3 Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels over de instelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied en de natuur (Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur) ( 36277 ). 

(Zie vergadering van 19 april 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Het is de eerste termijn van de kant van het kabinet en als het goed is volgt ook de rest van het debat, dus ook de tweede termijn. Ik heet de minister van harte welkom in ons midden, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef meteen het woord aan de minister. Zij zal ook aangeven wat de opbouw is van haar betoog en van de beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, dank. Dat zal ik zeker doen. Ik heb eerst een inleiding en dan zijn er vijf blokken: een algemeen blok over het fonds, waarin ik ook nog inga op de vragen van de rapporteurs, een blok over de doelen van het fonds, een blok over de governance, een vierde blok, over de landbouw, natuur en natuurbeheer en als vijfde blok "stikstof overig". Maar ik begin met een inleiding.

De natuur herstellen, zorg dragen voor het landelijk gebied en de agrarische sector een langjarig en duurzaam perspectief geven: dat is de opgave die iedereen raakt en die we ook gezamenlijk moeten oplossen. Met agrarische ondernemers, met de bouw, met provincies en met belangenbehartigers werken wij als kabinet aan een integrale aanpak die land, water en lucht verbetert en de positie van de boer in de keten moet versterken. In die samenwerking gaan we voor een regionale aanpak, want er is geen one size fits all, waarbij we met één maatregel uit Den Haag dit probleem kunnen oplossen. Dat zijn we dus echt per gebied aan het inventariseren. Wel kan het Rijk met regelingen een belangrijke bijdrage leveren, zeker ook als straks het landbouwakkoord is gesloten.

Het eerste station op weg daarnaartoe is 2025. Dan wil het kabinet, los van het wettelijke doel dat we moeten halen in 2025, samen met de provincies de natuur goed in beeld hebben, de gebiedsplannen klaar hebben en gestart zijn met de uitvoering daarvan. Wij willen de eerste en ergste druk van stikstof op de natuur dan hebben verminderd en wij willen dan op weg zijn naar een nieuw verdienmodel voor agrarische ondernemers dat gebaseerd is op een duurzame bedrijfsvoering. Op die manier kan de natuur herstellen en creëren we ook weer ruimte om vergunningen te gaan verlenen. Dat dit veel onzekerheid met zich meebrengt en veel vragen oproept, begrijp ik heel erg goed. De actuele opgaven vragen veel inzet, in het bijzonder van de agrarische sector. Dat is een sector die onmisbaar is voor het klaren van deze klus. Na deze transitie moet deze sector krachtig en toekomstbestendig zijn als voedselproducent, maar ook als beheerder van ons mooie landschap. Daarom moeten we zo snel mogelijk verder met de transitie van ons landelijk gebied. Juist dit wetsvoorstel biedt hiervoor handvatten en 24,3 miljard aan budget. Dat is ontzettend veel geld, maar het is passend voor een grote en complexe opgave waarbij we veel vragen van ondernemers en op die manier ook recht kunnen doen aan hen.

Dit brengt ons direct bij de kern van dit voorstel. Omdat de beschikbaarheid van het transitiefonds meer dan één kabinetsperiode omvat, moeten we ervoor zorgen dat deze instellingswet meer dan voldoende zekerheid geeft dat we de doelen halen en vooral ook dat we ons belastinggeld heel goed besteden. We moeten tegelijkertijd de flexibiliteit hebben om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen, bijvoorbeeld slimme innovaties of aantrekkelijke, toekomstige verdienmodellen.

De leden van uw Kamer hebben veel vragen gesteld, maar ook heel veel voorstellen gedaan. De amendementen hebben we van een zorgvuldige eerste reactie voorzien, in de verwachting met elkaar verder te werken aan een verbetering van deze wet. Ik kijk ernaar uit om hierover het debat met uw Kamer te voeren. Ik wil dat doen aan de hand van de genoemde blokjes. Eerst het fonds in het algemeen en de rapporteurs, en dan de doelen van het fonds. Het derde blokje gaat over de governance. Het vierde blokje gaat over landbouw, natuur en natuurbeheer. Het vijfde blokje gaat over stikstofbeleid.

Voordat ik start met de vragen die de rapporteurs hebben gesteld, wil ik natuurlijk eerst mevrouw Bromet en de heer Van Campen bedanken voor de extra inzet die zij als rapporteur in uw Kamer hebben geleverd, die een zorgvuldige behandeling van deze wet verder ten goede is gekomen.

De voorzitter:

Ik zie meteen al een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik weet niet of die ergens in de blokjes van de minister past, dus ik doe het maar even aan het begin. Gisteren is bekend geworden dat Greenpeace heeft laten doorrekenen welke natuurschade de Rabobank heeft veroorzaakt door steeds maar weer te investeren in heel intensieve veeteelt, namelijk 3,1 miljard. Dat zou natuurlijk een welkome vulling zijn van het transitiefonds. Dan komt dat geld vrij voor andere mooie dingen die we kunnen doen. Daar lezen we nu niks over in het wetsvoorstel, maar ik zou hier wel graag een reactie van de minister op willen. Vindt zij het ook een goed idee dat we op de een of andere manier gaan zorgen dat bedrijven als de Rabobank, maar ook andere grote industriële landbouwbedrijven, gaan bijdragen aan dit transitiefonds?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ten eerste is dit onderwerp van gesprek bij het landbouwakkoord. Dat zeg ik niet om het af te schuiven, maar voor de zuiverheid van dit debat. Ja, volgens mij is mijn collega klip-en-klaar geweest dat er ook echt een bijdrage wordt verwacht, ook van de banken. Dat is ook nodig. Ik wil eraan toevoegen dat het ook mijn mening is dat dat nodig is. Het kan in dit fonds. Er is een inkomstenartikel, maar dit is vooral een uitgavenfonds. De manier waarop de banken gaan bijdragen, ook aan de transitie van de agrarische sector, en de manier waarop de banken verantwoordelijkheid gaan nemen, zijn, zeg ik nogmaals, onderwerp van gesprek bij het landbouwakkoord.

De heer Thijssen (PvdA):

Het voelt inderdaad wel een beetje als afschuiven, want dat landbouwakkoord wacht maar en wacht maar. Bovendien weten we natuurlijk al dat de Rabobank heeft gezegd: we hebben niet altijd een goede rol gespeeld, maar wij zien het niet zitten om miljarden te gaan bijdragen aan het transitiefonds. Volgens mij hoeven we dus niet te wachten op het landbouwakkoord. Als het kabinet zo veel miljarden gaat vrijmaken om te zorgen dat de landbouwsector in transitie komt, is het volgens mij niet meer dan normaal dat de grote bedrijven in de landbouwsector die er heel erg rijk van zijn geworden, eraan gaan bijdragen. We hebben nu één bedrag voor één bedrijf, te weten meer dan 3 miljard van de Rabobank. Dat is alleen de natuurschade. Dan gaat het er nog niet om dat ze gewoon onverstandige investeringen hebben gedaan en daar ook hun verlies op moeten pakken. Dus is het niet hoog tijd dat het kabinet nu zelf gaat zeggen: dit is hoe wij ervoor gaan zorgen dat de Rabobank en industriële landbouwbedrijven gaan bijdragen aan dit fonds?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik vind het onzorgvuldig om het hier nu alleen over de Rabobank te hebben. Ik wil het dan hebben over de banken in het algemeen en de verantwoordelijkheid die ook banken hebben in deze transitie. Nogmaals, dit is echt onderwerp van gesprek in het kader van het landbouwakkoord. Ze zijn daarin ook vertegenwoordigd. Ik wil daar dus niet doorheen kruisen. Dit fonds is een uitgavenfonds. Het is onze bijdrage aan de transitie. Op welke manier banken en andere partijen, zoals het bedrijfsleven, een bijdrage gaan leveren aan deze transitie, is echt onderdeel van gesprek bij het landbouwakkoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu weer teruggaan naar het onderwerp.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan ga ik naar de vragen die de rapporteurs hebben gesteld. Die gingen er vooral over hoe de uitgaven uit dit fonds bijdragen aan het bereiken van de doelen van het fonds en hoe de omvang van het fonds is gekoppeld aan die doelen. De uitgaven uit het fonds worden getoetst aan de hand van de doelomschrijving en aan doelmatigheid en doeltreffendheid. De omvang van het fonds is gebaseerd op een indicatief maatregelenpakket, bestaande uit onder meer aankoopmaatregelen, herwaardering van grond, natuurmaatregelen en subsidies voor innovaties. Dat indicatieve maatregelenpakket is gebaseerd op analyses van kennisinstellingen, waaronder doorrekeningen door het PBL. Daarmee is vastgesteld met welk budget we de transitie kunnen maar ook moeten halen. De provincies werken samen met het Rijk verder uit met welke concrete plannen de doelen worden bereikt. Deze informatie hebben we overigens ook al in november met uw Kamer gedeeld.

Als het gaat om de hiërarchie in bestedingsdoelen, hebben de rapporteurs hun zorgen geuit over het feit dat experts de zorg hebben dat het realiseren van de stikstofdoelen de overhand krijgt ten opzichte van het realiseren van andere doelen. De doelen van het fonds zijn echt alleen maar effectief te halen als ze in samenhang en integraal worden opgepakt. Zo zullen maatregelen die bijdragen aan stikstofreductie ook een bijdrage leveren aan natuurherstel of aan bijvoorbeeld de reductie van broeikasemissies. Dit is nou precies de reden dat het fonds uitgaat van een integrale benadering maar ook van een integrale toetsing. In het beoordelingsproces van rijksmaatregelen en maatregelpakketten van provincies ligt juist de nadruk op deze samenhang en natuurlijk ook op meekoppelkansen binnen die maatregelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is iets wat GroenLinks heel graag wil. Er zijn heel veel problemen die zich afspelen op het boerenerf. Het is dan zonde om één probleem aan te pakken en de andere in stand te houden, maar ik zou het iets verder willen concretiseren. Als ik het goed begrijp, zegt de minister: wij willen die integraliteit en wij gaan dat ook toetsen. Maar stel je nou voor dat er een innovatie is. Want in dit debat is een beetje het hete hangijzer hoeveel geld je aan innovatie gaat geven en hoeveel aan een werkelijke transitie. Een innovatie is vaak een deeloplossing. Een innovatie kan zich bijvoorbeeld afspelen op het gebied van stikstof, maar vereist dan een investering van de boer om dat apparaat of die stal aan te schaffen. Op het moment dat de waterkwaliteit op dat boerenerf niet in orde is of de boer nog niet op weg is naar 100% CO₂-reductie in 2050, wordt het heel moeilijk om die investering terug te verdienen. Dan ben ik bang dat onze opvolgers hier over vijftien jaar weer staan en zeggen: wat gaan we nu doen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is nu precies de reden waarom wij een integrale aanpak hebben in het Nationaal Programma Landelijk Gebied en dat dat Nationaal Programma Landelijk Gebied uitgaat van zowel natuurdoelen als stikstofdoelen, klimaatdoelen en de Kaderrichtlijn Water in één keer. Op die manier voorkomen we dat we investeringen doen en een jaar of twee later weer op het boerenerf staan met weer nieuwe doelen, bijvoorbeeld voor methaan of de waterkwaliteit. Juist om die reden is het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet alleen integraal maar ook gebiedsgericht, omdat het ook niet "one size fits all" is. Dat betekent dat ook de maatregelpakketten of de programma's op deze manier getoetst en beoordeeld worden. En dan kan het heel goed zijn dat er heel veel ruimte is voor innovatie, technische stalinnovaties of wat dan ook, maar wel in combinatie met de manier waarop je ook de waterkwaliteitsdoelen haalt en de klimaatdoelen kunt halen. Dat maakt dit vraagstuk zo ingewikkeld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik probeer altijd een beetje door de ogen van een ondernemer te kijken als ik dit debat voer en bedenk wat dat betekent. Innovaties worden aangeboden door het bedrijfsleven en dat zegt dat die stikstof opslurpen. Maar die innovatie zegt er niks over dat het waterpeil ook omhoog moet, dus dat je én moet investeren in een innovatief instrument — dus dat kost geld, dat moet je terugverdienen met je melk — én dat je land minder gaat opbrengen, omdat je pas later kan gaan maaien in verband met de klimaatopgaven. Ik kan me voorstellen dat het je aanvliegt en dat je denkt: waar is dat verdienmodel dan in dit hele verhaal?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is precies het gesprek dat bij de gebiedsprocessen aan tafel gevoerd moet worden, samen met de boeren. Dit is nou exact waar het over gaat. Daarom is het landbouwakkoord ook zo belangrijk. Dit is vanwege het verdienmodel en de vraag hoe de transitiepaden eruitzien en waar we dan naartoe gaan. Hoe ziet die agrarische sector er nou uit in 2040? Dit alles is veel breder is dan het onderwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied en die doelen. Maar vooral ook, hoe ga je nou je boterham verdienen? Dat is bijna voorwaardelijk om überhaupt de transitie in te zetten. Daarom precies is dat landbouwakkoord zo belangrijk. Precies daarom is dat landbouwakkoord zo belangrijk.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had deze interruptie eigenlijk op een ander moment willen plaatsen, maar nu dit punt toch aan de orde komt, wil ik het nu alvast aan de orde stellen. Dat gaat over de voorwaarden waaronder bijdragen kunnen worden toegekend aan bedrijven die een aanvraag doen, bijvoorbeeld via een groenfonds. Wij krijgen nadrukkelijk signalen dat er gerekend wordt met een zone rondom Natura 2000-gebieden. Ik geef een concreet voorbeeld. Er zijn twee bedrijven die voldoen aan alle voorwaarden. Het ene bedrijf valt binnen de 2 kilometerzone, namelijk op 1,4 kilometer afstand, terwijl het andere buiten die 2 kilometerzone valt. Beide voldoen aan de voorwaarden. Het ene bedrijf krijgt wel een toezegging voor een goedkeuring en het andere niet. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Dit roept het beeld op van dat rampzalige kaartje van 10 juni vorig jaar, alsof er nog steeds rekening wordt gehouden met zones. Kan de minister ondubbelzinnig verklaren dat een dergelijke zonering op geen enkele manier gecommuniceerd wordt in de richting van provincies, van een groenfonds en dat soort zaken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik weet niet wat er niet geaccordeerd wordt. Ik begrijp de vraag dus niet helemaal. Ik begrijp dat het gaat om een bedrijf dat zich binnen 1,4 kilometer van een Natura 2000-gebied bevindt. Dat wil ergens gebruik van maken en dat wordt niet geaccordeerd door het Groenfonds. Deze specifieke casus ken ik niet. Ik communiceer in die zin geen zoneringen. Dus daarover kan ik de heer Bisschop geruststellen. Het is natuurlijk wel zo dat we gebiedsgericht werken en dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied uitgaat van bodem en water. Het is dus wel degelijk zo dat ieder gebied in Nederland verschilt en ook een eigen en een andere opgave kent. Maar dat is beredeneerd vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De heer Bisschop heeft het ook over de criteria voor het Groenfonds. Daar zou ik even in tweede termijn op terug moeten komen, want ik heb die criteria niet scherp en ik ken deze casus ook niet.

De heer Bisschop (SGP):

Dat lijkt me heel goed. Wij zullen de casus delen via uw politiek assistent. Ik kom daar later in het debat nog op terug. Wat dat aangaat, hebben we nog een hele tijd te gaan. Concreet blijft mijn vraag de volgende. De minister zegt: ik communiceer geen zones. Oké. Wordt dat ook vanuit het ministerie niet gedaan? Die indruk bestaat bij betrokkenen in het veld namelijk nadrukkelijk. Ik kom daarop terug, want ik zou dat een buitengewoon kwalijke zaak vinden. Ik zie de minister instemmend knikken; we zijn het er dan in elk geval over eens dat het buitengewoon kwalijk is als dit gebeurt en het niet gekaderd is door wet- en regelgeving. Het is dus goed om daar in een later stadium nog even op terug te komen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik wil dat ook even ambtelijk navragen. Ik weet dat zo niet.

De heer Thijssen (PvdA):

De minister zegt dat het landbouwakkoord een integraal pakket moet zijn. De Partij van de Arbeid vindt het net als GroenLinks ook heel belangrijk dat we nu één keer dit gesprek aangaan en de boeren dan tien jaar kunnen ondernemen en gezond voedsel kunnen produceren. Maar mijn partij heeft er wel zorgen over of dit nou echt de integrale aanpak is die nodig is. Geven we nu 24,3 miljard euro uit en zijn we dan voorlopig ook klaar? Kunnen die boeren dan boeren en ondernemen? Ik vraag dit omdat in de appreciatie van de amendementen op een gegeven moment staat: dierenwelzijn en zoönosen zijn zeker doelen van rijksbeleid, maar geen centrale doelen van het NPLG. Mijn zorg zit 'm er dus in dat we straks wel stikstofdoelen, CO₂-doelen en waterdoelen gaan halen — laten we dat hopen — maar over drie, vier of vijf jaar weer het erf op moeten en moeten zeggen: we hebben ook nog iets met dierenwelzijn en zoönosen. Moeten we het niet helemaal integraal doen en dit echt voor de komende tien jaar regelen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik sta nu even in dubio. Ik kom hier straks namelijk uitgebreid op terug. Ik kan nu de hele structuur om gaan gooien, maar daarom werken we juist met blokjes.

De voorzitter:

Ik zou de structuur willen aanhouden, omdat er heel veel vragen gesteld zijn. De minister komt er dan straks op terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik kom hier nadrukkelijk op terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch nog even het verdienmodel aanstippen waar de minister het over had. Ik vraag me al tijden af over welk verdienmodel we het hebben. Welk verdienmodel? Alle ecoregelingen zijn gebaseerd op vergoedingen. Blijven die vergoedingen? Gaan die mee met de marktprijs? Ik noem vooral nog de supermarkten. Ik zie namelijk geen verdienmodel zolang de supermarkten vrij zijn. We hebben een vrije markt en daar ben ik helemaal voor, maar zolang supermarkten gewoon nog in het buitenland voedsel kunnen inslaan … Wij kunnen wel tegen supermarkten zeggen "je moet de Nederlandse boeren een goede prijs geven voor hun duurzame producten", maar tegen welke kostprijs? Ik heb het ook weleens over minimaal de kostprijs gehad. Een supermarkt kan zeggen dat die de kostprijs heeft betaald, maar dat kan ook de kostprijs zijn van een Braziliaanse boer die zijn rundvlees hiernaartoe brengt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter. Er wordt al jaren gesproken over een verdienmodel en de rol van de supermarkten, maar er is nooit wat van de grond gekomen. Nu hoor ik weer "verdienmodel", maar ik zou dat concreter willen hebben. Hoe ziet de minister de boeren nou echt een verdienmodel hebben, met de garantie dat de producten ook worden afgenomen, dus dat de supermarkt niet zegt: dat is me te duur, dan ga ik mijn vlees, eieren, zuivel, groente of fruit toch in het buitenland kopen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

In mijn rol als minister voor Natuur en Stikstof geef ik aan dat het wat mij betreft ontzettend belangrijk is dat samen met die partijen — dat zijn dus ook de supermarkten — een antwoord wordt gezocht op de vraag hoe dat verdienmodel eruit moet zien. Ik kan hier een hele inkleuring geven. Ik ben niet de minister van Landbouw, maar ik kan mij voorstellen dat dit vooral ook gaat over het eerlijk verdelen van de marges over de hele keten. Hoe krijgt de boer nou ook echt een eerlijke prijs en zo ja, wat is die dan? Ik vind dat hele terechte vragen. Ik geef ook aan dat ik vanuit mijn rol als minister voor Natuur en Stikstof verantwoordelijk ben voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wij vragen aan de boeren de transitie naar de duurzame landbouw in te gaan. Ik denk dat dat echt alleen maar kan als er duidelijkheid is over hoe die transities eruitzien en wat dan het verdienmodel is. Als je verandert of verduurzaamt, moet je immers ook zeker weten dat je nog een boterham verdient. Dat is wat ik ook nadrukkelijk meegeef aan collega Adema, want dat is wat mij betreft cruciaal voor het perspectief. Dat is volgens mij ook de duidelijkheid die heel veel boeren echt willen hebben. Dat hoor ik in ieder geval terug in mijn werkbezoeken, in de trant van: "Ja, die doelen en zo van de minister voor Natuur ... Dat is wel helder, maar we willen juist duidelijkheid over waar het nou naartoe gaat met die sector. Hoe gaan we nou ons brood verdienen? Hoe gaan we ons inkomen verdienen?" Dit is wat ik nadrukkelijk meegeef aan collega Adema. Ik hoop echt dat het landbouwakkoord hierover de juiste afspraken maakt. Ik weet dat collega Adema niet schuwt om naar wetgeving te kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is dus het punt: wetgeving. Ik zie dat gewoon niet gebeuren. Je kunt supermarkten niet verbieden om elders hun voedsel in te kopen. Dat is gewoon onmogelijk. Supermarkten zijn altijd vrij om ergens anders hun voedsel in te kopen. Supermarkten zitten heel vaak aan tafel, althans de supermarktkoepel, de brancheorganisatie CBL. Niet Albert Heijn zit aan tafel en niet Jumbo zit aan tafel, maar het CBL zit aan tafel. Door het CBL wordt uiteindelijk gezegd: het is niet aan ons, maar het is aan de supermarkten zelf. Ik heb het zelf in mijn vorige carrière meegemaakt. Het CBL heeft heel lang aan tafel gezeten. Op het moment dat er een convenant wordt getekend, zeggen de supermarkten: wij tekenen niet mee, want wij hebben natuurlijk wel gewoon ondernemersvrijheid. Dat snap ik vanuit het ondernemersoogpunt, maar ik zie dat verdienmodel niet komen. Ik zie de wetgeving ook niet komen. Het is jammer dat minister Adema hier niet bij zit, want ik ben wel benieuwd hoe we dat gaan doen. Volgens mij is het onmogelijk.

De voorzitter:

De vraag is helder. Ik wil voorkomen dat het debat gaat over het landbouwakkoord, zeg ik maar even. Er zijn natuurlijk wel raakvlakken, maar er zijn ontzettend veel andere vragen gesteld. Maar goed, ik geef de minister de gelegenheid om erop te reageren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik snap de worsteling. Inderdaad, de vraag is: wat kun je doen op het gebied van inkoop? Ik had het vooral over een eerlijke margeverdeling. Op dit moment wordt er onderhandeld over het landbouwakkoord, waarbij historisch veel partijen aan tafel zitten. Ik wacht net als mevrouw Van der Plas de uitkomsten af. Wat mij betreft is het voor de transitie vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied — dat is wat anders dan de instelling van dit fonds — heel erg belangrijk dat er duidelijkheid is over het verdienmodel, maar vooral ook over hoe de sector er in 2040 uitziet, over die scope.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan wil ik nog één vraag stellen. Deze minister en de minister van LNV, van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, praten toch met elkaar? Hebben jullie het er ooit over, in de trant van: joh weet je, we hebben het wel de hele tijd over het verdienmodel en we zijn er al jaren mee bezig, maar weet jij hoe dat gaat, of weet jij hoe dat moet? Ik zeg het even simpel. Daar hebben jullie het toch over? Gebeurt dat en zo ja, wat wordt er dan gezegd? Wie heeft dan de oplossing? Deze minister ziet het toch ook? In de tijd van Carola Schouten werd al gesproken over het verdienmodel en over wat supermarkten kunnen doen voor een betere prijs. Ik zie dat dus gewoon echt niet gebeuren. Volgens mij is het gewoon een soort wortel die wordt voorgehouden, maar gaat het er nooit van komen, als we het over de rol van de supermarkten hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Gelukkig spreek ik collega Adema vaak, ook over dit thema. Ik heb net geschetst wat ik de heer Adema ook heb meegegeven, wat voor mij heel belangrijk is ten aanzien van het landbouwakkoord. Maar het is collega Adema die de onderhandelingen voert. Die gesprekken voeren we veelvuldig. Niet alleen ik en collega Adema, maar ook de collega's De Jonge, Jetten en Harbers, die allemaal belang hebben bij die transitie van de agrarische sector, waarvoor een verdienmodel cruciaal is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien is het ook goed om het te hebben over het verdienmodel in relatie tot die 25 miljard, dus op een iets hoger abstractieniveau. Het is belastinggeld dat is afgenomen van hardwerkende Nederlanders. Daar moet ook een bepaald rendement op gemaakt worden. Mijn vraag is: vindt de minister niet dat het, nu de stikstofdwaling is ontkracht, onder andere door het boek De stikstoffuik, wel heel erg ongepast is om die 25 miljard zonder enig rendement in de sloot te gooien?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hoor hier een rechtvaardigheidsvraag. Ik besef als geen ander dat 24,3 miljard een enorm bedrag is aan belastinggeld. Ik ben er dan ook blij mee dat de coalitie in het regeerakkoord heeft gekozen voor een fondsstructuur. Vanuit de fondsstructuur wordt het geld op een doelmatige en doeltreffende manier besteed, met de juiste checks-and-balances, waarbij het geld is gekoppeld aan het doelbereik. Het kan niet zomaar hapsnap ad hoc via een begroting van LNV besteed worden. Ik vind de fondsstructuur een hele verstandige keuze.

Het is inderdaad heel veel geld. We vragen ontzettend veel van de agrarische sector. Het is een enorme opgave. Daarom vind ik het ook rechtvaardig dat we er zo'n enorm bedrag aan hebben gekoppeld om daar langjarig, veel langer dan deze kabinetsperiode, bij te kunnen helpen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het maakt niet uit welke structuur je eraan geeft. Of het nu in een fonds zit of dat je het via de begroting doet, er moet rente en aflossing over betaald worden. We zadelen generaties na ons op met deze hallucinante uitgaven. Als we dan zien dat … Neem de staat van de natuur. Dat is helemaal ontzenuwd. 85% van het natuuroppervlak blijkt gewoon in goede staat te zijn. De kritische depositiewaardes blijken niet realistisch te zijn. De ammoniakdepositie vindt niet verder dan 500 meter buiten een boerderij plaats. Al die dingen leiden ertoe dat daar opnieuw naar gekeken moet worden. Nogmaals, of het nu in een fonds zit of niet, het is een hallucinant groot bedrag en het rendement lijkt absoluut nul. Voelt de minister zich niet een beetje bezwaard om dit enorme bedrag over de balk te smijten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het antwoord is "nee".

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, tot slot. Deze minister kan hier wel staan glimlachen, maar ik denk dat ze de geschiedenis zal ingaan als een minister die een ongelofelijke hoeveelheid geld, 25 miljard belastinggeld, gaat uitgeven aan een niet-bestaand probleem. Ik denk dat hier in de toekomst heel slecht over geoordeeld gaat worden.

De heer Boutkan (Volt):

Ik ga even door op wat mevrouw Van der Plas net zei. Ik denk dat dat juist laat zien waarom we in Europa de afspraken zo goed mogelijk moeten maken. Ik wil aan dit debat toevoegen dat er nieuwe Europese wetgeving is aangenomen die prijsafspraken met boeren toestaat en die de markt probeert te hervormen, en dat Duitsland daar al grote pilots met duizenden boeren voor aan het draaien is. Ik wil dat vooral aan de minister meegeven. Ik denk dat we daar zo snel mogelijk in Europees verband iets mee moeten gaan doen.

De voorzitter:

Ik zie de minister knikken. Zij vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik geef dat vooral mee aan collega Adema richting het landbouwakkoord. Ik denk dat hij hiervan op de hoogte is.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen van de rapporteurs en de vraag van de heer Van Campen over de beoordelingscriteria in het kader van normeren en beprijzen. Voor financiering uit het transitiefonds gelden zowel voor Rijk als provincie de spelregels uit het Meerjarenprogramma Transitie Landelijk Gebied. Een van de eisen is dat maatregelen onderbouwd moeten zijn, maar ook met inzicht in onderzochte alternatieven. Bij aanvragen voor een rijksbijdrage zal dit aspect worden getoetst, net zoals bij doelbereik. Dat geldt zowel voor de rijksmaatregelen als voor de gebiedsprogramma's. Het Rijk zet ook in op normeren en beprijzen. Dat gaat deels via het landbouwakkoord, waarin normerende afspraken worden gemaakt over klimaatbesluitvorming. Ik ben zelf natuurlijk ook bezig met normeren en beprijzen bij stikstof. Ik hoop daarvoor voor de zomer het ambtelijke advies te mogen verwachten.

De voorzitter:

U heeft hierover een interruptie? Ja? Oké. De heer Van Campen, VVD, heeft een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Dat normeren en beprijzen klinkt voor een liberaal in eerste instantie wat ongemakkelijk. Tegelijkertijd kan het, als je je erin gaat verdiepen, ook heel veel kansen bieden. Eerder heeft de Kamer een motie van mij aangenomen om te gaan werken met een emissiehandelssysteem. Het is in de industrie al heel gewoon om te werken met de best beschikbare technieken, innovaties, om het zo maar te noemen. Dat zou je de agrarische sector ook gunnen. De minister vraagt nu mandaat van de Kamer, ruimte en goedkeuring voor een wet die ze volgend jaar al wil laten ingaan. Tegelijkertijd geeft ze daarbij aan dat de uitwerking van het normeren en beprijzen nog wel even zal duren. Kan zij daar iets meer over vertellen? Wanneer worden daarvoor concrete voorstellen gedeeld? Dan kan de sector daarop anticiperen. Als eindelijk de innovatievoorstellen, de kansen en de best beschikbare technieken, mits die werken, worden geboden, kan daar ook gebruik van gemaakt worden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik geef even toch de context van dat normeren van prijzen. We hebben gezegd dat dat, in het kader van een verplichtend instrumentarium, dient als stok achter de deur die nodig is voor het onontkoombaar maken van de doelen. We hebben ook geconstateerd dat een dwingend instrumentarium juridisch best een uitdaging kan zijn, wil je de causaliteit aantonen tussen de emitter en de depositie. Daarom hebben we natuurlijk gekozen voor een stok achter de deur via Remkes, puur voor de 3.000 piekbelasters. Maar over de algemene aanpak hebben we gezegd: daarbij kiezen we niet voor een dwingend instrumentarium in die zin, maar kijken we naar een instrumentarium als normeren en beprijzen, ook als extra stok achter de deur in die onontkoombaarheid van de aanpak. Dat wordt nu voorbereid. Wat ik daar zelf heel aantrekkelijk aan vind, is toch — ik zeg het met een knipoog, als liberaal — dat je positieve prikkels in kunt bouwen richting verduurzamen, dus dat het loont om te verduurzamen. Daar zijn verschillende systemen voor denkbaar. Dat wordt nu ambtelijk voorbereid, dus daar ga ik geen voorschot op nemen, maar wat mij betreft zit dit element er wel in. Ik wil echt belonen, dus dat het financieel ook loont dat je die verduurzaming inzet.

De heer Van Campen (VVD):

Dat klinkt goed. Ik zou de minister ook tot het volgende willen oproepen. Natuurlijk staat zorgvuldigheid voorop, maar wat mij betreft gaat het wel heel snel, want dan ga je de sector er eindelijk toe in staat stellen dat het hen ook wat gaat opleveren om te werken aan minder ammoniakuitstoot. Op dit moment is die prikkel er gewoon niet, en dat is heel frustrerend voor de veehouderij. Maar als je zo'n systeem zou willen inrichten, dan moet het hele instrumentarium daaromheen, dus ook het meten en het kijken naar wat dat op bedrijfsniveau precies doet, daarin worden meegenomen. Want alleen dan kun je een systeem van normeren en beprijzen op grond van emissiehandel invoeren. Als je echt weet wat een individueel bedrijf uitstoot — daar hoort die afrekenbare stoffenbalans ook bij — dan kan zoiets echt gaan vliegen, ga je meters maken en ga je echt werken aan drastische ammoniakvermindering.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben het van harte eens met deze analyse. Dat is ook de reden waarom we heel erg aan het verschuiven zijn, dus dat we niet meer focussen op depositie maar veel meer op emissiesturing. Inderdaad wordt in het landbouwakkoord — daar is ie weer — gesproken over stoffenbalansen. Ik weet nog niet de uitkomst, maar ik weet wel dat dat het onderwerp van gesprek is. Als je uiteindelijk inderdaad een mandje kunt maken tussen emissiesturing, meten, ook met sensortechnologie, de stoffenbalans, al dan niet afrekenbaar, en een systeem van normeren en beprijzen, dan denk ik dat het een heel mooi mandje zou kunnen zijn.

Voorzitter. Ik ga door met de laatste vraag van de rapporteurs, over de uitgaven die additioneel moeten zijn aan het fonds. Daarbij is gekozen voor de datum van 1 januari 2022. Wij hebben voor die peildatum gekozen, omdat dat de startdatum van dit kabinet is. Op dit moment staat het geld voor het transitiefonds nog op artikel 10, wat betekent: nog onverdeeld. Vanuit deze post zijn er natuurlijk wel al sinds 1 januari 2022 gelden beschikbaar gesteld om de doelen van het fonds te realiseren. Maar de middelen die ingezet worden, moeten additioneel zijn op bestaande middelen, en beschikbaar zijn voor maatregelen in de gebiedsprogramma's en voor generieke maatregelen. Dat doen we natuurlijk omdat we willen voorkomen dat we geld dubbel besteden, en omdat dit echt gericht moet zijn op die verduurzaming van de landbouw. Dat is precies de reden waarom die additionaliteit erin zit.

Voorzitter. Dan de vraag of er voldoende checks-and-balances in zitten. Bij de vormgeving van dit fonds en de wijze waarop daaruit uitgaven kunnen worden gedaan, heb ik echt expliciet aandacht gegeven aan de checks-and-balances. Het parlement wordt gevraagd om de instellingswet van dit fonds goed te keuren. Daarna krijgt het parlement ieder jaar de fondsbegroting ter goedkeuring voorgelegd. Daarbij zit een toelichtende meerjarenbegroting. Dat gebeurt ieder jaar.

Ik heb verder verschillende checks-and-balances ingericht voor de toetsing van gebiedsprogramma's en de aanvragen van rijksbijdragen. Dat zit 'm bijvoorbeeld in de toets van de Ecologische Autoriteit en het kennisconsortium. Daarmee is doelmatig en rechtmatig fondsbeheer naar mijn mening gewaarborgd. Maar goed, ik kijk met belangstelling uit naar het vervolg van dit debat en hoe we dat nog verder kunnen verbeteren.

Dan de vraag van de heer Van Campen als rapporteur. Het werk houdt namelijk niet op na …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb een vraag. De minister had het over het fonds. Een vraag die ik al gesteld heb, is welke ervaring of kwalificaties de minister als fondsbeheerder zelf heeft met het beheren van 24,3 miljard euro.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Los van het feit dat ik daar verderop op terugkom, wil ik daar nu ook wel antwoord op geven. Ik sta hier als minister. Ik moet besturen. Gelukkig heb ik een heel goed ambtenarenteam om mij heen dat daarbij helpt. Daar ben ik ook erg trots op.

De heer Eppink (JA21):

Dat is makkelijk om te zeggen. De minister zegt: ik ben de minister. Dat wil echter nog niet zeggen dat de minister een goede fondsbeheerder is. Ambtenaren van een ministerie zijn ambtenaren. Zijn dat goede fondsbeheerders? Men moet meer zekerheid hebben over de kwalificaties van de personen die dit bedrag moeten beheren. De minister kan toegeven dat zij dat zelf niet kan. Ik heb de vorige keer gezegd dat ik dat ook niet zou kunnen. Maar we moeten wel de zekerheid hebben dat dit bedrag goed besteed wordt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom is het, denk ik, goed nieuws voor de heer Eppink dat de Kamer maximaal zelf aan het stuur zit, ieder jaar ter goedkeuring de fondsbegroting voorgelegd krijgt, checks-and-balances heeft en het programmaboek krijgt. De Kamer wordt ieder jaar via de begroting in staat gesteld om bij te sturen, mocht het naar het oordeel van de Kamer de fondsbeheerder niet goed genoeg lukken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

In de wet staat duidelijk dat de minister de fondsbeheerder is. Bij de minister begint het. Als er fouten worden gemaakt, kan de Kamer daar daarna nog op terugkomen en over klagen, maar dan zijn die fouten gemaakt. Het gaat er ook om dat we fouten voorkomen. Met begrotingen worden te vaak fouten gemaakt. Achteraf wordt er dan tranen met tuiten gehuild, maar dan is het te laat. Ik verwacht dus meer kracht ten aanzien van het beheer van het fonds.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik word hier een beetje flauw van. Excuses dat ik dat zo zeg. Hier staat een minister die maximaal inzet op een heel goede governance van dit fonds, die maximaal inzet op checks-and-balances en die zorgt voor externe en ex ante toetsing door gerenommeerde instituties in dit land. Dat is mijn rol en dat is mijn werk. Volgens mij ben ik daar best goed in.

Was dat de laatste vraag van de rapporteur? Ik zal het even checken. Ja, dat was de laatste vraag van de rapporteur. Daarmee hebben we dit onderdeel afgerond.

Het werk houdt niet op na instemming door de Kamer met dit fonds. Is de voortgang op doelbereik goed te monitoren? Gezien de vraag van de Eppink is dat, denk ik, nog belangrijker. Het is inderdaad zo dat er bij sommige thema's sprake zal zijn van een tijdsverschil tussen de uitvoering van maatregelen en de feitelijke realisatie van de doelen. Dat zijn effecten in de praktijk. Dat is inherent aan de beleidsterreinen waar dit fonds over gaat. Om de Kamer desondanks zo goed mogelijk over informatie te laten beschikken over zowel het Nationaal Programma Landelijk Gebied en het doelbereik daarvan als de feitelijke uitvoering en realisatie van de maatregelen, werk ik toe naar een set van vier stukken. Dat zijn de fondsbegroting, het meerjarenprogramma, een rapportagevorm over het doelbereik van de NPLG-doelen en een NPLG-Kamerbrief. Die hebben elk hun eigen focus, maar hangen ook heel nauw met elkaar samen.

De voortgang op doelbereik wordt weergegeven in de rapportage van een aantal onafhankelijke kennisinstellingen over het doelbereik van de doelen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Op basis van inzichten over doelbereik uit deze rapportage kan uw Kamer conclusies trekken, maar ook tussentijds continu bijsturen. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is.

Een concrete mogelijkheid waar uw Kamer op kan bijsturen, zit in de fondsbegroting. De Kamer kan daarop het budgetrecht uitoefenen via alle begrotingswetten die aan de Kamer worden voorgelegd voor autorisatie. Bij het uitoefenen van het budgetrecht kan de Kamer ook gebruikmaken van de opgenomen informatie in het meerjarenprogramma dat jaarlijks gelijk met de fondsbegroting wordt gedeeld.

Dat waren mijn opmerkingen in het eerste blokje binnen het blokje één, over de opmerkingen van de rapporteurs. Nogmaals dank voor hun goede werk en de vragen.

Dan wilde ik gaan naar de vragen over het stikstofdoel 2030 of 2035. Daar zijn veel vragen over gesteld. Niet alleen JA21, maar ook GroenLinks, PvdA, SGP en Volt hebben mij gevraagd hier wat helderheid over te geven. Zoals iedereen weet, is in het coalitieakkoord afgesproken om de resultaatverplichtende omgevingswaarden — dat is waar het over gaat in de Wet stikstofreductie en natuurherstel — die nu volgens de wet bereikt moeten worden in 2035, te versnellen naar 2030. Het kabinet heeft daarvoor gekozen omdat dat ecologisch, maar ook juridisch en maatschappelijk-economisch belangrijk is. In 2030 moet dus landelijk 74% van het stikstofgevoelig natuurareaal onder de KDW's zijn gebracht. Deze afspraak staat, en daarmee dus ook de doelen voor het NPLG en de stikstofaanpak.

De voorzitter:

Ik wil de minister eerst even de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden. Daarna is er alle gelegenheid voor interrupties.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik verwacht dat de provincies op 1 juli een eerste toetsbare versie van het gebiedsprogramma inleveren. Wij beoordelen die op basis van de handreiking zoals die staat op aanpakstikstof.nl. De Wsn 2030-2035 heb ik net terugontvangen uit de internetconsultatie. Wij zijn nu alle reacties aan het verwerken. Met die wet kom ik apart terug naar de Kamer. Dat is wat anders dan de infrastructuur van dit fonds. De infrastructuur van dit fonds heeft wel een verwijzing naar de Wet stikstofreductie en natuurherstel, maar zegt niks over een jaartal.

De voorzitter:

Zijn dat de antwoorden op de vragen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik keek even of er interrupties waren.

De voorzitter:

Het was inderdaad een uitnodiging, maar ik geef de minister nog even de kans om …

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat wetsvoorstel komt eraan. Dat heb ik terug uit de internetconsultatie. We zijn nu alle reacties aan het verwerken. Het wetsvoorstel gaat nog voor de zomer via de ministerraad voor advies naar de Raad van State. Daarbij hebben we twee ijkmomenten toegevoegd, namelijk 2025 en 2028, zoals geadviseerd door Johan Remkes. Daarna gaan we de wet hier in de Kamer bespreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister zegt: het kabinet heeft besloten. Daar verbaas ik mij over, want in het kabinet zit ook minister Hoekstra en die heb ik nog niet betrapt op het besluit om 2030 vast te leggen in de wet. Daarna kwam de aap uit de mouw: het kabinet moet nog besluiten en de wet moet nog naar de Raad van State worden toegestuurd. Het begint dan heel problematisch te worden of je 2030 of 2035 wenselijk vindt. Alle provincies worden op pad gestuurd met 2030, terwijl de regering nu zegt: we streven ernaar om het wetsvoorstel voor de zomer in het kabinet te behandelen. Daarna moet de wet nog naar de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die wet staat dus niet voor november of december in het Staatsblad. Dus dan wordt er tegen de provincies gezegd dat ze in juli rekening moeten houden met 2030, terwijl het kabinet het zelf niet durft te besluiten. Wanneer staat dit geagendeerd in het kabinet, zodat wij weten of het kabinet 2030, 2035 of iets daar tussenin wil?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij gaan al sinds anderhalf jaar, sinds januari 2022, uit van 2030. Dat is vastgelegd in het coalitieakkoord en dat is door uw Kamer, met een ruime meerderheid voor de motie-De Groot/Van Campen, bevestigd. We hebben dat opgenomen in zowel de spelregels als de handreiking voor het opstellen van de gebiedsprogramma's voor het NPLG. We hebben in meerdere bestuurlijke overleggen met de provincies besproken dat 2030 het uitgangspunt is. Ik heb hier vaker aangegeven waarom ik dat verstandig vind. Natuur houdt zich namelijk niet aan jaartallen. De grondslag ligt in de Wnb en niet in de Wsn. De provincies zijn, sinds wij tien jaar geleden het natuurbeheer hebben gedecentraliseerd, verantwoordelijk voor het natuurbeheer en zij hebben ook de plicht om maatregelen te nemen om verslechtering van hun Natura 2000-gebieden tegen te gaan. Daar ligt de grondslag. Als ik kijk naar de eerste natuurdoelanalyses en ook naar andere wetenschappelijke rapporten, dan zie ik dat wat de natuur kan hebben centraal moet staan en hoelang provincies kunnen wachten met het nemen van de juiste maatregelen om verslechtering tegen te gaan. Nogmaals, de natuur houdt zich daarbij niet aan jaartallen. Dat is het uitgangspunt.

Daarnaast denk ik dat je in de praktijk zult zien dat, juist door die integrale aanpak, het als vanzelf meegaat. Ik heb, redelijk vanaf de zijlijn, de 2030/2035-discussie mogen aanschouwen. Maar nu de praktijk! In alle gebiedsprocessen waar ik op werkbezoek ben, spreek ik met alle partijen aan tafel. Ik constateer dan dat we integraal werken. De doelen van de Kaderrichtlijn Water, onderdeel van het NPLG, moeten worden gehaald voor 2027. Ik constateer dat we de natuurdoelen, met 30% overbrugging, moeten halen in 2030. Ik constateer dat we de klimaatdoelen, als onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, die 5 megaton dus, moeten realiseren voor 2030. We werken integraal. In de praktijk zul je zien dat het pragmatischer is om de stikstofdoelen mee te nemen in hetzelfde tempo. In de praktijk werkt het heel erg averechts en nadelig om te zeggen: uit die hele integrale aanpak, inclusief meekoppelkansen, halen we een kwart en dat gaan we wat temporiseren. Ik voorzie echt dat het in de praktijk, in combinatie met de wettelijke grondslag die de Wnb al heeft, echt in hetzelfde tempo meegaat. Als u mij vraagt waar het kabinet voor staat, dan is dat het coalitieakkoord. Dat is mijn opdracht. Die staat. Daarom gaan wij uit van 2030 met twee ijkmomenten. Nogmaals, die wet gaat naar de Raad van State. Over de Wsn, de Wet stikstofreductie en natuurherstel, komen wij nog met elkaar te spreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een hele omhaal van woorden. Maar in de wet staat 2035. Het kabinet kan geen beleid op 2030 maken voordat het die wet veranderd heeft en voordat duidelijk is dat die wet veranderd wordt. Maar het kabinet durft die wet niet in te dienen. Dan kom je dus in de belachelijke situatie dat je anderen dwingt om zich ergens aan te houden wat je zelf als kabinet niet durft te besluiten. En nog iets. Ik zeg niet dat er niet met stikstofbeleid begonnen moet worden. Dat heeft veel te lang stilgelegen. Maar dat is de discussie niet. De discussie is of een aantal van die doelen haalbaar is in 2030. In mijn grensregio blijven we de komende jaren, al zou je heel Nederland platleggen en al zou je alle boeren, maar dan ook allemaal, in Twente uitkopen, nog boven de kritische depositiewaarde zitten. Dan nog blijven we boven de KDW's zitten in alle natuurgebieden daar. Je haalt het dus niet. Ik zeg niet dat je niets moet doen — dat is wat anders — maar je haalt het niet. Daarom is het wel degelijk van belang of je 2030 of 2035 kiest en hoe je daarmee omgaat, want dat betekent wel of geen boerderijen in Twente. Dat is waarover we het hier hebben.

Nogmaals, je kunt de rest van Nederland niet aan 2030 houden zolang je de wet op 2035 hebt staan. Fijn dat de regering één keer een Kamermotie serieus neemt. Dat zouden ze vaker moeten doen, zou ik zeggen. Dat is op zich wel winst. Maar Kamermoties zijn niet afdwingbaar, ook niet voor de rechter. Dat is de wet wel. Daarvoor is het een wet. De Kamermotie zei overigens dat die wet ongeveer in de eerste helft van 2023 aangenomen moest worden. Die is nu nog niet eens naar de Raad van State toe. Die wordt dus nog niet eens ingediend in de eerste helft van 2023. Ik stel dus nogmaals mijn vraag: denkt de minister dat het kabinet die wet over 2030 gaat vaststellen? Wij hebben hier ministers gehoord die wat anders zeiden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ten eerste. Er is absoluut geen sprake van dat het kabinet de wet niet durft vast te stellen. De Wet stikstofreductie en natuurherstel doorloopt een normaal proces. Ik vertraag niet en ik versnel niet. Het is een normaal proces. We hebben de wet aangepast en behandeld in de ministerraad. Hij is in consultatie geweest. We hebben heel veel reacties gekregen. Die zijn we nu aan het verwerken. Daarbij vertraag noch versnel ik. Ik vind het ontzettend belangrijk om dat te zeggen. Ik vaar gewoon mijn eigen koers, in het tempo zoals dat was gepland. Er is dus geen sprake van niet durven.

Het uitgangspunt is 2030. Daar zijn we klip-en-klaar over. Dat is transparante informatie. Ik zeg er heel nadrukkelijk bij: ik vind het verstandig als provincies daarvan uitgaan. Ik hoor ook alle provincies zeggen: op het moment dat de wet is aangepast, houden wij ons natuurlijk aan de wet. Maar het feit is ook dat de Wsn op dit moment op 2035 staat. Op dit moment is dat zo. Ik deel de opmerkingen over de kritische depositiewaarde en de grensgebieden. Daarin zit ook mijn zorg, bij het rechtvaardigheidsgevoel. De heer Omtzigt en ik hebben het daar vaker over gehad, ook in een eerder debat. Je kunt je afvragen: wij doen hier alles aan emissiereductie, maar het buitenland blijft exporteren, en ben ik nou verantwoordelijk voor dat ene stukje depositie? We gaan het hier niet halen, maar het blijft wel uit het buitenland komen. Hoe gaan we daar nou mee om? Daarom vond ik het advies van Remkes zo goed, het advies om te kijken of er in de Wsn een alternatief is voor de kritische depositiewaarde. Want het gaat natuurlijk niet om de kritische depositiewaarde, maar om het feit dat we een resultaatverplichting, een vorm van zelfbinding, aan onszelf opleggen, omdat we in het verleden hebben laten zien dat we zelf niet echt in staat zijn om dit probleem op te lossen.

Alles overwegende geven wij voor 1 juli mee: ga uit van 2030 voor natuur, 2030 voor klimaat, 2027 voor de Kaderrichtlijn Water, 2030 voor stikstof. We krijgen straks de plannen. Als provincies verstandig zijn, kiezen ze voor 2030 om versneld de natuur te herstellen, zodat er ruimte ontstaat en de vergunningverlening weer op gang kan komen. Als de provincies vasthouden aan 2035 voor het onderdeel stikstof, dan ga ik met hen het gesprek voeren. Dan gaan we kijken wat er nodig is om de plannen aan te passen, of we kunnen helpen et cetera. Het is natuurlijk niet zo dat er op 1 juli twaalf gebiedsprogramma's liggen — of meer, want provincies hebben misschien meerdere gebiedsprogramma's — die en détail tot een einddatum zijn uitgewerkt. Dat beeld wil ik wel wegnemen. Zo werkt het natuurlijk niet. Het is een iteratief proces waarin we blijven aanpassen. Je zult zien dat we na 1 juli eerst het no-regretdeel, waarvan we zeker weten dat het bijdraagt aan de doelen, kunnen gaan inzetten, maar op heel veel onderdelen nog zullen moeten verfijnen. In die zin zal het even parallel lopen met de behandeling van de Wet stikstofreductie en natuurherstel, die ons verplicht op 1 juli de gebiedsprogramma's in te leveren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het hele proces valt nu in het water. De minister zegt hier dat die wet nog voor de zomer — ik neem aan zo rond 1 juli — naar de Raad van State gaat. Dan is de wet nog geheim. Die wet wordt pas openbaar na terugkomst van de Raad van State. Misschien volgt er dan nog een herbehandeling in de ministerraad. Dat zal niet eerder dan eind augustus zijn, en dan ben ik optimistisch. Dan heb je dus een wet waarvan de provincies niet weten wat erin staat, maar tegelijkertijd moeten ze voor 1 juli plannen indienen die natuurlijk niet onveranderd blijven tot 2035, maar die wel moeten uitgaan van een einddoel dat ergens ligt. Komen we daar? De regering durft dat einddoel niet in de wet op tafel te leggen. Dat is bestuurlijk onverantwoordelijk als je daarvoor 24,3 miljard voor uittrekt. Het tweede is: als je in de tussentijd blijft sturen op 2030 en je weet dat het in de grensregio's niet haalbaar is, dan ga je de komende zes jaar alle veeteelt stoppen in die gebieden, want je kunt niet anders, en ga je daarna kijken of je in de tussentijd op een ander doel kunt overstappen. Dan heb je niet door dat je op dat moment hele sectoren aan het vernietigen bent die je later weer wilt opstarten.

Als het echt slecht gaat, krijgen we het volgende. Dan zijn het de gesloten varkensstallen met luchtwassers en dergelijke met regelmatig zeer lage uitstoot van stikstof die kunnen blijven staan, en zullen het de bedrijven met koeien in de wei zijn, waar hier over het algemeen wat minder bezwaar tegen bestaat in termen van dierenwelzijn en hoe we daarmee omgaan, die massaal uitgekocht zullen worden. Dan zullen wij hier over een paar jaar staan. Dan hebben we 24 miljard uitgegeven, precies de verkeerde bedrijven gesloten, de doelen niet gehaald en een bestuurlijke chaos gecreëerd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat gaat niet gebeuren. Daarin kan ik de heer Omtzigt echt geruststellen. Als ik zo vrij mag zijn, wil ik de ui toch heel even afpellen. We hebben een aantal dingen, die tegelijkertijd in een paar maanden samenkomen. We hebben het landbouwakkoord. Dat gaat over inhoud: hoe ziet de sector er in 2040 uit? We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin we integraal de vier doelen willen halen met gebiedsgerichte processen. Dat is ook een deel van de inhoud. Daarnaast hebben we de Wet stikstofreductie en natuurherstel, die gaat over de resultaatverplichtende omgevingswaarden. In 2030 en 2035 zijn er twee ijkmomenten. Dan hebben we deze wet, die echt over de infrastructuur gaat. De heer Van Campen noemde dat "het oprichten van de bankrekening". We zijn de infrastructuur aan het inregelen voor de instellingswet van het transitiefonds. Dat komt inderdaad nu samen.

Naast de Wsn zijn we dus ook bezig met het volgende. We hebben drie wetenschappers gevraagd om een essay over de vraag of er als resultaatgerichte omgevingswaarde een alternatief is te bedenken. Dat zou emissie kunnen zijn of whatever, in plaats van de KDW. Ik zit daar heel ontspannen in. We werken ook samen om te kijken of dat kan. Dan verwerken we dat ook in de Wsn. Het beeld wordt nu geschetst dat wij de komende zes jaar omwille van een jaartal regio's leegkopen om doelen te halen, maar dat gaat niet gebeuren. We werken op basis van vrijwilligheid. Ik ben heel erg blij dat de regelingen zijn goedgekeurd door Brussel, zowel Lbv als Lbv+. Dat zijn vrijwillige beëindigingsregelingen.

Voor de rest zetten we nu vooral in op gebiedsprocessen onder regie van de provincies, waarin we met de boeren aan tafel gaan kijken op welke manier we in deze gebieden de doelen kunnen gaan halen. Op dit moment is 74% van het stikstofgevoelige natuurareaal gekoppeld aan de kritische depositiewaarde. Dat is niet 100%. Dit betekent ook dat we maatwerk kunnen bieden in de gebieden, met name de grensgebieden, waar dat moeilijk wordt. En dan kijken we ook nog naar andere drukfactoren. Maar dit betekent niet — daar geef ik de heer Omtzigt gelijk in — dat dit ons ontslaat van de plicht om te starten. Iedere stap van reductie die we zetten helpt wel degelijk weer in de vergunningverlening later, omdat het steeds makkelijker wordt of omdat je steeds iets meer ruimte hebt voor bijvoorbeeld een passende beoordeling.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Van Campen zijn vraag wil stellen, omdat dit gaat over zijn motie. Ik kijk even naar de leden of dat akkoord is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Volgens mij hebben we allemaal op dit onderwerp dezelfde … Maar oké, nou, goed.

De voorzitter:

Ja, mag het? Dank.

De heer Van Campen (VVD):

Het gebeurde ook al in de eerste termijn van de Kamer: de heer Omtzigt geeft een uitleg en een invulling aan de motie die ik samen met de heer De Groot heb ingediend. Ik hoop dat de heer Omtzigt bereid is om mee te luisteren, om het debat ook verder te brengen. In die motie staat dat je juist de staat van instandhouding niet alleen kunt vatten in de kritische depositiewaarde. In die motie is juist opgenomen dat, indachtig de Vogel- en Habitatrichtlijn, de staat van instandhouding centraal moet staan. Die motie vraagt ook van de minister om de kritische depositiewaarde niet als een stoplicht te zien. Als dat wel zo zou gebeuren, zou dat namelijk grote gevolgen kunnen hebben in een regio die de heer Omtzigt net zo lief is als die regio mij lief is. De motie vraagt om juist te kijken naar de brede natuurdoelanalyses. Ik zou de minister om een bevestiging willen vragen of zij de door ons ingediende motie ook met die nuance beziet en uitvoert.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het antwoord is ja. De basis zijn de natuurdoelanalyses.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De minister heeft het bevestigd. We gaan nu naar mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Deze crisis is natuurlijk niet ontstaan omdat de Tweede Kamer zich ineens heel druk maakt over de staat van de natuur, maar omdat de vergunningverlening gestagneerd is. De maatregelen die wij nemen, zijn natuurlijk, en zeker voor GroenLinks, in eerste instantie bedoeld om de natuur eindelijk op orde te brengen. Maar die zijn ook zeker bedoeld om de vergunningverlening weer op gang te brengen. De minister zegt over het jaar 2030 — dat is niet mijn jaartal, zo heb ik al in het voorgaande debat gezegd — dat het belangrijk en verstandig is in de richting van de provincies om het jaar 2030 aan te houden. Dat is ook door allerlei externe adviseurs elke keer als jaartal genoemd. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als zij spreekt over "belangrijk", "verstandig" en een "iteratief proces", betekent dat dan ook dat 2030 juridisch noodzakelijk is? Dat zou ik graag van de minister horen. Het is niet zomaar een jaartal. Het is bedoeld om de vergunningverlening op gang te brengen. Dan is 2035 te laat en dan moet je gewoon met 2030 dat doel stellen zoals het kabinet het gesteld heeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het vorige kabinet heeft gekozen voor de Wet stikstofreductie en natuurherstel om een onontkoombare aanpak te organiseren. Dat zie je ook in die uitspraak op 29 mei 2019. Het moet onontkoombaar zijn. Daar is het natuurlijk ook misgegaan bij de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat op zich is het allerbelangrijkste. De wettelijke grondslag om maatregelen te nemen om verslechtering te voorkomen zit al in de Wnb, de Wet natuurbescherming. Daar is dat al geregeld. Waar ik nu in de praktijk vooral mee bezig ben, is me totaal richten op 2025: ons eerste wettelijke doel waarbij we 40% gerealiseerd moeten hebben. Daar focus ik mij op. Hoe beter we met elkaar in staat zijn om bij dat eerste wettelijke doel vanuit de Wet stikstofreductie en natuurherstel die beweging erin te krijgen, de gebiedsprocessen op gang te krijgen, te starten, de regelingen open te stellen et cetera, hoe meer snelheid we krijgen. Ik heb al vaker aangegeven: ik vind 2030 verstandig, ook met die twee ijkmomenten, omdat snelheid nodig is. Maar ik wil toch ook wel blijven zeggen: natuur houdt zich niet aan jaartallen. Ik denk dat de inhoud centraal moet staan, de natuurdoelanalyses en de maatregelen die we moeten nemen om de verslechtering ook in juridische zin te voorkomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het niet een heel duidelijk antwoord. Ik ga er zelf nog steeds van uit dat 2030 wel belangrijk is om de boel juridisch houdbaar te houden. Het is ook iets — dat bevestigt de minister zelf — dat ze meegeeft aan de provincies bij het maken van hun plannen. Dus de minister kan wel zeggen "ik richt me nu op 2025", maar de provincies moeten plannen maken en die gaan verder dan 2025. Die gaan tot 2030.

Mijn vraag aan de minister is eigenlijk de volgende. Wij hebben een amendement ingediend om hier helderheid over te geven en om dit jaartal van 2030, waarvan de minister zegt dat het in het coalitieakkoord staat en dat ze meegeeft in de handreiking aan de provincies, op te nemen in deze wet, waar ze bezig is met het voorbereiden van een wetswijziging. Waarom wordt er over dat amendement van ons negatief geadviseerd?

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 26.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat doe ik dan heel even uit mijn hoofd, want dat is op het stapeltje gegaan, omdat het … Mag ik het heel oneerbiedig een "vluggertje" noemen? Ik vind het oprecht een vluggertje. We zijn met een heel zorgvuldig proces bezig in de Wet stikstofreductie en natuurherstel. We hebben heel veel reacties gekregen op de wet die we net terug hebben uit de consultatie. We hebben ook nog een oplegger bij die wet over de twee ijkmomenten die Johan Remkes heeft geadviseerd. Moet je die dan weer wettelijk aanpassen op dat moment of kan dat per AMvB? Die technische vraag hebben we ook nog in de oplegger liggen, ook zo meteen richting het advies van de Raad van State. Als we dit dan nu even snel koppelen aan deze wet, vind ik dat onzorgvuldig en geen recht doen aan het zorgvuldige proces dat we met elkaar doorlopen bij die Wet stikstofreductie en natuurherstel, die politiek en maatschappelijk ook nog eens zo'n beladen thema betreft.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou wordt het helemaal mooi, want nu wordt mij verweten dat wij even snel iets doen wat onzorgvuldig is, terwijl het een lid van het kabinet zelf is geweest dat een bom onder deze discussie heeft gelegd. Als die uitspraak van de heer Hoekstra er niet was geweest, was deze wet misschien wel voor een heel groot deel een hamerstuk geweest. We staan hier voor de tweede dag te debatteren over een onderwerp. Ik haat het echt om het over een jaartal te hebben, maar het gaat over eenheid van kabinetsbeleid. Het gaat erover dat je duidelijkheid geeft — die heeft iedereen nodig — over waar we naartoe gaan. We weten niet wanneer het CDA de onderhandelingen over het jaartal start. Ondertussen rijdt de trein gewoon verder. Ik laat me ook niet vertellen dat wij onzorgvuldig zijn. GroenLinks wil graag duidelijkheid. Wij gunnen dat iedereen, ook de boeren. Ik hoop dat die er in de loop van het debat nog zal komen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er is inderdaad een partij die heeft aangegeven hierover te willen spreken. Het is aan die partij en vervolgens aan de coalitie om dat gesprek te voeren. Voor mij is de lijn helder. Het coalitieakkoord zegt 2030. Het gaat erom dat we zo snel mogelijk starten. Een jaartal neemt de urgentie van nú gewoon niet weg. Dat is wat ik bedoel met 2025: we hebben urgentie voor de natuur en we hebben urgentie voor vergunningverlening. We moeten een robuuste, structureel dalende lijn van stikstof laten zien. Dat is juridisch nodig. Daar moeten we vooral heel snel mee beginnen en hoe sneller we dat nu doen en hoe meer we ons nu richten op dat doel van 2025, hoe minder beladen die 2030 is.

De voorzitter:

De heer Thijssen, van de PvdA, en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Thijssen (PvdA):

Het lijkt allemaal in kannen en kruiken. We zetten hier wat infrastructuur klaar, we zetten hier een bankrekening klaar, we voeren een coalitieakkoord uit en de minister zegt: "Ik koers gewoon op 2030 en dat geef ik nu ook mee aan de provincies. Ik doorloop een heel normaal proces om die stikstofreductiewet aan te passen en die komt op een gegeven moment naar de Kamer." Daar zouden we heel ver in kunnen meegaan, ware het niet dat de bankrekening die wordt klaargezet, nogal goed gevuld is: 24 miljard. En we weten dat het kabinet het hier helemaal niet over eens is. Het is dus hartstikke mooi dat de minister zegt het coalitieakkoord uit te voeren, maar de vicepremier, de heer Hoekstra, zegt die 2030 niet te kunnen dragen. Hoe kan de minister dan van deze Kamer verwachten dat wij een bankrekening met 24,3 miljard euro klaarzetten om een doel na te streven waarvan we eigenlijk niet weten wat het is?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik pak een nieuwe ui en ga die op dezelfde manier afpellen, maar toch een nieuwe ui. De instellingswet die we nu bespreken, is inderdaad echt de infrastructuur om de middelen te gaan besteden op zo'n manier dat we zeker weten dat het integraal bijdraagt aan de doelen, zodat we de landbouw verduurzamen en de natuur herstellen. De gebiedsprogramma's, die een onderdeel zijn en straks getoetst zullen worden om de doelen te halen — kortom, de inhoud — toetsen we op doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat doen we niet eens in eerste instantie alleen op deadlines. Er wordt getoetst op de doelen, die duidelijk staan omschreven in de wet, en daarbovenop hebben wij gezegd: die doelen moeten ook nog eens leiden tot verduurzaming van de landbouw. Daarom haal ik ze ook zo uit elkaar.

De Wet stikstofreductie en natuurherstel gaat om een resultaatverplichtende omgevingswaarde. Daarmee hebben wij ons als overheid gewoon aan onszelf gebonden om ervoor te zorgen dat we het ook echt gaan doen en dat we aan de rechter kunnen laten zien dat het ook echt onontkoombaar is. Dat is de Wsn. Dat traject loopt en ik versnel daarin niet en ik vertraag daarin niet. Daarover ga ik straks ook graag het gesprek met de Kamer aan. Dat zullen wij met het kabinet ook doen.

Nu hebben we de instellingswet, die, nogmaals, echt de infrastructuur regelt, zodat we niet 24,3 miljard — dat is een enorm bedrag — via de begroting LNV meerjarig ad hoc gaan besteden. Juist door een fondsstructuur op te richten, zorgen we ervoor dat we dit enorme bedrag met een goede governance en goede checks-and-balances koppelen aan dat integrale doelbereik voor de verduurzaming van de landbouw en voor natuurherstel.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap de ui van de minister wel, maar ik moet er toch van huilen als ik die afpel. Want ik vind het gewoon niet acceptabel. Ik snap dat we hier infrastructuur klaarzetten. Ik snap dat de invulling, hoe dat geld besteed wordt, op een gegeven moment naar de Kamer komt. Maar de minister zegt het zelf ook: we moeten kijken of het doelmatig is en we zijn het in het kabinet simpelweg niet eens over het doel. Ga uw huiswerk doen. Zorg dat dit land niet gegijzeld wordt door het CDA. Zorg dat er duidelijkheid is over welke doelen er gehaald moeten worden met dit stikstoffonds, met dit transitiefonds, en kom dan terug naar de Kamer om toestemming te vragen om deze 24 miljard klaar te zetten. Maar draai het proces niet om. Ik wil toch echt vragen aan de minister wanneer er duidelijkheid komt in het kabinet. Is het 2035? Is het 2030? Want dan weten we waar we dit geld voor gaan inzetten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan draai ik het toch even om. Het kabinet is het volledig eens over de doelen. We gaan namelijk 74% onder de kritische depositiewaarde brengen. We gaan 5 megaton aan klimaatdoelen halen in 2030. We gaan in 2030 30% overbruggen van het gat naar een gunstige staat van instandhouding van onze natuur. En we gaan de doelen van de Kaderrichtlijn Water halen in 2027. Daar zijn we het volstrekt over eens. Als u deze enorme opgaven van het Nationaal Programma Landelijk Gebied nu toch simplificeert en koppelt aan één jaartal, doet u geen recht aan de opgaven. Het enige wat ik hier uitstraal, is: urgentie, urgentie, urgentie. Dat deel ik volledig met de heer Thijssen. We moeten met urgentie de natuur herstellen. We hebben urgentie nodig voor vergunningverlening. Daarvoor hebben we urgentie nodig om een structureel dalende lijn te laten zien bij stikstof, ook in juridische zin. Voor mij staat het coalitieakkoord. Dat is mijn heldere opdracht. Er is een partij die heeft gezegd: daar willen wij nader over spreken. Ik weet niet wat; ik weet niet hoe. Maar het coalitieakkoord staat. Dat is nu de leidraad. Nogmaals, dit is alleen de infrastructuur voor het fonds, waarbij we kijken naar de integraliteit, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de maatregelpakketten.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het eens, hoor, dat het over meer doelen gaat, dat er een integrale aanpak moet zijn, dat we snel moeten beginnen en dat er ook een doel is in 2025. Ik ben het helemaal eens, maar ik vind het toch een beetje lelijk wat de minister hier doet. Heel Nederland heeft namelijk al twee keer kunnen zien hoe het kabinet rollebollend over straat gaat omdat ze het niet eens zijn over een van de belangrijkste doelen die met dit fonds bereikt moeten worden, namelijk: is het 2030 of 2035? Ik vind het vreselijk om het daar alleen maar over te hebben. Ik heb het liever over een gezonde en sterke landbouw die lekker voedsel produceert, waar boeren een lekkere boterham mee kunnen verdienen en met een sterke natuur, maar dit slaat wel even hierop neer. Het is namelijk gewoon een heel erg belangrijk jaartal, ook voor de vergunningverlening en ook om ervoor te zorgen dat we weer huizen kunnen bouwen in dit land. Dus het siert de minister meer om te zeggen: ja, dit is een heikel punt en in het kabinet zijn we het er nog niet over eens; voor de zomer gaat het CDA misschien heronderhandelen of niet; ik snap dat de Kamer moeite heeft om 24 miljard klaar te leggen als dat doel niet duidelijk is. Voor mijn fractie is dat laatste in ieder geval wel zo. Samen met GroenLinks hoop ik dat er in de loop van dit debat toch nog verandering in komt.

De voorzitter:

Ik hoor geen nieuwe vraag.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, mag ik toch …?

De voorzitter:

Ja, maar zonder in herhaling te vervallen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Alle pakketten moeten doelmatig en doeltreffend zijn. Ik wil dat toch blijven herhalen. Is dat niet goed, dan komen er ook geen uitgaven. In juridische zin gaat het niet om een jaartal. Wat juridisch belangrijk is, is dat we de juiste maatregelen nemen, dat we een structureel dalende lijn laten zien en dat de aanpak onontkoombaar is. Dát is wat belangrijk is. Ik ben het helemaal met de heer Thijssen eens dat de enige manier om dat op te lossen niet is om te dimdammen over een jaartaal maar met snelheid en urgentie aan de slag gaan met elkaar. Het goede nieuws is dat ik in bijna alle gebieden in Nederland waar ik kom, boeren en ook gemeenten en provincies maar één ding hoor zeggen: zullen we aan de slag gaan met die gebiedsprocessen en de plannen? Want dat is wat iedereen wil.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Hier zijn we het helemaal over eens, en toch struikelt het kabinet bijna over 2030 of 2035. Dus blijkbaar is het wel een betekenisvol jaartal, want we kunnen dit niet zomaar loslaten. We kunnen één keer 24 miljard uitgeven en dan moet de doorrekening laten zien dat de natuur herstelt en dit land van het slot komt. Daarom is het belangrijk dat dit kabinet ophoudt zich te laten gijzelen door het CDA en dat er gewoon duidelijkheid komt voor Nederland, voor de boeren, zodat we weten dat we verder kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij kwam het volgende in de eerste termijn ook al even aan de orde. Er zijn een paar partijen die de minister niet benijden. Mijn partij hoort daarbij. Ik wil best geloven dat de minister goed ziet en begrijpt wat er nodig is, en dat ze voor de afspraken in het coalitieakkoord staat, omdat ze ook weet dat het niet anders kan. Maar ja, deze minister heeft het gewoon niet voor het zeggen. Daar komt het wel op neer. Wat de minister nu eigenlijk doet, is de Kamer vragen om de handtekening te zetten onder 24 miljard met haar inzet dat het doel, 2030, blijft zoals is afgesproken. Maar ja, zodra die handtekening er staat, weten we dat het CDA alle ruimte heeft om opnieuw die doelen ter discussie te stellen. Dus het is voor de Kamer cruciaal om vandaag te weten wat het wordt, want daar zullen we van af laten hangen of we dit kunnen steunen of niet.

Ik kom zo nog op een paar vragen over de urgentie die de minister benadrukt — daar ben ik het op zich mee eens — maar mijn vraag nu is de volgende. Als de minister ook vandaag zegt "maakt u zich geen zorgen, ik stuur op 2030, dat is het uitgangspunt, iedereen wil dat", wat is er dan op tegen om dat op dit moment vast te leggen in de wet middels een amendement?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat we nu doen, is de bankrekening oprichten, niet het budget. Het is niet zo dat we de bankrekening oprichten en 24,3 miljard overmaken en dan maar vrij kunnen gaan strooien. Zo is het niet. Dus we hebben het nu niet over het budget, maar over de bankrekening. Bij de begroting is de Kamer volop aan zet en zit ze maximaal aan het stuur om ook te controleren en haar rol te pakken als het gaat om de vraag waaraan de middelen worden besteed. Dat is gewoon de normale begrotingscyclus, waarbij er wat mij betreft alle ruimte voor de Kamer is. Zo hebben we het in ieder geval qua governance in deze fondsstructuur ingericht. Maar ik blijf benadrukken: dit is de bankrekening en niet het budget. Wij zullen met name bij de eerste programma's en maatregelpakketten toetsen op de samenhang en of het tot onontkoombaar doelbereik leidt. Is het doelmatig en doeltreffend? Daar wordt op getoetst, niet sec op één jaartal. En nogmaals, dit is de bankrekening. De Wet stikstofreductie en natuurherstel doorloopt een normaal proces en daarover komen wij ook nog uitvoerig te spreken. De Kamer heeft ook alle rechten om daar invloed uit te oefenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister geeft geen antwoord op de vraag. Zij verwijst naar de structuur van het fonds en zegt dat de Kamer iedere keer met de deeluitgaven zelf ook een zegje heeft. Maar de minister doet daarbij alsof haar neus bloedt en alsof niet vandaag de vraag voorligt of wij dat fonds even willen vullen met 24 miljard. Ze denkt dat we het dan overlaten aan de verhoudingen in de coalitie op dat moment, waarbij het een heel reëel scenario is dat het CDA opnieuw traineert en koeioneert, dat D66 er niet uit wil stappen, want die willen hun zetels nu niet kwijt, en dat diezelfde Kamer die 24 miljard dan op een heel onverstandige manier gaat uitgeven. Ik ben daar niet zo van onder de indruk. Ik vraag me opnieuw af, als de minister zelf uitgaat van snelheid, urgentie — 2030 is het uitgangspunt — waarom we dat vandaag niet met elkaar kunnen afspreken. Het is maar een van de onderdelen die nodig is en de minister zal ook begrijpen dat de Kamer zo'n jaartal wel vast wil leggen omdat ik, met alle respect, niets zie van de urgentie waar ze het over heeft. Er is helemaal geen latente ruimte ingenomen. Er worden nog steeds vergunningen afgegeven voor de uitbreiding van varkensstallen, tussen twee zwaarbelaste Natura 2000-gebieden, in één straat in Brabant. Dus 2,5 miljoen uitgeven voor de uitkoop en een nieuwe varkensstal erbij! Dat is niet doelmatig, dat is geen urgentie, maar dat is de context waarin de Kamer wordt gevraagd om even 24 miljard klaar te zetten, zonder duidelijkheid over iets simpels als op welk jaartal wij sturen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik deel compleet met mevrouw Ouwehand dat we moeten vastleggen wat het jaartal is. Daar heb ik zelf ook heel veel behoefte aan. Dat is ook de reden dat we de Wet stikstofreductie en natuurherstel, die we nu terug hebben uit consultatie en waarbij we in alle zorgvuldigheid alle reacties aan het verwerken zijn, zo meteen neerleggen — zoals dat hoort in een zorgvuldig wetstraject — voor advies bij de Raad van State. Dat willen wij doen via de ministerraad, misschien juist wel om deze reden. Maar het is niet aan mij. Eén van de partijen heeft aangegeven het gesprek te willen voeren. Ik weet niet hoe, ik weet niet wat, ik weet niet op welke manier. Maar dat is aan die partij. En dat is dan ook met de coalitie.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand vraagt: waarom niet nu?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat de Wet stikstofreductie en natuurherstel een andere wet is dan de instellingswet van het transitiefonds. Daarbij zitten we midden in een proces. Dat wil ik zorgvuldig doorlopen. Daarover komen we nog uitvoerig te spreken. Maar dat is gewoon een ander wetstraject.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Sorry, ik wil nog iets zeggen over de urgentie, want er werden twee vragen in één interruptie gesteld. Met alle urgentie die ik in me heb en voel, ben ik bezig om dit probleem op te lossen. Dan gaat het ook over het verhaal over de latente ruimte. Op de vraag of het zo snel gaat als ik zou willen, is het antwoord "nee". Maar er komt op zeer korte termijn een Kamerbrief aan over alle stappen die ik zet rondom extern salderen. In diezelfde Wet stikstofreductie en natuurherstel, die we net terug hebben uit consultatie, staat ook een vergunningplicht op intern salderen. Daarmee hoop ik écht die deur dicht te zetten. Dit is een ingewikkelde materie. Ook over het extern salderen hebben wij veel discussie, ook intern. Daar wil ik best eerlijk en transparant over zijn. Het gaat hier over het kunnen inzetten van zeer schaarse ruimte. Daarover zijn wij nu indringende gesprekken aan het voeren. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat het superonwenselijk is dat dit nog steeds gebeurt. Dit is precies de reden om juist die vergunningplicht op intern salderen op te nemen in de Wet stikstofreductie en natuurherstel. Ik ben de reacties daarop dus nu aan het verwerken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag de minister nadrukkelijk om te kijken naar het opnemen van het doel in deze wet. Ik begrijp dat er twee amendementen liggen. Uiteraard steunen we ook het amendement van GroenLinks en de Partij van de Arbeid om het meteen in de Omgevingswet op te nemen. Dat is het traject waar de minister het over heeft. Een andere optie is om het gewoon in deze wet zelf vast te leggen. Het is misschien onhandig dat je dan twee wetten hebt, maar als de minister er vol vertrouwen van uitgaat dat we sturen op 2030, als dat het uitgangspunt is, dan kan je het in deze wet regelen. Dat amendement heeft ze ook ontraden, waardoor ze eigenlijk tegen de Kamer zegt: "Ik zou het wel willen, maar ik weet niet of ik het voor elkaar krijg. Ik ga me er ook niet op vastleggen, maar ik wil wel heel graag dat u 24,3 miljard klaarzet en dan zien we straks wel hoe die uitgaven onder druk van het CDA gaan plaatsvinden, welke doelen we gaan halen en of het wel of niet doelmatig is. Dat moet namelijk allemaal nog besproken worden." Ik vind dat niet alleen heel onverstandig, maar de minister krijgt daardoor ook niet de steun van in elk geval mijn partij. Ik kijk ook even achter me. Er zijn meer partijen die zeggen: zo kan dat niet, want we zien nog geen enkele doelmatigheid en zekerheid dat we erop kunnen vertrouwen dat dit geld ook echt goed integraal uitgegeven zal worden, op een juridisch houdbare manier. Daarvoor is een helder jaartal een van de noodzakelijke uitgangspunten die je gewoon in zo'n wet moet vastleggen. Het is niet anders.

De voorzitter:

U had het over uw ontraden amendement op stuk nr. 24.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is precies de reden waarom de Kamer jaarlijks de begroting krijgt: om hier invloed op uit te oefenen. Dit is nou precies de reden waarom we kiezen voor een fondsstructuur, zodat we checks-and-balances, een goede governance en transparantie hebben en de Kamer ook echt zelf aan het stuur staat. 2030 is een jaartal. Het fonds en de toetsing vinden plaats op basis van doelen zoals die staan omschreven in de wet. Daarbovenop hebben we de paraplu dat het nog eens moet leiden tot verduurzaming van de landbouw en natuurherstel. Dat is veel meer dan alleen een jaartal. Er wordt specifiek getoetst op de doelmatigheid en doeltreffendheid van die integrale pakketten. Nogmaals, dat behelst veel meer dan alleen een jaartal. Deze wet heeft in de memorie van toelichting een verwijzing naar de Wet stikstofreductie en natuurherstel, net zoals bijvoorbeeld het Klimaatfonds dat zal hebben. Dat heeft in de memorie van toelichting een verwijzing naar de Klimaatwet. Dat is de structuur waarvoor we gekozen hebben. Het jaartal is een van de onderdelen van de Wet stikstofreductie en natuurherstel. Dit is puur de infrastructuur, de instellingswet voor de fondsstructuur.

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb daar straks ook nog wel wat vragen over, maar ik wil heel even terug naar wat de heer Omtzigt net zei over de grensregio's. Ik snap namelijk wel dat er op dat punt bepaalde angsten zijn. Nu heb ik hier een aangenomen motie van Volt over toetsbare afspraken maken met de buurlanden over de stikstofreductie, met name voor de grensregio's. Ik vraag me af hoe het staat met die afspraken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar kom ik in de tweede termijn even op terug. Ik wil dat even precies navragen. Ik wil zeker weten dat ik zorgvuldig antwoord.

De voorzitter:

De minister komt erop terug. Dank u zeer. De minister vervolgt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben nog steeds bij het eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Het was toch blokje twee: doelen van het fonds?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, nee, nee! Dit is …

De voorzitter:

Is dit nog algemeen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, maar ik denk wel dat we al zo veel onderwerpen hebben aangestipt dat ik een aantal dingen uit de volgende blokjes heb gehad. We zijn namelijk toch een beetje gaan freewheelen, maar goed, zo werkt dat ook in een debat, zeg ik dan maar.

Dan heb ik de vraag van de heer Bisschop over provincies die niet voor 1 juli een plan kunnen aanleveren. Wat gaan we dan doen? Hoe zorgen we ervoor dat er wel een goed democratisch proces kan plaatsvinden in de provincies? Provincies beschikken over de benodigde kaders en de benodigde doelen om een goede eerste toetsbare versie op 1 juli in te leveren. Ik ben wel heel erg van het zoeken naar maatwerk, samen met de provincies. Ik zei het in mijn inleiding al: niet one size fits all.

Dat is ook precies de reden waarom ik een week of zes geleden — bind me er niet op vast — ben begonnen met een ronde langs iedere provincie. Daar voer ik de gesprekken, per provincie met de verantwoordelijke gedeputeerde, over de voortgang: heb je hulp nodig, is er maatwerk nodig, ook richting 1 juli en daarna? Het is mijn voornemen om per provincie het gesprek te voeren, echt te helpen en echt die samenwerking te blijven opzoeken.

Mocht het nou zo zijn dat een provincie ruimte nodig heeft voor die deadline van 1 juli, die nu eenmaal in de Wet stikstofreductie en natuurherstel is opgenomen als wettelijke deadline, dan zit die ruimte in het gesprek er niet in om de aanlevertermijn in totaal te verschuiven. Die ruimte zit vooral in het proces daarna. Nogmaals, daarbij bied ik echt maatwerk. Dat proces kan echt per provincie verschillen. We hebben na 1 juli nog ruim een halfjaar voor de verbeterslagen en voor het verder uitwerken van de gebiedsprogramma's. Iedere provincie kan natuurlijk op haar eigen manier het eigen democratische proces, ook met de Staten, invullen. Daar wil ik ook alle ruimte voor bieden. Zo probeer ik ruimte te bieden richting de definitieve vaststelling van de gebiedsprogramma's door alle GS'en in het eerste kwartaal van 2024.

De heer Bisschop (SGP):

Op zich klinkt dit goed, zij het dat het natuurlijk heel veel uitmaakt op welke wijze de medeoverheden, de provincies, tegemoet worden getreden. Natuurlijk volgen ook wij zo veel mogelijk de processen die gaande zijn in de provincies. Ik ga de discussie over het jaartal niet overdoen, maar provincies zijn zich er zeer van bewust dat tot op de dag van vandaag 2035 in de wet staat. Dat is de wettelijke regeling. Daar komt deze vraag ook uit voort. Natuurlijk kan in allerlei instructies 2030 genoemd worden, maar provincies houden zich aan de wet.

Mijn vraag is vooral gericht op het volgende. Om tot een goed plan te komen, moet het politieke draagvlak worden verworven. Dat kost tijd. Dan is 1 juli echt een foute datum, zal ik maar even zeggen. Het lukt de meeste provincies niet om het binnen de bestuurlijke organen van de provincie rond te krijgen. De planhorizon verschilt met die van de minister. Mijn vraag is dus nadrukkelijk nogmaals de volgende. De minister geeft dat aan, maar hoe treedt de minister de provincies tegemoet? Is dat met: 1 juli is 1 juli en 2035 wordt 2030? Welke speelruimte zit daarin?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Op beide vragen is eigenlijk het antwoord "ja". 1 juli is een wettelijke deadline. Ik vind wel dat we ons aan de wet moeten houden. De wettelijke deadline in de Wet stikstofreductie en natuurherstel is gericht op de onontkoombare vaststelling van de stikstofdoelen. De gebiedsprogramma's die provincies voor 1 juli inleveren, gaan over veel meer. Dat is ook precies waar ik de ruimte zoek. Ik hoop de heer Bisschop gerust te stellen door het feit dat ik daarom juist nu ook die ronde doe, waarbij ik een-op-een met de provincies aan tafel zit om dit gesprek te voeren. Dat heb je nodig om wel op 1 juli aan dat wettelijke deel te voldoen, maar op de rest dat maatwerk te bieden. Dat is dus niet van "het mot en het zal". Het is nadrukkelijk: samen kijken hoe we de komende maanden met elkaar gaan inregelen.

De heer Bisschop (SGP):

We moeten ons wel aan de wet houden. Dat klopt. Ik ga de interruptie van collega Omtzigt niet proberen over te doen. Dat is ook helemaal niet nodig. Maar in de wet staat 2035 en niet 2030. In de wet staat nog steeds 2035.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Maar in de wet staat ook 1 juli 2023 als wettelijke deadline om de stikstofdoelen per provincie onontkoombaar vast te stellen. Dat is ook een wettelijk doel.

De heer Bisschop (SGP):

Als de minister dan zo strikt op 1 juli 2023 staat, dan moet zij ook zo strikt op 2035 staan, want dat staat ook in de wet. Daar komt die vraag uit voort. Ik snap dat de minister maatwerk wil leveren. Ik waardeer dat ook. Dat hebben zowel provincies als medeoverheden nodig om dat mede vorm te geven. Zij moeten zorgvuldige processen en procedures doorlopen om tot goede plannen te komen. De gebiedsprocessen vergen nu eenmaal tijd. Draagvlak is hier cruciaal bij. Maar als de minister zegt "1 juli staat in de wet", zeg ik "ja, maar 2035 staat in de wet". Als de minister strikt is op het een, moet zij ook strikt zijn op het ander. Mijn vraag aan de minister is: wat houdt precies dat maatwerk in? Hoe flexibel is dat ten behoeve van een zorgvuldige procesgang, een zorgvuldige procedure en een zorgvuldige follow-up en uitvoering?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De heer Bisschop stelt twee vragen. Strikt op het een betekent ook strikt op het ander. Wij hebben in het coalitieakkoord en ook bij motie van de Kamer gezegd dat er in de Wsn — strikt genomen is het de Omgevingswet — drie dingen staan. Het eerste is: 1 juli als eerste wettelijke termijn voor het onontkoombaar vaststellen. De tweede wettelijke termijn die erin staat, is 2025. Dan moeten we 40% van het stikstofgevoelig natuurareaal onder de KDW hebben gebracht. Een derde element is 2035. In het coalitieakkoord is ervoor gekozen om 2035 te vervroegen naar 2030. Die afspraak voer ik uit. Later hebben we daar op advies van Johan Remkes twee ijkmomenten aan toegevoegd: 2025 en 2028. Dit is vanaf januari, eigenlijk al vanaf december 2021, de lijn. Sinds die tijd, in 2021 bij het vaststellen van die wet, is de deadline van 1 juli ook al bekend. Dat is waar we samen met de provincies naartoe werken. Ik ben inderdaad nogal van de lijn "afspraak is afspraak" en deze afspraken voer ik uit.

Ten aanzien van 1 juli voldoen we met elkaar aan de wet voor het stikstofdeel. Maar juist bij die gebiedsprogramma's ben ik per provincie precies aan het kijken wat haalbaar en nodig is. Het is niet nodig om 1 juli gebiedsprogramma's in te leveren die van a tot z, tot welk jaartal dan ook, zijn ingevuld en ingeregeld. Sterker nog, de gebiedsprocessen moeten nog starten. Heel veel plannen moeten nog komen vanuit die gebiedsprocessen. Het is een proces dat wij de komende jaren met elkaar doorlopen. Daarbij zal er op 1 juli een 1.0-versie komen, als ik het zo mag noemen. Ik wil in het kader van versnelling echt kijken of we no-regretmaatregelen kunnen inzetten. Maar dan zal er nog een 2.0- en een 3.0-versie komen om hier verder samen aan te werken, zodat we zeker weten dat het leidt tot het juiste doelbereik.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot, voorzitter. De coalitie heeft 2030 afgesproken. Oké, dan zeg ik: als provincies met een plan komen met als tijdshorizon 2035, heeft de minister, zolang die wet niet door de Kamer is geaccordeerd en in het Staatsblad is gepubliceerd, niet de ruimte om op basis daarvan gebiedsplannen vanuit de provincies onder kritiek te stellen. Ik volg haar eigen redenering dat we de wet toepassen. Dat wil ik graag vastgelegd hebben. Laat ik het hier even bij laten. Ik kom er bij een ander punt nog op terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik wil hier heel graag op reageren.

De voorzitter:

Als het kan, graag iets compacter antwoorden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Twee dingen. Het gaat hier om anticiperen. Ik weet dat er heel veel provincies zijn die ook echt vanuit anticiperen nadenken. We kunnen vragen: wat staat er nu in de wet? Maar eerlijk gezegd ligt de grondslag in de Wet natuurbescherming. Daarin zit de grondslag, namelijk dat provincies verplicht zijn om maatregelen te nemen om te voldoen aan een gunstige staat van instandhouding. Die urgentie is hoog voor de natuur, en die urgentie is hoog voor de vergunningverlening. Dat is ook de reden waarom ik steeds zeg: kijk naar het nu, en ga nu starten, want hoe meer we nu doen, hoe minder relevant die eindtijd is. Anticipeer alsjeblieft niet op een jaartal dat toevallig in een wet staat, maar anticipeer op je natuurdoelanalyses, anticipeer op het feit dat je vergunningen wilt verlenen. Anticipeer op het feit dat je al die andere doelen wel voor 2030 moet halen. Mevrouw Van der Plas heeft het weleens over boerenverstand. Dit vind ik boerenverstand: denk na over waar we naartoe gaan.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Anticipeer! Toch zie ik het volgende in de reactie op een van onze amendementen, waarin wij aangeven: kijk nou eens kritisch naar de kritische depositiewaarde en de plek die die meetlat, die thermometer inneemt. Dan wordt als advies, als commentaar van de minister, gezegd: ontraden. Dan zou ik zeggen: anticipeer. Want de minister weet ook dat door de kritische depositiewaarde te hanteren, de staat van instandhouding van de natuur niet kan worden bepaald, omdat er vele andere factoren zijn die nu als drukfactor niet worden meegewogen. Dus ik ben het helemaal eens met de minister, maar ik vind wel dat je een wettelijke basis nodig hebt, en het is nog maar de vraag of je die 2030 ook wettelijk verankerd gaat krijgen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het gaat hier om de instellingswet van het fonds. Maar zoals de heer Bisschop weet, zijn we echt bezig met kijken of er een alternatief is. Er is een resultaatverplichtende omgevingswaarde voor de KDW, omdat er Kamerbreed, maar ook bij mij, echt een wens is om veel meer richting die emissiesturing te gaan. Dat traject lopen we. Daarvoor hebben we een essay van de heer De Vries en de heer Erisman, waar we op dit moment oprecht naar aan het kijken zijn, in de zin van: hoe kan dat anders?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Is een coalitieakkoord een wet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is niet een wet die wordt aangenomen door uw Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is precies het punt. Het is een coalitieakkoord. Er staat gewoon een voornemen in. Een voornemen is om 2035 eruit te halen en de doelen naar voren te halen, naar 2030. Dat is dus geen wet, en daarin sluit ik aan bij de heer Bisschop. De wet zegt 2035. Daarover zou het moeten gaan. Ik hoor u de hele tijd over 2030, maar daar is nog helemaal geen wet voor. En nogmaals, een coalitieakkoord is geen wet. Maar ik heb steeds het gevoel dat het hier wel een beetje als een wet wordt gezien, alsof het al in kannen en kruiken is. Het is helemaal niet in kannen en kruiken. Mijn vraag is ook of de minister ons een statusupdate kan geven. Heeft de heer Hoekstra al aangegeven wanneer hij dat coalitieakkoord wil heronderhandelen c.q. openbreken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nogmaals antwoord ik, maar ik val in herhaling. Het is ook op breed verzoek van uw Kamer om die wet aan te passen en het te versnellen naar 2030. Dat is wat ik ook uitvoer. Dit is echt een vraag aan het CDA, zo zeg ik er maar bij. Ik kan daar geen statusupdate van geven. Het is aan de coalitie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar concludeer ik uit dat er nog niets is besproken, dat er nog niets op handen is.

Dan gaan we even naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de provincies. Ik hoor de minister zeggen: dan moeten ze het opleveren, maar het hoeft niet helemaal in beton gegoten te zijn, er is nog ruimte voor maatwerk en er komt een 2.0 en een 3.0. Maar wat is er dan mis mee om tegen de provincies te zeggen "jullie krijgen meer tijd hiervoor", en te zeggen "we zetten dat niet op 1 juli, maar we zetten het zes maanden later, of vier maanden later"? Waarom zou dat dan niet kunnen? Als er nog aan gesleuteld kan worden, dan hoeven we er toch ook geen druk op te leggen om op 1 juli 2023 van alles op te leveren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Die druk is niet zomaar even in de afgelopen tijd ontstaan. Al in 2021 is door uw Kamer vastgelegd, ook in wettelijke zin, dat 1 juli de wettelijke deadline is voor het onontkoombaar vaststellen van de stikstofdoelen. Dat is ook waar ik sinds dag één van mijn ministerschap met de provincies het gesprek over voer. We hebben na het vaststellen van de wet over het Nationaal Programma Landelijk Gebied gekozen voor een integrale aanpak waarmee we de natuurdoelen, de stikstofdoelen, de waterkwaliteitsdoelen en de klimaatdoelen willen halen. Dat gaat over die 5 megaton. De kern van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is dat we dat integraal doen. Daarmee hebben we ook gezegd: we leveren de eerste toetsbare versie van de gebiedsprogramma's in op 1 juli. Daarbij maak ik duidelijk onderscheid tussen wat we wettelijk moeten — het stikstofdeel moet namelijk onontkoombaar worden vastgesteld — en de rest, waarvoor ik echt maatwerk bied en waarbij we echt even de tijd hebben om daar samen aan te sleutelen.

Uiteindelijk zullen de GS de gebiedsprogramma's in het eerste kwartaal van 2024 moeten vaststellen, omdat ze moeten landen in het ontwerpprogramma Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat natuurlijk de planMER ingaat.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Moeten de provincies binnen de kaders van de wet dan allemaal hetzelfde opleveren? Ik bedoel dan niet overal dezelfde stikstofreductie. Moeten ze hetzelfde opleveren? Of kan een provincie ook zeggen: globaal gezien gaan we deze kant op, maar we zijn er nog niet uit omdat we nog heel veel gesprekken moeten voeren en nog bezig zijn? Bij een Nationaal Programma Landelijk Gebied 2.0 en 3.0 zie ik nog steeds niet het nut van zo veel druk op 1 juli 2023, hoewel die datum wettelijk is vastgelegd. Ik maak me bijvoorbeeld ook zorgen over alle rechtszaken die ophanden zijn. Iedereen kan naar de rechter stappen. Dat is een democratisch recht. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat 1 juli een harde datum voor oplevering is, maar dat zij eigenlijk heel veel ruimte geeft om het verder heel goed en in detail uit te werken. Ik begrijp dat 1 juli eigenlijk alleen maar geldt omdat dat wettelijk zo is, en niet omdat de minister vindt dat het per se op 1 juli 2023 allemaal in kannen en kruiken moet zijn en moet zijn opgeleverd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We zijn met de provincies al bijna anderhalf jaar op weg. Ik spreek ze in bestuurlijke overleggen veel in gezamenlijkheid, maar ook een-op-een, zoals ik net aangaf. Ik wil een omslag maken vanuit dat continu in gezamenlijkheid spreken. Daarbij zag ik eigenlijk wat mevrouw Van der Plas net aangaf. Daarbij geldt one size fits all. Je komt er dan heel snel achter dat je Zeeland echt niet kunt vergelijken met Gelderland. Daarom ben ik ermee begonnen om die gesprekken een-op-een te voeren. Dat wil ik veel meer gaan doen en ook vaak blijven doen.

We hebben de handreiking met elkaar vastgesteld. Die staat op aanpakstikstof.nl. Dat is de basis zoals we die met elkaar hebben afgesproken waar de gebiedsprogramma's aan moeten voldoen. Daarnaast hebben we de spelregels met elkaar vastgesteld. Die staan ook op aanpakstikstof.nl. Die gaan erover hoe we toetsen en waarop we toetsen. De handreiking is een handreiking. Daarin gaat het over de globale definitie. Ik verwacht gebiedsprogramma's die afzonderlijk totaal anders zijn. In het ene gebied hebben we namelijk prioritair andere uitdagingen dan in andere gebieden. Het gaat uiteindelijk om de combinatie van maatregelen, de maatregelenpakketten, die integraal tot doelbereik moeten leiden. Hoe dat eruitziet, is per gebied en daarmee ook per provincie anders. Nogmaals, ik bied provincies alle ruimte om daarbij een eigen proces te doorlopen. Het deel voor 1 juli is wat we wettelijk echt moeten. De rest is maatwerk. Dat kan in verschillende tempi gaan. Ik hoor ook veel urgentie van provincies, want nogmaals: ook in juridische zin zijn er natuurgebieden die echt niet heel lang kunnen wachten. Dat maakt je juridisch kwetsbaar. Er is ook wel urgentie om vergunningsruimte te creëren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een kort vraagje over het jaar 2025 en het jaar 2028, dat nu ook opgenomen wordt, waarin geëvalueerd gaat worden hoe het gaat. Door veel partijen wordt dat, ook naar aanleiding van het rapport van Remkes, uitgelegd als: als het dan allemaal niet zo lukt, krijgen de provincies wel wat meer tijd. Ik zou van de minister willen horen dat die ijkmomenten van 2025 en 2028 voor de provincies ook kunnen betekenen: jullie doen niet genoeg en jullie moeten harder aan de slag. Gaat het twee kanten op of gaat het alleen de kant van de vertraging op?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De heer Remkes heeft eigenlijk drie redenen gegeven voor de ijkmomenten in 2025 en 2028 richting 2030. Ik doe dit even uit mijn hoofd, dus pint u mij niet vast op de werkelijke woorden. Als in 2028 blijkt dat er echt een structureel dalende lijn is ingezet en er echt sprake is van natuurherstel, waarbij je weet dat het 2031 of 2032 wordt als we op deze manier en in dit tempo doorgaan, dan kun je de lijn laten vieren. Dat is nadrukkelijk wat Remkes heeft gezegd. Maar voorwaardelijk is natuurlijk wel dat je dan al die dalende lijn hebt ingezet en dat het natuurherstel een stijgende lijn laat zien. Dat is wat Remkes heeft gezegd.

Een ander onderdeel is de opdracht aan het Rijk. Daar is wel voor nodig dat het Rijk alle instrumenten klaar heeft gezet en dat het ook kan. Dat zijn de uitzonderingsgronden. Het is nadrukkelijk geen uitzonderingsgrond dat we zeggen: oei oei, oef oef, het is niet haalbaar, dus we gaan uitstellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dit weet ik, maar ik bedoel eigenlijk iets anders. Stel dat uit die ijkmomenten blijkt dat er helemaal nog geen daling heeft plaatsgevonden. Vindt er dan ook een intensivering van beleid of aanwijzingen plaats? Of laten we dat dan maar gewoon gebeuren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dat laten we zeker niet gebeuren. Ik denk ook dat het monitoren van het NPLG, waar ik zo meteen nog op kom, maar ook het monitoren van het kader van de instellingswet van dit fonds, cruciaal is, evenals de externe beoordeling daarbij en de rol van bijvoorbeeld de Ecologische Autoriteit. Nogmaals, de natuur wacht niet op jaartallen of wat dan ook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. We gaan iets meer tempo maken …

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga nu echt tempo maken.

De voorzitter:

… want ik wil rond 12.15-12.30 uur schorsen voor de lunch. We hebben straks ook nog de beëdiging van drie collega's. Ik kijk dus even naar de minister om te horen hoever ze komt voor die tijd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb nog maar twee vragen in dit blokje.

De voorzitter:

Dan is het heel fijn om die in ieder geval behandeld te hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat was de vraag van de heer Omtzigt over de visie op wat er moet gebeuren om de stikstofimpasse te doorbreken. Dat is structureel natuurherstel. Alleen dan kan er ruimte ontstaan voor vergunningverlening. Daarom ook brengen we een versnelling aan in de piekbelastersaanpak. Daarom ook hebben we de gebiedsprogramma's met de provincies. En daarom bereiden we natuurlijk ook onze eigen bronmaatregelen en het instrumentarium voor ten aanzien van normeren en beprijzen. Al deze sporen hebben als doel de stikstofemissies onontkoombaar te reduceren en daarmee dus ook de impasse te doorbreken.

Tot slot heb ik nog de vraag van de heer De Groot over de status van het NPLG en hoe dit samenhangt met het transitiefonds. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is een uitvoeringsprogramma onder de NOVI en is vormgegeven als een programma onder de Omgevingswet. Vanaf de startnotitie in juni vorig jaar werken we aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het ontwerp daarvan wordt naar verwachting in oktober gepubliceerd; dat is dan gelijk met de planMER. Na verwerking van de zienswijzen, maar ook na de parlementaire behandeling, gaan we het Nationaal Programma Landelijk Gebied begin Q1 2024 vaststellen. Dat rijksprogramma bindt dan in eerste instantie alleen nog het Rijk zelf. Vooralsnog is de lijn dat ik de doelen en de keuzes beleidsmatig meegeef aan de gebiedsprogramma's. Daar verbind ik natuurlijk de middelen uit het transitiefonds aan. De juridische doorwerking van het beleid naar medeoverheden kan onder de Omgevingswet via instructieregels. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied zal in dat verband dan ook een wetgevingsagenda bevatten voor die onderdelen waarvoor de beleidsmatige route versterking nodig heeft.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Als ik het goed begrijp, wordt het een wettelijke resultaatsverplichting die met verschillende instrumenten wordt doorvertaald naar de provincies. Mag ik het zo samenvatten?

Dan heb ik nog een vraag over iets anders. De minister heeft een aantal keren het woord "onontkoombaarheid" laten vallen. Ook het coalitieakkoord gaat daarover. Zou de minister nog eens kunnen uitleggen wat voor elementen er in die onontkoombare aanpak zitten en wat zij daar als betekenis aan geeft?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De onontkoombaarheid zit hem in het feit dat we een resultaatsverplichtende omgevingswaarde hebben opgenomen. Als je kijkt naar de juridische uitspraken, dan zie je dat het nodig is dat het onontkoombaar is en dat we een structureel dalende lijn laten zien, om zo ook te kunnen aantonen dat de natuur herstelt. Dat is onontkoombaarheid. In de Programmatische Aanpak Stikstof beloofden we vergunningen voor economische activiteit te geven en ook echt wel de stikstof te reduceren. Daar is een streep door gezet met de uitspraak van 29 mei 2019, waar het woord "onontkoombaarheid" heel nadrukkelijk in staat. Ook heeft het als element dat je de ruimte niet van tevoren mag inboeken. Dat is een tweede element als het gaat om onontkoombaarheid. We moeten het echt doen en het laten zien voordat we de ruimte kunnen inboeken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat betekent dus dat de hele aanpak — denk aan het NPLG, het wettelijk vastleggen van een resultaatsverplichting, de beleidsmatige escalatiemechanismen richting de provincies en de datum, dus eigenlijk het hele pakket — de rechter ervan moet overtuigen weer vergunningsruimte toe te staan. Is dat de vertaling die ik eraan mag geven?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Uiteindelijk zit de grondslag in de Wet natuurbescherming en in de staat van de natuur. Je zult moeten kunnen aantonen dat de natuur het kan dragen. Dat zal in eerste instantie per gebied verschillend zijn, totdat de lijn dusdanig structureel dalend is dat je het kunt veralgemeniseren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Groot. Ik zie hem twijfelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, omdat ik de eerste uitleg wel begrijp. De tweede is op zich ook waar …

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Gelukkig.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

… maar ik zoek even de relatie met de onontkoombaarheid. Want het staat al langer in de Wet natuurbescherming, maar het gebeurt toch niet. Kan ik dan concluderen dat de aanpak die het kabinet er nu bovenop zet, moet garanderen dat de doelen uit de Wet natuurbescherming ook daadwerkelijk worden gehaald?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, en vertrouwen wekken. We zijn er heel goed in om het hier vooral over het juridische deel te hebben, maar het gaat er ook om dat we vertrouwen wekken. Het gaat om vertrouwen dat we geloofwaardig worden, ook juridisch. Daarbij helpt dat we de waarborgen inregelen en dat we laten zien dat het onontkoombaar is in de sfeer van dat we het ook echt gaan doen. Dat, in combinatie met de wet en met alle plannen onder de Omgevingswet, gaat ervoor zorgen dat we weer de goede kant opgaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer De Groot zei zojuist terecht dat het al in de wet staat en dat we het toch niet doen. Onontkoombaar is het, maar het is onze plicht om te zorgen dat die onontkoombaarheid aan de voorkant nu eindelijk een keer niet alleen goed wordt geregeld en afgesproken, maar ook wordt uitgevoerd. Want iedere keer zien we dat het onontkoombaar is omdat maatschappelijke organisaties, gelukkig maar, naar de rechter stappen. Dan is het nog steeds onontkoombaar, maar dan heb je wel weer twee jaar vertraging, ellende, onzekerheid, dure procedures en overbelasting van ons gerechtelijk apparaat. Dat is zo ongeveer zoals het tot nu toe is gegaan.

Voordat we de lunchpauze ingaan, wil ik de minister op het hart drukken dat ik echt geschrokken ben van de hoeveelheid amendementen die door de minister zijn ontraden, namelijk eigenlijk allemaal. Die zouden er nu echt voor moeten zorgen dat we die onontkoombaarheid niet alleen iedere keer in de rechtszaal ontmoeten, want het proces dat daaraan voorafgaat is schadelijk voor de natuur, de ondernemers, ons gerechtelijk apparaat en het vertrouwen. We moeten ervoor zorgen dat we daar nu echt uit komen. Ik heb grote zorgen over de aanscherpingen die de Kamer in deze wet wil aanbrengen en de weigerachtige houding van de minister op dat punt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb geen weigerachtige houding. Ik zeg alleen dat die thuishoren in een andere wet. Ik ben het eens met de inzet op 2030, want anders zouden we de wet niet aanpassen naar 2030. Dat is geen weigerachtige houding — dan kom ik weer met die ui — maar dat is gewoon een andere wet, die een eigen proces heeft.

De voorzitter:

Dat heeft u al uitgelegd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik wil toch nog iets zeggen, in de laatste minuut voordat we pauze nemen. Dit gaat ook over vertrouwen: gaan we het echt doen? Dat wordt niet benoemd. Ik weet niet of het normaal is in uw Kamer dat een minister dat zo benoemt, maar ik voel dat het gaat over vertrouwen en de vraag of we dat echt gaan doen. Ik hoop dat vertrouwen te winnen, ook van uw partij. In april vorig jaar heb ik de hoofdlijnenbrief met uw Kamer gedeeld, waarin we op hoofdlijnen hebben aangegeven hoe de aanpak eruit gaat zien, met data, met inhoud, met de stappen die we willen zetten. Dat zijn we nog steeds exact aan het doen. Sterker nog, we liggen daarmee exact op schema. We zetten dus met elkaar stappen richting die onontkoombaarheid, de Wsn, de oprichting van dit fonds en het vaststellen van de gebiedsprogramma's. We hebben daar nog een versnelling bovenop gezet met de piekbelastersaanpak en we hebben extra maatregelen genomen voor het vergunningsplichtig maken van intern salderen en extra maatregelen genomen op extern salderen, terwijl we daarbij ook nog eens heel veel vertragende elementen op ons pad hebben gevonden, zoals het proces-Johan Remkes en de provinciale verkiezingen. Ik wil dus aangeven: alstublieft, heb vertrouwen dat we echt bezig zijn met het zetten van de juiste stappen, nog meer dan we vorig jaar beloofd hebben, en dat we daarmee echt heel goed op koers liggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zetten dit debat na de lunch voort. Ik geef de minister terug dat het echt niet voor het eerst is dat er geld is gepompt in het oplossen van de grote problemen met onder andere de natuur. Er heeft al heel veel geld van de belastingbetaler gevloeid. Iedere keer heeft het niet de problemen opgelost. Waarom? Omdat de politieke moed ontbrak om het ook echt te gaan doen. Ik heb er vertrouwen in dat deze minister niet tot die politieke lafhartigen behoort, maar we zien gewoon dat het kabinet daar wel aan ten prooi is gevallen. De minister zal dus best begrijpen dat de Partij voor de Dieren alleen met zeer veel waarborgen overtuigd kan worden om die 24 miljard vrij te spelen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft niet om Remkes gevraagd. Het kabinet moet gewoon doen wat nodig is. Weer iemand vragen, terwijl je het zelf kan en moet doen, is een vertraging die absoluut onnodig was.

De voorzitter:

Tot slot. Even de laatste woorden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nogmaals, dat proces heeft niet geleid tot vertraging. Gelukkig maar. Sterker nog, er is een versnelling uitgekomen. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat we keuzes moeten durven maken. Dat geldt, wat mij betreft, ook voor dit fonds en de infrastructuur, waar we juist de governance — daar gaan we na de lunchpauze verder over spreken — zo goed mogelijk proberen te regelen, zodat we zeker weten dat het geld naar de juiste doelen gaat, dat het integraal getoetst wordt en dat het echt bijdraagt aan de verduurzaming van de landbouw.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording tot zover.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 12.45 uur. Dan starten we met de beëdiging van drie nieuwe collega's en daarna gaat het debat verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.