7 Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de instelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied en de natuur (Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur) ( 36277 ). 

De voorzitter:

We starten weer met het debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We zijn bij de eerste termijn van de kant van de minister. Ik geef haar meteen het woord. Volgens mij zijn wij aanbeland bij het onderwerp doelen van het fonds.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Correct, voorzitter. We zijn bij blok twee. Ik zal proberen het tempo iets op te schroeven gezien de hoeveelheid blokjes die we nog hebben te gaan. Een aantal vragen hebben we al besproken in blokje één, dus die zal ik overslaan.

In dit blokje bespreek ik de uitkeringsgelden uit het fonds en de vraag: waarom een apart stikstofdoel naast een natuurdoel? Dat is een vraag van de heer Grinwis. Hij vraagt of samenvoegen niet beter is. Beide doelen zijn belangrijk, want het stikstofdoel ondersteunt het bredere natuurdoel en een sterke overbelasting door stikstof is een van de belangrijkste drukfactoren op de natuur. Daardoor zijn behoud en herstel van de Europese natuurwaarden een grote opgave en is het moeilijk om natuurvergunningen te verlenen. Ook gezien het feit dat de rijksoverheid gebonden is aan de wettelijke omgevingswaarden voor stikstofdepositie, ligt het voor de hand om in het wetsvoorstel expliciet te maken dat stikstofreductie ook een belangrijk doel is in dit fonds.

De heer Van Campen had het over drukfactoren in de natuur. Hij vraagt of er naast de stikstoffactor als drukfactor ook actief wordt gepleit voor andere factoren en of daar actief op wordt ingezet. Dat is correct, want er zijn meer drukfactoren die een belemmering zijn voor natuurherstel: verdroging, versnippering en een tekort aan leefgebied. Daarbij moeten we in ogenschouw nemen dat verschillende drukfactoren met elkaar samenhangen en elkaar ook kunnen versterken. Juist daarom zijn in het Nationaal Programma Landelijk Gebied de doelen natuur, water en klimaat natuurlijk even belangrijk. Het is dus ook echt een brede en integrale aanpak. Daarnaast werken we met andere partijen aan de Agenda Natuurinclusief. Met de maatregelen in verschillende maatschappelijke domeinen, zoals infrastructuur en de bouw, beogen we eigenlijk de drukfactoren te verminderen en ook bij te dragen aan een natuurinclusieve samenleving. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat ik weg wil uit de boekhoudkundige, juridische natuur, waar we het hier ook steeds over hebben. Dat kan door heel erg te verbreden en een basiskwaliteit voor natuur neer te zetten, veel breder dan Natura 2000. Dat begint met groene tuinen, groene woonwijken en een goede dooradering naar de Natura 2000-gebieden toe.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben heel blij met deze reactie van de minister, maar dat zou eigenlijk ook wat moeten zeggen over de vergunningverlening. Ik had daar net al even een kort interactietje over met de heer Omtzigt. Op dit moment zegt de rechter dat het niet zeker is dat een vergunning mag worden verleend indien een bepaalde ontwikkeling niet aantoonbaar leidt tot een verslechtering van de staat van de instandhouding. De minister zegt hier dat de staat van de natuur afhankelijk is van veel meer factoren. We hebben straks de Ecologische Autoriteit. We krijgen de natuurdoelanalyses. Kan dat betekenen dat wanneer er wel goed wordt gescoord op een van de andere factoren, anders dan stikstof, en de staat van de instandhouding van de natuur wel goed is, er in dit soort gebieden wel sprake kan zijn van vergunningverlening?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, want Nederland wil dat de natuurgebieden in een goede staat verkeren. We wíllen dat, en niet alleen omdat dit juridisch verplicht is, zeg ik erbij. Ook dan moet je altijd het risico op verslechtering door stikstof kunnen uitsluiten. Dat laat al die jurisprudentie ook zien. Maar uit de natuurdoelanalyse kan blijken dat bijvoorbeeld de waterhuishouding een veel prominentere drukfactor is dan stikstof. Dan zul je dat ook moeten aanpakken. Het gaat altijd om het samenspel van verschillende drukfactoren. Alleen, stikstof is nu eenmaal de grootste drukfactor. Op dit punt moeten we ook het risico op verslechtering kunnen uitsluiten.

De heer Van Campen (VVD):

Dan pak ik even een voorbeeld. De provincie Noord-Brabant heeft recent gezegd: wij staan vergunningverlening breed niet toe. Als ik de minister goed beluister, kan de provincie na een passende beoordeling zeggen dat een woningbouwproject of een andere ontwikkeling in bepaalde gebieden aantoonbaar geen verslechterend effect heeft op de staat van de instandhouding van de natuur. Dat kan dus betekenen dat ook in de provincie Brabant na een passende beoordeling nog wel vergunningverlening kan plaatsvinden. Klopt dat? Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik vind het ingewikkeld, omdat dit echt de rol van het bevoegd gezag is, de provincie Brabant. Daar wil ik mij eigenlijk niet in mengen. Technisch gesproken kan dit. Het is natuurlijk altijd mogelijk om via een passende beoordeling tot vergunningverlening over te gaan. Dat hangt natuurlijk af van de staat van de natuur in dat specifieke gebied en misschien ook van de natuurdoelanalyses. Je moet verslechteren kunnen uitsluiten. Via een passende beoordeling kan je dan overgaan tot vergunningverlening. Daarvoor is wel nodig dat je die dalende lijn inzet. Hoe meer je dat doet, hoe meer ruimte er ook is voor een passende beoordeling.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Geen geitenpaadjes, geen U-bochten meer, ook niet vanuit de VVD-fractie. Die tijd moet absoluut voorbij zijn, want die heeft ons al genoeg in de ellende gebracht. Het is goed om te concluderen dat het bevoegd gezag dus wel de verantwoordelijkheid heeft en aantoonbaar met de juiste natuurdoelanalyses en met de juiste ecologische onderbouwing, als de staat van de natuurgebieden dat toelaat, nog steeds ruimte kan bieden voor vergunningverlening. Het is goed om dat te kunnen concluderen. Ik denk dat dit belangrijk is voor alle provincies, want dat vergroot alleen maar de druk op het goed op orde hebben van die natuurboekhouding. Volgens mij moeten we daar heel veel haast mee gaan maken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, en aanvullend: gezien de natuurdoelanalyses. Want dat was natuurlijk de aanleiding voor Brabant om te zeggen: de staat is zo slecht dat het op korte termijn niet lukt. Dat is natuurlijk de overweging geweest. Ik ga ervan uit dat op het moment dat die verbetering is ingezet, ook deze provincie via passende beoordelingen ook weer vergunningen zal gaan verlenen. Dat zal ook hun ambitie zijn, zeg ik er maar bij.

De heer Boswijk (CDA):

Even voortbordurend op de vraag van collega Van Campen. Kan de minister misschien een tipje van de sluier oplichten over hoelang dit ongeveer nog gaat duren? Dat een aantal natuurdoelanalyses nu op rood gaan en dat Brabant nu zegt geen vergunningen meer te verlenen, komt ook doordat soms de gegevens nog niet bekend zijn, dat nog niet bekend is wat überhaupt de staat van de natuur is. Heeft de minister een overzicht van hoelang het ongeveer gaat duren voordat in heel Nederland al die gebieden in kaart zijn gebracht, zodat we inderdaad die passende beoordeling kunnen gaan doen? Is daar iets van bekend?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben blij dat het CDA de urgentie onderschrijft van snelheid om de natuur te verbeteren. De natuurdoelanalyses laten ook zien dat dat nodig is. Maar inderdaad, er zijn veel gegevens nog niet bekend waardoor de staat van de natuur niet als positief wordt ingeschat. Daarom ben ik nou juist zo blij dat we voor die natuurdoelanalyses hebben gekozen, omdat het een vliegwiel, een middel, is om die data en gegevens op orde te hebben. Laat ik het een nulmeting noemen. Het is echt de opgave van de Ecologische Autoriteit om dit in beeld te brengen. Ik hoop echt dat ze dat binnen nu en een paar maanden op orde hebben, maar onderschat niet hoeveel werk het is voor de Ecologische Autoriteit. Het gaat dan niet alleen om het door de provincies maken van de natuurdoelanalyses, maar ook om het beoordelen en doorgronden daarvan. Het is ook echt een enorme taak voor de provincies om die data op orde te hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Het mag geen verrassing zijn dat het CDA heel graag wil versnellen. Sterker nog, daarom hebben we ook onze handtekening onder het coalitieakkoord gezet. Het zou mooi zijn als het kabinet ook gaat leveren zodat we ook deadlines kunnen gaan halen. Maar ik heb nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik heb ook gezien dat de Ecologische Autoriteit een beperkte capaciteit heeft. Ik moet overigens zeggen dat ze best wel snel die beoordelingen doen als je kijkt naar het moment waarop die natuurdoelanalyses er liggen en uiteindelijk die validatie er ligt. Ik zie echter ook dat de Ecologische Autoriteit vaak zegt: provincies, maak je huiswerk beter, doe het sneller en nauwkeuriger. Heeft de minister hierover contact met de provincies om de vinger aan de pols te houden dat die natuurdoelanalyses er ook heel snel komen te liggen en dat die opmerkingen van de Ecologisch Autoriteit ook heel snel leiden tot verbetering? Want dat haalt natuurlijk een deel van de druk weg als je eenmaal die nulmeting hebt, zodat je ook kan beginnen met de start van herstel en het liefst zo snel mogelijk ook met vergunningverlening.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is in ieders belang, ook van de provincies zelf. We zien dat er heel veel data niet op orde zijn. Voor een gunstige natuurdoelanalyse is het voor provincies van belang om die data op orde te hebben. Dus ik ervaar het niet zelf als een vertragende werking vanuit de provincies. Dat is echt een algemeen belang, een gezamenlijk belang.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat vinden we allemaal. Maar, heel eerlijk gezegd — ik loop hier nu twee jaar rond — het verbaast me met de dag meer dat in mei 2019 niet meteen alle ecologen overal achter alle bureaus vandaan zijn getrokken en de natuurgebieden in zijn gejaagd om die staat van instandhouding te checken. Ik verbaas me daar echt over. Ik zal niet zeggen dat ik wantrouwen richting de minister heb, want dat heb ik helemaal niet. Ik vind wel dat we niet te gemakkelijk moeten zijn of moeten denken: we hebben allemaal hetzelfde belang en het loopt wel goed. Dat zouden we vier jaar geleden ook al gedacht hebben, maar toen is het ook niet gebeurd. Daarom wil ik de minister toch vragen of zij die druk bij die provincies er echt wel op houdt. Zegt de minister echt tegen de provincies: jongens, de ecologische autoriteit zegt dat zij niet genoeg gegevens heeft of dat de kwaliteit onvoldoende is? Is die druk vanuit het ministerie of vanuit de minister op die provincies wel voldoende en hoe houdt zij die druk daarop?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik spreek regelmatig met de provincies, ook hierover, en over vergunningverlening in het algemeen. Ik hoor de aansporing van de heer Boswijk en die neem ik ter harte. Ik heb gelukkig vaak overleg met de provincies en zal dit ook extra agenderen, zeker gezien het tempo.

Mevrouw Ouwehand had een vraag over de visie op de toekomst van het landelijk gebied en dan met name over het essay. De visie op die transitie is natuurlijk in ontwikkeling. Dat is — daar hebben we hem weer — het landbouwakkoord. Het gaat om het maken van de juiste keuzes, vanuit water, vanuit bodem, vanuit klimaat en vanuit het perspectief van de landbouw. Het gaat natuurlijk echt om dat samenspel. Het redeneren vanuit een lange termijn vind ik daarbij cruciaal. De heer Erisman heeft hierover een essay geschreven ook om te kijken of we naar een alternatief kunnen voor de kritische depositiewaarde als resultaatverplichtende omgevingswaarde. Zeer binnenkort kom ik met mijn reflectie hierop, zoals die ook zal komen vanuit natuurorganisaties en de agrarische sector, om te kijken of we hier een stap verder kunnen zetten.

Dan het langjarig agrarisch natuurbeheer en het transitiefonds. De heren Boswijk, De Groot en Bisschop hebben hierover gesproken. De inzet van langjarige contracten draagt bij aan het tijdig behalen van de doelen. Daarom wil ik ook overwegen om met het transitiefonds daar een bijdrage aan te leveren. Maar het tijdelijke karakter van het fonds impliceert natuurlijk wel dat er uit het fonds geen uitgaven gedaan kunnen worden die een structureel karakter hebben. Uit het fonds kunnen in beginsel geen uitgaven worden gedaan die voortvloeien uit investeringen zoals afschrijvingskosten, onderhoudskosten of beheerskosten. Maar langjarige financiering van agrarisch natuurbeheer is alleen mogelijk als op voorhand duidelijk is dat er na de looptijd van het transitiefonds dan ook andere middelen beschikbaar zijn. De verschillende mogelijkheden zijn we nu aan het verkennen.

In lijn met de motie-Boswijk uit 2021 en het regeerakkoord heeft de minister van LNV in het gemeenschappelijk landbouwbeleid de mogelijkheid gecreëerd om langjarige overeenkomsten voor agrarisch natuurbeheer te vergoeden. Deze contracten hebben een maximale lengte van twaalf jaar. De provincies hebben deze mogelijkheid uitgewerkt. De langjarige contracten zijn tevens onderwerp van gesprek bij het landbouwakkoord, met name voor het versterken van de biodiversiteit op het boerenland, zoals weidevogelbeheer, maar ook voor het versterken van het landschap. Bij het transitiefonds staat het halen van de doelen zelf centraal.

De heer Boutkan (Volt):

Even over die visie. Als ik het goed heb begrepen, toetst de minister straks samen met een kennisconsortium de plannen van de gebiedsgerichte aanpak. Ik neem aan dat je die visie daarvoor nodig hebt. Die heb je nodig om te kijken waarop je dat toetst. Voor mij is dat, los van het 2030-doel, precies het stukje waarbij onduidelijk is waar het geld in dit fonds naartoe zal gaan. Kan de minister iets meer vertellen over die visie en daarbij vooral ingaan op hoe de Kamer zal worden meegenomen in waar die keuzes worden gemaakt? Ik wil even een kort voorbeeld geven. Ik wil er echt voor waken dat we straks een fonds opzetten, waarbij het grootste deel naar uitkoop zal en een deel naar innovatie, en dat men daarbij compleet voorbijgaat aan het stuk natuurinclusief. Hoe worden wij daarin meegenomen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, gezien het door u gevraagde tempo, ben ik voor de lunch een beetje door de blokjes heen gaan zwerven. Dit komt echt terug in het blokje governance. Dat is het blokje dat hierna komt.

De voorzitter:

Dat lijkt me helemaal goed. Dank.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan houden we ook een beetje de structuur erin. Maar ik ga er nog uitgebreid op in. Maakt u zich geen zorgen.

Volt vroeg naar de toekomstige EU-regelgeving en in hoeverre de kaders van het fonds hiermee rekening houden. De doelen van het fonds zijn zo opgesteld dat ik kan meebewegen, zolang we het hebben over de opgaven voor natuur, stikstof, water en klimaat. Dan wilde ik dit amendement eigenlijk meteen meenemen in dit blokje. Ik kijk ook even naar de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, goed idee.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Want dat is natuurlijk nog niet geapprecieerd in de brief; dat is het amendement van BBB en SGP over 10 miljard euro beschikbaar stellen voor maatregelen gericht op perspectief voor agrariërs. Die genoemde transitiepaden zijn van een enorm belang bij de verduurzaming van de landbouw en bij het behalen van de opgaven. Dat is het amendement op stuk nr. 31. Maar het is aan de gebiedsprogramma's en aan het landbouwakkoord om te bezien waar dat nodig is — en dat is natuurlijk een beetje het spannende aan deze aanpak. Ik heb sympathie voor dit amendement. Ik wil namelijk ook dat er veel geld wordt geïnvesteerd in een sterke, toekomstbestendige agrarische sector, die bovendien duurzaam is. Het is echter niet aan mij, of aan ons, om te bepalen: daar gaat dan zoveel geld naartoe. Het is echt aan de provincies om daarin in gebiedsplannen de keuzes te maken. Dan zou het best wel kunnen zijn dat uit al die gebiedsprogramma's en uit de afspraken in het landbouwakkoord blijkt dat het ongeveer dit bedrag is — en misschien is het wel veel meer dan 10 miljard. Maar daar kan ik niet op vooruitlopen, want dat gaat gewoon door, het doel en het idee van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin we juist de ruimte willen geven aan provincies om van onderop met hun eigen plannen te komen. Dit amendement doorkruist dat, en daarom moet ik het ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Het gaat om het amendement op stuk nr. 31, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 23.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Deze benadering biedt inderdaad wel wat perspectief. Dat betekent dat datgene wat uit het gebiedsproces van onderop komt, vooral leidend is. Ik kan me voorstellen dat er provincies zijn die zeggen: "Wacht even, in opkopen zien wij niet zo heel veel. Dat leidt tot aantasting van de sociale cohesie op het platteland en dat heeft heel veel andere gevolgen, ook voor het beheer van de openbare ruimte. Wij investeren vooral in onze plannen in innovatie en niet in het omzetten van landbouw in natuur en dat soort zaken." Is die keuze van de provincies voor de minister een acceptabele keuze?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is aan de provincies … Of het is eigenlijk niet aan de provincies, maar ik hoop dat de provincies dit samen met de boeren gaan bespreken. Opkoop is vrijwillig. Ook de beëindigingsregelingen die goedgekeurd zijn door Brussel, zijn op vrijwillige basis. Het zijn dus vrijwillige beëindigingsregelingen. Het is aan de provincies, althans, het is onder regie van de provincies, om samen met de gebiedsprocessen de plannen in te kleuren. Het kan per gebied verschillen. Daar kunnen ze hun eigen keuzes in maken, mits die voldoen aan het doelbereik, zoals omschreven in de wet. Er is sprake van integraal toetsen omdat alle doelen behaald moeten worden. Maar hoe we daar komen, is nadrukkelijk niet aan mij.

De heer Bisschop (SGP):

Datgene wat de minister zojuist zei, was de vooronderstelling van de plannen die de provincies hebben ingediend. Ik vraag dit omdat tot voor kort op z'n minst de schijn werd gewekt, ook budgettair gezien, dat het accent vooral op opkoop lag. Ik stel deze vraag voor de zekerheid nog een keer, ook om het goede antwoord nog een keer te horen en het vast te leggen. Als in de provinciale plannen het accent ligt op innovaties en vernieuwing en niet op opkoop, niet op het omzetten van landbouwgrond in natuur, dan is dat in principe acceptabel voor de minister?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is aan de provincies — nogmaals, samen met de gebieden, want daar moet het gebeuren — om te kijken: hoe gaan we de doelen halen? Welke combinatie van maatregelen is daarbij het meest doelmatig en doeltreffend? Dat is de centrale vraag die voorligt. Het zal per gebied verschillen. Ik heb altijd gezegd: ik stuur op het wat; ik stuur niet op het hoe. Dat is nou juist aan de provincies. Daarom geef ik ook uitvoering aan de motie-Boswijk, namelijk: regie aan de provincies en de gebiedsgerichte aanpak. We moeten doen wat nodig is in dat specifieke gebied. Dat is een combinatie van heel veel maatregelen, die in dat gebied gaan leiden tot doelbereik. Ik blijf wijzen op het risico van lock-ins. Daarom vind ik het zo belangrijk dat in dit fonds integraal wordt getoetst of alle vier de doelen ook echt worden gehaald en leiden tot een duurzame landbouw, die toekomstbestendig is en leidt tot natuurherstel.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, maar dat betekent inderdaad ... Ik zie een soort omslag in benadering. Dat wil ik dus bevestigd hebben. Tot nu toe was er een substantieel bedrag gereserveerd voor opkoop. Dat is gewoon in de stukken terug te zien. De minister heeft ongeveer een jaar lang gezegd: innovatie kan niet de oplossing zijn. Nee, nooit alleen. Voor innovatie was ook een heel beperkt budget gereserveerd. Ik constateer dat de minister nu hier zegt: het is aan de provincies om een pakket aan maatregelen aan te bieden dat het doelbereik zichtbaar maakt, en daar ga ik verder niet tussen zitten. Dat betekent dus dat de provincies in overleg met de gebieden en met de betrokkenen in die gebieden tot een pakket aan maatregelen komt. Als de minister daar ja op zegt, stop ik natuurlijk met deze interruptie. Dan neemt mevrouw Van der Plas het over.

De voorzitter:

Nadat eerst mevrouw Bromet het woord heeft gekregen. Maar eerst nog even de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is altijd het plan geweest. Het is een indicatieve tabel in het coalitieakkoord. Die is indicatief, omdat ...

De voorzitter:

Wacht even, meneer Van Campen gaat ook meedebatteren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er is enige consternatie in de zaal. Precies, het staat in de wet en het coalitieakkoord is hierop gestoeld. Er is in het coalitieakkoord een indicatieve tabel opgenomen — ik benadruk "indicatief" — met twee sporen. Die tabel is indicatief en wordt gebruikt door onder andere het PBL om door te rekenen of het überhaupt mogelijk is om met maatregelen die doelen te halen. Dat heeft geleid tot indicatief spoor 1 en 2. Maar het is indicatief, want in hetzelfde coalitieakkoord staat over het Nationaal Programma Landelijk Gebied dat onder regie van de provincies de maatregelpakketten en de programma's worden samengesteld. Dan gaan we zien hoeveel geld naar het een gaat en hoeveel geld naar het ander. Dat is ook de reden waarom ik zeg: ik stuur op het wat, op de doelen. Maar het hoe is aan de provincies. Daarom wil ik aan de voorkant geen geld uit hoeken voor wat dan ook. Ik wil geen geld uit hoeken, niet voor het een, niet voor het ander, niet voor generiek of juist provinciaal. Het gaat om het samenspel. Wij krijgen zo meteen plannen vanuit het landbouwakkoord. We krijgen plannen vanuit de provincies. Dat moet samenvallen en dan gaan we kijken hoe we dat verder brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wilde ingaan op haar amendement. Ik vraag aan mevrouw Bromet of mevrouw Van der Plas even voor mag. Ja? Maar dan wel een korte vraag, mevrouw Van der Plas. Daarna mevrouw Bromet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, indicatief. Mijn kinderen vragen: mama, wanneer gaan we ongeveer op vakantie? Dan zeg ik: in de eerste week van juli, indicatief gezien. Uiteindelijk ga ik pas op 2 januari 2027. Dat is iets heel anders. Snapt u wat ik bedoel? Als je zegt "indicatief", dan is dat wel ongeveer dat bedrag. Je noemt niet zomaar een indicatief bedrag. Het is wel een beetje waar je naartoe wilt, zoals ik ook de eerste week van juni — nou, niet de eerste week van juni, want we hebben nog debatten — maar in het reces een keer in juli op vakantie wil. Indicatief ga ik dan. Dan ga ik niet ineens iets heel anders doen. Er wordt dus nu eigenlijk afgestapt van het bedrag dat in het coalitieakkoord wordt gereserveerd voor innovatie, dat echt een heel klein bedrag is. Begrijp ik goed dat provincies die zeggen "beste minister, hier heeft u onze plannen; wij willen geld hebben voor innovaties, maar we gaan geen geld gebruiken voor uitkopen, want daar geloven wij niet in; wij gaan het op dit pad doen" dat dan mogen doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Als de doelen onontkoombaar worden gehaald, vind ik dat prima. Het coalitieakkoord had die indicatieve tabel. Daarna hebben we de motie-Boswijk gekregen, die door een brede meerderheid hier is aangenomen. Dat was een nieuw feit. Die motie zegt: leg de regie echt bij de provincies, ook op dit punt. Daar heb ik sinds die tijd volop uitvoering aan gegeven. Provincies krijgen daarbij alle ruimte, mits zij de doelen halen. Als zij met plannen terugkomen die niet op het doelbereik zitten, krijgen ze ook geen geld uit het fonds. En hoe die samenhang eruitziet, is aan de provincies en de gebieden.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou toch nog wel even willen reageren.

De voorzitter:

Nee, ik ga nu eerst even naar mevrouw Bromet. Als er nog nabranders zijn, krijgt u daarna het woord. Ik wil mevrouw Bromet niet steeds in de wacht zetten naar aanleiding van een amendement.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de interruptie van de heer Bisschop, en mevrouw Van der Plas begint daar ook over. Hij vraagt: als er in een gebied tot een goed plan gekomen wordt, is het dan aan het gebied om die maatregelen te nemen? Ik zou van de minister toch nog even willen hoe het precies zit. Zij zegt "mits het aan de doelen voldoet". De minister zit er wel tussen als het gaat over het toetsen van die doelen. Het is niet zo dat er voor een plan dat er is, getekend wordt en dat de minister geld overmaakt. Er wordt eerst op alle doelen getoetst: op stikstof, op water, op klimaat. Als het plan aan al die doelen voldoet, komt er geld beschikbaar. Zo zit het toch?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Het is integraal toetsen. Dat is in deze wet goed geregeld, omdat we anders het risico op die lock-ins hebben. Dat willen we voorkomen en dat zit in deze governance. Maar hoe we daar komen, is echt aan de provincies.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar we gaan nu wel een interessant pad op, vind ik. Dat is niet per se slecht, maar wel interessant. De mensen in de provincies zijn geen nitwits. Dat zijn mensen die hebben gestudeerd, specialisten, experts. Als een provincie ergens mee komt, mag je ervan uitgaan dat de provincie dat met goede mensen heeft gemaakt, het goed heeft doorgerekend en dat het voldoet aan de doelen. Maar alles wordt nu wel gezet op: er moeten duizenden boeren worden uitgekocht. De minister kan nee schudden, maar daar praten we al heel lang over. Ook in de media gaat het alleen maar over het uitkopen van boeren. Dat is de grootste zorg die bij boeren leeft: word ik uitgekocht, moet ik gedwongen vertrekken? Maar nu wordt eigenlijk, veel duidelijker dan in het verleden, gezegd wat eigenlijk de Europese Commissie ook tegen Nederland zegt: u moet gewoon iets doen van ons; dit zijn de doelen die u moet halen; beste lidstaten, hoe u dat doet is aan u. Dat is wat de minister nu zegt tegen de provincies: hoe u het doet, maakt me eigenlijk helemaal niks uit. Dat uitkopen van die boeren kan dus misschien wel helemaal niet plaatsvinden, ook geen gedwongen uitkopen, iets waar ik hartstikke blij mee zou zijn. Het kan dus zijn dat onze boeren in Nederland gewoon kunnen blijven met innovatieve technieken. Als de provincies daarvoor zorgen en er geld voor hebben, kunnen we onze boeren houden. En dan denk ik: dan horen we vandaag hartstikke goed nieuws.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Een deel van dit goede nieuws ligt er eigenlijk al heel lang. Ik moet toch heel even ook dit uitje weer afpellen. Dit is het uitgangspunt van het coalitieakkoord. We hebben daarna Remkes gehad met een piekbelastersaanpak. Daar hebben we de Lbv+-regeling voor. Dat is een vrijwillige beëindigingsregeling. We hebben ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar zit geen verplichtend instrumentarium op, want daarbij gaan we werken met normeren en beprijzen, dus geen gedwongen uitkoop daar. Daarvoor hebben we nu ook een landelijke beëindigingsregeling, die Lbv, op die 100%.

Maar ik kom helemaal niet met alleen maar beëindigingsregelingen. We gaan straks komen met een overzicht, voor het bereik van die 10.000 tot 13.000 boeren, met alle mogelijkheden. Daaronder valt beëindigen, vrijwillig, maar ook een innovatieregeling, en ook een verplaatsingsregeling en ook een omschakelregeling. Dat zit er allemaal in. Het beeld buiten dat het alleen maar over beëindiging gaat, is er misschien omdat het ook heel erg spannend was in het traject met Brussel, als het gaat om staatssteun, waar we echt kei- en keihard hebben moeten onderhandelen om dit voor elkaar te krijgen. Dat snap ik, maar zo meteen wordt de hele menukaart tegelijk geserveerd. Dat is cruciaal. Dan is het niet aan de provincies, maar wat mij betreft aan de boeren zelf, om daarin hun keuzes te gaan maken. Maar ik zeg daar wel bij, als ik kijk naar innovatie: houd rekening met de waterkwaliteit en met de klimaatdoelen die je nog moet halen, want anders doe je echt desinvesteringen op bepaalde plekken in Nederland. Dat is ook echt het gesprek dat ik nu met de provincies aan het voeren ben, want dat wil je de boeren zelf uiteindelijk gewoon niet aandoen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu wordt er een beetje gedaan van: "Uitkopen? Onteigenen? Dat hebben we helemaal nooit gezegd." Ik zit hier al een tijdje. Daar hebben we het volgens mij heel vaak over gehad. Ook in de media heeft de minister dit gezegd: als het niet vrijwillig gaat, dan gaan we onteigenen. De term "verplichtend instrumentarium" is hier bedacht. Daar hebben we het gewoon maanden over gehad. En nu wordt er zoiets gezegd als: "Hoe kom je daarbij, Van der Plas? Dat is helemaal niet waar. We hebben altijd gezegd: we laten iedereen vrij, we moeten de doelen halen." Ik weet niet in welke Tweede Kamer ik dan heb gezeten, maar dat is dan niet in deze Tweede Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan zeg ik toch nog heel even dit. Ik heb altijd gezegd: onteigening heeft niet mijn voorkeur; ik ga er alles aan doen om dat te voorkomen. Dan moet mevrouw Van der Plas ook het hele verhaal vertellen. Ik kan alleen nooit garanderen dat het niet gaat gebeuren, omdat ik nooit helemaal zelf in de hand heb wat voor zaken er aangespannen worden. Dat kunnen ook mensen buiten mij doen, handhavingszaken of wat dan ook. Dus u zult nooit uit mijn mond horen dat er nooit onteigend zal worden of dat er nooit vergunningen ingetrokken zullen worden. Dat kan ik helemaal niet garanderen, dus dat ga ik hier ook niet stoer staan vertellen. Wat ik wel heb gezegd, in de brief van 25 november 2022, maar ook in februari — daar hebben we hier ook het debat over gevoerd — is dat het gaat om de functie, dus die stok achter de deur, precies zoals Johan Remkes zei, bij de piekbelastersaanpak. That's it. Over die piekbelastersaanpak hebben we gezegd: daar zou je een stok achter de deur moeten zetten. Maar dat is dan een nieuwe fase. Over de algemene aanpak heb ik in november al gezegd: daarbij komt geen verplichtend instrumentarium, want daar wil ik nou juist werken met normeren en beprijzen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas. Wilt u nog even interrumperen? Nee? Ik hoor dat het voldoende is.

De heer Eppink (JA21):

Ik borduur even verder op dit uitkopen, of het vrijwillig medewerken van boeren. Stel dat zij zeggen "wij zijn het daarmee eens", en ze krijgen daarvoor een vergoeding van, laten we zeggen, een miljoen ofzo. Welk fiscaal regime wordt er dan toegepast? Want een boer kan wel zeggen: "Ik krijg een miljoen, ik word uitgekocht. Prima, ik doe mee. Maar wat hou ik uiteindelijk over?" Kan de minister daar wat meer over zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat houd ik uiteindelijk over? Ik zou zeggen dat dat afhangt van de mate van schulden.

De heer Eppink (JA21):

Komt de boer dan terecht in box 1, 2 of 3? Het is geen quiz hoor, maar de harde praktijk.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Fiscaliteit is een gesprek dat ik nu aan het voeren ben, echt nu. Samen met Piet Adema in relatie tot het landbouwakkoord, maar ook met mijn collega Marnix van Rij, praat ik over de vraag: hoe kunnen we fiscaliteit optimaliseren, verbeteren en dergelijke, voor de agrarische sector, ook in het licht van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de piekbelastersaanpak? Dat gesprek zijn we nu aan het voeren. Er komt ook een brief aan hierover naar de Kamer, om te kijken waar we dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Kan de minister een indicatie geven wanneer die er komt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dat kan ik niet. Ik ben dat gesprek nu aan het voeren. Het ligt op de tafel van het landbouwakkoord, maar ik ben zelf ook met Marnix van Rij in gesprek, om die fiscaliteit goed te bezien.

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik zeggen dat dit voor een boer heel belangrijk is. Dit klinkt mooi en het zijn grote bedragen, met 120% van de waarde. Maar als je er niet veel van overhoudt, wordt de animo natuurlijk niet bijzonder groot. Dat is het enige wat ik wil meegeven.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zeker. Als een boer ervoor kiest om vrijwillig gebruik te maken van de regeling, kopen we productiecapaciteit en rechten, geen grond. Daar komen we niet aan. Dat is heel belangrijk om te melden. We willen het aantrekkelijk maken, ook voor pensioen of een eventueel nieuw bedrijf in een andere bedrijfstak. Dat moet fiscaal ook aantrekkelijk zijn. Daar kijken we nu naar.

De voorzitter:

Er komt in ieder geval een brief naar de Kamer. Het is alleen nog onduidelijk wanneer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, vanuit collega Van Rij.

De voorzitter:

Vanuit collega Van Rij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag gaat over het lock-ineffect waar de minister het terecht over heeft, en het belang om naar alle doelen tegelijk te kijken om te voorkomen dat je iets doet wat misschien wel goed is voor de reductie van stikstofuitstoot, maar niet voor klimaat of water. Ik wil de minister vragen waarom zij niet alle doelen meeneemt. Ik wil dat even concreet maken. Neem bijvoorbeeld de eendenhouderij. Eenden moeten kunnen zwemmen. In Nederland mogen ze niet naar buiten vanwege een milieumaatregel. Die dieren komen nooit buiten. Je zou zeggen dat dit ook het risico op de insleep van vogelgriep beperkt, maar dat klopt niet. In de eendenhouderij is er altijd vogelgriep. Je ziet daar dat de lock-in rechtstreeks ten koste gaat van dierenwelzijn en dat met de maatregelen waarop nu wordt gestuurd en getoetst grote risico's voor de volksgezondheid niet voorkomen worden. De Partij voor de Dieren heeft voorgesteld om in de bepaling in de Wet dieren ook dierenwelzijn en volksgezondheid expliciet als doelen op te nemen. Dat is belangrijk om de lock-in waar de minister het over heeft te voorkomen. Zij heeft dat amendement ontraden. Ik begrijp dat werkelijk waar niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is een grote worsteling, zeg ik erbij. Ik begrijp deze wens namelijk ontzettend goed.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 11.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zal het er even bij pakken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we niet willen dat zoönosen, dierenwelzijn of wat dan ook verslechteren. Sterker nog, we willen eigenlijk dat die situatie verbetert, ook door het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik heb al vaker gezegd dat ik heel veel kansen zie om via het Nationaal Programma Landelijk Gebied juist zaken als zoönosen of geurhinder op te lossen en dat we dat ook nadrukkelijk meegeven. Ik heb dat een "meekoppelkans" genoemd. Dat was niet het meest sexy woord. U werd daar ook niet heel blij van. Het gaat erom dat we geen kansen laten liggen. Dat is toen het uitgangspunt geweest.

Ik vind het inderdaad onverstandig om in deze instellingswet de wettelijke doelen te verbreden. Dat heb ik ook in mijn appreciatie aangegeven. We breiden daarmee namelijk de doelen uit zonder dat we de taart vergroten. Mijn angst en mijn zorg zijn dat we daarmee het risico lopen dat we de doelen zoals we die nu hebben omschreven — integraal op het gebied van natuur, water, klimaat en stikstof — niet halen met de middelen die we hebben. Er is al een overschrijding. Daarnaast gaan vanuit de integrale benadering doelen als geur niet op voor bijvoorbeeld natuur. Ik heb ze wel opgenomen in de handreiking. Dat is om ze mee te kunnen nemen in de gebiedsgerichte aanpak, ook in het kader van bijvoorbeeld ruimtelijke ordening. De boodschap daarbij is: wees verstandig, anticipeer hierop en neem dit mee. Ook in het landbouwakkoord worden er afspraken gemaakt. Die afspraken moet ik ook weer meenemen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik vind ze ontzettend belangrijk. Daarom zijn ze ook in de handreiking opgenomen. Maar doeluitbreiding vind ik risicovol, omdat we de taart niet vergroten. Dat kan ten koste gaan van het initiële doel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hiermee zegt de minister dus eigenlijk: we kunnen niet garanderen dat dierenwelzijn en volksgezondheid echt meegenomen worden. Daar wordt niet op getoetst. Dat vind ik nou juist heel risicovol. Die lock-ins zijn namelijk heel reëel. We zien ook dat de agrarische sector er altijd tegen aanloopt dat ze door de overheid is gestimuleerd om bepaalde maatregelen te nemen. Denk aan de energiearme stalvloeren en de luchtwassers. Dan hebben ze geïnvesteerd — daar hebben ze ook subsidie voor gekregen, dus dan loopt de rekening ook op, zeg ik tegen de minister — maar dan is de manier waarop zij werken nog steeds niet maatschappelijk gewaardeerd. Dat vinden ze dan heel vervelend. Dan willen ze dat de overheid tegen de burgers zegt: wij hebben dit zo gevraagd van de boeren, dus accepteer dat eenden nooit kunnen zwemmen, dat ze daar verpieteren en dat ze hun hele leven op het stro moeten staan, want dat hebben wij nou eenmaal van de boeren gevraagd. Accepteer dat kippen binnen blijven zitten en niet naar buiten kunnen; zo hebben wij nu eenmaal gestuurd.

Dat is een discussie die je niet wint. De maatschappelijke waardering die gevraagd wordt, ligt veel hoger op het gebied van dierenwelzijn. Er is het risico dat je ziek wordt van de veehouderij. Als je bijvoorbeeld woont in de buurt van een geitenhouderij, heb je een hogere kans op longontsteking. Dan denk ik nog niet eens aan het scenario dat er een nieuwe zoönose met corona-achtige kwaliteiten ontstaat in de Nederlandse veehouderij. Het kabinet laat het gewoon gebeuren. Ik vind dat op zo veel manieren onverstandig.

Misschien is het argument van de minister: het zou wel verstandig zijn als we dit allemaal doen, maar we hebben daar te weinig geld voor. Maar dan begrijp ik niet dat het plan uit het coalitieakkoord om een bijdrage te vragen van de onderdelen binnen de sector die vet hebben verdiend — denk aan de Rabobank, de veevoerbedrijven, de stallenbouwers en noem ze maar op — niet geregeld is door het kabinet. Het voorstel dat de Partij voor de Dieren hierover heeft ingediend, wordt ook afgewezen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is ook weer een ui die ik even moet afpellen. Ik ben het er volkomen mee eens — dat weet mevrouw Ouwehand ook — dat dit ontzettend belangrijke thema's zijn. Ik onderschrijf die helemaal. Alleen, dit Nationaal Programma Landelijk Gebied en de gereserveerde middelen daarvoor zijn echt bedoeld om de stikstofcrisis, de natuurcrisis en de klimaatcrisis aan te pakken. Daar is het ook op doorgerekend. De provincies overtekenen ruim; ik denk dat we allemaal het nieuws wel lezen. Ook het landbouwakkoord heeft zo zijn wensen. Het wordt nog een hele uitdaging om al die doelen, met scherpe keuzes, ook echt te halen met deze middelen. Ik heb ook het risico benoemd dat het ten koste gaat van de initiële doelen die we hebben. Dat neemt niet weg dat het ontzettend belangrijk is. Het zit in die handreiking om het wel degelijk mee te nemen in de gebiedsprocessen. Maar over de aanpak van zoönose moet het debat gevoerd worden met de minister van Landbouw, die op dit punt ook met collega Kuipers samenwerkt. In het landbouwakkoord wordt erover gesproken. Er zijn wettelijke normen. Als er nadere afspraken worden gemaakt in het landbouwakkoord, neem ik die echt op die manier mee in het NPLG, zoals ik ook al eerder heb toegezegd.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit blijft een herhaling van de problemen in de landbouw. Iedere keer blijkt het weer: als je alle doelen netjes naast elkaar zet en je kijkt vervolgens wat er moet gebeuren om te zorgen dat we omschakelen naar een echt toekomstbestendige landbouw, waarbij boeren weten waar ze aan toe zijn, waarbij we zorgen voor een gezonde bodem, schoon water en dierenwelzijn op het niveau dat maatschappelijk geaccepteerd wordt, waarbij er geen onaanvaardbare risico's zijn voor de volksgezondheid, of in elk geval risico's die we kunnen voorkomen, dan is er meer nodig. Doe je dat niet, dan is dat niet alleen vervelend voor de dieren en voor onze gezondheid, maar het is ook een drama voor de landbouw. Dat debat voeren we hier nu al 30 jaar, waarvan ik de laatste 17 jaar mee mag doen. Als je die keuzes niet maakt, dan doe je de landbouw opnieuw groot onrecht aan, en ook de belastingbetaler.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb uitgelegd — ik ga dat niet herhalen — waarom ik het op dit punt opnemen van een wettelijk doel in het fonds een onverstandig risico vind. Ik kan wel meedenken. Ik begrijp ook dat de handreiking of het NPLG als meekoppelkans mager voelt. Maar er zijn wettelijke normen en het wordt echt aangescherpt. Het wordt echt meegenomen. Uiteindelijk zal het resultaat van de aanpak zijn dat er minder vee zal zijn, wat op zich natuurlijk ook helpt op dit punt. Waar ik wel toe bereid ben — ik moet daar in tweede termijn op terugkomen omdat ik het hier wel bedenk maar het ambtelijk moet checken — is om het bijvoorbeeld op te nemen in het ontwerp-NPLG. Dan heeft het veel meer basis, en ook iets meer juridische basis, maar dan heb ik niet het risico als wettelijk doel in dit fonds.

De voorzitter:

In de tweede termijn komt de minister hierop terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Ik kijk ook even naar mijn politiek assistent of hij hierin iets kan betekenen. Ik begrijp de vraag, maar het kan niet, zoals ik heb uitgelegd. Maar hiermee kan ik het misschien wel meer grondslag geven en ook mevrouw Ouwehand tegemoetkomen.

De heer Thijssen (PvdA):

De PvdA is het hartgrondig eens met de Partij voor de Dieren dat er ook iets moet gebeuren op het gebied van dierenwelzijn, volksgezondheid en zoönosen. De minister is het daarmee eens, maar ze wil het niet opnemen als wettelijk doel. Ik ga hier staan, omdat ik het CDA en de BBB nu niet zie opkomen voor de boeren. Maar er is toch ook een enorm boerenbelang om dit nu in één keer te regelen? Stel dat we dit allemaal doen en dat we de doelen allemaal halen, kan de minister dan garanderen dat we over vijf jaar als overheid niet weer het erf op moeten en moeten zeggen dat er toch nog wat extra's nodig is voor dierenwelzijn, voor zoönosen? En dat de boeren dan zeggen: we hebben die hele transitie doorgemaakt, we zijn er jarenlang mee bezig geweest, er is 24 miljard tegenaan gegooid en nu staat de overheid er weer. Kan de minister zeggen dat we na deze transitie tien jaar klaar zijn en dat de boeren kunnen ondernemen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, want er is een plan van aanpak voor zoönosen. Er zijn wettelijke normen. Er wordt over gesproken in het landbouwakkoord. Nogmaals, als er echt bindende afspraken worden gemaakt, dan nemen we die mee in het Nationaal Programma Landelijk gebied, zoals ik eerder al heb aangegeven. Maar de scope van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is gericht op natuur, stikstof, water en klimaat. Daarvoor is een enorme transitie nodig. Onderdeel van die transitie zijn ook dit soort aspecten. En de transitie is onderwerp van gesprek in het landbouwakkoord.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog even checken of ik nu naar de mond word gepraat of dat het nu echt wordt opgelost. Waarom neemt de minister niet als wettelijk doel van het hele transitieplan dat nu gemaakt wordt op dat deze doelen gehaald worden? Want serieus, we kunnen toch niet over vijf jaar weer bij de boeren aankloppen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Mijn zorg zit erin dat we maar blijven uitdijen, zoals ik net al heb uitgelegd. We blijven de taart groter maken, terwijl het al een hele klus is en we heel veel scherpe keuzes moeten maken om binnen deze middelen de vier doelen initieel te halen. Ik zoek de scherpte daarin op. Ik ben bereid om allerlei doelen mee te koppelen, kansen te pakken en er ook voor te zorgen dat het qua dierenwelzijn niet verslechtert. Ik weet dat collega Adema hier exact zo in zit en dat hij erbovenop zit. Het is ook onderwerp van gesprek in het landbouwakkoord. Als er afspraken worden gemaakt, neem ik ze mee. Ik ben bereid — die stap zet ik — om te verkennen of we iets kunnen doen om het ontwerp-NPLG iets meer body te geven. Ik ben het dus eens met de analyse. Daar gaat het niet om.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Fijn dat de minister wil kijken wat de mogelijkheden zijn om dat toch op een of andere manier te borgen. Zeker omdat ik, toen ik vanmorgen met de trein naar dit debat reed, een berichtje las over 100 boerderijen in Nederland waar nog steeds varkens en kippen worden gehouden, waarover experts tegen het kabinet hebben gezegd dat er een heel groot risico is op het overspringen van de vogelgriep op mensen. Via varkens kan het bij mensen terechtkomen. Het zou toch eeuwig zonde zijn om die 100 bedrijven, waarvan je weet dat het eigenlijk zo niet langer kan, niet mee te nemen in de landbouwtransitie waar we nu voor staan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga ervan uit dat omdat het ook in het belang van de provincies is, ze in hun gebiedsprocessen vanuit deze bril kijken. Precies om die reden heb ik ook expliciet in de handreiking opgenomen dit als uitgangspunt in de gebiedsprocessen te gebruiken. Dit gaat ook over ruimtelijke ordening en de keuzes die je daarin maakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat de partijen die hier nu een punt van maken, bang zijn voor de vrijblijvendheid hiervan. Dit ook, omdat de heer Adema in het artikel op de NOS vanochtend zegt dat hij geen regels gaat stellen. Hij gaat het niet verbieden. Zo kennen we de heer Adema; het woord "sector" zit in elke zin. Maar de volksgezondheid is van heel groot belang. Het is echt zo zonde als we die kansen missen op het moment dat we bezig zijn met een totale verbouwing van de landbouw in Nederland.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nogmaals, de heer Adema en de heer Kuipers werken hier heel nauw samen, ook met het plan van aanpak voor zoönosen. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover ook nog uitvoerig debatteert.

De voorzitter:

In tweede termijn komt de minister nog terug op de vraag van mevrouw Ouwehand.

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb daar nog een korte toevoeging op. We gaan het zo nog hebben over hoe de gebiedsprocessen daar dan op worden afgerekend, om het zo maar te zeggen. Hoe gaat de minister de gebiedsprocessen afrekenen op dit specifieke punt van zoönosen? Want het klinkt voor mij te vrijblijvend. Ik wil daar wel ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga nu heel even ... Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is altijd gericht op natuur, water, klimaat en stikstof. Daarvoor is een transitie nodig. Daar is collega Adema druk mee bezig. Maar dit is het altijd geweest. Hier richten we ons op. Ik ben bereid om daarbij ook allerlei andere belangrijke elementen mee te nemen, maar nu deze wet uitbreiden, uitbreiden, uitbreiden en de taart vergroten, gaat ten koste van die initiële doelen, vrees ik. Ik begrijp het dus, maar dit is het.

De voorzitter:

Dat heeft u net aangegeven. We gaan niet herhalen. Ik wil de minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, ik ga proberen om het tempo weer iets op te schroeven.

Het geld en het doelbereik. Ik kijk even rond. Volgens mij heb ik dat echt uitvoerig besproken.

Dan ga ik naar monitoring en toetsing. Veel partijen hebben daar vragen over gesteld: D66, BBB, SGP en VVD. In mijn brief aan de Kamer van 30 maart heb ik aangegeven dat ik de Kamer bij de toekomstige behandeling van de fondsbegroting zal voorzien van ten minste vier stukken met informatie, namelijk: de fondsbegroting, het meerjarenprogramma, een rapportagevorm over het doelbereik van de NPLG-doelen en een NPLG-Kamerbrief. In het meerjarenprogramma komen alle maatregelen samen die op het gebied van natuur, stikstof, landbouw, water en klimaat invulling geven aan de realisatie van het beleid voor de transitie van het landelijk gebied en daarmee dus ook aan de doelen van dit fonds. Dat gaat om de maatregelen uit de maatregelpakketten die gefinancierd zijn, maar ook om rijksmaatregelen. Die opgenomen informatie gaat over geplande en lopende maatregelen in de maatregelpakketten. Wanneer de maatregel of het maatregelpakket is afgerond, zal hierover ter verantwoording nog eenmaal worden gerapporteerd in het programmaboek.

Om de optimale besteding van middelen te waarborgen, heb ik een beoordelingsproces ingericht. Als fondsbeheerder beoordeel ik de maatregelen op doelmatigheid en doeltreffendheid. Daarvoor gebruik ik de handreiking gebiedsprogramma's en de spelregels van het meerjarenprogramma. Die staan allemaal op aanpakstikstof.nl.

Ik beoordeel aanvragen voor een rijksbijdrage uit het transitiefonds ook integraal. Dat wil zeggen dat ik kijk naar de gevraagde middelen, het verwachte doelbereik van het NPLG, de sociaal-economische effecten en naar de wijze waarop participatie heeft plaatsgevonden of is voorzien. Een onderdeel van het toetsproces is de onafhankelijke evaluatie van de gebiedsprogramma's, in combinatie met generieke rijksmaatregelen door kennisinstellingen. De evaluatie richt zich op de aannemelijkheid van het doelbereik, inclusief de haalbaarheid.

Andere lopende, maar ook afgeronde, aanpalende beleidsplannen ten behoeve van het NPLG die niet gefinancierd zijn vanuit het transitiefonds, worden niet opgenomen in het meerjarenprogramma. Voor de aangekondigde rapportagevorm over het doelbereik van de NPLG-doelen zal wel breder worden gekeken dan enkel de maatregelen die door het transitiefonds worden gefinancierd. Daarin worden dus ook andere lopende en afgeronde plannen betrokken.

In hoeverre de gebiedsprogramma's met de daarin opgenomen maatregelen naar verwachting zullen bijdragen aan de groene doelen, zal zichtbaar worden in de rapportages die het kennisconsortium zal opleveren, omdat we een ex-ante-evaluatie laten uitvoeren op die gebiedsprogramma's. Daarnaast werk ik aan een rapportage voor een soort kennisconsortium dat ook achteraf analyses maakt over het behaalde doelbereik. Die rapportages zal ik na oplevering ook delen met uw Kamer. Dat is het, denk ik, voor de eerste rapportage over het doelbereik van het NPLG.

Overigens gaan we bij de ijkmomenten in 2025 en 2028 bekijken of we voldoende op koers liggen voor het behalen van de doelen. Ik ga hiervoor nog een monitoringsystematiek ontwikkelen, ook in structurele zin. Vooralsnog verwacht ik dat op de ijkmomenten in 2025 en 2028 door de kennisinstellingen opnieuw een evaluatie van het gerealiseerde en verwachte doelbereik zal worden uitgevoerd. Overigens heb ik op dit onderwerp twee amendementen, van de heer Bisschop en van mevrouw Van der Plas, die ik beide oordeel Kamer kan geven.

Dan ga ik door naar de begrotingsindeling.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog even aangeven wat het nummer is van de amendementen die oordeel Kamer krijgen. Even voor de zekerheid.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Moet dat nu?

De voorzitter:

Misschien is dat wel fijn. Het amendement op stuk nr. 31 hebben we gehad. Dat was ontraden. Dan hebben we nog de stukken nrs. 32 en 33. 32 is ter vervanging van …

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Excuus, ik heb ze hier. Dat is het amendement op stuk nr. 32 en het amendement op stuk nr. 33.

De voorzitter:

Die krijgen allebei oordeel Kamer, begrijp ik. Even voor de leden: 32 is ter vervanging van 22 en 33 is ter vervanging van 30. 32 en 33 krijgen allebei oordeel Kamer. Dan klopt onze administratie weer.

De heer Thijssen (PvdA):

Om het scherp te krijgen. De maatregelen die genomen worden, worden beoordeeld. Ik maak een vergelijking met het andere grote fonds die dit kabinet instelt: het Klimaatfonds. Daar hebben we de Klimaat- en Energieverkenningen, waarbij één keer per jaar wordt gekeken: worden de doelen in 2030 gehaald? Dan kan de Kamer zien: ja, de doelen worden gehaald, dus zijn de gelden goed besteed. Is dat nou ook de bedoeling van deze minister? Worden op een gegeven moment alle maatregelen bekeken en wordt vervolgens vastgesteld: worden de doelen die we gesteld hebben, in 2030 of 2035 gehaald of niet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom werk ik aan een structurele monitoringsystematiek, precies om dit te kunnen doen, misschien meer dan bij de ijkmomenten. Los daarvan lever ik ieder jaar een fondsbegroting op. In het meerjarenprogramma staat de voortgang, ook in relatie tot de bestede middelen en de te verwachten bestede middelen. Verder lever ik een rapportagevorm op over het doelbereik van het NPLG en ook een NPLG-Kamerbrief, omdat ik het juist zo belangrijk vind dat de Kamer maximaal zelf aan het stuur zit en het budgetrecht kan inzetten in deze fondsstructuur.

De heer Thijssen (PvdA):

Precies om hier strak op te zitten en ervoor te zorgen dat we jaarlijks zien of de doelen al dan niet gehaald worden, hebben wij een amendement ingediend, samen met GroenLinks, om dat strakker in de wet te zetten. Maar dat is wel ontraden. Ik zou denken dat we het hierover wel eens zijn. Kunnen we het dus niet zo strak mogelijk in de wet zetten, zodat we, als we één keer per jaar het net ophalen, weten of we de doelen halen of niet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar kom ik zo op terug en dan pak ik even het amendement erbij. Daar kom ik dan zo op terug.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog een laatste vraag. Nu staat er in de wet dat de minister onafhankelijk advies kán vragen van een aantal experts. Wij hebben ook een amendement ingediend waarin we zeggen: laten we nou verplicht dat advies vragen en laten we de onafhankelijke rekenmeester die we hebben, het PBL, daarvoor inzetten. Ook dat is ontraden en ik snap gewoon niet zo goed waarom. We hebben niet voor niets dat PBL.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb daarnet een amendement van mevrouw Van der Plas oordeel Kamer gegeven. In dat amendement wordt het woord "kan" vervangen door "laat", dus daardoor is dat eigenlijk deels geborgd. Door wie is dan inderdaad aan de minister.

De voorzitter:

En op het andere amendement komt u straks terug?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, daar kom ik zo even op terug.

De heer Thijssen (PvdA):

En door wie? Waarom kunnen we daar niet het PBL voor gebruiken? Dat is toch de instantie die we al hebben?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat ik nog heel even goed naar de monitoring wil kijken, maar ik ben het ermee eens dat het niet "kan" is, maar dat het echt gebeurt. De wijziging naar "laat" heb ik daarom oordeel Kamer gegeven.

Dan de begrotingsindeling en de verdeling van de middelen, en dan ben ik bijna door dit blokje heen. Dat zeg ik even ter geruststelling. JA21, ChristenUnie, BBB, SGP: meerdere partijen hebben vragen gesteld over de begrotingsindeling. We hebben gekozen voor een indeling naar geldstromen vanwege de integraliteit van de opgaven. Een indeling naar beleidsdoelstellingen is ingewikkelder, omdat één maatregel steeds kan bijdragen aan meerdere doelstellingen. Ik noem een paar voorbeelden. Meer groenblauwe dooradering van het landschap draagt bij aan de Basiskwaliteit Natuur, ondersteunt de wateropgave van de Kaderrichtlijn Water en legt koolstof vast. Dat geldt ook voor meer permanent grasland. Verder is het ook zaak dat we voorkomen dat we problemen verplaatsen. Zo kunnen we er parallel aan de vrijwillige opkoopregeling ook voor zorgen dat boeren op uitspoelingsgevoelige gronden niet omschakelen naar teelten die de waterkwaliteit weer te veel belasten. Ook hier gaat het dus om de samenhang.

De provincies voeren de regie op de gebiedsprogramma's en de daarmee samenhangende maatregelpakketten. Hierbij is er ruimte voor maatwerk en regionale verschillen. De gebiedsprogramma's zijn nog in ontwikkeling en zijn niet eenduidig te koppelen aan de indicatieve verdeling in het coalitieakkoord. Voor zover de artikelstructuur van de fondsbegroting hier niet aan tegemoetkomt, zal ik in de transitiefondsbegroting een tabel opnemen waarin de reservering voor het transitiefonds herleidbaar en navolgbaar is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk op zich mooi. Ik snap ook wel de worsteling in de afweging die de minister maakt. Tegelijkertijd maak ik mij als volksvertegenwoordiger wel wat zorgen over het budgetrecht van de Kamer. Dat ziet toch vooral op de mogelijkheid om als Kamer de begroting te controleren en amenderen op artikelniveau. Ik zie in de dummy en de memorie van toelichting op de dummybegroting van de minister dat artikel 1 topzwaar dreigt te worden, want daar zitten straks by far de meeste miljarden in. De andere artikelen dreigen heel licht te worden. Binnen artikel 1 ben ik een beetje bezorgd over de transparantie. De minister wil dat, zoals dat heet, extracomptabel oplossen met wat toelichting, maar dat ligt natuurlijk wel buiten het budgetrecht van de Kamer. Ik ben dus blij met het inzicht dat de minister wil bieden, maar snapt zij de zorgen over het budgetrecht van de Kamer bij de door haar gekozen indeling?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, natuurlijk snap ik die. Daarom zet ik juist zo in op die vier documenten, zoals ik net schetste. Dat doe ik door gewoon ieder jaar de begroting, het doelbereik, het programmaboek en al die documenten van het fonds te delen. Dat doe ik juist om de Kamer maximaal aan het stuur te zetten, ook als het gaat om het budgetrecht. Het punt met die artikelindeling is dat we, zoals ik net al zei, integraal werken. Dat maakt het gewoon een beetje ingewikkelder. De gebiedsplannen zijn nog in ontwikkeling. De afspraken in het landbouwakkoord worden nog gemaakt. Dat maakt dat je niet per artikel aan de tekentafel zegt: zoveel geld daarnaartoe en zoveel geld daarnaartoe. Want dat wordt bepaald via de gebiedsprogramma's en via het landbouwakkoord en wordt getoetst op doelbereik et cetera. Dat maakt dit dus ingewikkeld. Daarom hebben we in de dummybegroting voor deze artikelindeling gekozen. We geven wel inzicht in de structuur en de opbouw, maar het heeft echt te maken met de integraliteit en het feit dat één maatregel echt meerdere doelen kan bedienen. Nog één ding: er komt jaarlijks wel een uitsplitsing per provincie. Die komt er wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp het. Ik ben erg voor integraal werken, maar dit fonds is medegeïnspireerd op bijvoorbeeld het Deltafonds. Daarin hebben we natuurlijk ook een artikelindeling per thema, zoals waterveiligheid, zoet water en waterkwaliteit. Daarbij kan het zo zijn dat een waterveiligheidsmaatregel ook een natuurdoel dient. In dat kader hebben we in het Deltafonds destijds een novum ingevoerd, namelijk een experimenteerartikel. Als het al niet goed mogelijk is om integraal te werken via die andere artikelen, is er altijd nog een experimenteerartikel in de begroting, waarmee doelen buiten het fonds eventueel gekoppeld en meegefinancierd kunnen worden. Nu is het in de praktijk in de afgelopen tien jaar niet zo vaak gebruikt. Dat moet ik er gelijk eerlijk bij zeggen. Maar bijvoorbeeld voor een project als de Marker Wadden is het wel toegepast. Ik zeg niet dat het zonder dat artikel niet had gekund, maar daarbij heeft het een functie gehad. Heeft de minister ook gekeken of een experimenteerartikel misschien een functie zou kunnen hebben in de transitiefondsbegroting? Als zij dat nog niet heeft gedaan, zou zij daar dan in tweede termijn op terug willen komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De vangnetbepaling van artikel 3 onder a biedt daarin eigenlijk voldoende afwijkingsruimte. Ik vind een apart experimenteerartikel, aanvullend op die vangnetbepaling, in die zin weinig toevoegen. De provincies hebben alle ruimte om onder artikel 3a zelf voorstellen te doen. Ook de artikelindeling van de fondsbegroting biedt ruimte voor dit soort uitgaven. Ik snap de vergelijking maar dit betreft dan het experimenteerartikel. Ik denk echt dat die vangnetbepaling eraan tegemoetkomt. Kijkend naar het Deltafonds en het Klimaatfonds is het verschil wel dat er al een scherpere uitsplitsing is van uitgavenposten aan de voorkant. Dat is wel het cruciale verschil met dit fonds, waarbij we van onderop willen werken en die ruimte willen geven aan de provincies om daarin keuzes te maken in plaats van dat wij hier bepalen: zo veel geld gaat daarnaartoe. Dus dat is wel een klein accentverschil dat maakt dat we hebben gekozen voor deze indeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Dank voor dit antwoord. Ik deel ook de inschatting van de minister. Mijn vraag is nog wel of met die vangnetbepaling voldoende is geborgd — dat was volgens mij ook een zorg van de waterschappen — dat als zij maatregelen nemen op het gebied van bijvoorbeeld waterkwaliteit die misschien wel bekostigd worden uit het fonds, andere doelstellingen op bijvoorbeeld het gebied van klimaatadaptatie, wat niet letterlijk een doel is van dit transitiefonds, ook meegekoppeld kunnen worden. Voorziet die vangnetbepaling daarin? Of moet het op een andere manier worden afgesproken, in een bestuursakkoord of whatever?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zou zeggen van ja, maar ik ga dat wel even checken voor de zekerheid. Dan kom ik er in tweede termijn even op terug. Maar ik zou zeggen van ja.

Voorzitter, dat was meteen mijn blokje.

De voorzitter:

Dank. Dan stel ik voor dat we vijf minuten pauzeren en dan gaan we daarna verder met het onderwerp governance. Is dat een goed idee? Ik kijk even naar de leden. Meestal wordt er enthousiaster gereageerd op een korte schorsing.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, voorzitter. Blokje drie was governance en dat heb ik volgens mij nu afgerond.

De voorzitter:

Dus de monitoring en de toetsing heeft u helemaal gedaan. Dan blijft het voorstel om kort te schorsen. Dan gaan we daarna verder met landbouw, natuur en natuurbeheer.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur. We zijn bezig met de eerste termijn van het kabinet en zijn toegekomen aan het blokje landbouw, natuur en natuurbeheer. We beginnen meteen met een interruptie van de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil niet vervelend doen en ik zie dat veel collega's er nog niet zijn, maar ik wil een informatieve vraag stellen, omdat de blokjes door elkaar lopen. Het kabinet heeft goedkeuring gekregen van de Europese Commissie inzake de kwestie van staatssteun. De Europese Commissie heeft wel gevraagd, of geëist, dat er een beroepsverbod komt voor uitgekochte boeren in andere landen binnen de EU. Nou is mijn vraag natuurlijk de volgende. Er zijn vier vrijheden in het Europese recht: vrij verkeer van personen, diensten, kapitaal enzovoort. Daar valt ook de Dienstenrichtlijn onder. De Dienstenrichtlijn is een uitwerking van het vrij verkeer van diensten en was destijds in de volksmond beter bekend als de Bolkesteinrichtlijn. Mijn vraag is of het beroepsverbod ook geldt als een boer die is uitgekocht vervolgens als dienstverlener binnen de EU ergens anders gaat werken, bijvoorbeeld als adviseur voor grote agrarische projecten in Polen, in Hongarije, in Frankrijk of waar dan ook. Daar is geen stikstofprobleem. Of kan die boer, die dan agrarisch consulent wordt, deze diensten verrichten, omdat hij zijn diensten aanbiedt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit gaat alleen over dezelfde diercategorie als die van de houder. Daar voorziet het beroepsverbod in. Al het andere kan. Ik vind het eigenlijk ook wel logisch. Het is een beëindigingsregeling voor datgene wat je doet. Als je heel veel geld vanuit de Staat krijgt, dan is het natuurlijk raar, wanneer je vervolgens dat werk in diezelfde diercategorie op een andere plek kan voortzetten. Dat brengt de oplossing van het probleem ook niet dichterbij. Voor die boeren die dat zouden willen, hebben we een verplaatsingsregeling in voorbereiding. Want dan beëindig je niet, dan ga je doen wat je deed op een andere plek. Nou, dat heet verplaatsen en daarvoor hebben we een verplaatsingsregeling. Daarbij is er een restemissie van 15%. Dat is geen restemissie maar 15% ruimte voor nieuwe economische activiteiten. En dat kan van alles zijn. Het is aan de boer zelf, de ondernemer zelf, om na te denken over de manier waarop hij of zij daar gebruik van wil maken.

De heer Eppink (JA21):

Dat betekent dus dat een boer als dienstverlener agrarische werkzaamheden kan doen in andere EU-staten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het beroepsverbod geldt voor de diercategorie, en niet voor wat daarbuiten gebeurt. Dan zul je ook weer moeten voldoen aan de regels, vergunningen en dergelijke die gelden op de plek waar je je gaat vestigen. Maar dat heeft niks te maken met deze beëindigingsregeling.

De heer Eppink (JA21):

De eisen die andere landen stellen, hangen af van wat zij willen. Veel landen hebben behoefte aan landbouwproductie en aan veehouderijen. Denk maar aan Polen, Hongarije enzovoorts. Dan kan de boer daar dus gewoon verdergaan als consulent en die landen helpen om de veestapel goed op orde te brengen. Nou, ik ben erg blij om te horen dat ze dat kunnen doen. Dan weten ze dat alvast.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Fijn.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga er eigenlijk van uit dat we voldoende hebben gesproken over het landbouwakkoord en dergelijke. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

Er ligt nog een vraag van Volt over het informatieloket. Gevraagd is of ik erop kan toezien dat boeren ook echt gebruik gaan maken van het geld uit het transitiefonds en dat dit een plek krijgt in het landbouwakkoord. Bij de gebiedsgerichte aanpak is er een informatieloket of een aanspreekpunt waar boeren en betrokkenen terechtkunnen met vragen of knelpunten van groter belang. Dat gaat via bijvoorbeeld de provincies, BIJ12 en de RVO.

Er zijn ook veel vragen gesteld over innovatie- en managementmaatregelen, ook in combinatie met doelsturing en de rol van innovatie. Daar hebben onder anderen de woordvoerders van BBB, de VVD, de CU en de SGP over gesproken. Voor een toekomstbestendige landbouw zijn alle transitiepaden van groot belang. Het dus niet alleen over opkoop, het gaat niet alleen over innovatie, maar het gaat juist om dat samenspel. Innovatie- en managementmaatregelen zijn dan ook sporen in de integrale aanpak en in het landbouwakkoord. Maar hoe de toekomstgerichte landbouw eruit komt te zien, zal wisselen per gebied en per boer, en wat hiervoor nodig is, wordt besproken in het landbouwakkoord. De provincies nemen de voorstellen van het landbouwakkoord mee in hun gebiedsprogramma's. Ook de landbouw kan onder andere met de best beschikbare technieken en ook door innovatie ammoniak- of stikstofuitstoot uit de stallen verminderen, maar — ik blijf mezelf herhalen — wel met oog voor die lock-ins, want je zult ook de waterkwaliteitsdoelen, de klimaatdoelen en de natuurdoelen moeten behalen.

Dan de vragen over beëindiging van de opkoop. De belangrijkste regelingen voor de korte termijn zijn de regelingen voor vrijwillige beëindiging van veehouderijlocaties: de Lbv+, die toeziet op de piekbelasters, en de Lbv, die een breder bereik heeft van ongeveer 10.000 agrarische ondernemers. Natuurlijk heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat de Europese Commissie op 2 mei 2023 beide regelingen heeft goedgekeurd in het kader van de staatssteunnotificatie. Dit is een belangrijke stap voor ondernemers die overwegen om op vrijwillige basis hun veehouderijactiviteiten te beëindigen, maar dit is ook een belangrijke stap om te komen tot een substantiële reductie van de stikstofdepositie.

Ook werk ik dus aan de regeling voor verplaatsing, zoals ik net al aangaf op de vraag van de heer Eppink. Daarnaast is er in het GLB Nationaal Strategisch Plan een regeling opgenomen ten behoeve van het ondersteunen van de extensivering. Ook die regeling wil ik nog dit najaar openstellen. Voor het omschakelen is er dus het Omschakelprogramma, met daarin het Pilot-Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Dit fonds staat nu open en ik zet me ervoor in om dit fonds voort te zetten. Ik werk aan een nieuwe openstelling van een subsidieregeling om investeringen in stalinnovatie te bevorderen. Daarnaast werk ik momenteel samen met agrariërs, wetenschappers en andere bevoegde gezagen aan oplossingen om op de korte termijn houdbare vergunningen te kunnen verlenen, ook op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Even over de opkoopregeling, goedgekeurd door de EC. Gelet op de berichten uit de pers, krijg ik vooral de indruk dat dat alleen kan ten behoeve van het realiseren van stikstofreductie, dus natuurdoelen. Ik heb een concrete vraag: kan van die regeling ook gebruikgemaakt worden om PAS-melders te legaliseren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Via de natuur, omdat je altijd je additionaliteit moet aantonen, kan er daarna ruimte naar PAS-melders. Maar je zult altijd eerst via de natuur moeten in dat specifieke gebied, voor welke vergunning dan ook.

De heer Bisschop (SGP):

Die additionaliteitsbepaling roept opnieuw vraagtekens op. Betekent dat dat allereerst volledig aan de natuureisen voldaan moet worden, de KDW bereikt moet worden en dat soort zaken? Dat betekent dat dit een wassen neus is in het kader van legalisering van PAS-melders.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het doel van zowel de Lbv, de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, als de Lbv+, die gericht is op de piekbelasters, is — ik heb dat geloof ik in het vorige debat zo genoemd — een deuk slaan in de depositie. Dat is in ieder geval het primaire doel van de Lbv+-regeling. Als we rechtstreeks ruimte van het ene willen inzetten voor PAS-melders, moet dat via de natuur, ook in juridische zin.

De voorzitter:

De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is, denk ik, niet zozeer het punt. In welke mate moet dan aan het natuurbelang voldaan worden? Moet dat honderd procent zijn? Of gaat dat parallel lopen: een deel wordt benut voor de verbetering van de instandhouding van de natuur, en een deel wordt benut voor het legaliseren van PAS-melders? De stikstofemissie die daarmee gemoeid is, zit overigens al in de berekeningen, maar dat is nog een ander verhaal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Je kunt op deze manier niet één lijn trekken, zo van: dat punt, dan is het zo. Wat wij hiermee doen, is echt een deuk slaan in de depositie en echt robuust ruimte creëren. Dat is het doel van de piekbelastersaanpak. Daarom doen we dit op advies van Johan Remkes. Daarmee is het ook effectief voor het legaliseren van PAS-melders, maar het mag niet ten koste gaan van de natuur. Het moet al dan niet via een passende beoordeling van de natuur. Daar ontkomen we niet aan, omdat de grondslag natuur is. Maar het loopt parallel en het hangt van het gebied af. Hoe meer die daling structureel is, hoe meer ruimte we structureel gaan creëren, ook voor het legaliseren van PAS-melders.

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor de minister zeggen: het loopt parallel. Dus het wordt aangewend voor zowel de verbetering van de staat van instandhouding van de natuur als het legaliseren van PAS-melders. Ik wil daar gewoon duidelijkheid over hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat kan. Wij hebben dit direct aan elkaar gekoppeld. Dat hebben we in het SSRS gedaan. Natuurlijk hebben we ook de wettelijke plicht om PAS-melders zo snel mogelijk te legaliseren. Daar zetten we heel hard op in.

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad positief nieuws dat de stoppersregeling is goedgekeurd door Brussel, maar de andere regelingen zijn ook van groot belang. Een stoppersregeling is immers geen perspectief voor iemand die door wil. De minister noemde al even de verplaatsingsregeling. Kan de minister daar iets meer over vertellen? Wanneer verwacht zij dat die er is en moet die ook nog helemaal langs Brussel?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De verplaatsingsregeling ga ik na de zomer voor staatssteunnotificatie bij de Commissie indienen. Ik hoop die aan het eind van het jaar rond te hebben. Ik heb in het vorige debat ook uitgelegd dat ik het belangrijk vind dat we de hele menukaart presenteren van alle regelingen die we hebben. Dat betekent niet dat op het moment van presentatie, volgende maand, alle regelingen openstaan. Maar ik vind het wel belangrijk om de menukaart als geheel te presenteren, de beëindigingsregelingen, ook met innovatie, omschakeling, verplaatsing, noem maar op, om het denkproces in gang zetten. Dan kunnen we in ieder geval de highlights meegeven of waar we op inzetten, wel met de disclaimer dat die regeling in notificatie moet. Dat staat los van openstelling. Waar het mij om gaat — en dat is ook de oproep vanuit de Kamer — is: laat in één keer de hele menukaart zien, ook al kunnen we nog niet alle gerechten uitserveren.

De heer Boswijk (CDA):

Ik begon te zeggen dat het positief was dat de eerste regeling is goedgekeurd door Brussel, maar ik vind het eerlijk gezegd vrij laat als die verplaatsingsregeling pas na de zomer naar Brussel gaat. Heel veel boeren en provincies zijn al vier jaar aan het denken. Ik kan me heel goed voorstellen dat je als boer zijnde pas echt gaat denken als je weet dat die regelingen echt openstaan. Ze hebben al heel vaak gehoord dat er iets gaat gebeuren en ze hebben innovaties gehad die het allemaal zouden oplossen, maar dat bleek uiteindelijk allemaal niet te kunnen. Ik snap dus dat er wantrouwen is in de sector en dat mensen zeggen: ik ga pas echt kijken als het hele instrumentarium er ligt en dan maak ik pas een afweging. Als die verplaatsingsregeling er dan pas eind van dit jaar kan komen, vind ik dat vrij laat. Is er geen mogelijkheid om die te versnellen? Hoe verhoudt zich dat met de innovatieregeling? Komt die ook pas aan het eind van dit jaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik denk echt wel dat we het denkproces in gang zetten als we de hele menukaart presenteren. We kunnen daar al best wat hightlights bij geven. We hebben gekozen voor het inzetten op een verplaatsingsregeling toen tijdens de onderhandelingen bleek dat het ingewikkeld zou worden vanwege het beroepsverbod, dat ik in eerste instantie uit de Lbv-regeling had gelaten, omdat ik van heel veel boeren hoor dat het emotioneel is. Ik snap dat. Ik ben zelf getrouwd met een ondernemer. Als je zegt dat je niet meer mag ondernemen, trap je iemand op zijn ziel. Dat is heftig. Daarom dacht ik: dat moet eruit, daar moeten we vanaf. Dank je de koekoek, zei Brussel, het moet erin. Dat beroepsverbod zit er dus in in de eigen diercategorie. Toen hebben we gezegd: dan moeten we wél een alternatief hebben. Toen zijn we begonnen met de voorbereiding voor die verplaatsingsregeling. Ik denk dat de notificatie sneller gaat dan bij de Lbv, dus dat die verplaatsingsregeling relatief snel kan, omdat we daar wat kaders voor hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik denk echt dat het sneller kan.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geen echte vraag, maar ik doe een appel, aangezien er ook een motie van mijn hand ligt van vorig jaar zomer die expliciet vroeg om die verplaatsingsregeling. Dat frustreert mij, aangezien wij natuurlijk het grote stempel opgedrukt krijgen dat we overal aan de handrem willen trekken. Maar er ligt al een jaar lang een opdracht bij het kabinet: ga aan de gang met die verplaatsingsregeling, juist omdat we weten dat er bij die stoppersregeling mogelijk een beroepsverbod in zit. En dat blijkt inderdaad ook. Dus ik doe nogmaals een oproep aan de minister. Ik weet dat de minister hard werkt. Doe nog een tandje erbij voor die verplaatsingsregeling, en voor de innovatieregelingen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, ik heb de afgelopen tijd veel tijd besteed aan het verbreden van de kaders van die verplaatsingsregeling, waardoor een volledige vergoeding ook hier mogelijk is. De vorige beëindigingsregeling zat op 60%. Welke ondernemer gaat stoppen voor 60%? Dus dat heeft ook veel tijd gekost, om die op 100% te krijgen, die Lbv. Maar het is wel een groot succes, denk ik, dat dat 100% is. Nogmaals, het gaat alleen om rechten en capaciteit. Dat geldt ook voor de verplaatsingsregeling; die wilde ik ook op een volledige vergoeding krijgen. Het heeft wat tijd gekost om dat voor te bereiden. Maar we gaan nu vol aan de slag met de notificatie. Ik denk dat dat sneller kan dan dat bij de beëindigingsregeling kan. Het belangrijkste is dat we die hele menukaart presenteren, en natuurlijk verschuift conform de motie-Van Campen — ik zie hem hier al aan de desk staan — de periode mee.

De voorzitter:

De heer Van Campen, bij de desk.

De heer Van Campen (VVD):

Ik snap ergens ook wel dat de minister — zelfs nog voor de Europese Commissie, hoewel ik vaak echt kritisch ben op de Commissie — zegt: als je bereid bent om 120% van de getaxeerde, forfaitaire waarde van het bedrijf te betalen, dan zou het raar zijn als je gewoon in volle omvang op dezelfde manier op een andere plek verdergaat. Je hebt immers een uitkoop boven de getaxeerde waarde ontvangen van de belastingbetaler. Weliswaar is dat met een doel van het kabinet, de overheid, maar ergens kan ik dat begrijpen. Maar met verplaatsing is dat natuurlijk toch anders, omdat een ondernemer dan graag zijn bedrijf wil voortzetten. Dan stop je niet als ondernemer, dan ga je door.

Dus is erover nagedacht om te kijken of er mogelijkheden zijn om dat bijvoorbeeld met een gesloten beurs te doen? Ik was in Flevoland een aantal maanden terug op een bezoek bij een melkveehouder die met een zachte g sprak. Waar kwam hij vandaan? Hij had na een "Ruimte voor de River"-verkaveling een overeenkomst gesloten om in Flevoland zijn melkveebedrijf te kunnen voortzetten. Dan hoef je niks met moeilijke regelingen en financiën te doen, maar dan kun je kijken of je met een gesloten beurs verplaatsing mogelijk kunt maken. Is dat ook een richting waar het kabinet aan denkt? Dan kun je immers misschien op een hele korte termijn ondernemers perspectief geven op een plek waar je wel door kunt. Want als je op dit moment in de buurt van zo'n Natura 2000-gebied zit, is het heel lastig om uit te breiden of verdere vergunningverlening te krijgen. Maar dan kun je misschien al heel blij zijn als je gewoon een goede verhuizing mogelijk kunt maken naar een andere plek, waar je gewoon weer normaal kunt ondernemen. Wordt daarnaar gekeken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Precies dit. Dat is die volledige vergoeding. Precies om deze reden zetten we daarop in. Nogmaals, ik wil heel snel die regeling in notificatie hebben, na de zomer. Ik verwacht ook wel dat dat snel kan gaan. Vol aan de slag, dat is de ambitie. Dan gaat het om beëindiging, vrijwillig, innovatie, omschakelen of verplaatsen. We zijn er volop mee bezig.

De heer Van Campen (VVD):

Dan vraag ik me af waar de Europese Commissie eventueel moeite mee heeft, en waarom er nog een toetsing van zo'n regeling moet plaatsvinden. Want als er dus de mogelijkheid is om te verhuizen met gesloten portemonnee, en een ondernemer kiest er vrijwillig voor om daaraan mee te werken, dan zijn er volgens mij geen staatssteunbezwaren. Dus kan de minister er nu of misschien in de volgende termijn op terugkomen, waar dan precies de bezwaren zitten op het moment dat je het op een andere manier gaat doen, misschien niet via de volledige getaxeerde waarde, maar misschien zelfs met gesloten beurzen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Deze regeling moet in notificatie. Ik vind dat ook veilig. Als je achteraf gedoe krijgt, dat ie niet in notificatie is geweest, dan is de boer de dupe. Dan mogen wij ook niets doen aan compensatie of wat dan ook. Dan kan het hele bedrag terug naar de staatskas. Dat risico wil ik echt niet nemen. We gaan de regeling dus nu in notificatie brengen. Dat doen we vol vertrouwen, precies om de reden die de heer Van Campen schetst. Ik denk ook dat dit een heel snel notificatieproces kan zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Misschien nog één vraag. Ik noemde het voorbeeld van de "Ruimte voor de Rivier"-aanpak. Die lijkt eigenlijk best wel op de inrichting die het kabinet voor de komende jaren voorstelt. Misschien kan de minister in de volgende termijn antwoorden op de vraag hoe daar op dat moment mee is omgegaan en of er lessen zijn uit die "Ruimte voor de Rivier"-aanpak waarin we kansen zien om dit proces te versnellen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat kan ik meteen toezeggen. Dat wil ik sowieso bekijken. Dat geldt altijd als er lessen zijn. Ruimte voor de Rivier is een project waar ik sowieso veel naar kijk, ook in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, omdat het wat mij betreft echt een voorbeeldproject, -proces of -aanpak is voor Nederland. Dat is ontzettend goed gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je eerlijk bent over alle opgaven waar we voor staan en alle problemen die de veehouderij met zich meebrengt, moet je je ernstig afvragen — en dat doe ik dan ook, hardop — hoe doelmatig het is om een veehouderij op kosten van de belastingbetaler van de ene plek naar de andere plek te verhuizen. Die vraag stel ik aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat kan doelmatig zijn. De fysieke ruimte is schaars. Daar moeten we eerlijk over zijn. De mogelijkheden zijn niet legio. Er zijn natuurlijk transitiegebieden waar meer mogelijk is. Dat is precies wat Remkes heeft gezegd over hoe het NPLG werkt: bodem en water zijn sturend. Niet alles kan op iedere plek. Dat kan betekenen dat er agrarische ondernemers zijn die ondernemen op een plek waar dat vanwege bodem en water eigenlijk niet kan. Ik vind dat ook een belangrijk perspectief voor jonge boeren. Als je je dan verplaatst naar een plek waar dat wel kan, in combinatie met het verduurzamen van je bedrijf en met een bedrijfsvoering gericht op die verduurzaming en die transitie, dan denk ik dat er echt mogelijkheden zijn. Het hangt er heel erg van af van welk gebied naar welk gebied je gaat. Het gaat niet om het verplaatsen van een gebied waarin een bepaald type bedrijfsvoering eigenlijk niet kan naar een gebied waar dat ook niet kan. Dat is ook wat Remkes altijd heel nadrukkelijk heeft geadviseerd: kijk nou slim naar Nederland, en bodem en water zijn sturend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Geredeneerd vanuit de gedachte dat je vooral de veehouderij zo veel mogelijk tegemoet wilt komen, kun je redeneren: in dit gebied is het een groot probleem voor de natuur, maar ergens anders niet. Maar de grote opgave waar we in de veehouderij voor staan — niet in de laatste plaats een morele opgave, alsook al jaren officieel uitgangspunt van beleid — is dat we er met z'n allen voor moeten zorgen dat we onze voedselvoorziening voor de toekomst gezond maken en dat iedereen toegang heeft tot voedsel. Dat gaat niet als we dat met zo veel dieren blijven doen. Als je een echt gezonde en toekomstbestendige landbouw wil, voor die doelen die belangrijk zijn, dan is verplaatsen natuurlijk helemaal niet doelmatig. De problemen met de voedselverspilling die gepaard gaan met de veehouderij los je met verplaatsen namelijk niet op. Problemen met dierenwelzijn los je niet op met verplaatsen en problemen met de volksgezondheid ook niet. Ik wil er maar even de vinger op leggen dat we datgene waar deze wet voor bedoeld zou moeten zijn met 24 miljard in één keer goed moeten doen. Dat zijn we ook aan de boeren en de toekomstige generaties verplicht. Als je dit soort maatregelen laat staan, is je hele argument dat het allemaal doelmatig moet en dat we dat ook echt gaan doen niet heel geloofwaardig.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is het wel, omdat wij in het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet sturen op de hoeveelheid vee. Daarin zit de kern. Daar sturen we niet op. We sturen op emissiereductie, op kritische depositiewaarden, op klimaatdoelen en op waterkwaliteit. Een gevolg van die aanpak is wel minder vee. Daar ben ik altijd heel eerlijk over. Ik stuur niet op stuks of aantallen. Daar voorziet het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet in.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, precies, en dat is het probleem. Het is sturen op: hoe kunnen we een aantal doelen halen zonder de veehouderij al te boos te maken? Je zou echter moeten sturen op veel grotere maatschappelijke belangen, zoals voedselzekerheid, morele omgang met dieren en eerlijke verdeling van grond. Bijna de helft van de grond in Nederland wordt in beslag genomen door de veehouderij. Dat los je dus niet op als je gaat verplaatsen. Als je sec redeneert vanuit de oude, gevestigde belangen, zou je dit als doelmatig kunnen verkopen. Maar als je breder en verder vooruitkijkt, met een langetermijnvisie en een integrale visie, dan is een maatregel als verplaatsen op geen enkele manier doelmatig. De minister weet dat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ook vanuit het NPLG zijn we niet tegen het houden van dieren. We zijn wel voor het verbeteren van de balans tussen natuur en leefomgeving, natuur en economie en natuur en agrarische sector. Die balans moet echt beter. Ik ben ook voor het verbeteren van het dierenwelzijn. Maar het NPLG is er niet om hierop te sturen. Daarin zit de kern. Het NPLG is er om de stikstofdoelen te halen. Het gaat om een forse emissiereductie. Het gaat om het realiseren van de klimaatdoelen van 5 megaton in de agrarische sector om de natuur en de waterkwaliteit te herstellen. Omdat we dat integraal doen, is het gevolg dat je uiteindelijk minder vee zult hebben in Nederland. We sturen er niet actief op hoeveel dat is, maar het is wel een gevolg van deze aanpak.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan nog over het feit dat het fonds geen opkoopfonds moet worden. Dat was een vraag van Volt. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Dat is het fonds niet.

Dan de vraag van de heer Grinwis. De memorie van toelichting noemt naast gebiedsgerichte maatregelen ook generieke maatregelen. Waarom noemt artikel 5 dan alleen gebiedsgerichte maatregelen? Alles komt samen in de gebiedsgerichte aanpak, vandaar dat artikel 5 alleen die aanpak noemt. Generieke maatregelen, dus landelijke maatregelen, spelen ook een rol. Daar is ook een amendement over ingediend dat ik oordeel Kamer heb gegeven in de brief, zeg ik uit het hoofd.

Dan het afwaarderen van grond voor natuurbeheer. Daar zijn veel vragen over gesteld. De fracties van SGP, CDA en D66 hebben vragen gesteld over het afwaarderen van grond voor natuurbeheer, omdat investeren in goed natuurbeheer en herstel natuurlijk heel belangrijk is. Ik heb in mijn brief van februari de Kamer geïnformeerd over de natuurdoelen van het NPLG en het overbruggen van de 30% in het kader van de Europese biodiversiteitsstrategie. Vanwege de urgentie om te komen tot natuurherstel is in het NPLG als doel gesteld om 30% te overbruggen. Het doel van 10% groenblauwe dooradering heb ik al in november aangekondigd.

Met het Programma Natuur zet het kabinet samen met de provincies volop in op natuurherstel in de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Hier ligt het accent op systeemherstel door maatregelen te nemen in en rondom Natura 2000-gebieden. Daarvoor is tot en met 2030 jaarlijks vanuit het Programma Natuur 300 miljoen euro voorzien. Aanvullend daarop zijn er mogelijkheden voor financiering van natuurmaatregelen vanuit het Landbouwfonds.

Afwaardering van grond is geen doel op zich. Bepalend daarbij zijn de opgaven voor het gebied, waarna vervolgens binnen het gebiedsproces keuzes worden gemaakt voor de te nemen maatregelen. Provincies motiveren zelf de keuzes die hierbij worden gemaakt. Ik zal de maatregelenpakketten integraal beoordelen op onder meer de aspecten doelbereik, beschikbaarheid van middelen en ook de toekomst van de landbouw.

Waardevermindering van gronden kan bijvoorbeeld aan de orde zijn bij het wijzigen van de bestemming of de functie van een perceel bij beperkingen aan het gebruik, bijvoorbeeld omdat we het waterpeil opzetten, of bij een gelijkblijvende functie waaraan aanvullende gebruiksvoorwaarden worden gesteld. Dan gaat het bijvoorbeeld over extensiveren.

Afwaardering als financieel instrument kan daarbij dienen als eenmalige vergoeding voor de waardevermindering. Een vergoeding voor deze afwaardering kan komen uit het transitiefonds. Dat kunnen provincies vooraf begroten in hun gebiedsprogramma's. De bevoegde gezagen voor ruimtelijke ordening gaan over eventuele functie- of bestemmingswijzigingen en de voorwaarden voor het gebruik.

Ik hecht eraan te benoemen dat de rol van de VNG hier cruciaal is. Het gesprek met de VNG voer ik samen met collega De Jonge. Uiteindelijk kopen wij bij beëindiging ook rechten en capaciteit, maar geen grond. Daarom is het natuurlijk cruciaal dat ook de gemeenten flexibiliteit tonen en meedenken in het aanpassen van bestemmingsplannen naar eventueel andere functies.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage het voorbeeld genoemd van de natuurboerderij, waar de grond wordt afgewaardeerd en voortaan met beperkingen wordt gebruikt. Die afwaardering komt dan van de overheid, waardoor een boer met lagere structurele lasten en minder dieren toch een goed verdienmodel kan hebben. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat de beperkingen die op de grond worden aangebracht vanwege die financiële vergoeding, en die met gemeenschapsgeld wordt betaald, worden vastgelegd. Bedoelt de minister dat met die bestemmingplannen? Want je kunt een-op-een een afspraak met een boer maken om iets niet meer te doen, maar als die boer zijn grond verkoopt, moet je wel geborgd hebben dat die beperkingen erop blijven.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik vind dat ook cruciaal. Je kunt boeren niet vragen om hun bedrijf vrijwillig te beëindigen, waarbij ze productierechten en -capaciteit verkopen, maar waarbij de grond blijft zoals die is en waarmee niets meer gedaan kan worden. Ik vind het dan ook te billijken dat de gemeente daarin flexibiliteit toont en het gesprek nog eens echt samen voert, omdat die functiewijzigingen cruciaal zijn voor de aanpak. Waarnaartoe? Dat is aan de gemeenten en de bevoegde gezagen. Maar dit is cruciaal.

Dan de grondbank. We laten de keuze voor wat een ondernemer met zijn grond wil ook aan de ondernemer zelf, want die is eigenaar van de grond. Het opkopen van grond zal geen onderdeel uitmaken van de beëindigingsregelingen. Aanvullend gaan we wel andere instrumenten beschikbaar stellen voor ondernemers die grond willen verkopen. Dat is de nationale grondbank, een faciliteit die de rijksoverheid biedt aan de provincies. In het kader van de gebiedsgerichte aanpak kan een provincie een beroep doen op de inzet van de nationale grondbank voor het aankopen van vastgoed. De grondbank opereert zelf beleidsarm.

Dan heb ik in dit blokje nog overige, wat dan het laatste in dit blokje is. Over natuur heb ik een aantal dingen al besproken, namelijk de achterstanden op het vlak van de natuurdoelanalyses. De verzamelde data van Staatsbosbeheer heb ik nog niet behandeld. Sinds de decentralisatie van het natuurbeleid naar de provincies tien jaar geleden rapporteert Staatsbosbeheer over het bos- en natuurbeheer aan de provincies en niet meer aan het Rijk. De rapportages aan de provincies bevatten ook data van wat er in de bossen van Staatsbosbeheer gebeurt. De Kamer wordt onder andere via de jaarlijkse Voortgangsrapportage Natuur geïnformeerd over de resultaten van het natuurbeleid. Over de toestand van het Nederlandse bos, ook de bossen van Staatsbosbeheer, is recent de Zevende Nederlandse Bosinventarisatie gepubliceerd.

Dan de beheerskosten van natuur- en milieuorganisaties; de kosten voor de instandhouding van natuur. De beheerskosten worden door de provincies gefinancierd vanuit de SNL, de Subsidie Natuur en Landschap, en bepaald op basis van normkosten per natuurbeheertype. De normkosten zijn gecorrigeerd voor opbrengsten uit bijvoorbeeld hout, gras of pacht. Bijkomende kosten voor beheer, zoals het opstellen van beheerplannen, communicatie met omwonenden en overleg met medeoverheden, zijn geen onderdeel van die normkosten. De beheerder moet zelf zorgen voor dekking van die kostenposten. Voor overige beheerskosten, zoals onderhoud van recreatieve voorzieningen en het uitoefenen van toezicht, kan de provincie nog een aanvullende subsidie verstrekken.

Dan de casus Wierdense Veld, waar de heer Omtzigt naar vroeg. Allereerst wil ik zeggen dat in het Wierdense Veld niet alleen actief hoogveen ligt, maar ook honderden hectares herstellend hoogveen. Het is wel een van de belangrijkste resterende hoogveengebieden die we hebben in Nederland. De provincie werkt daar echt voortvarend aan natuurherstel. Het halen van de natuurdoelen is hier ook nodig om uit de stikstofproblematiek te komen. Ik heb in het debat van 23 februari naar aanleiding van de natuurdoelanalyse al toegezegd een reflectie te geven op de kleinere Natura 2000-gebieden. Dat is in voorbereiding en volgt na het reces. Hiermee gecombineerd heb ik ook toegezegd om navraag te doen bij de landsadvocaat als het gaat om dit soort kleine gebieden. Ik hoop dat nog voor de zomer te ontvangen en zal dat dan ook met uw Kamer delen.

Tot slot. De heer De Groot vroeg mij naar de uitvoering van de motie met betrekking tot aanwijzing van grondwaterbeschermingsgebieden in het kader van pesticide. De minister van Landbouw is bezig met een impactanalyse en de vraag hoe de motie juridisch vormgegeven kan worden. Deze verkenningen lopen nu. In die zin wordt de motie uitgevoerd, maar het moet wel zorgvuldig, ook vanuit juridisch oogpunt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het gaat over de implementatie van een richtlijn uit 2009 die in 2011 al uitgevoerd had moeten zijn. Ik hoor de minister zeggen dat ze nu kijken naar de impactanalyse en hoe het juridisch vormgegeven moet worden, maar de vraag werd gesteld aan deze minister, omdat we per 1 juli natuurlijk de plannen moeten opleveren in het NPLG. Wat ligt dan meer voor de hand dan het daarin op te nemen? Ik hoop dus dat de minister ziet dat het hier echt letterlijk gaat om achterstallig onderhoud. 2011 is immers al enige tijd geleden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik weet dat de minister van Landbouw hoopt, met enige disclaimers, om deze impactanalyse nog voor de maand juli bij uw Kamer te krijgen, in het kader van de voortgang.

Dan blokje vijf: stikstof overig. Daar heb ik al heel veel van behandeld, maar niet de toestemmingsverlening. De heer Eppink heeft mij gevraagd naar de initiatiefnota. Nadat ik wederom zeg dat ik de inspanningen van zowel JA21 als BBB ook op dit punt zeer waardeer, meld ik u dat wij echt op héle korte termijn met een reactie komen. Daarbij zijn we ook de partijen aan het ondersteunen bij het opstellen van een initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Ouwehand heeft nog … Daar hebben we het al over gehad.

Voorzitter. Dan heb ik nog AERIUS liggen. Ik heb toegezegd de Kamer daarover te informeren. Deze brief komt er heel snel aan, over een tot twee weken. Ik heb op dit punt ook nog een vraag uitstaan bij de landsadvocaat, zoals ik net al zei. Dat antwoord ontvang ik hopelijk nog voor het reces en zal ik dan ook met uw Kamer delen.

Dan het buitenland en de EU. Daar zijn vragen over gesteld door onder anderen Van Haga, JA21 en Omtzigt. Het punt van de grensregio's heb ik eigenlijk al behandeld, ook vanuit het rechtvaardigheidsgevoel: er is sprake van export, in hoeverre ben jij dan verantwoordelijk voor die depositie? Ik ben ook echt regelmatig in gesprek met Vlaanderen en Duitsland om te komen tot afspraken. Zo heb ik net mijn collega uit Noordrijn-Westfalen uitgenodigd om binnenkort een gemeenschappelijk werkbezoek af te leggen. Dat is een vervolg op onze ontmoeting van vorig najaar. Daarnaast is er twee keer per jaar een ambtelijk-bestuurlijk overleg met Vlaanderen en heb ik zelf zeer regelmatig contact met mijn zeer gewaardeerde collega, de Vlaamse minister Zuhal Demir, ook nog tijdens de laatste Vlaams-Nederlandse top op 31 januari. Die contacten zijn er dus regelmatig. Maar ik ben zeker bereid om met de Vlaamse regering en de Duitse deelstaten te verkennen of er een meerwaarde zit aan het gezamenlijk voeren van dit gesprek. Dat was een vraag van de heer Omtzigt.

Volgens mij heb ik dan ook het vijfde blokje gehad.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even waar de heer Eppink van JA21 is. Ik wil in ieder geval zeggen dat de heer Van Haga heeft zich afgemeld vanwege andere verplichtingen. Mevrouw Ouwehand vult de tijd even totdat de heer Eppink in de zaal is. Altijd fijn als er wordt meegedacht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook fijn dat u het zo benoemt; mijn vraag die wordt benoemd als "meedenken", dank u wel. Ik wil de minister danken voor de schriftelijke reactie op alle amendementen, maar ik wil er toch nog eentje uithalen voor discussie hier, omdat die echt fundamenteel is. De heer Thijssen is er aan het begin van het debat ook al over begonnen. De coalitie heeft keurig opgeschreven wat de Partij voor de Dieren een goed idee vond, namelijk om een niet-vrijwillige bijdrage te vragen van de grootverdieners in de keten, de banken, de veevoerbedrijven, de bedrijven die al die jaren heel veel geld hebben verdiend aan de schaalvergroting, de industrialisering in de landbouw, terwijl de helft van de boeren moest stoppen. Dat is mooi, die bijdrage, die stond erin. We hebben nog niks gezien van het kabinet. Een maand of tien geleden is het kabinet aangespoord door een motie van de Kamer. Dat is de motie-Thijssen. Wij willen dat grootverdieners bijdragen aan het oplossen van dit probleem, want er wordt 24 miljard uitgetrokken van de belastingbetaler en dat kan gewoon niet. Mijn vraag gaat over de afwijzing van het amendement. Het kabinet heeft nog niks geregeld en wij hebben een amendement gemaakt om te zeggen: nou, dan moeten we maar in deze wet regelen dat de Rabobank meebetaalt, net zoals de veevoerbedrijven en al die jongens die echt dat geld wel hebben. De minister zegt: ik ontraad dat. Ik vraag me af waarom de Kamer in zou moeten stemmen met 24 miljard van de belastingbetaler, terwijl er op geen enkele manier zicht is op …

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… of en hoe deze bedrijven wel gaan meebetalen.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 20.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hem 'm er inmiddels bij gepakt. Met de strekking en de analyse ben ik het eens. Daarin zit het punt niet. Dat weet mevrouw Ouwehand. Dat weet mevrouw Beckerman ook, die dit amendement ook heeft ingediend. De bijdrage van de keten aan verduurzaming van de landbouw is onderdeel van het landbouwakkoord en van het nog lopende onderzoek naar de vraag hoe banken, leveranciers en afnemers met langlopende contracten zijn te verplichten tot een bail-in die een substantieel aandeel in de transitiekosten draagt, conform de motie-Thijssen. Het amendement is simpelweg te vroeg en bovendien — "verzuimt" is een heel hard woord — ontbreekt het aan de hoofdelementen van de heffing, dus welke bedrijven vallen eronder, voor welke activiteiten wordt er dan geheven, hoe wordt de heffing bepaald, om die in de wet zelf op te nemen. In feite wordt dus alles gedelegeerd naar een algemene maatregel van bestuur. Daardoor blijft het ongewis of het mogelijk is om de heffing zo vorm te geven dat die uitvoerbaar en juridisch houdbaar is. Ik ben het dus echt wel eens met de strekking, maar het is nu echt aan het landbouwakkoord om die afspraken te maken en ook te kijken of en op welke manier dit wettelijk geregeld moet worden. Het komt te vroeg; dat is het antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is steeds een probleem in dit debat. Het gaat dus om het verzoek aan de Kamer om 24 miljard klaar te zetten. Het antwoord op de vraag of wij dit fonds zouden kunnen steunen, hangt mede af van het antwoord op de vraag of de grootverdieners en de grootvervuilers hun eerlijke aandeel gaan betalen. Dat hoeft niet met dit amendement, maar de Partij voor de Dieren had gedacht, verwacht en gehoopt en alles wat je maar kan zeggen daarover, dat het kabinet dit geregeld zou hebben. Want een van de cruciale elementen in zo'n transitie, die veel vraagt van de boeren, maar ook van de samenleving, is dat we met elkaar laten zien dat het wel rechtvaardig gebeurt. En het is niet te verdedigen dat de familie Van Drie in de Quote 500 staat, heel hoog ook nog eens, en dat de belastingbetaler al die kalvermesterijen moet gaan uitkopen, terwijl die jongens daar alleen maar verdienen, net als de Rabobank. Dus waar is dat andere plan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik verzoek de Kamer niet om 24,3 miljard klaar te zetten vandaag. Waar dit debat over gaat, is de instellingswet van het transitiefonds, dus de fondsstructuur en het oprichten van de bankrekening. Het gaat nog niet over de begroting en het geld zelf. Die structuur, daar gaat het over. Ik ben het eens met de strekking van de analyse dat iedereen op wat voor manier dan ook die bijdrage moet leveren. Dat is alleen aan het landbouwakkoord. Ik begrijp het ongeduld over die afspraken. Heel eerlijk, ik merk dat bij mezelf ook. Het is echt tijd dat we dat perspectief hebben. Het is echt tijd dat het landbouwakkoord gesloten wordt en niet omdat dat een doel op zich is. Of het nou een akkoord is of een perspectief, we hebben gewoon duidelijkheid nodig op deze thema's: het verdienmodel, de transitie, hoe ziet de toekomst eruit, hoe dragen andere partijen bij? Op die antwoorden zitten we allemaal met smart te wachten. Collega Adema zet zich er heel hard voor in, in de afrondende fase waarin het landbouwakkoord zich nu bevindt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. De minister heeft absoluut gelijk met haar inhoudelijke kritiekpunten. Het is ingewikkeld om het op deze manier in de wet te regelen. Toch zeg ik: ik ga er opnieuw naar kijken. We hebben er hard aan gewerkt met de mensen van de Tweede Kamer en de mensen van het ministerie van Financiën en het ministerie van LNV om dit te regelen. Want ik vind het onacceptabel dat het kabinet blijft verwijzen naar een landbouwakkoord. Je neemt, als kabinet, dus niet de verantwoordelijkheid om dit gewoon te regelen, maar je gaat om tafel met de Rabobank, die allang had gezegd dat ze de leningen niet gaan kwijtschelden. Nu mogen zij dus zelf bepalen in hoeverre ze eventueel een bijdrage zouden willen leveren. Daar moet de Kamer dan op wachten en in de tussentijd moeten we deze wet goedkeuren. Dat is voor de Partij voor de Dieren onacceptabel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Toch voor de scherpte. Collega Adema is klip-en-klaar geweest. We hechten allemaal enorm veel belang aan het landbouwakkoord. Het is heel belangrijk dat daar afspraken over worden gemaakt. Collega Adema doet er alles aan om dat landbouwakkoord te laten slagen, maar niet tegen elke prijs. De kaders zijn helder, maar niet tegen elke prijs. Collega Adema, en ook het kabinet, heeft heel helder gezegd: als de afspraken op dit punt onvoldoende zijn, is het aan het kabinet zelf om daar besluiten over te nemen. Zo simpel is het. Dat gaan we ook doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had nog een vraag over het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Van der Plas. Dat had oordeel Kamer gekregen, maar misschien is dat op dit moment herteld.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 32, maar het was nr. 22.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Kijk. Nr. 32, dus. Dat amendement stelt voor om doelmatigheid een belangrijker onderdeel te maken van de wettekst. De minister heeft een paar keer gewezen op de Wet natuurbescherming en het voorkomen van achteruitgang van de natuur. Dan kan het doelmatiger zijn om bijvoorbeeld ook vergunningen in te trekken. Daar ben je zelfs toe verplicht. Moeten we dit amendement zo lezen dat je uit het oogpunt van doelmatigheid soms dus moet kiezen voor dat soort maatregelen? Want in dat geval zou D66 het amendement ook willen steunen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zie het amendement als een aanscherping en ondersteuning van de wijze waarop ik de aanvragen voor uitgaven uit het fonds wil gaan toetsen. Ik heb een zorgvuldig toetsproces ingericht. Daarom heb ik dit amendement oordeel Kamer gegeven. We hebben het net gehad over verplichtingen. In de algemene aanpak ben ik daar geen voorstander van. Ik ben nog niet overtuigd van de juridische houdbaarheid, los van het feit dat je, vanuit menselijk oogpunt, geen langjarige juridische trajecten moet willen. Daarom hebben we juist het alternatief van normeren en beprijzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister nogmaals bedanken voor haar eerste termijn.

We gaan van start met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik zie daar de heer Eppink van JA21 zitten. Ik nodig hem uit voor zijn tweede termijn. Ik zie dat hij zover is. Gaat uw gang, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Voor de verandering heb ik een keer geen motie. Ik bedank de minister voor alle antwoorden. We zijn het niet altijd eens, maar ik vind het toch goed om regelmatig van gedachten te wisselen en om te zien wat de vooruitgang is.

Ik ben ook blij dat de minister erkent en inziet welke belangrijke rol de boeren spelen in dit land en ervoor zorgt dat alles wat wij doen, zeer correct wordt gedaan. Ik kijk uit naar volgende voorstellen.

Ik bedank ook mijn collega's voor het goede debat dat we hebben gehad, dat kennelijk een stuk korter is dan de vorige keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dat een goede samenvatting is. Ik zeg alleen: we zijn er nog niet, hè.

Dan kijk ik naar de heer Grinwis. Die zie ik niet zitten. Misschien ziet hij af van zijn tweede termijn. Meestal betekent dat dat iemand heel hard gaat rennen. Dat zie ik nu ook. Ik nodig mevrouw Bromet uit. Daarna is de heer Grinwis.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vond het een goed debat, serieus, ook over een zeer serieus onderwerp en een heleboel geld. Ik denk dat er weinig gelegenheden zijn dat de Kamer spreekt over zo'n enorm fonds. Ik wil de minister bedanken voor al haar antwoorden. Ik vind dat zij antwoorden geeft waar ik best wel vertrouwen in zou hebben, maar ik heb ook al gezegd in mijn eerste termijn hier in de Kamer dat GroenLinks het belangrijk vindt dat we waarborgen hebben voor de uitgave van het geld. Wij willen dat er geen cent wordt uitgegeven aan maatregelen die niet de waterkwaliteit, het stikstofprobleem en het klimaatprobleem oplossen. Wij hebben daartoe amendementen gemaakt, maar die zijn allemaal ontraden. Dat vind ik ontzettend jammer. Daarover is dus teleurstelling.

Tijdens de beantwoording door de minister zag ik denkbeeldig steeds drie andere personen achter haar staan. De eerste persoon is de minister van Landbouw, de heer Adema, die bezig is met een landbouwakkoord, waarvan ik vanaf het begin gedacht heb dat het een doodlopende weg is, omdat een kabinet zelf beslissingen moet nemen en niet met de kalkoen om tafel moet gaan over wanneer en hoe hij geslacht wordt, zeg ik oneerbiedig. Ik vind dat een gebrek aan leiderschap van de minister van Landbouw, maar dat weet hij ook. Heel vaak hebben wij horen zeggen, ook door deze minister: dat komt in het landbouwakkoord. Maar dat landbouwakkoord komt er wellicht helemaal niet. Wat hebben we dan?

De tweede persoon die ik denkbeeldig achter de minister heb zien staan, is minister Van der Plas, wellicht de opvolger van deze minister, die dan met dezelfde wet in de hand het geld uitgeeft. Heb ik daar dan net zo veel vertrouwen in als in deze minister? Ik denk van niet, omdat mevrouw Van der Plas, en met haar de BBB, voor heel andere idealen staat dan GroenLinks. Dat heb ik ook meegewogen. De derde persoon die ik denkbeeldig achter de minister heb zien staan — dat is toch wel de belangrijkste en de grote bottleneck van dit debat — is de heer Hoekstra. Hij is vicepremier. Hij heeft dit debat ontzettend op scherp gezet door te betwisten dat 2030 juridisch nodig is om dit land van het slot af te halen. Ik heb een minister gezien, hier fysiek aanwezig, die geen uitspraken durft te doen over ons amendement dat vraagt om de vastlegging van 2030 in de wet. Voor de finale beoordeling van onze stem en onze eventuele steun voor dit wetsvoorstel zullen wij kijken naar alle amendementen die ingediend zijn. Ik zou ook willen verzoeken om de stemmingen over de wet los te koppelen van de amendementen, zodat wij het geheel nog een keer goed kunnen bestuderen. Wij zullen ons oordeel opmaken, maar, nogmaals, ik ben eigenlijk woest op het CDA, omdat zij deze discussie over een fonds dat zo mooi had kunnen zijn, op deze manier gekaapt hebben. We zullen het ermee moeten doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot, van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb een concrete vraag over uw oorspronkelijke amendement op stuk nr. 21. Daarin staat best iets interessants, iets wat D66 ook interessant vindt, namelijk dat je gewoon van jaar tot jaar extern moet gaan kijken of het fonds ook daadwerkelijk de doelen bereikt. Zou het, misschien juist met het oog op de al dan niet denkbeeldige personen die achter deze minister staan, niet goed zijn om te kijken of u daarin in overeenstemming met de minister nog een stap zou kunnen zetten? Wij zouden dat als D66 namelijk graag steunen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij hebben een amendement gemaakt waarin wij gevraagd hebben om de minister van Financiën medefondsbeheerder te laten zijn, zoals dat ook bij andere fondsen het geval is. Wij vinden dat heel belangrijk. Maar dat is gecombineerd met die externe toetsing. We zullen kijken of we dat eventueel kunnen splitsen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank dat ik alsnog het woord even mag voeren. Het ging allemaal zo snel in één keer. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is wat mij betreft een vrij overzichtelijk wetsvoorstel en het was ook een vrij overzichtelijke beraadslaging.

Ik heb slechts één motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bij het Transitiefonds landelijk gebied en natuur gekozen heeft voor een begrotingsindeling naar geldstromen en niet voor een indeling naar beleidsdoelstellingen of naar beleidsprogramma's, ondanks het feit dat de indicatieve verdeling in de budgettaire bijlage bij het coalitieakkoord daar wel aanleiding toe geeft;

overwegende dat de begroting van het Klimaatfonds wél wordt ingedeeld naar beleidsprogramma's corresponderend met de indicatieve tabel in de budgettaire bijlage bij het coalitieakkoord;

overwegende dat een begrotingsfonds met een beleidsmatige indeling beter controleerbaar is voor de Kamer en daarmee adequater invulling geeft aan het budgetrecht van de Kamer, zoals vastgelegd in de Grondwet en nader ingekaderd in de Comptabiliteitswet;

overwegende dat de minister dit onderkent en hieraan tegemoet wil komen door in de artikelen extracomptabel inzicht te geven in de uitsplitsing van de geldstromen, maar dat dit nochtans in enige mate uitholling van het budgetrecht is;

verzoekt de regering de voorgenomen indeling van de begroting van het transitiefonds nog eens grondig tegen het licht te houden en de eerstvolgende fondsbegroting zo op te stellen en in te delen dat maximaal recht wordt gedaan aan het budgetrecht van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bisschop en Boutkan.

Zij krijgt nr. 38 (36277).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Doe rustig aan. Dan nodig ik mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, uit voor haar tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is opgericht omdat landbouw het belangrijkste onderwerp is waarover we het hier in de Kamer moeten hebben. Het raakt alles, de manier waarop we al dan niet kunnen voorzien in gezond en duurzaam voedsel voor iedereen, nu en in de toekomst, de manier waarop we met onze natuur omgaan, de manier waarop we met het klimaat omgaan, water, lucht én de morele omgang met dieren. Nou, en óf dit het belangrijkste politieke onderwerp is. Het is het heel lang niet geweest. Maar nu is het dat wel, omdat er zo veel gebrek aan moed is geweest om de landbouw echt te helpen, om echt politieke keuzes te maken en om de verantwoordelijkheid echt te durven dragen, om de landbouw te helpen naar een toekomst die wel gezond is voor iedereen, ook voor de boeren zelf.

Het vervelende is dat deze coalitie een goed plan had. We gaan nu eindelijk wel serieus handelen naar de grote problemen die zijn veroorzaakt in de natuur en voor de boeren, door een transitiefonds op te richten. De Partij voor de Dieren vond het een pijnlijk en goed plan tegelijk, toen het coalitieakkoord werd gepresenteerd. Het is pijnlijk, omdat die 25 miljard die wordt uitgetrokken niet nodig was geweest als we veel eerder de moed hadden gehad om te sturen op een gezond landbouwsysteem. Maar goed, die keuzes zijn uit de weg gegaan. En wat we nu hebben, is een veestapel die nog net zo groot is als twintig jaar geleden, maar met de helft minder boeren. Kleine gezinsbedrijven hebben zich al die tijd gedwongen gevoeld om te stoppen, omdat zij niet meewilden of niet meekonden in die schaalvergroting. Heel grote bedrijven hebben heel veel geld verdiend aan die schaalvergroting. We hebben ze vandaag ook weer voorbij horen komen, zoals de Rabobank en de veevoerindustrie. Dat zijn dus de enige partijen die belang hebben bij zo veel dieren in Nederland, dus niet bij veel boeren, maar bij heel veel dieren. Het gaat ook om een bedrijf zoals dat van de familie Van Drie, om stallenbouwers. Er is heel veel geld verdiend aan de teloorgang van de natuur, een heel slecht leven van dieren en de halvering van de boerenstand. Het betreft hier twee belangrijke criteria die voor de Partij voor de Dieren echt voorop hebben gestaan. Het moet eerlijk. Die bedrijven moeten meebetalen, want je kan dit niet alleen op het bordje van de belastingbetaler schuiven. Een bijdrage van de belastingbetaler zal nodig blijven, want het moet in een keer goed. Dat betekent dat de discussie die hier nu al 30 jaar wordt gevoerd, waaraan ik de laatste 17 jaar mag meedoen, nu echt in de groef moet worden gezet. Dat betekent dat wat we wel en niet acceptabel vinden bij hoe we omgaan met dieren, niet een meekoppelkans kan zijn en niet vrijblijvend kan zijn. Onze intentie moet een harde voorwaarde zijn.

Het doel dat we de volksgezondheid niet onnodig in gevaar brengen met bacteriën of andere zoönoses uit de veehouderij kan niet een vrijblijvende kans erbij zijn. Dat moet een harde voorwaarde zijn in de manier waarop we sturen en waarop we het geld gaan uitgeven. Dus de Partij voor de Dieren heeft daarover amendementen ingediend. Ik begrijp dat de minister zegt dat het daardoor allemaal moeilijker wordt, maar het was al moeilijk. En het is nu aan ons om het in een keer goed te doen. Zoals Remkes zei: je moet de bocht in een keer nemen. Dus dat zijn harde voorwaarden. Ik ben blij dat de minister opnieuw heeft benadrukt dat het kabinet dit ook wil, maar ja, we hebben geen zekerheid. Het is hartstikke leuk dat een bijdrage van de Rabobank, de veevoerindustrie, de stallenbouwers en de supermarkten de inzet is, maar we weten het niet. Het is mooi om vandaag te horen: als het niet lukt, dan is het kabinet er om het wel te regelen. Maar ik wil dat graag weten. Het is niet dat we daar te vroeg om vragen. Het is al afgesproken in het coalitieakkoord. Een maand of tien, elf geleden was er de aangenomen motie van de heer Thijssen. De Kamer heeft gezegd: dit moet er gebeuren. En het is een harde voorwaarde voor een succesvolle transitie.

De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen gedaan, evenals andere partijen. Ik sluit mij ook aan bij mevrouw Bromet. Als die voorstellen het halen en de wet wordt aangescherpt zodat we weten dat er integraal wordt gestuurd op een gezonde landbouw, dat het geld goed wordt uitgegeven en dat de grote jongens gaan meebetalen, dan is er steun van de Partij voor de Dieren voor deze wet. Maar gelet op het feit dat de minister al die amendementen heeft ontraden, zie ik niet gebeuren dat wij dit kunnen steunen. Dan moet gezegd worden dat het kabinet deze kans om het nu goed te gaan doen voor de landbouw en de boeren wel echt heeft laten verstieren door het CDA.

Als de minister voor Natuur en Stikstof zegt "dit staat in het coalitieakkoord, dit is de afspraak en dit zijn de uitgangspunten en zo sturen we dus", dan zouden wij daar als Kamer op moeten kunnen vertrouwen. Maar dat kan niet, want het CDA heeft laten weten dat ze het niet kunnen dragen. Het is niet zomaar een Haagsjargonformulering dat eenheid van kabinetsbeleid noodzakelijk is. Dit is precies wat er gebeurt als je als een kamikazepiloot in het kabinet het een zegt terwijl deze minister het ander moet verdedigen. Dan is er geen vertrouwen. We weten helemaal niet waar het op uitkomt. Die verantwoordelijkheid ligt echt bij het CDA. Het is niet zo dat 2030 maar een jaartal is. We hebben onszelf zo in de hoek geverfd met landbouw, dat dit soort minuscule detailonderdelen van de discussie gewoon keiharde voorwaarden zijn wat betreft de vraag of deze aanpak juridisch houdbaar is en of we daarmee nu echt uit de problemen komen. Dan kun je blijven jammeren dat het niet over een jaartal of over de kritische depositiewaarden gaat, maar je hebt jezelf zo in de hoek geverfd dat dit nu de uitgangspunten zijn die ook helder moeten zijn. Zo zit deze discussie in elkaar.

Voorzitter. Er is absoluut veel meer nodig om de natuur te herstellen, maar ook daarbij zie ik dat het kabinet onder druk van LTO Nederland een aantal maatregelen, bijvoorbeeld om goed te sturen op water — hoe verdroogder de gebieden zijn, hoe groter het stikstofprobleem in natuurgebieden — ook alweer heeft losgelaten. Dat geeft ook weinig vertrouwen in een goede aanpak. De minister zegt hier: ik vind het niet wenselijk dat er varkensstallen bij komen terwijl er aan de andere kant varkensstallen worden uitgekocht. Daar ben ik op zich blij mee, maar waar is dan die aanpak? Waar is het moratorium? Waarom is die latente ruimte nog niet ingenomen? Nog 35.000 varkens erbij na de uitspraak van de Raad van State: hoe kan dat? Dat geeft geen vertrouwen in de urgentie en dat het snel, efficiënt en doelmatig oplossen ook daadwerkelijk in de praktijk wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Wij zouden deze wet heel erg graag willen steunen, maar aan de voorwaarden daarvoor is nog niet voldaan. Er liggen een aantal cruciale ballen bij het CDA en het kabinet. Het moet ophouden met de Rabobank smeken of ze alsjeblieft ook iets willen terugbetalen. Dat had gewoon geregeld moeten zijn. Dan kunnen we samen sturen naar die gezonde landbouw waar iedereen recht op heeft. Je kunt niet cruciale randvoorwaarden zoals voedselzekerheid, zoals het simpele feit dat de veehouderij geen voedselproducent is maar een voedselverspiller, terwijl we wel voor de opgave staan om te zorgen dat iedereen te eten heeft in deze wereld … Je kunt niet wegkijken van het feit dat het blijven gebruiken van dieren voor onze voedselproductie onhoudbaar is. Het is nog steeds een taboe. Het mag een gevolg zijn van de keuzes die we maken dat het aantal dieren krimpt, maar intussen gaan we ook belastinggeld uitgeven aan het verplaatsen van een veefabriek van de ene plek naar de andere plek. Dan zijn er misschien iets minder problemen met stikstof, maar de problemen met dierenwelzijn, voedselzekerheid, grondgebruik en klimaat zijn dan niet opgelost. Doelmatig is het dus niet. Het is wel onze dure plicht om dit geld, dat we uitgeven op kosten van de belastingbetaler, echt goed in te zetten.

Voorzitter. Ik kan de Kamer onze amendementen warm aanbevelen. Laat ik even vrolijk en positief afsluiten. Dan gaan we ook goed zorgen voor de dieren. Dan gaan we ook de volksgezondheidsrisico's echt verminderen. Dan gaan we zorgen dat het eerlijk wordt en dat ook de grote bedrijven moeten meebetalen. Dan zorgen we dat we de bocht in één keer nemen. Dat zou het allerverstandigst zijn. Als de Kamer de amendementen aanneemt, dan kunnen wij deze wet steunen. Blijft de Kamer daar onder aanvoering van het CDA tegen, dan zit er niks anders op: dan kunnen wij onze steun niet aan dit pakket verlenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is deze maand vier jaar geleden dat de Raad van State de Programmatische Aanpak Stikstof afschoot, onderuithaalde. Dat was dat programma waarin we met elkaar een hypotheek namen op de toekomst, een hypotheek die eigenlijk nooit werd afgelost. Tot op de dag van vandaag zijn er wetten en voorstellen gekomen met oprecht de beste bedoelingen om dit probleem op te lossen, maar die hebben tot dusver eigenlijk tot weinig oplossingen geleid, moeten we eerlijk constateren. Het heeft gevolgen voor PAS-melders die nog iedere dag wachten op hun geldende toegezegde vergunning, belangrijke woningbouwprojecten die in bepaalde gebieden nog geen doorgang kunnen vinden, infrastructuurprojecten die nodig van start moeten gaan en een landbouw die zich afvraagt: welke richting moeten we op bewegen om te kunnen gaan voldoen aan een duurzame toekomst waarbij we niet ieder jaar weer met nieuwe regels te maken krijgen? Daar kun je als ondernemer namelijk simpelweg niet op investeren.

Voorzitter. Vandaag hebben we het debat gevoerd met de minister over de belangrijke instellingswet. Het werd vaker heel plat genoemd: het oprichten van de bankrekening voor dat transitiefonds. Dat is zo hard nodig om de problemen met elkaar te gaan oplossen, om toe te gaan werken naar een landbouw die in balans is met de omgeving, waar boeren worden geprikkeld en gestimuleerd om te gaan werken aan de vermindering van ammoniakuitstoot, waar de natuur wordt hersteld en waar provincies, ieder uniek op haar eigen manier, kunnen gaan werken en nadenken over wat nodig is om de natuur in balans te brengen met de economie en de omgeving. De gebiedsgerichtheid is zo belangrijk omdat Gelderland nou eenmaal enorm verschilt van Zeeland en omdat Groningen zo verschilt van Limburg.

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat de Kamer na de behandeling van deze wet met een brede meerderheid zal instemmen met de instelling van dit fonds, juist omdat als we willen toewerken naar de oplossingen, dat geld zo hard nodig is. Dan kunnen we na die vier jaar waarin we inmiddels op weg zijn eindelijk eens een keer echte stappen gaan zetten.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Van Campen (VVD):

Nee, zeker niet, maar ik zie mevrouw Bromet staan.

De voorzitter:

Ja, dan stoppen we allemaal even.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het wel mooi dat de heer Van Campen de hand in eigen boezem steekt en zegt: we hebben in het verleden keuzes gemaakt die dit probleem veroorzaakt hebben. Dat is al een hele vooruitgang ten opzichte van een van zijn voorgangers, die na de uitspraak van de rechter over deze kwestie zei: het is een juridisch probleempje dat opgelost moet worden. Een bewindspersoon van de VVD zei ook dat het allemaal eigenlijk niks voorstelde. We hebben gezien waar we in terecht zijn gekomen. Ik heb in mijn betoog verteld dat wij de Programmatische Aanpak Stikstof nooit gesteund hebben. Ik heb ook verteld dat ik zelf een stikstofwet heb gemaakt, die anders was dan die wet die nu niet blijkt te werken. Ik zou aan de heer Van Campen willen vragen: vertrouw nou eens op het vak, waarin onder meer mijn fractie en die van de PvdA zitten. Want wij hebben eigenlijk in the end altijd gelijk gekregen over deze kwestie. Dit is onze core business. Wij zitten in de politiek om de natuur te verbeteren en om de veehouderij te verduurzamen. Wij hebben amendementen gemaakt, waarvan wij denken dat die echt nodig zijn om deze wet goed te laten werken. Hoe kijkt de heer Van Campen naar die amendementen, wetende dat wij toch de expertise hebben gehad, zo blijkt achteraf, om dit probleem echt op te lossen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan het mevrouw Bromet niet verwijten, maar naast haar in het vak zit meneer Thijssen. Een deel van dat vak was medeauteur van de PAS-wet, die vier jaar geleden in 2019 is afgeschoten. Volgens mij hebben we met elkaar in dit parlement een reis doorgemaakt, of je nou in dit of in dat vak zit. Ik hoop dat het vak van mevrouw Bromet mee gaat doen met het wetsvoorstel dat dit kabinet heeft gepresenteerd en dat dit vak ook bereid is om te erkennen dat nu de stap nodig is om meters te gaan maken. Daar is deze wet voor nodig. Daar is dit transitiefonds voor nodig. Zo kunnen de plannen die klaarliggen, eindelijk tot uitvoering komen. Ik hoop dat ik de handreiking die mevrouw Bromet van mij vraagt, ook van haar mag verwachten bij de stemmingen over deze transitiewet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij hebben al een aantal jaren geleden steun gekregen van de Partij van de Arbeid voor die wet die ik gemaakt had. Daar heb ik al over verteld. Wij zijn blij dat wij nu samen het debat kunnen voeren en dat we eensgezind strijden voor een mooiere natuur en een gezondere landbouw. Ik heb in mijn termijn ook gezegd: een transitiefonds is goed als het geen blanco cheque is. Wij vinden de waarborgen daarvoor nog niet goed genoeg. Daar is het debat ook grotendeels over gegaan. Mijn vraag aan de heer Van Campen is eigenlijk: wat vindt hij van de kritiek die wij hebben op die waarborgen en waarom steunt hij die niet?

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het eens met de zorg die volgens mij ook bij de fracties van GroenLinks en de PvdA aanwezig is over de vraag of het geld voor de investeringen — belastinggeld; gewoon geld van werkende Nederlanders — deugdelijk wordt uitgegeven. Kijken we over tien of vijftien jaar niet terug en denken we dan: het is in een bodemloze put verdwenen? Dat is een zorg die ik ook heb. Dat is ook de reden waarom ik twee amendementen van collega Van der Plas en collega Bisschop heb meeondertekend. Die amendementen zijn ook kritisch op de doelmatigheid van de uitgaven als gevolg van de wet. En dat is ook de reden waarom ik ook — zeg ik hier namens mijn fractie — in aanloop naar de stemmingen nog goed ga kijken naar de amendementen die uw fracties hebben ingediend. Ik vind dat bij ons de verantwoordelijkheid ligt dat we fatsoenlijk omgaan met geld van de Nederlandse belastingbetaler.

Ik zie alleen ook dat we er niet gaan zijn door de nu voorliggende wet over de instelling van een fonds te politiseren met de jaartallendiscussie, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat mevrouw Bromet daar frustratie over voelt. Dat debat mag zij met mij voeren, maar ik denk dat hier andere partijen aanwezig zijn met wie ze dat beter kan doen. Maar ik denk dat, al zouden we de scope, de reikwijdte en de horizon van deze wet verengen naar het jaartal 2030, zoals mevrouw Bromet misschien wil, we er dan nog niet zijn. Ik wijs op de afspraken in het coalitieakkoord. Daarin staat dat in 2030 74% van de kwetsbare natuur onder die bekende kritische depositiewaarde moet zijn gebracht. En daarmee ben je ook nog niet bij de verplichte 100%. Dus misschien heb je juist wel een scope voor de transitiefondswet nodig die doorloopt tot 2050. Dat mandaat heb ik niet namens mijn fractie binnen de afspraken in het coalitieakkoord, maar ik denk dat dat beter aansluit bij het doel dat deze wet beoogt, namelijk het oprichten van een fonds waarmee we de natuur gaan herstellen en waarmee we de stikstofuitstoot gaan verminderen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Bromet daar goed naar wil luisteren en dit in haar overwegingen over voor of tegen deze wet stemmen wil meenemen volgende week.

Voorzitter. In mijn debat met de minister heb ik nog wel stilgestaan bij het innovatiespoor en het realtime meten, omdat we uiteindelijk toe willen naar sturing op de stikstofuitstoot. Als boer wil je namelijk gewoon de kans hebben om zelf te sturen op je stikstofuitstoot. Er is een zogenaamd kennisprogramma, het Nationaal Kennisprogramma Stikstof, waar belangrijke partijen bij zijn aangesloten. Ik vind, mijn fractie vindt de voortvarendheid waarmee de minister werkt aan de uitkoop- en opkoopregelingen ook belangrijk, aangezien boeren die op dit moment willen stoppen omdat ze geen opvolger hebben, ook die kans en gelegenheid moeten krijgen, omdat ze daar ruimte mee maken voor boeren die willen blijven. Diezelfde voortvarendheid wil ik graag bij de minister zien als het gaat om innovatie, techniek, juridische houdbaarheid en emissiesturing, zodat boeren/ondernemers gewoon zelf aan het roer van hun bedrijf komen te staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet binnen het Nationaal Kennisprogramma Stikstof (NKS) stikstofmetingen en -berekeningen tracht te verbeteren;

constaterende dat een consortium van RIVM, TNO, CBS, WUR, KNMI en CML aan dit programma meewerkt;

van mening dat de regering dezelfde spoed dient te betrachten bij de inzet op realtime meten en op het verbeteren van de Rav-systematiek, als bij de uitwerking van opkoopregelingen;

van mening dat het NKS hier een sleutelrol in vervult, maar de planvorming, voortgang en resultaten van dit programma niet inzichtelijk zijn;

verzoekt de regering een uitvoeringsprogramma NKS uit te werken waarbij heldere doelen worden geformuleerd;

verzoekt het kabinet tweejaarlijks te rapporteren over de voortgang van het NKS, op basis van de informatie van de bij het consortium betrokken partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Tjeerd de Groot, Boswijk, Grinwis, Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 40 (36277).

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Omdat wij in dit huis vaak moties indienen en wij het als Kamerleden belangrijk vinden dat ze worden uitgevoerd, ben ik op dit moment ook nog bezig met een amendement dat een haakje slaat in de wet en dat borgt dat er op die momenten een voortgangsrapportage van het Nationaal Kennisprogramma Stikstof overgelegd wordt aan de Kamer, zodat we ook zeker weten dat op dat belangrijke andere spoor voortgang wordt geboekt.

Voorzitter. Tot slot wil ik de collega's en de minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u dat amendement ingediend, of gaat u dat spoedig indienen?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is nu of over enkele minuten ingediend.

De voorzitter:

Oké. In ieder geval op zeer korte termijn, want het is, denk ik, wel belangrijk dat de collega's en ook de minister daar goed naar kunnen kijken.

Ik geef het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor alle antwoorden op onze vragen. Ook dank aan de collega's voor het goede debat. Ik had zowaar voor het eerst sinds tijden het gevoel dat we met een debat weer een stapje verder kwamen. Dat is fijn om te zien. We hopen ook dat de meerderheid van deze Kamer het voorstel zal steunen.

Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties, want ik ben tot de conclusie gekomen dat we als CDA te vaak voor de troepen uit zijn gelopen, dat we te snel zijn gegaan naar het kabinet. We hebben het net al even gehad over de motie over langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer, die twee jaar geleden is ingediend. Ik hoop dat die heel snel daadwerkelijk wordt uitgevoerd. We hadden het net ook over de motie over de verplaatsingsregeling. Ik ben er best wel van geschrokken dat we, als het allemaal meezit, waarschijnlijk pas aan het einde van dit jaar het voorstel krijgen te zien, terwijl die motie dan al anderhalf jaar oud is. Ik ga dus geen extra motie indienen, want alle moties zijn al ingediend. Ik hoop dat ze heel snel uitgevoerd kunnen worden, en dat we ook snel kunnen beginnen. Voor de rest wil ik het kabinet heel veel succes wensen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet heeft een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had het idee al.

De voorzitter:

Het was bijna synchroon: de heer Thijssen, mevrouw Bromet en mevrouw Van der Plas. Maar laten we van links naar rechts gaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat was geen surprise, denk ik. Ik heb in het debat naar de heer Boswijk zitten kijken. Ik vond hem best stil. Ik zou hem willen vragen hoe hij naar de positie van zijn eigen fractie in dit verhaal kijkt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat wij als politici de verantwoordelijkheid hebben om te kijken naar wat we willen halen en of dat uitvoerbaar is. We hebben allemaal de grote sociale onrust gezien die er is. Ik heb me de afgelopen jaren meerdere keren afgevraagd waarom ik in vredesnaam mijn handtekening onder dit coalitieakkoord had gezet. En dan las ik het en dan dacht ik: dit is eigenlijk best een goede tekst, die zou ik zo weer ondertekenen. Ik zie, net als mevrouw Bromet en meerdere mensen hier, dat we een grote maatschappelijke opgave hebben en dat we als CDA daar een extra verantwoordelijkheid in hebben, omdat wij daar mede aan hebben bijgedragen. Overigens lijkt het soms wel alsof wij als enigen dit hebben gedaan, maar het zijn altijd voorstellen die in meerderheid zijn genomen. Ik voel me daar verantwoordelijk voor.

Maar de realiteit is wel dat, sinds we dat coalitieakkoord hebben afgesloten, een deel van wat is afgesproken, is uitgevoerd, vooral het zuur en niet het zoet. Dat heeft gezorgd voor de escalatie waarmee we te maken hebben gehad. Dan kun je zeggen: dat negeren we en we gaan door. Of je gaat kijken of je een stap terug kunt zetten, iets kunt aanpassen, niet uitstellen of afstellen — laten we dat vooropstellen — maar kijken hoe we het beleid dat we hier bedenken daadwerkelijk uitgevoerd krijgen. Wij kunnen hier wel harde deadlines stellen en daar heel stevig op zijn, maar als dat tot gevolg heeft dat we geen kilo stikstof reduceren in de echte wereld, zijn we niet goed bezig. Zo kijk ik ernaar. Op dit moment wordt gekeken hoe we snel kunnen doorgaan, maar het is ingewikkeld.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de heer Boswijk zeggen: op dit moment kijken we hoe we hier iets mee kunnen doen. Mijn vraag aan de heer Boswijk is: is de heronderhandeling die boven de markt hangt al gestart? Zo nee, wanneer gaat die beginnen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan daar natuurlijk niet alles over vertellen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij als CDA in breed overleg zijn met mensen uit de wetenschap, uit de agrarische sector en uit de natuur, om te kijken hoe we met een geloofwaardig verhaal kunnen komen, waarmee we enerzijds de natuur kunnen helpen en anderzijds de agrarische sector perspectief kunnen bieden. Dat is nog steeds een pijnlijk dilemma, want er is natuurlijk niet ineens een oplossing. We hebben dat twintig jaar geprobeerd en daarom zitten we in deze shit.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat er in de ontstane situatie vaak naar het CDA wordt gekeken, omdat het CDA altijd de boerenpartij was en nu de kans heeft om dit op te lossen. Daarbij heeft het iets knaps gedaan bij het coalitieakkoord. Het heeft namelijk een onwaarschijnlijk groot fonds weten uit te onderhandelen om boeren te helpen die transitie door te maken en hier uit te komen: 24 miljard. Maar het CDA moet ophouden met dit te gijzelen, want dit is op deze manier echt een bende aan het worden. Ik zie niet dat dit fonds een meerderheid gaat krijgen in de Eerste en Tweede Kamer als het op deze manier verder gaat, als het CDA bij monde van de heer Hoekstra boven de markt laat hangen wat nou eigenlijk het doel is van dit fonds. Hoe kan het CDA van deze Kamer en van de Eerste Kamer verwachten dat we 24 miljard klaarzetten, terwijl we niet eens weten wat het doel is dat ermee bereikt moet worden? Mijn vraag is: wanneer houdt het CDA op met het gijzelen van dit land en wanneer geeft het duidelijkheid aan dit land en aan de boeren?

De heer Boswijk (CDA):

Wij gijzelen niemand, maar ik kan wel tegen de heer Thijssen zeggen dat op het moment dat wij de wet gaan behandelen en de vraag of het 2030 of 2035 gaat zijn … De wetsbehandeling die we nu hebben gehad, ging daar niet over. Die ging, zoals de heer Van Campen het benoemde, over de bankrekening, de infrastructuur, en niet over de vulling daarvan en hoe we het geld gaan uitgeven. Dat debat gaat nog komen. Voordat dat debat plaatsvindt, is die duidelijkheid er.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan constateer ik dat dat ook na de zomer kan zijn. We hebben eerder in het debat gehoord dat het voor de zomer zou zijn, maar het kan ook na de zomer zijn. Ik kan wel zeggen dat mijn fractie daar grote moeite mee heeft. Het is niet eventjes een bankrekening klaarzetten. We hebben het over 24 miljard. We moeten kraakheldere regels afspreken over hoe we dat geld gaan uitgeven. Een van de kraakheldere regels die daarbij hoort, is het doel. Mijn fractie heeft er grote moeite mee dat we deze instellingswet behandelen, terwijl we eigenlijk niet eens weten wat we willen bereiken. En dat is de schuld van het CDA. Het CDA moet hier klare wijn schenken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben de laatste die zegt dat dit een ideale situatie is, maar de heer Thijssen moet ook erkennen dat wij de afgelopen twee jaar gigantisch over onze eigen schaduw heen zijn gesprongen. Wij hebben ontzettend veel voorstellen gedaan die buiten onze comfortzone lagen. Op geen enkel van die punten is op dit moment geleverd. De stoppersregeling is vorige week of twee weken geleden goedgekeurd, maar geen enkele andere regeling is er. We hebben als CDA het elastiekje tot het maximum opgerekt. Natuurlijk hebben wij het probleem — niet alleen wij; ik zeg het nog even voordat dit een soort waarheid wordt — maar wij voelen ons als CDA verantwoordelijk voor het landelijk gebied, en voor het perspectief bieden aan de agrarische sector. Daardoor hebben wij ook onze handtekening onder het coalitieakkoord gezet. Maar op heel veel punten is gewoon nog niet geleverd, en daardoor stonden wij in de wind.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kan de heer Boswijk de Kamer een statusupdate geven over wanneer Hoekstra de knuppel in het hoenderhok gooit in de ministerraad over 2030, voor het heronderhandelen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik geloof dat de knuppel al in het hoenderhok is gegooid. En hoe het verder gaat lopen, zal mevrouw Van der Plas vanzelf horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan blijft er inderdaad heel veel boven de markt hangen. Voor de zomer, na zomer, misschien kunt u een indicatieve tabel daarvan aan de Kamer doen toekomen.

Even iets heel anders. Vanmiddag hebben we twee nieuwe Kamerleden mogen verwelkomen bij het CDA, onder wie mevrouw Vedder. Ik ken haar al heel lang en ben ontzettend blij dat zij hier in de Kamer nog meer gezond boerenverstand komt brengen. Maar ik zag dat zij NVWA gaat doen, dierenwelzijn, glastuinbouw, visserij en stikstofbeleid. Toen dacht ik: zien we de heer Boswijk nog terug in deze debatten? Het was gewoon zomaar even een vraag: is dit uw laatste debat?

De voorzitter:

We gaan nu even over naar de reclame. Dit is een cliffhanger.

De heer Boswijk (CDA):

De vorige keer toen mevrouw Van der Plas hier stond, heb ik mijn huwelijk op het spel gezet. Dus ik moet uitkijken wat ik nu ga zeggen. Maar nee, mevrouw Van der Plas, ik blijf woordvoerder stikstof. Dus u bent nog niet van me af, gelukkig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik bleef zojuist op verschillende dingen hangen. Als ik de heer Boswijk goed beluister, hoor ik hem zeggen: we zijn op zoek naar hoe we als CDA een geloofwaardig verhaal kunnen vinden. Toen dacht ik: nou, succes! Maar mijn vraag gaat over het volgende. Voorheen was het een beetje een running gag in de Kamer als de Partij voor de Dieren en het CDA het eens waren: dan hoeven we geen debat meer te voeren, want dan zijn alle verschillen wel overbrugd. En het begon op zichzelf best goed met het coalitieakkoord, die 25 miljard. Ja, zeker, dachten we, dat is een hoop geld, maar er stond ook dat de bedrijven mee moeten gaan betalen. En wie weet, wie weet gaan we het dan nu wel echt oplossen. Ik had dat heel graag gewild, maar het CDA moet ook constateren dat de steun aan alle kanten is weggelopen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De groene partijen steunen u niet, en de meer conservatieve partijen steunen u niet. Dat komt omdat we nu niet weten waar we aan toe zijn. Dus mijn vraag is: is het CDA echt bereid om de steun voor deze wet tot achter de komma te verspelen? Hij gaat het immers niet halen zo.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zie ook dat het moeilijk is om meerderheden te halen en dat er heel veel amendementen liggen. Daar zullen we ook goed naar gaan kijken. Een aantal heb ik al goed bestudeerd en bij een aantal vanuit de oppositie staat mijn naam er ook onder. Maar we zullen het de aankomende dagen gaan doen. Dan gaan we bezien waar dit op uitkomt. Ik heb overigens in het verleden — en ik hoop dat in de toekomst nog te doen — meerdere keren samen met de Partij voor de Dieren moties ingediend. Dus de Partij voor de Dieren weet dat ik altijd op zoek ben naar een manier waarop we er gezamenlijk uit kunnen komen. En soms is het ook de conclusie dat we er niet gezamenlijk uit komen. Dat is helaas ook weleens het geval.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het zo nadrukkelijk — collega's hebben het er ook al over gehad — omdat het nogal risicovol was wat het CDA heeft gedaan, met de vicepremier, die zonder af te stemmen met de minister voor Natuur en Stikstof een interview gaf, met het toch al fragiele draagvlak. De heer Boswijk zei zojuist: het CDA stond in de wind. Hallo, deze minister had boze boeren op haar eigen erf. Er stond er maar één in de wind, en dat was deze minister. Door dat te doen en door nu ook weer te zeggen "we weten het niet, we gaan de discussie heropenen", speelt het CDA een heel gevaarlijk spel. Ik denk dat het CDA er goed aan doet om vandaag hom of kuit te geven. Ik doe daartoe een dringende oproep. Waar zijn we aan toe? De steun voor deze wet hangt daarvan af. Ook de cruciale vraag of we de problemen in de landbouw gaan oplossen, hangt daarvan af.

De heer Boswijk (CDA):

Vandaag gaat mevrouw Ouwehand dat antwoord niet krijgen, maar wel heel spoedig. Ik wil deze situatie ook zo snel mogelijk helder hebben. Laat dat duidelijk zijn. Ik zeg het nog maar eens een keer: dat geldt juist omdat het van belang is dat we de mensen over wie het gaat meekrijgen, willen we die transitie kunnen maken. Hier in Den Haag bedenken hoe het moet gebeuren en dan denken dat de realiteit zich daar automatisch naartoe gaat verplaatsen, is een beetje naïef. Zo werkt het niet. Je kunt denken: dan gaan we de agrarische sector collectief uitdagen in de rechtszaal. Ik kan u vertellen dat dan geen enkele deadline haalbaar is: niet 2030, niet 2035 en niet 2040. De snelste manier om stikstof te reduceren en de snelste manier om natuur te herstellen is om dat in samenspraak met de agrarische sector te doen. Ik snap dat dat voor sommige mensen ongemakkelijk is, maar dat is wel hoe het werkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Natuurlijk moet het met de agrarische sector samen gebeuren. Ik vraag de CDA-fractie wat anders. Kan zij één voorbeeld noemen uit de parlementaire geschiedenis waarbij de regering een enorme zak geld op tafel legt, in dit geval 24 miljard, en waarbij ten tijde van de wetsbehandeling niet duidelijk is wat precies de doelen zijn, of die over zeven jaar of over twaalf jaar gehaald moeten worden, en wat precies de doelen op het gebied van dierenwelzijn en dergelijke zijn, maar waarbij toch aan de Kamer gevraagd wordt: wilt u ons nu vast machtigen om 24 miljard uit te geven? Heeft u daarvan één voorbeeld?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het niet heel vaak is voorgekomen dat er zo veel geld voor zo'n maatschappelijk probleem werd uitgetrokken. Ik denk ook dat er niet heel veel voorbeelden in onze parlementaire of vaderlandse geschiedenis zijn waarbij we zo'n ingrijpende transitie voor het landelijk gebied gingen doormaken die mensen direct raakt. Het is een proces dat met vallen en opstaan gebeurt en waarbij we leren. Zeg ik daarmee dat we de minister dan maar een blanco cheque moeten geven? Nee, natuurlijk niet. Met het instemmen met deze wet gebeurt dat ook niet. Als wij nu zeggen dat dit een goed wetsvoorstel is, wordt er nog geen euro uitgegeven. De verdere wetsbehandeling over 2030 of 2035 krijgen wij nog.

Ik ben het wel met collega Omtzigt eens over het feit dat ik dit in de meest ideale situatie liever anders had gewild. Maar het is nu eenmaal een feit dat op dit moment overleggen plaatsvinden over de dierwaardige veehouderij. Het is niet de keuze van het CDA dat die in deze situatie plaatsvinden. Dat is nu eenmaal zo omdat dat zo is ontstaan. Er vinden op dit moment gesprekken plaats omwille van het landbouwakkoord. Je kunt zeggen: die wachten we eerst helemaal af en dan pas gaan we dit proces doorlopen. Dat zou een keuze kunnen zijn. Het is denk ik efficiënter om te kijken in hoeverre we die processen naast elkaar kunnen doorlopen zodat, als het landbouwakkoord en de coalitieakkoorden gesloten zijn, we meteen rennend de vloer raken. Ik snap natuurlijk dat daarin wat ongemak zit. Ik heb het vertrouwen dat we nu geen euro gaan uitgeven zonder dat we weten waar we dat voor doen.

Mijn laatste punt, voorzitter. We weten ook dat er nu wel besluiten kunnen worden genomen over een soort no-regretmaatregelen. Als boeren zeggen dat ze willen stoppen en we weten dat de belasting in hun gebied hoog is, dan hoeven we echt niet te wachten tot we alles helemaal weten. Ik denk dat we dan ook een klein beetje pragmatisch moeten zijn. Ik snap overigens het ongemak.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Dank u wel. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter. Ik wou graag drie keer.

De voorzitter:

Dat kunt u zeggen, maar dit is de tweede termijn. We gaan het debat van de eerste termijn niet overdoen. Iedereen krijgt in de tweede termijn twee vragen. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het waren er net ook drie. Ik geef het maar aan. Als je no-regretmaatregelen wilt nemen, stel je geen fonds van 24 miljard in. Dan zeg je gewoon in de begroting dat je 2 miljard nodig hebt voor no-regretmaatregelen. Ik snap dat je daarmee aan de gang wilt. Het is geen enkele moeite om dat via de begroting te doen. Er ligt nu een voorstel voor een fonds van 24 miljard voor. De CDA-fractie wijst dan inderdaad naar het landbouwakkoord, waar ze nog niet helemaal uit zijn. Maar daar wees ik niet naar. Ik snap dat druk daarop zetten, met een extra week, soms averechts kan werken. Ik zie wel dat daar pogingen toe ondernomen worden, maar ik ga dat vandaag niet doen.

Ik wees op wat de regeringspartijen zelf met elkaar aan het doen zijn. Van de 2030-2035-discussie hangen alle coalitieakkoorden in de twaalf provincies af. Daar hangt een gedeelte van het landbouwakkoord van af. Daar hangen uitkoopregelingen van af. Daar hangt enorm veel van af. Dat is een knoop. Daar krijg je niet iets perfects van, dat weet ik wel, maar dat is een knoop die doorgehakt moet worden voordat de rest aan de gang kan. Wanneer komt het punt dat de regeringscoalitie en de regering samen die knoop doorhakken en zeggen: we zijn geen van allen gelukkig, maar dit is hoe we het doen? Dan kan de rest aan de gang. Dan kunnen die gebiedsprocessen aan de gang en dan weet iedereen waar hij staat. Nu blijft alles boven de markt hangen. Ik zeg dit omdat de regeringspartijen zo met elkaar bezig zijn dat ze alle steun van links en van rechts kwijtgeraakt zijn, omdat niemand weet waar die 24 miljard straks voor uitgegeven kan worden.

De heer Boswijk (CDA):

De vraag was: wanneer komt die duidelijkheid? Dan kan ik zeggen wat ik net ook tegen mevrouw Bromet en mevrouw Ouwehand zei: zo snel mogelijk. We zijn er nu mee bezig. Ook ik vind: liever vandaag dan gisteren. Maar het moet wel op een goede manier gebeuren. Dus: zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zo snel mogelijk? Ik zoek naar een concrete datum. Overigens denk ik dat u bedoelde te zeggen: liever gisteren dan vandaag. Ik zoek naar een datum. Eerst was het "voor de zomer". Dan zou er heronderhandeld worden en zou het bij het kabinet liggen. In de afgelopen uren lijkt het verschoven te zijn tot na de zomer. "Na de zomer" kan nog heel lang duren. Wat is een datum waarop wij en de rest van het land duidelijkheid hebben over wat de coalitie voorlegt aan de Kamer? Is dat voor 1 juli?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb het er de laatste drie of vier minuten over, dus "in de afgelopen uren" kan niet helemaal kloppen. Wat mij betreft komt die duidelijkheid nog steeds voor de zomer. Ik wil ook zo snel mogelijk duidelijkheid; daarin is niets veranderd. Het is alleen ontzettend ingewikkeld, want we willen wel met iets komen wat hout snijdt, wat uitvoerbaar is en wat ook dragelijk is voor alle partijen. Dat is niet makkelijk, maar dat weet de heer Omtzigt als geen ander.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag en een aantal weken geleden hebben we een belangrijk debat met elkaar gevoerd. Het gaat over de voedselvoorziening in Nederland, of we lekker en gezond voedsel kunnen maken en of de boeren dat voor ons kunnen doen. We hebben het erover of we huizen kunnen bouwen en of Nederland op dit punt van het slot af kan. We hebben het over het herstel van onze natuur, die een inherente waarde heeft, maar waarin het ook gewoon fijn is om rond te lopen. En we hebben het natuurlijk over de boeren. De boeren die duidelijkheid nodig hebben en die willen weten waar ze aan toe zijn voordat ze de hele bocht kunnen maken en door kunnen gaan met ondernemen en het verbouwen van ons voedsel.

Het transitiefonds is daarbij heel erg belangrijk. Het is een enorm fonds, van 24,3 miljard euro. Toch zie je in de Kamer bij meerdere partijen dat het bespreekbaar is om zo'n fonds te creëren. Het fonds kan nodig zijn — het fonds is nodig — om ervoor te zorgen dat de hele sector door de transitie heen gaat. Maar het kan geen blanco cheque zijn. Dat is het ook niet; er zijn echt wel checks-and-balances die nu al in de wet staan. Toch hebben de PvdA en GroenLinks een aantal amendementen ingediend om het preciezer, scherper te krijgen. Als straks die 24,3 miljard euro op is, moeten we ook zeker weten dat de problemen opgelost zijn en dat we de transitie gemaakt hebben.

Ik heb gevraagd of het Planbureau voor de Leefomgeving ieder jaar weer betrokken kan worden bij de doorrekening van de plannen. Het PBL is een onafhankelijke rekenmeester. Graag hoor ik van de minister of zij dit kan steunen. Het amendement hierover heeft zij ontraden, maar ik snap eigenlijk niet zo goed waarom. Daar ontvang ik nog graag een reactie op.

Wat de planbureaus moeten doen, is geen reflectie op de vraag of het ongeveer de goede kant op gaat. Wat mijn fractie graag wil, is iets vergelijkbaars met de klimaat- en energieverkenningen. Het PBL moet gewoon klip-en-klaar zeggen "deze maatregel is hard genoeg en wordt toegekend; deze maatregel is niet hard genoeg en wordt niet toegekend", zodat we weten of de superbelangrijke doelen die we met elkaar afspreken worden gehaald of niet. En dan weten we of we dat geld kunnen uitgeven of niet. We hebben een voorstel gedaan om dat scherper en preciezer in de wet te zetten. Ik snap niet waarom de minister dat niet kan steunen.

We hebben het al meer gehad over zoönose, dierenwelzijn en volksgezondheid. Op zichzelf zijn dat al heel belangrijke onderwerpen, maar het is ook belangrijk dat, als we transitie gemaakt hebben, de transitie ook gemaakt moet zijn en dat deze problemen opgelost zijn. De minister zou daarop terugkomen in de tweede termijn. Ik hoop dat ze dat zo stevig mogelijk, wettelijk liefst, kan verankeren in deze wet.

Dan is het al meer gegaan over de industriële landbouwbedrijven die schathemeltjerijk zijn geworden aan dit model de afgelopen jaren. Collega Ouwehand heeft dat heel mooi beschreven. Wij vinden het eigenlijk onbestaanbaar dat wij dit fonds gaan creëren, dat wij zo veel miljarden belastinggeld gaan uitgeven en dat wij niet tegen de sector zeggen dat zij moeten meebetalen. We hebben nu één getal doorgerekend gekregen — 3 miljard van een bank — maar er zijn nog veel meer bedrijven die gewoon een eerlijke bijdrage moeten leveren. Dat is toch wel heel belangrijk.

Maar het belangrijkste is — dat bleek ook in het interruptiedebat met de heer Boswijk — dat het gewoon een bende is. Hoe kunnen wij als Tweede Kamer 24,3 miljard neerzetten en niet weten welk doel we nastreven? Wij vinden dat onbestaanbaar. Het CDA is daar de eerstverantwoordelijke voor. De heer Hoekstra gooit weer de knuppel in het hoenderhok. Hij gooit de boel weer in de vertraging. Hij houdt dit land weer in gijzeling en eigenlijk op slot. Hij laat weer onzekerheid bestaan voor de boeren. Eerlijk gezegd staan de coalitiepartijen het toe. Mijn partij vindt dat onverantwoord en onbestaanbaar. We hebben er dan ook grote moeite mee om zo'n fonds klaar te zetten, zonder dat we klip-en-klaar hebben welke doelen we dan precies willen bereiken. We roepen het kabinet dan ook op om deze duidelijkheid snel te geven, zodat het fonds gecreëerd kan worden en we die superbelangrijke transitie met elkaar kunnen gaan inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. De heer Kops ziet af van zijn tweede termijn. Ik geef dus het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik vond het een verhelderend debat. Vergeleken met de vorige keer ging het dit keer in een moordend tempo. Er wordt vandaag een grote stap gezet, en dat is fijn. Ik roep de collega's op om, omdat ook hier de perfecte wereld niet bestaat, te kijken wat je wél kunt doen met dit fonds: de natuur herstellen, het water schoonmaken en zorgen dat we onze economie per provincie weer van slot krijgen. Ik doe dus echt een brede oproep om achter dit fonds te staan. Voor D66 is dit een belangrijke stap.

Dank ook aan de minister voor haar toelichting op de onontkoombaarheid. Het is een lastige term, maar de minister heeft het goed toegelicht. Uit het coalitieakkoord bleek ook waarom dat moet. Het hele pakket zal effectief moeten zijn om uiteindelijk de doelen die ik noemde te behalen. Want we willen de natuur schoonmaken en we willen het water verbeteren. Dat doen we met respect voor de rechtsstaat en voor Europa.

Tot slot. Het is belangrijk dat de omvang van het fonds is afgestemd op de brede doelen en ook op het tempo waarin die moeten worden behaald. Dat is voor D66 een belangrijke constatering. We gaan ervan uit dat het kabinet strak gaat sturen op deze doelen, zodat dit geld uiteindelijk ook nuttig gaat worden besteed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de onontkoombaarheid. Ik deel dat. De heer De Groot wees er terecht op dat het op zich al in de wet staat, maar dat we ons er niet aan houden. Je moet dus ook echt zorgen dat dat het principe wordt op basis waarvan we sturen. Erkent de heer De Groot dat daarbij hoort dat je goede afspraken maakt over doelen en jaartallen? Want als je daaraan gaat morrelen, is de kans groot dat je weer nieuwe problemen krijgt in de rechtbank. Die onontkoombaarheid kan dus niet een soort containerbegrip zijn dat de dingen die we eigenlijk moeten doen vervangt. Erkent de heer De Groot dat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, onontkoombaarheid is geen keuzemenu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Erkent de heer De Groot dan ook dat dit ook betekent dat je niet zomaar kunt morrelen aan jaartallen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, precies, want dat zou die onontkoombaarheid ondergraven.

De voorzitter:

De heer Van Campen. Of eerst mevrouw Bromet? Ja. Dank u wel, meneer Van Campen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Toen de heer De Groot net zei dat een ideale wereld niet bestaat, moest ik denken aan een uitspraak van D66 zelf, uit de tijd dat de coalitie werd gevormd, namelijk: we doen het goed of we doen het niet. Hoe kijkt D66 in het licht van dit fonds, met alle beperkingen die er zijn en die al zijn genoemd in dit debat, naar die uitspraak "we doen het goed of we doen het niet"?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat blijft voor D66 het uitgangspunt voor deelname aan deze coalitie. Ik moet echt constateren dat het een ongekend bedrag is en een ongekende investering in de kwaliteit van onze leefomgeving. Dus in die zin vind ik dit echt een goed fonds. Is het perfect? Ook D66 had graag een nog wat sterkere koppeling met volksgezondheid, met zoönose gezien. We zullen de minister ook blijven aanmoedigen om die te doen. Maar onder de streep is dit wel precies wat wij zelf in ons verkiezingsprogramma hadden gezet en wat we ook met de coalitie hebben afgesproken.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een uitnodiging aan D66 om onze amendementen te steunen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb net gezegd dat het amendement op destijds stuk nr. 21 zeker onze belangstelling heeft. Het heeft ondertussen volgens mij stuk nr. 35 of stuk nr. 36 gekregen. Ook D66 vindt het namelijk van belang dat je goed weet waar je als Kamer uiteindelijk stap voor stap ja tegen zegt. Het zou fijn zijn als een onafhankelijke instantie ons informeert over het doelbereik van het fonds. Daar gaan we dus zeker positief naar kijken.

De voorzitter:

Stuk nr. 21 is stuk nr. 35 geworden. Dan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kijk op zich terug op een goede gedachtewisseling in dit debat, ook met collega De Groot. Alleen bleef er bij mij toch een vervelende nasmaak achter na het lezen van de krant vanochtend. Want daarin gaf de heer De Groot aan, in reactie op het sluiten van een landbouwakkoord, dat hij eigenlijk verwacht dat de handtekening van LTO daarbij niets waard zal zijn. Ik zou de heer De Groot willen vragen of hij het met mij eens is zo'n uitspraak een beetje ongepast is, gelet op alle moeite die op dit moment door alle partijen, van de zijde van het kabinet en van de zijde van de sector, wordt gestoken in het sluiten van een landbouwakkoord dat moet leiden tot een duurzame visie voor deze sector.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze vraag. Dit was echt de meest korte versie van een zorg die D66 heeft bij het landbouwakkoord en die ik ook bij de behandeling van de begroting van LNV in december naar voren heb gebracht. Toen heb ik vijftien valkuilen voor de minister van Landbouw geschetst. Ik heb de minister van Landbouw ook een paar keer gevraagd: "Hoe zit het met een handtekening die je daar krijgt? Is degene met wie je de afspraak maakt, voldoende in staat om de achterban echt te houden aan die afspraak, te mobiliseren en mee te nemen in de positieve flow?" Daar zit een zorg, omdat we helaas in het verleden hebben gezien, maar ook hier, dat resultaten uit het verleden geen belofte geven voor de toekomst. Sterker nog, dat mag je hopen want we hebben natuurlijk bij het deltaplan biodiversiteit en bij het Klimaatakkoord — daar stond ook een handtekening onder — gezien dat we eigenlijk nog steeds bezig zijn om dat nu opnieuw weer in het landbouwakkoord te vlechten. Wij als D66 investeren met dit fonds samen met onze coalitiepartners behoorlijk in de toekomst van de landbouw. Dan mogen we daar ook voor terugvragen dat de afspraken die we maken, worden nagekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Op dit moment wordt er geïnvesteerd in het maken van die afspraken. We weten allebei hoeveel tijd en hoeveel moeite daarbij wordt verzet, ook vanuit de sector, vaak door mensen die thuis ook nog een bedrijf hebben te runnen. Ook zij steken er nu hun tijd in om voor de sector het goede te doen. Ik hoop dat de heer De Groot met mij van mening is dat er ons alles aan gelegen moet zijn om dat landbouwakkoord te laten sluiten en dat in ieder geval aan de intenties van alle partijen aan tafel niet getwijfeld zou moeten worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zeker. Dat ben ik geheel met de heer Van Campen eens. Ik heb natuurlijk de heer Van der Tak gebeld, want dat is zeker iemand die zaal voor zaal probeert om zijn achterban mee te nemen. Daar steun ik hem ook van harte in. Hij probeert natuurlijk — dat verzekerde hij ook — om iedereen daar bij elkaar te houden. Dat was in die zin geruststellend. Dus we kijken uit naar het landbouwakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. O, sorry. Eerst de heer Omtzigt, hadden we afgesproken. De heer Omtzigt had dat ook gecheckt bij collega's. Ik vond mevrouw Van der Plas al zo relaxed zitten. Gaat uw gang, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik probeer me te bedenken hoe iemand die in een flatje in een stad woont hiernaar kijkt. Er wordt een fonds opgericht van €1.500 per Nederlander, €6.000 per gezin met twee kinderen in Nederland, en met dat fonds worden problemen opgelost in de landbouw en in de industrie. Dan hoor je vertegenwoordigers van de regeringspartijen zeggen: we doen het toch maar. Ik voel me er wat ongemakkelijk bij. Dit zijn enorm grote sommen, terwijl ik niet zie hoe de regering en de regeringspartijen een gezamenlijk probleem gedefinieerd hebben dat ze willen oplossen. Behalve dat ze natuurlijk de bouw weer op willen lossen, zodat je in ieder geval weer kunt gaan bouwen. En ze zijn het ook niet eens over de doelen. We weten niet of we op de KDW's gaan sturen — dat is, voor de leken, hoeveel stikstof er neerslaat en daar heb je een ingewikkelde modelberekening voor nodig — of misschien wel op de uitstoot, wat al wat makkelijker is bij een bedrijf. Eigenlijk willen we allemaal natuurkwaliteit, maar we weten niet zo goed hoe we dat moeten meten. We weten niet of we dat in 2030 of in 2035 moeten bereiken en met hoeveel tussenstappen.

Ik zeg het niet met veel plezier, maar op deze manier maak je geen beleid. Beleid is moeilijke keuzes en de oppositie blaast altijd, dus u zult altijd een kritische noot van mij vinden. Daar hoeft u niet zo bang voor te zijn. Daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat ik de afgelopen jaren te vaak gezien heb dat de regering een enorme zak geld gepakt heeft en heeft gedacht: dan is het probleem opgelost. Dat hebben we bij de toeslagen gedaan. Daar zijn miljarden voor uitgetrokken, maar die toeslagenouders zijn nog geen meter verder. Sterker nog, ze dreigen nu het rechterlijke stelsel te belasten. Hetzelfde kan hier dus ook gaan gebeuren: een enorme zak geld, misschien straks verplichte onteigeningen en duizenden rechtszaken. Dan hebben we de financiën, dan hebben we de problemen in de rechtsstaat en dan hebben we het probleem nog niet opgelost.

Ik zou natuurlijk kunnen zeggen: ik hoop dat het allemaal goed gaat bij het landbouwakkoord, ik hoop dat het allemaal goed gaat bij die twaalf provincies en ik hoop dat het allemaal goed gaat. Maar echt waar, voordat je een machtiging vraagt tot het uitgeven van 24 miljard, moet het om iets meer dan hoop gaan.

De heer Boswijk (CDA):

Er is inderdaad nog een discussie over 2030 en 2035, maar ik vraag me toch af waar de heer Omtzigt is geweest bij al die debatten en technische briefings die we hebben gehad over de kritische depositiewaarde en het sturen daarop. Ik vind het toch een beetje een verkeerde indruk wekken, want op dit moment zijn er natuurdoelanalyses bezig. We hebben toevallig morgen — ik hoop dat de heer Omtzigt daar ook bij is — een rondetafel, die ik heb georganiseerd, om te spreken over hoe de natuurdoelanalyses uiteindelijk de basis kunnen vormen voor de landbouwtransitie, zodat er geen geld wordt verspild. In een ideale wereld — ik heb het net ook al in mijn eigen bedrage gezegd — zouden we het allemaal op een goede volgorde doen, maar het probleem is dat in 2011/2012 iemand het een goed idee vond om flink te bezuinigen op natuurbeheer en op alle rapportages, waardoor we nu in de shit zitten. Ik zat er toen niet. Ik kan er niet zo veel aan doen. Omdat we nu in een vergunningsverleningsknel zitten, moeten we alles met stoom en kokend water doen. Dat is inderdaad met vallen en opstaan, maar ik vind het toch een beetje suggestief dat nu de indruk wordt gewekt: ze willen het nu met een grote zak geld oplossen. Zo kijk ik niet naar de wereld. Ik kijk echt zo dat ik ook een verantwoording heb naar de volgende generaties, naar mijn kinderen, dat we het belastinggeld goed besteden en dat we uiteindelijk ook alle problemen oplossen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat me er niet om dat de intenties hier niet aanwezig zijn bij de woordvoerders. Dat zou ernstig zijn en dat geloof ik ook niet. Het gaat me erom dat het proces nu zo rommelig is dat je als je over twee jaar overstapt van de ene indicator naar de andere indicator, andere besluiten neemt. En die andere besluiten nemen betekent dat je die besluiten over het uitkopen van bepaalde boeren, het uitkopen van bepaalde piekbelasters, anders genomen zou hebben en dat je miljarden anders zou besteden. Daar ben ik zo bang voor. En ja, ik zie al die pogingen om naar een wat bredere indicator van natuurkwaliteit te gaan. Dat lijkt me ook wenselijk. Ik zie dat iedereen dat wil, maar ik zie ook dat het niet klaarligt. Dat is vrij pijnlijk als je dit wilt oplossen. Ik vermoed dat we hier, door akkoord te gaan met deze wet, een hele grote stapel zeer kritische Rekenkamerrapporten aan het garanderen zijn.

De heer Boswijk (CDA):

We concluderen allebei dat we dat in een ideale wereld in een andere volgordelijkheid hadden gedaan, dat we dat stapsgewijs hadden gedaan en dat we nog beter de natuur in kaart hadden gebracht. Ik denk dat we het daar allebei over eens zijn. Maar de realiteit is — dat heb ik net in mijn interruptie ook tegen de minister gezegd — dat we tot de conclusie komen dat we heel veel gegevens nog niet hebben. Stel dat de heer Omtzigt in mijn schoenen zou staan. Hoe zou hij dit dan willen oplossen, wetende dat de vergunningverlening op dit moment in de knel zit, dat heel veel boeren heel graag willen beginnen — die zeggen: kom alsjeblieft met die regelingen, liever vandaag dan morgen — en dat de natuur onder druk staat? Ik heb ook stress over de miljardeninvesteringen in de Rotterdamse haven die we mislopen, inclusief de werkgelegenheid. Welke afwegingen en welke aanpak zou de heer Omtzigt dan voorstellen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou een onderscheid maken tussen stikstofoxide en ammoniak. De stikstofoxiden zijn vrij makkelijk naar beneden te brengen. Op dit moment leggen we allerlei bouwprojecten stil omdat er nog ergens een generator staat die op 10 kilometer van een Natura 2000-gebied nog een minimale hoeveelheid stikstofoxide kan veroorzaken. Ik zou zeggen: ga eens kijken naar Kooksfabriek 2 van Tata of een aantal vliegvelden. Je kunt de stikstofoxide-uitstoot heel snel naar beneden brengen door daar fors in te grijpen.

Aan de andere kant hebben we de ammoniakproblematiek. Daarbij zou ik beginnen met een vrijwillige uitkoopregeling. Dat is precies het tegenovergestelde van wat de regering doet. Ik zou beginnen met ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk van die bedrijven zo snel mogelijk opkoopt. Maar ik zeg erbij: niet met verplicht stoppen. Dat is wel de Europese regeling, maar daar heb ik moeite mee. Je probeert dat, als overheid, zo spoedig mogelijk te doen. Dan zal je iets moeten doen met bepaalde gebieden die in Nederland volstrekt overbelast zijn; dat heb ik in de eerste termijn aangegeven. Ik heb twee gebieden genoemd: de Peel en de Veluwezoom. Daar zul je mensen echt moeten verleiden om iets anders te gaan doen. Ik ben tegen het verplicht uitkopen. Als je als overheid een forse landpositie hebt en een aantal boerenbedrijven hebt, kun je tegen een aantal van die mensen zeggen dat ze elders naartoe kunnen.

Tot slot, voorzitter. Ik wil van tevoren weten wat de doelen zijn rondom natuur en dierenwelzijn. Daarover kom ik zo met een motie met mevrouw Ouwehand. Met deze uitkoop dreigt een situatie waarin de boeren die op dit moment relatief veel stikstof uitstoten, worden uitgekocht, terwijl de boeren die dat niet doen, niet uitgekocht worden. Dan loop je het risico dat je hier heel veel melkveehouders uitkoopt, terwijl je het bouwen van extra grote stallen voor varkens toelaat. Maar als je kijkt naar het maatschappelijk draagvlak en hoe wij over twintig jaar de agrarische sector willen hebben, denk ik dat je het liefst de melkveehouderij zou houden. Ik denk dat je je af moet vragen of je die grote varkensstallen nog wel moet bouwen. Ik zou daar dus onmiddellijk een moratorium op zetten.

Dan heeft u, in het kort, een lijn. Maar u vraagt dat aan mij als eenmansfractie, terwijl er op het ministerie een paar duizend mensen zitten. Er zal dus ongetwijfeld een klein rafelrandje aan mijn plan zitten. Dat geloof ik onmiddellijk.

De voorzitter:

Dit zijn ook hele grote vragen voor een tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat kun je wel zeggen, ja! Of ik het landbouwbeleid wil herschrijven. Ja, hoor.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we nu echt niet doen. U heeft uitgebreid de kans gehad. We gaan niet weer een eerste termijn doen. Ik vermoed dat de heer Van Campen het stokje overneemt.

De heer Van Campen (VVD):

De verschillen tussen stikstofdioxide en ammoniak zijn herhaaldelijk en vaak besproken in het parlement. Er is een aangenomen motie-Grinwis. De heer Grinwis is er nu even niet, maar de motie ligt er nog steeds. De minister heeft daarmee de opdracht om aan te geven: wat zijn de verschillen in eigenschappen, kun je een en ander uitwisselen en wat zijn daarvan de wenselijkheden? Je loopt immers ook het risico dat het beetje ruimte dat er nog is met de vergunningverlening volledig weg is als je er helemaal een streep onder zet. Dat is een risico dat we, gelet op het algemeen belang, met elkaar moeten afwegen.

De voorzitter:

U moet even naar een vraag aan de heer Omtzigt.

De heer Van Campen (VVD):

Die zorgen zijn dus geborgd en die vinden hun weerklank in deze Kamer. Die kunnen op een meerderheid rekenen. De vrijwilligheid waar de heer Omtzigt voor pleit ten aanzien van de uitkoop en opkoop is precies waarom we dit transitiefonds nodig hebben. Dan kan daarmee worden gestart. Ik hoop dat we in de oplossingsgerichte sfeer die de heer Omtzigt in reactie op zijn interruptie richting de heer Boswijk etaleerde, kunnen blijven inzetten, ook voor een constructieve appreciatie van dit wetsvoorstel door de heer Omtzigt. Concluderend denk ik dat een heleboel van zijn zorgen in de roos schieten als het gaat om de inzet van het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het een ontzettend mooie poging. Maar, echt waar, u legt hier een fonds neer zonder dat u duidelijk heeft in de coalitie wat de probleemdefinitie is en wat de precieze doelen zijn. Daar wordt iedere keer een deken overheen gegooid. Het had vandaag opgelost moeten zijn. En nee, als u vraagt of ik alles precies honderd procent anders zou doen dan deze coalitie, is het antwoord: nee, natuurlijk niet, dat zou heel gek zijn! Ik kom niet met voorstellen. Daar hoeft u mij niet op af te rekenen. Maar als u het in deze volgorde doet, dan kunt u eindigen, zoals ik heb aangegeven, met een samenstelling van de veehouderij die een groot gedeelte van Nederland suboptimaal gaat vinden, inclusief uzelf of, beter gezegd, een aantal leden. Misschien uzelf ook wel, maar daar hebben we niet over gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Het laatste wat ik in dit debat zal doen, is de jaartaldiscussie bagatelliseren. De heer Omtzigt mag best weten dat ik daar ook zo mijn gevoelens bij heb. Volgens mij heeft de minister daar rake woorden over gesproken waar ik mij volledig in kan vinden. Maar er ligt een wettelijke basis, er ligt een aangenomen Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Er ligt een verplichting en een opdracht bij de provincies, ook al onder de PAS, om te zorgen voor stikstofvermindering en natuurherstel. Ik vind het jammer dat de heer Omtzigt hier het beeld schetst dat er een soort mistgordijn zou zijn van regels en plichten bij provincies dan wel bij het Rijk. Er ligt een wettelijke basis. Ja, er is een jaartaldiscussie. Ik hoop dat die kan worden beslecht, liever vandaag dan morgen. Provincies weten wat hun te wachten staat, zij weten hoe zij aan de slag kunnen en zij hebben daarbij dit fonds nodig. Help daarbij, vraag ik de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is heel simpel. Er is inderdaad een wettelijke basis en die is 2035. De hele coalitie doet nu alsof het 2030 is, behalve het CDA, maar dat is niet zo. Als er in de wet staat dat u 130 mag rijden, dan kan er in een coalitieakkoord of in een motie staan dat het 100 moet zijn, of kan een Kamermeerderheid vinden dat het 100 moet zijn, of kan de heer Van Campen een persoonlijke beleidsopvatting hebben dat het 100 moet zijn, maar zolang er 130 in de wet staat, wordt elke boete voor 128 rijden door de rechter in de prullenbak gegooid. Er staat 2035 in de wet. Begrijp dat nou niet verkeerd. Het is totaal onduidelijk of het gaat veranderen. Er wordt zelfs gedreigd met een kabinetscrisis hierover. Ik weet dus niet precies over welke duidelijkheid de coalitie het hier heeft. Hou jezelf niet voor de gek, zeg ik tegen die coalitie. Los dit probleem intern op. Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik dit debat ook wel twee weken uit wil stellen. Ga met elkaar de hei op. We willen er wel een dag voor vrij nemen en zeggen dat u dan niet in de Kamer hoeft te zijn. Want als u dit oplost met elkaar, dan doet u de agrarische sector, de industriesector en heel veel anderen in Nederland een plezier. Dan komt er iets uit waar u geen van allen 100% gelukkig mee bent. Dat is het wezen van een coalitie; ik heb jaren in een coalitie gezeten. Echt waar, als een van u heel gelukkig is, dan zouden de andere drie echt superongelukkig moeten zijn. Dat zeg ik er maar even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt nu uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik kom toch met een vraag, want ik wil graag dat we weten wat de visie is op het dierenwelzijnbeleid. Ik wil graag weten hoe het verdienmodel van de boeren eruitziet en of dit ook aan de basis ligt van wat er uitgegeven gaat worden. En ik wil graag weten of dat uitgegeven gaat worden via een stikstoffonds of via de begroting. De beste manier om het amendement van mevrouw Van der Plas, dat ik meeondertekend heb, doorgevoerd te krijgen, is overigens door deze wet te verwerpen, want dan gaat minister Adema in één keer over de stikstofmiljarden. Dat is ook een interessante vraag.

Maar ik wil toch dat die dingen integraal meegenomen worden. Ik ga het nog één keer zeggen. Ik heb in de eerste termijn gezegd — ik heb daar heel veel reacties op gehad — dat als je iets van dierenwelzijn vindt, je dat besluit nu moet nemen voordat je 24 miljard uitgeeft, waarvan een groot gedeelte gaat naar het uitkopen van bepaalde boerenbedrijven. Daar kán dierenwelzijn een van de indicatoren voor zijn. Als je straks eindigt met alleen maar varkensstallen en relatief veel minder melkvee terwijl je dat niet had gewild, dan weet je dat je daar nu op moet ingrijpen. Dat is helemaal niet ingewikkeld. Ik vraag de regering dus om daar een visie op te ontwikkelen, die op Prinsjesdag mee te delen en om daar in de uitgaven uit dit fonds en in de begroting rekening mee te houden. En ja, ik heb hetzelfde gedaan als wat het CDA weleens eerder gedaan heeft: ik heb het deze keer samen met mevrouw Ouwehand gedaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met geld uit het transitiefonds de Nederlandse landbouw en dan specifiek de veehouderij vergaand zal veranderen;

van mening dat het noodzakelijk is dat er een integrale aanpak komt om zowel de doelen te halen op het gebied van natuur, klimaat en waterkwaliteit, alsook op het gebied van voedselzekerheid, dierenwelzijn en het verdienmodel van boeren;

verzoekt de regering een visie op te stellen over de toekomst van de landbouw en veehouderij waarin helder staat hoe de doelen op het gebied van dierenwelzijn, natuur en klimaat in de landbouw, inclusief de kwaliteit van water, zullen worden behaald;

verzoekt de regering een visie op te stellen over het verdienmodel van boeren en de voedselzekerheid, die ook internationaal binnen de EU geborgd kan worden;

verzoekt de regering bij de plannen van het transitiefonds te borgen dat deze visies worden meegenomen en dat de verschillende doelen worden behaald;

verzoekt de regering daarbij tevens de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 43 (36277).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. Dank ook zeer aan haar staf, die zich door een heel pakket aan vragen heeft moeten worstelen. Ik heb een paar moties, maar ik wil toch het verdienmodel nog even aanhalen. Ik wil de minister met klem vragen om samen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van dat verdienmodel een topprioriteit te maken. We kunnen van alles doen. We kunnen allerlei maatregelen nemen, zoals kostprijsverhogende maatregelen. Elke maatregel die je neemt, kost een boer geld, want die moet ergens in investeren. De kostprijs voor het maken van een kilo product of van een liter melk wordt hoger. Als de opbrengstprijs daarbij achterblijft, blijven we in die vicieuze cirkel zitten. Ik maak me daar echt heel erg veel zorgen over.

Ik loop al een tijdje mee in de agrarische sector en zoals ik al aangaf in het debat: dat verdienmodel komt elke keer terug. "Een betere prijs voor de boer. Een betere prijs voor de boer". Ik maak me daar echt heel veel zorgen over. Dat heb ik hier vandaag ook aangegeven. Ik vraag me echt af over welk verdienmodel we het hebben. Hoe gaan we dat inrichten? Kun je supermarkten verplichten om Nederlandse producten te kopen? Kan dat? Daar moet je de wet voor veranderen, denk ik, want volgens mij kan dat helemaal niet. Je kunt supermarkten stimuleren. Je kunt supermarkten vragen om een hogere prijs te geven voor een product, of je kunt de keten, slachterijen, veevoerbedrijven of andere ketenpartijen, mee laten betalen. We leven gewoon in een land, in een Europa waar je vrij mag inkopen. Je mag overal naartoe gaan, waar je maar wilt. Een supermarkt mag overal vlees kopen. Aan het eind van het jaar krijgen we ook nog de wet over dierwaardige veehouderij. Als het gaat over dierenwelzijn, komen er nog maatregelen aan voor veehouders om eventueel aanpassingen te doen, zoals het niet meer ontwormen en het niet meer couperen van staarten. Dat komt er allemaal nog aan en dat gaat betekenen dat boeren opnieuw kosten moeten maken. Dan kunnen we bijvoorbeeld met supermarkten afspreken dat ze minimaal de kostprijs van het product moeten betalen. Dat is dan minimaal. Dus alles wat de boer moet uitgeven om ergens aan te voldoen, moet minimaal de kostprijs zijn die een supermarkt betaalt. Maar vervolgens kan het zijn dat die supermarkt zegt: ik betaal de kostprijs van dat kilo product maar wel die van die boer uit bijvoorbeeld Roemenië of ergens anders waar de kostprijs veel lager is, waar veel minder bovenwettelijke regelingen op die Europese regels zitten. Dan heb je de kostprijs dus wel geregeld, maar kun je je dus afvragen over welke kostprijs je het dan hebt. Dat verdienmodel fietst er een hele tijd doorheen en het klinkt dan hartstikke mooi en iedereen heeft het erover, maar er is nog steeds niks geregeld. Mijn vraag aan de minister is dan ook om duidelijkheid te geven hierover. Hoe zou dat dan wel kunnen? Je kan in het kader van het landbouwakkoord wel gaan praten over een verdienmodel waarbij boeren bijvoorbeeld ook voor diensten betaald krijgen, maar is dat een vergoeding of een marktconforme prijs? Gaat dat bijvoorbeeld dan mee met de stijging van de inflatie? Hoelang mogen ze dan van die vergoeding gebruikmaken? Is dat eeuwig? Wat komt er dan nog meer aan en wordt dat dan ook betaald? Boeren worden dus, ook door ons, in een onmogelijke positie gebracht. We kunnen banken, supermarkten en iedereen wel de schuld geven, maar wij leggen constant die regels op. Ze moeten dit, ze moeten zus en ze moeten zo. Vervolgens zie je dat de supermarkten vrij kunnen inkopen waar ze willen, én zie je dat de consument niet meebeweegt met een hogere prijs voor een product. Dat is in deze tijd zeer begrijpelijk. Iedereen roept wel "dan worden boeren toch biologisch?", maar in Nederland gaat maar 3% van de bestedingen naar biologische producten. Op een verjaardagsfeestje wordt er dus wel geroepen dat iedereen biologisch koopt en eet, dat niemand naar de supermarkt gaat om een kiloknaller te kopen en dat iedereen naar de slager gaat, maar feitelijk klopt dat niet. Ik vind het wel belangrijk om nu al te waarschuwen voor dit verdienmodel, in dit hele transitiefonds, maar ook straks in het landbouwakkoord. Waar gaan we onze boeren naartoe leiden met alle maatregelen die wij nemen?

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van der Plas eerst even de gelegenheid om haar termijn af te maken, want ze is bijna bij het einde. U heeft volgens mij ook nog moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Daarmee ben ik in die zin aan het einde. Ik wil nog wel zeggen dat we ook gewoon voorzichtig moeten zijn met wat we van boeren verlangen zonder dat dit verdienmodel er is. Ik hoor mensen — ik bedoel niet per se hier, hoor — al roepen: ze willen altijd overal geld mee verdienen. Maar niemand gaat gratis naar zijn werk, niemand. Ik betaal ook niet om hiernaartoe te mogen komen. Dat deed ik vroeger ook niet. Ik betaalde mijn baas geen €100 met de vraag: mag ik alsjeblieft komen werken? Iedereen krijgt een salaris en iedereen moet zijn rekeningen kunnen betalen. Dus als boeren ergens voor betaald willen worden, voor maatschappelijke vragen, eisen of wensen, dan moet dat ook als een product verkocht kunnen worden. Die zorg wilde ik hier gewoon graag uitspreken, want het houdt me wel bezig. Er komt namelijk nog allemaal regelgeving aan op allerlei andere gebieden. Ik vraag ook aan de consument: pak je rol, voor zover je dat kunt. Zeg op een verjaardag niet alleen dat je biologisch eet en vul bij een enquête niet alleen in dat je biologisch wil eten of dat je dat heel belangrijk vindt, maar doe het ook. Als alle mensen biologisch eten, dan zijn alle boeren biologisch. Als alle mensen veganist zijn, dan zijn alle boeren fruittelers en akkerbouwers, mevrouw Ouwehand en mevrouw Akerboom. Dat zeg ik dan maar eventjes. Zo werkt de markt. Als er geen vraag is naar gele schoenen, maakt een fabrikant geen gele schoenen. Zo gaat het met voedsel ook. Dat wilde ik nog even meegeven.

De voorzitter:

De moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarnaast heb ik inderdaad twee moties, maar het is beter dat we eerst even de interrupties doen, denk ik.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Van der Plas een heleboel problemen opnoemen en een heleboel vragen stellen aan het kabinet, maar niet zelf met een oplossing komen voor het verdienmodel van de boeren. Mijn vraag is eigenlijk: heeft zij zelf een idee over hoe zo'n verdienmodel eruit zou kunnen zien? Dan bedoel ik zeker in Nederland, met een internationale markt waarin de grondprijzen hoog zijn en waar de levensstandaard veel hoger is dan in andere landen. Wij zijn toch altijd aan het concurreren met landen waarin het allemaal veel goedkoper kan. Is dat geen doodlopende weg? Hoe ziet zij dat eigenlijk voor zich?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb al genoemd dat ik een marktconforme prijs voor een vergoeding voor diensten beter vind dan gewoon "een vergoeding". "Een vergoeding" is voor mij veel te vaag. Ik geef ook aan dat ik niet weet hoe we dat verdienmodel, doordat er een hogere prijs wordt betaald door de supermarkten, kunnen vormgeven op een manier waarop dat ook echt gebeurt. Die supermarkten denken dan namelijk: "Dat ga ik niet doen. Ik ga voor de vorm misschien wel voor wat duurzame producten, maar de bulk van wat er in de supermarkt ligt wordt gewoon uit landen gehaald waar goedkoop geproduceerd wordt." Mevrouw Bromet en ik liggen, denk ik, heel erg op één lijn met betrekking tot de handelsverdragen. Daar zou een oplossing in kunnen zitten, namelijk dat wij gaan stoppen met massaal voedsel hierheen laten komen uit landen die niet hoeven te voldoen aan de productiewijzen van ons land. Dat is wel het geval bij voedselveiligheid. De voedselveiligheid van producten moet hetzelfde zijn als in Nederland. Maar een product kan op een heel andere manier worden geproduceerd. In Canada mogen varkens bijvoorbeeld 28 uur op transport, zonder voer en water. Maar een aantal partijen in deze Kamer staat wel te juichen over het CETA-verdrag met Canada en het Mercosur-verdrag met een aantal Zuid-Amerikaanse landen. Ze tekenen heel grif voor die handelsverdragen, terwijl we hier de duimschroeven van onze boeren aandraaien. Het zou een oplossing kunnen zijn, mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om het weer ietsje compacter te houden, kijkend naar het onderwerp. We kunnen het heel breed maken, zoals we volgens mij in de eerste termijn ook hebben gedaan, maar nu gingen we juist weer terug naar het voorstel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wilde inderdaad eigenlijk even terug naar het onderwerp. Ik heb een hele korte vraag aan mevrouw Van der Plas. Kan zij deze wet voor het transitiefonds steunen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nog niet in deze vorm. Ik schaar mij namelijk achter de heer Thijssen, eigenlijk ook achter mevrouw Bromet en, hoewel misschien om andere redenen, zeker ook achter de heer Omtzigt. Er wordt heel veel geld uitgegeven, maar is het doelmatig? Daar heb ik nog steeds wel zorgen over.

De voorzitter:

En daar heeft u ook een amendement over ingediend.De heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Heel kort nog even naar het verdienmodel. De concurrentieregels in Europa worden eigenlijk versoepeld om een eerlijkere prijs te kunnen betalen voor verduurzaming. Dat kunnen we dan ook eerlijk doen, als we dat willen, en tussen landen afspreken. Mevrouw Van der Plas ziet dat probleem en wij zien dat ook. Zou zij er ook voor openstaan om juist in Europa naar oplossingen te zoeken en om zo'n eerlijke prijs voor producten met elkaar af te stemmen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We kunnen 100.000 keer iets in Europa afspreken, maar zolang wij hier in Nederland extra regelgeving leggen boven op Europese regelgeving en onze boeren, telers, tuinders, vissers en ondernemers van allerlei andere producten geen gelijk speelveld hebben, zal dat niet gaan. Wij moeten daarmee stoppen. Wij moeten stoppen met continu overal extra regelgeving bovenop te gooien. Elke regel die je een boer of welke ondernemer dan ook oplegt, kost hem of haar geld. Ik ben in dit verband heel erg voor dingen Europees afspreken. Daar pleiten wij de hele tijd voor. Er moet een gelijk speelveld zijn tussen boeren in Europa. Maar dat hebben we niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nog een tweetal moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter. Ik denk dat iedereen zo lekker relaxed aan het debatteren is omdat we heel vroeg klaar dreigden te zijn en iedereen dacht: het debat staat tot 23.00 uur vanavond. Gezonde tijdsdruk om te debatteren is ook weleens fijn, toch?

De voorzitter:

Ja, het gaat hartstikke goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Kamer- en kabinetsleden van onder andere D66 hebben aangegeven dat stikstof natuur onherstelbaar beschadigt;

overwegende dat natuurschade kan worden veroorzaakt dan andere factoren dan alleen stikstof;

overwegende dat de Europese Commissie ruimte geeft om Natura 2000-gebieden te verminderen of te verplaatsen indien natuurgebieden onherstelbaar zijn beschadigd, waarbij dit niet is veroorzaakt door nalatigheid van de overheid om het gebied te beschermen;

verzoekt de regering om te onderzoeken in welke Natura 2000-gebieden en op welke plekken in die gebieden onherstelbare schade is veroorzaakt door bijvoorbeeld droogte of wateroverlast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 45 (36277).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een vraag, over een onderwerp waarvoor ik ook een motie heb. De Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen, de SBV — weer een hele mond vol — zijn nog steeds niet opengesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen (Sbv) niet zijn opengesteld, terwijl dit in 2022 al zou gebeuren;

overwegende dat er veel initiatieven gericht op onder andere stikstofreductie wachten op de openstelling van de subsidiemodules;

overwegende dat we moeten versnellen en niet moeten vertragen;

verzoekt de regering om de Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen op zeer korte termijn open te stellen, doch uiterlijk 1 juli 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (36277).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan moet ik alleen nog even toevoegen dat mijn vorige motie, over de Natura 2000-gebieden, mede is ondertekend door de heer Eppink.

De voorzitter:

Dank u wel. Bij dezen. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Ik wil allereerst de minister danken voor de beantwoording van de vragen en daarin ook begrepen de ondersteuning die haar daarbij van dienst is geweest. Het is altijd goed om dat te blijven benoemen en daar waardering voor uit te spreken. Bij dezen.

Als ik de balans van dit langdurige debat opmaak, dan overheerst op één punt nadrukkelijk bij mij de teleurstelling. Dit voorstel biedt ongelofelijk veel kansen, maar ik ben zeer beducht dat die kansen niet benut kunnen gaan worden. Ik bedoel hiermee het volgende. Als je je ogen en oren openhoudt en je breed oriënteert op rapporten en gegevens van Natura 2000-gebieden, dan weet je dat zolang je strak, dogmatisch vasthoudt aan de kritische depositiewaardes, je geen enkele garantie hebt dat je de staat van instandhouding van natuurgebieden daadwerkelijk gaat verbeteren, omdat andere drukfactoren onvoldoende meegewogen worden in de risicoanalyses enzovoort. De natuurdoelanalyses maken een begin en laten zien dat er enorme lacunes zijn in het instrumentarium om te bepalen wat de kwaliteit van de staat van instandhouding is.

Wij hebben daarom een amendement ingediend. Dat is nadrukkelijk ontraden. Dat amendement handhaven we uit overtuiging, omdat het openingen biedt om ook de andere drukfactoren een plek te geven naast die kritische depositiewaardes, die inderdaad wel een indicator kunnen zijn, maar niet een allesbeslissende thermometer waarop je de temperatuur van de kwaliteit van de staat van instandhouding kunt aflezen. Zolang je dat niet doet, heb je geen enkele garantie dat 24,3 miljard euro het gewenste resultaat gaat halen, of het nu via verplaatsing is of via extensivering of opkoop.

Dit is voor ons een heel aangelegen punt. Ik noem het nog maar even expliciet. Ik vind het ook fair om te zeggen dat het ook nadrukkelijk te maken heeft met de uiteindelijke standpuntbepaling ten aanzien van dit voorstel.

Dat moest mij echt even van het hart. Ik had verder drie moties, maar de eerste motie heb ik geskipt om de eenvoudige reden dat ik me aangesloten heb bij de eerder ingediende motie van de heer Grinwis. Die motie was tekstueel inhoudelijk niet zo scherp als die van mij, maar alleszins acceptabel. Dus het is heel goed om op deze manier samen te werken. Dan blijven er twee over. Het sluit een beetje aan bij het punt dat ik zojuist benoemd heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving en de Ecologische Autoriteit ervoor waarschuwen dat eenzijdige focus op vergaande reductie van de stikstofdepositie ertoe kan leiden dat gekozen wordt voor kosteneffectieve realisatie van deze reductie die minder optimaal kan zijn vanuit het perspectief van natuurbescherming en dat het ten koste kan gaan van de gewenste integraliteit;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat zowel in het landelijke beleid als de provinciale uitwerking ervan, gegeven het beschikbare budget, de genoemde eenzijdige focus op vergaande reductie van de stikstofdepositie voorkomen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 47 (36277).

De heer Bisschop (SGP):

Dan de tweede motie. Die sluit een beetje aan bij een interruptiedebat dat ik met de minister had over de zones die impliciet gehanteerd worden. Dat zijn de berichten die ons bereiken. De minister zou er in tweede instantie nog op terugkomen, maar ik dien vooralsnog een motie op dit punt in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er concrete signalen zijn dat vanuit het Rijk onder meer ten behoeve van het beoordelen van aanvragen voor het Groenfonds en fieldlabs een zonering van 2 kilometer om stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden voorgeschreven wordt om investeringen in duurzame bedrijfsontwikkeling tegen te houden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat vanuit het Rijk noch formeel noch informeel aangestuurd wordt op het hanteren van een zone rond stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden voor het tegenhouden van duurzame bedrijfsontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 48 (36277).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in tweede termijn.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Boutkan, Volt. Daarna zullen we schorsen voor een halfuur.

De heer Boutkan (Volt):

Dank voorzitter, en dank aan de minister en haar ondersteuning. Als we met deze wet instemmen, dan stemmen we in met een bankrekening van miljarden. En dat in een tijd waarin je continu het woord "bezuinigen" hoort en waarin veel mensen moeite hebben met rondkomen. We moeten er dan voor zorgen dat het geld goed wordt uitgegeven. De provincie gaat dus plannen maken die ervoor zorgen dat we weer in balans leven met de natuur. Het gaat dan om de kwaliteit van het water, om het terugdringen van stikstof- en CO₂-uitstoot, en vooral om het herstellen van de natuur. De minister keurt dan uiteindelijk de plannen goed voor het halen van de doelen. Als Kamer mogen wij er iets over zeggen bij de begrotingsbehandeling. Dat klinkt goed, zou je zeggen, maar het is niet het hele verhaal. We hebben er meerdere partijen over gehoord. Als we nu 24 miljard gaan uitgeven aan het veranderen van de landbouw, dan moeten we dat in één keer goed doen en dan moeten we álle doelen meenemen. Dan kun je inderdaad denken aan dierenwelzijn, zoönoses, fijnstof, stankoverlast. De hele zaak is voorbijgekomen. Ik ben dan ook blij dat we als Volt mochten aansluiten bij het amendement van de Partij voor de Dieren. De minister was er vandaag ook heel duidelijk over: zij gaat de plannen die de provincies aanleveren daar niet op toetsen. Het kan dus zomaar zijn dat er straks een maatregel wordt doorgevoerd die bepaalde emissies reduceert en die past in die plannen, waardoor een megastal kan blijven bestaan. Dat gaat voor Volt echt te ver. Dat is niet houdbaar. Daarom zullen wij als fractie nog eens heel goed nadenken over hoe we straks over deze wet gaan stemmen. We zijn er niet positiever op geworden. Voor ons zal het landbouwakkoord hierover uiteindelijk de doorslag moeten geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Zoals ik net aangaf heeft de minister een halfuur nodig om zich voor te bereiden. Er is ook nog een aantal amendementen ingediend. Ik schors de vergadering dus tot precies 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister om nog een aantal amendementen en moties van een appreciatie te voorzien en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Er waren inderdaad enkele vragen. Dan ga ik over tot de moties en dan de amendementen.

Ik zou nog terugkomen op de vraag van de heer Grinwis ten aanzien van de vangnetbepaling. De meekoppelkansen, zoals voor klimaatadaptie, worden meegenomen in een integrale afweging zoals voorzien in het wetsvoorstel. De maatregelen die hoofzakelijk doelbereik hebben op het meekoppeldoel kunnen dan niet gefinancierd worden uit het fonds. Daarom is het ook geen doel. Het kan dus wel indirect.

Dan heb ik de vraag van de heer Omtzigt ten aanzien van de visie van het dierenwelzijnsbeleid. De minister van Landbouw werkt aan het Convenant dierwaardige veehouderij. Daarbij wordt toegewerkt naar uiteindelijk volledig gebruik van diergericht ontworpen veehouderijsystemen. Deze worden aangepast naar de behoeften van het dier en niet andersom. Op korte termijn wordt de Tweede Kamer verder geïnformeerd ten behoeve van het debat hierover op 15 juni.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas ten aanzien van het verdienmodel. Zij vroeg of ik hierover samen met de minister van LNV wil overleggen en om hier topprioriteit van te maken. Ik kan zeggen dat ik hier echt veel over overleg. Het heeft topprioriteit. In het landbouwakkoord wordt hier nu aan gewerkt, zoals ik ook in de eerste termijn heb verteld. Aan het toekomstbeeld van de landbouw, inclusief het verdienvermogen, werkt de minister van Landbouw echt heel hard. Het is echt onderdeel van de gesprekken over de bijdrage vanuit de keten. Dat waren de vragen die ik nog open had staan. Een aantal vragen zijn namelijk verwerkt in de moties. Die heb ik tijdens de schorsing samengevoegd in de appreciatie.

De motie op stuk nr. 38 over de indeling van de begroting krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 40 over het Nationaal Kennisprogramma Stikstof krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43 moet ik ontraden. In het landbouwakkoord wordt gewerkt aan het toekomstbeeld landbouw en aan wat hiervoor nodig is, inclusief het verdienvermogen en de bijdrage van de landbouw aan de doelen. Daar waar de voorstellen bijdragen aan de doelen wordt ook aanspraak gemaakt op het transitiefonds.

De motie op stuk nr. 45 van BBB betreft het onderzoek naar Natura 2000-gebieden. In de natuurdoelanalyses zitten ook de laatste inzichten en wat hydrologisch nodig is voor Natura 2000-gebieden. Ik kan ook deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 46 over de openstelling van de Sbv is ook van BBB. Ik zou deze motie alleen maar moeten ontraden op die deadline van 1 juli. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als dat iets later kan. Ik zou dan natuurlijk heel snel, op korte termijn, informeren wat dat dan is. We gaan op korte termijn de innovatiemodule openstellen voor piekbelasters. 1 juli is nou net niet haalbaar, want de regeling moet worden aangepast op de piekbelasters. Het inregelen van de openstelling kost gewoon enige tijd. Het is niet veel later dan 1 juli, maar strikt 1 juli is niet haalbaar. Ik zou de motie heel graag oordeel Kamer willen geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De deadline van 1 juli wil ik er dan wel uit laten. Kan de minister dan toelichten waarom het zo lang duurt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat deze regeling ook geldt voor de piekbelastersaanpak, hebben we de regeling nog moeten aanpassen, ook naar aanleiding van de regeling piekbelasters. Ook het inregelen en het openstellen van regelingen kost gewoon enige tijd. We zijn nu volop bezig met de voorbereiding van überhaupt alle regelingen. We willen dat zorgvuldig doen, bijvoorbeeld vanuit RVO met belteams en via de provincies met mensen die gaan helpen op het boerenerf. Het is gewoon complex en ingewikkeld. Het zal niet veel later zijn, maar 1 juli is strikt genomen gewoon niet haalbaar. De Rav-problematiek speelt hier natuurlijk ook mee. Als het helpt, ben ik bereid om zo spoedig mogelijk te laten weten wat wel haalbaar zou zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik dien de motie op stuk nr. 46 dan nog gewijzigd in, zonder 1 juli erbij.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 46 oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan had ik één kleine aanvullende vraag. Van veehouders die in het verleden gebruik hebben gemaakt van de Sbv-regeling hoor ik dat het ook wel vastzit op vergunningverlening. Ze hebben wel subsidie gekregen voor brongerichte maatregelen in de stal. Ze werken wel met innovaties, maar dan komt die vergunningverlening niet op gang. Kan de minister daar misschien iets aan doen of daar iets over zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is de hele problematiek als het gaat over innovatie en de Rav-problematiek, als ik het zo mag noemen. We werken nu heel hard aan een alternatief, maar dit komt door de uitspraak van de Raad van State ten aanzien van die Rav-codes. Nogmaals, daar werken we nu hard aan. Het kan nu alleen via een passende beoordeling. Ik zeg er wel bij dat een oplossing juridisch houdbaar moet zijn. Ik blijf ook wijzen op de lock-ins. Dat is de kracht van de herhaling. We werken daar echt hard aan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had ook nog een vraag over de motie op stuk nr. 46 over die openstelling van de Sbv. Als dit nu zo snel mogelijk wordt opengesteld en er wordt geld aan uitgegeven, dan zou dat helpen voor stikstofreductie. Helpt dit ook voor de waterdoelen en de CO₂-doelen? Hoe wordt dit geborgd als nu wel een subsidieregeling wordt opengesteld en geld wordt gecommitteerd, maar we ook die andere doelen moeten halen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Precies. Op dit moment zijn we druk in gesprek met onder andere de provincies en de agrarische sector over dat dit echt onderdeel is van die gebiedsprocessen. Ik kijk dan eigenlijk ook naar een soort omgekeerde bewijslast. Ik kijk dan ook naar de piekbelasters. Op het moment dat je ervoor kiest om niet gebruik te maken van de beëindigingsregeling maar van innovatie, moet je natuurlijk vanuit een soort omgekeerde bewijslast aantonen op welke manier je op de plek waar je bent gesitueerd dan ook je water- en klimaatdoelen gaat halen. Dat is namelijk cruciaal.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Wordt dat dus een voorwaarde voor deze subsidies?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We zijn daar nu naar aan het kijken. Ik ben op dit moment het gesprek aan het voeren met zowel de agrarische sector als de provincies, ook in het kader van de piekbelastersaanpak. Hoe gaan we enerzijds om met de restemissies bij de beëindigingsregelingen, van 15%, en hoe gaan we om met die bij de innovatieregelingen? Dat is ook in het kader van de lock-ins. Die willen we echt voorkomen. Die móéten we voorkomen.

De voorzitter:

We gaan nu naar de motie op stuk nr. 47.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De motie van de heer Bisschop op stuk nr. 47. Ik kan die motie ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 48 is ook van de heer Bisschop. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven, maar wel met de volgende interpretatie daarbij. Generiek hebben we geen zonering in de genoemde regelingen. Generiek doen we dat niet. Dat is dus een geruststelling. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar bij de beoordeling op bedrijfsniveau kan de afstand tot Natura 2000-gebieden soms natuurlijk wel een rol spelen. Dat kan ik niet uitsluiten, bijvoorbeeld ten aanzien van beekdalen. Wij geven niet actief, generiek, zoneringen aan. Dat is gewoon een dikke nee. In die zin kan ik deze motie, en het gevoel en het idee erachter, echt oordeel Kamer geven. Maar ik zeg dit er wel bij, met deze interpretatie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bisschop om te zien of hij zich kan vinden in deze interpretatie. Dan krijgt de motie op stuk nr. 48 oordeel Kamer.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben blij met de opmerking van de minister dat er generiek geen zones worden gehanteerd. Ik denk dat dat heel goed is. Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin wordt gezegd: we moeten even kijken hoe het er precies in past. Ik aarzel een beetje, omdat dat toch weer ruimte biedt voor onbedoelde inperkingen. Maar goed, ik vind het acceptabel. Ik accepteer die interpretatie. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan kom ik daar op de een of andere manier nog wel een keer op terug.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie op stuk nr. 48 oordeel Kamer krijgt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat waren de moties.

Dan ga ik naar de amendementen. Het amendement op stuk nr. 35.

De voorzitter:

Heeft u eerst nog het amendement op stuk nr. 34?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Excuses. Ik denk dat ik ze niet op volgorde heb liggen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 34 is van Ouwehand en Boutkan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Die amendementen heb ik geapprecieerd. Daarvan is alleen de ondertekening gewijzigd. Ik heb ervoor gekozen om die amendementen ... Dat geldt ook voor de amendementen op de stukken nrs. 37 en 39. Die heb ik geapprecieerd. Alleen de ondertekening is veranderd.

De voorzitter:

Helemaal goed.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom begin ik met het amendement op stuk nr. 35. Dit amendement gaat ook over de minister van Financiën. Dit amendement moet ik ontraden. In de Comptabiliteitswet artikel 4.11 tot en met 4.16 is vastgelegd dat voorstellen met financiële gevolgen beoordeeld moeten worden door de minister van Financiën. Die verstrekt de daarvoor benodigde bevoegdheden. Daarmee is geborgd dat door meerdere partijen wordt meegekeken in het proces van toekennen, maar ook in de controle van middelen. Het toekennen van de rol van fondsbeheerder aan de minister van Financiën voegt in die zin dus niks toe. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan kijk ik naar het amendement op stuk nr. 41, over het Nationaal Kennisprogramma Stikstof.

De voorzitter:

Dat amendement is van Van Campen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven, maar ... Het volgende staat er niet in, en daarom wil ik dit er wel bij gezegd hebben. Er komt geen financiering uit het fonds breder dan voor de doelen zoals geformuleerd in de instellingswet. Ik wil dit voor de zorgvuldigheid toch genoemd hebben, ook al weet ik dat een amendement een amendement is.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 42, over het PBL. Ik sta hier eigenlijk heel positief in. Ik heb één ding en dat wil ik checken. Dat is bij het PBL zelf. Maar als het PBL daarmee oké is, dan geef ik het amendement oordeel Kamer. Ik zal dat nog voor de stemmingen laten weten, om ook hiermee te laten zien dat ik wel degelijk een stap in alle richtingen zet. Maar ik zal hier echt naar kijken. Ik zal het voor de stemmingen laten weten, maar ik wil wel even zorgvuldig bij het PBL gecheckt hebben of ze dit erbij willen. Dan laten we het zo.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 41 kreeg oordeel Kamer. Op het amendement op stuk nr. 42 komt u nog terug voor de stemmingen. Dat is het amendement-Bromet/Thijssen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Daarmee ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Klopt, want de rest heeft te maken met de ondertekening. Die hoeft u dus inderdaad niet opnieuw te appreciëren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken voor haar tweede termijn. Mevrouw Bromet heeft aangegeven dat zij eerst apart wil stemmen over de amendementen, en dan over het wetsvoorstel. Zoals te doen gebruikelijk moet daar een meerderheid voor zijn in de Kamer. Zij gaat dat verzoek dus doen voor de stemmingen van aanstaande dinsdag. Dan gaan we dus kijken hoe we gaan stemmen. We gaan dan ook stemmen over de ingediende moties.

Ik wil de minister voor Natuur en Stikstof van harte danken voor het debat in twee etappes. Ook dank ik de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben en natuurlijk alle ondersteuning. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging en tevens van deze dag, qua vergadering.