4 Vragenuur: Vragen Vestering

Vragen van het lid Vestering aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Klokkenluiders: toezicht op dierenmishandeling schiet tekort, angstcultuur binnen NVWA".

De voorzitter:

Ik kijk of de volgende minister al in huis is. Dat is de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik nodig alvast mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren uit. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Klokkenluiders: toezicht op dierenmishandeling schiet tekort, angstcultuur binnen de NVWA". Ik hoor dat de minister van Landbouw al in het pand aanwezig is. Ik nodig hem uit. Volgens mij dacht hij dat het allemaal wat langer zou duren. Welkom, minister. Ik geef mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren het woord om haar mondelinge vraag te stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland worden 600 miljoen dieren per jaar in moordend tempo door slachthuizen gejaagd. Dat zijn iedere dag meer dan 1,6 miljoen dieren. Het hele systeem in de intensieve vee-industrie is erop gericht om zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld te verdienen ten koste van dieren. Met grote regelmaat zien we op beelden of in opgevraagde inspectierapporten waar dit toe leidt: onbeschrijfelijk veel dierenleed. Dieren worden bijvoorbeeld bij bewustzijn geslacht of levend in kokend water gegooid. Ook worden er dieren ernstig verwaarloosd of mishandeld in stallen. Afgelopen vrijdag berichtte EenVandaag over de onveranderde angstcultuur binnen NVWA, waardoor inspecteurs en dierenartsen ontslag riskeren wanneer zij handhaven op dierenwelzijn.

Voorzitter. Ik begrijp dat deze minister geschrokken was door dit bericht. Kan de minister dat bevestigen?

De voorzitter:

Ik geef meteen het woord aan de minister.

Adema:

Dank u wel, voorzitter. Jazeker. Ik heb de beelden natuurlijk bekeken. Ik heb de hele reportage gezien. Ik ben daar erg van geschrokken; dat klopt.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dit zijn geen incidenten, hè? We weten namelijk al jarenlang dat het toezicht niet op orde is. Ik begrijp dus niet goed hoe de minister hier in de Tweede Kamer met droge ogen staat te beweren dat hij geschrokken is, want dit had de minister kúnnen weten en dit had de minister móéten weten. Hij had moeten weten dat de NVWA onvoldoende capaciteit en kwaliteit heeft voor twee derde van haar taken, maar ook dat er medewerkers zijn die economische belangen boven dierenwelzijn stellen. Hij had moeten weten dat er medewerkers zijn die door hun collega's of door hun leidinggevende worden aangesproken, of zelfs worden teruggefloten, als ze willen ingrijpen.

Voorzitter. De verschillende voorgangers van deze minister waren ook allemaal "geschrokken", maar deze berichten zijn allesbehalve nieuw. Kent de minister de rapporten uit 2008, uit 2011, uit 2013, uit 2014 en uit 2019? Daarin werd er ook al gesproken over het gebrek aan handhaving, over gewenning bij toezichthouders, over tijdgebrek en over onvoldoende steun om goed te kunnen handhaven, waarbij soms zelf sprake is van intimidatie door teamleiders bij de NVWA. Er werd daarin ook gesproken over "eindeloopbaandieren", die per definitie in zo'n slechte staat zijn dat ze eigenlijk allemaal afgekeurd zouden moeten worden. Ook werd er in die rapporten gesproken over de vraag van NVWA-inspecteurs en dierenartsen of de NVWA er eigenlijk wel is voor dierenwelzijn. Kent de minister deze rapporten wel?

Adema:

Jazeker. Ik ken de rapporten. Het laatste rapport, van 2Solve, heeft ertoe geleid dat de NVWA extra middelen heeft gekregen. Laat ik vooropstellen dat dierenwelzijn altijd voorop moet staan en dat bedrijfseconomische belangen niet ten koste mogen gaan van dierenwelzijn. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Het betekent ook dat het dierenwelzijn bij bedrijven die bezig zijn met het slachten van dieren of die dieren houden altijd voorop dient te staan. Daarover mag geen misverstand bestaan. Daar ligt overigens natuurlijk wel de eerste verantwoordelijkheid.

Ik ben wel geschrokken van de reportage van EenVandaag, omdat daarin twee dingen naar voren komen. Ik schrik ervan dat het nog steeds gebeurt en dat het veelvuldig gebeurt. Ik vind dat we daartegen echt maatregelen moeten nemen. Het tweede is dat er medewerkers zijn bij de NVWA die zich nog steeds niet veilig genoeg voelen om hun zorgen hierover te kunnen melden, die belemmeringen ervaren en die ervaren dat ze soms worden tegengewerkt. Ook dat kan niet. Zeker in dit soort functies, waar de druk op de werkvloer soms erg hoog kan zijn, ook vanuit de bedrijven die men controleert, moet het juist zo zijn dat medewerkers alle ruimte, bewegingsvrijheid en steun voelen om te kunnen optreden en te kunnen handhaven. Ik vind dat belangrijk. Ik vind namelijk dat dierenwelzijn voorop moet staan, waar dan ook. Dat geldt ook hier zeker voor. Dat betekent ook dat we moeten bekijken hoe we dit kunnen oplossen. Ik ga hierover ook in gesprek met de inspecteur-generaal, want hier moet echt wat aan gebeuren. Nou ken ik de inspecteur-generaal — hij zit er nog niet zo heel lang, zoals u weet — als een man die ervoor openstaat om het gesprek aan te gaan en die openstaat voor kritiek. Maar ik ken hem ook als iemand die dit niet wil en die wil dat mensen de vrijheid en vooral ook de veiligheid voelen om dingen aan de orde te stellen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik kan u vertellen dat de dieren dit ook niet willen. Ik vond het nogal een typische verspreking, die ik aan het begin van de beantwoording van de minister hoorde. De minister zei namelijk dat bedrijfseconomische belangen niet ten koste mogen gaan van dierenwelzijn. Misschien kan de minister dat nog even rechtzetten.

Adema:

O, goed dat u dat corrigeert. Ik bedoel het natuurlijk net andersom: dat dierenwelzijn niet ten koste mag gaan van bedrijfseconomische belangen. Dierenwelzijn hoort, wat voor bedrijf je ook hebt, of je nou een slachterij hebt, dieren houdt of wat dan ook, altijd vooraan te komen en het economisch belang hoort altijd op de tweede plek te komen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, ik zie dat mijn tijd blijft doorlopen tijdens de beantwoording van de minister. Ik hoop die tijd er wel bij wel opgeteld wordt.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Geen probleem.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister meerdere dingen aangeven: vooral in gesprek gaan, ook weer met de NVWA. Dit zijn natuurlijk gesprekken die vijftien jaar geleden ook al hebben plaatsgevonden. Wat denkt de minister wat zijn voorgangers allemaal gedaan hebben? Die hebben ook allemaal stevige gesprekken gevoerd. Die hebben onderzoeken gedaan, er zijn verbeterplannen geweest en er zijn meer mensen aangenomen, maar het heeft allemaal tot niets of in ieder geval niet tot voldoende verbetering geleid. Wat gaat de minister nu daadwerkelijk doen om het toezicht op de dieren te borgen?

Adema:

U zegt terecht dat de maatregelen tot onvoldoende vooruitgang hebben geleid, want er is best wat gebeurd. Ik weet ook dat de inspecteur-generaal hier heel erg bovenop zit, maar het is niet genoeg. Er zal meer moeten gebeuren en dat gaat langs twee sporen wat mij betreft. Dat gesprek ga ik aan. U kunt zeggen: ja, u gaat een gesprek aan. Als ik een gesprek aanga met de ig, zal dat natuurlijk een stevig gesprek zijn waarbij twee sporen aan de orde zijn. Het eerste spoor is: hoe kan het dat er nog medewerkers zijn die zich te onveilig voelen om te melden wat ze meemaken, druk die ze meemaken en mogelijke intimidatie die ze meemaken, en dat ze bij de leidinggevenden blijkbaar onvoldoende steun en openheid ervaren om dat gesprek aan te gaan? Dat punt wil ik met de inspecteur-generaal bespreken en we moeten ook zorgen dat het niet meer gebeurt. We zijn bezig, zoals u weet, om te kijken naar camerasystemen. We zijn bezig om te kijken naar … Nou ja, we zouden vorige week een wetsbehandeling gehad hebben over houders van dieren, om die eventueel het houderschap te kunnen ontnemen. Helaas is die wetsbehandeling niet doorgegaan. Ook dat zou ook enorm helpen, want dat geeft de NVWA meer instrumenten om veel harder in te grijpen, veel directer in te grijpen, en ook bedrijven gewoon stil te leggen. Want dat moet echt. Het is echt noodzakelijk dat dat gaat gebeuren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Wat ook noodzakelijk is, wat moet gebeuren, is dat die angstcultuur wordt doorbroken. Want zolang die angstcultuur blijft bestaan, verandert er echt onvoldoende en de dieren zijn daar de dupe van. In het item van EenVandaag geeft professor Winter, een hoogleraar bestuurskunde, aan dat de economische belangen leiden tot onwil om misstanden aan te kaarten. Hij zegt dat de NVWA onafhankelijk zou moeten zijn van het ministerie van LNV. Is de minister dan ook bereid om de NVWA weg te halen bij zijn ministerie?

Adema:

Ik heb dat ook gehoord. Ik herken dat niet. Ik ben nu een halfjaar minister, zoals u weet. Er is nog nooit een moment geweest waarop wij de economische belangen hebben gesteld boven het welzijn van dieren, ook vanuit het ministerie niet. Sterker nog, in dezelfde reportage zag u dat deze minister juist op basis van een nota waarin werd aangegeven wat de misstanden waren bij een slachthuis heeft gezegd: wordt het niet tijd om steviger in te grijpen, om een stevigere interventie te doen, want ik heb het gevoel dat het hier niet goed gaat. Dat is ook al eens eerder gebeurd. Als er al interventies zijn geweest vanuit het ministerie, dan hebben de betrokken interventies, in dit geval twee, betrekking gehad op doorpakken en zorg voor het welzijn van dieren en niet op de economische belangen. Ik heb ook een gesprek gevoerd, nog niet zo lang geleden, toen ik op werkbezoek was bij de NVWA, met het mt over ethiek, over in hoeverre je ethiek leidend moet laten zijn in de keuzes die je maakt, ook op de werkvloer, ook als NVWA'er, en dat je daarbij dus ook altijd vanuit de norm moet werken dat het dierenwelzijn altijd voorgaat. Daar hebben we goede gesprekken over gevoerd. Ik herken dus niet dat er vanuit het ministerie sturing is op economische belangen richting NVWA. Het gaat meer om dierenwelzijn. Nogmaals, ik heb daar het afgelopen halfjaar twee keer echt gebruik van gemaakt en dat heeft ook geleid tot actie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dit is gewoon niet waar. Het spijt me zeer. Er liggen stapels dikke rapporten; ik heb ze net opgenoemd. We hebben signalen van klokkenluiders. We hebben zelfs een OVV-rapport dat vernietigend was over de belangenafweging tussen dierenwelzijn en economische belangen als het gaat om stalbranden. Dit is gewoon niet waar. Ik vind dit heel naar om te horen.

Maar, voorzitter, ik wil ook een andere vraag stellen. Die gaat over het verscherpt toezicht van de NVWA op bedrijven die risicobedrijven zijn, zoals die worden genoemd. De minister heeft die lijst ingekort van 300 bedrijven naar iets meer dan 30 bedrijven. Kan de minister aangeven of het klopt dat, zoals ook de medewerkers, de dierenartsen, de inspecteurs zelf zeggen, het daarbij om een cosmetische truc gaat?

Adema:

Nou, ten eerste wil ik nog even teruggaan naar uw frame dat het niet waar is. Ik vertel u dat ik in het afgelopen halfjaar als minister twee keer een interventie heb gedaan die ging over dierenwelzijn en over doorpakken van de NVWA op dierenwelzijn. Dat is wat ik u vertel. Dat is ook de waarheid. U kunt zeggen "het is niet waar, economische belangen gaan voor", maar ik heb in de relatie met de NVWA economische belangen niet laten prevaleren boven dierenwelzijnsbelangen. Sterker nog, de enige interventies die ik heb gedaan, hadden alleen te maken met dierenwelzijn en met het sturen daarop, ongeacht de consequenties voor de houder of voor het bedrijf. Dus bij dat frame wil ik vandaan blijven.

Dan is het zo dat niet de minister de lijst van risicobedrijven heeft ingekort van 300 naar 30 bedrijven. Dat heeft de NVWA gedaan. Er was tot voor kort een lijst met 300 bedrijven die werden aangemerkt als aandachtsbedrijven. Op een gegeven moment heeft de NVWA gezegd: ja, maar welke criteria hanteren wij daar eigenlijk voor? Er waren geen heldere criteria voor. Toen zijn de criteria aangepast. Uit die groep van 300 bedrijven zijn 30 bedrijven gehaald, die als hoogrisicobedrijven zijn benoemd. De andere bedrijven zijn niet direct bedrijven die dus maar in de generieke bak terecht zijn gekomen. Dat zijn nog steeds bedrijven waarvoor meer dan gemiddelde aandacht is, waaraan bezoeken worden gebracht en waarnaar gekeken wordt. Eigenlijk zit er een drielaagssysteem in. Het onderste systeem bestaat uit bedrijven die over het algemeen goed hun normen en ethiek ten aanzien van dierenwelzijn op orde hebben en zich daar ook naar gedragen. Dan heb je een laag waar de overblijvers van die 300 bedrijven in zitten. Dat zijn aandachtsbedrijven; die krijgen extra aandacht. Daarboven heb je ook nog een top, die eruit is gelicht op basis van de nieuwe criteria. Dat zijn extrarisicobedrijven geworden. Dat is zeg maar een beetje bijzonder beheer geworden. Terwijl …

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is even voldoende. Dank u wel, mevrouw Vestering. U heeft straks nog de mogelijkheid om twee vragen te stellen. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig, want anders moet ik u onderbreken. Allereerst mevrouw Bromet en daarna de heer Futselaar, de heer Graus, de heer Van Campen en ik zag nog de heer Thijssen. Eerst mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat ik een soort mega déjà-vu heb naar mijn maidenspeech, waarin ik sprak over onrecht dat dieren aangedaan wordt in slachthuizen en over de rol van de NVWA. Ik hoor de minister dezelfde teksten uitspreken als zijn voorganger en de voorganger daar weer van. Zou deze minister nou niet eens zin hebben om met een heel ambitieus plan te komen om deze discussie voor altijd te killen? We staan hier keer op keer weer in onze onmacht vragen te stellen. Nu hoor ik de minister wel over bijvoorbeeld cameratoezicht, maar dat hebben we ook al honderd keer voorgesteld. Kom nou eens met een nieuw plan dat revolutionair is. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Adema:

Nou, een nieuw plan dat revolutionair is … Ik heb gezegd: ik ga met de inspecteur-generaal een serieus gesprek aan. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat het moet stoppen, aan twee kanten. Medewerkers moeten zich veilig voelen. Bij de afdeling dierenwelzijn — bij de andere afdelingen geldt dit niet — voelt een deel van de medewerkers zich niet veilig. Een deel voelt zich er wel veilig, maar een ander deel niet. Dat mag niet voorkomen. Iedereen moet zich veilig voelen om te kunnen melden en zorgen te kunnen uiten. Men moet geen druk voelen om op basis van economische argumenten bijvoorbeeld iets niet te doen wat wel zou moeten gebeuren. Ik vind echt dat men daar ook vanuit een hogere ethische standaard naar de situaties mag kijken. Voelt het niet goed, dan is het ook niet goed. Dan moet dit ook op een goede manier teruggebracht kunnen worden in de NVWA-organisatie om ervoor te zorgen dat die medewerkers dat kunnen uiten dan wel daarover kunnen spreken. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat wat er gebeurt — ik heb de beelden gezien — gewoon niet kan; dat ben ik zeer met mevrouw Bromet eens. We moeten ervoor zorgen dat de NVWA daar ook strak tegen optreedt. Nogmaals, het helpt enorm als de wet straks wordt aangenomen en we houders van dieren strafrechtelijk kunnen vervolgen op het moment dat het gebeurt. Ik ben het in die zin dus zeer met mevrouw Bromet eens.

De heer Futselaar (SP):

Maar strengere wetgeving heeft weinig zin als het toezicht niet in orde is. Deze Kamer voert dit debat niet voor het eerst. Ik was er zelf in de vorige periode ook bij. We hebben in 2019 een rapport over noordelijke slachthuizen gehad, waarin precies dezelfde dingen naar boven kwamen. Er zijn rekkelijken en preciezen bij de NVWA. Preciezen willen handhaven. Rekkelijken willen dat niet. Is het probleem niet gewoon dat de boodschap die deze medewerkers van boven krijgen, niet helder genoeg is? En moet de minister niet nog wat verdergaan met wat hij net zei en simpelweg tegen teams Dierenwelzijn en tegen iedereen zeggen dat je gewoon verkeerd bezig bent op het moment dat je niet aan het handhaven bent op het gebied van dierenwelzijn, terwijl de wet zegt dat je dat wel moet doen?

Adema:

Ik heb dit gesprek gevoerd. Ik vind dat het bij de leiding van de NVWA vandaan moet komen. Die moet die cultuurverandering intrinsiek een plek geven. Ik heb dit zowel in de gesprekken die ik heb gevoerd met de ig als in de gesprekken met het mt naar voren gebracht. De ig is daar ontvankelijk voor. Hij staat er echt voor open om die veranderingen door te voeren. U hebt het over de wetgeving. Ik heb zelfs gezegd: ook al geeft de wetgeving je misschien niet overal handelingsbevoegdheid op dat moment, als je ziet dat iets fout is, dan is iets fout. Op die manier mag je het benaderen en heb je alle ruimte om dat te doen. Dat hebben we ook met elkaar besproken. Ik zal dat gesprek opnieuw voeren, maar ik wil ook van de ig weten hoe hij zorgt voor die cultuurverandering, want het is gewoon een cultuurverandering in die hele organisatie. Daar is de ig mee bezig. Terecht werd net verwezen naar het rapport over de noordelijke slachthuizen, waar 2Solve onderzoek naar heeft gedaan en vervolgens ook aanbevelingen over heeft gedaan richting de NVWA. Daarvoor is ook meer geld gekomen van de Kamer. Daarom is de nieuwe ig ook aangesteld, om daar inhoud aan te geven. Dat is best een operatie, want een cultuurverandering doe je niet in een jaar tijd. Maar ik ben het zeer met u eens dat die cultuurverandering moet plaatsvinden en dat medewerkers zich vrij moeten voelen om de dingen te kunnen doen die ze moeten doen op de werkvloer, absoluut.

De heer Graus (PVV):

Ik ben al zeventien jaar woordvoerder op dit dossier. Eerst met de AID en toen werd het de NVWA. Het is altijd doffe ellende geweest, zeventien jaar lang. Er zit nu inderdaad een ig die er wél met de borstel doorheen gaat; daar wil ik de minister in steunen. Dus mijn complimenten voor de huidige ig. Hij moet daar ook de tijd voor krijgen. Maar deze minister moet ervoor zorgen dat de dierenwelzijnsteams worden ondergebracht bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik vraag dat al jarenlang. Iedereen zegt dat dat de oplossing is. Want er is een botsing tussen de economische belangen van de Directie Keuren en de dierenwelzijnsbelangen van de dierenwelzijnsteams en de Directie Handhaving. Bovendien vind ik ook dat deze minister met zijn collega van Justitie en Veiligheid in conclaaf moet gaan, want die dierenbeulen moeten torenhoge boetes, een levenslang verbod op het houden van dieren en hoge gevangenisstraffen krijgen. Ze moeten ook een beroepsverbod krijgen. Die toko's moeten gesloten worden en blijven.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Die slachthuizen worden wel gesloten, maar na een maand gaan ze weer open. Dat kan allemaal niet.

De voorzitter:

Meneer Graus, u moet afronden.

De heer Graus (PVV):

Graag een reactie, meneer de minister.

Adema:

Meneer Graus, er ligt bij de Kamer wetgeving om ervoor te zorgen dat houders van dieren die hun dieren verwaarlozen, kunnen worden aangepakt tot aan een strafrechtelijk houdersverbod. Ze kunnen daarvoor dan ook strafrechtelijk worden vervolgd. Die wetgeving ligt bij de Kamer. Die zouden we vorige week behandeld hebben, maar dat is door een ander debat niet doorgegaan. Maar ik ben het zeer met u eens dat die wetgeving kan helpen om veel meer doorzettingsmacht te hebben voor ingrijpen door de NVWA.

De heer Graus (PVV):

Er is inderdaad de aangenomen motie-Graus/Wassenberg over een levenslang verbod op het houden van dieren, maar het gaat nu om het volgende. Ik ben al jarenlang ... Ik heb met meneer De Groot klokkenluiders ontvangen. Ik heb met mevrouw Schouten, de vorige minister, klokkenluiders ontvangen. De mensen die mishandeld zijn in een slachthuis, zoals dierenartsen: ik heb ze allemaal hier ontvangen. Al die klokkenluiders zijn de revue gepasseerd. De meesten zijn weggepest binnen de NVWA, door de Directie Keuren en leidinggevenden. Daar moet iets aan gebeuren. Dáár ligt de oplossing. Breng die dierenwelzijnsdienst, die mensen die het wél goed voorhebben met het welzijn van die arme dieren, onder bij Justitie en Veiligheid, waar ook de dierenpolitie zit. Dan is het verhaal zo afgelopen. Bovendien moeten er ook onaangekondigde duocontroles komen. Stuur gewoon een agent mee; dan is het zo afgelopen als daar een bewapende agent staat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dan gaan ze niet intimideren met een grote bek en dan gaan ze niet meer mishandelen, want dan worden ze direct bij hun veter gepakt en dan gaan ze naar het politiebureau toe. Dus bescherm die mensen ook meer, alstublieft.

Adema:

Meneer Graus, u kunt wel zeggen "doe het bij het ministerie van Justitie en Veiligheid", maar dat wil ik niet en de ig wil dat ook niet. Dat weet u zelf ook. U hebt zelf ook goede woorden over hem gesproken. Hij wil dat niet. Ik ga met hem in gesprek. Ik vind wel dat de NVWA dit gewoon in zichzelf moet doen en dat de mensen die toezien op dierenwelzijn en daarop willen handhaven, de ruimte moeten krijgen om dat ook te kunnen doen. Daar is geen misverstand over. Het zou te gek zijn als een organisatie moet verhuizen om dat voor elkaar te krijgen. Ik vind — en dat wil de ig ook — dat we dit juist in die organisatie aan de orde moeten stellen en moeten zorgen dat daar een cultuurverandering plaatsvindt, zodat die mensen wel de ruimte en ook de veiligheid voelen om dit werk te kunnen gaan doen. Ik vind de manier waarop bedrijven soms omgaan met de toezichthouders van de NVWA schandalig. Dat kan niet. Op het moment dat dat boven de tafel komt, moet dat ook hard worden aangepakt. Vandaar ook de wetgeving. Ik en ook de ig zien uit naar de behandeling van die wetgeving, want dan hebben we nog meer instrumenten in handen om veel harder op te treden.

De heer Van Campen (VVD):

Een goede inspectie is geliefd waar dat mogelijk is en wordt gevreesd waar dat noodzakelijk is. De praktijken waar we over horen, zijn onacceptabel. Enkele uren geleden nog werden runderen op een verzamelplaats aan hun oren en staarten getrokken. Dat is onacceptabel en daar moet wat tegen gebeuren. Met mij zeggen alle collega's hier dat het slot op de deur moet als er herhaaldelijk sprake is van misstanden. Dat hebben we eerder gedaan, toen het ging over de slachterij Gosschalk. Er liggen aangenomen Kamermoties voor meer cameratoezicht. De minister had het zojuist over een wetsvoorstel, maar dat regelt dat cameratoezicht niet en dat regelt niet "three strikes and you're out", de manier waarop bij herhaaldelijke misstanden het slot op de deur gaat. Wanneer komt de minister met die aangescherpte wet- en regelgeving, zodat die inspectie ook de instrumenten heeft om te kunnen gaan handhaven?

Adema:

Ik vind het een goed punt dat de heer Van Campen aansnijdt ten aanzien van cameratoezicht. Weet u wat ik eigenlijk vind? Begrijp wat ik nu ga zeggen niet verkeerd, maar eigenlijk vind ik het slecht dat de sector zelf niet zegt: wij staan camera's toe; kom maar op, want we laten zien dat we het goed doen. Dat zou de beste kans zijn. Eigenlijk moeten de bedrijven zelf dit niet willen. De bedrijven zelf moeten een systeem hebben, een intrinsieke cultuur, waarin dit gewoon niet mag voorkomen en waarin dit wordt aangepakt. Dat hoort de verantwoordelijkheid te zijn. Desalniettemin zei ik al dat ik binnenkort met de ig in gesprek wil gaan om te kijken of we extra maatregelen kunnen nemen op die beide sporen. Deze is er ook één van. Dit loopt al een tijdje. Er wordt gekeken of je met intelligente camera's wat kunt doen, maar ik wil ook kijken hoe we hierop kunnen doorpakken. Zet overal maar camera's neer en dan wordt het realtime gecontroleerd, dus dat biedt kansen om dit tegen te gaan. Ik ben het namelijk zeer met u eens dat de beelden, ook van die verzamelplaats, schrikbarend zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het eens met de minister dat zo'n organisatie intrinsiek scherp moet zijn op de hele bedrijfsvoering, op de hele manier waarop in slachthuizen, op verzamelplaatsen en bij transport wordt gewerkt met dieren. Maar het gaat hier ook om de bescherming van inspecteurs. Het gaat hier ook om de bescherming van NVWA-inspecteurs. Ik zal de minister het volgende zeggen. Hij vindt hier een volledige Kamer aan zijde. Er liggen meerdere aangenomen Kamermoties die hierom vragen en die het kabinet de opdracht geven om dit uit te werken. Ik zou zeggen: minister, maak haast met dat cameratoezicht; het is heel hard nodig.

Adema:

We zijn het er roerend over eens dat dat heel hard nodig is. Dat moet ook zo snel mogelijk worden doorgevoerd. Ik ben ook zeer met de heer Van Campen eens dat het hier gaat om de bescherming van onze medewerkers. Het kan niet waar zijn dat die zich geïntimideerd voelen, dat die mishandeld worden of dat die zich niet meer veilig voelen in de slachthuizen. Dat is volstrekt fout. We zullen echt maatregelen moeten nemen. Ik ga dat gesprek met de ig ook aan. Ik ben ook best bereid om na dat gesprek met de ig de Kamer daarover voor de zomer te informeren en om te laten weten welke zaken besproken zijn en welke maatregelen we eventueel gaan nemen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zit nog niet zo heel lang in deze Kamer, maar ook ik zie dit debat al een aantal keren voorbijkomen. Dit moet dus echt stoppen. De beelden zijn vreselijk van wat die dieren wordt aangedaan. Ook de onveiligheid voor de medewerkers van de NVWA is wat mijn fractie betreft onacceptabel. Het is volgens mij een hele duidelijke clash tussen geld verdienen met de landbouw en gewoon netjes omgaan met dieren. Deze minister is van het geld verdienen en lekker voedsel verbouwen. Netjes omgaan met die dieren moet dus gewoon bij een andere persoon belegd worden. In het kader van het revolutionaire plan waar mijn college Bromet toe opriep, denk ik toch echt dat het verstandig is dat de NVWA ergens anders, bij een ander ministerie wordt belegd. Ik wil dus toch nog een keer een beroep doen op deze minister. Is hij niet bereid dat te overwegen in het kader van het revolutionaire plan waar deze hele Kamer echt heel veel behoefte aan heeft?

Adema:

Ten eerste wordt het toezichtkader waarin toezichtinstellingen binnen het Rijk functioneren op dit moment onder de loep genomen, zoals u weet. Het tweede is dat u deze minister wegzet als de minister van geld verdienen met de landbouw. In meerdere debatten waarin het ging over dierenwelzijn of dierwaardigheid, hebben wij hierover met elkaar gesproken. Ik herhaal nogmaals wat ik zonet geantwoord heb in de beantwoording van de vragen van mevrouw Vestering. Het mag nooit zo zijn dat economische belangen, bijvoorbeeld van bedrijven, voorgaan op dierenwelzijn. Dierenwelzijn moet altijd voorgaan. Ik heb juist aangegeven dat ik ook een aantal malen met de ig over concrete situaties heb gesproken en heb aangedrongen op harder doorpakken, juist vanwege het dierenwelzijn. Ik heb niet gevraagd: wat zijn de consequenties voor het bedrijf? Ik heb alleen maar gevraagd: moet hier niet steviger worden ingegrepen?

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven. Meneer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Graus. Dit speelde in het verleden. We hebben er ook alle vertrouwen in dat dit wordt opgelost. Maar de Kamer heeft daar in het verleden al een oplossing voor aangedragen die ook is aangenomen. Ik zou graag willen weten hoe het staat met de uitvoering, want die is van 2020. Ik zal de minister even helpen. Dat gaat dus over richtlijnen van de Raad van Europa voor de bescherming van klokkenluiders. De motie verzoekt de regering deze richtlijnen volledig te implementeren bij de NVWA en jaarlijks onafhankelijk en extern te laten rapporteren over de naleving van deze richtlijnen door de NVWA. Het gaat dus om richtlijnen die klokkenluiders moeten beschermen, eigenlijk precies waar het hier over gaat.

De voorzitter:

En daar wilt u een reactie op.

Adema:

Dat is een belangrijke vraag. Uiteindelijk gaat het om de wijze waarop medewerkers zich veilig voelen om een misstand te kunnen melden. Dus ik ben het daar zeer mee eens. Natuurlijk hebben wij vertrouwenspersonen, bij wie klokkenluiders zich kunnen melden. Het aantal meldingen is ook verdubbeld, dus er wordt echt veel gebruik van gemaakt. Maar er wordt binnenkort ook een externe integriteitscommissie in het leven geroepen — daarover zijn overigens voor het hele Rijk afspraken gemaakt in de cao — zodat een externe partij dat doet. Dat gaat over wat meer dan alleen maar klokkenluiders en misstanden, dus ook over andere zaken. Maar op die manier wordt er via een externe integriteitscommissie geregeld dat mensen bij een onafhankelijke partij hun klachten kunnen melden, ook klokkenluiders.

De voorzitter:

Dan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Maar u mag ook eerst, mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb natuurlijk ook de beelden gezien van de verzamelplaats. Laat er geen misverstand over bestaan: dat is verschrikkelijk en gruwelijk. Waar die misstanden aan de orde zijn, moet er gewoon ingegrepen worden. Bij iedereen die dit soort praktijken ziet, draait de maag om. Ik vraag me oprecht af wat mensen steeds bezielt om dat steeds maar weer te doen. Of "steeds te doen" … Wat mensen bezielt om dat te doen. Ik vraag me eigenlijk af of de minister genoeg inzicht heeft in de NVWA zelf, in wat daar nou precies gebeurt en in waar mensen misstanden aan de orde stellen. Het komt steeds uit, maar dan is het toch steeds alsof we hier een nieuwe discussie aan het voeren zijn.

Adema:

Nee, we zijn hier niet een nieuwe discussie aan het voeren. Ik ben me er zeer van bewust dat deze discussie vaker gevoerd is. Mevrouw Vestering heeft ook gewezen op rapporten uit de afgelopen jaren. Dat gaat niet over één rapport, maar over meerdere rapporten. Ik heb ook gezegd dat er inmiddels een systeem is van vertrouwenspersonen waar mensen kunnen melden en ook dat mensen daar gebruik van maken. Het blijkt dat ongeveer de helft meer mensen zich op dit moment meldt. Maar dat is niet genoeg. Er is ook een afspraak gemaakt om een externe commissie, een onafhankelijke commissie, die buiten de NVWA staat, te benoemen om ervoor te zorgen dat mensen zich daar kunnen melden, waardoor het een veilige en vertrouwde omgeving is. Dat is belangrijk. Dat zou moeten gebeuren en dat gebeurt ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stel die vraag omdat ik altijd denk: als mensen problemen hebben met het aan de kaak stellen van iets of als ze ergens niet heen durven, dan zouden ze toch eigenlijk bij deze minister terecht moeten kunnen, als laatste noodkreet. "Sorry minister, ik probeer het hier intern, maar ik krijg nul op het rekest of ik word geïntimideerd of wat dan ook, dus help mij." Vandaar mijn vraag. Ik snap wel dat de minister ontzettend veel op zijn bord heeft liggen, maar weet hij wel precies genoeg hoe die cultuur is? Als ik bij de NVWA zou werken, zou ik naar de hoogste baas willen stappen. Dat is misschien de inspecteur-generaal, maar als ik bij de NVWA zou werken, zou ik zeggen: dan ga ik gewoon naar de minister toe. Kunnen ze bij deze minister rechtstreeks terecht? Gebeurt dat weleens?

Voorzitter: Kamminga 

Adema:

Mevrouw de voorzitter. Hé, de voorzitter is inmiddels gewisseld, zie ik, maar het blijft "mevrouw de voorzitter". Gelukkig maar.

Iedereen kan bij mij terecht. Ik snap dat de drempel om naar mij toe te stappen best hoog is. Dat begrijp ik heel goed. Daarom is het zo belangrijk … Iedereen mag mij bellen, altijd. Daar probeer ik ook voor open te staan. Er zijn zo veel mensen die mij bellen over de meest diverse zaken, en dat is prima. Maar het gaat hier ook om de vraag of iemands boodschap zo vertrouwelijk en zo onafhankelijk mogelijk behandeld wordt. Vandaar dat het zo belangrijk is dat er zo'n onafhankelijke integriteitscommissie komt, waar men zich kan melden. Dan houd je het echt buiten de organisatie. Dan is het onafhankelijk. Daar zijn ook onafhankelijke experts die de zaak beoordelen en die richting de NVWA op basis van anonieme berichten kunnen vragen om stappen te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vestering, van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Eigenlijk iedere keer dat we hier met elkaar, geen partij uitgezonderd, schande spreken aan de interruptiemicrofoon van bijvoorbeeld beelden die we hebben gezien, ook vandaag weer, is dat omdat er dappere dierenbeschermers zijn die undercover en vrijwillig beelden hebben gemaakt in stallen, in slachthuizen en tijdens transporten. Kennelijk lukt het deze mensen wel om toezicht te houden en om die beelden te laten zien. Daarop komt de NVWA dan uiteindelijk in beweging. Hoe kan het nou toch dat vrijwilligers van een dierenbeschermingsorganisatie er wel in slagen om toezicht te houden, maar dat dit de NVWA zelf niet lukt?

Adema:

Ten eerste heeft u volkomen gelijk dat er vrijwilligersorganisaties zijn die wel undercoverbeelden produceren, waarmee duidelijk wordt welke misstanden er zijn. Sommige punten waarop de NVWA gaat handelen, komen van dat soort beelden, maar niet allemaal, want de NVWA gaat ook zelf op inspectie uit. Zij constateert ook zelf zaken, dus het is niet zo dat de NVWA alleen maar op basis van het aangeven door vrijwilligersorganisaties handelt. Maar u hebt gelijk: het gebeurt wel vaak. Ik heb daar ook met de inspecteur-generaal over gesproken. Hij heeft gezegd hierover met al deze partijen in gesprek te willen gaan over hoe het kan dat zij iets wel zien, wat de NVWA mist, en hoe zij elkaar daarbij kunnen versterken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik kan alvast een tip geven. Deze mensen komen bij bedrijven waarvan we weten dat de risico's daar ongelofelijk hoog zijn. Wij weten nu ook dat de NVWA heeft gezegd daar niet meer te komen. Er wordt dus continu een soort mantra herhaald: wij doen alleen maar risicogericht onderzoek. Maar in de praktijk betekent dit dat de NVWA niet op plekken komt waar de risico's verschrikkelijk hoog zijn. En als je ergens niet komt, dan zul je nooit een overtreding zien. Dat wil ik dus heel graag aan de minister meegeven. Mijn laatste vraag is: wat zegt de minister over het signaal dat deze inspecteurs niet meer langs mogen komen bij bedrijven die van de lijst van verscherpt toezicht zijn afgehaald? Dat zijn signalen die we tot op de dag van vandaag, vanmorgen zelfs nog, ontvangen.

Adema:

Ten eerste het punt van de ingekorte lijst; Mevrouw Vestering zegt dat de betrokken bedrijven geen bezoek meer krijgen. Ik heb net aangegeven dat het een drielaagssysteem is. De basis wordt gevormd door bedrijven die het vaak goed op orde hebben. Die staan echt onder een risicogericht toezicht. Daar wordt niet gecontroleerd en er worden geen bezoeken afgelegd. Het deel van de lijst dat overblijft na de 30 risicobedrijven, krijgt wel degelijk bezoek. Die bedrijven worden bezocht door de NVWA. Dan hebben we nog de hoogrisicogroep. Die staat onder zeer verscherpt toezicht. Die drie lagen zitten er op dit moment in de organisatie; zo werkt de NVWA. Het is dus niet zo dat zij niet bij de bedrijven langsgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik dank de minister uiteraard voor de beantwoording en de leden voor hun deelname. Ik schors voor een enkel moment. Daarna hervatten we de vergadering en gaan we door met de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.