende departementen. Er was onlangs een rapport van Buitenlandse Zaken. Er ligt een rapport van Binnenlandse Zaken. We hebben nog steeds algoritmes die discrimineren. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Deze ouders hebben niets aan mijn woorden. Maar waar ze in ieder geval ook niets aan hebben, zijn valse beloftes; dingen zeggen die je of niet meent, of niet waar gaat maken. Dat helpt namelijk niet voor het vertrouwen. Dat verdiept het wantrouwen alleen maar meer. En mijn vraag is een reflecterende vraag die ook zo wordt gevoeld: wat maakt nou dat we echt stappen kunnen verwachten van dit kabinet? Want dat is wat de ouders die getroffen zijn door de toeslagenaffaire mogen verwachten. Graag niet alleen maar loze woorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken mevrouw Kuiken al hartstikke lang. We zaten allebei ook in de parlementaire ondervragingscommissie. Ik herken het gevoel van mevrouw Kuiken op dit onderwerp: een beetje moedeloosheid en lichtelijk wanhopig. Wanneer is het voor mevrouw Kuiken nou genoeg? Want dat is ook wel de vraag die wij elkaar moeten stellen als u zegt dat het onvoldoende is. Ik heb gezegd: waarom is de minister-president onverschillig? Maar wanneer is het voor ons genoeg?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Eerlijk gezegd was het voor ons al genoeg in het 1 april-debat. Het was niet mijn keuze dat deze premier in deze functie terug zou komen. Maar democratie houdt ook in dat het soms toch zo gaat. En dus zullen we dit kabinet weer op zijn eigen stappen moeten beoordelen. Maar je kunt ook moeilijk bij dezelfde persoon voor hetzelfde feit, over iets waarvan je al hebt gezegd dat je het er niet mee eens bent en dat de persoon weg moet, tot eenzelfde handeling overgaan. Op een andere manier geformuleerd: ik ben er ook niet van overtuigd dat als alleen deze persoon, in de functie van de premier, zou weggaan, daarmee de problemen zouden zijn opgelost. Want door als kabinet een vluggertje te doen — door bij de compensatieregeling niet goed te kijken wie het nu precies betreft en hoe groot de groep is — is de fuik waar alle toeslagenouders nu in zijn gezwommen, veel groter geworden. Ik ben dus ook niet optimistisch, onder welk gesternte dan ook, dat het heel veel sneller zou gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan zegt mevrouw Kuiken eigenlijk: we zijn machteloos en we moeten toezien hoe ze 6 miljard verbranden zonder dat er daadwerkelijk iets gebeurt. Er is ontzettend veel drukte en inzet. Ik doe zelf de instanties die bezig zijn. Er werken binnen de UHT echt mensen die vooruit willen. Daar waar er snelheid kan worden gemaakt, wordt dat verzaakt en gaan we commerciële partijen voor het einde inhuren. Nog meer geldverspilling. Dan zegt mevrouw Kuiken: ja, we zijn dus gewoon onmachtig. Dat is dan toch het falen van de democratie, op het moment dat dit de uitkomst is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik begrijp het cynisme en de moedeloosheid van mevrouw Leijten heel goed, maar dat moet ze niet zien in mijn woorden; dat zou een verkeerde samenvatting zijn. Ik zie wel dat de problemen nu groter zijn, doordat men te snel aan de voorkant iets wilde repareren wat niet te repareren viel. Natuurlijk zie ik nog mogelijkheden om tot versnelling te komen, zeker als het gaat over het vaststellen van de daadwerkelijke schade. Zeker als het gaat over het opvragen van dossiers. Zeker als het erom gaat te voorkomen dat je weer in beroep en bezwaar moet. Zeker als het gaat om meer persoonlijke hulp, bijvoorbeeld de hulp die via gemeentes wordt geboden, maar waar één persoon heel veel toeslagouders moet bijstaan. Ik denk dat daar heel veel slagen in te maken zijn. Dus dat. Maar u begon met de vraag: wanneer was het voor u klaar? Dat was het op 1 april.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij is meneer Stoffer eerst.

De voorzitter:

Ik weet het niet, meneer Stoffer, het is niet persoonlijk, zeg ik erbij. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Bijna tweeënhalf jaar geleden verscheen het rapport van de parlementaire ondervraging over de kinderopvangtoeslag. Een rapport met een heldere boodschap. De overheid heeft onrecht, ongekend onrecht, aangedaan. Maar ook werd er overheidsbreed veel te veel vanuit wantrouwen geregeerd. De overheid en de burger zijn steeds verder uit elkaar gegroeid. Het kabinet kwam met bijna 90 acties om problemen aan te pakken. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat. Welke acties zijn nog niet afgerond en waarom niet?

Voorzitter. Een heel belangrijke opgave is het volgen van de menselijke maat. Niet besturen vanuit Haagse torens maar menselijk met oog voor de burger hulp bieden, in plaats van doorverwijzen naar de volgende instantie. Dat klinkt makkelijk, maar ik begrijp best dat dit niet gemakkelijk is. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe staat het met die menselijke maat? Ik heb vaak het gevoel dat die nog ver te zoeken is. Dat is niet alleen mijn gevoel, maar van veel mensen in het land. Kan de minister-president heel helder aangeven wat naar zijn beleving concreet veranderd is sinds we het rapport hebben?

Voorzitter. De SGP is groot voorstander van de overheid dichtbij de burger in de regio brengen, ook letterlijk, door belastingkantoren, door laagdrempelige dienstverlening, door de overheid in de buurt. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Is het kabinet bereid om daar meer op in te zetten? In de kabinetsreactie staat bijvoorbeeld dat de Belastingdienst makkelijker bereikbaar wordt. Kan de staatssecretaris aangeven en aantonen dat dit inderdaad is gebeurd? Zijn de wachttijden verkort en worden mensen sneller en beter geholpen?

Voorzitter. Een belangrijke conclusie uit het rapport dat we vandaag bespreken, is dat het toeslagenstelsel op de schop moet. Ook dat is geen gemakkelijke opdracht gebleken. Hervormingen in de huurtoeslag zijn van de baan. De zorgtoeslag is dit jaar door het kabinet enorm opgehoogd. De hervorming van de kinderopvangtoeslag is uitgesteld. Het lijkt alsof het toeslagenstelsel steeds kolossaler wordt en we er maar niet van afkomen. Mijn vraag is of de staatssecretaris hierop kan reflecteren. Het kabinet heeft immers de ambitie om de toeslagen af te schaffen, zo staat er in het coalitieakkoord; zojuist gaf ook mevrouw Kuiken daarover al het een en ander aan. Mijn vraag is: wat is er over van die ambitie? Moeten we niet gewoon meer pijn accepteren om van die toeslagen af te komen? Neem de kinderopvangtoeslag. Als SGP hebben we daarvoor zelf een plan gemaakt. Dat kost misschien een beetje arbeidsaanbod, hoewel dat in de praktijk enorm meevalt, maar het zorgt in ieder geval voor een enorme vereenvoudiging, zowel voor de uitvoering als voor ouders. Mijn vraag is waarom het kabinet niet veel meer inzet op die vereenvoudiging, ook in samenhang met een herziening van het belastingstelsel. We zijn inmiddels halverwege deze kabinetsperiode. Mijn vraag is nadrukkelijk hoe het kabinet de toekomst van het toeslagenstelsel voor zich ziet.

Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel ingezet op het stopzetten van allerlei programma's en processen die fraude proberen te voorkomen. Die processen voldeden inderdaad niet altijd aan alle wet- en regelgeving. Het is inderdaad goed dat dit is gebeurd, maar er bekruipt mij af en toe ook een wat ongemakkelijk gevoel, want fraude moet natuurlijk wel aangepakt worden. Door het stopzetten van programma's om fraude op te sporen, is fraude niet zomaar weg. Volgens mij moeten we ook dat dus wel eerlijk onder ogen zien. Daarom stel ik de open vraag of de overheid op dit moment nog effectief fraude kan bestrijden.

Voorzitter. Dit debat gaat uiteraard ook over de afhandeling van de toeslagenaffaire. We hebben daar recent nog een debat over gehad, maar in de hersteloperatie worden termijnen van beroep heel vaak niet gehaald. Dat zorgt voor extra vertraging, zeker voor ouders die niet procederen. Twee rechtbanken hebben daarover een uitspraak gedaan. De rechtbank Midden-Nederland heeft bepaald dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen voortaan een beslistermijn tot 1 juli 2024 krijgt, terwijl de rechtbank Rotterdam vasthoudt aan de twaalf weken die nu al gelden. Daar ontstaat volgens mij een vervelende situatie, want daardoor wordt de woonplaats van gedupeerden opeens van betekenis. Die speelt een rol bij die beslistermijnen. Mijn vraag is wanneer daarover duidelijkheid komt. Stel dat die langere termijnen gaan gelden; dan is het toch alsnog tegen de wettelijke termijnen? Dus eigenlijk is mijn vraag aan welke termijnen de UHT zich dan gaat houden.

Voorzitter. Voornemens en acties vanuit de overheid gaan vaak traag en moeizaam. Maar we moeten ook zeggen dat dit niet altijd geldt en dat er in Nederland ook best veel goed gaat. We moeten onder ogen zien wat er niet goed gaat. Dat moeten we verbeteren. Ik denk dat de afhandeling van de toeslagenaffaire daarvan een schrijnend voorbeeld is. Maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris hier ook echt verbetering in wil doorvoeren. Mijn laatste vraag is dan ook of de staatssecretaris kan toelichten hoe zij die verbetering, die eventuele versnelling, voor zich ziet.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ongekend onrecht is inmiddels gekend onrecht, maar het is verre van opgelost onrecht. Wij hebben recent uitgebreid gesproken over de voortgang in het compenseren van gedupeerden. Ook toen heb ik mijn ongenoegen geuit, niet over het feit dat een deel van de gedupeerden is geholpen, want er zijn ook dingen gebeurd, maar wel over het feit dat een grote groep mensen nog niet weet waar ze aan toe zijn en dat dat nog heel lang kan gaan duren.

In het reflectiedocument zie ik ook dat het kabinet er wederom goed in slaagt om dilemma's te benoemen, maar vervolgens niet altijd duidelijke keuzes durft te maken. Het is niet aan mij om een uitgebreide parallel te trekken met wat er in Groningen is gebeurd, want dat debat met de regering gaat binnenkort plaatsvinden. Maar als je aan de ene kant wil versnellen en aan de andere kant pleit voor zorgvuldigheid en met zorgvuldigheid bedoelt dat je goed gaat kijken naar causaliteit, bewijslast en juridische aansprakelijkheid, dan compliceert dat het proces en maakt dat het heel ingewikkeld om in de uitvoering snelheid te maken.

In een dilemma moet je keuzes maken. Die keuzes kunnen pijnlijk zijn, maar als je ze niet maakt, dan blijft die onvrede bestaan, blijven gedupeerde ouders in onzekerheid en kan zich dit nog jaren voortslepen. Van verschillende kanten, niet alleen vanuit de Kamer maar ook vanuit de Ombudsman en anderen, wordt erop gewezen om meer voor de menselijke maat te kiezen, voor ruimte, voor een minder juridische benadering, voor het sneller inzetten van mediation en niet voor allerlei juridische stappen. Dan kun je daar een verlichting in aanbrengen. Ik zou daar in dit reflectiedebat graag nog een reflectie op willen hebben.

Verder wil ik ook graag nog een oordeel van het kabinet over mijn aangehouden motie over de vergewisplicht, over de juridische stap die er nu in zit en die kleiner kan. Dat is motie 31066, nr. 1191. Die kan dan straks mee met de stemming.

In bredere zin is er na de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag een kabinetsreactie gekomen waarin heel veel beloftes zijn gedaan. Anderen hebben daar al veel vragen over gesteld. Ik zie dat er op papier al het nodige in beweging is gebracht wat die beloftes betreft: aanpassing van beleid, voor een deel in wetgeving of wetgevingstrajecten die gaan komen. Maar de onderliggende vraag is wat dit in de praktijk betekent. Wat merken mensen daar nou van, zowel gedupeerden als potentiële toekomstige slachtoffers, in die zin dat we nog steeds vastzitten in het toeslagenstelsel? Collega Kuiken sprak er al over: als je kijkt naar wat daar is beloofd … We willen af van de toeslagen, maar op de huurtoeslag na zijn er nu twee mislukte pogingen. Bij de kinderopvangtoeslag is een poging gedaan, maar die wordt twee jaar uitgesteld. De belastingkorting die zou vervallen, gaat wel door, maar we hebben nog steeds geen zicht op een concrete afschaffing van de kinderopvangtoeslag, terwijl jaarlijks gemiddeld 30.000 ouders een navordering krijgen van gemiddeld €1.000 per geval. Dat laten we voortbestaan. Ik hoor graag van het kabinet hoe het tempo gaat aanbrengen in de stelselherziening en het afschaffen van die toeslagen, zeker van de kinderopvangtoeslag.

En ik wil nog iets weten. Ik lees bedragen: 5,6 miljard voor de hele compensatie, 800 miljoen voor de informatiehuishouding, 600 miljoen voor Werk aan Uitvoering. Nu lezen we berichten dat private partijen betrokken worden in de uitvoering. Hoe zit dat nou qua kostenverdeling? Hoeveel procent van die 5,7 miljard gaat naar de gedupeerden en hoeveel procent naar het proces? Gaat die verhouding verslechteren als de overheid weer niet in staat is zelf de uitvoering ter hand te nemen en private partijen daarvoor moet inhuren? Wat is de achterliggende reden waarom de overheid er niet in slaagt om dit zelf uit te voeren? Wat is daar de oorzaak van? Waarom moet of wil de regering daarvoor naar de private sector? Dat zou toch niet moeten kunnen in een land als Nederland, waar veel uitvoeringservaring is en er veel ambtenaren zijn? Ik hoor graag hoe het kabinet hiertegen aankijkt, maar vooral hoe het ervoor gaat zorgen dat de proceskosten omlaaggaan, dat de snelheid omhooggaat en er meer geld terechtkomt bij de gedupeerden.

Ik wil doorgaan op de vraag of deze periode van dit kabinet nog gaat leiden tot besluitvorming over de toekomst van de toeslagen. Er zijn trajecten uitgezet en er worden ons dingen beloofd, maar kunnen wij verwachten dat er nog binnen deze regeerperiode definitieve keuzes worden gemaakt over het aanpassen van ons belastingstelsel, met name op het terrein van de kinderopvang?

Ik heb nog een aantal andere punten, maar ik zie dat ik geen tijd meer heb, dus ik laat dat aan de interrupties en de tweede termijn over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. U heeft het over uw motie gehad. Dat was de motie op stuk nr. 1191 (31066). Er is op 17 mei een appreciatie gestuurd van die motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil 'm in stemming laten brengen.

De voorzitter:

Jazeker. We zetten 'm op de lijst, maar dan weten u en de andere leden dat er een appreciatie gegeven is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Van der Lee vroeg om een interruptie, dus ik hoop dat ik hem hiermee help. Hij stipte aan dat afscheid nemen van dit toeslagenstelsel een van de oplossingen is om uit dit drama te komen, maar dat duurt ongelofelijk lang. De paar maatregelen die zijn aangekondigd door het kabinet lopen vertraging op. Dat zagen we in de Voorjaarsnota. Hij noemde vooral het probleem van de terugvorderingen. Ik geloof dat dat er bij de kinderopvangtoeslag inmiddels 30.000 zijn, van gemiddeld €1.000 per huishouden. Een tussenoplossing zou kunnen zijn om met t-2 te gaan werken, met vastgestelde inkomens van twee jaar geleden. Is dat ook een oplossing die de heer Van der Lee overweegt? Want al die terugvorderingen en al die schulden die zijn ontstaan, zijn een van de grootste problemen van het huidige stelsel. Dat geldt ook voor het niet-gebruik. Ouders durven niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor uw interruptie, want daardoor kan ik nog een andere opmerking maken. Al in 2014 is het beleidsverantwoordelijk departement, Sociale Zaken, begonnen met nadenken over een alternatief voor de toeslag. Toen was er al een optie in beeld, namelijk om DUO verantwoordelijk te maken, om het niet via de ouders te laten lopen, maar om de financiering direct aan de instellingen te geven. We zijn nu zeven jaar verder en het ligt er nog niet. We hebben het nu mogelijk over negen jaar totdat er een andere structuur is, maar nog steeds is zelfs de beslissing om het door DUO te laten uitvoeren, niet genomen.

Ik kom nog even terug op uw vraag. Dat zou misschien een tijdelijk noodverbandje kunnen zijn, maar ook hierbij rijst onmiddellijk de vraag: is dat uitvoerbaar in zo'n korte tijd voor een overbelaste fiscus, die iedere nieuwe vraag bijna niet meer aankan, wat weer allerlei andere gevolgen heeft? Ik kan het dus niet helemaal overzien, maar ik wil er zeker serieus naar kijken. Wat ik vooral niet snap, is waarom het zo ontzettend lang duurt om dit soort keuzes te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Blijkbaar hengelde de heer Van der Lee naar een interruptie, zodat we de techniek in kunnen duiken. Maar volgens mij gaat het hier ook over de politiek. De heer Van der Lee weet donders goed dat politieke keuzes kunnen leiden tot onrecht. Het werd gisteravond treffend gezegd in Nieuwsuur: Ongekend onrecht is eigenlijk gekend onrecht. Wat we nu naar voren krijgen, bijvoorbeeld over de mail die bij de secretaresse van Menno Snel is blijven liggen of over de brieven van de toenmalig dg Belastingdienst, die we onder ede hebben gehoord, had ervoor kunnen zorgen dat de reconstructie die we hebben opgeschreven, wellicht anders was geweest. Wat vindt de heer Van der Lee daar precies van?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Snel is afgetreden en dat de voormalig staatssecretaris, later minister van Economische Zaken, de heer Wiebes, is afgetreden. De voormalig minister van Sociale Zaken, later fractievoorzitter van een partij in dit huis, is afgetreden. Vervolgens is het hele kabinet afgetreden. De conclusies die wij in de POK hebben getrokken, staan nog als een huis overeind. We wisten dat de informatiehuishouding een zooitje was. Dat hebben we geconcludeerd. In dat opzicht ben ik niet verrast dat er ook na ons onderzoek weer stukken naar boven komen en zijn gekomen. Tegelijkertijd weet ik niet of een oplossing voor de gedupeerden en een structurele aanpassing in het kader van de toekomst van de toeslagen geholpen zijn met nog een bewindspersoon die aftreedt. Ik zie dat eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Leijten (SP):

De opsomming van wie er allemaal de benen hebben genomen zonder de waarheid te vertellen, is indrukwekkend. Maar de opdracht die de POK had, was een reconstructie maken. Daarvoor hoorden wij mensen onder ede en hebben wij stukken gevorderd op het ministerie van Financiën. Dat we niet alles hebben gekregen, is al erkend. Dat we niks anders kunnen dan een motie van wantrouwen indienen, omdat er feitelijk niks anders in handen is van ons als Tweede Kamer, is ook bekend. Maar mijn vraag gaat over dat politieke oordeel, namelijk dat wat wij hebben opgeschreven niet een reconstructie van de waarheid is. Dat degene die eind 2019 de benen nam, staatssecretaris Menno Snel, ons waarschuwde voor een enorme berg aan problemen die er nog zou komen, maar nooit verklaard heeft wie dat was. Dat Wiebes, de voormalig staatssecretaris, wel is weggegaan, maar nooit een verklaring heeft afgegeven over waarom dat was. En dat er nu pas stukken boven tafel komen waarin staat: ja, er waren gesprekken in 2017, waarover u en ik niet onder ede hebben kunnen horen. Dan gaat het dus over iets anders. Dan gaat het niet over die politieke gevolgtrekkingen die er zijn geweest maar over onze mogelijkheid om onderzoek te doen. Ik zou wel van de heer Van der Lee willen weten hoe hij dáártegen aankijkt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zal ik proberen uit te leggen. Omdat die onzekerheid over of wij wel alles boven tafel hadden kunnen krijgen, al speelde toen ons onderzoek uitkwam. We hadden een beperkte opdracht. We moesten in een halfjaar tijd met beperkte vorderingsbevoegdheid een reconstructie maken en mensen in het openbaar horen. We hadden niet een volledige opdracht van de Kamer meegekregen. We hebben na ommekomst van de POK het besluit genomen in dit parlement om zelfs een parlementaire enquête in te stellen. En die is nu aan het werk. Ik weet niet wat de parlementaire enquêtecommissie aan het doen is. Ik heb er net zelf een geleid. Ik weet wel dat je heel veel bevoegdheden hebt. Ik vind het ingewikkeld om parallel aan een door de Kamer zelf ingestelde parlementaire enquête een ander traject hier weer voort te zetten en om daar, nog ingewikkelder, politieke consequenties aan te verbinden. Ik weet immers dat er een parlementaire enquête loopt die mogelijk aanleiding geeft tot nieuwe inzichten, nieuwe bevindingen en nieuwe politieke consequenties.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat die parlementaire enquêtecommissie doet, weten we niet precies. Maar toen die motie werd ingediend, die is uitgevoerd, is al uitgesproken dat het niet een herhaling zou moeten zijn van het onderzoek dat we al hadden gedaan. Dat is in ieder geval informatie die we wél hebben. Wat zij verder doen, daar gaan zij over. Maar deze informatie wordt ons gestuurd omdat ernaar wordt gevraagd, niet omdat het kabinet denkt: we hebben iets gevonden, shit, dit hadden ze moeten weten. Nee, dat gebeurt omdat we ernaar vragen. En dat is een patroon. Dit gaat over gesprekken van de ambtelijke top van toen met de advocaat van toen, die wij ook onder ede hebben gehoord. Daarover hebben we géén vragen kunnen stellen. Daarover hebben we géén waarheidsvinding kunnen doen. Daar gaat het me nu om: dat we daar uiteindelijk toch een uitspraak over zouden moeten doen, hoe ingewikkeld dat ook is, met wel of niet een andere parlementaire enquête. We moeten nu vaststellen dat cruciale informatie, niet ergens in een mailbox van een stagiair maar in die van de secretaresse van de staatssecretaris, niet naar ons is gestuurd. Dat gaat over brieven in Digidoc van de toenmalig hoogste ambtenaar van de Belastingdienst, die níét naar de Kamer zijn gestuurd. Dat staat allemaal in de brief.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klopt. Dat staat in de brieven. En ik vind het ook erg. Maar wij hebben destijds al politieke consequenties getrokken op basis van de kennis die we toen hadden. Ik zie niet in waarom we opnieuw dezelfde politieke consequenties zouden moeten trekken. Die hebben we al een paar keer getrokken. Mij gaat het er nu om dat we doen wat er beloofd is. Dat gedupeerden zo snel mogelijk worden geholpen en dat alle aanbevelingen en toezeggingen die de regering aan het parlement heeft gedaan, nu eens worden uitgevoerd. Dat vind ík relevant. Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal in wat deze nieuwe stukken nou veranderen aan de belangrijkste conclusies die we met elkaar hebben getrokken, namelijk dát het een schandaal is, dát die ouders moeten worden gecompenseerd, dát de informatiehuishouding niet op orde was, dát de afstand tussen het beleidsverantwoordelijke ministerie en de uitvoering belachelijk groot was, dát dit stelsel niet deugt, dat de fraudehandhaving niet deugt. Dat zijn allemaal zaken die we toen al hebben geconstateerd op basis van de stukken die we toen hadden. Ik heb deze stukken bekeken, maar ik weet niet onmiddellijk wat deze aan nieuw inzicht op dat punt zouden opleveren, behalve — en dat is misschien een verschil van mening — dat het gaat om de vraag of degenen die politiek verantwoordelijk waren, verantwoordelijk zijn gehouden en of die de verantwoordelijkheid hebben genomen in de zin van politieke consequenties. Dat is gebeurd. Dan gaat het om de rol van de ambtenaren. Ik vind niet dat het aan de Kamer is om te oordelen over individuele ambtenaren. Dat is aan het kabinet. Wij spreken de politiek verantwoordelijken aan. Er zijn er al een heleboel opgestapt vanwege de POK.

De voorzitter:

Nog heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, er zijn er ontzettend veel opgestapt en is er ontzettend veel onderzoek gedaan: eerst door Donner, toen door de Auditdienst Rijk, toen door de Kamer, toen door PwC. Nu is er een nieuwe parlementaire enquête, en nog steeds weten we de waarheid niet. Dát zou de heer Van der Lee moeten steken. Weet u, ik zou het zelfs nog uit kunnen leggen als het kabinet dat er nu zit, werkelijk vaart zou maken met alle beloften die er zijn gedaan, als er niet 6 miljard werd verspild terwijl ouders niet geholpen werden, als we niet zagen dat er geprobeerd wordt achter de rug van het parlement en van mensen om handjeklap met het OM te doen over beslistermijnen. Dat gebeurt ook allemaal, naast dat we nog altijd de waarheid niet kennen. Ik had graag gezien dat Van der Lee daar minder onverschillig over was.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit wel een beetje kwalijk. Kijk, ik heb met u dat onderzoek gedaan. Ik vind het ook niet acceptabel, maar ik trek niet de consequentie die u trekt, namelijk dat er gelijk weer een nieuwe politieke consequentie moet worden getrokken. En dat kwalificeren als dat ik onverschillig zou zijn, dat neem ik u dan weer kwalijk. Dat is geen manier om met collega's op een serieuze manier over dit onderwerp te spreken, na jaren van tijd die ík ook daarin heb geïnvesteerd. Dus ik word hier een beetje boos van. Dit is niet hoe je met elkaar een fatsoenlijke discussie voert, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merk dat de heer Van der Lee boos wordt. Ik heb nog geen conclusie getrokken. Wel heb ik stevige vragen gesteld. Ik vraag de heer Van der Lee wat hij ervan vindt dat we niet aan waarheidsvinding hebben kunnen doen …

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

… en dat we dat nog altijd niet horen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat ik dat erg vind! En wat zegt u? Dat ik onverschillig ben! Dat is wat u heeft gezegd.

De voorzitter:

Niet door elkaar heen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik snap inderdaad dat dit ook wel weer een reactie op de publieke tribune oproept, maar ik wil vragen om stilte. Ik geef mevrouw Leijten nog de kans om te reageren en tot slot de heer Van der Lee. Daarna gaan we verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is prima dat je een andere conclusie trekt. Maar het moet de heer Van der Lee toch steken dat de parlementaire ondervragingscommissie niet de stukken heeft gekregen om de waarheid boven tafel te krijgen, los van alle consequenties die dit heeft gehad in politieke carrières, en dat we daarmee niet de waarheid boven tafel hebben kunnen krijgen terwijl we dat wel als opdracht hadden? Laat dat dan mijn laatste concrete vraag zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en dat heb ik al gezegd. Dat steekt mij en dat vind ik erg, maar ik trek daar op dit moment niet een vervolgconclusie uit in politieke zin omdat ik niet een parlementaire enquête, die we zelf hebben ingesteld en die bezig is, voor de voeten wil lopen. Ik weet niet wat ze doen en kan dat nu niet beoordelen, maar ik vind het niet gepast op dit moment.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten. Ik zie dat u opnieuw wil interrumperen, maar u valt nu in herhaling. Ik wil even een nieuwe vraag, en anders gaan we naar de heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar wat is er dan niet gepast aan mijn vraag? Mijn vraag is wat de heer Van der Lee daarvan vindt. De heer Van der Lee is in de veronderstelling dat ik al een conclusie heb getrokken. Dat mag. Die heb ik nog niet getrokken, maar ik heb wel scherpe vragen gesteld. De heer Van der Lee zegt dat hij niet een bepaalde consequentie trekt, om allerlei redenen. Dat mag ook. Ik heb de heer Van der Lee gevraagd hoe hij ernaar kijkt dat we de waarheid niet boven tafel hebben kunnen krijgen omdat we stukken niet kregen. Daar heeft hij net antwoord op gegeven, waarvoor dank.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er lijkt hier sprake te zijn van een misverstand. Het kan zijn dat er soms een stuk vergeten wordt, maar de stukken die opdoken gingen over cruciale gesprekken die gevoerd waren om het probleem rond de CAF 11-zaken op te lossen, die in 2016, 2017, 2018 gevoerd waren, die gestuurd waren naar de directeur-generaal, die gestuurd waren naar de secretaresse van de staatssecretaris. Dat kán niet per ongeluk wegblijven in een vordering. Die stukken hadden boven tafel moeten komen — is de heer Van der Lee het daarmee eens? — bij de POK, bij het PwC-onderzoek, …

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, uiteraard.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… bij de Kamervragen in 2017 van ondergetekende, bij het ADR-rapport en ook nog bij de rapporten van de commissie-Donner. Die hadden dus toch zes keer boven tafel moeten komen. Zijn we het daarover eens?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar zijn we het volstrekt over eens, ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn. Als je één keer te laat komt op school, zegt de docent meestal: prima, je had een lekke band; dat geloof ik. Als je zes dagen achter elkaar een lekke band hebt, ben je dan aan het jokken of heb je dan een slechte fiets?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zijn op zich leuke vergelijkingen, maar ik vind dit een heel serieus onderwerp. De informatievoorziening is een puinhoop. Het is ook bespottelijk dat het nu pas boven tafel komt. Daar ben ik het mee eens. Maar ik concludeer ook dat we daarvoor al zware politieke consequenties hebben getrokken op basis van minder informatie en dat er al een hele serie bewindslieden is opgestapt. De vraag is dus even: wat voegt dit daarbovenop nog toe?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat dit toevoegt, is de vraag of dit opzettelijk of per ongeluk gebeurd is. Dat is wat hier op tafel ligt. Het kan zijn dat er een keer per ongeluk een sms'je gewist wordt of dat een stuk er per ongeluk niet is. Dat is mogelijk. Echt waar, dat kan. Maar de vraag die hier op tafel ligt, is: zijn deze stukken per ongeluk iedere keer uit beeld verdwenen? Dit waren stukken die op het kantoor van de staatssecretaris lagen. Die lagen niet ergens in Winterswijk. Sorry dat ik dat achteraf vind; dat vinden de heer Van der Lee en ik niet. Ze lagen niet op het belastingkantoor in Winterswijk; ze lagen op het kantoor van de staatssecretaris. Ze zijn zes keer over het hoofd gezien, terwijl het hele parlement op z'n kop staat. Hoe moeten wij dat beoordelen? Moeten we dan blijven vertrouwen dat de informatiehuishouding niet op orde is, of moeten we dan denken: misschien is hier niet hard genoeg gezocht?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vertrouwen in de informatiehuishouding heb ik nooit gehad. Dat was ook een van de conclusies van de POK. Dat heeft ook geleid tot politieke consequenties. Maar als uw vraag is "wat is nou precies de waarheid en hoe vind je die nou precies?": dat is bijvoorbeeld een taak van een parlementaire enquêtecommissie. Dan gaat het namelijk niet alleen om stukken, maar ook om het aan te tand voelen en onder ede horen van degenen die die stukken hebben geproduceerd of bij die vergaderingen waren. Dat hadden we in de POK het liefst gedaan op basis van de complete informatie. Maar omdat er toen al een gebrek aan vertrouwen was dat alles boven tafel was gekomen, heeft de Kamer ook de vervolgstap gezet, mede op uw initiatief. Dan vind ik het ingewikkeld om in de tussentijd alweer een nieuw oordeel te vellen, terwijl daar mogelijk nieuwe inzichten uit naar boven kunnen komen en daar precieze waarheidsvinding kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven. Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn laatste opmerking. Dank voor het feit dat de heer Van der Lee zegt dat hij andere mensen gehoord zou hebben als hij deze stukken gezien had. Dat is namelijk de kern van wat hier gebeurd is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zei "zou kunnen", maar dat klopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het hele punt is natuurlijk dat dat niet kon. Dat is het hele punt. De heer Van der Lee zegt wel dat er bewindslieden zijn opgestapt, maar de persoon die er al die tijd bij is geweest, net als bij Groningen, zit er nog. Dat is het grote punt. Er gaat zo ongelofelijk veel mis, bewust, willens en wetens, of onbewust, per ongeluk. Er gaat zo veel mis. Er zitten zo ongelofelijk veel mensen in de knel en in de ellende, hier, thuis, in Groningen en overal. Ik herken GroenLinks helemaal niet in dit debat, want GroenLinks is juist een partij die opkomt voor de zwakkeren, voor mensen die in de knel zitten. Ik vind het toch wel een beetje mild wat de heer Van der Lee hier naar voren brengt. Ik vraag me af hoe dat komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moet ik misschien een wedervraag stellen, maar dat mag eigenlijk niet. Waaruit blijkt dat ik mild ben? Ik denk dat ik in mijn termijn heel kritisch was op de prestaties van dit kabinet als het gaat om het onvermogen om snelheid te brengen in het afhandelen van de terechte en noodzakelijke compensatie voor alle gedupeerden, het onvermogen om de toezeggingen over het afschaffen van het toeslagenstelsel te realiseren, en ook het onvermogen om de informatievoorziening op orde te brengen. Maar het lijkt erop dat uw oordeel, of het oordeel van mevrouw Van der Plas — zo moet ik het zeggen, via de voorzitter — dat ik mild zou zijn, gekoppeld is aan een conclusie die u, mevrouw Van der Plas, al lijkt te hebben getrokken. Daar verschillen onze inzichten, denk ik. Verder sluit ik me ook aan bij de opmerking van mevrouw Kuiken. Mijn partij heeft in dat aprildebat al een oordeel over de zittende premier gegeven, recent ook weer op het stikstofdossier. Ik begrijp dus niet helemaal waar de vraag vandaan komt.

De voorzitter:

Nog iets nieuws, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, iets nieuws … Het is exact zoals de heer Van der Lee hier nu aangeeft: een paar weken geleden waren GroenLinks en de Partij van de Arbeid gewoon keihard in hun oordeel over de minister-president. Misschien is het mijn perceptie, maar ik proef die scherpte hier eigenlijk niet. We gaan het hier nu verder niet hebben over al dan niet een stikstofprobleem, maar wat mensen hier is aangedaan — het is ze niet overkomen, zoals ik ook weleens hoor; in dit geval overigens niet van de heer Van der Lee — is zo veel groter. Ik zei al dat het misschien mijn perceptie is, maar de scherpte die u had in het stikstofdebat, in het debat over de landbouw en de boeren, is weliswaar ook mooi, heel mooi, maar …

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Snapt u wat ik bedoel? Ik proef die scherpte hier gewoon niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moeten we echt kijken naar de geschiedenis. Er is nog geen bewindspersoon afgetreden in verband met het stikstofdossier. Op dit dossier zijn er heel erg veel bewindspersonen afgetreden. De vraag is even in hoeverre dat wat uitmaakt voor de noodzaak van het aanbrengen van versnelling in de compensatie voor de gedupeerden en voor de noodzaak om versneld van de toeslagen af te komen. Dat zie ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. Dat is ook waar ik mee begon en dat is dus het hele punt: de minister-president is er altijd bij geweest. De hele rataplan kan wel opstappen, maar degene die overal altijd bij is geweest, die alles heeft gezien, die alles heeft gehoord en die alles heeft meegemaakt, is er nog. Dat is mijn hele punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Lee, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister-president is met zijn hele kabinet afgetreden en toch heeft Nederland via de stembus bepaald dat zijn partij de grootste werd. In het aprildebat hebben wij een motie van wantrouwen gesteund, maar die kreeg een minderheid en de minister-president zit er nog. Ik vind dat u dingen niet terecht aan elkaar koppelt.

De heer Van Baarle (DENK):

Even los van de motie van wantrouwen die in het verleden over de conclusies is gesteund: we hebben het nu over een premier die als zittend bewindspersoon verantwoordelijk is voor de afhandeling. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is de volgende. De zittende premier is op dit moment verantwoordelijk voor de afhandeling. Als we zien hoe dat gaat, heeft de fractie van GroenLinks dan het vertrouwen dat deze premier de juiste man op de juiste plek is om die afhandeling tot een succes te maken? Of niet? Vindt u op basis van de resultaten van nu en de chaos die we zien, eigenlijk dat het vertrouwen in deze premier opgezegd moet worden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geef nooit carte blanche in termen van vertrouwen, aan welke bewindspersoon dan ook. Achteraf beoordeel ik of ze nog het vertrouwen waard zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het hier niet over achteraf, maar over iets wat al jaren loopt. Ik heb het hier over een premier waartegen u een motie van wantrouwen heeft gesteund, maar die daarna heeft gezegd dat hij de ouders heel snel zou gaan helpen en dat dat voor hem een topprioriteit, een persoonlijke prioriteit, was. En wat zien we in de tijd daarna? Dat de ouders maar moeten wachten en worden afgescheept met een fooi. Ik vraag u of GroenLinks op basis van dat gedrag, dat we nu in de praktijk zien van deze premier, vindt dat hij kan blijven zitten of niet. Heeft u er nog vertrouwen in dat hij het kan afhandelen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat is dit nou? Doen we het in dit parlement nu zo dat we elkaar vooraf gaan vragen of we vertrouwen uitspreken in een kabinet? Dit is geen dualisme. We controleren het kabinet. Aan het einde van het debat is de vraag of er een motie van wantrouwen komt. Dan oordelen wij of we dat vertrouwen hebben of niet. Ik heb vragen gesteld aan het kabinet waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Ik ga niet vooraf deze vraag beantwoorden. Sterker nog, dat doen we nooit, in welk Kamerdebat dan ook.

De voorzitter:

Ja, voldoende? Nee?

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, want het mag toch een keer zo zijn dat we met elkaar zeggen dat het genoeg is? Het mag toch een keer zo zijn dat we tegen deze premier zeggen "vertrek dan" als hij belooft dat hij maatregelen neemt om die discriminerende algoritmen op te ruimen maar er niks van terechtkomt? Het mag toch een keer zo zijn dat we tegen deze premier zeggen "vertrek dan" als hij zegt dat het topprioriteit heeft om die ouders te helpen maar er jaren niks van terechtkomt? Ik heb het hier niet over onderzoek naar de feiten; ik heb het hier over zijn gedrag en over wat hij levert.

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

En op basis daarvan: vindt GroenLinks dat hij moet vertrekken of niet?

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van der Lee daar net uitgebreid op geantwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een herhaling van uw eigen inbreng. En dat is uw goed recht, maar ik blijf bij mijn eigen woorden. Dat oordeel, en ook van het debat, vel ik op het eind, en niet vooraf in reactie op een vraag van u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het toeslagenschandaal is ongekend en eigenlijk nog steeds niet te bevatten. Want dat er heel veel misging bij Financiën en bij de Belastingdienst, dat wist iedereen wel. Men wist ook dat de ICT daar een zooitje was. En overal worden fouten gemaakt, zeker, maar dat de Belastingdienst, of beter geformuleerd, de top van die dienst, bewust gewone burgers zou opjagen en kapotmaken was echt, écht ondenkbaar en ongekend voor Nederland.

Voorzitter. Na het rapport Ongekend onrecht kwamen er excuses van de heer Rutte, en werden er beloften gedaan aan de ouders. Maar waar staan we nu, tweeënhalf jaar later? Wat waren de woorden van de heer Rutte waard? Heel erg weinig, zo blijkt uit de feiten. Erger nog, de problemen worden alleen maar groter. Na tweeënhalf jaar is er helaas geen andere conclusie mogelijk dan dat dit kabinet de regie in het schandaal volledig verloren is. Ouders moeten één tot drie jaar wachten tot ze geholpen worden, en zelfs het eigen dossier hebben de meesten nog niet gekregen. Ik herhaal: veel ouders hebben hun eigen dossier nog niet. De Staat heeft dat dossier wel, maar de ouders en hun advocaten niet. Volgens deze staatssecretaris is dat best te begrijpen, want volgens haar kost het lakken van een persoonlijk dossier zomaar drie jaar. Drie jaar voor het lakken van één dossier.

Vorige week was er een nieuw dieptepunt. Deze staatssecretaris heeft schijnbaar niet genoeg aan 1.500 ambtenaren en gaat nu de afhandeling uitbesteden aan commerciële partijen. Hoe dan, vraag ik de staatssecretaris. Hoe dan als er geen dossiers zijn? Of gaat u straks commerciële clubs het dossier geven dat u de ouders weigert?

Voorzitter. Ook worden wettelijke beslistermijnen structureel overschreden. De UHT kan zich maar niet aan haar eigen wettelijke termijnen houden. Ondertussen vliegen de miljoenen aan dwangsommen je om de oren. 750 miljoen is nu de schatting, dus 750 miljoen aan Nederlands belastinggeld is besteed omdat de Belastingdienst niet in staat is om de eigen fouten op tijd recht te zetten. En omdat het in dit dossier altijd nog erger kan, blijkt nu ook dat geprobeerd is om de rechterlijke macht te beïnvloeden. Echt alles in dit dossier stinkt.

Aan het geld hoeft het niet te liggen, want inmiddels is er 7,1 miljard euro gereserveerd. Het is tekenend voor het falen in dit dossier dat er tot nu toe bijna net zo veel geld naar de eigen organisatie gaat als naar de herstelbetalingen aan de ouders. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij het vindt dat er tot nu toe bijna net zo veel geld is voor de eigen organisatie als voor de ouders. Graag een goed antwoord.

Voorzitter. Dan de informele schulden. Het is en blijft onacceptabel om informele schulden alleen mee te nemen in het herstel als er sprake is van een notariële akte. Ik zeg tegen de staatssecretaris: u raakt hiermee de mensen die keihard hebben gewerkt om het onrecht dat hun is aangedaan op te lossen. Dat zijn ouders die twee of drie banen hebben genomen om af te lossen en ouders die geld geleend hebben van vrienden en familie om af te lossen. Het mag niet zo zijn dat zij dat geld niet terugkrijgen. Regel het, zeg ik tegen de staatssecretaris. Verzin iets. Doe wat. Of op z'n Haags geformuleerd: wil de staatssecretaris toezeggen dat ze voor het zomerreces met een plan komt om die informele schulden alsnog mee te nemen?

Ik doe eigenlijk hetzelfde verzoek voor ouders die een onderneming hadden. Het kan toch niet zo zijn dat een ondernemer die door de overheid de vernieling in is geholpen, niet volledig gecompenseerd kan worden omdat het dan staatssteun zou zijn volgens de regenten in Brussel? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan: is zij bereid om deze ondernemers gewoon te compenseren en het gevecht met Brussel uit te vechten, zonder dat de slachtoffers er last van hebben?

Voorzitter. Ten slotte de uit huis geplaatste kinderen. Er zijn ruim 2.000 kinderen van slachtoffers van dit schandaal uit huis geplaatst. Een Kamerbreed aangenomen motie voor een onafhankelijk onderzoek werd genegeerd door dit kabinet. Het werd geweigerd. Er kwam geen onafhankelijk onderzoek. We zijn inmiddels een hele tijd verder en er zijn slechts twaalf kinderen herenigd met hun ouders. Staatssecretarissen gaan en komen, maar er is één persoon die hier van begin tot einde bij betrokken en verantwoordelijk voor was, en hij zit daar. Graag een reactie van de minister-president.

Concluderend en afrondend, want ik zie dat mijn tijd bijna op is, voorzitter. De woorden van de heer Rutte zijn echt niets waard gebleken. Er is geen rechtsbescherming en er is geen begin van herstel van vertrouwen. Tegen de minister-president zeg ik: een beetje vent zou zijn conclusies trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. De heer Van Baarle heeft nog een interruptie voor u.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog een vraag aan de heer Mulder. Bij de fractie van DENK vinden wij het altijd belangrijk om mensen die een hypocriete positie innemen, te ontmaskeren. Het was iets meer dan een jaar na de toeslagenmisdaad dat de fractie van de PVV, de heer De Graaf, een motie indiende om mensen bij het ontvangen van steun van de overheid te registreren op basis van afkomst. We weten allemaal dat institutioneel racisme, het registreren op basis van afkomst, aan de basis stond van de toeslagenmisdaad. De heer Mulder begon zijn betoog met een sterke kenschetsing van de schande die die misdaad was, en dat was het ook, maar de PVV bezigt precies dezelfde gedachtegang als die de toeslagenmisdaad heeft veroorzaakt door mensen op afkomst te willen registreren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit komt ieder debat terug. Het is altijd een herhaling van zetten. Het is niet begonnen … Er is geen sprake van racisme waardoor deze ellende is gebeurd. Het komt doordat een groep mensen bewust mensen kapot heeft gemaakt ongeacht hun afkomst. Ik heb hier de definitie van institutioneel racisme bij me die uiteindelijk gehanteerd werd om aan te tonen dat het institutioneel racisme was. Daarin staat: "Het gaat bij institutioneel racisme typisch om ingebakken, structurele mechanismen, procedures, gewoontes of gedragsvormen, die in veel verschillende verschijningsvormen kunnen voorkomen en vaak op indirecte, soms lastig herkenbare wijze een nadeel opleveren voor bepaalde groepen (…) Hierbij is een bewuste benadeling, ideologie of racistische opzet niet vereist; de focus ligt op de uitwerking." Met deze definitie is geconstateerd dat het institutioneel racisme was. Maar als ik gewoon in de Van Dale kijk, dan staat daar dat racisme betekent: het maken van onderscheid in behandeling tussen personen van verschillend ras. En dat is hier niet gebeurd. Er is geen sprake van ras. Er is nooit een indeling naar ras geweest. Iedere keer weer terugkomen met deze foute voorstelling van zaken is dus jammer en doet ook afbreuk aan de ernst van dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Denkt de heer Mulder, namens de PVV, dat het toevallig is dat in al die lijsten van mensen die als ouders gedupeerd zijn, mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn? Is dat toevallig? Denkt de heer Mulder dat het toevallig is dat onder de mensen die door de mangel gehaald zijn door de Belastingdienst, een zeer groot aandeel mensen met een Surinaams-Nederlandse, Marokkaans-Nederlandse en Turks-Nederlandse achtergrond is? Denkt hij dat dit toeval is, dat het zomaar een uitwerking is en dat het uit de lucht komt vallen? PwC heeft …

De voorzitter:

Dank. Dat is voldoende.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, tot slot. PwC heeft aangetoond dat mensen werden geselecteerd op basis van nationaliteit en afkomst. Ik zou tegen de PVV willen zeggen: ontken dat niet en pleit er niet steeds voor om de handelwijze te implementeren die dit racistische drama heeft veroorzaakt. Daarin bent u namelijk hypocriet.

De voorzitter:

Ik heb met de leden afgesproken om de interrupties kort te houden en om niet te veel te interrumperen, zodat we straks veel tijd over hebben voor het kabinet. Ik zie een ontwikkeling waarin de interrupties langer worden. Het worden hele betogen en inleidingen. Dat hoeft niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het hoeft helemaal niet lang te worden, voorzitter. We hebben dit debat al zes of zeven keer gevoerd. Iedere keer is het hetzelfde. Het had niets te maken met racisme.

De voorzitter:

Misschien kunt u een kort antwoord geven. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het heeft niets te maken met racisme. Als het te maken had met racisme, was het zo geweest dat het op basis van ras of kleur was. Om er verder onderzoek naar te doen, is er geselecteerd op — u noemt dat een algoritme — het wel of niet hebben van een tweede nationaliteit. Dat noem je een heleboel, maar geen racisme.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Paul, VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter. In de aanloop naar dit debat heb ik het rapport Ongekend onrecht en de kabinetsreactie van januari 2021 er weer op nageslagen. Het rapport toont, zoals het kabinet zelf schreef, een inktzwarte bladzijde uit de geschiedenis van de Nederlandse overheid. Door harde regelgeving, vooringenomen handelen, het ontbreken van de menselijke maat en door geen gehoor te geven aan noodsignalen zijn tienduizenden ouders en kinderen in diepe ellende gestort. Die ellende duurt voor velen van hen tot op de dag van vandaag voort, alle inspanningen van de hersteloperatie ten spijt. Het kabinet heeft de dure plicht om alle getroffenen recht te doen. Daarnaast is het cruciaal dat het kabinet er alles aan doet om ervoor te zorgen dat fouten uit het verleden niet worden herhaald. In dit licht heb ik een aantal vragen over acties die door het kabinet zijn ingezet in navolging van het rapport Ongekend onrecht en een aantal vragen over recente ontwikkelingen.

Voorzitter. In relatie tot discriminatie bij fraudebestrijding en het ontbreken van hardheidsclausules en aanverwanten, weten we dat herziene handleidingen en kwaliteitscontroles belangrijk zijn. Maar wat doen de staatssecretaris en haar afwezige collega-staatssecretaris nog meer om te borgen dat er bij de Belastingdienst een cultuur is waarin je issues kunt bespreken, noodsignalen worden opgepakt en je heus wel een foutje mag maken, maar moedwillig fout gedrag direct wordt geadresseerd? Het kabinet heeft eerder aangegeven dat signalen bij de Belastingdienst beter herkend, erkend en opgevolgd moeten worden. In hoeverre is dat nu het geval? Is dit aantoonbaar en merkbaar voor mensen die met de Belastingdienst van doen hebben? Hoe weet en meet de staatssecretaris dit? Is het voor medewerkers inmiddels duidelijk hoe adequaat om te gaan met interne signalen over bijvoorbeeld discriminatie en institutionele vooringenomenheid?

Een belangrijke verbeteractie betreft de herziening van het toeslagenstelsel. Een aantal collega's noemde dat ook al. Dat betekent stoppen met toeslagen in de huidige vorm en stoppen met de complexe systematiek waarbij aanvragers het risico op terugvorderingen lopen. Ik heb begrepen dat hierover voor de zomer een tussenrapportage naar de Kamer komt, maar ik zou eigenlijk nou al wat meer willen weten. Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken toelichten?

Voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even over de kinderopvangtoeslag en het feit dat het twee jaar wordt uitgesteld. Dat uitstel is mede het gevolg van het feit dat de VVD er een arbeidseis in wil hebben, waardoor de complexiteit weer is toegenomen. Als de VVD zo veel waarde hecht aan snelle opvang en een ander systeem dan het huidige, waarom wil ze er dan per se die arbeidseis in hebben?

Mevrouw Paul (VVD):

Dat heeft met een aantal dingen te maken. Als we nu heel snel veranderingen zouden doorvoeren, krijgen we het toch niet voor elkaar omdat we de mensen niet hebben om in die kinderopvang te doen wat we misschien idealiter ook wel zouden willen, namelijk dat die voor iedereen gratis toegankelijk is. Die arbeidseis is belangrijk om ervoor te zorgen dat juist ook arbeidsparticipatie wordt gestimuleerd, dat we mensen faciliteren om aan het werk te gaan en dat we er tegelijkertijd voor zorgen dat het ook behapbaar is in het stelsel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ziet de VVD niet dat ze zelf medeverantwoordelijk is voor de schaarste die is ontstaan en het gebrek aan personeel, omdat er te lang niet is geïnvesteerd in het werven van nieuwe mensen en er te lang is gewacht met het opzetten van een bijna gratis kinderopvangsysteem dat niet direct via ouders loopt, met alle financiële risico's van dien, maar publiek gefinancierd wordt?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik denk dat de heer Van der Lee mijn partij te grote machten en krachten toedicht. De tekorten op de arbeidsmarkt komen niet alleen in de kinderopvang voor. We zien tekorten in de zorg en het onderwijs maar ook in het bedrijfsleven en de techniek. Dus dat kun je niet allemaal toeschrijven aan mijn partij.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

In brieven die we in de aanloop naar dit debat ontvingen van verschillende bewindspersonen wordt gerefereerd aan de gebrekkige informatiehuishouding van de overheid en die van de Belastingdienst in het bijzonder. Inmiddels zijn er verbeterprogramma's opgestart. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat de laatste stand van zaken is. Belangrijker nog: is de staatssecretaris ervan overtuigd dat het hier niet gaat om het afvinken van checklistjes maar om het doorvoeren van structurele verbeteringen?

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt de VVD-fractie van de verklaring die de Kamer heeft gekregen voor het ontvangen van stukken die eigenlijk eerder naar boven hadden moeten komen, bij de commissie-Donner of bij de ADR of bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag of bij het PwC-onderzoek? We hebben woensdag zulke stukken gekregen maar natuurlijk ook in februari en november. Wat vindt de VVD-fractie daarvan én van de verklaring voor waarom we die nu pas krijgen?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik vind het kwalijk dat we de stukken nu beetje bij beetje ontvangen. Tegelijkertijd vind ik het volgende belangrijk, en daarbij kijk ik met name naar de staatssecretaris: op het moment dat er documenten oppoppen die in het verleden niet beschikbaar waren, verwacht ik van de staatssecretaris dat ze die zo snel mogelijk naar de Kamer stuurt en daar transparant over is. Vervolgens blijven graven en misschien wel op zoek gaan naar verklaringen... Dat merkte ik natuurlijk ook in eerdere debatten met andere collega's. Mevrouw Leijten is op zoek naar een bepaalde verklaring, maar we komen er wellicht wel helemaal niet achter. Wat ik belangrijk vind, is dat deze staatssecretaris documenten, op het moment dat ze opduiken, zo snel mogelijk naar de Kamer stuurt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop dat de staatssecretaris dat doet; ik ben daar niet van overtuigd. Ze stuurde ze namelijk op een woensdagavond om 19.00 uur, buiten de afspraken van de voorzitter om dat niet te doen om. Maar goed, wie let erop? Het was Hemelvaart. We konden het tot ons nemen. Iedereen was natuurlijk hartstikke wakker. Iedereen zit permanent te F5'en in afwachting van wat we van deze staatssecretaris zouden krijgen. We kregen ze in antwoorden op vragen; volgens mij kregen we ze niet zo actief. Maar laat de staatssecretaris dat maar zeggen. Wat vindt de VVD-fractie van de verklaring voor waarom het nu opkomt? Vindt ze de verklaring voor waarom het nu gevonden wordt voldoende?

Mevrouw Paul (VVD):

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik dan vragen welke verklaring de VVD-fractie daarover heeft gelezen?

Mevrouw Paul (VVD):

Mevrouw Leijten probeert hier een soort overhoring van te maken. Ik ga daar niet in mee. Uw vraag was simpel. Mijn antwoord ook: ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Er staat geen verklaring in de brief. We kregen in november iets, we kregen in februari iets, we kregen afgelopen woensdag iets. Daarover zegt deze staatssecretaris permanent: ik weet eigenlijk niet hoe het komt, er kunnen mogelijk nog nieuwe stukken komen en, tja, dat is dan maar zo. Op z'n minst dát is toch onacceptabel voor de VVD-fractie? We hadden die stukken moeten hebben en noem het allemaal maar op. Maar er is dus niet eens een verklaring voor. Op z'n minst dát zou toch onacceptabel moeten zijn voor de VVD-fractie?

Mevrouw Paul (VVD):

De begeleidende brief en de uitleg die de staatssecretaris daarbij gaf, kan ik plaatsen. Mevrouw Leijten zit al veel langer op dit dossier. Zij is veel vertrouwder met alles wat hier is gebeurd. Hiervoor heb ik bij andersoortige organisaties gewerkt, en ik kan u zeggen: als er duizenden documenten in organisaties omgaan, is het bijzonder ingewikkeld om daar volledig zicht op te hebben en daar volledig controle over te hebben. Ik heb dat dus inderdaad gelezen. Voor mij is dat een adequate toelichting.

De voorzitter:

We doen interrupties in drieën, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat weet ik, voorzitter, maar ik hecht er toch aan te zeggen dat er gewoon op pagina 2 wordt gezegd: "Ook de vraag waarom deze documenten niet eerder naar boven zijn gekomen en in hoeverre ze zijn meegewogen in eerdere onderzoeken en verstrekkingen, is nog niet beantwoord. Wanneer hierover meer duidelijk is, wordt de Kamer hierover geïnformeerd." Er is dus nog niet eens een verklaring gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

De staatssecretaris heeft daarbij aangegeven dat ze daarop terugkomt zodra ze dat kan.

Voorzitter, ik moet even zoeken waar ik ben gebleven.

Voorzitter. Recentelijk zijn er uitspraken gedaan door de rechtbanken van Almelo en Rotterdam. In civiele zaken oordeelden zij dat de Staat in de toeslagenaffaire onrechtmatig handelde jegens de betreffende ouders. Ik heb de vragen van collega's Omtzigt, Leijten en Van Dijk en de antwoorden van de staatssecretaris uiteraard gelezen. Vraag 4 van collega Van Dijk is bij me blijven hangen: heeft de rechter een nieuwe weg naar schadevergoeding voor toeslagenouders gebaand? Hierop doorvragend: is dit een realistisch en werkbaar alternatief voor de hersteloperatie waarin, eerlijk is eerlijk, al veel getroffen ouders zijn geholpen maar ook nog heel veel mensen in de wacht staan? In hoeverre zou een collectieve procedure of een classaction of hoe je het ook maar noemen wil, soelaas kunnen bieden aan ouders en aan de momenteel overbelaste hersteloperatie? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren en nauwkeurig de voor- en nadelen toelichten, vooral vanuit het perspectief van de ouders?

Voorzitter. Afrondend zou ik graag de minister-president willen horen over zijn eigen betrokkenheid bij het rapport Ongekend onrecht. Kan hij aangeven hoe hij een vinger aan de pols houdt wat betreft de voortgang op toezeggingen die zijn gedaan in de kabinetsreactie van 15 januari 2021? Hoe komt de door hem beloofde persoonlijke betrokkenheid bij het herstel in de praktijk tot stand? Zíjn kabinet heeft excuses gemaakt. Zíjn kabinet is afgetreden. Hoe draagt de minister-president er persoonlijk aan bij dat deze inktzwarte bladzijde op enig moment met recht kan worden omgeslagen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Twee maanden geleden vertelde ik tijdens het vorige debat over het toeslagenschandaal het verhaal van Regina, een alleenstaande moeder van drie kinderen die in 2009 in de ellende is gestort door de Belastingdienst toen ze uit het niets €30.000 aan kinderopvangtoeslag moest terugbetalen. Er volgden grote financiële problemen. Er werd beslag gelegd op haar loon. Ze raakte haar andere toeslagen kwijt. Ze dreigde uit huis te worden gezet met haar kinderen. Het gas werd afgesloten. Ze vertelde dat ze met geleende waterkokers water warm maakte om haar kinderen toch in bad te kunnen doen. Maar dat werkte maar een paar weken, want toen werd ook de elektriciteit afgesloten. Dat is zomaar een van de vele verhalen, met telkens andere details. Iedere gedupeerde ouder is immers volstrekt uniek, maar zij hebben ongekend onrecht, of misschien beter gezegd "jarenlang miskend onrecht", als gemene deler.

In het rapport Ongekend onrecht staat dat ouders slachtoffer zijn geworden van de groepsgewijze aanpak, met een alles-of-nietsbenadering, waarbij ouders ten onrechte werden gebrandmerkt als opzettelijke fraudeurs onder druk van een oververhitte politieke behoefte aan fraudebestrijding, waardoor elke vergissing algauw als fraude werd gezien. Tel daarbij op een ingewikkeld toeslagenstelsel dat er vaak toe leidt dat ouders grote bedragen moeten terugbetalen. Dan constateer je met de POK dat een grote groep ouders jarenlang machteloos stond tegenover de machtige instituten van de rechtsstaat, die hen niet de bescherming boden die ze verdienden. Afgelopen week zijn er weer documenten naar buiten gekomen die veel eerder hadden moeten worden geopenbaard. Inhoudelijk blijft staan wat we al wisten: de Belastingdienst wist al in 2017 wat er loos was. Als er toen was doorgepakt, zou het herstel, dat begon in 2019, twee jaar eerder kunnen worden ingezet. Dat zijn twee jaren die ouders en hun opgroeiende kinderen nooit meer terugkrijgen.

Verder rijst opnieuw de vraag: hebben topambtenaren de waarheid gesproken bij de POK of niet? Daar doet de Rijksrecherche nu onderzoek naar. Mij past op dit punt dus terughoudendheid. Ik neem aan dat ze goed nota nemen van de transcripties.

Voorzitter. De overheid is niet in staat om het leed recht te zetten, noch om te komen met een nieuw stelsel. De uitvoeringskracht van de overheid is veel te klein. Daarom duurt het allemaal veel te lang. Wat is de oorzaak daarvan volgens de minister-president?

Voorzitter. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik ongelukkig ben met de Catshuisregeling. Hoe kijkt de minister-president daar eigenlijk op terug? Was dat een staaltje politieke dadendrang, terwijl het beter was geweest om met iets meer kalmte en reflectie op basis van maatwerk te compenseren? Hoe kijkt hij daarop terug? Hoe reflecteert hij op zijn rol daarin?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Grinwis wijst er terecht op dat het OM nota zal nemen van de transcripties, maar de transcripties zijn op dit moment niet openbaar. Ik had al gevraagd — ik vraag het hierbij ook via de voorzitter — om voor het begin van de termijn de transcripties gewoon naar de Kamer te sturen, want ze zijn al zodanig gelakt dat ze openbaar gemaakt kunnen worden. Deelt de heer Grinwis de mening dat de regering ze ter beschikking zou moeten stellen aan het Openbaar Ministerie, nu ze er zijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat tweede lijkt mij sowieso logisch. Bij het eerste lijkt het me wel goed dat de afzender van veel van deze mails ook instemt. Dan bedoel ik niet de ambtenaar, maar de persoon in kwestie die de mails heeft verstuurd. Ik wil niet dat wij over haar gevoelens bij deze mails heen stappen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Dank voor de steun. Hierbij doe ik het verzoek om ze zo veel mogelijk openbaar te maken en ze dus ook ter beschikking te stellen aan het Openbaar Ministerie voor deze zaak.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de heer Omtzigt.

Voorzitter. Zo'n drama, zo'n schandaal: dat nooit weer. Daarom vraag ik de minister-president, als primus inter pares van het kabinet, welke waarborgen er inmiddels zijn zodat de alles-of-nietsterugvorderingen waarover in het rapport van de ondervragingscommissie wordt geschreven, nooit meer kunnen plaatsvinden. Hoe zorgt hij ervoor dat de overheid niet eindeloos door blijft procederen tegen burgers, zoals niet alleen bij de Belastingdienst gebeurde maar zoals ook bij andere uitvoeringsorganisaties gebruikelijk was? Welke maatregelen worden nu genomen ter verbetering van de gesubsidieerde rechtsbijstand, waar ouders buiten werden gehouden met een beroep op de zogenaamde zelfredzaamheidstoets? Lang niet elk belastingbezwaar zou categorisch de zelfredzaamheidstoets moeten doorstaan.

Voorzitter. Zoals ik al zei: dit mag nooit meer gebeuren. Voor de ChristenUnie staat het daarom buiten kijf dat we af moeten van het toeslagenstelsel en de desastreuze terugvorderingen. Vandaar ook onze steun voor het nieuwe stelsel van gratis kinderopvang zonder een toeslag. De afgelopen week bleek dat het nieuwe kinderopvangstelsel nog lang op zich laat wachten. Er is twee jaar vertraging, zegt het kabinet in de Voorjaarsnota, als het al niet langer wordt. Ik vraag de regering daarom met klem om totdat het nieuwe stelsel er is, te werken met vastgestelde inkomens, waarbij de hoogte van de toeslag is gebaseerd op het inkomen van twee jaar. In dat geval lopen mensen immers geen risico meer op terugvorderingen door fluctuaties in het inkomen en is er ook minder niet-gebruik. Nu zijn veel mensen bang geworden van de overheid bij het aanvragen van een toeslag bij de overheid. Die angst voor de overheid bij gewone mensen die juist op de overheid aan zouden moeten kunnen, raakt me. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daar voorbij wil komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat de heer Grinwis zo uitgebreid ingaat op het teleurstellende uitstel van het afschaffen van de kinderopvangtoeslag en met zijn voorstel kwam, ben ik ook wel benieuwd hoe hij dan aankijkt tegen het feit dat al wel is besloten om de inkomensafhankelijke combinatiekorting te schrappen. Daartegenover stond de invoering van de bijna gratis kinderopvang en die wordt nu uitgesteld. Hoe kijkt de ChristenUnie daar nou naar? Vindt hij met mij dat dat op die manier niet kan? Dat je het nadeel wel in laat gaan, terwijl het voordeel op zijn minst twee jaar en misschien nog langer wordt uitgesteld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag is volkomen terecht. Ten eerste: de ChristenUnie is nooit fan geweest van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Deze is jarenlang opgepompt maar haalt de facto de keuzevrijheid uit een huishouden weg. Wij zijn dus nooit fan geweest van de inkomensafhankelijke combinatiekorting en vinden het daarom ook wel goed dat die verdwijnt. Het was ook een nodeloos complex instrument dat heel veel mensen niet begrepen. Achteraf kregen mensen ineens geld terug van de Belastingdienst terwijl ze geen idee hadden waarom.

Ten tweede is het inderdaad in het coalitieakkoord geschreven als dekking voor de invoering van een zeer goedkope kinderopvang voor elke ouder. Er is ook een logica, omdat de inkomensafhankelijke combinatiekorting vooral bij ouders met bovenmodale inkomens terecht kwam. Vooral ouders met bovenmodale inkomens hebben veel aan die goedkope kinderopvang. Dus er is ook een logica. Vooralsnog staat dit inderdaad gepland voor 2025, maar de heer Van der Lee weet ook dat we er vorig jaar bij dit Belastingplan al een uitgebreide discussie over hebben gehad dat het niet je van het is, zoals het kabinet nu voornemens is de inkomensafhankelijke combinatiekorting af te schaffen. Het nodigt uit tot fiscale geboortepolitiek waarbij je allemaal, als je nog een kind zou willen, probeert dat in 2024 nog te krijgen, in plaats van in 2025 of later. Dat vind ik zelf een heel groot nadeel van de nu voorgenomen afschaffing. Ik ga ervan uit dat dit deze zomer, als de begroting en het Belastingplan verder worden voorbereid, nog eens heel goed wordt bekeken. Ik doe hier geen harde toezegging dat het een-op-een met elkaar gekoppeld moet worden, maar dat dit een discussieonderwerp is en dat hier het laatste woord nog niet over gezegd is, lijkt mij duidelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Ik wil verder niet de techniek in, maar het gaat hier om een voordeel van gemiddeld €2.500 voor een gezin met kinderen. Dat verdwijnt, maar door het uitstel wordt er ondertussen wel 3,2 miljard bezuinigd op de kinderopvang. Ik hoor dat de ChristenUnie ervan uitgaat dat het kabinet erover spreekt. We hebben daar een kleine toezegging over gehad, dus ik hoop dat we ervoor zorgen dat dit enorme nadeel niet zo groot kan zijn op het moment dat je het voordeel niet invoert.

De voorzitter:

Dank. Dat is een oproep. U vervolgt uw betoog, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een heldere oproep van de heer Van der Lee, waar ook ratio onder zit. Ik snap zijn oproep heel goed en ik ga ervan uit dat we hier nog heel dringend over komen te spreken, zowel in de zomer, in het kabinet zelf, als bij de behandeling van het Belastingplan. Dit kan niet zomaar passeren, want het gaat om heel grof geld voor veel ouders.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. De verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag waren ontluisterend. Stukje bij beetje vielen de puzzelstukjes op hun plaats. Aan het einde verscheen een afgrijselijk beeld. De overheid heeft mensen ongekend onrecht aangedaan. Sinds de invoering van het toeslagenstelsel in 2006 werden tienduizenden ouders ten onrechte beschuldigd van fraude, waardoor de kinderopvangtoeslag abrupt werd stopgezet en teruggevorderd. Aan het begin werd nog gesproken over 300 getroffen gezinnen, maar steeds meer kwam aan het licht hoe ingebakken het geweld was in het systeem, en daarmee de schade en het leed.

Nog hartverscheurender is dat er sprake was van discriminatie en institutioneel racisme. Mensen met een bepaalde godsdienst werden met wantrouwen benaderd. Het maakte uit of je een niet-westers uiterlijk hebt of een dubbele nationaliteit, in welke wijk je woont, of je een alleenstaande ouder bent. Op basis van achtergrond en persoonskenmerken zijn gezinnen doelbewust geslachtofferd. Mijn eerste prioriteit is dan ook zo snel mogelijk recht doen aan de getroffen gezinnen, zodat ze de regie over hun eigen leven weer op kunnen pakken. Ik vind het goed dat de staatssecretaris inhoudelijk meegaat met de rechterlijke uitspraken uit Overijssel en Rotterdam. We kunnen alleen herstel bieden als we naast ouders staan en niet tegenover hen. Het is ook belangrijk dat het overleg met hun advocaten goed loopt. Daarom is mijn vraag hoe de relatie met de Nederlandse orde van advocaten nu is. Is die relatie hersteld? Hoe reflecteert de staatssecretaris op het NRC-artikel van begin april?

Voorzitter. De POK heeft Den Haag wakker geschud. Daarvoor ben ik mijn collega's, van wie een aantal vandaag hier in de zaal zitten, zeer erkentelijk. Als ik de berichtgeving in de NRC van afgelopen week lees, dan vraag ik me echter af of het besef ook diep genoeg is ingedaald bij alle onderdelen van de overheid. Ik lees namelijk in de krant dat het onderbuikgevoel van individuele ambtenaren een grote rol kan spelen. En ik lees hoe dat kan ontstaan. Een ambtenaar is al jaren gewend om bij controle van belastingaangiftes ook even een check te doen of iemand in de FSV geregistreerd staat. Of vanwege een onhandige applicatie knutselt een ambtenaar zelf een detectiesysteempje in elkaar, gebaseerd op een paar variabelen.

Voorzitter. Die werkwijze past niet bij hoe een overheid hoort om te gaan met gelijke rechten van de mens, met artikel 1 van onze Grondwet. Alle ambtenaren moeten doordrongen zijn van de grote verantwoordelijkheid die ze dragen, niet alleen in abstracte zin, maar ook in hoe ze dagelijks hun werk uitvoeren. Het kan niet zo zijn dat de FSV, die in 2020 is uitgeschakeld, informeel nog af en toe gebruikt wordt. De Belastingdienst ligt hier onder het grootste vergrootglas, maar we hebben het hier wel over alle overheidsorganisaties.

Ik zie dat er een interruptie is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Weer zo'n makkelijke riedel over racisme. Dat gebeurde net ook al. Maar laat ik iedereen er dan aan herinneren dat er niemand van de PVV aan de knoppen zat, maar dat het voornamelijk ook mensen van D66 waren die a het beleid bepaalden, b besloten hebben om ons niet in te lichten en c dat beleid niet hebben veranderd. Los daarvan heeft de PVV voorgesteld om ook informele schulden en publiek-private schulden te vergoeden. D66 heeft daar een aantal keren tegen gestemd. Waarom heeft u dat gedaan?

Mevrouw Kat (D66):

We hebben daar eerder in verschillende debatten met elkaar over gesproken. Er is een onderzoek geweest waaruit gebleken is dat je bij die informele schulden eigenlijk niet kunt uitmaken welke regels je daarbij moet hanteren, dus dat het heel moeilijk is om daar voor iedereen goed beleid op te maken.

Dat was het antwoord. Loopt u meteen weg, meneer Mulder? Ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Kat. Of hebt u nog een vervolgvraag, meneer Mulder? Ik heb zo'n vermoeden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het zijn trouwens niet alleen de moties van de PVV geweest waar u tegen heeft gestemd, maar u was ook tegen het amendement van de leden Omtzigt en Leijten om de informele schulden te vergoeden. En die zijn wel heel makkelijk aan te wijzen door bankoverschrijvingen en dergelijke. Dus nogmaals, dat is zonder te bepalen welke persoon het is; dat is gewoon voor iedereen die onterecht, voornamelijk ook door D66-bewindspersonen, kapot is gemaakt. Dus waarom wilde u die mensen niet helpen?

Mevrouw Kat (D66):

Als het gaat om de hersteloperatie en om het echt ervoor te zorgen dat ouders en kinderen verder kunnen met hun leven, gaat het om het oplossen van private schulden, de achterstanden op die private schulden, het kwijtschelden van publieke schulden, een bedrag van de lichte toets en de eerste toets. Vervolgens — dat is belangrijker — moet er bij meer schade met een vaststellingsovereenkomst voor worden gezorgd dat mensen hun volledige schade vergoed krijgen. Het voorstel van de Nederlandse orde van advocaten is ook om het systeem op dat vlak aan te passen. Ik heb een motie ingediend om minstens 100 zaken te gaan piloten — zo heet dat — en vervolgens, op basis van die uitkomsten, te gaan werken met een kader voor schadebedragen en het systeem daarop aan te gaan passen. Ik zie dat als een verbetering van de huidige situatie.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag de minister-president om hier het signaal af te geven aan alle rijksambtenaren die in het hele land werken voor de publieke zaak: denk heel goed na over je handelen zodat dat past binnen de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Die verantwoordelijkheid moet iedereen individueel voelen, maar ook als groep. Spreek collega's erop aan als ze op basis van hun onderbuik handelen, specifiek het middel- en het hoger management. Voel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die gelijke behandeling niet verwaarloosd wordt. Haal die informatie op. Valideer werkinstructies. Stel handleidingen vast. Zorg voor vaktechnische escalatie in managementlijnen. Zorg voor waarborgen van kwaliteitscontroles, want aansturing en processen moeten op orde zijn. Geen cynisme maar bereidheid om die verandering door te voeren. Graag een reflectie van de minister-president.

Het gaat natuurlijk niet alleen over de werkvloer. Het gaat ook over hoe we ons stelsel hebben ingericht. In de kinderopvangtoeslag worden ouders verantwoordelijk gemaakt voor grote geldstromen. Daarvoor moeten ze inschattingen maken die vooraf vaak heel moeilijk te bepalen zijn. Het gevolg is veel onzekerheid en hoge terugvorderingen. Daarom baal ik er zo van dat de hervorming van de kinderopvang vertraagd is. We moeten zorgen voor bestaanszekerheid. Wat heeft de staatssecretaris nodig om die wet snel naar de Kamer toe te sturen en wanneer kan dat?

Een andere vraag aan de staatssecretaris gaat over het proces om die toeslagen af te schaffen. Graag een reflectie. Mijn drijfveer …

De voorzitter:

Maakt u eerst uw betoog af, want u bent bijna aan het einde, ook kijkend naar de tijd.

Mevrouw Kat (D66):

Ik geef alle ruimte aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Maar ik vraag u om even verder te gaan, want u bent bijna aan het einde.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat is waar. Mijn drijfveer om in de politiek te gaan is altijd hetzelfde geweest: ik wil werken aan een eerlijke, simpele en begripvolle overheid die naast mensen staat en ze helpt om hun eigen leven op te bouwen. Het is dan ook mijn inzet om het verbetervoorstel van de NOvA te gaan realiseren, met de integrale beoordeling te zorgen voor een vaststellingsovereenkomst, te werken met massaschade- en schade-experts en bovenal om de ouders bij dat ontwerp te betrekken.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb veel vragen, maar ik begin er met eentje. Ik snap dat D66 door wil gaan met de gratis kinderopvang. De regering slaagt daar niet in. De hervorming naar gratis kinderopvang bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel is heel veel meer subsidie zodat de kinderopvang ook voor de hogere inkomens bijna gratis wordt. Het tweede deel is ervoor zorgen dat de ouders niet meer eerst het volledige bedrag moeten betalen en dan veel geld terugkrijgen, maar een eigenbijdrageregeling invoeren. Die eigenbijdrageregeling ligt al bijna tien jaar als wetgeving op de plank. Was die eerder ingevoerd, dan was heel veel ellende voorkomen, niet alle ellende. Maar als ouders alleen die eigen bijdrage hadden hoeven te betalen, zeker ouders met een wat lager inkomen, dan hadden ze €1 of €2 per uur betaald en hadden we niet met hoge terugvorderingen te maken gehad. Is D66 bereid om dat gedeelte van de wet, namelijk om het om te zetten naar een eigenbijdrageregeling, wat in 2017 niet doorging, nu wel door te zetten?

Mevrouw Kat (D66):

Vergeef mij dat ik niet zo ver in de techniek zit, helaas. Mijn collega Sahla is daar woordvoerder op. Zij heeft daar een paar weken geleden een debat over gehad. Ik weet dat de minister heeft aangegeven dat er verschillende onderzoeken en verkenningen lopen en dat ondertussen prijsplafondafspraken moeten worden gemaakt om ervoor te zorgen dat de kinderopvang betaalbaar blijft. De uiteindelijke inzet van D66 is dat ouders er niet op achteruit moeten gaan. Wat daar financieel gezien voor nodig is, moet meegenomen worden richting Prinsjesdag, richting ons Belastingplan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar het gaat niet over het prijsplafond. Het gaat erom dat je op dit moment soms tot €10 per uur betaalt voor de kinderopvang. Als je een wat lager inkomen hebt, dan krijg je daar later €9 per uur van terug via de toeslagen. Als je een wat hoger inkomen hebt, dan krijg je €4 per uur terug. Al sinds 2017 ligt bij het ministerie van Sociale Zaken het idee op de plank dat je dat ook zou kunnen doen door het geld naar de kinderopvanginstellingen te laten gaan. Je zou ouders met een wat lager inkomen €1 kunnen laten betalen aan een publieke organisatie en je zou ouders met een wat hoger inkomen €6 of €7 kunnen laten betalen. Dan krijg je precies hetzelfde effect, maar dat leidt wel tot minder grote terugvorderingen en tot meer transparantie over de stromen. Het ligt al klaar en het lost een aantal problemen op. Is D66 bereid om die stap wél door te voeren in deze kabinetsperiode?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb het antwoord daarop niet, maar ik wil u wel toezeggen dat ik daar in de tweede termijn bij u op terugkom. Vindt u dat goed?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Graag.

Ik heb nog iets. We hebben ontzettend veel stukken gehad vlak voordat dit debat begon. Wat vindt D66 van het stuk van 17 december 2019, dat ik ineens gevonden heb? Dat was de dag voor het aftreden van staatssecretaris Snel. Hij kreeg toen een notitie: Inventarisatie strijdigheden uitvoering Toeslagen met wetgeving. Daarin zeggen zijn ambtenaren: er zijn 21 onderwerpen waarbij Toeslagen mogelijk niet volgens de wet werkt. Dat "mogelijk" kunt u wel weglaten, als u de rest leest. Hij komt er dus ineens achter dat er 21 wetten zijn waar Toeslagen zich niet aan houdt. Dat ligt niet aan de hardheid van de wet of aan de uitleg ervan. Toeslagen houdt zich gewoon niet aan de wet. Wat vindt u ervan dat zo'n memo nu pas opduikt? Daardoor kunnen we eindelijk verklaren waarom de staatssecretaris in één keer aftrad.

Mevrouw Kat (D66):

Het is ontzettend kwalijk dat die informatie niet eerder naar de Kamer en/of naar de POK is gestuurd. Die informatie had bekend moeten zijn. Er had geluisterd moeten worden naar de ouders en naar de advocaten. Het is daarom terecht dat staatssecretaris Menno Snel is afgetreden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dat gaat over die andere informatie. Dat was ten onrechte. Maar dit gaat om een notitie die is gericht aan de staatssecretaris. Die worden over het algemeen heel goed bewaard, ook op het ministerie. Hoe heeft D66 die notitie gelezen? Wij hoorden dit pas veel later. Maar in december 2019, in de kern van het kabinet, een jaar voor het aftreden van het kabinet, was al duidelijk dat er 21 stukken van de wet waren waar de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst zich op dagelijkse basis niet aan hield, waardoor mensen vermalen werden. Ik noem het voorbeeld van de huurtoeslag. Als je even boven de grens kwam, dan zei de rechter: als je er daarna weer onder komt, dan heb je weer recht op huurtoeslag. Maar die mensen kregen dat niet. Mensen met een laag inkomen misten soms €400 per maand en zijn uit hun huis gezet. Dit ging om ...

De voorzitter:

Dank. Uw punt is helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ... Dit keer twintig, voorzitter.

De voorzitter:

Het is volgens mij voldoende.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, het is wel helder, denk ik.

Mevrouw Kat (D66):

Het blijft gewoon een kwalijke zaak. Het blijft gewoon ontluisterend hoe dit heeft plaatsgevonden. Die informatie had de Kamer moeten bereiken. Er had geluisterd moeten worden naar de ouders en de advocaten, maar dat heeft niet plaatsgevonden. Dat kan ik niet meer terugdraaien. Maar wat ik wél kan doen — dat zijn de twee doelen die ik als Kamerlid heb — is ervoor zorgen dat de ouders en de kinderen verder kunnen komen en dat we dit nooit meer hoeven mee te maken in onze democratie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt D66 eigenlijk van de verklaring die wordt gegeven voor de informatie die nu nog opduikt? In de brief die we gistermiddag hebben gekregen — ik ben hem eerlijk gezegd ook nog aan het lezen — staat niet dat het niet bekend was, maar dat het vooral heel erg verstopt gemeld is. Dan krijgen we alweer een andere discussie dan de discussie over de informatiehuishouding. Wat vindt D66 van de verklaring die is gegeven in de brief van vorige week woensdag over waarom we toen pas kregen wat we kregen, namelijk de waarschuwing aan Menno Snel in juni 2019?

Mevrouw Kat (D66):

Op dit moment is er helemaal geen verklarende reden voor waarom dit niet eerder met de Kamer is gedeeld. Ik heb de brieven ook niet allemaal gelezen, maar er staat dat er, gelet op de staat van de informatiehuishouding, nog steeds niet met zekerheid kan worden aangegeven of dit overzicht helemaal volledig is. Gelet op de toenmalige staat van de informatiehuishouding is het nog steeds onwaarschijnlijk dat voor elke situatie met zekerheid kan worden achterhaald wanneer de ambtelijke top en de staatssecretaris hiervan op de hoogte waren. En we zijn nog steeds in afwachting van die reconstructie en verklarende reden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt heel lastig om te geloven dat de mailbox van een secretaresse van de staatssecretaris als onvindbaar wordt gekwalificeerd. Vindt u dat wellicht ook? U zegt: oké, er zijn geen verklarende redenen. Maar dan geeft u toch een verklarende reden, namelijk dat de informatiehuishouding niet op orde was. Maar de mailbox van de secretaresse van de staatssecretaris is toch de facto de mailbox van de staatssecretaris? Als je dáár naar informatie van of over CAF 11 zoekt — dat was volledig de vordering van de parlementaire ondervragingscommissie — dan had dit naar boven moeten komen. Wat vindt u daar dan van? Vindt u de verklaring afdoende dat het de informatiehuishouding zou zijn?

Mevrouw Kat (D66):

Dat is geen verdere verklaring van de situatie. Wat de informatievordering destijds van de POK betreft: die stukken hadden gewoon daarnaartoe gestuurd moeten worden. Wat Financiën ook naar aanleiding van het advies van de POK heeft aangepast, is dat er op het moment dat de uitvraag wordt gedaan, wordt geregistreerd wat de zoekterm is en wat de resultaten zijn. Vervolgens wordt de afweging gemaakt wat er actief wordt meegestuurd en wat niet. Daarmee maak je inzichtelijk hoe dat vorderingsproces is doorlopen. Dat vind ik wel een belangrijk verbeterpunt ten opzichte van toen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dat brengt ons nog altijd niet tot het antwoord op de vraag waarom die stukken nú naar boven komen, waarom ze toen niet naar boven kwamen en welke stukken we misschien nog over drie weken, drie maanden gaan krijgen. Want de staatssecretaris heeft eigenlijk al aangekondigd dat het weer gaat gebeuren. Je kan op je kop gaan staan, je kan stampij staan maken, maar "ja, sorry, wij leggen ons daarbij neer". We zijn daar onverschillig over. Dat wil ik wel van u weten. Die verbetering van het loggen en de zoektermen ... Maar nú is er geen verklaring te vinden voor het feit dat het tóén niet gevonden en tóén niet gestuurd is. Dát is toch eigenlijk gewoon te mager?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb net al gezegd dat ik het een heel kwalijke zaak vind en dat dit ook geen verklaring is voor de huidige situatie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. "Het onrecht wordt nu meer onderkend, maar is nog niet rechtgezet. Excuses zijn gemaakt, nu het herstel nog". Met deze zinnen sluit de POK haar constateringen af in het rapport Ongekend onrecht van 17 december 2020. Die constateringen waren pijnlijk duidelijk. Grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden en de informatievoorziening van de overheid is niet op orde. Ouders is "ongekend onrecht" aangedaan. De vraag voor het CDA is: hoeveel beter doen we het nu, tweeënhalf jaar later?

Ik wil een aantal zaken uit het rapport uitlichten. Ik begin met de hersteloperatie zelf. Het kabinet wilde ouders en kinderen een nieuwe start geven, en wel zo snel mogelijk. Maar het duurt te lang. In het vorige debat heb ik vragen gesteld over "whatever it takes"; een uitspraak van onze minister-president in het eerste debat over de conclusies van de POK. Wat ik moeilijk kan begrijpen, is dat er een rapport ligt met uitkomsten waarvan iedereen zegt "dit moeten we oplossen, en beter gisteren dan vandaag", maar dat de voortgang zo moeizaam verloopt. Wat ik moeilijk kan begrijpen, is dat er na de verkiezingsuitslag van de Provinciale Staten een brief van het kabinet komt waarin staat: we gaan alles uit de kast trekken. Wil dat dan zeggen dat we dat tot nu toe níét hebben gedaan? Is whatever it takes afhankelijk van de situatie? Hoe kijkt de minister-president hier nou naar? Hebben we de afgelopen tweeënhalf jaar echt álles gedaan? Vindt hij dat de hersteloperatie voldoende chefsache is geweest?

Voorzitter. De POK constateerde kort gezegd dat een belangrijke oorzaak van de toeslagenaffaire was dat er geen oog voor de menselijke maat was. Ook werden algemene beginselen van behoorlijk bestuur door de overheid weggeredeneerd, zoals het evenredigheidsbeginsel, dat inhoudt dat de overheid moet zorgen dat de lasten of nadelige gevolgen van een overheidsbesluit niet zwaarder zijn dan het algemeen belang van dat besluit, maar ook het zekerheidsbeginsel, dat inhoudt dat de overheid haar besluiten begrijpelijk moet formuleren, zodat onze inwoners weten waar ze aan toe zijn.

Maar als we dan naar de hersteloperatie kijken, hebben we toch een paar vragen. Hoe past een generiek en zwaar proces met veel controle en bewijsvoering bij het oog hebben voor de menselijke maat? Hoe past het willen bepalen van individuele schade met langslepende processtappen en stevige juridisering, die leiden tot ongekend grote onzekerheid en stress voor ouders, bij het evenredigheidsbeginsel? Hoe passen complexe processen en onduidelijke communicatie over bijvoorbeeld de planning bij het rechtszekerheidsbeginsel?

Ik wil hier nogmaals pleiten voor verbetering en versnelling, waarbij de menselijke maat, eenvoud en duidelijkheid centraal staan. Het liefst een besluit in één dag of maximaal een week, op één locatie bij de ouders in de buurt, met één integraal team, waarbij het verhaal van de ouders het uitgangspunt is. Ik ben voorzichtig positief dat hier nu wat beweging in lijkt te komen. Wil de staatssecretaris ons meenemen in waar we nu staan? Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris heeft besloten niet in hoger beroep te gaan tegen recente uitspraken van de rechtbanken Almelo en Rotterdam. De oplossing ligt wat ons betreft in het gesprek met de ouders aan de keukentafel, en niet in de rechtszaal.

Voorzitter. Ondanks alle inspanningen verwacht ik niet dat de hersteloperatie binnen deze kabinetsperiode afgerond zal zijn. Een overgang van kabinet naar kabinet levert vertraging, maar vooral onrust bij ouders op, die wij willen beperken. Wij zien een steeds groter belang van een toevoeging van continuïteit aan het herstelproces, dus iemand die mede de voortgang bewaakt, die kan zorgen voor een stukje depolitisering en die een onafhankelijk en vertrouwd gezicht is voor ouders. Dat net zolang totdat we kunnen zeggen dat herstel heeft plaatsgevonden. Hoe kijkt het kabinet naar het instellen van zo'n beschermheer of -vrouw, die in gesprek is met zowel de staatssecretaris alsook de minister-president?

Voorzitter. Het rapport Ongekend onrecht laat zien hoe slecht burgers beschermd waren tegen de overheid. Precies daarom zijn wij groot pleitbezorger van fiscale rechtshulp, naar voorbeeld van de Amerikaanse Taxpayer Advocate Service. Dat is een belangenbehartiger voor de inwoner, die tegenmacht biedt richting de overheid. Dat kan binnen de Belastingdienst, maar ook als onderdeel van de Inspectie belastingen toeslagen en douane, die ook toegang heeft tot alle informatie en die — belangrijk — direct aan de Kamer rapporteert. Eind mei komt de brief over de voortgang. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we daarna zo snel mogelijk keuzes moeten maken en aan de slag moeten gaan? Nu is de staatssecretaris er niet, maar ik denk dat de reactie ook wel op een andere manier naar ons toe kan komen.

Voorzitter. Mijn voorgangers zijn al uitgebreid op de informatievoorziening ingegaan. Vorige week kwamen er weer stukken die onderdeel hadden moeten zijn van de POK. Ik ben bang dat we deze verrassing nog wel een keer krijgen. Wat kun je dan doen als Kamer? Ik begrijp echt wel dat een been bijtrekken op het gebied van informatievoorziening tijd kost, maar recente berichten over de informatiechaos bij Financiën maken ons moedeloos. Zijn de uitgezette acties voldoende, zowel bij Financiën als rijksbreed, zo vraag ik de staatssecretaris en de minister-president.

Voorzitter. Nu het herstel nog. Als je uit de storm komt, ben je nooit meer dezelfde persoon als voordat je erin terechtkwam. Dat geldt helaas voor al die ouders. Dat is puur verlies. De enige winst die we nog kunnen behalen, is laten zien dat we als overheid in staat zijn om te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou mevrouw Van Dijk niet als een onverschillig Kamerlid willen betitelen, maar zij is wel onderdeel van een coalitie waarin afspraken worden gemaakt over hoe om te gaan met debatten. Ik zou haar willen vragen hoe er voorafgaand aan dit debat is omgegaan met dit debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik twijfel omdat ik niet zo goed weet …

De voorzitter:

Misschien kunt u even nader toelichten wat u bedoelt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het verzoek gedaan om te stemmen over moties vanavond omdat de SP de onverschilligheid niet langer wil, omdat we aan willen geven dat … Maar het CDA zegt: nee hoor, we stemmen over een week. Dat doet de hele coalitie. Dan vraag ik me af of dat is afgestemd. Ik ben daar serieus benieuwd naar omdat ik weet hoe hard mevrouw Van Dijk werkt, ook achter de schermen, om beweging te krijgen in iets wat bijna onbeweeglijk lijkt. Maar in debatten lijkt zij met lege handen te staan. Ik zou graag willen weten of dat vooraf is afgesproken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het moment dat er een verzoek komt om wel of geen stemmingen te houden, maak ik mijn eigen beoordeling. Binnen onze fractie is het heel gebruikelijk dat wij uitgebreid onze moties en amendementen bespreken. Die tijd gun ik mezelf en die tijd gun ik ook mijn fractie, want ik heb mijn fractie heel hard nodig om dingen voor elkaar te krijgen. Ik vind het belangrijk om ze daarin mee te nemen en ik vind het belangrijk dat we op die manier een meerderheid kunnen halen in het belang van de ouders. Dat is de enige reden waarom ik graag wil dat de stemmingen uitgesteld worden tot dinsdag.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dank u wel. Ik stel het zeer op prijs dat u aangeeft dat het uw eigen afweging is geweest. Welke afweging maakt het CDA als het gaat over de informatiepositie van de Kamer, waardoor de Kamer als geheel, als instituut, eigenlijk keer op keer haar werk niet kan doen en geschoffeerd wordt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik deel die frustratie enorm met mevrouw Leijten, denk ik. Vanuit mijn rol als Kamerlid, los van de vraag of ik nou in de oppositie zit of in de coalitie, probeer ik mijn steentje bij te dragen. Ik probeer dat te doen door mee te denken over moties en stappen die we zouden kunnen zetten en door mee te doen aan werkgroepen, omdat ik vind dat je niet alleen een Kamerlid moet zijn dat in debatten dingen zegt, maar ook achter de schermen bereid moet zijn om stappen te zetten. Dat probeer ik. Daar slaag ik niet altijd even goed in, maar ik probeer mijn succes en mijn energie ook te halen uit de kleine stapjes die we wel zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar precies zo'n motie en precies zo'n werkgroep hebben wij net gehad. Dat is openbaar; dat is geen geheim. Daarbij hebben we gekeken wat eigenlijk de positie van de Kamer is als de Kamer niet aan waarheidsvinding kan doen omdat de regering verzaakt de stukken te geven die we willen. Kunnen we dan de Rijksrecherche inzetten of andere middelen? De enige oplossing, om echt te tuchten, is dan eigenlijk een politiek oordeel. Is de CDA-fractie dan ook in staat om dat te doen over de coalitie heen, voor het instituut? Of gaan we zoeken naar andere wegen om dat te doen? Als we de parlementaire ondervraging niet meer kunnen doen, inclusief het vorderen van stukken, als we niet weten of de regering niet de stukken geeft die we nodig hebben voor waarheidsvinding, dan zijn we namelijk een grens over die niet meer te maken heeft met beleid, maar die te maken heeft met vertrouwen en je werk kunnen doen. Waar staat de CDA-fractie dan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het moment dat er stukken boven tafel komen die willens en wetens achtergehouden zijn, ben ik snel uitgepraat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De heer Omtzigt en mevrouw Leijten hebben ook een vraag gesteld aan het Presidium. Die ga ik doorgeleiden richting het Presidium om het daar met de collega's over te hebben. Ik schors de vergadering voor drie kwartier, maar eerst nog even de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, en dank dat het Presidium het daarover zal hebben. Ik had ook een informatieverzoek bij het kabinet neergelegd om de bijlagen openbaar te maken.

De voorzitter:

Het verzoek is om de bijlagen openbaar te maken. Het lijkt mij goed dat de minister-president na de schorsing daarop terugkomt. Dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht, met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Om te beginnen zou ik een paar dingen willen zeggen over de vraag om dat betrokken stuk, dat transcript, openbaar te maken. Als ik die vraag beantwoord, wil ik ook meteen van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal andere zaken te zeggen over de informatiehuishouding. Daarmee begin ik wat vreemd, want ik had natuurlijk liever willen beginnen met de situatie als zodanig. Dat wil ik dus daarna doen. U hoeft dus niet te denken: hij komt meteen ter zake; waarom maakt hij geen algemene inleidende opmerkingen? Die maak ik dus daarna en daarna ga ik in op de overige vragen. De verdeling daarbij is grofweg dat staatssecretaris De Vries alle vragen zal beantwoorden die direct raken aan de toeslagen en de Belastingdienst en dat ik alle overige vragen zal beantwoorden. Dat wat de verdeling betreft.

We hebben nog eens heel goed gekeken naar die transcriptie. Die bestaat grotendeels uit besprekingen van dossiers van ouders en gastouderbureaus en bevat ook een grote hoeveelheid persoonsgegevens die tot individuen herleidbaar zijn, dus informatie, met ook toezichtvertrouwelijke informatie. Bovendien zijn die transcripties gemaakt op basis van geluidsopnames die, voor zover wij nu weten, zonder instemming van de medewerkers van Toeslagen zijn gemaakt. We weten dus ook niet zeker of die juist zijn. Daarom zijn ze vertrouwelijk gedeeld. Daar wil ik ook echt aan vasthouden. Ik vraag de Kamer daar ook begrip voor.

De tweede vraag van de heer Omtzigt en anderen was of die stukken niet naar het Openbaar Ministerie zouden moeten worden gestuurd. Om dat te doen, moet er sprake zijn van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit. Dat hebben wij op dit moment niet. Uiteraard kan het OM altijd informatie vorderen; het OM zal dit debat ongetwijfeld volgen. Daar zit dus uiteraard geen enkel probleem, maar een wetsovertreding is niet hetzelfde als een strafbaar feit. Daarom kunnen wij dit nu niet zomaar naar het Openbaar Ministerie sturen. Dat wat dat punt betreft.

Er zijn ook wat andere vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe het kan dat dat stuk nu naar boven is gekomen. Daar gaat De Vries straks misschien ook nog op in, maar het korte antwoord is eigenlijk dat we dat aan het uitzoeken zijn, zoals u volgens mij ook heeft gezien in de brief, en dat we het zeer betreuren dat het nog steeds voorkomt dat er nieuwe stukken naar boven komen. Dat vinden we ook heel frustrerend.

Misschien is het wel goed om iets te schetsen over de orde van grootte, niet om hier begrip voor te kweken, want dit mag natuurlijk niet gebeuren. Ik kan de orde van grootte schetsen aan de hand van de aantallen van wat wij verstrekt hebben aan de parlementaire enquêtecommissie, uiteraard zonder in te gaan op wat daarin staat, want dat is aan de enquêtecommissie. Op de netwerkschijven van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat het om 25 miljoen documenten. Bij Financiën gaat het om 19 miljoen documenten; dat is dan het kerndepartement. Bij de Belastingdienst, inclusief Toeslagen, gaat het om 4 miljard documenten, verdeeld over 9.000 servers en meer dan 100.000 samenwerkingsgebieden.

Daarmee zeg ik niet dat dit stuk niet naar boven had moeten komen; helemaal niet, maar ik schets hiermee iets van de waanzinnige hoeveelheid stukken waar het hier over gaat. Daarom kun je ook niet honderd procent garantie gegeven dat er ook in de toekomst niet nog iets naar boven komt, ook al kunt u ervan uitgaan dat we dat natuurlijk proberen te voorkomen, want het is helder dat wij met de Kamer debatten willen voeren over de inhoud en niet over de vraag waarom er nou weer een stuk is opgedoken. Dat daarover.

Voorzitter. Omdat ik nu toch bezig ben met dit concrete verzoek, heb ik nog een enkele opmerking over de algemene informatiehuishouding. Nogmaals, daarna ga ik echt eerst een aantal inleidende dingen zeggen over het vreselijke schandaal. Zoals u weet, zijn wij bezig met het programma Open Overheid. Dat betekent dat de rijksoverheidsorganisaties naast het rijksbrede programma hun eigen aanvullende actieplannen maken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor mijn departement, Algemene Zaken. Zoals de Kamer weet, is daar op het gebied van de informatiehuishouding ook echt het een en ander te verbeteren, mede ook in reactie op het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. We zijn bezig om de archivering in lijn te brengen met de eisen van de Archiefwet. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik zal u niet vermoeien met alle computersystemen die worden aangeschaft en de extra archiefexperts die worden aangetrokken, maar we zijn daar binnen AZ ook mee bezig. Dat geef ik even als voorbeeld van wat er op dit moment binnen de overheid gebeurt, om ervoor te zorgen dat we die informatiehuishouding stap voor stap op het vereiste niveau brengen. Dit in reactie op het concrete verzoek en ook iets breder over de informatievoorziening.

Mevrouw Leijten (SP):

Los van de hoeveelheid stukken die naar een parlementaire enquête gaan: de staatssecretaris heeft ons laten weten dat dit in de mailbox van de secretaresse van Menno Snel zat. Ik zou willen vragen: zijn er veel systemen voor nodig om daarbij te komen?

Minister Rutte:

Ik hou het hier echt bij het algemene antwoord dat we het precies aan het uitzoeken zijn en dat ik verder eigenlijk niet wil speculeren. Dit feit klopt hoor, volgens mij. Dat is waar hè, Aukje? Het komt uit het systeem van de secretaresse van Menno Snel. Volgens mij klopt dat gewoon. Maar ik wil eigenlijk niet speculeren. Ik wil het echt precies uitzoeken en dan daar de Kamer over berichten.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoelang gaat zoiets "lang uitzoeken en dan de Kamer berichten" dan specifiek duren? Want ik heb het idee dat dit al eerder bekend is geweest en dat het nu naar de Kamer is gestuurd omdat er specifiek naar gevraagd werd. Die specifieke vragen zijn weer gesteld naar aanleiding van een specifiek ander stuk dat boven tafel kwam, en zo worden we iedere keer gevoed met dingen. Wat vindt de minister-president dan van dát patroon?

Minister Rutte:

Dat patroon laat ik toch even voor uw rekening. Ik snap op zichzelf natuurlijk die enorme irritatie, die ik ook voel, maar we willen het echt even heel precies uitzoeken en er dán over berichten. Anders gaan we namelijk toch op basis van onvolledige informatie nu een analyse geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Donner zocht dit goed uit. Dat was in 2019. Daarna toetste de Auditdienst Rijk dit. Dat was in 2020. Daarna heeft de POK onderzoek gedaan en daarna is PwC gekomen. Dus welke garantie geeft de minister-president dan op zijn minst dat er nu wel een antwoord komt?

Minister Rutte:

Wij zoeken een antwoord op de vraag waarom dit stuk niet eerder naar boven is gekomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten, over dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien kan er gewoon een antwoord worden gegeven op hoe het dan nu wel gevonden is.

Minister Rutte:

Dat weet ik ook niet precies, maar hoe dat gegaan is kan Aukje de Vries u precies beantwoorden. Ik begin er nu over, anders zou De Vries dit hebben opgepakt. Er was namelijk een apart verzoek van Omtzigt om het stuk openbaar te maken. Maar ik zit nu niet zo diep in Financiën dat ik dat exact kan beantwoorden. Ik weet alleen wel dat ze het aan het uitzoeken zijn en dat we er natuurlijk zo snel mogelijk ook over berichten.

De voorzitter:

Maar de staatssecretaris kan zo antwoord geven op de vraag hoe het gevonden is.

Minister Rutte:

Ja, ik denk het misschien wel, als ze dat weet. Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president maakt wel gebruik van zijn algemene antwoord om te zeggen hoe ontzettend verschrikkelijk de hoeveelheid documenten is die is opgevraagd, om even iedereen een idee te geven van hoe ontzettend grandioos dat is. En op een heel specifiek mailtje dat bij de secretaresse van Menno Snel was, moeten we wachten, wachten en wachten, want dat wordt nog uitgezocht. Maar ik heb nog een vraag over iets anders. De minister-president zei namelijk dat niet openbaar kan worden gemaakt wat nu wel vertrouwelijk ter inzage is gelegd, omdat daar toezichtsvertrouwelijke informatie in zit. Zou dit document, dat geheim wordt gehouden waardoor wij er niet over kunnen praten, wel conform de vordering naar de POK zijn gegaan? Daarop is het antwoord, denk ik, ja, en dan had het dus voor onderzoek gebruikt kunnen worden terwijl het daar nu niet voor gebruikt kan worden. En dan begrijpt de minister-president precies de angel die wij hier voelen.

Minister Rutte:

Ja, hoewel het op zichzelf natuurlijk wel zo is dat uit eerdere reconstructies en ook uit het onderzoek van PwC naar dat memo van mevrouw Palmen al duidelijk is geworden dat het mt van Toeslagen al vanaf 2017 bekend was met de problemen in de CAF 11-zaken. In die zin is het dus niet zo dat dit wat dat betreft een nieuw licht op de zaak werpt.

Mevrouw Leijten (SP):

We krijgen nu informatie, die vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd. Als je dat leest, ben je gemuilkorfd. Dat beslist de regering. Dat zijn stukken die de Kamer allang had moeten hebben volgens de parlementaire ondervraging. Dan waren we niet gemuilkorfd geweest. Daar gaat het nu om. Het gaat niet over de conclusie of over wat eruit komt. Als we dit hadden gekregen onder de vordering van de POK was het geen gemuilkorfde informatie geweest, en dat is het nu wel. Dat verschil ziet de minister-president toch?

Minister Rutte:

Ja, hoewel ook de commissie natuurlijk zorgvuldig omging met stukken die raakten aan de vertrouwelijkheid van mensen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar een parlementaire enquêtecommissie maakt altijd alles achteraf openbaar, inderdaad met inachtneming van de vertrouwelijkheid. Maar de minister-president zegt hier dat hij het niet openbaar maakt omdat er toezichtsvertrouwelijke informatie in zit. Daarmee is er wel iets toegevoegd wat bij de parlementaire ondervragingscommissie geen reden was geweest om dit het publiek te onthouden. Dan was het überhaupt aan het onderzoek niet onthouden geweest. Daar wil ik naartoe met de minister-president, want hij loopt er een beetje overheen. Hij zegt dat het hartstikke logisch is dat dit vertrouwelijk gehouden wordt. Het was niet logisch dat het niet gegeven is aan Donner. Het was niet logisch dat het niet gezien en getoetst is door de ADR. Het is niet logisch dat het niet bij de POK zat. Het is niet logisch dat het niet bij PwC was. En het is al helemaal niet logisch dat het nu vertrouwelijk ter inzage ligt. Snapt de minister-president dat hij hiermee de Tweede Kamer, het parlement, zijn controleurs, de volksvertegenwoordiging, aan de leiband legt?

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik echt niet. Conform artikel 68 kan dit ook. Het is niet zo dat ik heb gezegd dat toezichtvertrouwelijkheid het enige argument is. Er zijn meer argumenten en die heb ik ook net genoemd: een grote hoeveelheid persoonsgegevens, tot individuen herleidbare informatie plus de vraag of de transcripties een weergave zijn van het gesprek.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind de beantwoording van de minister-president weinig vertrouwenwekkend. Er blijkt ook niet uit dat de minister-president weet waar het over gaat, in charge is en de regie heeft als er na al die tijd twee zeer belangwekkende documenten oppoppen waarvan we eerder de conclusie hebben moeten trekken dat ze niet gedeeld zijn. De minister-president komt vandaag niet verder dan het antwoord dat we nog even precies moeten uitzoeken hoe het is gegaan en dat het allemaal complex is. Ik heb niet het gevoel dat deze minister-president de regie heeft als vandaag de vraag niet beantwoord kan worden hoe dat is gekomen en als er niet gereconstrueerd kan worden waarom deze documenten niet eerder zijn gedeeld. Als het allemaal nog uitgezocht moet worden en complex is, waar blijkt dan uit dat ik er als Kamerlid vertrouwen in moet hebben dat hij de regie over de informatiehuishouding heeft?

Minister Rutte:

Regie hebben is ook dat ik u vertel wat we nu weten en wat we nu niet weten en dat we aan het uitzoeken zijn wat we nog niet weten. Dat is Financiën nu aan het doen. Dat is ook regie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, maar dan baseer ik me vooral op wat u niet weet. Dat is dat u vandaag gewoon niet het antwoord kan geven op de basale vraag hoe het komt dat een bericht in de mailbox van de secretaresse van de staatssecretaris niet gedeeld is. Waarom kan daar nu niet gewoon een antwoord op gegeven worden? Waarom is dat dusdanig complex dat we daar nog heel lang onderzoek naar moeten doen?

Minister Rutte:

Ik weet niet of het lang is, maar we zijn het aan het uitzoeken. Volgens mij is regie, zoals ik net al zei, ook dat ik u vertel wat we wel en niet weten, en dat we aan het uitzoeken zijn wat we niet weten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister-president blijft in zijn beantwoording steeds in herhaling vallen met het riedeltje "we zoeken het uit". Het punt van de complexiteit heb ik nu gemist, maar dat zal hij straks misschien gaan herhalen. Maar de kernvraag blijft voor mij de volgende. Als de minister-president niet in staat is om dit nu te beantwoorden, waar blijkt dan uit dat hij het onder controle heeft, dat hij het in de smiezen heeft, dat hij die informatiehuishouding gaat verbeteren? Dat blijkt niet uit zijn beantwoording.

Minister Rutte:

Het punt is dat de informatiehuishouding gebrekkig is, of in ieder geval was, en dat we stappen aan het zetten zijn om die informatiehuishouding weer goed op orde te krijgen, en dat we dat steeds doen op een manier die zo transparant mogelijk is naar de Kamer. Dit stuk is nu opgedoken. U vraagt waarom ik dit niet eerder wist. Dat is precies wat we aan het uitzoeken zijn. Nogmaals, dat je iets uitzoekt als je het niet weet, vind ik ook regie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze documenten hebben we maanden geleden gevraagd en ze zijn de afgelopen dagen binnengedruppeld in onze mailbox. De eerste kwamen op woensdagavond laat, zoals gemeld ook buiten de normale tijdzone. Er kwam ineens nog een document boven tafel, namelijk dit document van 17 december 2019. Het is gestuurd aan staatssecretaris Snel. Daarin staan 21 onderwerpen waarbij Toeslagen mogelijk niet conform de wet werkt. Mogelijk weten we ondertussen dat het niet klopt, maar hij kreeg een totale bom op zijn bureau op 17 december, waarin gewoon stond dat de Belastingdienst/Toeslagen zich op 21 punten niet aan de wet houdt. Wij begrepen niet waarom hij op 18 december plotseling aftrad, maar nu begrijpen we het. Als je zoiets op je bureau krijgt — hier, alsjeblieft, u bent in overtreding — dan ren je weg. Het was misschien zelfs wel een ambtsmisdrijf, denk ik. En dat krijgen wij drie jaar na dato. Zo krijgen we een hele hoge stapel van stukken die constant blijven verschijnen.

Daarom heb ik de volgende vraag. De minister-president gaat uitzoeken hoe het gegaan is met dit stuk. Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in dit stuk. Ik ben geïnteresseerd in een heel specifieke vraag. Uit de stukken blijkt dat een lid van het managementteam Toeslagen die gesprekken voerde. Dit is precies het lid dat niet met PwC meewerkte maar waarvan wel een mail in de bijlage van het PwC-rapport zit, waarin dit lid zegt: alles is besproken met de top, met de staatssecretaris en met de dg. Van al die gesprekken is geen spoor te vinden in alle documenten die er zijn. Ik heb dus best een vermoeden dat er aan de kant van de Belastingdienst verslagen van dit soort belangrijke gesprekken gemaakt zijn — die zijn niet gevonden — en dat er verslagen zijn van de gesprekken die zij gehad heeft met de directeur-generaal van de Belastingdienst en de staatssecretaris. Krijgen wij dus de komende weken te horen of er gewoon een parallelle uitleg is geweest? Als dat namelijk zo is, heb ik hier jarenlang voor niks vragen lopen stellen en had dit al jaren eerder opgelost kunnen zijn. Daarover wil ik graag binnen een paar weken uitsluitsel.

Minister Rutte:

Of dat binnen een paar weken lukt, weet ik niet. Maar wij zoeken uit waarom dit stuk niet eerder naar boven is gekomen. Bij dat uitzoeken zullen we natuurlijk ook alle vragen betrekken die hier tijdens het debat opkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de toezegging om precies de vragen die ik net stelde erbij te betrekken.

Minister Rutte:

Nee, wat ik heb gezegd is dat we bij dat onderzoek van alle opmerkingen die gemaakt zijn, gaan bekijken of Financiën daarover nadere informatie heeft. Zo ja, dan wordt die verstrekt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga uit wantrouwen iets doen wat ik niet graag doe. Mevrouw Leijten is namelijk zelfs nog een onderzoek vergeten. Dat is het EDP-onderzoek. Toen mochten de medewerkers van de Belastingdienst zelf de stukken aanleveren. Nou, gek genoeg zaten de stukken er toen ook niet tussen, niet de memo-Palmen, niet de stukken die ik net liet zien en niet de stukken waarover we het net hadden. Ik wil graag dat het onderzoek zo gedaan wordt, en vooral naar die ene persoon die contact hield en alles van de CAF 11-zaak wist in 2017. Laat het even tot u doordringen: in 2017 wist een lid van het managementteam, dus de top van de Dienst Toeslagen, precies wat er misgegaan was met CAF 11. Tegelijkertijd stelde ik vragen, zoals: zijn er ouders in de problemen gekomen? Het antwoord was nee, terwijl de top van de Dienst Toeslagen het gewoon wist. Ik wil gewoon uitgezocht hebben hoeveel er geweten is en vooral rondom die persoon. Die naam hoeft wat mij betreft niet eens openbaar gemaakt te worden. Dat maakt me allemaal niet uit. Maar het is helder dat dit meegenomen moet worden in het onderzoek.

Minister Rutte:

Wat ik net al zei, is dat uit het onderzoek van PwC naar het memo-Palmen al duidelijk is geworden dat het mt van de Dienst Toeslagen vanaf 2017 bekend was met de vreselijke, verschrikkelijke problemen van de ouders in de CAF 11-zaak en dat er toen gesprekken hebben plaatsgevonden tussen de Dienst Toeslagen en de advocaat van toeslagenouders. Dat is dus al bekend. Verder ga ik nu geen ja zeggen op de vraag van Omtzigt. Misschien kan De Vries daar dadelijk iets meer over zeggen, of misschien kan dat in de tweede termijn. Dat moeten we dan even uitzoeken. We zullen even precies analyseren wat Omtzigt net vroeg. Maar we zullen natuurlijk bezien of we bij de vraag hoe dit stuk nu kan opduiken — er is al toegezegd dat we daar onderzoek naar doen — ook de vraag van Omtzigt kunnen betrekken. Maar ik geef geen garantie dat we dit allemaal kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Maar u neemt de vraag van de heer Omtzigt wel mee?

Minister Rutte:

We nemen die vraag mee. Misschien kan De Vries daarover iets zeggen in de tweede termijn, of de ambtenaren vragen daar even naar te kijken en even heel precies te analyseren wat Omtzigt nu vraagt en of dat inderdaad te beantwoorden is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank. Goed dat die vragen meegenomen worden.

Minister Rutte:

Maar ik zeg het toch even heel precies. Dat doen we zonder de garantie te geven — ik kan dat namelijk nu niet precies overzien — dat Omtzigt precies krijgt waar hij nu om vraagt. Wat ik dus eigenlijk wil doen, zodat ook daar geen misverstand over ontstaat, is het volgende. We bekijken of we dit aan Financiën ambtelijk kunnen vragen — zij luisteren nu mee — als De Vries dit al niet beschikbaar heeft in haar stapeltje, want zij had deze vraag anders ook beantwoord. Ik doe het nu omdat die ook raakt aan de openbaarmaking en daar wilde ik het debat mee beginnen.

De voorzitter:

Maar toch nog heel even: u heeft gezegd dat u de vragen meeneemt. Het is niet zeker of u de vragen kunt beantwoorden, maar u neemt de vragen van de heer Omtzigt wel mee.

Minister Rutte:

Ja, precies. Zo is het. Dat is de samenvatting.

De voorzitter:

Daar vraagt de heer Omtzigt namelijk gewoon om.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zal zorgen dat ze ook nog netjes op schrift komen. Heeft de premier de bijlagen, de gespreksverslagen die vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd, gelezen?

Minister Rutte:

Nee, ikzelf niet, ook omdat ik er ambtelijk op werd gewezen dat het eigenlijk helemaal in lijn is met het PwC-onderzoek.

De voorzitter:

Misschien kunt u even uw vraag stellen, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De premier heeft ze niet gelezen, maar weet wel dat er vertrouwelijke informatie in staat. Ik heb ze gelezen en ik heb gezien dat alle namen en bsn-nummers weggelakt zijn, zelfs van de mensen die niet weggelakt hoefden te worden. Alle persoonsvertrouwelijke informatie is eruit gelakt. Dat is de reden waarom ik vraag of het openbaar gemaakt kan worden. Ik zie namelijk niet in waarom dat niet kan. Er zijn soms zelfs twee of drie pagina's achter elkaar helemaal witgelakt voor de Kamer, omdat daar bsn-nummers op staan. Dat snap ik ook, want ik hoef echt geen kennis te hebben over bsn-nummers. Maar ze zijn dus geanonimiseerd.

Minister Rutte:

Het is onze analyse dat er wel degelijk tot individuen herleidbare informatie en toezichtsvertrouwelijke informatie in zit. We weten natuurlijk ook niet of de transcripties in overeenstemming met de medewerkers van de Dienst Toeslagen gemaakt zijn en of zij akkoord zijn met dit transcript. Dus daarom doen we het niet.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president vragen om weer voort te gaan met zijn inleiding.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Dit dus over het concrete informatieverzoek van de Kamer.

Dan wil ik nu ter inleiding van dit debat een paar dingen zeggen. Via via heb ik het verzoek van mevrouw Van der Plas gehoord, dus had ik mij er ietsjes op voorbereid. Ik ga niet alsnog dat inleidend woord helemaal hier doen, maar ik wil nog wel een paar dingen zeggen die ik mij had voorgenomen te zeggen. Na al die jaren en ook weer in het voorbereiden van dit debat, kan ik zeggen — ik kijk daarbij nu ook de ouders aan want de publieke tribune bestaat nu voor een groot deel uit ouders — dat ik mij heel goed realiseer dat we het leed en de schade bij jullie, bij de gedupeerde ouders en de kinderen nooit ongedaan kunnen maken, dat we de pijn nooit kunnen wegnemen.

Er is groot leed aangedaan en dat heeft een enorm gevolg voor heel veel levens. Ik heb de afgelopen jaren met veel mensen gesproken en ik merk het ook in die gesprekken maar ook als je dit voorbereidt. We weten welke ellende ouders en ook kinderen hebben meegemaakt. We weten ook dat de ouders dit achter zich willen laten en dat zij zo snel mogelijk hun leven weer willen oppakken. En daar gaat ook dit debat over, hoe we zo snel mogelijk kunnen bereiken dat dit mogelijk is. Daartoe zijn, even abstract gekeken — ik ga zo nog op een heleboel vragen in — een heleboel maatregelen getroffen, uiteraard ook voor het brede overheidshandelen maar zeker ook waar het betreft de afwikkeling van dit vreselijke schandaal. Feit is ook dat nog lang niet alles goed gaat.

Dat betekent niet dat ik of wie dan ook onverschillig is. Integendeel. Ik heb zeer binnenkort ook weer een gesprek met de ouders, namelijk met de oudercommissie. En er staan de komende weken ook weer gesprekken gepland, en die zijn altijd indrukwekkend. Dat betreft dan niet alleen werkbezoeken maar ook gesprekken in alle mogelijke vormen om er met mensen over door te praten. Als je dat doet — dat zal iedereen hier ook ervaren, want ik weet dat voor alle Kamerleden geldt dat ze intensief in contact staan met toeslagenouders en kinderen — dan is het laatste woord dat je daarop kan plakken het woord "onverschilligheid". Want de frustratie over het feit dat het gewoon tijd kost om dit af te wikkelen, is ongelofelijk goed voorstelbaar. Dat geldt niet alleen voor mij en zeker ook niet alleen voor staatssecretaris Aukje de Vries, maar dat geldt voor het hele kabinet en natuurlijk voor ons allemaal.

Voorzitter. Laten we kijken naar waar we op dit moment staan. We vreesden dat het tot een heel eind in 2027 zou duren voordat een groot deel van de eerste beoordeling plaatsgevonden zou hebben. Een heel klein plusje bij een zee van ellende is dat het ernaar uitziet dat 90% van de integrale beoordelingen in het eerste kwartaal van 2025 is afgerond en de laatste 10% in het halfjaar daarna. Het ziet er nu naar uit dat het proces van bezwaar tegen de eerste toets en de integrale beoordeling eind 2026 is afgerond. Daarnaast is het de ambitie om de kinderen van ouders van wie eind 2022 is vastgesteld dat ze gedupeerd zijn, voor september 2023 uit te betalen. Nogmaals, dat is een heel klein plusje bij een zee van ellende. Aanvankelijk dachten we namelijk dat het voor de eerste integrale beoordeling tot eind 2027 zou gaan duren om tot dat niveau van 90% te komen.

De staatssecretaris komt er nog mee naar de Kamer, maar er wordt ook nagedacht over manieren om dit te versnellen. Dat is ook naar aanleiding van de verkiezingsuitslag, niet omdat die ons deed realiseren dat we iets moesten maar omdat we natuurlijk bezig zijn om hierover na te denken. We denken na over wat we kunnen doen om dit te versnellen op een manier die niet uiteindelijk leidt tot een vertraging, waarbij je met de beste bedoelingen versnelt, maar waarbij vervolgens blijkt dat je alles zo overhoop hebt gehaald dat de uitvoering helemaal vastloopt. We denken dat we daar een paar goede richtingen voor hebben. Daar zal de staatssecretaris zo snel mogelijk mee naar de Kamer komen, alsook met een aantal dilemma's. Die raken zowel aan het proces van de integrale beoordeling als aan het hele stuk van de werkelijke schade.

Voorzitter. Een van de vragen was wat mijn persoonlijke betrokkenheid daarbij is. Het geldt uiteraard voor alles waarbij de overheid grote steken laat vallen, maar ook bij dit onderwerp kan het niet anders dan dat het mijn heilige taak is om ervoor te zorgen dat ik er alles aan doe om de bewindspersoon die ermee bezig is maximaal te ondersteunen. Dat doe ik natuurlijk als voorzitter van alle mogelijke interne overleggen en door ervoor te zorgen dat ik staatssecretaris De Vries, of Vijlbrief op het dossier Groningen, help als die tegen problemen aanloopt in de interne besluitvorming. Dat doe ik ook door ervoor te zorgen dat ik regelmatig in contact sta met iedereen die dit betreft, zodat ik in staat ben om, los van die Haagse torens en de besluitvorming daar, ook echt te snappen wat er nodig is om voortgang te houden. Daarbij is het mijn doel om ervoor te zorgen dat we erin slagen om over de volle breedte — ik kom zo op een aantal andere vragen over de kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht — alle nodige stappen te zetten. Daarbij horen, zoals ik al zei, dus ook de gesprekken en de werkbezoeken. Die zijn namelijk essentieel om te weten wat er leeft, zoals ook jullie dat doen.

Voorzitter. Tegen die achtergrond wil ik, voordat ik bij allerlei concrete vragen kom, iets zeggen over hoe we een volgende affaire kunnen voorkomen. Dat is namelijk precies de vraag die ik mezelf vaker heb gesteld, ook in debatten: hoe zorg je ervoor dat je de lessen hieruit trekt en dat voorkomt? Daar kun je niet de absolute garantie geven dat zoiets zich niet ooit weer zal voordoen. Je kunt ook niet de absolute garantie geven dat zoiets zich nu niet aan het voordoen is.

Volgens mij heeft dat met een aantal dingen te maken. Daarbij zijn de hardheden in wet- en regelgeving en bij de uitvoering het belangrijkste, denk ik. Die moeten we oplossen. We doen er bijvoorbeeld bij het ministerie van Sociale Zaken, bij de Participatiewet, de WIA en de Wet inburgering, alles aan om ervoor te zorgen dat we bij alle constateringen waarbij het gaat om hardvochtige effecten, zoals ik het dan maar even noem, de aanpassingen doorvoeren.

Het tweede wat je moet doen, is ervoor zorgen dat signalen van nieuwe hardheden vanuit de uitvoering meteen bij je komen. Die moeten niet blijven hangen. Dat zit natuurlijk bij de grote uitvoerders zoals UWV en SVB, maar ook elders. Een voorbeeld van zo'n knelpunt dat gesignaleerd is en gelukkig is opgelost, is de mogelijkheid voor het UWV om re-integratieondersteuning te bieden aan mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, de zogenaamde IVA-gerechtigden.

Het derde is, tot slot, ervoor zorgen dat er in de uitvoering in de buikpijngesprekken, zoals die daar vaak genoemd worden, de ruimte is om individuele schrijnende gevallen met maatwerk te kunnen oplossen. Als voorbeeld kun je daarbij de Stella-teams noemen. Daarbij is de rechter natuurlijk uiteindelijk altijd degene die moet toetsen of een bestuur op de juiste wijze gebruik heeft gemaakt van z'n bevoegdheden. Daarmee kan ik, en ook het hele kabinet, geen garantie geven dat zoiets zich nooit meer zal voordoen in de toekomst, net zomin als ik het verleden kan verantwoorden. Maar we proberen er hiermee samen met de Kamer wel alles aan te doen om ervoor te zorgen dat het overheidshandelen gericht is op deze duurzame verbetering en om lessen te trekken uit dit verschrikkelijke schandaal.

Voorzitter. Dan is er nog een heel aantal andere vragen gesteld, maar misschien kunnen we eerst de gelegenheid geven aan wat interrupties.

De heer Van Baarle (DENK):

Het herstel duurt al ontzettend lang. De minister-president gaf de verwachting die ook in de brief stond, namelijk dat 90% van de integrale beoordelingen in het eerste kwartaal van 2025 zou zijn afgerond. Dat is nu de verwachting. Dat is te laat. Dat duurt te lang. Waar baseert de minister-president deze verwachtingen op? Resultaten uit het verleden laten zien dat die verwachting keer op keer niet wordt nagekomen, ook al is het te laat. Waarop kan ik de minister-president vertrouwen als hij weer deze belofte doet?

Minister Rutte:

Dat snap ik. Dit is op basis van de beste inschatting die we kunnen maken aan de hand van de versnellingen die al zijn doorgevoerd in het proces. We dachten dat het zou duren tot eind 2027, maar nu wij de planning maken moet het voor 90% lukken in het eerste kwartaal van 2025.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat is de beste inschatting die op dit moment gemaakt kan worden? Keer op keer worden er mensen teleurgesteld. Keer op keer lopen mensen aan tegen de uitdijende wachttijden. Mensen zitten in de ellende. Blijkbaar heeft de minister-president op dit moment wel goede inschattingen. Waarop baseert hij dat deze veel te late datum, die echt veel sneller moet, nu opeens wel kan? Waar blijkt dat uit?

Minister Rutte:

Het is geen belofte. We hebben pilots gedraaid in 2022. Op basis daarvan zijn allerlei veranderingen doorgevoerd. Onze inschatting — dat is dus geen belofte — is nu dat dat leidt tot deze versnelling.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk, CDA. We doen niet alles in drieën, meneer Van Baarle. Daar kunnen we een beetje in variëren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde een aantal data. Ik herken ook een aantal data. Bij mij blijft het er iedere keer op hangen dat het lijkt alsof het herstel dan klaar is. Dat is niet zo.

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag is dus: wanneer heeft herstel volgens de minister-president dan wel plaatsgevonden? Dat zijn echt andere data en een andere perceptie.

Minister Rutte:

Dat zal langer duren, want dat heeft ook te maken met de werkelijke schade. De staatssecretaris zal binnenkort naar de Kamer komen met gedachten over hoe we het proces van de afwikkeling van de werkelijke schade kunnen versnellen. Dit is inderdaad de integrale beoordeling ten aanzien van 90% in het eerste kwartaal van 2025. Daarmee is niet alles afgewikkeld. Wij denken dat eind 2026 het proces van bezwaar tegen de eerste toets en de integrale beoordeling afgerond is. Dat is nu onze planning.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wanneer heeft ook het herstel plaatsgevonden volgens de inschatting van de minister-president?

Minister Rutte:

Dat is ook afhankelijk van de ouders, in de zin van wat er eventueel daarna nodig is om recht te doen aan de werkelijke schade. Ik denk niet dat we het daar vandaag over moeten hebben, want de staatssecretaris komt nog apart naar de Kamer met een aantal gedachten om dat te versnellen op een manier die niet tot vertraging leidt, zodat dat hele proces gedebureaucratiseerd kan worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een versnelling die niet tot vertraging leidt ... Daar heb ik een vraag over, omdat we nu al zo'n tweeënhalf jaar verder zijn na het Catshuisbesluit. Veel van de voorstellen van de Kamer krijgen de kritiek dat ze weleens tot een enorme vertraging kunnen leiden, omdat we een bepaalde route hebben uitgezet. We zitten nu ook in een reflectiedebat. Kan de minister-president terugkijken op de afgelopen tweeënhalf jaar? Zijn er fouten gemaakt in de wijze waarop de uitvoering ter hand is genomen?

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Welke zijn dat dan? Wat had dan beter en anders gekund, met de kennis van nu?

Minister Rutte:

Van sommige dingen kun je nu vaststellen dat je die veel minder wil doen. Soms is het onvermijdelijk om rechtszaken te voeren, bijvoorbeeld als er twee verschillende conflicterende rechterlijke uitspraken zijn. Je wil dan zeker weten welke het is. Je kunt dus niet helemaal garanderen dat je nooit een rechtszaak voert. Ik denk dat dat een van de lessen is die we moeten trekken: de Staat, met zijn macht, moet die uiteraard tot een minimum beperken. Ik denk dat dat een van de lessen is die je dan trekt. Ik denk ook dat de staatssecretaris die getrokken heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is dat de enige?

Minister Rutte:

Nee, maar dat is wel een heel belangrijke, omdat dat ook raakt aan het gevoel dat je als individuele Nederlander tegenover de machtige Staat staat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag gesteld. Misschien gaat de minister-president daar straks nog op in, maar ik stel hem toch nog maar een keer. Er zijn keuzes gemaakt in het inrichten van het proces. Daarbij wordt causaliteit heel belangrijk gevonden, waardoor de bewijslast een uitdaging is en je ingewikkelde processen moet inrichten, ook omdat je je baseert op juridische aansprakelijkheid, waarbij bepaalde bedragen zijn gekoppeld aan bepaalde gebeurtenissen in het verleden. Is het geheel ook niet te juridisch ingestoken?

Minister Rutte:

Ja, dat denken wij wel, maar ik wil de staatssecretaris even een kans geven om dat apart met de Kamer heel goed te bespreken. Een van de dingen waarnaar we kijken is of je ten aanzien van de causaliteit een andere route kunt kiezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is allemaal niet onverschillig, want het laat je niet onverschillig als je met de ouders praat. Wat zou het antwoord van de minister-president zijn als de mensen met wie hij praat, hem vragen wanneer ze klaar zijn? Volgens de berekening zijn zij over drie jaar klaar, dus eind 2026. Hoe zou de minister-president een antwoord als "u mag nog drie jaar wachten" dan precies kenschetsen?

Minister Rutte:

Dan is het proces van bezwaar tegen de eerste toets afgewikkeld, verwachten wij. Daarmee is de integrale beoordeling niet afgerond. Daar verwachten wij 90% aan het begin van 2025. Mijn antwoord is dan dat dit onze eerlijke inschatting is op dit moment. Volgens mij hebben ouders er niets aan als ik nu data noem waarvan wij denken dat die niet haalbaar zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president zegt dat het je nooit koud laat als je met iemand in gesprek gaat. Die ervaring hebben we vast allebei. Maar vervolgens moet je zeggen: sorry, het duurt nog meer dan twee jaar en dan hoop ik dat u bij de 90% hoort, dan hoop ik dat u niet nog naar de Commissie Werkelijke Schade hoeft en dan hoop ik dat u niet nog een bezwaar heeft, want dan duurt het nog een jaar langer. Het is toch onverschillig als je dat antwoord geeft? Welk ander woord heeft de minister-president daar dan voor?

Minister Rutte:

Ik vind dat niet. Dit is wat wij op dit moment eerlijk inschatten. Het heeft toch geen zin als ik nu knollen voor citroenen verkoop?

De voorzitter:

Tot slot voor dit moment, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben het niet over hetzelfde, want het is …

De voorzitter:

Ik wil de mensen op de publieke tribune even vragen om niet mee te doen met het debat. Ja? Dank u zeer.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn allemaal geschrokken van wat er is gebeurd, van wat er is opgeschreven in Ongekend onrecht, van wat er daarna nog naar boven is gekomen en van wat er wellicht nog naar boven gaat komen. We hebben allemaal gezegd dat het een erekwestie is om dat op te lossen. Daarom staan we hier allemaal, drie jaar nadat de UHT is opgericht. Toen was de belofte: u bent in ieder geval binnen een jaar klaar, want dat is de wettelijke termijn. Nu moet het antwoord zijn: twee tot drie jaar, hopen we. U kunt zeggen dat dat het eerlijke antwoord is, maar wie staat er dan tegenover zo'n ouder? Staat nu even niet de minister-president, maar iemand van de UHT aan de balie? Daar komt toch onverschilligheid uit naar voren, minister-president? Hoe zou u het anders noemen, als we niet bij machte zijn om de processen op zo'n manier in te richten dat je tenminste binnen een jaar klaar bent?

Minister Rutte:

Om dit soort aantallen te halen hadden wij een aanpak die zou duren tot het einde van 2027. We denken nu, op basis van de pilots die gedraaid zijn en onze inschatting, dat het lukt om van het einde van 2027 te kunnen versnellen naar het begin van 2025. Je wil dit natuurlijk vandaag, morgen of overmorgen afwikkelen. Daar is geen discussie over. Er is toch helemaal niemand hier die dit een dag langer wil laten duren dan nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is gewoon niet waar. Toen wij in 2020 een debat hadden over de vraag waarom de Belastingdienst dit moest doen — dat debat hadden we toen — werd er gezegd: ga nou niet kiezen voor een andere organisatie, want dat leidt tot vertraging. We zijn nu drie jaar verder en er wordt nu gezegd dat de inschatting was dat we in 2027 klaar zouden zijn. Zo is dat destijds in 2020 niet aan de Kamer verteld, dat het tot 2027 zou duren. Mensen — al kon het zijn dat als ze zich meldden het langer duurde voordat ze in het proces kwamen — zouden binnen een halfjaar klaar zijn, met een uitloopmogelijkheid van nog een halfjaar, dus binnen een jaar. Dat is ons toen verteld. Laat ik die gewetensvraag dan maar aan de minister-president stellen: als hij in 2020 had geweten dat de UHT en de werkwijze van de UHT had geleid tot minimaal in 2027 klaar, had hij er dan voor gekozen? Had hij er dan voor getekend?

Minister Rutte:

Die vraag laat zich niet beantwoorden, maar we moeten wel in ogenschouw nemen dat het aantal mensen dat zich heeft gemeld gigantisch is toegenomen. Laten we dat nou ook niet vergeten. Uiteindelijk wil je dit morgen af hebben, daar is geen discussie over. Maar ik vind het ook mijn taak als minister-president, en die van het kabinet en ons allemaal, om je af te vragen wat je nu kunt doen aan versnelling. Elke verdere versnelling die we kunnen bedenken is goed. Ten aanzien van werkelijke schade komt de staatssecretaris dus nog met een aantal ideeën en dilemma's naar de Kamer. Ook waar we IB verder kunnen versnellen, proberen we dat te doen. De huidige inzet is deze. Dat was de vraag: wat denk je op dit moment en wat is nu de inschatting?

De voorzitter:

Dank. Ik wil de minister-president nu vragen om verder te gaan met het gericht beantwoorden van de gestelde vragen. Straks krijgt u weer de gelegenheid, maar ik wil nu de minister-president aan het woord laten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal verder blijven zitten. Ik stelde geen technische vragen. Ik vroeg waar we dan staan en hoe het overkomt op mensen. Ik moet u eerlijk zeggen: op het moment dat je zegt "ik heb met u te doen, ik hoor uw leed, ik vind het allemaal heel erg, maar u moet nog vier jaar wachten voordat u klaar bent", komt dat op mij over als een onverschillige overheid. Dat vind ik een onverschillig antwoord.

Minister Rutte:

Ik voel het precies zoals mevrouw Leijten, maar wat heeft het nou voor zin dat ik zeg "weet u, het is over een halfjaar opgelost", als we weten dat dit niet zo is? Daar zit mijn punt. Dan draai ik toch mensen een rad voor de ogen?

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de minister-president nooit willen vragen om mensen een rad voor ogen te draaien. Of hij dat doet, moet hij zelf weten. Waar het mij om gaat, is dat er niet de inzet en de intentie is om eruit te komen. Er zijn ontzettend veel ideeën en er zijn eindeloos veel moties aangenomen, vanaf 2020 toen we begonnen met de UHT om het anders te doen. Als we dan accepteren dat we in 2027 klaar zijn, voelt dat als een failliet, als een verlies en als onverschillig.

Minister Rutte:

En dus wil je dat ook niet en daarom versnellen we dit nu naar begin 2025, mede door de Kamer en door heel veel ideeën die hier waren en door de pilots die gedraaid zijn. Wat we verder met elkaar kunnen bedenken en wat niet per saldo tot een vertraging leidt, zullen we ook doen. Daar is geen discussie over. Dat is niet onverschillig, maar op dit moment eerlijk zeggen wat wij inschatten.

De voorzitter:

Dank. Nog even de heer Omtzigt, en dan gaan we naar de antwoorden op de gestelde vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister-president begon over de beloftes en de voornemens die in de brief over het aftreden staan. Een daarvan betreft de hardheidsclausules. Ik merkte op dat de hardheidsclausule rondom de Invorderingswet nog niet is ingediend. Hoe beoordeelt de minister-president zelf op dit moment de voortgang rond de hardheidsclausules in de wet? Dit was dé oplossing, maar ik heb er nog niet veel over kunnen vinden.

Minister Rutte:

Ik heb natuurlijk niet gezegd waar we op dit moment mee bezig zijn qua hardheden. Wij zijn ermee bezig om dat verder helemaal precies in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat wij daar acties op nemen. Dat is ook aan de Kamer gemeld. Het is helaas niet allemaal in één keer te doen, maar we werken er heel hard aan, samen met de Kamer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zou ik dat in kaart gebracht mogen zien? Daar heb ik om gevraagd. Het antwoord kreeg ik niet, in de zin van: hier zijn we het ook van plan. Dat zou ik wel graag zien na tweeënhalf jaar. Want ik snapte dat er een inventarisatie moest komen bij de verschillende departementen, om te kijken waar het zou zitten. Over die inventarisatie heb ik gevraagd: waar zitten die hardheden en welke gaan we oplossen? Tot op de dag van vandaag heb ik niet gehoord waar het zit. Ik noem de Invorderingswet, omdat die genoemd was door de premier. Hij lijkt nu in het Belastingplan van dit jaar te komen. Ik zou graag een overzicht hebben: waar zitten de hardheden volgens de regering? Kunnen die een keer aan de Kamer verschaft worden zodat wij kunnen kijken: we missen ze bij de rijbewijzen, we missen ze bij het UWV, we missen ze misschien …

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Is er een overzicht mogelijk? De minister-president.

Minister Rutte:

Daarvan heb ik ook aan de Kamer geschreven dat die in de normale verantwoordingscycli meegaan. Ik heb net ook geschetst wat het ministerie van Sociale Zaken aan het doen is waar het gaat om hardheden in de Participatiewet, de WIA en de Wet Inburgering en dat het bezig is om die zaken op te lossen. Verder heb ik ook geschreven in de brief over de hele voortgang op alle acties, wat we nu weten. Ik heb ook geschreven dat ook de andere departementen dat steeds zullen melden in de gewone verantwoordingscycli.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat betekent dat ik echt weer honderden brieven moet doorspitten om te kijken of er ergens iets over die hardheden staat.

Minister Rutte:

Dan zal ik kijken, voorzitter, of we daar doorsnijdend nog iets op kunnen doen. Ik kan dat nu niet precies inschatten. Daar kom ik even op terug in tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Graag, dank u wel.

Het tweede dat ik vroeg betreft die buikpijndossiers. Ik noemde één specifiek dossier, het dossier dat een aantal jaar geleden door de Ombudsman behandeld is.

Minister Rutte:

Daar gaat de staatssecretaris zo op in. Dat is de kwestie van de eenverdieners. Daar gaat De Vries zo op in, in haar stapeltje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president vragen om de gerichte vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb de overige vragen niet geprobeerd te clusteren. Een aantal vragen doe ik nu als derde kopje. Om te beginnen was daar een belangrijke opmerking. Ik dacht dat het mevrouw Kat was die hem maakte, over het signaal dat je afgeeft aan rijksambtenaren. Zij zei: "Denk goed na over het handelen binnen de kaders. En spreek collega's aan als zij op basis van hun onderbuik handelen. Stel handleidingen vast met vaktechnische lijnen en waarborgen van kwaliteit." Ik denk dat dit waar is; ik denk dat mevrouw Kat hier gelijk heeft. Tegelijkertijd vraagt dit ook voortdurende aandacht van ons, de politiek, en zeker van het kabinet, de minister van Binnenlandse Zaken als verantwoordelijke voor de Rijksdienst in het bijzonder, en verder iedereen bij de Rijksdienst. Daar is de minister van Binnenlandse Zaken ook volop mee bezig. De Gids ambtelijk vakmanschap is recent uitgebracht. Heel belangrijk is een element dat hieraan raakt, denk ik; dat merk ik zelf, want ik doe nu heel veel werkbezoeken bij uitvoeringsorganisaties. Als mensen zeggen "ik pas de regels nu precies toe, maar dat leidt eigenlijk tot een drama", dan is het heel belangrijk dat er een club mensen bij elkaar komt die zegt: dat kan wel zo zijn volgens de regels, maar het is binnen de regels mogelijk om wat anders te doen óf je moet de regels aanpassen. Dat zijn al die teams die we hebben, die vaak uitvoeringsorganisatie-overstijgend zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijke vraag van mevrouw Kuiken over de geestelijke en passende hulp. Is er voldoende capaciteit beschikbaar? Of eigenlijk was haar constatering dat die er waarschijnlijk onvoldoende is. Ik kan daarop alleen maar zeggen dat ik, en het hele kabinet, dit van groot belang vind en dat er heel veel wordt gedaan om op te schalen bij verschillende uitvoerders. Er wordt nu veel gedaan om gedupeerde personen te helpen bij het emotioneel herstel, zoals ik het maar noem. Dat zijn de persoonlijk zaakbegeleiders ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Sst, mevrouw, alstublieft.

Minister Rutte:

... en dat is helaas soms ook complexe multiproblematiek, ondersteuning op de vijf leefgebieden door gemeentes en het lotgenotencontact. Ook hiervoor geldt natuurlijk het belang van het afwikkelen van de werkelijke schade. Het gaat erom dat je terugkrijgt waar je recht op hebt via het gehele IB-traject, maar los van die verschrikkelijke kwestie is het ontzettend belangrijk dat er ook over die werkelijke schade zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Daarom bekijkt staatssecretaris De Vries nu intensief hoe we door anders om te gaan met causaliteit ervoor kunnen zorgen dat we dit belangrijk kunnen versnellen. Daar komt zij apart op terug.

Dan was er een vraag in het verlengde van datgene wat ik net met de heer Omtzigt besprak. Dat was een vraag van de heer Stoffer, dacht ik. De heer Stoffer van de SGP vroeg naar de 90 acties waar de brief van 29 juni 2021 over ging. Toen hebben we een eerste hoofdlijn geschetst voor de Kamer van de stand van de 90 acties. Daarover is overigens ook een debat geweest met de Kamer, op 7 juli dat jaar. We hebben toen afgesproken dat de afzonderlijke bewindslieden hierover rapporteren. Dat lijkt me ook logisch, omdat het vaak heel ongelijksoortige maatregelen zijn over de volle breedte van het overheidshandelen, waarbij je ook ziet dat sommige acties leiden tot wel tientallen vervolgacties. Daar is op dit moment gewoon geen totaaloverzicht van. Dat kan ook niet. Dat maken heeft volgens mij weinig toegevoegde waarde. Daarom zorgen wij ervoor, zoals ik ook met de heer Omtzigt heb besproken, dat departementen daar in hun verantwoordingscycli heel precies over rapporteren.

Ik zal één voorbeeld noemen. Er is een inventarisatie van hardheden in wet- en regelgeving geweest, die is opgepakt door de minister van Binnenlandse Zaken. Die heeft daar ook een aantal brieven over verstuurd. Dat leidt vervolgens bij departementen tot de uitspraak: eigenlijk moeten wij dit zelf doen, want die hardheden zitten binnen de eigen wetgeving. Dat leidt dan tot een heel aantal vervolgacties. Dat raakt ook weer aan de vraag van de heer Omtzigt waarover ik heb toegezegd te kijken of ik daar nog dwarsdoorsnijdend over kan laten rapporteren. Daar kom ik dus op terug.

Voorzitter. De heer Stoffer zei ook: dit is heel belangrijk, maar er blijft ook altijd het vraagstuk van fraudebestrijding. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Dat is ook belangrijk voor het hele draagvlak onder ons stelsel en de solidariteit binnen de sociale zekerheid. De samenleving moet erop kunnen vertrouwen dat voorzieningen gebruikt worden door degenen die er recht op hebben. Uiteraard is dat niet aan de orde in het vreselijke schandaal van de kinderopvangtoeslag, maar het moet niet zo zijn dat we daar op andere terreinen dan niet meer op zouden letten.

Je ziet nu in Nederland dat veel mensen op een moment in hun leven een uitkering ontvangen. Dat kan een werkloosheidsuitkering zijn, maar op een bepaalde leeftijd kan dat ook de AOW-uitkering zijn. Dat is een recht. Daar kleven ook regels en verplichtingen aan. Gelukkig houdt het over-, overgrote deel van de mensen zich daaraan, maar het tegengaan van misbruik met uitkeringen en toeslagen blijft een prioriteit voor politiek en maatschappij. Dat vraagt wel dat we dat opnieuw heel precies doordenken. Daarom komt het kabinet binnenkort met een consultatie van de hele herijkte handhavingsvisie; dat hebben we ook eerder toegezegd. Daarbij willen we een veel strakker onderscheid maken tussen opzettelijk frauderen en aan de andere kant een vergissing maken, bijvoorbeeld bij een aanvraag. Je ziet nu al dat uitvoerders — dat zijn natuurlijk de hele grote zoals UWV en de Sociale Verzekeringsbank — daar in hun handhavingsbeleid rekening mee houden, met aan de ene kant de noodzaak om te handhaven en aan de andere kant de burger achter de gedraging. Het kan ook zo zijn dat iemand een fout maakt die helemaal geen fraude is.

Institutioneel racisme is door verschillende mensen, mevrouw Kuiken en anderen, naar voren gebracht. Bij institutioneel racisme gaat het, zoals we weten, niet om opzettelijk handelen van individuele medewerkers om personen te benadelen maar wel om de mindset. We hebben daar ook eerder brieven over gestuurd. Het is heel belangrijk dat we dat herkennen en ook erkennen, want alleen dan kunnen we dit samen aanpakken. Het is ook een thema dat helemaal door dit verschrikkelijke schandaal van de toeslagen loopt. Van belang daarbij is dat er langdurig, over de volle breedte van de organisatie en met tenacity, met vasthoudendheid, aandacht wordt besteed aan de bestrijding van institutioneel racisme.

Dat gebeurt op meerdere wijzen. Heel belangrijk is natuurlijk de bewustwording van vaak onbewuste vooroordelen. Het tweede is de discriminatietoets. Die is in het beleidskompas verstevigd, zoals u weet. Daarnaast — dan kom ik weer iets meer in de bureaucratie, maar het is toch belangrijk — is er een toetsingskader om etnisch profileren te voorkomen bij het gebruik van risicoprofielen. Daarnaast is de staatscommissie tegen discriminatie en racisme, die mede voortkomt uit dit vreselijke schandaal, het hele beleid van de overheid aan het doorlichten, om te bezien of er sprake is van onder meer discriminatie en racisme en hoe we dat kunnen aanpakken.

Voorzitter. De heer Grinwis vraagt hoe ik terugkijk op de Catshuisregeling. Ik zei het eerder al op een andere vraag: het is ontzettend lastig om met de kennis van nu te oordelen over een situatie van toen, maar die Catshuisregeling had tot doel snel de eerste nood bij gedupeerden te lenigen. Die nood was eind 2020 hoog, nog steeds trouwens, maar zeker toen. Wij hebben toen de overtuiging gehad dat je alleen met een generieke en daarmee noodzakelijkerwijs ook grofmazige aanpak snelheid kon bereiken.

Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat ouders in individuele situaties een tegemoetkoming konden krijgen, terwijl ze daar misschien, als je de hele integrale beoordeling bekijkt, uiteindelijk geen recht op hadden, omdat het bedrag te hoog was. Dat kan, maar we hebben die keuze toch gemaakt. Dat is iedere keer een afweging tussen precisie aan de ene kant en het belang om ouders snel te helpen aan de andere kant. Het uitgangspunt was en is natuurlijk om recht te doen aan de gedupeerde ouders en hun gezinnen. Maar ik weet dat je daar heel verschillend naar kunt kijken. De heer Omtzigt heeft daar in het verleden dingen over gezegd en ik hoor de heer Grinwis daar ook over. Ik snap dat, maar als hij mij nu oprecht vraagt om te reflecteren op de Catshuisregeling, dan denk ik, alles afwegende, nog steeds dat het de goede lijn was om daarvoor te kiezen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kom nog even terug op het thema institutioneel racisme. De minister-president brengt hier mooie algemene principes te berde, maar wat zijn de resultaten daarvan geweest in de afgelopen tijd? De minister-president noemt hier het woord "bewustwording", maar hoe wordt daaraan gewerkt? Hoeveel trainingen zijn er gegeven?

Wat betreft de verantwoording: hoeveel mensen die die discriminerende modellen hebben bedacht, hebben een sanctie gekregen? Kan daar een antwoord op komen? Hoe kan het dat er nog steeds discriminerende modellen oppoppen, terwijl deze minister-president zegt dat we een toetsingskader hebben? Wat zien we in de praktijk terug van de woorden van de minister-president?

Minister Rutte:

Die aantallen heb ik nu niet paraat, maar dat wil ik zeker laten uitzoeken als de heer Van Baarle dat op prijs stelt. Dat is geen enkel probleem. Ik weet niet of dat vandaag nog lukt, maar dat gaan we doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben zeker benieuwd naar die aantallen.

Wat betreft de verantwoording: in veel debatten in de Tweede Kamer is door DENK gevraagd hoeveel sancties er zijn toegepast op de mensen die die discriminerende modellen hebben bedacht. Het gaat mij er niet om dat die mensen ontslagen worden. Het gaat mij om de maatregelen die genomen zijn. Ik krijg geen antwoord op deze vraag. Hoe werkt het toetsingskader? Elk ministerie blijkt er een eigen toetsingskader op na te houden om de vraag te beantwoorden wat een discriminerend algoritme is. Hoe pakt de minister-president de regie op het thema institutioneel racisme? Waar blijkt uit dat de overheid dit op een goede en doortastende manier aanpakt?

Minister Rutte:

Dat gebeurt in de eerste plaats langs de drie lijnen die ik schetste. Het kabinet is op dit moment bezig om heel precies beleid te ontwikkelen voor algoritmes. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is daarmee bezig.

Ten aanzien van de vraag naar de precieze aantallen: ik ga niet in op hoeveel ambtenaren er wel of niet gesanctioneerd zijn. Dat ga ik niet delen, maar ik ga wel proberen om die andere informatie naar boven te halen. Ik weet niet of dat nog in dit debat lukt, maar anders komt dat terug in een volgende voortgangsbrief.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Een hele belangrijke vraag van de heer Grinwas ging over het feit dat sommige mensen angst hebben om contact te zoeken met de overheid. We hadden vandaag een gesprek met de Ministeriële Commissie Uitvoering binnen het kabinet. We hebben gepraat met de uitvoeringsorganisaties. Vandaag hebben we gesproken over een loket. Hoe zorg je ervoor dat mensen in steden en dorpen zo veel mogelijk bij één loket terechtkunnen? Er lopen allerlei proeven. Het doel is om daar aan het eind van het jaar een besluit over te nemen. Bij dat gesprek was ook een burgemeester aanwezig die zei: dat is wel interessant, maar mensen komen niet naar een loket, want de overheid wordt gewantrouwd, mede door dit vreselijke schandaal en misschien ook wel door andere redenen. De ervaring in die gemeenten is dat je ook een loket moet hebben dat naar de mensen toe gaat in plaats van dat de mensen daarheen moeten. Dat is een voorbeeld.

Ik denk dat het ons allemaal verschrikkelijk raakt als mensen bang zijn om contact te zoeken met de overheid. Dit is in ieder geval een voorbeeld. Dat staat nog even los van de virtuele loketten, die ook niet iedereen weet te vinden. We kennen allemaal de verhalen over de bijzondere bijstand. Oudere mensen maken daar soms geen gebruik van, terwijl ze inmiddels wel een beschimmelde ijskast hebben.

Het is dus ontzettend belangrijk dat er teams zijn die bij mensen langsgaan. Ik denk dat het ook daarin gezocht moet worden. We willen natuurlijk allemaal dat het vertrouwen in de politiek zich herstelt. Daar is geen discussie over, maar dat raakt uiteindelijk ook aan de vraag hoe de gemeenten, de burgemeesters, de wethouders en wij allemaal daarnaar kijken. Hoe kunnen we zo veel mogelijk mensen thuis proberen te bereiken? Dat vraagt om creativiteit en ik merk dat die creativiteit echt massaal begint los te komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk ben ik best blij om te horen dat de minister-president zegt: het is zo belangrijk dat mensen ergens terechtkunnen, niet zijnde de overheid, maar waar ze wel geholpen worden door de overheid. Maar hoe ziet de minister-president dat in relatie tot de uitvoeringsorganisatie van de toeslagenaffaire? Verschillende mensen hebben gezegd: doe dat dicht bij de ouders en niet bij de Belastingdienst; zorg ervoor dat de ouders een neutrale omgeving hebben. Hoe ziet hij dat?

Minister Rutte:

Eerst algemeen. Ik weet dat mevrouw Van Dijk en ik dat thema delen. We hoorden vandaag ook terug in de vergadering die we hadden hoe belangrijk het is dat je dat niet alleen doet bij de overheid maar ook letterlijk bij de bibliotheken en andere plekken waar mensen makkelijk komen, tot en met bij de mensen thuis. Mag ik de vraag heel specifiek ook ... Daar zitten heel veel haken en ogen aan. De gedachte van een daags iets of een heel snel proces en zo veel mogelijk in de regio: ik ken de wensen, maar misschien mag ik Aukje de Vries vragen om die te beantwoorden. Die specifieke vraag van mevrouw Van Dijk zit heel erg ook op de ... Ik weet ongeveer wat mevrouw De Vries gaan zeggen, maar in de rolverdeling is dat misschien net even wat praktischer.

De voorzitter:

Dan komt de staatssecretaris daar straks op terug.

Minister Rutte:

De staatssecretaris. Dat wilde ik zeggen, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de minister-president voor zijn reflectieve antwoord. Het is ook mooi dat de overheid daar op deze manier mee bezig is. Het is ook heel belangrijk, bijvoorbeeld bij het isoleren van huizen, om dan als overheid bij mensen binnen te komen, maar dat is niet altijd mogelijk. Dan zijn het vaak juist maatschappelijke organisaties die daar wél die stap kunnen zetten. Mijn vraag bij het onderwerp van vandaag, het toeslagenstelsel, is: wat is de consequentie voor het toeslagenstelsel van wat de minister-president net zei? Want er is inherent angst om een toeslag aan te vragen, ook omdat het op basis van het actuele inkomen zomaar weer teruggevorderd kan worden, wat tot heel veel niet-gebruik leidt. Dat is een overweging om daar ook stappen in te zetten. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:

Ja, en dat lukt je alleen met de gemeenten samen. Dat gaat ons ook niet lukken als rijksoverheid alleen. Dat kan alleen met de gemeenten samen. Dat raakt ook wel weer aan wat je nu op een heel aantal plekken in Groningen en Limburg ziet, en ook op andere plekken waar ik het niet van weet maar waar het ongetwijfeld ook gebeurt. Toevallig waren dat twee voorbeelden die vandaag in discussie waren in ons interne gesprek, namelijk dat je letterlijk bij de mensen langsgaat. Dat raakt natuurlijk ook aan het gebruik van toeslagen.

Breder gaat dat over een vraagstuk waarvan ik denk dat de staatssecretaris daar ook nader op ingaat, namelijk dat het onze ambitie blijft om überhaupt, als het kan, van de toeslagen af te komen. Als je dat te ruw doet, is dat de grootste denivelleringsoperatie in de geschiedenis die zelfs de meest rechtse VVD'er niet wil. Dus dat vraagt om maatvoering. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat, zolang die toeslagen er nog zijn, dit iets is wat bij de gemeenten maar ook bij de grote uitvoeringsorganisaties belangrijk is. Ik was laatst op werkbezoek bij de SVB, en eerder bij het UWV en trouwens ook bij de Belastingdienst en andere organisaties. Dan ben ik er wel van onder de indruk hoe men bezig is om ook na te denken over de vraag waarom mensen er geen gebruik van maken, en waar het wantrouwen en de complexiteit zit.

Dat heeft soms overigens ook te maken met gegevensuitwisseling. De AVG is natuurlijk strak, maar het is ook weer niet zo dat er niks kan. Een tweede traject waar we als kabinet mee bezig zijn, is dus om zonder ook maar enigszins afbreuk te doen aan privacy, te kijken wat je wél kunt doen om zo snel mogelijk vragen van mensen te beantwoorden, waarbij je misschien gegevens van iemand moet koppelen, maar op een manier die wél mag. Niet alles mag niet, maar nu is er heel veel angst om dat te doen. Dat gesprek vindt dus ook plaats. Ik denk dat dat heel nadrukkelijk ook de Kamer gaat raken, omdat we aan het uitzoeken zijn op welke plekken in de wetgeving er belemmeringen op gegevensuitwisseling zitten waar we dat misschien helemaal niet wilden, maar waar het een enorm probleem oplevert om bijvoorbeeld toeslagen snel vast te kunnen stellen, zodat mensen ook merken dat ze snel geholpen worden.

Voorzitter. Er was ook een vraag over de gesubsidieerde rechtsbijstand, evenals over de zelfredzaamheidstoets, terwijl lang niet elk belastingbezwaar categorisch de zelfredzaamheidstoets zou moeten doorstaan. Voor zaken waar een rechtszoekende tussen wal en schip dreigt te vallen, is per 1 juli 2021 de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid ingesteld. Daarmee kunnen rechtzoekenden die onder de Wet op de rechtsbijstand vallen, en die anderszins niet of niet goed geholpen kunnen worden, zo snel mogelijk wél van rechtshulp worden voorzien, bijvoorbeeld in een zaak die op het eerste oog te eenvoudig lijkt om voor een toevoeging in aanmerking te komen. Wij verwachten die evaluatie dit najaar. Het WODC doet nu ook heel specifiek onderzoek naar die toets. Dat bevindt zich in de afrondende fase. Franc Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, zal zo snel mogelijk — de verwachting nu is dat dat nog voor het zomerreces gebeurt — dat rapport aan de Kamer sturen en daarna zo snel mogelijk met een reactie komen.

Dan is er een vraag die net ook een beetje in de discussie met de heer Grinwis aan de orde is geweest, maar waar de heer Stoffer ook aan raakte: over het letterlijk dichterbij brengen van de overheid bij de burger in de regio. Misschien mag ik aan de discussie die we net hadden nog toevoegen dat er ook een aantal praktijkinitiatieven nu bezig is met loketten in Enschede, Utrecht en Amsterdam. Dat is eigenlijk onderdeel van de toetsing die we dit jaar doen om te kijken wat er wel of niet werkt, zodat we eind dit jaar daar ook besluiten over kunnen nemen.

Natuurlijk zijn er ook de IDO's, de Informatiepunten Digitale Overheid. Die zitten inderdaad vaak in bibliotheken, zodat ook daar mensen worden verwezen naar de goede informatie. En we gaan dit opentrekken, want er is dat mooie rapport genaamd "Elke regio telt!" van de drie raden, namelijk de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat raakt natuurlijk ook in het bijzonder aan Zeeuws-Vlaanderen, Heerlen, een deel van Gelderland, de Kop van Noord-Holland en Oost-Groningen, maar het is ook breder.

"Elke regio telt!" gaat over hoe we ervoor kunnen zorgen … Het is eigenlijk ook de kern van de brief aan de Kamer van eind maart, na de verkiezingen. Zowel voor de problematiek in de binnenstad van Amsterdam, bijvoorbeeld als er moet worden gekozen voor de dertiende school omdat het niet lukt bij de eerste twaalf scholen, als voor alle andere vraagstukken in de regio, zoals de aanrijtijden, moet aandacht zijn. En een heel belangrijk onderdeel daarvan is dus de toegankelijkheid van de overheid, inclusief de loketfunctie.

Voorzitter. Dan ga ik nog in op de laatste vraag die ik in mijn setje heb zitten. Daarna zou het mijn voorstel zijn dat mevrouw De Vries verder ingaat op de vragen over toeslagen en de Belastingdienst.

Er was nog een vraag die natuurlijk essentieel is en ook een beetje een brug slaat tussen onze twee beantwoordingen, namelijk: welk deel van het budget gaat naar gedupeerden? Ongeveer 80% van de begrote uitgaven is bestemd voor gedupeerden. Op dit moment gaat ongeveer 20% naar uitvoeringskosten. Zoals u weet, is de UHT in drie jaar gegroeid tot 1.500 mensen. We hebben daarbij natuurlijk wel te maken met krapte op de arbeidsmarkt en een vraag naar specifieke expertise. Dat maakt dat we naast eigen personeel ook een beroep doen op tijdelijk personeel via externe partijen. Maar ik kan op die vraag over hoe het zit met de verhouding in ieder geval antwoorden dat die op dit moment ongeveer 80-20 is. 80% gaat naar de uitgaven voor gedupeerden en 20% naar uitvoeringskosten.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u daarmee alle vragen beantwoord.

Minister Rutte:

Ja. Dat was mijn poging, althans.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had gevraagd of de minister-president die verhouding wist en wat hij daarvan vond. In de Voorjaarsnota, bijlage 4, staat vermeld dat naar de ouders tot dusver 1,7 miljard is gegaan en 1,4 miljard naar de eigen organisatie. Dat lijkt dus niet echt op 80-20.

Minister Rutte:

Dit is in ieder geval wat wij op dit moment begroten dat grosso modo de verhouding zal zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar er is in de Voorjaarsnota 1,7 en 1,4 miljard begroot. Misschien wilt u nog eens kijken en het antwoord heroverwegen.

Minister Rutte:

Ik laat dat nog even voor u nagaan. Ik weet niet of het antwoord heroverwogen zal worden, maar ik ga wel kijken wat de reactie op uw vraag is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar had ik ook een vraag over gesteld. In totaal wordt 5,7 miljard begroot. Ook daarvan ben ik wel benieuwd wat de verwachte verdeling is voor wat er bij gedupeerden terechtkomt en wat naar het proces gaat.

De voorzitter:

De heer Mulder zegt: 7,1 miljard. Dat zeg ik even omdat het niet in de microfoon werd gezegd.

Minister Rutte:

In de Voorjaarsnota is het al verhoogd naar 7,1 miljard.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dat heb ik in mijn termijn ook al uitgelegd. Er zit ook 800 miljoen in voor de informatiehuishouding en nog eens 600 miljoen voor Werk aan Uitvoering. Maar goed, afgezien van het totale bedrag ben ik benieuwd naar wat in het totale begrote bedrag de verwachte verdeling is wat betreft gedupeerden versus proces. Specifiek hadden we ook nog de volgende vraag gesteld. Als je extern meer gaat inhuren, wat de realiteit lijkt te worden, gaan die proceskosten dan groeien en, zo ja, in welke mate? Of lukt het met de versnellingsoperatie om de proceskosten juist terug te dringen?

Minister Rutte:

Dat is wel de bedoeling, maar laat ik het zo afspreken: ik ga kijken of ik die 80-20 nog wat preciezer kan maken, ook gezien de opmerking van de heer Mulder ten aanzien van die bedragen. Dat kan per jaar en per geheel zijn, maar nu ga ik speculeren, dus dat wil ik even precies uitzoeken. Sowieso denk ik dat mevrouw de staatssecretaris daar in de volgende voortgangsrapportage wat preciezer op in kan gaan, maar we gaan bezien wat we vanavond al beschikbaar hebben. Beiden hebben nu die opmerking gemaakt, zowel Van der Lee van GroenLinks als Mulder van de PVV, dus ik zal kijken of ik vanavond al op beide interrupties kan reageren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb even afgewacht. Ik wil eigenlijk een meer reflectieve vraag stellen. De minister-president werd gevraagd: als je met terugwerkende kracht kijkt, had je dan dezelfde handeling gedaan met meteen die €30.000, vrij snel, ondoordacht. Hij zei: ik denk dat ik weer hetzelfde zou doen. Gelijktijdig is mijn stelling dat als er iets meer tijd genomen was en de informatievoorziening beter en toereikend was geweest, het kabinet al veel eerder had geweten dat de groep vele malen groter was, op basis van alle criteria die daarna naar buiten kwamen. Had je meer tijd genomen, dan had je ook kunnen kijken wat daarvoor nodig was en hoe je dat moest doen. Ik heb dus wel wat moeite met uw opmerking. Laat ik dat gezegd hebben.

Maar ik wil ook nog een andere vraag stellen. Op alle vragen die werden gesteld, hebben we nu garanties gekregen dat er in allerlei andere sectoren waarin de hardheidsclausule een rol speelt, stappen ondernomen worden. We zijn nu tweeënhalf jaar verder en het antwoord is eigenlijk: ik ben het aan het uitzoeken. Als ik dat dan weet, vind ik het ook moeilijk om te begrijpen dat de minister-president even tussen twee regels door zegt: als we toeslagen afschaffen, moeten we nog heel veel maatregelen nemen omdat we anders de grootste denivelleringsoperatie gaan uitvoeren. Ja, dat weten wij ook wel. Maar is dit kabinet dan al aan het sparen om dat mogelijk te maken? Mijn tweede vraag is waarom er dan wordt gewacht met het stoppen van het innen van de kinderopvangbijdrage, als je dat serieus meent.

Dus met andere woorden …

Minister Rutte:

Neenee, helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een lange inleiding, maar ik ga niet veel vragen. Maar met andere woorden: dit vind ik loos.

Minister Rutte:

Oké. Nogmaals, in de rolverdeling voor vanavond hebben we afgesproken dat, omdat mevrouw De Vries daaraan werkt en zij als staatssecretaris hier ook is, zij die vraag zal beantwoorden. Dat is de onderlinge verdeling. U kunt daar natuurlijk het uwe van vinden, maar zij heeft zich helemaal voorbereid op de specifieke vraag over het afschaffen van überhaupt de toeslagen. Dat blijft een doel, maar het is uiterst complex. Vergeet die opmerking over nivellering, want die is verder niet relevant. Dat is meer het punt dat je het heel zorgvuldig moet doen. Daarnaast is het zo dat hardheden niet alleen toeslagen raken. We weten allemaal dat die aan het hele SZW-domein en aan andere domeinen raken. Dat is ook de discussie die ik net met de heer Omtzigt had, en ook indirect met anderen.

Er zijn drie dingen die je volgens mij moet doen om dit soort schandalen in de toekomst te voorkomen, niet alleen bij toeslagen, maar breder. Je moet inderdaad iets doen aan hardheden. De andere twee noemde ik net snel. Als er nieuwe hardheden worden aangetroffen in de uitvoering, moet je die snel opruimen. Het derde is dat de frontlijnsoldaten, de uitvoerders, de professionele dienstverleners, inderdaad de ruimte moeten hebben om maatwerk te leveren. Daarbij gaat het ook om hardheidsclausules, niet hardheid maar hardheidsclausules, en andere instrumenten, zoals de Stella-teams, om ervoor te zorgen dat je naar maatwerk kunt gaan. Dat is de driehoek waarbinnen we werken om te voorkomen dat er een snurkend of nieuw schandaal ontstaat, binnen of buiten de toeslagen, want het kan natuurlijk breder gebeuren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal de vragen over de toeslagen specifiek aan de staatssecretaris stellen, maar mijn stelling is dat we wel weten wat de Bermudadriehoek is, maar we — ik zeg maar even "we", maar ik heb het over het kabinet — daar nog geen begin van echte stappen in hebben gezet. Daar zit ook wel mijn commentaar en kritiek op het kabinet. Enerzijds leven ze de toezegging van versnellen en ruimhartig en grootschalig compenseren niet na, want alle beloftes die ze hebben gedaan, komen ze niet of te laat na. Maar ook wat betreft dit fundamentele rechtsbeschermingsvraagstuk zijn ze nalatig, want naar de hardheidsclausules zijn ze nog op zoek, de toeslagen worden niet afgeschaft en de sociale advocatuur is een beetje bijgeplust, maar wordt ook weer voor een deel afgeschaft. Kortom, we zitten op een snurkende tijdbom, om met de eigen woorden van de minister-president te spreken. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat er niet ergens nog een bommetje gaat ontploffen, omdat er geen significante stappen zijn gezet, juist in de driehoekpunten die de minister-president noemt.

Minister Rutte:

Ik vind dat te somber. Mag ik dat zeggen? Ik zeg ook niet dat het af is; het is zeker niet af. Maar kijk even langs de drie lijnen van de driehoek. De eerste is het belang van het oplossen van bekende hardheden in wet- en regelgeving. Ik heb de punten genoemd waar op dit moment heel hard aan gewerkt wordt in de Participatiewet, WIA en Wet inburgering. Ik heb gezegd wat er bijvoorbeeld bij de Wet inburgering gebeurd is om ervoor te zorgen dat een bestaand probleem daar werd opgelost. Daar werken we heel hard aan. Het tweede is het volgende. Ik merk bij alle werkbezoeken dat het in de uitvoering nu echt gewoon goed loopt. Tof Thissen, de oude baas van Divosa, de sociale diensten, en ik zijn al jaren met dit onderwerp bezig. Hij zei vroeger: wat kun je doen om ervoor te zorgen dat de mensen in de uitvoering, de professionele dienstverleners die het contact met de mensen hebben en op een gegeven moment zeggen "ik heb alle regels toegepast, maar het eindigt in een drama als we het zo gaan doen", de ruimte krijgen voor maatwerk, maar ook dat ze, als het niet kan via maatwerk, naar ons teruggaan en zeggen dat we de wetgeving of de regelgeving moeten aanpassen? Dat gebeurt nu, met bijvoorbeeld de Stella-teams, maar ook binnen organisaties zoals de SVB. Dat is een tweede punt. Het derde wat nu gebeurt, is dat als er signalen van nieuwe hardheden naar boven komen, we die oplossen. Een voorbeeld daarvan is weer de re-integratieondersteuning voor mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Dat kwam naar boven en dat is opgelost. Het is niet zo dat het glas halfleeg of halfvol is. We zijn op weg. Ik vond het beeld dat mevrouw Kuiken schetste zelf iets te somber, maar het is waar dat we er nog niet zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Je kunt het somber noemen of realistisch. Bij alle voorbeelden die u nu geeft van dingen waaraan gewerkt wordt, kan ik er twintig voorbeelden tegenaan plakken waarbij dat nog niet het geval is, want heel veel uitvoeringsorganisaties piepen en kraken.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Mevrouw ... Mevrouw ... Mevrouw! Mevrouw, u heeft nu gezegd wat u wilde zeggen. Nu wil ik u vragen om stil te zijn, zodat u niet het debat verstoort. Ik geef het woord weer aan mevrouw Kuiken. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is altijd het ingewikkelde aan dit soort debatten: je moet deels ook vooruitkijken naar de langere termijn, terwijl elke individuele ouder eigenlijk natuurlijk een gesprek wil waar het hele debat al over kan gaan. Dat krijg ik ook niet opgelost. Er wordt gezegd "We willen herstel". Dat snap ik ook. Dat is het allerbelangrijkste. Daar gaan we zo meteen ook verder over spreken met de staatssecretaris. Maar ik spreek ook deze premier aan op zijn verantwoordelijkheid voor allerlei andere mensen die in dit land vermorzeld worden door regels. We hadden het met de heer Omtzigt over de mensen die nu van minder dan het minimumloon moeten rondkomen, omdat er allerlei vorderingen worden gedaan. Dat weten we al sinds 2016. Nu wordt er weer over gesproken om eventueel een motie in te dienen om dat op te lossen, terwijl we alweer zo veel jaren verder zijn. Ik ben dus niet somber; ik ben realistisch en ik wil dus ook met anderen op al die andere onderwerpen zien wanneer er nu resultaten worden geboekt, want ook daar kan het niet bij voorbeelden blijven. Ik hou op, want ik ben nu al te lang aan het woord, maar ik ben dus niet somber maar realistisch. We hebben in dit land nog helemaal geen systeem waarin we mensen met maatwerk kunnen behandelen, omdat de uitvoering dat niet aankan, omdat de wet- en regelgeving nog steeds heel hard is en omdat we nog steeds geen oog hebben voor wat mensen daadwerkelijk overkomt.

Minister Rutte:

Nogmaals, we zijn er zeker nog niet. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. De Staat van de Uitvoering, waar de uitvoeringsorganisaties mee komen, is ook precies de manier om met elkaar de bewustwording te hebben. Ik merk overigens bij die uitvoeringsorganisaties en de professionele dienstverleners in Nederland, de grote maar ook de middelgrote, dat zij ontzettend gemotiveerd zijn en ook niets anders willen. Als er nou iets uit dit drama, uit dit verschrikkelijke schandaal, voortkomt wat een heel klein plusje is bij die hele grote zee van ellende, is dat de enorme aandacht die er nu is voor de uitvoering, de professionele dienstverleners. In de Staat van de Uitvoering wordt natuurlijk ook heel precies geschetst welke trajecten er lopen om ervoor te zorgen dat we op die drie vlakken voortgang boeken. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat we er echt nog niet zijn; daar heeft ze gewoon gelijk in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag, die volgens mij toch raakt aan de minister-president en die niet gaat over de techniek van het proberen af te komen van toeslagen, maar over het commitment van het beleidsverantwoordelijke ministerie voor de kinderopvang, namelijk Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik stel die vraag omdat dat ministerie, zoals ik al eerder zei, sinds 2014 kijkt naar een alternatief. Het is nu 2023. We hebben via de Voorjaarsnota te horen gekregen dat er twee jaar uitstel komt, maar we zagen in een beslisnota bij de Voorjaarsnota ook dat vanuit het departement zelf is voorgesteld om het helemaal af te stellen bij een gratis kinderopvang. Begrijpt u dat wij aarzelingen, twijfels en grote zorgen hebben over het commitment van het beleidsverantwoordelijke departement om er op het terrein van de kinderopvang voor te zorgen dat ouders ontlast worden en dat de kinderopvang goed en betaalbaar gefinancierd wordt? En begrijpt u dat we dat commitment ontzettend missen?

Minister Rutte:

Het is goed dat die vraag wordt gesteld. Ik merk daar helemaal niets van. Ik kan de discussie in het kabinet niet onthullen, maar Karien van Gennip, de verantwoordelijke minister, stond niet voorop bij dat onderdeel van de Voorjaarsnota. Zij is zeer gemotiveerd en vindt het belangrijk om ook die politieke afspraak — want die staat ook in het coalitieakkoord — uit te voeren. We lopen daarbij wel tegen een aantal uitvoeringsproblemen aan. Dat zie je ook terug in de Voorjaarsnota, maar de bedoeling is nog steeds om met vertraging zo goed mogelijk stappen te zetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heb ik de minister ook horen zeggen, maar ik heb daar weinig vertrouwen in.

Minister Rutte:

Vanwege die beslisnota.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Vanwege de beslisnota en vanwege het feit dat … Te weinig personeel is een reëel probleem, maar het nog steeds niet uitgedacht hebben van een stelsel en nog niet eens de beslissing hebben genomen, terwijl al in 2014 het onderwerp was dat DUO de uitvoeringsorganisatie zou worden. Al die keuzes worden maar niet gemaakt. Ook de vraag of dit een gereguleerde markt gaat worden of dat we het helemaal aan de vrije markt overlaten — dat is overigens een slecht idee — is nog niet beantwoord. Dat heeft niks te maken met het tekort aan personeel. Waarom zijn die keuzes nog niet gemaakt en hoe kan de minister-president garanderen dat dat in deze kabinetsperiode wél gebeurt?

Minister Rutte:

Oké, maar eerst wil ik iets tegen de ambtenaren in Nederland zeggen, want die beslisnota's komen naar buiten en ik hoop dat zij doorgaan met ons adviseren om niet te doen wat we van plan zijn te gaan doen. Dat betekent dat dat ook in beslisnota's terechtkomt. Dat kan soms tot twee voor twaalf 's avonds doorgaan. Ik weet dat zij, als we dat toch doen, dat uiteindelijk uitvoeren. Ik heb die beslisnota nu niet bij me, maar als daar iets anders in staat dan het politieke commitment, is dat eigenlijk alleen maar goed. Daar zou ik dus geen wantrouwen uit afleiden.

Belangrijk is hier wat Van Gennip, de minister van Sociale Zaken, volgens mij in de Kamer maar in ieder geval in de interne discussies heeft gezegd, namelijk dat zij zeer gemotiveerd is en verre van blij is met dit deel van de Voorjaarsnota. Dat mag ik toch wel zeggen zonder de eenheid van kabinetsbeleid te doorbreken, want we zijn het daar uiteindelijk met elkaar helemaal over eens geworden. Dat geeft dus misschien ook iets van vertrouwen, maar laten we de ambtenaren alsjeblieft blijven stimuleren om te blijven tegendenken. Dat zal ook in beslisnota's terecht blijven komen. Daar zullen mensen dan ook van denken "hé, wat staat daar nou?", maar dat is ook weer hun taak en dat moeten ze eerder meer dan minder gaan doen, want ik ben zo bang dat die openheid anders leidt tot minder open advisering.

De voorzitter:

Ik zie de heer Omtzigt nog. Ik wil dit nu eigenlijk afsluiten, maar als u nog één korte vraag heeft, gaan we zo over naar de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb vanavond geprobeerd om te luisteren. Ik heb geprobeerd het te leggen naast de beloftes die gedaan zijn op 15 januari 2021, na het aftreden van het kabinet. Ik heb niet kunnen vinden dat het kabinet op koers ligt bij het herstel voor de ouders. Ik heb niet kunnen vinden dat we na tweeënhalf jaar een lijst hebben met hardheidsclausules die opgelost zijn. Ik heb niet kunnen horen hoe de buikpijndossiers opgelost worden, want dat gaat de staatssecretaris zo meteen vertellen. Ik hoor dat de departementen verantwoordelijk zijn voor de informatiehuishouding, maar ik zie alleen maar een vernietigend rapport van het ministerie van Financiën over de eigen informatiehuishouding dat wel online gezet wordt, maar niet naar de Kamer gestuurd wordt. Welke problemen die tweeënhalf jaar geleden opgelost zouden worden, zijn er inmiddels opgelost?

Minister Rutte:

We hebben tweeënhalf jaar geleden helaas niet kunnen beloven dat we alle problemen zomaar konden oplossen. De kabinetsreactie uit januari op het in december verschenen rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag raakt zowel aan dat schandaal als aan hoe je daar zo goed mogelijk opvolging aan kan geven. Daar hebben we het vanavond natuurlijk over gehad. De staatssecretaris zal daar zo verder op ingaan. Welke versnellingen zijn er mogelijk die niet per saldo tot vertragingen leiden? En hoe ontbureaucratiseer je dit zo veel mogelijk? Daarnaast zit daar een heel aantal afspraken in, namelijk de 90 verschillende acties, om ervoor te zorgen dat we in dit land werken aan meer transparantie en openheid, maar ook wel aan het behouden van de mogelijkheid om met elkaar tot besluitvorming te komen.

Op dat eerste stuk gebeurt veel, maar we zijn er absoluut nog niet. Op dat tweede stuk is ook heel veel gebeurd, en daar zijn we er óók nog niet. Ten aanzien van de informatiehuishouding heeft de heer Omtzigt gewoon een teer punt te pakken en dat zie je ook in het rapport van de Rekenkamer: dat is echt een zaak die je niet in een paar jaar helemaal oplost. Maar daar wordt heel hard aan gewerkt, ook binnen mijn eigen departement en ook bij de andere departementen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gebeurt me niet vaak, maar ik heb geen vraag. Ik weet eigenlijk gewoon niet meer wat ik moet vragen. Dit is het elfde debat over het toeslagenschandaal en ik sta hier gewoon een beetje met m'n mond vol tanden. Er zijn 90 acties en ik krijg niet door wat erop gedaan is. En ondertussen zie ik 40.000 mensen onder bijstandsniveau. Ik zie ouders die nog steeds een zwartgelakt dossier hebben. Zoals de collega zegt, duurt het inderdaad drie jaar voordat je een dossier krijgt op dit moment. Ik kan een hele lijst vragen stellen, maar vindt de premier zelf nog dat hij de persoon is om dit traject te doen en te zorgen dat de verbeteringen die hij beloofd heeft nadat hij afgetreden en weer aangetreden is, voldoende zijn afgerond voordat hij zijn kabinetsperiode beëindigt? Of denkt hij dat hij dat aan een opvolger gaat overlaten?

Minister Rutte:

Als ik dat niet zou denken, zou ik hier niet moeten staan. Dat vind ik dus, ja. Maar uiteindelijk gebeurt dat altijd op basis van een vertrouwensregel. Ik ga daar niet in m'n eentje over. Het is gebaseerd op een vertrouwensregel. Zo werkt onze parlementaire democratie. Maar het antwoord op die vraag is ja. Anders zou ik hier niet staan. Je kunt die vraag niet half beantwoorden. En wat mijn eigen politieke toekomst hierná is en of ik weer lijsttrekker word, daar ga ik hier niet over speculeren.

De voorzitter:

Dank. Ik wil de minister-president bedanken …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U hoeft ook niet te speculeren over de vraag of u weer lijsttrekker wordt. Ik wil gewoon weten welke problemen we voor het eind van deze kabinetsperiode opgelost zien in dit dossier. Waar mag ik u aan houden? Laten we zeggen dat de verkiezingen in maart 2025 plaatsvinden. Het kan ook eerder worden, maar in deze maand zouden ze zijn. Welk van de problemen die we net benoemd hebben, zijn dan zodanig ver opgelost dat de premier zegt: nou, hier ben ik nog een beetje trots op?

Minister Rutte:

Ik denk dat we dan heel veel verder zijn met het in kaart brengen en ook oplossen van hardheden. Ik hoop echt dat we dan een grote volgende stap hebben gezet en we daarbij ook zo veel mogelijk de aanbevelingen van de Rekenkamer hebben kunnen uitvoeren over de informatievoorziening. Daar werken we heel hard aan. En waar het betreft het kernvraagstuk waarover we vandaag bij elkaar zijn, dus het schandaal met de toeslagen, hoop ik dat de huidige inschatting zal blijken te kloppen van de cijfers van begin 2025, en sterker nog, dat we erin geslaagd zijn om nog een aantal dingen te doen die dat versnellen. Ik weet niet of dat lukt, maar dat zou fantastisch zijn. Vooral als het gaat om de werkelijke schade heb ik echt de hoop en de verwachting dat we er samen met de Kamer in kunnen slagen, aan de hand van de bespreking van een aantal reële dilemma's door de staatssecretaris en de betrokken Kamerleden, om daar een versnelling in aan te brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het hele dossier baart me natuurlijk zorgen, zoals heel veel mensen hier, maar het baart me nog veel meer zorgen dat de heer Omtzigt zegt dat hij ook gewoon niet meer weet wat hij nog moet vragen. Dat is wel een teken aan de wand, hoor.

Dat gezegd hebbende: de minister-president zei dat de mensen hun leven zo snel mogelijk willen oppakken en dat hij dat begrijpt. Maar dat gebeurt niet, want ze moeten weer wachten. Ik vind het zulke holle woorden: "ik snap het", "we weten wat voor leed hun is aangedaan" en "ik weet in welke ellende ze zitten". Toch moeten ze weer wachten. Dat is ook de reden waarom ik in mijn termijn aan de minister-president en de staatssecretaris vroeg wat zij tegen deze mensen, de mensen die thuis kijken of de mensen die dit later terugkijken, zeggen over hoe zij weer vertrouwen kunnen hebben in deze minister-president en deze staatssecretaris, en in dit kabinet, dat hen al zo lang laat wachten. Wat is de boodschap aan deze mensen, zodat deze mensen met misschien een snippertje vertrouwen terug naar huis gaan?

Minister Rutte:

Wat ik eerder ook heb gezegd tegen ouders, namelijk dat zij geen schuld hebben. Vandaar ook dat wij dat ook letterlijk laten weten aan mensen. Mensen worden niet gecompenseerd, maar krijgen gewoon het geld terug dat hun geld is. Het woord "compensatie" is natuurlijk de verkeerde term. Ik zeg hun dat we er met z'n allen ontzettend hard aan werken met heel veel goede mensen bij Financiën in die uitvoeringsorganisatie. Daar werken heel veel gemotiveerde mensen. Ik ben ontzettend blij dat ze dat willen doen. Inmiddels zijn het er 1.500 en het groeit verder. Zij zorgen ervoor dat je zo snel mogelijk de integrale beoordeling kunt doen. Ik heb net de termijnen genoemd. En als het sneller kan, gaat het natuurlijk sneller. We zijn op dit moment bezig te kijken of we het wat betreft de werkelijke schade zo bureaucratieloos mogelijk kunnen doen. We willen ook met de Kamer een serieus gesprek voeren over het element causaliteit. Dat wil ik hun zeggen. Maar ik kan hier niet zeggen, zoals ik eerder ook al zei, dat het morgen is opgelost of over zes maanden. Dat gaat niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niemand vraagt dat het morgen is opgelost. Het had gisteren al opgelost moeten zijn, bij wijze van spreken, want er wordt nu al jaren gewacht. We hebben het over compensatie, maar dan heb je het nog niet eens over het geestelijke leed dat deze mensen is aangedaan. Het geld terugkrijgen en een schadevergoeding voor alles wat hun is aangedaan, oké. Maar het gaat ook om hoe ze te boek staan. Hier kan wel gezegd worden dat zij geen schuld hebben, maar ze staan toch wel eeuwig zo te boek. In hun persoonlijke leven zullen er altijd mensen in hun omgeving zijn die denken: tja, ik weet het niet. Daar hebben deze mensen dagelijks mee te maken. Dat is hun door ons, de overheid, aangedaan. Daar zoek ik naar. De minister-president legt het proces uit — en dat is op zich prima — van waar we mee bezig zijn, waar we naartoe gaan en in welk jaartal. Daar zijn deze mensen natuurlijk ook naar op zoek, maar ik denk dat ze vooral vertrouwen willen kunnen hebben. Ik heb het in debatten hier al vaker aangegeven. De minister-president is de leider van het land, de hoeder van het gezin Nederland. Zo zou het moeten zijn, maar dát mist gewoon heel erg. Er wordt hard gewerkt, zeker. Niemand twijfelt eraan dat mensen hard werken. Ook de minister-president werkt hard. Maar ik zou hem willen vragen: wil hij hier wat aan veranderen? Wil hij zeggen: ik ben verdorie leider van dit land; ik moet deze mensen hierdoorheen leiden. Natuurlijk kun je het 17 miljoen mensen niet precies naar de zin maken — dat gaat niet — maar ik mis leiderschap en leiding. Ik weet dat heel veel mensen dat missen en dat daar juist zo naar gesnakt wordt.

Minister Rutte:

Mevrouw Van der Plas, ik kan alleen maar zeggen hoe ik ertegenaan kijk. Die discussie hebben we vaker gehad. Voor mij is leiderschap dat je emoties benoemt. Maar een van de elementen hier is dat je mensen niet de verloren jaren terug kunt geven. Je kunt mensen die het contact met kinderen hebben verloren, die verloren jaren niet teruggeven. Het gevoel dat heel veel mensen die ik spreek en die dit meemaken, hebben, is dat buren zeggen: dan zal je het er zelf wel naar gemaakt hebben. Dat is precies wat mevrouw Van der Plas net ook beschreef. Je probeert dat weg te nemen door hier nog een keer te zeggen dat dit onzin is en dat mensen dit onterecht is aangedaan. Niet voor niks brengen wij, zelfs ook schriftelijk, de excuses over en zeggen wij: u bent niet schuldig. Je probeert dat op alle mogelijke manieren te doen. Dat zijn pogingen om iets van dat leed en dat gevoel weg te nemen. Maar leiderschap, mevrouw Van der Plas, is ook zo eerlijk mogelijk zijn over hoe ik op dit moment inschat wat we kunnen doen om gegeven de gigantisch grote aantallen, het zo snel mogelijk te doen en waar mogelijk te versnellen. Dat geldt zeker ook voor die afwikkeling van wat er komt na de integrale beoordeling. Dat is ook leiderschap. Dat probeer ik ook te doen. Het hoort ook bij het gezinshoofd om geen onzin te vertellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld over de uithuisgeplaatste kinderen. Ik heb 'm bewust aan de minister-president gesteld, omdat staatssecretarissen komen en gaan, zeker op dit dossier. Er is één man, één persoon geweest die hierbij van het begin tot het einde betrokken was. Ik heb die vraag ook gesteld omdat er destijds in deze Kamer, Kamerbreed en unaniem een motie is aangenomen om het te laten uitzoeken. De minister-president wilde dat niet. Vandaar mijn vraag of hij wil reageren op het feit dat er nu nog maar 12 van de destijds 290 kinderen terug zijn.

Minister Rutte:

Dit is een ontzettend teer en gevoelig onderwerp, waarbij het — dat hebben we eerder met elkaar besproken in de Kamer — niet altijd zo is dat uithuisplaatsingen kwamen doordat ouders in dit schandaal slachtoffer werden. Het kan rechtstreeks gebeurd zijn, het kan indirect gebeurd zijn en het kan er ook niet mee te maken hebben gehad. Waar wij het toen als Kamer en kabinet over eens waren volgens mij, is hoe belangrijk het is — de minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind, is daar als eerste mee bezig en ik volg dat nauwgezet — dat we dit heel precies doen en dat we niet zomaar zeggen "kinderen moeten terug naar hun ouders", maar dat we zeker moeten weten dat dit kan. Een hele groep ontzettend goede en lieve mensen is nu bezig om ouders en kinderen te ondersteunen en heeft ook contact met alle uitvoeringsorganisaties om te bekijken hoe we, voor diegenen die dat willen, precies in kaart kunnen krijgen hoe het zit en wat er nodig is. Dat zijn we aan het doen. Daarover wordt ook regelmatig aan de Kamer gerapporteerd. Maar het is een heel teer onderwerp. Ik was heel blij met dat Kamerdebat van, volgens mij, mei vorig jaar waarbij een een-op-een beeld dreigde van "toeslagen, dus uithuisplaatsingen en dus morgen terug", maar waarin we inderdaad met elkaar zeiden dat het een veel gelaagdere discussie is. Je moet hier echt heel zorgvuldig mee omgaan, omdat je anders ook fouten kan maken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een teer onderwerp, maar het is voornamelijk voor de betreffende kinderen en ouders heel erg vervelend. Wij moeten het er toch over hebben. Juist omdat het zo teer was, heeft deze Kamer unaniem gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Was het, nu kijkende naar het gegeven dat er nog maar twaalf kinderen terug zijn, niet gewoon beter geweest om in te gaan op het verzoek van deze Kamer? Daaraan gekoppeld heb ik de opmerking: hoe teer, naar en vervelend het ook is, u bent verantwoordelijk.

Minister Rutte:

Ik ben uiteindelijk altijd eindverantwoordelijk voor alles vanwege het ambt en mijn functie. Daarover is dus helemaal geen discussie. Maar dat doet niets af aan mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat wij even vijf minuten schorsen en dan gaan we over naar de bijdrage van de staatssecretaris. Ik schors de vergadering tot 21.30 uur.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht, eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. De minister-president heeft natuurlijk al een heleboel vragen beantwoord. Dus in sommige gevallen zal ik daarop aanvullen en daarnaast zal ik de resterende vragen voor mijn rekening nemen. Mevrouw Leijten zei dat ze het liever had gehad over een aantal zaken die wel goed gingen, zoals de schulden, de eerste toets die redelijk vlot verloopt op dit moment, de gemeenten die heel goed werken aan de brede ondersteuning van de ouders, en de kindregeling die ondanks een late start inmiddels volgens planning verloopt. Maar ik begrijp ook heel goed dat daar de aandacht vaak niet op gericht is, maar juist op de zaken die nog niet lopen of gewoon grote knelpunten in zich hebben.

De minister-president heeft al gezegd dat we in de laatste voortgangsrapportage een aantal zaken hebben aangegeven waarvan we denken dat we kunnen versnellen en verbeteren. Dat betreft bijvoorbeeld de mediation. Dat is waarvoor we 2.500 trajecten gaan inkopen. Dat heeft er gewoon ook mee te maken dat we niet die expertise in huis hebben en dat anderen dit op een veel betere manier kunnen doen. We voelen ons ook aangespoord door verschillende moties van deze Tweede Kamer om te blijven kijken naar verbeteringen en versnellingen. Dat is onder andere de motie van mevrouw Paul c.s. over onorthodoxe oplossingen en de motie van mevrouw Inge van Dijk om toch dingen uit te blijven proberen, wat we nu ook onder hoge druk aan het doen zijn en waarvan ik de contouren hoop te schetsen bij de volgende voortgangsrapportage die naar ik hoop op 2 juni naar de Tweede Kamer gaat.

Er zijn daarnaast nog een aantal processen waar ik echt nog knelpunten zie. Dat is vooral het proces van de werkelijke schade, het proces van bezwaren maar ook dat van de dossiers. Dat laat onverlet dat we natuurlijk ook kijken naar allerlei andere mogelijkheden. We praten daar wederom ook met heel veel externe partijen over, zoals de VNG en advocaten. Zoals aangegeven, zien we dat ouders ook aanlopen tegen het feit dat ze af en toe het gevoel hebben dat ze nog heel veel moeten bewijzen. Bij de Commissie Werkelijke Schade hebben we weliswaar gezegd dat het aannemelijk en ruimhartig moet zijn, maar toch werkt het niet zodanig uit dat ouders het gevoel hebben dat er uitgegaan wordt van hun verhaal. Daarom hebben we ook gezegd dat wij dat nadrukkelijk — dan kom ik bij het punt van de causaliteit — tegen het licht willen houden om te kijken of we daarin ook stappen kunnen zetten. Ik hoop de contouren daarvan in de eerstvolgende voortgangsrapportage te kunnen schetsen. Daarna zal er wel een aantal uitwerkingen moeten plaatsvinden, want uitvoering en uitvoerbaarheid zijn ook voor ons natuurlijk altijd belangrijke toetsstenen.

Ik zag de heer Omtzigt net bij de interruptiemicrofoon, maar hij is weer gaan zitten.

De voorzitter:

U gaat gewoon verder.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Inge Van Dijk gaf ook een paar punten aan. We gaan nog kijken hoe we het zo dichtbij de ouders als mogelijk kunnen houden, met rechtstreeks, fysiek contact, in plaats van het allemaal telefonisch te doen. Dat is een van de punten die mevrouw Leijten ook bij de technische briefing heeft aangegeven. Zij zei bijvoorbeeld over de nabestaandenregeling: zorg nou dat je dat persoonlijk contact hebt, zeker in dit soort hele gevoelige dossiers. Dat over de plannen. Ik hoop natuurlijk daarover met uw Kamer in gesprek te gaan, zodat we daar ook echt vervolgstappen kunnen zetten.

Dan waren er heel veel vragen over de overleggen met de rechtbanken. Verschillende partijen hebben daar aandacht voor gevraagd. Vorige week woensdag heb ik uw Kamer geïnformeerd over het contact tussen de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, de Dienst Toeslagen en de rechtbanken over beroep bij niet tijdig beslissen. De UHT is daarbij aangesloten bij de reguliere overleggen die de Dienst Toeslagen en de rechtbanken, zoals veel uitvoeringsorganisaties, in dezen hebben. Daarin is gesproken over operationele aspecten en niet over de inhoud van de zaken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over de verwachte instroom van zaken en het anonimiseren van persoonsgegevens of postadressen. Daarnaast heeft de UHT in een gesprek met de rechtbank Rotterdam het belang benadrukt van een uniforme beslistermijn. Wij denken dat het voor de ouders belangrijk is dat er geen verschillen gaan ontstaan tussen geografische gebieden, dus dat het niet uitmaakt of je in Utrecht woont of in Rotterdam. Dat is de reden waarom wij tegen beide zaken hoger beroep hebben aangetekend: om die duidelijkheid te krijgen, voor de ouders maar ook voor de organisatie.

In aanvulling daarop wil ik u voor de volledigheid informeren over een bericht dat ik vanmiddag kreeg. Het ziet ernaar uit dat er naast de genoemde reguliere overleggen met de rechtbank ook een overleg heeft plaatsgevonden tussen de UHT en de bestuursrechters van het Landelijk Overleg Vakinhoud Bestuursrecht. Het beeld was eerder dat de UHT hiervoor wel een verzoek had gedaan maar dat het overleg niet had plaatsgevonden, en dat lijkt nu wel het geval te zijn geweest, op 13 juli 2022. Voor zover nu bekend was de strekking van dat gesprek hetzelfde als de bekende overleggen over operationele zaken met de rechtbank. Ik wilde uw Kamer hier wel zo snel mogelijk over informeren. Dat doe ik nu mondeling, maar ondertussen wordt er nog meer uitgezocht over dit overleg, bijvoorbeeld of er een verslag van is. Daarover zal ik uw Kamer natuurlijk ook informeren.

Mevrouw Leijten (SP):

We worden echt weer met alles vooruitgeschoven. Heeft u door hoe wij hier gemanaged worden? Als de staatssecretaris ons gaat informeren over wat we allemaal nog niet weten of over wat zij allemaal nog niet weet, laat haar dan ook vertellen wanneer hierover de eerste persvragen zijn gekomen en wanneer hierover de eerste Woo-verzoeken zijn vrijgegeven. Daardoor komen wij er namelijk achter dat het wel héél lang duurt voordat dit is uitgezocht. We zien hierin ook het bekende patroon dat je pas gaat zoeken naar antwoorden nadat er vragen komen, nadat er herhaalde vragen komen. Dan ga je het pas uitzoeken. Je denkt dus niet: "Wat is hier nou gebeurd? Ik vind het ontzettend onwenselijk dat mijn dienst daar zo veel tijd in steekt, want ik wil dat men die tijd steekt in de oplossing." Daar heeft de staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik was ook nog niet helemaal klaar met de beantwoording van de vragen. Ik begrijp de oproep van mevrouw Leijten zeker, maar het is volgens mij ook belangrijk, ook voor de rechtbanken, dat er operationeel overleg is. Dat geldt overigens niet alleen voor Toeslagen maar ook voor andere uitvoeringsorganisaties. Daarmee zorgen we ook dat zij goed op de hoogte zijn van wat er mogelijk aan gaat komen, bijvoorbeeld qua hoeveelheid zaken.

Ik meld natuurlijk ook liever alles proactief. Dat doe ik gewoon het liefst. Maar soms kom je er door de vragen ook achter dat er nog bepaalde stukken zijn, omdat je dan op een plek gaat kijken waar eerder misschien nog niet is gekeken. Baal ik daarvan? Ja. Vind ik dat frustrerend? Jazeker. Ik denk dat ik het net zo frustrerend vind als mevrouw Leijten en de hele Tweede Kamer.

Ik kan dan het volgende doen. Ik informeer u zo snel mogelijk. Vervolgens ga ik uitzoeken wat er mogelijk is en wat ik kan vinden. Daarover informeer ik u dan ook weer. Dat is wat ik me ook voorgenomen heb. Ik wil dit zo snel mogelijk aan uw Kamer melden. Dat probeer ik hier nu mondeling te doen, maar we gaan ook nog uitzoeken of er een verslag is van dit overleg. Daar ga ik u natuurlijk ook over informeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals ik het begrijp, zijn dit verzoeken onder de Wet open overheid die al begin dit jaar zijn vrijgegeven en recent ook nog. Dan is dit dus informatie die bekend en beschikbaar is. Dit soort verslagen horen daar ook bij te zitten.

Maar dit is nog niet het antwoord op mijn vraag. Waarom steekt de Dienst Toeslagen of de zogenoemde UHT, dat onderdeel van de Belastingdienst dat het moet uitvoeren, die tijd wél in overleg om die beslistermijnen op te schuiven? Waarom zegt die niet: we moeten ons aan de wet houden en de wet zegt dat we binnen een halfjaar moeten beslissen, maar we hebben nog een halfjaar uitloop als we dat niet halen? Waarom is er niet gekozen voor het uitvoeren van de wet en wel voor het praten over het ondermijnen van de wet?

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste is niet het geval. Dat ziet u als u de verslagen leest. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken hoe we kunnen versnellen en hoe we het weer binnen die termijnen gaan krijgen, maar ik ben ook eerlijk als ik zeg dat er al heel veel mensen door die termijn heen zijn geschoten, bijvoorbeeld als het gaat om de integrale beoordelingen. Die kan ik niet alsnog binnen de termijnen doen. We zeggen niet voor niks dat we een aantal stappen echt beter gaan doen, zoals de bezwaren en de ib, waarover ik bij de vorige voortgangsrapportage al iets heb gezegd. We willen ook zorgen dat we de dossiers eerder kunnen doen. Op dit moment zijn we daarover in overleg met de advocaten, om te kijken of we dat meer naar voren kunnen halen en zodat we overeenstemming krijgen over wat er in zo'n dossier moet zitten, zodat we dat gericht kunnen gaan samenstellen. Dat moeten we doen. Ik vind het ook onze taak om te zorgen voor een operationeel overleg met rechtbanken, om aan te geven wat eraan komt en wat ze kunnen verwachten, zodat zij daar in hun planning rekening mee kunnen houden en de doorlooptijden voor de ouders zo kort mogelijk kunnen houden, want ook daar duurt het wachten lang.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu moet er weer onderzocht worden wat er in de dossiers moet zitten. Ik heb Van Huffelen daar ook nog over gehoord. Zij was daar bijna twee jaar geleden mee bezig. Als dat nu nog niet op orde is, heb ik er echt een hard hoofd in dat we 2025 of 2027 wel gaan halen. Er is nog steeds geen antwoord op de vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat ik vind dat wij beide moeten doen. We moeten kijken hoe we dit kunnen versnellen en zorgen dat we meer binnen die termijnen komen. Ten tweede, als er operationeel overleg is, vind ik het ook belangrijk dat de rechtbanken weten hoeveel zaken zij eventueel kunnen verwachten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de staatssecretaris echt dat je moet overleggen over het oprekken van termijnen, terwijl je een wettelijk voorgeschreven termijn hebt? Dan hoort toch eigenlijk de UHT van de Belastingdienst te zeggen: beste staatssecretaris, ik wil dat u politiek gezien voor ons regelt dat de Tweede Kamer weet dat we het niet kunnen uitvoeren en dat daardoor termijnen worden opgerekt? Dan moet je toch niet via de rechter proberen om de politieke besluitvorming te ondermijnen? Ik denk dat dat de crux is. Als de staatssecretaris hier was gekomen en had gezegd dat ze het niet kunnen, dan hadden we daarover een debat gehad. Dan waren we minder geconfronteerd geweest met een wanhopige situatie waar niemand grip op had. Maar nu is er een wanhopige situatie waar niemand grip op had en proberen ze dingen op te rekken buiten de wet om. Ik zou willen dat de staatssecretaris zegt: zo gaan we dat niet meer doen.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben over operationele zaken gesproken. We hebben één keer aangegeven dat wij het op prijs zouden stellen als er een uniform beleid komt. We hebben in de zaken altijd twaalf weken gevraagd. We hebben nooit gevraagd wat er nu in Midden-Nederland is uitgesproken door de rechtbank, maar we vinden het belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Daar moet de rechter zich over uitspreken. Ik vind wel dat we eerlijk moeten zijn. Ik heb heel veel in voortgangsrapportages gerapporteerd over bepaalde overschrijdingen van termijnen. Ik heb zelfs bij de Wet hersteloperatie toeslagen aangegeven dat wij de termijnen in veel gevallen niet kunnen halen. Ik vind dat eerlijk. Daar baal ik natuurlijk van. Ik wil ook liever gewoon binnen die termijnen de beslissingen laten nemen, maar ik zit ook met grote aantallen. We gaan ook investeren om bijvoorbeeld de bezwaarbehandeling responsiever te doen, zodat je eerder in gesprek komt met de ouder. We willen mediation inzetten om te kijken of dat oplossingen kan bieden. We zijn aan alle kanten aan het zoeken om dat voor elkaar te krijgen, maar u kunt niet zeggen dat ik daarover niet eerlijk en open ben geweest in de richting van uw Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is in ieder geval niet open en eerlijk om te proberen om de rechterlijke macht te beïnvloeden. Waar is D66? Ik kan hier geen debat horen of het gaat over rechtsstatelijkheid. Ik vind dit doodeng. Los daarvan heb ik de voortgangsrapportages eens teruggelezen. In de debatten hebben we u juist gewaarschuwd dat die bedragen zouden oplopen. Het is dezelfde discussie als toen die wet erdoor moest met stoom en kokend water, omdat we anders niet binnen twee jaar rond zouden zijn. We hebben hiervoor gewaarschuwd. U moet er geen jij-bak van maken en zeggen dat u eerlijk bent geweest. Uit mijn hoofd is het in de voortgangsrapportage van 0, naar 5 miljoen, naar 70 miljoen gegaan. Nu zitten we schijnbaar opeens op 750 miljoen. Dat is toch absurd?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij had ik het zonet niet over de bedragen die ermee gemoeid zijn, maar wel over de termijnen. Die halen we in een aantal gevallen niet, ook bij de Wet hersteloperatie toeslagen. Dat is geen jij-bak. Zo zit ik ook helemaal niet in elkaar. Ik wil ook niet dat wij hier zo met elkaar zouden discussiëren. Ik vind het juist belangrijk dat ik openheid betracht door te zeggen dat we een aantal termijnen niet halen. Daar mag u me ook op aanspreken, maar ik vind het wel belangrijk om dat te blijven melden bij u … Nee, bij de Kamer.

De voorzitter:

Bij de Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Ik moet natuurlijk via u spreken.

De voorzitter:

Dat geldt trouwens ook voor de leden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De termijnen en de bedragen hangen samen. Die bedragen hangen eraan omdat de termijnen niet worden gehaald. We hebben in commissiedebatten hele vriendschappelijke discussies gehad. We hebben ook gezegd: we voeren meer een gesprek. In die gesprekken heeft deze Kamer u gewaarschuwd …

De voorzitter:

"De staatssecretaris".

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zo vriendschappelijk was het, voorzitter, kunt u nagaan. Toen is de staatssecretaris gewaarschuwd dat dit eraan zat te komen. Dan moet u niet doen alsof u dat tegen ons heeft gezegd. Wij hebben u gewaarschuwd. Nu komt het uit en nu probeert u achter de schermen de rechterlijke macht te beïnvloeden. Dat deugt van geen kant.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil helemaal niet zeggen dat u daar niet uw zorgen over heeft uitgesproken en heeft aangegeven dat u dat liever ook niet heeft. Dat begrijp ik ook heel goed. We hebben het daar inderdaad met elkaar over gehad. Wat mij betreft is het helemaal geen jij-bak, maar ik blijf erbij dat het wat mij betreft belangrijk is dat wij dat operationele overleg met de rechtbanken blijven houden, zonder op de inhoud van de zaken in te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is natuurlijk ook doodzonde van het geld. We gaan straks misschien wel naar 1 miljard — een miljard! — omdat u en uw organisatie de door uzelf veroorzaakte problemen niet op tijd opgelost krijgen. Ik bedoel: de door de staatssecretaris veroorzaakte problemen. 750 miljoen belastinggeld aan boeteclausules! Dat is toch eigenlijk onacceptabel. Wat vindt u daar zelf van?

Staatssecretaris De Vries:

Dat doe ik ook liever niet. Absoluut niet. Dat hebben wij volgens mij eerder ook gewisseld. Ik doe dat ook liever niet. Ik heb ook liever niet dat beroepen nodig zijn, dat ouders zich gedwongen voelen om naar de rechter te stappen. We willen juist liever niet tegenover die rechter staan. Dat is ook waarom wij nu bijvoorbeeld die mediation inzetten. Hierbij kijken we of we bij de bezwaarbehandeling, door eerder contact te hebben met de ouder, ook eerder kunnen zeggen: we zijn het gewoon eens of er zit een fout in de berekening. Dat we dat gewoon met elkaar constateren zodat we niet dat hele traject door hoeven. Dat is waar we nu de versnellingsopties voor aan het uitwerken zijn. We constateren helaas wel dat er al een heleboel ouders door die termijn heen zijn gegaan, ook vanwege de grote aantallen. Ik kan het ook niet mooier maken wat dat betreft.

De voorzitter:

Ik kijk even. Volgens mij was de heer Van der Lee net iets eerder. De heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil een andere vraag stellen. In de brief wordt over die gerechtelijke uitspraken inhoudelijk uitgelegd wat het verschil is tussen wat de rechter in Midden-Nederland en de rechter in Rotterdam heeft gezegd.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik snap dat het onhandig is als er twee uitspraken liggen. Er staat niet wat de inzet van het kabinet nou is. Het kabinet gaat in hoger beroep, maar in hoger beroep kan je vanuit het kabinet ook een pleidooi houden. Ik kan niet opmaken uit dit stuk wat het kabinet gaat doen. Zou de staatssecretaris ons dat kunnen vertellen?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben wij in de brief uitgelegd — maar misschien is dat niet helder genoeg verwoord — dat we in beide zaken in hoger beroep gaan. Volgens mij is in de brief ook aangegeven wat wij dan zullen vragen en dat is wel die langere termijn. Ik begrijp dat dat vervelend is. Wat ons betreft is het allerbelangrijkste dat er een uniform beleid komt. Ik kan namelijk echt niet uitleggen dat we iemand in Rotterdam — en recent is er in Amsterdam ook een uitspraak gedaan van twaalf weken — anders en eerder gaan behandelen dan mensen in Utrecht. Dat vind ik richting de ouders ook gewoon niet uit te leggen. Daarbij komt dat dit voor de organisatie ook bijna niet doenlijk is, omdat op het moment dat er een uitspraak van de rechter is, de UHT uit de handen laat vallen waar ze mee bezig zijn om zo veel mogelijk aan die rechterlijke uitspraak te kunnen voldoen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U schrijft in de brief ook dat beide rechtbanken het eens waren op het punt dat je met realistische termijnen in wetgeving moet werken. Als er nu een uitspraak komt en u krijgt uw zin en het wordt een langere termijn, blijft dan in het hele proces die langere termijn bestaan? Of is er dan misschien toch nog een kortere termijn, als het lukt met versnellen en volgend jaar de termijnen omlaag? Kan de staatssecretaris ons daar meer over vertellen?

Staatssecretaris De Vries:

Op het moment dat het bij de rechter is, doet de rechter een uitspraak over hoe lang de termijn is die de UHT, de uitvoeringsinstantie, nog krijgt vanaf het moment dat het verweerschrift is ingediend. Als wij sneller kunnen, gaan we het ook sneller doen. Laat dat duidelijk zijn. De rechter, zeker de rechtbank Midden-Nederland, heeft iets gezegd over hoe het is geregeld in de wetgeving: je hebt eigenlijk een wet voorgelegd waarvan je wist dat je de termijnen niet kon halen, bijvoorbeeld als het gaat om bezwaar. Ik heb bij de aanbieding van de aanvullende wet aangegeven dat wij er nog naar zullen kijken en het zullen wegen. Ik vind het wel belangrijk dat wij, als wij een voorstel zouden doen, eerst langs de Raad van State gaan om te kijken of het daar inderdaad standhoudt.

De heer Van Baarle (DENK):

De staatssecretaris geeft aan dat er procedureel overleg is geweest met de rechterlijke macht. Is dat procedurele overleg hetgeen we in de onderliggende stukken lezen, namelijk het in overleg treden met de rechterlijke macht om de termijn van twaalf weken te verhogen naar twaalf maanden? Anders gaat het echt mis, staat er in de onderliggende stukken. Belangrijk is dat de rechterlijke macht een reële termijn oplegt. Is dat hetgeen wat de staatssecretaris bedoelt met het voeren van procedureel overleg? Dus is dit wat intern is aangegeven, gecommuniceerd?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden dat er een uniform beleid komt en dat wij voor de rechtszaken inderdaad vragen om ... Volgens mij is het de laatste keren altijd twaalf weken geweest.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was of hetgeen in de mail staat ... De staatssecretaris kan zich baseren op een gespreksverslag, maar daar hoeft niet alles naar de letter in te staan zoals het is besproken. We hebben wel een intern stuk, waarin erop wordt aangedrongen om de rechterlijke macht te bewegen, intern, om de termijnen op te rekken, dus ons niet te houden aan de afspraken, maar de termijnen op te rekken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat nou gebeurd conform dat stuk, ja of nee?

Staatssecretaris De Vries:

Als ik kijk naar de verslagen, dan is het gegaan over die operationele zaken, maar ik ga in tweede termijn nog even terugkomen op dit specifieke onderwerp. Dan kan ik nog even kijken welke mail u exact bedoelde, want er zijn heel veel stukken naar uw Kamer gegaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie hier gewoon het verslag van het ketenoverleg. Er wordt hier gedaan alsof er een keten is tussen de Belastingdienst/Toeslagen, UHT, LIC en de rechtbank. Maar dat is in een rechtsstaat heel bijzonder. Die Belastingdienst is immers een van de procespartijen. En laat dat nou ook procespartij zijn die zich meerdere keren niet aan de wet gehouden heeft. Wat ik de hele avond hoor, is dat de wet te hard was, en dat burgers fouten maken. Ik heb u net laten zien dat er een nog geheime lijst was met 21 keer dat de Belastingdienst zelf de wet overtrad. Er was al een brief met dertien wetsovertredingen. De Belastingdienst hield zich aan geen enkele wet. En nu weer; weer zijn er allemaal termijnoverschrijdingen!

Vervolgens is er een overleg tussen de Belastingdienst/Toeslagen en de rechtbanken waarover hier letterlijk staat: "Verder zou UHT graag een langere termijn krijgen voor het indienen van een verweerschrift. UHT is geholpen als een termijn van vier weken zou worden gegeven in plaats van twee weken. […] hoopt hiervoor vóór 18 juli aanstaande, vóór zijn eigen vakantie, meer informatie te kunnen geven." Mogen die ouders dan ook met z'n allen naar de rechtbank toe? Mogen die ook zo'n overleg, waar zij kunnen zeggen: dit zijn de dingen die wíj als procespartij willen? Of heeft alleen de Belastingdienst in deze rare rechtsstaat het monopolie om, als uitvoerende macht die gescheiden dient te zijn van de rechterlijke macht, via de achterdeur in het geheim overleg te hebben met de rechtbanken over wat voor termijnen zij wenselijk zouden vinden, omdat de Belastingdienst zich niet aan de wet zou hoeven te houden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat het voor de ouders heel wrang is, omdat zij altijd heel stevig gehouden zijn aan het aanbieden van stukken, door de Belastingdienst en Toeslagen. Ik begrijp dus dat dit heel wrang is. U kunt zeggen "de ketenregie", maar ik vind het wel belangrijk dat ook de rechtbank weet wat die ongeveer als prognose kan verwachten van wat er bij die rechtbank terecht zal komen.

Ik ga nog even kijken naar dit specifieke onderwerp dat de heer Omtzigt noemt, net als naar datgene wat de heer Van Baarle aangaf. Daar kom ik in tweede termijn dan nog even op terug, want ik wil hier ook niet zomaar even wat gaan zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als de Belastingdienst een brief schrijft aan de rechtbanken en zegt "wij verwachten dat er een aantal zaken komen door datgene wat wij gedaan hebben" en die brief openbaar is, dan vind ik dat helemaal prima. Dat kan. Maar dit was niet openbaar en het was met het verzoek om ruimte te geven aan de Belastingdienst, de ruimte die de Belastingdienst zélf aan die ouders nooit gegeven heeft. Nooit, in het hele proces. Een dag te laat? Wat er gebeurde, was vernietigend. Hoe past het in een rechtsstaat om dit soort overleggen te voeren? Misschien gaat dit te snel voor vanavond; dan vraag ik maar een brief aan u en de minister voor Rechtsbescherming. Welk kader hebben wij in Nederland op basis waarvan de regering overleg mag voeren met de rechterlijke macht? Want dit is niet helemaal normaal in een rechtsstaat.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan toezeggen dat ik even ga overleggen met de minister voor Rechtsbescherming en dat we bekijken of we dat op papier kunnen zetten voor de heer Omtzigt, want ik denk dat dit verhelderend kan werken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop dat binnen een week of drie te hebben. En ik wil weten wat het kader is waarvan de Nederlandse regering denkt dat het in een rechtsstaat past dat de regering over inhoud overlegt, dus niet over het aantal zaken, en ketenoverleggen houdt. Want daar moeten we maar een keer vanaf, denk ik.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga dat met de minister voor Rechtsbescherming oppakken. We gaan ook bekijken wat er in die mail stond in vergelijking met de verslagen. Het kan best zijn dat er onderling ambtelijk wel dingen gewisseld zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, ik wil dat de staatssecretaris nu even verdergaat, want zij is net begonnen. Wat zegt u?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een punt van orde, een kleine vraag. De staatssecretaris zegt een brief toe, maar zij komt in tweede termijn toch nog wel met meer informatie over de mail en het stuk dat de heer Omtzigt net noemde? Daarvoor wachten we niet op die brief, neem ik aan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga even kijken of ik dat zo kan achterhalen.

De voorzitter:

Goed dat u dat zegt, want dat is verwarrend.

Staatssecretaris De Vries:

De ambtenaren luisteren mee volgens mij. We gaan kijken of we dat in de tweede termijn lukt, anders kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Terecht punt van de heer Van Baarle.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, want dat had ik volgens mij al toegezegd aan de heer Van Baarle.

Mevrouw Kuiken van de PvdA vroeg: waarom niet terug naar het parlement om aan te geven dat de termijnen niet gehaald kunnen worden? Ik heb daar in de brief bij de uitspraak van de rechtbank iets over aangegeven. Ik heb dat ook gedaan in de verschillende wetten die aan u voorgelegd zijn. Dat is geen jij-bak. Dat is ook echt niet de bedoeling. Wij doen uiteindelijk het voorstel voor de wet. Dan moeten wij er ook zelf naar kijken. Ik heb aangegeven dat we dat gaan doen, maar goed, dat geeft ook wel weer een aantal dilemma's waar wij een keuze in moeten maken. Maar ik heb net ook al gehoord dat wij gewoon een keuze moeten maken tussen een aantal dingen. Dat gaan wij zeker ook doen.

Volgens mij is al toegezegd door de minister-president dat wij in de volgende voortgangsrapportage nog terugkomen op de verhouding tussen de operationele kosten, de uitvoeringskosten, en de andere zaken. Je kan ook een onderscheid maken tussen wat er begroot is en wat er uiteindelijk uitgegeven is, maar ik denk dat dat nu een Babylonische spraakverwarring zou worden en dat we dat beter even op papier kunnen zetten.

GroenLinks had nog een vraag over de inhuur van commerciële partijen voor de hersteloperatie. Wij hebben inderdaad een aanbesteding gedaan voor mediation. Dat klopt. Het gaat om 2.500 trajecten. Die expertise hebben wij zelf gewoon niet in huis, maar we vinden het wel belangrijk dat we dat kunnen aanbieden. Overigens werken wij natuurlijk met veel meer partijen samen. Sociale Banken Nederland is een belangrijke partij in het kader van de schuldenaanpak, maar bijvoorbeeld ook Radar voor de ouders in het buitenland. Dat is niet het televisieprogramma maar een uitvoeringsorganisatie, die dat opgepakt heeft. Wij werken bijvoorbeeld ook heel veel samen met de gemeenten. Heel eerlijk, ik ga ook nog kijken naar andere oplossingen, want ik voel het als een opdracht om te kijken naar onorthodoxe maatregelen. Dan zal ik ook niet uitsluiten dat we zaken gaan uitbesteden, maar wel met als uiteindelijke doel dat we het sneller kunnen gaan doen. De heer Mulder van de PVV heeft ook aangegeven dat we de uitvoeringskosten moeten beperken. Door het sneller te doen kun je dat misschien ook wel doen. Dat zal altijd een afweging zijn die we op dat moment maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Kan ik daaruit concluderen dat de aanbesteding puur gaat over expertise op het terrein van mediation — ik kan me goed voorstellen dat het kabinet en de ministeries die expertise niet ruim voorradig hebben — maar dat het eventueel beoordelen van dossiers niet uitbesteed wordt aan externe consultants?

Staatssecretaris De Vries:

Dat weet ik nog niet. Het gaat niet zozeer om uitbesteden, maar ik vind wel dat we moeten kijken hoe we ook met andere partijen een versnelling teweeg kunnen brengen. We hebben voor de ex-partnerregeling al gezegd dat we de werkelijke schade aan een andere partij willen laten, waarbij je natuurlijk wel kijkt dat het een beetje vergelijkbare kaders zijn. Maar wil ik versnellen, dan zal ik ook bereid moeten zijn naar dat soort maatregelen te kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is in ieder geval een eerlijk antwoord, maar mag ik dan vragen dat de Kamer in ieder geval vooraf geïnformeerd wordt als zo'n stap wordt gezet, en dat we niet achteraf of via de media moeten vernemen dat er een externe partij voor iets is ingehuurd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zal het niet doen bij een of ander onderzoekje of iets dergelijks, maar laten we afspreken dat we het aangeven als we een groter proces gaan aanbesteden. Van de ex-partnerregeling en de werkelijke schade hebben wij dat al aangegeven, omdat wij niet willen dat er straks een nog grotere ophoping plaatsvindt bij de werkelijke schade. Maar laten we gewoon afspreken dat we dat helder met u communiceren. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De normale gang van zaken bij mediation is dat twee partijen samen een mediator aanstellen of dat beiden een mediator aanstellen en dat die twee mediators samen een derde persoon aanstellen, zodat het een driemanschap is of iets van die orde. Ik ben geen voorstander van deze mediatoraanpak. Maar als je dit inkoopt, hebben de ouders dan wat te zeggen over de mediators? Of is de Belastingdienst/Toeslagen de inkoper van de mediators? Als je een raamcontract hebt en je weet dat je alleen ingekocht wordt als je redelijk vriendelijke uitspraken doet, is er dan sprake van een gebalanceerd proces?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of die keuze er is. Volgens mij is de aanbesteding in één keer gedaan. Ik snap wel wat de heer Omtzigt bedoelt: als het niet klikt, kun je dan een andere mediator krijgen binnen dat contract? Daar zou ik echt naar moeten kijken. Ik weet niet of dat haalbaar is. Dat durf ik op dit moment niet te zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat niet alleen om de situatie waarin er geen klik is met de mediator en om de vraag of je dan een andere kunt krijgen, ook al zou dat belangrijk zijn. Als er door twee gelijkwaardige partijen naar een oplossing gezocht moet worden, dan hebben beide partijen normaal gesproken iets te zeggen over de mediator die gezocht wordt. Maar zoals ik het nu zie, heeft de Belastingdienst zelf eenzijdig de voorwaarden opgelegd waaronder die mediation gaat plaatsvinden. Is er dan sprake van faire mediation of moeten we straks de kleine lettertjes lezen om te merken dat het tafelblad weer helemaal scheef staat en die personen geen kans hebben? Want de eerste pilot met mediation is niet bepaald een succes geworden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of het ging om een pilot met mediation. Ik denk dat u de pilot met de praktijktest bedoelt. Daar is deze pilot niet voor bedoeld. Deze is echt bedoeld om in te zetten bij bezwaren. Ik durf niet te zeggen hoe de details precies geregeld zijn. Ik weet dat wij een aanbesteding hebben gehad. Daar zullen een aantal voorwaarden in zitten, bijvoorbeeld dat het altijd redelijk moet zijn. De mediators zullen dat zelf natuurlijk ook willen. Zullen we afspreken dat ik daar schriftelijk op terugkom?

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik krijg een hele hoop brieven. Die komen vast weer een paar uur voor het volgende debat. Ik wil die echt zo snel mogelijk hebben. Als de manier waarop de mediation wordt vormgegeven niet fair is omdat slechts een van de procespartijen het vaststelt, dan heb ik het vermoeden dat de andere partij het niet fair kan vinden. Ik vraag echt om die informatie snel te hebben en om daar rekening mee te houden.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg toe dat het er tijdig is, voor het debat over de VGR.

Mevrouw Kat (D66):

Ter aanvulling op wat de heer Omtzigt net aangaf: ik zou graag uitgezocht willen hebben of er een verschil is tussen de aanpak van de advocaten en van de advocaten van de orde als het gaat om de keuzevrijheid van mensen met kosteloze rechtsbijstand.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan dit niet zo goed plaatsen in relatie tot de mediation. Doelt u op de expertpool?

De voorzitter:

Kunt u het nader toelichten ... Ja?

Staatssecretaris De Vries:

Daar kom ik sowieso op terug in de volgende voortgangsrapportage. Dat had ik volgens mij al aangegeven. We hebben gezegd dat er experts moeten komen die de ouders kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld als het gaat om de schadeposten die ze hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Dank. Het zou fijn zijn als u ons een stand van zaken geeft voor het commissiedebat van 29 juni.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij was de planning om het gewoon mee te nemen in de VGR. Ik hoop die begin juni naar u toe te sturen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als die mediationaanbesteding is afgerond, mogen we dan weten wie die partij is?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat ga ik ook melden.

De voorzitter:

Dat wordt gemeld in dezelfde brief.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris had het net over het bedenken van onorthodoxe dingen en over versnellen. We zien in dezelfde stukken die naar buiten zijn gekomen dat er afstemming is geweest met de rechterlijke macht over zaken en beslistermijnen, en dat er is gesproken over een spoedwet waarmee geen dwangsommen meer opgelegd kunnen worden door ouders. Kan de staatssecretaris daar ook nader op ingaan? Wellicht kan ze nu al ingaan op de vraag waarom er tijd wordt verloren op dat soort vlakken. Dat toont voor mij een bepaalde stemming aan, namelijk dat de procedures niet worden gedraaid naar wat goed is voor de mensen, maar dat de mensen weer gedraaid worden naar wat goed is voor de UHT. Dat laatste willen we niet meer.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is dit gerelateerd aan het onderwerp dat ook de heer Omtzigt aankaartte. Laat ik daar dan ook in diezelfde brief op terugkomen. Dat lijkt mij ook het meest overzichtelijk voor de Kamer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Kuiken had nog een vraag, die deels al is beantwoord, over de emotionele hulp van gedupeerden. Ik denk dat gemeenten heel veel doen aan de ondersteuning van gedupeerde ouders. Wij zien inderdaad dat er wel wachttijden zijn voor psychosociale hulp. Als het kan, kunnen we daarin bemiddelen, maar dat lukt ook niet in alle gevallen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vraag was iets serieuzer van aard. Ik weet dat er op vijf leefgebieden gekeken wordt of er hulp geboden kan worden. Als je een aantal ouders uitvraagt, dan blijkt dat ze soms een contactpersoon hebben. Daar is een warme band mee, maar er moeten nog meer gedupeerde ouders geholpen worden door diezelfde persoon, dus dan komt hulp alsnog te laat op gang. Dus dat is één vlak. En ggz-wachttijden zijn sowieso een probleem. Dus het gaat niet alleen over emotionele schade. Soms komen mensen uit de schuldenproblematiek, worden kwijtscheldingen niet geregeld, is het huis nog niet op orde of is de aankleding van huizen niet zoals je mag verwachten. Dus het gaat om een heel palet aan praktische tot emotionele dingen, en ook daar knelt het ondanks wellicht de goede wil van gemeenten.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Gemeenten zetten zich er enorm voor in om dat voor elkaar te krijgen. Het is ook zo dat zij de kosten voor de organisatie die zij daarvoor nodig hebben, bij ons mogen declareren. Ook mogen zij bij ons, het Rijk, declareren wat zij met de gedupeerde ouders in de plannen van aanpak op die vijf leefgebieden afspreken. Dat wil niet zeggen dat elke gemeente dat, ook gelet op het tekort aan mensen, helemaal perfect voor elkaar heeft. Daar krijgen wij ook best wel klachten over. Daar zijn we ook over in gesprek met de VNG, omdat gemeenten — die keuze hebben wij heel bewust gemaakt — de ruimte krijgen om dat zelf op hun eigen manier in te vullen en de kosten dan gewoon bij ons te declareren, om goed bij hun eigen systematiek aan te kunnen sluiten maar ook de ouders zo goed mogelijk te kunnen helpen. De ene gemeente heeft helaas heel veel gedupeerde ouders, en er zijn gemeenten met een beperkt aantal gedupeerde ouders. Ik kan me voorstellen dat die voor verschillende oplossingen kiezen om dit te organiseren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit vind ik toch nog iets te makkelijk. Ouders willen in de eerste plaats natuurlijk dat ze gewoon gecompenseerd worden voor daadwerkelijke schade. Dat is de verantwoordelijkheid van dit kabinet en van deze staatssecretaris. Maar daarnaast is als gevolg van dat jarenlang gedupeerd zijn zoveel schade ontstaan, die zich niet in één keer oplost. Dat vraagt wellicht om jarenlange hulp. Als we alleen maar zeggen "joh, gemeentes veel succes ermee, je kunt de rekening bij mij neerleggen en ik geloof het wel, en de ene gemeente heeft pech en de andere geluk", dan vind ik dat het iets te veel aan het toeval wordt overgelaten. Dus als je dan toch kijkt wat ouders vragen en wat ze daadwerkelijk nodig hebben, dan vind ik dat dat stuk er ook bij hoort.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar ik wil voorkomen dat ik nu vanuit Den Haag voor alle gemeenten weer precies ga bepalen wat ze moeten doen. Waarom we gemeenten gevraagd hebben om hierin te stappen, is omdat zij het dichtst bij de ouders staan en ook het dichtst bij de organisaties staan die eventueel de hulp moeten leveren, bijvoorbeeld als het gaat om psychosociale ondersteuning. Het is juist belangrijk om dat bij de gemeenten neer te leggen. De VNG heeft inmiddels wel een soort kader gemaakt met zaken waar zij dan aan denken, maar uiteindelijk is het wel aan elke gemeente zelf om daar op een goede manier invulling aan te geven. Volgens mij vinden heel veel gemeenten daar op dit moment ook wel hun weg in. Op het moment dat er gemeenten zijn waar dat niet loopt, hebben wij daar ook overleg over met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

Mevrouw Kat (D66):

Over psychosociale ondersteuning gesproken: gisteren sprak ik een ouder die zei dat de gemeente bij haar heeft aangegeven dat een aanvraag voor zo'n ondersteuning toch eerst nog even langs het ouderpanel moest. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Dus kunt u dat uit de wereld helpen?

Staatssecretaris De Vries:

Nou, dat is niet wat ik tegenkom in ieder geval. Het is aan de gemeente zelf om een plan van aanpak met de ouder af te spreken. Ik weet niet of er dan gedoeld werd op dat behandelkader, maar zelfs dat kan ik me niet voorstellen, want het staat de VNG volgens mij gewoon vrij om daarvoor zelf een kader op te stellen. Het zou nog kunnen dat ze zeggen: wij willen daar toch enig overleg over hebben om feedback te krijgen. Dat zou kunnen, maar het is niet zo dat een individueel plan van aanpak aan de oudercommissie voorgelegd moet worden.

Dan zal ik nu ingaan op het CDA, dat eigenlijk een beetje refereert aan het voorstel dat de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag heeft aangegeven voor een regeringscommissaris. Ik begrijp dat de onderliggende zorg vooral is hoe we er nou voor zorgen dat die continuïteit ook als de bewindspersonen of de kabinetten misschien veranderen, wordt geborgd. De BAK zelf is volgens mij wel een beetje teruggekomen van het idee van een regeringscommissaris, maar misschien kunnen we afspreken dat we gewoon kijken hoe we op een verantwoorde manier kunnen zorgen dat die continuïteit dan wel wordt geborgd. Ik kijk daarbij even naar mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik dan bang ben voor wéér een proces en wéér een systeem dat we heel goed hebben gevuld. Ik vind het nu juist zo belangrijk dat er ook gewoon een mens achter zit die blijft, en niet alleen maar een proces of een systeem. Daar hebben we er namelijk genoeg van en daar hebben we gewoon slechte ervaringen mee.

Staatssecretaris De Vries:

Dat snap ik. Voorzitter, kunnen we het zo afspreken dat ik in overleg met Inge van Dijk gewoon even kijk wat wel en niet zou kunnen werken?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk of dat oké is. Mevrouw Inge van Dijk zegt dat ze een toezegging wil dat het gebeurt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg toe dat wij in overleg gaan en dat we kijken hoe we die borging kunnen regelen. Zullen we dat zo afspreken?

De voorzitter:

Het is dus wel een toezegging om een borging te regelen, maar over het "hoe" is er nog contact. Mevrouw Van Dijk zegt dat ze dan een motie indient in de tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat hoorde ik ook buiten de microfoon om. Dat is ook goed.

Dan vroeg D66 nog naar de relatie met de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten. Op dit moment vinden er op alle niveaus overleggen plaats met de NOvA, zowel beleidsmatig over bijvoorbeeld de versnellingsopties als over de dossiers. Daar hebben we ook een speciale sessie met elkaar over gehad. Ik hoop dan ook daarover te kunnen rapporteren in de volgende voortgangsrapportage. Er is dus op alle lijnen wel weer contact.

Mevrouw Paul van de VVD heeft gevraagd of de civiele route een werkbaar alternatief is voor de hersteloperatie. We hebben al meerdere keren aangegeven dat we eigenlijk liever niet tegenover de rechter komen te staan en dat we de hersteloperatie ook zo hebben ingericht dat we rekening kunnen houden met ruimhartig- en aannemelijkheid, terwijl er bij een civiele rechter toch wat hardere eisen daaraan worden gesteld. Maar het staat natuurlijk iedere ouder altijd vrij om naar de rechter te gaan, alhoewel ik natuurlijk hoop dat dat niet nodig is.

Dan de informele schulden en compensatie. Dat is een vraag van de heer Mulder van de PVV. Ik heb inmiddels drie keer expliciet laten kijken naar dat onderdeel, ook door Sociale Banken Nederland, die dit zouden moeten uitvoeren. Eigenlijk komen die tot de conclusie dat het niet goed uitvoerbaar is. Het gaat natuurlijk om private schulden in de zin dat wij daarvan hebben aangegeven dat we de betalingsachterstanden oplossen, maar niet de hoofdsom. Dat zou ook heel erg de indruk wekken dat wij die hele bedragen vergoeden. Voor publieke schulden geldt natuurlijk dat we die wel kwijtschelden.

Dan vraagt de heer Mulder of ik bereid ben om ondernemers te compenseren ondanks druk vanuit de Europese Unie. Dat gaat over de staatssteun. Mevrouw Inge van Dijk heeft daar ook al meerdere keren aandacht voor gevraagd. Ik snap dat het onrechtvaardig voelt dat je daar de dupe van bent. Ik ben dus wel bereid om te zoeken naar een oplossing voor de betreffende ouders, maar u moet mij ook even de tijd geven om te kijken hoe we dat kunnen doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is in ieder geval goed om te horen dat de staatssecretaris bereid is om in Brussel uit te leggen dat deze mensen geen staatssteun krijgen, maar gewoon een vergoeding voor aangedaan onrecht. Het is niet meer dan normaal dat die mensen een vergoeding krijgen. Het zou onmogelijk moeten zijn dat Brussel hier überhaupt iets over te zeggen heeft. Dat is één.

Dan wat betreft de vraag daarvoor. Daar ben ik niet blij mee, want het zijn gewoon mensen die ook onterecht in de problemen zijn gekomen en die geprobeerd hebben uit die schulden te komen door óf extra te werken óf te werken met geld van familie of vrienden. Dat is aantoonbaar, want je kan kijken naar bankafschriften, en het is absurd om daarvoor een notariële akte te eisen. Als mensen kunnen aantonen dat ze door middel van vrienden of bekenden onterecht opgelopen achterstanden hebben afgelost, dan moeten wij ze tegemoetkomen. Dat is gewoon rechtvaardig. Dat de staatssecretaris dat heel moeilijk juridisch rond krijgt, mag geen reden zijn om die ouders in de steek te laten. Ik doe dus nogmaals dit verzoek. Volgens mij willen meerdere partijen hier in de Kamer dit. Het kan niet zo zijn dat we die mensen niet helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb er nu drie keer naar gekeken en ik ga er niet nog een vierde keer naar kijken. Het is nu ook in de wet vastgelegd. Je kunt zeggen "je kunt de wet altijd veranderen", maar ik heb er nu drie keer naar gekeken en ik ga niet nog een vierde keer kijken en dan weer tot dezelfde conclusie komen. Dat ga ik niet doen.

Bij de staatssteun voor ondernemers gaat het niet over het bedrag aan compensatie — dat is al een akelig woord — of de bedragen die bijvoorbeeld in de integrale beoordeling spelen. Het gaat om de kwijtschelding van de schulden. Dat is een punt waar een aantal ondernemers op dit moment tegen aanlopen.

De voorzitter:

De heer Mulder, tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We hebben deze discussie vaker gehad; dat klopt. Maar laat de staatssecretaris nou heel eerlijk antwoord geven. Het is moeilijk om het rond te krijgen, maar het zou toch eerlijk zijn om die mensen te helpen? Het is toch niet zo dat we twee groepen ouders hebben die onterecht behandeld zijn, een groep die we nu eigenlijk ook een beetje in de steek laten omdat we niet snel genoeg zijn, maar waarvan u in ieder geval zegt dat u die wilt compenseren, en een groep waarvan u zegt: het is hartstikke lastig om het te doen, dus die helpen we niet? Er is toch geen verschil tussen die twee groepen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik, maar ik heb Sociale Banken Nederland daar nog eens nadrukkelijk naar laten kijken naar aanleiding van een motie in de Eerste Kamer bij de Wet hersteloperatie toeslagen. Dat onderzoekje, die uitvoeringstoets, is ook naar u toe gegaan. Zij zien echt grote uitvoeringsbezwaren. Dat ga ik dus niet nog een keertje onderzoeken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er zijn uitvoeringsbezwaren, maar wat vindt u zelf, staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat ik ook de uitvoering serieus moet nemen, hoe wrang ik het ook vind voor de ouders die het betreft. Ik vind dat ik de uitvoering wat dat betreft ook serieus moet nemen.

Dan kom ik bij de informatievoorziening, in aanvulling op wat de minister-president daar al over heeft gezegd. De PvdA vroeg nog hoe het staat met de informatiehuishouding. Medio 2021 hebben we bij het ministerie van Financiën het programma Informatie op Orde ingericht, mede in het licht van het programma dat rijksbreed loopt. Voor elk van de uitvoeringsorganisaties Belastingdienst/Toeslagen en Douane is er ook een eigen actieplan. Iedereen verwees al naar het onderzoek dat gedaan is. Dat is ook gedaan om te kijken hoever we nu staan en of we de nieuwe archiefwet, die volgens mij overigens nog aangenomen moet worden, gaan halen met de acties die nu in gang gezet zijn. De conclusie daarvan is eigenlijk: ja, dat kan, maar dan moet je er echt wel stevig aan trekken. Dat gaan wij natuurlijk ook doen. Ik heb in december al toegezegd dat wij voor de zomer nog specifiek gaan rapporteren over de informatiehuishouding van het ministerie van Financiën en de uitvoeringsorganisaties. Daarin kunnen we alle acties meenemen die al in gang zijn gezet, zoals de personele versterking op het gebied van informatiehuishouding, de verbetering van de afhandeling van de Woo-verzoeken en de grote personele versterking die daarvoor ingezet wordt, maar ook de openbaarmaking van alle beslisnota's. We geven dan aan waar we nu staan, welke acties we nog willen gaan doen en hoe we de zaken die uit het onderzoek zijn gekomen, meenemen.

Dan was er nog de vraag van de heer Omtzigt hoe het kan dat de stukken nu pas naar boven komen. Dat ging volgens mij over de mail aan de secretaresse van Menno Snel. We hebben op verzoek van de heer Omtzigt specifiek gekeken naar die mailbox. Ik vind dit frustrerend, want ik vind dat we de stukken gewoon moeten aanleveren op het moment dat de Kamer erom vraagt. We zijn nog aan het kijken of die mail is doorgestuurd, hoe dat precies zit en waarom die bij een parlementair onderzoek als de POK niet naar boven is gekomen, zoals we voorlopig hebben kunnen achterhalen. Ik wil dat gewoon goed uitgezocht hebben en dat kunnen reconstrueren. Het liefst had ik dat natuurlijk nu bij uw Kamer neergelegd, maar er waren nog wat meer informatieverzoeken. We moeten dus kijken wanneer we wat kunnen doen. Ik hoop dat we hier zo snel mogelijk bij de Kamer op terug kunnen komen.

Mevrouw Leijten (SP):

"We kijken of we dat zo snel mogelijk kunnen doen." Vindt u dat nou hoopgevend? Vindt u ook dat "we gaan kijken of we het zo snel mogelijk kunnen leveren" tegemoetkomt aan de Kamer, die erop hamert dat dit er al had moeten zijn, dat het er al zes, zeven, acht of tienduizend keer had moeten zijn?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben de stukken nu wel gevonden én geleverd. Ik ben het helemaal met u eens dat het frustrerend is dat dit niet eerder boven water is gekomen. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Ik heb ook aan uw kant gestaan en het is frustrerend als je dingen gewoon te laat krijgt die gewoon eerder geleverd hadden moeten worden. Maar ik kan niet de garantie geven dat er niet nog meer stukken komen. De minister-president heeft zojuist aangegeven hoeveel documenten er binnen zo'n ministerie en de uitvoeringsorganisaties zijn. Ik heb u ook al aangegeven dat ik voor de zomer waarschijnlijk nog met aanvullende zaken kom.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik hoop echt dat u meeluistert en zich realiseert wat dit doet met het parlement. "Er komen voor de zomer waarschijnlijk nog meer stukken; ach ja, ik weet het niet. We moeten een beetje prioriteren; we moeten ook nog andere dingen doen." Ik hoop dat u meeluistert, want dit is krankjorum. Wanneer had de staatssecretaris er zicht op dat deze mail in de mailbox van de secretaresse van Menno Snel, die eigenlijk tot de POK behoorde, gevonden was?

De voorzitter:

Even voor u, want u richt een aantal vragen volgens mij ook aan mij: ik ga niet meedoen aan het debat, maar ik heb wel gezegd dat ik het verzoek van u en van de heer Omtzigt ga bespreken in het Presidium en zal kijken wat daarin mogelijk is. De reden waarom ik terughoudend ben, is dus dat ik anders mee ga doen met het debat. Dat is niet handig. Het woord is weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb zonet ook al aangegeven dat wij die mailbox hebben bekeken op basis van de vraag van de heer Omtzigt om specifiek te kijken naar de mailbox van de secretaresse van Menno Snel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De vraag was wanneer die mail is gevonden.

Staatssecretaris De Vries:

De exacte datum moet ik even nazoeken. Ik vind dat ik ook wel even de tijd moet krijgen om het exacte moment na te vragen waarop de organisatie dat gevonden heeft. Er worden dan hele zoekslagen gemaakt door die mailboxen heen om te kijken wat daar precies in zit en wat de mailwisseling is geweest met Eva González Pérez, de advocaat. Ik heb nu zo niet het exacte tijdstip wanneer dit voor het eerst gevonden is. Ik ga dat zo wel even navragen, want dat kan volgens mij ambtelijk.

De voorzitter:

Komt u daar in de tweede termijn op terug?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga kijken of men dat nu kan achterhalen, maar die mailbox is naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt bekeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag de staatssecretaris echt om haar eigen oordeel. Zij geeft leiding aan een departement dat een onderzoek gelastte naar wat er is gebeurd met CAF 11, de zaak waarover deze mail gaat. Dat was Donner; dat was op het moment dat deze mail is gestuurd. Daarna is er een audit gekomen. Daarna is er een ondervragingscommissie gekomen, met een vordering. Er zijn verhoren onder ede geweest. Daarna is er nog een keer een PwC-rapport geweest. En dan is er op haar ministerie pas in de mailbox van de secretaresse van de staatssecretaris gezocht toen de heer Omtzigt daarnaar vroeg? Sorry, ik weet niet of ik moet lachen of moet huilen, maar ik vind dit om te janken, want dit is gewoon eerder gevraagd. Als de staatssecretaris wil uitzoeken wanneer zij het wist, hoe snel het dan bij ons terecht is gekomen en welke lering ze daar hopelijk uit trekt met wat er mogelijk nog meer boven tafel komt, hoop ik toch wel dat zij echt op een heel korte termijn laat weten waarom er in eerdere vorderingen …

De voorzitter:

Dat heeft de staatssecretaris toegezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ze heeft niet gezegd "op een zo kort mogelijke termijn". Ze heeft gezegd: "We gaan kijken wat we gaan doen."

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb al in de brief aangegeven dat ik ga kijken wat er precies gebeurd is. Ik heb ervoor gekozen om dat niet nu allemaal uit te zoeken en pas daarna de stukken aan u te geven, want dat vind ik ook niet de goede gang van zaken, maar er moet wel even goed nagekeken worden waarom dit uiteindelijk niet boven tafel is gekomen, bijvoorbeeld bij de POK. Ik kan dat nu niet zonder meer zeggen. Ik weet ook niet — hier wordt u helemaal niet blij van — of ik u uiteindelijk het antwoord kan geven. Destijds, bij de parlementaire ondervragingscommissie, is namelijk niet op alle punten gelogd welke zoekslagen er zijn gemaakt en wat er op relevantie is beoordeeld. Daar hebben we wel van geleerd, en dat doen we nu bij de andere parlementaire enquête anders. Maar ik kan dus ook niet met zekerheid zeggen dat we het wél exact zullen kunnen reconstrueren.

De voorzitter:

Dat heeft de minister-president ook gezegd, ja.

Staatssecretaris De Vries:

Vind ik dat frustrerend? Dat vind ik volstrekt frustrerend. Natuurlijk vind ik dat frustrerend. Absoluut.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Het woord is … Volgens mij hebben we het nu voldoende uitgekristalliseerd, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is tijdens de parlementaire ondervragingscommissie, en dat is ook terug te lezen in het rapport, meerdere keren gevraagd om extra informatie, omdat de parlementaire ondervragingscommissie wist dat zij bepaalde dingen niet kreeg. We kregen bijvoorbeeld wel mailtjes, maar niet de bijlagen. Er is best wel fors gesproken met de toenmalige staatssecretaris: wij hebben het idee dat we informatie niet van u krijgen. Ik hoop dus wel dat de staatssecretaris zich niet zal neerleggen bij "geen antwoord".

Staatssecretaris De Vries:

Nou, ik ga mij niet zomaar neerleggen bij "geen antwoord", maar bij sommige dingen zullen we misschien niet kunnen achterhalen wat daar precies gebeurd is. Vind ik dat frustrerend? Ja, natuurlijk vind ik dat ook frustrerend. Ik weet dat er nog een vervolgverzoek is gedaan bij de POK. Toen is er nog een keertje naar gekeken. We gaan dat natuurlijk naast de verschillende verzoeken en onderzoeken leggen die er zijn geweest. We gaan ook kijken of die mail verspreid is, hoe die verspreid is en waar die terechtgekomen is. We gaan echt ons best doen om dat boven tafel te krijgen, maar ik wil er ook gewoon eerlijk in zijn dat bij een aantal dingen rondom de levering van de vordering bij de POK destijds gewoon niet goed vastgelegd is welke keuzes daarin uiteindelijk gemaakt zijn. Vind ik dat slecht? Ja, ik vind dat niet goed, en er is ook niet voor niks gezegd dat we daar bij de parlementaire enquête op een andere manier mee zouden moeten omgaan.

Dan heeft de ChristenUnie nog gevraagd of de topambtenaren de waarheid hebben gesproken bij de POK. Er is door de Rijksrecherche een onderzoek gedaan naar mogelijke meineed van twee topambtenaren. Ik vind het niet aan mij om daarover hier verder te speculeren of er commentaar op te leveren. Ik denk dat dat onderzoek gewoon zijn loop moet hebben.

Dan heeft de heer Omtzigt nog een vraag gesteld over de 21 puntenlijst. Waarom komt die nu pas naar buiten? De 21 puntenlijst is inderdaad verstrekt aan de toenmalige staatssecretaris, die kort daarna is afgetreden. Zijn opvolger heeft een paar maanden na haar aantreden de lijst alsnog met de Kamer gedeeld. Die is dus uiteindelijk wel met uw Kamer gedeeld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We gaan nog even door met het stukje rechtsstaatcollege. Je gaat als Belastingdienst niet overleggen met de rechters. In de wet, de Awb, staat dat je binnen twee weken moet beslissen. Het is niet procedureel maar inhoudelijk als je daar twaalf weken van maakt. Als er op het bord van de staatssecretaris een brief ligt waarin staat dat er 21 wetten zijn waar Belastingdienst Toeslagen zich niet aan houdt, dan kan ik me voorstellen dat de staatssecretaris zegt: ik wil nog even een paar dagen kijken wat hier precies gebeurt. Dat snap ik, want je krijgt er vragen over. Maar dit is pas in april met de Kamer gedeeld, en ondertussen liepen er Kamervragen van mij, bijvoorbeeld over de huurtoeslag, waar ik het over had. Vindt de regering het zelf acceptabel om als zij ziet dat zij de wet overtreedt, vier tot vijf maanden te wachten met het mededelen daarvan aan de Kamer en het ondernemen van actie daarop? Dit is namelijk pas in april aan de Kamer meegedeeld, terwijl het in december al beschikbaar was.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben er ook niet bij geweest. Ik weet niet wat de afweging is geweest waardoor het gedurende die tijd is blijven liggen. Ik denk dus dat ik de heer Omtzigt daar niet blij mee kan maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit lijkt een spel van "we zeggen maar wat", maar laten we nou gewoon eens even heel duidelijk zijn. Als ik me bij de Belastingdienst niet aan de wet houd en een foutje in mijn aangifte zie, dan word ik geacht dat onmiddellijk mee te delen aan de Belastingdienst. Onmiddellijk! Doe ik dat niet, dan krijg ik een dwangbevel. Sommige mensen worden hun huis uit gezet. Hier komen we erachter dat er 21 wetten zijn waar de Belastingdienst zich niet aan houdt. Dat weet de staatssecretaris en dan wordt er weer vier maanden gewacht om het mee te delen, en een aantal van die punten is nog niet opgelost. Welk college over de rechtsstaat hebben ze in vak-K gemist? Moet ik u allemaal terugsturen naar de collegebanken? Ik ben bang van wel. U gaat niet overleggen met rechters. U meldt fouten. U stuurt brieven naar de Kamer. U voldoet aan de informatieverplichtingen. Wilt u die colleges volgen of moet ik een brief vragen over de vraag of het kabinet les één van staatsinrichting wel gehad heeft?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, graag via de voorzitter. Het wordt nu wel heel erg veel u, u, u op de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Wil de regering bevorderen dat de ministers en staatssecretarissen college staatsinrichting krijgen over hoe je omgaat met de burger en het parlement?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij willen wij de Kamer altijd zo goed mogelijk informeren. Dat in een aantal gevallen die stukken gewoon veel te laat boven water zijn gekomen en dat we ouders heel veel leed hadden kunnen besparen als signalen eerder waren opgepakt, daar ben ik het helemaal mee eens. En dan deze lijst met 21 punten. De heer Omtzigt zegt dat je niet zomaar iets moet roepen. Nou, dat wil ik inderdaad ook niet, want ik weet niet wat er in die tussenperiode gebeurd is. Ik weet niet hoe dat besproken is. Ik weet niet of een staatssecretaris zich misschien nog moet inwerken en daarover met ambtenaren in gesprek moet gaan. Er lagen toen natuurlijk ook nog best heel veel andere uitdagingen op tafel. Ik kan hier van alles gaan roepen en gaan speculeren over wat er in die tussenperiode gebeurd is, maar ik weet het niet. Ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt, en dan gaan we weer verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

"Ik weet het niet" is intussen wel het antwoord. Dat klopt. Als de regering na alles wat er gebeurd is constant "ik weet het niet" zegt, hoe moet ik als Kamerlid dan mijn controlerende taak uitvoeren?

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het ook frustrerend dat ik een aantal dingen niet weet. Ik was er niet bij. We hebben een aantal onderzoeken laten doen, zoals het PwC-onderzoek naar het memo-Palmen. Er zijn verschillende zoekslagen door de organisatie gedaan, bijvoorbeeld bij de POK en de Woo-verzoeken. Tuurlijk vind ik het frustrerend! Wat denkt u dat ik denk als ambtenaren mij komen melden dat ze weer iets hebben gevonden? Denkt u dat ik dan denk: dat vind ik helemaal geen probleem, jongens. Natuurlijk vind ik dat een probleem, niet zozeer voor mij, maar voor iedereen die het betreft, en omdat we die signalen eerder hadden kunnen oppakken en heel veel ellende hadden kunnen voorkomen. Ik heb precies dezelfde frustratie als de heer Omtzigt op dit punt heeft.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd vraag ik even aan de staatssecretaris hoeveel vragen er nog liggen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb nog wat vragen over het werken aan de verbeteringen. Die gaan vooral over het toeslagenstelsel en het uitwerken van de ambitie. Daar hebben onder andere de SGP, GroenLinks en de VVD naar gevraagd. Het kabinet heeft inderdaad de ambitie geformuleerd om het huidige toeslagenstelsel af te schaffen. Er zijn twee tussenstappen die deze kabinetsperiode genomen zouden worden, namelijk de aanpassing van de huurtoeslag en de aanpassing van de kinderopvangtoeslag. U bent geïnformeerd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat dat uitgesteld is. Helaas, zou ik zeggen. Ik denk dat het een goede tussenstap zou zijn geweest. De planning is nog wel dat het wetsvoorstel in deze kabinetsperiode aan u voorgelegd wordt.

Voor het overige heb ik de Kamer toegezegd dat ik voor de zomer nog kom met een aantal variaties van het kunnen afschaffen van de toeslagen en verschillende combinaties daarvan. Dat ga ik aan de Kamer voorleggen en daar kan dan input voor geleverd worden. De planning is dat wij in het eerste kwartaal van 2024 een rapportage op gaan leveren. Daarbij wordt nadrukkelijk bekeken, ook op verzoek van de Kamer, welke tussenstappen je zou kunnen nemen en hoe zo'n implementatietraject eruitziet. Het voorstel is, zoals ik in een eerdere brief al heb aangekondigd, dat we naast het helemaal afschaffen van het toeslagenstelsel ook gaan kijken naar welke fundamentele verbeteringen in het huidige stelsel kunnen worden doorgevoerd. Dat is ook iets waar de heer Grinwis aandacht voor heeft gevraagd. Dan zou je kunnen kijken naar bijvoorbeeld t-2. Ik denk dat er nog heel veel andere zaken zouden kunnen zijn die we zouden kunnen bekijken, maar daar ga ik graag de discussie over aan met de Kamer op het moment dat ik die tussenrapportage stuur aan de Kamer voor deze zomer.

De voorzitter:

Zijn dat alle vragen op dit onderdeel? Misschien is het handig als de staatssecretaris dit even afmaakt en dan geef ik daarna mevrouw Kuiken het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Ondertussen blijven wij ook kijken — daar sturen we ook regelmatig een update over — welke verbeteringen in de dienstverlening we nog kunnen doen, bijvoorbeeld als het gaat om niet-gebruik en al dat soort zaken.

Mevrouw Paul heeft gevraagd hoe signalen worden opgepakt in de organisatie. De minister-president noemde net al de stand van de uitvoering. Ik noem verder de stand-van-zakenbrieven. Bovendien hebben we al een aantal zaken aangegeven als het gaat om de hardheden in het stelsel. In de AWR is al een wijziging opgenomen, kort na het verschijnen van het rapport, over bijvoorbeeld het kunnen matigen van terugvorderingen en over proportionele terugvordering. We hebben ook een brief gemaakt met een aantal knelpunten, hardheden. Een ervan hebben we het afgelopen jaar al opgepakt, namelijk de noodopvang voor vrouwen, zodat mensen wel de toeslagen kunnen krijgen. We hebben verder afgesproken dat we wat betreft het toeslagpartnerschap en eerstelijns verwantschap en ook wat betreft de promovendi gaan bekijken of we dat kunnen regelen. Daar is helemaal geen geld voor in het kader van het coalitieakkoord maar we gaan kijken of we binnen de budgetten die er nu zijn, een voorstel hiervoor kunnen doen. De bedoeling is dat dit dan afgewogen kan worden bij het Belastingplan.

De heer Stoffer van de SGP vroeg naar de dienstverlening. Ik denk dat een aantal zaken al genoemd zijn. Inmiddels zijn er 21 balies voor toeslagen en belastingen in belastingkantoren verspreid over Nederland en tien steunpunten bij gemeenten. We werken nauw samen met een heleboel partijen in het maatschappelijk middenveld, zoals bibliotheken, maar ook met andere partijen die veel contact met burgers hebben en die erop kunnen wijzen wat de mogelijkheden zijn.

Dan de taxpayer advocates van het CDA. De bedoeling is dat er in mei een Kamerbrief komt. Daarin gaan we erop in wat het voor de Belastingdienst en voor de Dienst Toeslagen zou kunnen betekenen. Het is inderdaad zo dat we daarin stappen voorwaarts willen zetten, waar mevrouw Inge van Dijk ook naar vroeg.

De heer Omtzigt had nog een vraag over de eenverdieners. De ministers van Sociale Zaken en voor APP hebben met de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, aangezien het in de combinatie van alle drie de stelsels knelpunten oplevert, gezegd dat voor de zomer, begin juni, een brief naar de Kamer zal worden gestuurd om te kijken welke gerichte acties daarop ondernomen kunnen worden om dat probleem op te lossen. Ik snap uw frustratie dat dit al een langer gesignaleerd probleem is. Ik moet er wel bij zeggen dat als je het gericht oplost, er heel veel handmatig zal moeten gebeuren. Maar we gaan echt onze uiterste best doen om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen, omdat we het echt schrijnende gevallen vinden. In het kader van de augustusbesluitvorming wil het kabinet hierover vervolgens een definitieve beslissing nemen. Met Prinsjesdag wordt uw Kamer hierover geïnformeerd.

Dat was wat ik nog had, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het laatstgenoemde geval is al sinds 2016 bekend. Het is door het vorige kabinet actief geadresseerd, en ook door dit kabinet, en we zijn straks acht jaar verder als er hopelijk een oplossing ligt. In het verlengde hiervan het volgende. Het gratis maken van kinderopvang was gewoon een heel duidelijke maatregel die een oplossing zou bieden voor het voorkomen van toeslagenschandalen. Waarom bent u er niet dwars voor gaan liggen toen het met twee jaar werd uitgesteld?

Staatssecretaris De Vries:

Omdat wij van een heleboel partijen, ook de marktpartijen, signalen krijgen van: ga dit nou langzaam laten ingroeien want anders is er niet genoeg mankracht om dat überhaupt te gaan leveren. Daar komt bij dat de uitvoering het ook aan moet kunnen. En bijna alle uitvoeringsorganisaties die denkbaar zijn binnen de overheid zijn hierbij betrokken om te kijken: hoe kunnen we dit vormgeven? Ik noem UWV, DUO, Toeslagen en volgens mij ook nog SVB. Men kijkt of we dit op een goede manier kunnen doen. Ik vind het belangrijk dat we een stelsel gaan neerzetten dat goed werkt. Daarbij moeten we niet weer allerlei problemen inbakken doordat we te haastig zijn. De uitvoering moet het op een goede manier kunnen uitvoeren. Is dat spijtig? Ja. Het was namelijk een afspraak uit het coalitieakkoord. Er is ook een best fors bedrag voor uitgetrokken. We vinden het namelijk belangrijk als kabinet. En dan baal je er natuurlijk van dat dat twee jaar naar achteren schuift.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik geloof de staatssecretaris niet op dit punt. Ik denk dat dit gewoon onzinbingo is om een bezuiniging te maskeren. Ik vind dat vrij onbegrijpelijk. Het is namelijk de enige echt concrete maatregel om toeslagenellende te voorkomen. Laat ik het anders formuleren. Waarom wordt dit niet al voorbereid? De medewerkers zijn inderdaad een aandachtspunt, maar als je er nu voor zorgt dat je alles klaar hebt staan, dan weet je wanneer je ermee kunt starten. Dan weet je ook waar de ouders aan toe zijn. Dan kun je ook de systematiek regelen. Waarom gebeurt dat niet?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij zitten alle uitvoeringsorganisaties en de betrokken ministeries rond de tafel om juist dat voor elkaar te krijgen en om ervoor te zorgen dat er nog in deze kabinetsperiode wetgeving naar de Kamer gaat. Wij vinden het namelijk ook belangrijk.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog een allerlaatste andere vraag. We moeten uiteindelijk van de hele toeslagensystematiek af. Er worden nu miljarden uitgetrokken voor fondsen en voor stikstofreddingen, maar ook het afschaffen van de toeslagen vraagt om een plan van aanpak. Er zijn namelijk ook inverdieneffecten. Worden in dat plan van aanpak ook die inverdieneffecten meegenomen? En kunnen we daar in de komende begrotingen acties van verwachten? Gaan we daar al voor sparen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben even zoekende naar wat er bedoeld wordt met inverdieneffecten. Misschien kan mevrouw Kuiken dat toelichten. Maar ...

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Kuiken dat eerst even toelichten, en dan kunt u meteen alles beantwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister-president hintte er zelf ook al op. Er is in het verleden natuurlijk ook gekeken of je de toeslagen kan afschaffen. Uiteindelijk is het ook afgeketst omdat je dan minder knoppen hebt om aan te draaien, maar het moet eindelijk wel gebeuren. Dat vraagt dus om een overgangspakket, juist om dat geleidelijk te kunnen doen. Dat moet je dus uitrekenen. Daar moet je voor gaan sparen. Dan moet je er dus voor zorgen dat het op je begrotingen staat, zodat je dat ook daadwerkelijk een keer kunt doen. Dat geldt voor de kinderopvang maar ook voor andere toeslagen.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, sparen weet ik niet, want ik ben geen groot voorstander van dood geld. Maar wij gaan natuurlijk wel kijken hoe we de gevolgen die het afschaffen van het toeslagenstelsel zou hebben voor de portemonnee van mensen, kunnen mitigeren, zodat die gevolgen beperkt zijn. Het is een politieke keuze hoeveel variatie en uitslag naar boven en naar beneden je daarin wil hebben. Maar laat ik duidelijk zijn: als je het afschaft, zullen de oplossingen vooral in de sociale zekerheid en in de fiscaliteit gevonden moeten worden. We stuiten ook elke keer op het argument dat het een langjarig traject is. Dat is het ook en dat gaat het ook zijn, maar we zijn aan het kijken welke tussenstappen je eventueel zou kunnen nemen om daarnaartoe te groeien. In de praktijk speelden daarbij namelijk best wel wat knelpunten, ook in vorige formaties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. De staatssecretaris houdt niet van dood geld. Ik ook niet, maar ik zie op het terrein van defensie wel dat als er hele forse onderbestedingen zijn, het kabinet toch beslist dat die mogen worden meegenomen naar het volgende begrotingsjaar, om toch te kunnen worden besteed. Daar is misschien een best goed inhoudelijk verhaal voor, maar ik zie op het terrein van de kinderopvang dat de afschaffing daarvan wordt uitgesteld. Dat betekent een onderbesteding, maar er wordt 3,2 miljard van dat doel weggehaald om andere gaten op de begroting te dichten. Het belang van het stoppen met toeslagen is niet alleen gelegen in het feit dat het voorkómt dat ouders worden geconfronteerd met hoge terugvorderingen maar ook dat we iedereen bereiken die recht heeft op een toeslag en die we via het toeslagenstelsel niet bereiken. Dat betekent per definitie dat er meer geld nodig is. Je gaat namelijk een groep bereiken die nu niet weet dat het hier recht op heeft of niet in staat is om het zelf aan te vragen. Waarom wordt er niet gespaard of in ieder geval rekening gehouden met het feit dat er meer kosten zullen zijn bij het afschaffen van de toeslagen?

Staatssecretaris De Vries:

We brengen natuurlijk ook de budgettaire consequenties van een en ander in beeld. De oplossing van de heer Grinwis, t-2, is mooi, maar dan zou je wel een vangnetregeling moeten hebben. Dat soort zaken brengen we allemaal in beeld. Ik denk niet dat we defensie, met investeringen versus structurele uitgaven, hiermee moeten vergelijken. Laten we die discussie niet met elkaar voeren. We proberen zo goed mogelijk in beeld te brengen wat ervoor nodig is en welke koopkrachteffecten dat heeft.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is altijd leuk om dat in beeld te brengen, maar het gaat uiteindelijk om keuzes. Bij de huurtoeslag hebben we ook gezien dat er al tot twee keer toe een poging is gedaan om het systeem te veranderen. Elke keer strandt het omdat het te veel geld kost om de inkomenseffecten een beetje redelijk te houden. Dan wordt er een voorstel gedaan dat geen draagvlak heeft, omdat het veel te grote inkomenseffecten heeft. Houdt de staatssecretaris daar nu proactief rekening mee bij iedere toeslag waar we eigenlijk vanaf willen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat maakt het nou juist zo ingewikkeld. We hebben bij het voorstel voor de huurtoeslag natuurlijk gezien dat er gigantische verschillen in koopkrachteffecten kwamen, waarbij er voor de één een plus was en voor de ander een grote min. Politiek gezien is daarvan gezegd: jongens, dat vinden wij niet uit te leggen en we kunnen het op dit moment niet mitigeren zodat de verschillen minder groot worden. De uitdaging is om dit wel te doen bij de voorstellen die we nu gaan doen, bij de verschillende variaties en de keuzes die je daarin kunt maken. Er is wel gezegd, ook door het kabinet, dat de definitieve keuze uiteindelijk aan een volgend kabinet is, maar dat weerhoudt ons er niet van om nu maatregelen te nemen ten aanzien van een aantal knelpunten bij de dienstverlening en ook bij het niet-gebruik, waarvoor de heer Grinwis vaak aandacht vraagt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan kan ik toch niet om de volgende opmerking heen. Het commentaar van de Raad van State op de Voorjaarsnota is dat het volgende kabinet met heel grote budgettaire problemen wordt opgezadeld. Dat betekent: zwaar bezuinigen of lasten verhogen. Dan is het wel leuk om een volgend kabinet de definitieve keuze te laten maken, maar als er dan geen geld is, laat u wel een heel negatieve en moeilijk te dragen hypotheek achter.

Staatssecretaris De Vries:

Nou ja, u zegt dat er politieke keuzes moeten worden gemaakt. Dat vraagt ook om politieke keuzes over de wijze waarop je dat binnen de fiscaliteit of binnen de sociale zekerheid oplost. Linksom of rechtsom zul je daar keuzes in moeten maken. Het zou ook wel heel raar zijn als dit kabinet al die keuzes al zou maken voor het toekomstige kabinet. Het zal echt tijd kosten om de invoering goed uit te voeren.

De heer Stoffer (SGP):

Zowel de minister-president als de staatssecretaris heeft iets gezegd over "de overheid dichter bij de burger" en over meer loketten. Het is mooi om in het antwoord te horen wat er is, maar uiteindelijk is dat natuurlijk een middel om het doel voor elkaar te krijgen dat burgers die nabijheid van de overheid ook echt ervaren. Ik zou daar graag wat meer over weten. Ik had daar ook al om gevraagd, maar ik snap dat dat niet zomaar op te lepelen is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of ik binnen een redelijke termijn — dat hoeft echt niet binnen twee of drie weken te zijn — een brief kan krijgen waarmee ik daar wat inzicht in kan krijgen. Helpen die loketten ook echt? Wat doet dat? Levert dat wat op? Als het helemaal niks oplevert, moet je met elkaar misschien zeggen: we zetten er niet te hard op in. Als het echt wat oplevert, zou het iets kunnen zijn om het vertrouwen tussen de overheid — dat zijn wij — en de burgers weer een beetje te herstellen. Mijn heel concrete vraag is dus of ik een brief zou kunnen krijgen met daarin een stukje resultaat.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga zowel mijn collega Marnix van Rij als mijzelf opdragen om te kijken of we daar in de volgende stand-van-zakenbrief aan tegemoet kunnen komen, zowel voor de toeslagen als voor de Belastingdienst. Die toezegging doe ik dus. Ik doe dat in de stand-van-zakenbrief die regulier naar uw Kamer toe gaat.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Er is nog een tweede termijn. Is het echt nodig om nu een vraag te stellen, meneer Van Baarle, of kunt u de vraag bewaren voor uw tweede termijn? Het is bijna 23.00 uur. Ik vind het nu eigenlijk wel een mooi moment om naar de tweede termijn te gaan. Dank u zeer, meneer Van Baarle. Dat wordt gewaardeerd. Ik dank de staatssecretaris. Ik kijk even of de leden al zover zijn dat ze kunnen starten met de tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik mevrouw Leijten van de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Tijd is niet iets wat neutraal is. Ik kreeg toevallig net een berichtje van een van de moeders, die met herstel bezig kan zijn omdat ze het achter der rug heeft. Haar dochter is van het advies van vmbo kader in een jaar naar vwo-advies gegaan, omdat er rust is in het gezin. Omdat er aandacht is. Omdat er middelen zijn om de achterstanden die zijn opgelopen, in te lopen. Dat is wat tijd doet.

Tegelijkertijd zitten hier mensen op de tribune en zitten er mensen te kijken naar het debat die die tijd missen. Hier zitten twee mensen die doodleuk zeggen: ach ja, we spraken met elkaar af dat we in een halfjaar mensen zouden compenseren, maar als het echt complex werd, hadden we geregeld dat we een halfjaar konden uitlopen. Een halfjaar? Nu wordt doodleuk 2025 of 2027 genoemd. Dat is dan zeven jaar. Zeven jaar op het leven van een mens is veel. Op het leven van een kind is het vaak een meerderheid. Als je dat accepteert, ben je onverschillig. Onverschillig! Dat je tegelijkertijd de democratische wetten buitenspel zet, de wetten waarmee de Kamer je kan controleren en je je dus laat controleren, maakt je ook onverschillig. Daarom kan ik niks anders dan de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de informatieplicht richting de Tweede Kamer herhaaldelijk ernstig geschonden heeft en daarmee de controlerende taak van het parlement blijft uithollen;

constaterende dat het kabinet voor lief neemt dat veel ouders tot 2027 of langer moeten wachten om hersteld te worden;

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 124 (35510).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dag geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond het debat met de minister-president eigenlijk ontluisterend, als ik erop terugkijk. Als je een beetje doorvraagt bij deze minister-president, dan hoor je dat het leeg is. Wat gebeurt er nou bij het wegnemen van hardheden? Dat weet ik niet, dat moet ik uitzoeken. Hoe komt het nou dat de documenten niet gedeeld zijn? Dat weet ik niet, dat moet ik uitzoeken. Hij is niet doortastend en hij laat niet zien dat hij in charge is. Dat moet wel op dit dossier, want de mensen wachten al zo lang. Meneer Rutte heeft vandaag ook weer bewezen niet de juiste man op de juiste plaats te zijn om dit tot een goed einde te brengen.

We hebben het gehad over de beïnvloeding van de rechterlijke macht. De staatssecretaris was hiervan al eerder op de hoogte. In een nota die zij op 29 maart van dit jaar onder ogen kreeg — ze heeft het nota bene onderstreept — stond: het bepleiten van het verruimen van de termijnen bij de rechterlijke macht. U was ervan op de hoogte dat dit gebeurde. Het stond in een nota die u onder uw neus had. U heeft het onderstreept. Ik wil graag dat u daar in tweede termijn op reflecteert.

Ook op het punt van het racisme vond ik dat de premier weinig doortastend was in zijn beantwoording. Daarom wil ik graag twee moties indienen. De eerste over het onderwerp rechter en de tweede over racisme.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet hersteloperatie toeslagen een termijn van maximaal een jaar is vastgelegd om te komen tot een integrale beoordeling;

overwegende dat deze termijn vaak niet gehaald wordt en vanuit de UHT pogingen worden ondernomen om een langere beslistermijn te formaliseren middels contact met de rechtspraak;

verzoekt de regering zich aan de wet te houden en zodanig proactief te handelen dat de beslistermijn van een jaar wordt gehandhaafd, alsmede niet bij de rechterlijke macht aan te dringen op het oprekken van de BNT-termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 125 (35510).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat institutioneel racisme aan de basis ligt van de toeslagenmisdaad;

overwegende dat de aanpak hiervan in de praktijk verschilt per ministerie en veelal een vrijblijvend karakter heeft;

verzoekt de regering om maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk een rijksbreed en waar mogelijk verplichtend karakter te geven, en hier in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk integraal over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 126 (35510).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. De heer Stoffer ziet af van zijn tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf geen motie, maar ik herhaal het hier nog maar een keer: de overheid is er voor de burger, niet andersom. Elk Kamerlid, elke ambtenaar, elke minister en de minister-president moeten 's ochtends vroeg met deze gedachte opstaan. De burgers kiezen ons. Die betalen ons. Die rekenen op ons. Deze burgers — ik heb het eerder gezegd — moeten maar wachten, wachten en wachten. De overheid is er voor de burgers en niet andersom. De overheid hoeft niet naast de burger te staan; wij zíjn er voor de burgers. Ik heb gehoord dat we loketten en protocollen hebben. Ik heb gehoord: luister naar je onderbuikgevoel als je iets hoort of als je iets ziet; spreek je collega aan. Dat is allemaal weer het technocratische van Den Haag. Want we weten ook dat er een ambtenaar van de Belastingdienst is geweest die jarenlang tevergeefs aandacht heeft gevraagd voor de misstanden bij de afhandeling van de bezwaarschriften van het toeslagenschandaal. Bij vijf van de zes meldingen had deze meneer gelijk. Pas na jaren is dat uitgekomen en is aan hem ook excuses aangeboden.

Maar waarom zou je dan klokkenluider willen worden? Waarom zou je dan willen zeggen: weet je, hier klopt iets niet? Waarom zou je dat doen in de wetenschap dat je als klokkenluider verbannen, uitgesloten of niet geloofd wordt? Dat is allemaal technocratie.

Voorzitter. Tot slot nog een boodschap aan de minister-president. Los van het oplossen en het kijken naar het proces, heb ik echt een vraag voor hem. Een minister-president geeft ook richting en neemt ook de leiding. Los het op, of stap op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Met verbijstering kijk ik naar twee bewindspersonen die zelf op geen enkele manier uitstralen dat zij nog geloven dat ze hier iets kunnen oplossen van het probleem dat het kabinet zelf veroorzaakt heeft. Er is geen enkele drive, geen enkele uitstraling van een premier die zegt: dit is de richting; zo gaan we verder.

Voorzitter. Als dat er niet is, zou ik deze twee aanraden om eens lang na te denken over wat ze precies aan het doen zijn. Want vergeet niet, de rechtsstaat is ernstig geschonden en alleen al in dit debat blijkt dat er stiekem overleg is geweest met rechters. In artikel 8:55, eerste lid, van de Algemene wet bestuursrecht staat gewoon dat als het terecht is dat de burger klaagt dat er niet tijdig besloten wordt, de rechter een termijn van twee weken zet. En het is precies die termijn die er achter de schermen door de Belastingdienst uit wordt onderhandeld. Niemand kan hier onderhandelen om de wet niet na te komen, behalve de Belastingdienst.

Stukken komen niet op tijd. Ik wil echt van het mt-lid Toeslagen dat mail A 10.68 in het PwC-rapport geschreven heeft alle bijlagen bij die mail hebben, allemaal, binnen twee dagen. Ik wil alle stukken die gewisseld zijn, hier zien. Als er 21 wetten zijn overtreden, dan wacht je niet vier maanden om dat aan de Kamer te melden.

Regering, regeer of laat het aan iemand anders over. En mocht u nog iets willen doen, volg een cursus staatsrecht, voor beginners.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

Applaus op de tribune

De voorzitter:

Sst! Mensen op de publieke tribune, ik heb veel toegestaan vanavond, maar wees wat terughoudend met applaudisseren of het tegenovergestelde daarvan.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken. Het heeft niks met u te maken, mevrouw Kuiken. Het is niet zo dat ik u niet ook applaus gun, maar ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat krijg ik ook niet, dus dat scheelt.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Dit zijn altijd ingewikkelde debatten, omdat je het altijd over de grote groep toeslagengedupeerden als geheel hebt en daarmee elke individuele ouder nooit recht zal doen, en omdat veel mensen gekend zijn maar er ook nog heel veel onbekend onrecht is.

Voorzitter. We hebben vandaag gesproken over hoe het nu gaat met de hersteloperatie. We moeten jammerlijk constateren dat veel beloftes niet waar zijn gemaakt, dat het herstelproces te lang duurt, dat er rond de daadwerkelijke schade nog te veel gedoe is, administratieve rondslomp, en dat de verantwoordelijkheid om de causaliteit te bewijzen te veel bij de ouders wordt gelegd. Dat zal echt anders moeten, maar ook daarover hebben we vandaag niet echt kunnen spreken, omdat we nog wachten op aanwijzingen.

Voorzitter. We hebben het gehad over de informatievoorziening, die ook in de afgelopen weken onvoldoende bleek en ook onvoldoende zal blijken.

Tot slot, voorzitter. De rechtsbescherming als geheel staat nog steeds onder druk. Op 21 punten voldoet de wetgeving niet. Vragen als hoe we tot afschaffing van toeslagen komen en waarom we akkoord moeten gaan met het niet gratis maken van de kinderopvang worden ontkennend, vaag of niet beantwoord. Dat geeft weinig vertrouwen. Tegelijkertijd kunnen we ons er niet bij neerleggen dat er niets verandert of dat er niets voortgestuwd of vooruitgeduwd wordt. Dat zullen we dan ook blijven doen. Om die reden zal mijn collega Van der Lee zo meteen nog een motie indienen, mede namens mij. Ik zal ook een aantal andere moties steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit in heel veel opzichten een heel frustrerend debat. Ik zal dat proberen uit te leggen, maar ik heb weinig tijd. Het is heel vervelend dat we het verleden en wat daarin allemaal is misgegaan, maar niet kunnen afsluiten omdat er elke keer toch weer iets nieuws naar boven komt wat hernieuwd wantrouwen voedt en voorkomt dat we ons echt concentreren op wat we nu en in de toekomst beter kunnen doen. Het is ook heel frustrerend dat er vaak antwoorden komen die ons weer vooruitwijzen naar een moment waarop we misschien weer wat nieuwe voorstellen krijgen. Ondertussen is de harde realiteit dat heel veel gedupeerde ouders nog in grote onzekerheid leven, zij de schade die is aangericht, nog dagelijks opnieuw meemaken en wij er als politiek niet in slagen om een substantiële versnelling te realiseren. Om die reden ga ik nu een motie indienen, die mevrouw Kuiken al aankondigde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bewijslast van causaliteit zwaar op ouders drukt en zorgt voor veel onbegrip;

overwegende dat met die bewijslast ook de uitvoering voor grote dilemma's gesteld wordt en er mede daardoor vertraging ontstaat;

van mening dat de regering tot het uiterste moet gaan om gedupeerden zo snel en zo goed mogelijk te helpen;

verzoekt de regering bij de versnellingsopties nadrukkelijk te kijken naar mogelijkheden om de rol van causaliteit en de daarbij behorende bewijslast te minimaliseren, zodat de afhandeling versneld wordt en er waar mogelijk ook meer ruimte ontstaat om gedupeerden een nieuwe start te laten maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kuiken.

Zij krijgt nr. 127 (35510).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er wordt al jaren heel veel terechte kritiek geuit op de uitvoerder, de Belastingdienst, ook bij de hersteloperatie, maar ik mis het commitment van het beleidsverantwoordelijk departement, Sociale Zaken. Dat is in het verleden te traag geweest, had geen contact met de uitvoering en dacht wel na over een alternatief maar handelde niet. Nu worden we wederom geconfronteerd met twee jaar uitstel. Ik vind dat dat anders moet. Daar spreek ik dit kabinet op aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag van de heer Van der Lee weten wat deze motie wat hem betreft waard moet zijn. Want drie jaar geleden heeft zijn toenmalige collega Bart Snels bij een wetsbehandeling de omgekeerde bewijslast ingediend. Dat amendement is, denk ik, 150 tegen 0 aangenomen. Daarmee schakel je de causaliteit eigenlijk uit; dat vraag je dan als UHT. Wat moeten we nog met deze motie als het eigenlijk al de kern van de wet is, als dat terecht op dat moment is ingebracht door de GroenLinksvoorganger van de heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het omkeren van een bewijslast of zoals het in het Groningendossier introduceren van een bewijsvermoeden, betekent niet het volledig afscheid nemen van causaliteit. Wat belangrijker is, is hoe er in de praktijk invulling is gegeven aan het koppelen van herstel aan een bepaalde oorzaak. Ik denk dat mevrouw Leijten en ik het erover eens zijn dat dat veel te juridisch is ingericht en veel te complex is gemaakt. Zowel het Groningendossier als dit dossier laat zien dat er mogelijkheden zijn om daar nog verder op terug te dringen. En daar roep ik dit kabinet toe op.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In dat debat was het eigenlijk best wel concreet. Als mensen hun huis waren verloren, hun relatie waren verloren, of hun kind — maar daar hadden we het toen nog niet over omdat iedereen dat ook te pijnlijk vond — maar bijvoorbeeld ook een studieschuld of ergens anders schulden hadden opgebouwd, dan werd er gezegd: als je zegt dat het zo is, dan ligt de bewijslast niet bij de ouders maar dan ga je gewoon handelen. Wat voegt deze motie dan toe? Want dat hoort al standaardbeleid te zijn, dat is al het wettelijk kader. Nu is er een motie waarin we dat vragen. Wanneer moet dat geëffectueerd zijn? Moet dat voor de mensen die nu hersteld worden, die volgend jaar aan de beurt zijn, of die het jaar daarna aan de beurt zijn? Wanneer moet dit erin zitten? Dat is toch belangrijk om te weten. We hebben namelijk al 100.000 van dit soort moties aangenomen, en het gebeurt niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik deel de kritiek. Wat mij betreft had dit al moeten gebeuren en moet dit zo snel mogelijk gebeuren. Maar ik constateer dat de invulling die in de praktijk is gegeven, niet de invulling is die werkt en waar ik het mee eens ben. Daarom doe ik deze oproep.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder, PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Weer een debat waar de ouders eigenlijk helemaal niets aan hebben. Dit debat zou gaan over de situatie vanaf het POK-rapport. Als je alleen naar de feiten kijkt, is het eigenlijk alleen maar erger geworden. De hersteloperatie loopt vast, de uithuisplaatsingen zijn erbij gekomen en er duiken nog steeds stukken op. Gisteren werd bekend dat men probeert de rechtelijke macht te beïnvloeden. Hoe je er ook tegen aankijkt, het is — laat ik het heel voorzichtig zeggen — in ieder geval niet beter geworden. Het wordt denk ik ook steeds duidelijker dat je het probleem niet kunt oplossen met mensen die ook verantwoordelijk zijn voor de oorzaken. Daarom zal de PVV de motie van de SP van harte ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul, VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen. Ieder van ons wil dat de getroffen ouders en kinderen zo snel mogelijk worden geholpen. Ik vraag de bewindspersonen daarom ook om ruimhartiger en slagvaardiger door te pakken op alle initiatieven die ook maar enigszins kunnen bijdragen aan versnelling. Dat geldt voor lopende zaken als mediation, vaststellingsovereenkomsten, laksoftware et cetera, et cetera, maar ook voor nieuwe kansen, onorthodoxe kansen, die zich ook maar aandienen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindslieden voor de antwoorden. Dit onderwerp is om moedeloos van te worden. Allereerst geldt dat voor de ouders. Want het gaat over een overheid die deze ouders vermorzeld heeft. De rechter spreekt van een "onrechtmatige daad". Dan is het pijnlijk, eigenlijk zelfs niet te verteren, dat het zo lang duurt om aangedaan onrecht te herstellen. Toch is dat de dure plicht. Dat is dus ook waar ik het kabinet toe aanvuur, namelijk om dat onrecht zo snel mogelijk te herstellen.

Ook word ik er moedeloos van dat het maar zo moeilijk is om van het toeslagenstelsel af te komen. Het afschaffen van de kinderopvangtoeslag — collega's noemden het al; collega Kuiken ook — is eigenlijk het toonbeeld om in de toekomst tot een totaal andere omgang met ouders en kinderen te komen. Als het gaat om grote bedragen die naar hen worden overgemaakt en vervolgens weer worden teruggevorderd, is dit toeslagenstelsel een schuldenstelsel. Daar moeten we van af. Wat me dan wel een beetje steekt, is dat de staatssecretaris aankondigt: dan komt dat en dan komt dat. Maar wat is nou haar stip op de horizon? Welk stelsel streeft zij na? Natuurlijk zijn er afruilen en natuurlijk is het niet zomaar eenvoudig, maar het wordt mij toch wel bang te moede hoe wij nu verder komen.

Daarom de volgende motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van het nieuwe kinderopvangtoeslagstelsel zeker twee jaar vertraagd is, waardoor de kinderopvangtoeslag zeker tot 2027 blijft bestaan;

overwegende dat in het huidige toeslagenstelsel terugvorderingen eerder regel dan uitzondering zijn, wat toeslagontvangers in grote financiële problemen kan brengen;

overwegende dat dergelijke terugvorderingen grotendeels te voorkomen zijn door de toeslagen te baseren op het vastgestelde inkomen van twee jaar geleden (t-2);

overwegende dat diverse moties om tot hervorming dan wel afschaffing van het toeslagenstelsel te komen, waaronder de motie-Bruins/Van Weyenberg (31066, nr. 558), zijn aangenomen, en dat het kabinet voor de zomer met een brief komt met verder uitgewerkte opties;

verzoekt de regering bij het uitwerken van het toekomstige stelsel ook de tussenoplossing verder uit te werken om, zolang het toeslagenstelsel nog bestaat, voortaan uit te gaan van het vastgestelde inkomen van twee jaar geleden (t-2) teneinde terugvorderingen én het niet-gebruik terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 128 (35510).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord … Sorry, er is nog een vraag van de heer Omtzigt over deze motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga graag een keer het debat aan over toeslagen, maar er is een reden dat er voor "t" gekozen is. Dat heet de vangnetregeling. Immers, als iemand werkloos wordt en dus een forse inkomensval heeft, is daarmee de toeslag op het huidige inkomen gebaseerd. Wil de ChristenUnie dat die mensen lage of geen toeslagen ontvangen of is onderdeel van dit voorstel dat er ook iets voor die mensen geregeld wordt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Dat is een terecht punt. Ter uitvoering van de motie-Bruins/Van Weyenberg, die eind 2019 is ingediend, zijn de opties uitgewerkt. De opties waren t-2 mét een vangnetregeling en zónder. Het lijkt mij dat de optie mét een vangnetregeling het meest logisch is en het meest voor de hand ligt, omdat je anders honderdduizenden huishoudens financieel in de ellende stort. Als de heer Omtzigt dat bedoelt, dan ben ik dat met hem eens. Ik weet ook dat het dan iets meer tijd heeft gekost om tot een "t-2"-oplossing te komen. In dat rapport stond anderhalf jaar, maar met de huidige capaciteitsproblemen bij de Belastingdienst zal dat vast langer zijn. Tegelijkertijd kan ik niet verteren dat wij een paar jaar geleden hebben afgesproken dat we de toeslag die de meeste ellende veroorzaakt gaan afschaffen, maar dat dit langzamerhand achter de horizon verdwijnt, en in de tussentijd het huidige stelsel in stand blijft. We zijn met wat kleine quick fixes bezig, terwijl de terugvorderingen eigenlijk het grote probleem zijn. Dat gaat gemiddeld om 30.000 gevallen per jaar — de heer Van der Lee zei het nog — van ruim €1.000 per jaar. Dat vind ik moeilijk te verteren.

De voorzitter:

Is dit helder en voldoende?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, op dit punt wel. Maar wat vond de heer Grinwis van het debat van vanavond? Heeft hij iets gehoord wat hem hoopvol stemde, waarvan hij denkt: ik ga hier vandaan vandaag en ik ben blij dat ik denk dat ik hier een regering aantref die stappen vooruit gaat maken met de beloftes die zij gedaan heeft? Kan hij daar wat voorbeelden van noemen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begon mijn tweede termijn niet voor niks met te zeggen dat waar het debat vandaag grotendeels over ging, een onderwerp is om moedeloos van te worden. Dat is zo omdat het ons, het kabinet maar zo moeilijk lukt om herstel te creëren, om recht te doen, om recht te herstellen. Daarvan zijn er vandaag tal van voorbeelden gepasseerd die je treurig stemmen. Tegelijkertijd heb ik ook voorbeelden gehoord waarbij niet alleen hard gewerkt wordt, maar ook stappen gezet worden in het herstellen van het vertrouwen. Dat proberen we te doen door niet alleen ergens een loket te openen, maar ook naar de mensen toe te gaan, of door andere organisaties in de arm te nemen om het vertrouwen weer te herstellen. Het is alleen zo ongelofelijk moeizaam; dat weet ik. Hoe kun je van mensen die jarenlang zijn vermorzeld verwachten dat ze de overheid weer vertrouwen? Ik vind dat moeilijk, punt.

De voorzitter:

De heer Mulder, PVV. Nee, het is de tweede termijn, dus we gaan niet weer ... De heer Mulder is nu, ook met het oog op de tijd. Het is de tweede termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De ChristenUnie begon met "moedeloos". Waar ik nou zo moedeloos van word, is de hele opstelling van de ChristenUnie. U komt hier met een afleidingsmanoeuvre door even laat op de avond een stelselwijziging door te voeren. U. Zit. In. Het. Kabinet. Ú had hier wat aan kunnen doen! Ú bent verantwoordelijk!

De voorzitter:

De heer Grinwis.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, de ChristenUnie is medeverantwoordelijk. En dan komen ze hier met een afleidingsmanoeuvre om het maar niet over de zaak te hoeven hebben. Dat is laf en daar word ik moedeloos van.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat er is gebeurd en zo, is door de POK — want vanavond gaat het over dat rapport en de opvolging daarvan — uit-en-te-na beschreven. Dat is heel helder. Om hieruit te komen, moet niet alleen het recht hersteld worden, maar moeten we ook toe naar een ander stelsel. Dat is niet zomaar een technisch onderwerp; dat is een zeer politiek onderwerp dat ik zie weglopen. Dat maakt mij ook moedeloos: niet alleen hoe traag de hersteloperatie gaat, maar ook hoe moeizaam het is om het toeslagenstelsel, dat heel veel mensen nog dagelijks in grote ellende stort, te herzien.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u wat er ook opnieuw wegloopt? De heer Grinwis is moedeloos en ziet dingen weglopen, maar het ongekende onrecht was dat mensen niet beschermd werden door de wetten die er zijn, door rechters die er zijn, door het systeem dat de rechtsstaat heet. Vandaag hebben we niet alleen een minister-president en een staatssecretaris horen zeggen: ach, een halfjaar; maak er zeven van. We zien niet alleen dat de UHT haar tijd steekt in mensen rechten ontnemen en onderhandelen met de rechterlijke macht om termijnen uit te breiden. We zien niet alleen dat de Kamer permanent niet geïnformeerd wordt, waardoor ze haar werk niet kan doen. Weet u wat pas onmachtig en frustrerend is? Dat een Kamermeerderheid dat blijft goedkeuren. Ook de ChristenUnie maakt die Kamermeerderheid. Wanneer is het een keer klaar? Dat zou ik willen vragen aan de ChristenUnie. Wanneer legt u de grens? Doet u dat als die versnelling er komt, als de rechtsstaat hersteld wordt — en wanneer moet dat dan zijn? — of wanneer u een ander toeslagenstelsel heeft?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze Kamer vindt dat het toeslagenschandaal, het ongekende onrecht, moet worden hersteld. Dat vinden we allemaal. We vinden allemaal dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Dat vindt mevrouw Leijten en dat vind ik. Ik sta hier als controleur van de regering. Ik sta hier om de regering te controleren op het feit dat het recht wordt hersteld. En het frustreert me buitengewoon hoelang dat duurt en dat er op een gegeven moment jaartallen als 2030 en 2027 rondgaan, terwijl ouders al jarenlang worden vermorzeld. Het frustreert me ook dat er ouders zijn bij wie de UHT, die is ingesteld et cetera et cetera, de lichte toets toch niet heeft toegekend, terwijl die lichte toets was bedoeld om zo veel mogelijk ouders vast tegemoet te komen, en dat zij ondanks alle mooie woorden jarenlang nog steeds buiten de boot zijn gevallen. Gelukkig worden er soms ook fouten hersteld. Er gaat niet alleen een hele hoop fout; er wordt ook daadwerkelijk €30.000 overgemaakt, om het zo maar te zeggen, en er worden schuldenmoratoria et cetera opgelegd. Maar ik kan hier geen ijzer met handen breken. Ik ga hier ook geen deadline geven. Ik ga hier ook geen deadline stellen in de zin van: als het in 2026 niet gefikst is, dan … Ik wil alleen dat het kabinet regeert en dit oplost.

De voorzitter:

Voldoende. Mevrouw Leijten tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit best wel ... Ik ken de heer Grinwis als iemand die zijn dossiers goed kent en die achter al die stelsels, systemen en de politieke weg ook nog de mensen in het oog houdt. Dat maakt hem een goed Kamerlid, maar als dat Kamerlid zegt dat hij geen ijzer met handen kan breken, terwijl hij in de coalitie zit, is er echt iets mis. Dan is er echt iets mis. Ik vraag de heer Grinwis, net zoals ik dat zojuist aan mevrouw Van Dijk heb gevraagd: wanneer is het klaar? Mevrouw Van Dijk zei dat het voor haar eigenlijk wel klaar is als er willens en wetens stukken niet naar de Kamer zijn gekomen; dat gaan we allemaal nog uitgezocht krijgen. Maar wanneer is het nou voor de heer Grinwis klaar? De informatiepositie van de Kamer, de rechtsstaat voor de mensen, de oplossing of het toeslagensysteem … Want als je in de coalitie zit en een tamelijk goed Kamerlid bent, maar zegt dat je geen ijzer met handen kan breken, dan is de onmacht toch eigenlijk compleet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is ook een ongelofelijk teleurstellend en moedeloos makend onderwerp en debat, zoals ik al zei. Ik ben net zoveel en net zo weinig, maar in ieder geval net zozeer controleur van de regering als mevrouw Leijten. Mijn rol is niet anders. Mijn rol vanuit de Kamer is niet dat ik gewoon op de stoel van de staatssecretaris of wie dan ook kan gaan zitten en kan zeggen: zo en zo gaan we het doen. Wij hebben onderscheiden rollen. Vanuit mijn rol kan ik alleen maar moties, voorstellen en van alles indienen, samen met mevrouw Leijten en met anderen, om die versnelling teweeg te brengen. Ik hoef ze niet allemaal te herhalen. Ter voorbereiding op dit debat las ik af en toe natuurlijk ook dingen terug waarbij ik dacht: hier hebben we het al over gehad en dit voorstel is al gedaan, maar dat valt in de praktijk tegen. De oplossing van mevrouw Leijten is: doe het in één dag. Ik heb ook weleens geopperd: neem de provincie Fryslân, ga daarnaartoe. Daar zitten 500 à 1.000 gedupeerde ouders; dat is toch wel in een paar weken op te lossen? We hebben van alles geopperd, orthodoxe en onorthodoxe dingen. Ik heb niet de illusie dat ik het beter weet dan al die professionals die ook dag in, dag uit hard aan een oplossing werken. Ik heb op dit moment ook geen reden om te wantrouwen en te denken dat hier met de verkeerde intenties aan gewerkt wordt. Dat is de reden waarom ik nu uiteindelijk niet meega met de motie van mevrouw Leijten, hoezeer zij dat ook anders zou willen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het gaat mij erom dat dit kabinet zo snel mogelijk recht doet aan ouders die onrecht is aangedaan. Dat onrecht is niet te herstellen en toch moet er recht worden gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Mevrouw Kat, D66, voor haar bijdrage.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er lopen op dit moment drie hersteloperaties bij de Belastingdienst: FSV, box 3 en de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Mijn zorg, die we in een eerder commissiedebat met elkaar hebben geuit, is dat alle beschikbare capaciteit moet gaan naar de ouders en kinderen om dat herstel te bieden en om te zorgen dat zij verder kunnen met hun leven. De prioriteit ligt dan ook bij de hersteloperatie voor de ouders en voor de kinderen.

Ik wil zelf vandaag geen moties indienen, maar ik wil wel zeggen dat wij aanstaande donderdag een inbreng moeten leveren voor de nieuwe aanvullende regeling voor ex-partners, de regeling voor nabestaanden en ook de regeling voor kinderen in een pleeggezin. Die trein dendert dus door. Op 29 juni hebben we een volgend commissiedebat. Dan wil ik mijn zorgen uiten over de uitvoering van beleid dat wij met elkaar hebben gemaakt, bijvoorbeeld op het punt van de schuldenaanpak voor de jongeren. Want wat blijkt als wij met een motie vragen om uit te zoeken of een bedrag buiten de boedel kan worden gelaten als een jongere te maken heeft met schulden? Dan blijkt dat dat op dit moment niet lukt omdat daar geen wetgeving voor is en dat een gemeente met een Msnp-traject het bij de rechter-commissaris niet voor elkaar heeft gekregen om dat geld buiten de boedel te laten. Dat is mijn zorg, die ik eind juni met moties wil adresseren. Ik heb eerder gesproken over een ouder die helaas op dit moment nog niet erkend is als slachtoffer maar wel te maken heeft met zorgondersteuning, en die niet krijgt omdat ze van de gemeente te horen heeft gekregen dat het ouderpanel daarvoor een fiat moet geven. Dat lijkt me toch echt niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb nog een toezegging gedaan richting de heer Omtzigt. Die ging over het verschil tussen het wetsvoorstel van directe financiering, dat in 2018 voorlag, en de hervorming die mijn fractie wilde, waarbij het in 2018 nog wel allemaal inkomensafhankelijk moest worden. Dat zou gebaseerd worden op die t-2, waar de heer Grinwis het over had, dus die oude inkomensinformatie. Destijds zaten daar heel veel haken en ogen aan, waar ook de Raad van State van zei: dit is risicovol; dit kan misgaan. In het nieuwe stelsel is er geen inkomensafhankelijkheid en heb je dat risico niet meer. Daarom is het toch nuttig en logisch om te zorgen dat directe financiering gepaard gaat met bijna gratis kinderopvang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor dat antwoord. Jammer, maar goed; daar komen we later op terug. Denkt de D66-fractie dat deze twee bewindspersonen nog in staat zijn om de beloftes uit te voeren die gedaan zijn na het aftreden van het kabinet?

Mevrouw Kat (D66):

Dat is ook … Dat heb ik zelf als Kamerlid … Ik heb eigenlijk twee doelen: recht doen aan ouders en kinderen en zorgen dat het nooit meer gebeurt. Dat is ook de reden waarom ik hier sta en die controlerende taak op me heb genomen. Dat heeft u ook gedaan als Kamerlid. Maar we hebben ook een medewetgevende taak, en daar zie ik voor mij als Kamerlid een veel belangrijkere rol in.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb respect voor de wijze waarop mevrouw Kat haar rol als medewetgever en controleur uitvoert, maar dit antwoord is veelzeggend. Het antwoord had vier zinnen en het enige wat er niet in voorkwam, was: ja, ik vertrouw erop dat deze twee bewindspersonen het gaan oplossen. Ik stel deze vraag nog één keer. Heeft de D66-fractie er vertrouwen in dat deze twee bewindspersonen de beloftes die zij gedaan hebben na het aftreden van het kabinet zullen nakomen?

Mevrouw Kat (D66):

Het is voor mij ... Ik zie geen aanleiding om op dit moment te twijfelen aan de juiste intenties om te zorgen dat die ouders en die kinderen verder kunnen komen. Die heb ik niet bij de Kamerleden hier en die heb ik ook niet bij de staatssecretaris, de minister-president of andere ministers in het kabinet. Er is een hele grote opgave. Er moet zó veel gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat we dat niet gaan doen. Dat moeten we wel samen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is geen twijfel over intenties. Mijn vraag is: zijn deze personen in stáát om het te doen? Ja, natuurlijk hebben ze de intenties, maar ik hoor eigenlijk al twee minuten niet het woordje "ja" op mijn vraag of ze ertoe in staat zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, en ik kies natuurlijk uiteindelijk mijn eigen woorden, net als u, meneer Omtzigt. Dat vertrouwen is er, anders stonden we hier niet. De motie van mevrouw Leijten zou ik dus niet medeondertekenen of mede-indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar tweede termijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg de minister-president wanneer herstel heeft plaatsgevonden, en ik hoorde een ambtelijke annotatie in plaats van een antwoord uit het hart, en dat steekt. Het spijt me echt dat ik dat moet zeggen.

Voorzitter. Ik sloot mijn betoog af met de woorden: de enige winst die we nog kunnen behalen is laten zien dat we als overheid in staat zijn te verbeteren. Daarop zou ik de staatssecretaris graag een toezegging vragen, namelijk dat zij binnen het kabinet de afspraak maakt dat jaarlijks op één zelfde moment door alle bewindspersonen een stand van zaken wordt gegeven inzake alle acties, aanbevelingen, moties en toezeggingen in reactie op het rapport van de POK, en dan het liefst met een nietje erdoorheen, zodat we inzicht krijgen en beter kunnen controleren.

Dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks alle inspanningen, de hersteloperatie niet binnen deze kabinetsperiode afgerond zal zijn;

overwegende dat de overgang van kabinet op kabinet wederom tot vertraging, onrust en onduidelijkheid bij ouders zal leiden;

overwegende dat rust, stabiliteit en voortgang randvoorwaarden zijn voor herstel, en dat een vertrouwd gezicht dat de hersteloperatie bewaakt het vertrouwen kan versterken;

overwegende dat het kabinet hier te allen tijde aan moet bijdragen;

verzoekt de regering de opties te onderzoeken hoe genoemde randvoorwaarden voor herstel en een vertrouwd gezicht over kabinetsperiodes heen te waarborgen, en voorstellen hiervoor uiterlijk in het najaar van 2023 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Paul.

Zij krijgt nr. 129 (35510).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 23.40 uur.

De vergadering wordt van 23.28 uur tot 23.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht. We zijn bij de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst nog een paar vragen. Er was de vraag of we een overzicht kunnen genereren van hardheden in alle wetgeving. Dat overzicht bestaat niet, ook omdat dat in de departementen zo niet wordt bijgehouden en omdat sommige zaken spelen binnen de uitvoeringsorganisaties. Maar veel bewindspersonen hebben inmiddels over de uitkomsten gerapporteerd en voeren daar ook debatten met de Kamer over. Daar hoort het debat natuurlijk ook thuis. Toch begrijp ik het verzoek van Omtzigt goed. De minister van Binnenlandse Zaken zal, gegeven dat verzoek, een overzicht sturen van alle rapportages voor zover deze beschikbaar zijn. Dan gaan we bekijken of dat misschien niet helemaal maar toch vergaand aan zijn punt tegemoetkomt.

Dan was er de vraag waarom er nog steeds geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is naar uithuisplaatsingen onder gedupeerden. De Inspectie Justitie en Veiligheid doet onderzoek. De inspectie is onafhankelijk en betrekt ook andere onafhankelijke partijen zoals het CBS. Daarnaast is er de onafhankelijke onderzoekscommissie-Hamer. Daar zitten ook wetenschappers in. Daarmee wordt volgens mij de belangrijkste vraag op een deugdelijke manier beantwoord. Op zich zijn die onderzoeken dus gaande.

Dan over antidiscriminatie. Ik heb die vraag doorgeleid aan de minister van BZK. Ik wil daarbij aantekenen dat er bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties nu aan gewerkt wordt, ook door middel van cursussen en trainingen, om bewustwording te creëren over vooroordelen. Uiteraard houden departementen niet bij welke medewerkers precies welke cursus volgen, dus het zal vooral om inschattingen gaan.

Dan de vraag van het CDA, van mevrouw Van Dijk, over de afspraak binnen het kabinet dat eenmaal per jaar door alle departementen wordt gerapporteerd. Ik zeg toe dat ik daarover het gesprek aanga binnen het kabinet. Ik blijf dan wel bij de lijn dat de verantwoordelijke bewindspersonen zelf rapporteren, maar ik begrijp heel goed de behoefte om dat op een vast moment in het jaar te doen. Volgens mij is dat ook te doen.

De motie op stuk nr. 124 vraagt verder geen commentaar van mij.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

Minister Rutte:

Sorry, natuurlijk.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor de toezegging over het gesprek, maar ik zou ook graag willen weten wat er uit het gesprek komt en wat de vervolgstappen zijn.

Minister Rutte:

Uiteraard. Ik ga dat gesprek aan, waarbij ik ervoor ga zorgen dat er op een vast moment in het jaar wordt gerapporteerd vanuit de verantwoordelijkheid van de verschillende bewindspersonen, om te voorkomen dat we dat allemaal centraliseren. Maar zo komt dat dus allemaal bij elkaar, conform haar verzoek.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 125.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 125 doet staatssecretaris De Vries.

De motie op stuk nr. 126 wil ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat er geen sprake is van een vrijblijvend karakter, maar van een brede en vasthoudende aanpak. Discriminatie is natuurlijk verboden. De minister van Binnenlandse Zaken zal, zoals ik net al zei in de toelichting op de vraag, u in het najaar informeren over hoe het er kwantitatief en vooral kwalitatief precies voor staat.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou de minister-president toch willen verzoeken, ook omdat institutioneel racisme aan de basis lag van deze hele misdaad, om na te denken over deze motie. Bijvoorbeeld in het onderzoek naar institutioneel racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken was de conclusie van de onderzoekers dat er sprake is van te veel vrijblijvendheid als het gaat om maatregelen. Dus de uitingen in de motie komen niet uit het niets. De motie verzoekt om rijksbreed niet verkokering de insteek te laten zijn maar om echt te coördineren, het eenduidig te laten zijn, het daar waar mogelijk niet vrijblijvend te laten zijn en er netjes over te rapporteren. Dat lijkt mij getuigen van een gecoördineerde aanpak die nodig is blijkens onderzoeken.

Minister Rutte:

Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Van Baarle waar het gaat over deelname aan al die activiteiten. Dat gaan we dus ook doen. Daar komt de minister van Binnenlandse Zaken mee. Maar dit gaat echt nog een stap verder. Daar ben ik het niet mee eens. Dus het advies is "ontraden".

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 127.

Minister Rutte:

Dan ben ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad, volgens mij ligt het overige op het terrein van de staatssecretaris. Dan wil ik de minister-president danken voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar vragen die waren blijven liggen. Allereerst de vraag van de heer Omtzigt of de transcripties bij de mail boven tafel zijn gekomen en wanneer die met de staatssecretaris Toeslagen en Douane is gedeeld. Ik ben over de transcripties geïnformeerd met de beslisnota die ik op vrijdag 12 mei heb ontvangen. Als het goed is, is die ook openbaar gemaakt. Ik ben diezelfde dag ook mondeling geïnformeerd. Naar ik begrijp, hebben de ambtenaren deze mail de dag ervoor, op donderdag 11 mei aangetroffen. De brief daarover is de woensdag daarop naar uw Kamer gegaan.

De heer Omtzigt vroeg verder of ik alle bijlagen en stukken bij de mail van mt-lid Toeslagen binnen twee dagen openbaar kan maken. We gaan ernaar kijken. We moeten dat even uitzoeken. Dan gaan we dat zo snel mogelijk doen. Of dat binnen twee dagen lukt, weet ik niet helemaal met zekerheid maar wel zo spoedig mogelijk.

De heer Van Baarle had nog een vraag gesteld over de beslisnota over het groeiend aantal beroepen wegens niet tijdig beslissen. De passage die daar staat heeft betrekking op de verweren die in de rechtbanken bij de rechter gevraagd worden.

De heer Van Baarle had ook nog een vraag over de regie en de mails. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen omdat ik even die mailwisseling er wat uitgebreider bij wil pakken om daar op een goede manier op te reageren.

De heer Van Baarle (DENK):

In de nota die de staatssecretaris onder ogen heeft gekregen, gaat het om beheersmaatregelen in zijn algemeenheid. De staatssecretaris heeft de passage over het bepleiten van ruimere termijnen bij de rechter nota bene zelf onderstreept, dus de zinsnede "het bepleiten van ruimere termijnen bij de rechter". Ik vraag aan de staatssecretaris of er op dat moment bij haar geen belletjes zijn gaan rinkelen. De staatssecretaris accordeert in de nota dat er bepleit wordt bij de rechterlijke macht om termijnen te gaan verruimen, terwijl je in een rechtsstaat toch zou moeten zeggen: we houden ons aan de afspraken en we gaan niet de rechterlijke macht verzoeken om termijnen ruimer te hanteren. Dat is toch de wereld op z'n kop?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft wel aangegeven om daar schriftelijk op in te gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, niet op deze. Er staat: het bepleiten van ruimere termijnen bij de rechter; tot nu toe variëren die termijnen tussen de twee en acht weken. En dat is gewoon heel kort. Er staat ook nog achter dat we het verweer in BNT-zaken hebben aangepast om rechtbanken te bewegen tot een langere termijn. Dus dat is in de verweerprocedure.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

"Rechtbanken te bewegen tot het hanteren van een ruimere termijn." De staatssecretaris hield eerder het verhaal dat het een louter procedureel contact is geweest en dat het gaat om de workload. Maar hier gaat het dus om ambtenaren die aan de rechter verzoeken om een ruimere termijn te hanteren. En dit bij zoiets gevoeligs als dit schandaal waarvan we willen dat de overheid dit snel afhandelt. Dan kan de staatssecretaris toch niet wegkomen met het korte antwoord dat dit normaal is?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg niet dat dit normaal is. Ik zeg dat er overleg is geweest met de rechtbanken. Daar heeft u de verslagen ook van gehad. Wij voeren verweer bij de rechtbank op het moment dat een ouder een beroep niet tijdig indient. Daarover heb ik aangegeven, bijvoorbeeld in de laatste brieven, dat wij in hoger beroep pleiten voor een langere termijn. Dat vragen wij, maar uiteindelijk is het aan de rechter om daar een uitspraak over te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Artikel 8:55, eerste lid, van de Algemene wet bestuursrecht is echt heel simpel: als de bestuursrechter vaststelt dat het bestuursorgaan een besluit moet nemen, dan stelt die een termijn van twee weken. Dat is de wet. Dan kan de Belastingdienst in de rechtbank zeggen dat het meer tijd nodig heeft. Dat kan, maar het is toch volstrekt tegen de wet en tegen de rechtsstaat als je met de rechters in overleg treedt zonder dat de tegenpartij het weet, en vraagt om twaalf weken of misschien wel meer? In de wet staat immers gewoon: twee weken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we uit elkaar moeten houden wat er in verweer gedaan wordt en in andere zaken. Ik ben het met u eens dat het natuurlijk onorthodoxe vragen zijn. Uiteindelijk heeft de rechtbank Rotterdam bijvoorbeeld twaalf weken gezegd. De rechtbank Midden-Nederland heeft 1 juli 2024 gezegd. Amsterdam heeft recent ook twaalf weken gezegd. Wat ons betreft is het belangrijk dat er een uniform beleid komt. En dan gaan wij er ons stinkende best voor doen om de termijnen die de rechtbank oplegt, gewoon te halen. Ik ben er wel eerlijk over dat op het moment dat er een rechterlijke uitspraak is — soms is het verweer al eerder en de uitspraak later — wij dat soms in twee weken moeten doen. Dan moeten de mensen de zaken waar ze op dat moment mee bezig zijn uit hun handen laten vallen om dat te doen. Wij hebben dus inderdaad in heel veel verweren bij de rechtbank om bijvoorbeeld twaalf weken gevraagd. Dat was ook het geval in Utrecht, meen ik mij te herinneren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat niet om het vragen in het verweer, want dat kan. Het gaat erom dat je achter de schermen overlegt. De wet zegt namelijk: twee weken. Waarom denkt de regering dan dat de mogelijkheid moet bestaan voor de regering als procespartij om achter de schermen en zonder medeweten van de andere procespartij aan de rechtbanken te vragen om zich niet aan de wet te houden?

Staatssecretaris De Vries:

U heeft de verslagen gekregen van verschillende overleggen; van een aantal overleggen is dat volgens mij niet het geval. Ik heb volgens mij ook toegezegd dat ik hier nog nader op terugkom in een brief met de minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 125. Het is een tweede termijn, meneer Omtzigt, dus we gaan het debat niet opnieuw doen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze er schriftelijk nog op terugkomt in samenspraak met de minister voor Rechtsbescherming, onder andere om te kijken naar het kader. U gaat naar de motie op stuk nr. 125, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, de motie op stuk nr. 125 van de heer Van Baarle. Het kabinet doet er zo veel mogelijk aan om de beslistermijnen te verkorten, waarmee we ook weer proberen om binnen die beslistermijnen te besluiten. Van veel integrale beoordelingen kan de wettelijke termijn niet meer worden gerealiseerd; die is al verstreken. Hier is ook al eerder een motie over aangenomen. Daar hebben wij ook op gereageerd. Deze motie wil ik dus ontraden.

De voorzitter:

Heeft u een vraag over deze motie, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Het tweede gedeelte van het dictum verzoekt de regering om niet bij de rechterlijke macht te pleiten voor het verruimen van termijnen. Maar de staatssecretaris gaf net in haar beantwoording aan dat zij niet per definitie wil zeggen dat dat gedrag normaal is. Ik zou willen zeggen dat dat gedrag abnormaal is. In een schandaal waarbij mensen die zich niet aan de regels hielden, zijn kapotgemaakt, gaat de overheid nu via een omweg de rechterlijke macht verzoeken om die regels niet te hanteren. Ik verzoek de staatssecretaris met deze motie dus om aan te geven dat ze zich daar gewoon aan gaat houden. Het kan dus niet de intentie zijn om met de rechterlijke macht maar even te bekokstoven dat we onze afspraken niet nakomen en mensen nog langer laten wachten. Dat kan namelijk de bedoeling niet zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb aangegeven dat in het overleg van de Dienst Toeslagen met de rechtbanken over operationele zaken wordt gesproken, dus ook over planningen, en dat wij in verweerschriften van BNT-zaken een termijn vragen die volgens ons haalbaar en doenlijk is. De rechter neemt uiteindelijk een beslissing over wat die termijn moet zijn. Die proberen we dan natuurlijk ook na te komen, zoals ik eerder al heb aangegeven. Ik heb daarbij aangegeven dat wij urgente zaken voorrang geven bij het bepalen van de integrale beoordeling.

De motie op stuk nr. 127 van de leden Van der Lee en Kuiken verzoekt om te kijken naar de versnellingsopties. Die wil ik oordeel … Het gaat dan om de causaliteit en het minimaliseren van de bewijslast. We nemen dit dus ook mee in het onderzoek. Ik kom daarop terug in de eerstvolgende voortgangsrapportage.

Dan de motie op stuk nr. 128 van de heer Grinwis, mevrouw Inge van Dijk en de heer Stoffer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 127 is oordeel Kamer, toch?

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De motie op stuk nr. 128 is wat mij betreft ook oordeel Kamer. We nemen dit mee in het onderzoek. Ik maak daarbij wel de opmerking, die de heer Omtzigt volgens mij ook al heeft gemaakt, dat er natuurlijk haken en ogen zitten aan t-2 en dat een vangnetregeling heel complex is. Bij de huurtoeslag hebben we gezien dat dit misschien wel een van de redenen was om naar een ander systeem te gaan, omdat het daar ook problemen opleverde. Maar we nemen dit serieus mee in de tussenrapportage, waarover ik u voor de zomer nog een brief stuur. Ik hoop de eindrapportage in het eerste kwartaal aan u toe te sturen.

Dan de motie op stuk nr. 129 van het CDA over het onderzoeken van opties voor een vertrouwd gezicht. Wat mij betreft: oordeel Kamer. In de eerste termijn hebben we daar ook al over gesproken. Ik wil dit natuurlijk onderzoeken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de staatssecretaris voor haar tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister-president en de staatssecretaris. Ik dank de woordvoerders. Ik dank natuurlijk ook de mensen die het debat hebben gevolgd, onder andere op de publieke tribune. Daarmee zijn we aan het einde gekomen.