30 Staat van het hotspotarchief COVID-19

Staat van het hotspotarchief COVID-19

Aan de orde is het dertigledendebat over de staat van het hotspotarchief COVID-19.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de staat van het hotspotarchief COVID-19. Ik heet uiteraard de leden welkom. Ik heet de minister en de mensen thuis welkom. Ik zie ook iemand op de publieke tribune. Ik heet u ook welkom. Van de zijde van de Kamer zijn er vijf sprekers. De eerste spreker is ook de aanvrager van dit dertigledendebat, de heer Omtzigt. Ik nodig hem uit voor zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. In de coronacrisis stierven tienduizenden mensen. De overheid nam ongekende maatregelen zoals een avondklok, een QR-code, en massieve steun voor de economie zoals de NOW-steun. Er kwam ook een coronaherstelfonds, dat Nederland tientallen miljarden kostte. Het is van groot belang dat het archief van deze tijd van ongekend overheidsingrijpen op orde is, zowel voor het afhandelen van Wob-verzoeken, voor parlementaire vragen, voor de corona-enquête straks, en voor historisch onderzoek.

Dat er problemen zijn met dat archief, zoveel is wel duidelijk. De appjes van de premier uit de coronatijd zijn bijna allemaal gewist. We hebben gisteren een rapport daarover ontvangen. De premier hield zich niet aan de wet. De geluidsopnames van het OMT zijn ook gewist. De Catshuisbijeenkomsten, waar zeer ingrijpende besluiten genomen zijn, zijn heel lang zonder stukken gehouden en zonder notulen. Ik vermoed zomaar dat alle andere stukken daar ook kwijtgeraakt zijn. Dat past niet in een rechtsstaat. Dus werd er al vroeg, en terecht, besloten dat er een hotspot gemaakt zou worden. Dat betekent dat de betrokken organisaties stukken moeten bewaren voor hun archief. Daarvoor moeten ze zogenaamde hotspotlijsten maken.

Ik heb een aantal vragen over die hotspotlijsten. Ik heb ze al meerdere keren gesteld, maar nog geen goed antwoord gehad. Waarom ontbreken in de hotspotlijst van het ministerie van AZ, met de stukken die ze moeten bewaren, de zaken over de speeches die bijvoorbeeld over kudde-immuniteit gaan, de overleggen met veel stakeholders en de Catshuisberaden? Waarom worden de EU-overleggen zeer summier beschreven, zodat er weinig extra's van bewaard wordt, terwijl de Unie vaccins inkocht, een QR-code coördineerde, en een schuldenunie opzette? Wilt u bevorderen dat het ministerie van AZ een gewijzigde hotspotlijst vaststelt en dat de onderliggende selectielijsten van welke documenten bewaard moeten worden, openbaar worden? Dat lijkt me na de gewiste sms'jes over corona geen overbodige vraag. Waarom heeft VWS al besloten dat het hotspotarchief tot maart 2022 loopt en dat de coronacrisis voor het ministerie van VWS al voorbij is?

Overheidsinstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor het bewaren van de stukken. We hebben geen inzage in de selectielijsten van de hotspot. Dat zijn de lijsten waarop staat welke documenten hoelang bewaard worden. Kunt u bevorderen dat alle selectielijsten die bij de hotspotlijst horen, binnen twee maanden openbaar worden? Dat is een informatievraag ex artikel 68, dus hier hoef ik geen motie over in te dienen.

Er is reden om te vragen wat de status is van de hotspotarchieven. Iedereen mag ze zelf bewaren en als er dingen gewist worden, kom je daar pas achter bij Kamervragen over gewiste sms'jes en bij Wob-verzoeken. De overheid is in het afgelopen jaar meer dan 100 keer veroordeeld voor het niet nakomen van een Wob-verzoek. Er zijn miljoenen euro's aan boetes uitgedeeld. Elk stukje is één rechterlijke uitspraak. We hebben dit gekregen na zes maanden zeuren. Dit is geen manier van afdoen. Misschien krijgen we het pas over 25 jaar, wanneer de geheimhouding vervalt. Mijn centrale vraag is daarom: wil de regering zelf de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed vragen om in de komende vier maanden een inspectie uit te voeren naar de stand van de hotspotarchieven bij de belangrijkste actoren: AZ, VWS, RIVM, SZW, Financiën en JenV? Zo nee, waarom denkt u dat het archief nu wél op orde is, terwijl werkelijk alle archieven van de overheid die we openmaken een bende zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik nodig de heer Hijink namens de SP uit voor zijn inbreng.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft een enorme impact gehad op onze samenleving. Dat geldt uiteraard voor de gezondheid. Er zijn helaas veel mensen overleden aan het virus. Maar dat geldt ook voor de samenleving zelf — denk aan de maatregelen die zijn genomen — en voor het democratisch toezicht, de controle die wij hebben kunnen uitvoeren op alle maatregelen die in de crisis zijn genomen. We hebben daar in de afgelopen jaren al veel vaker bij stilgestaan, bijvoorbeeld als het gaat over de overleggen die in het Catshuis hebben plaatsgevonden. Niemand heeft in die jaren geweten wat precies de status van die overleggen was. Ik denk dat de heer Omtzigt daar een aantal hele terechte opmerkingen over heeft gemaakt. Het is ook voor de SP van groot belang dat alle onderliggende informatie die op tafel heeft gelegen bij die Catshuisoverleggen, maar ook de aantekeningen die daar zijn gemaakt en de besluiten die daar zijn genomen, uiteindelijk openbaar worden. Dat is niet alleen van belang omdat ik dat zo belangrijk vind, maar ook omdat er een parlementaire enquête, een parlementair onderzoek aan komt. Het is ook van belang omdat de OVV op dit moment nog een onderzoek aan het doen is en omdat de journalisten willen weten hoe dit precies heeft kunnen gebeuren en wat er op welk moment door wie is besloten.

We hebben de heer Omtzigt daarnet ook al gehoord over de communicatie die we kwijt zijn geraakt, bijvoorbeeld de appjes, sms'jes en berichtjes van de minister-president. Hij heeft zich niet aan de Archiefwet gehouden, zo konden wij gisteren in het rapport lezen. Dat is natuurlijk heftig, omdat er in die coronatijd op belangrijke momenten, ook door de minister-president, grote en belangrijke beslissingen zijn genomen. Ik vrees dat een deel van die informatie dus niet meer te achterhalen is.

Ik wil de minister vragen of hij alles op alles wil zetten om wél aan de Kamer te sturen wat er beschikbaar is. Welke informatie, waar we al vaak naar gevraagd hebben en die nog naar de Kamer toe kan komen, hebben we wel? Kan hij ook aangeven of hij … Een interruptie.

De voorzitter:

Ik zie dat u ook al natuurlijk pauzeert. Ik dacht: ik wacht heel even tot u uitgesproken bent.

De heer Hijink (SP):

Het was niet een heel natuurlijk moment, maar vooruit.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma van D66 heeft een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is wel een interessante dynamiek, voorzitter. Ik ben wel benieuwd naar het volgende, en dat is ook een beetje mijn worsteling. We hebben de commissie die nu bezig is met de voorbereidingen van de enquête. Straks hebben we de enquêtecommissie. Ik vind het ook superrelevant dat de juiste data op juiste plek liggen en openbaar zijn. Maar doen we hier niet wat zij zo meteen ook gaan doen? Ik ben wel benieuwd hoe meneer Hijink daarnaar kijkt.

De heer Hijink (SP):

Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo erg bang voor. Ik ben niet degene die alle stukken die nu nog boven tafel komen, gaat onderzoeken. Als dat voor ons werk nu noodzakelijk is, dan doen we dat uiteraard wel, maar uiteindelijk is het aan het parlementair onderzoek, aan de commissie, om dat soort stukken diepgravend te gaan onderzoeken. Volgens mij is dat dus niet onze eerste rol. Maar juist omdat zij hun werk goed moeten doen, kunnen wij er nu wel voor zorgen dat de eventuele vernietiging van nog meer data, van nog meer gegevens, stopt. Als in die richtlijnen nu nog niet duidelijk is welke informatie bewaard moet worden, kan het dus zo zijn dat er data, gegevens, vernietigd worden terwijl de onderzoeken lopen. De heer Omtzigt heeft dat terecht gezegd. Dat moeten we volgens mij niet hebben. Daarom zijn die vragen zo terecht, bijvoorbeeld als het gaat over de hotspot bij Algemene Zaken. Hebben we daar nou wel voldoende zicht op? Waarom, zoals de heer Omtzigt vraagt, wordt die informatie niet met de Kamer gedeeld? Wat staat er nou precies op die lijsten en waarom staan de stukken uit het Catshuis daar bijvoorbeeld niet op? Dat zijn hele relevante vragen die de minister moet beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Paulusma knikken, dus ik wil u vragen uw betoog te vervolgen.

De heer Hijink (SP):

Ik was eigenlijk al zo goed als klaar, voorzitter. Ik wil gewoon van de minister weten of hij bereid is om al die lijsten openbaar te maken, niet alleen voor ons, maar voor de geschiedschrijving, juist voor die onderzoeken die nog komen en voor bijvoorbeeld die journalisten die precies het naadje van de kous willen weten en willen opzoeken wie wat op welk moment heeft besloten. Is hij ook bereid om het maximale te doen — laat ik het dan zo vragen — om die gegevens die belangrijk zijn voor de onderzoeken die nog lopen of eraan komen, te bewaren en conform de Archiefwet te archiveren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Agema voor haar inbreng namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag onze bijdrage vandaag mede doen namens de BoerBurgerBeweging.

Het is noodzakelijk dat we achterhalen hoe alle besluiten tijdens de coronacrisis tot stand zijn gekomen, omdat sommige besluiten die een enorme impact hebben gehad, achteraf onverstandig blijken te zijn geweest. Dan moeten wij dus kunnen reconstrueren hoe deze besluiten tot stand kwamen, door wie input werd geleverd, welke belangen er speelden en wie uiteindelijk de beslissing nam. Ik zeg "wij", maar ik doel natuurlijk ook op de parlementaire enquêtecommissie corona. De waarheidsvinding over de coronacrisis is bij hen belegd. Maar alleen als zij voldoende feiten kunnen verzamelen, kan tijdens een volgende crisis voorkomen worden dat opnieuw dezelfde fouten worden gemaakt.

Daar schuurt het. We weten nu dat VWS zich bemoeide met de adviezen van het OMT. Wie waren daarbij betrokken, vraag ik de minister: de toenmalige minister van VWS, de minister-president, de voorzitter van het OMT? Wie, vraag ik. Kijk, dat weten we dus niet precies. De minister-president wiste zijn sms'jes, en de oud-minister van VWS weigert diezelfde sms'jes te geven. We hebben ze dus niet. Wat gaat deze minister van VWS daaraan doen, vraag ik. De voorzitter van het OMT, de oud-minister van VWS en enkele hoge ambtenaren e-mailden daarenboven ook via hun privé-e-mailadressen. De smoes die altijd werd gegeven, was dat zo'n e-mailtje altijd wel in iemands zakelijke e-mail terechtkwam. Maar dat is natuurlijk niet zo als iederéén via zijn privémail e-mailde. Over wat er allemaal via de telefoon is gegaan, weten we ook al helemaal niets.

Waarom is dit geneuzel tussen politici nu zo belangrijk? Het is bijvoorbeeld belangrijk om na te kunnen lopen hoe dat zinnetje dat mond-neusmaskers in de ouderenzorg werden ontraden in het betreffende OMT-advies kwam. Dat zinnetje pakte namelijk desastreus uit voor onze zorgmedewerkers in de verpleeghuizen, thuiszorg en thuishulp, en ook voor de ouderen die zij verzorgen en verplegen. Dertien zorgverleners zijn tijdens de eerste coronagolf aan corona overleden. Om te achterhalen hoe dit zinnetje toegevoegd werd aan het betreffende OMT-advies is het dus noodzakelijk om te reconstrueren hoe de OMT-vergaderingen zijn verlopen. Werd dit besluit wel in meerderheid door de leden van het OMT genomen? Of veranderde de voorzitter van het OMT dit op eigen houtje op verzoek van VWS, vraag ik de minister. Het is kwalijk dat VWS eerst ontkende dat er geluidsopnames waren van de OMT-vergaderingen, terwijl later uit Wob-verzoeken bleek dat die er wel waren. Sterker, uit Wob-verzoeken blijkt zelfs dat iemand om hulp heeft gevraagd bij het archiveren van onder andere geluidsopnames van de OMT-vergaderingen. Ook heeft diegene het over wobbaar archiveren. In ieder geval werd er in mei 2020 dus nog van uitgegaan dat de vertrouwelijke OMT-geluidsopnamen wobbaar gearchiveerd zouden worden. Nu zegt de minister dat ze zijn vernietigd, omdat ze slechts tijdelijk gebruikt werden voor het maken van een verslag. Dat vind ik niet heel geloofwaardig. Wie heeft besloten om die geluidsopnames te vernietigen en wanneer? Kan de minister ook uitleggen wat er wordt bedoeld met wobbaar archiveren? Welke manieren van archiveren zijn er nog meer?

Tot slot. Worden de geluidsopnames van vergaderingen van adviesorganen als het OMT en het RIVM van VWS nog steeds vernietigd? Waarom? In wiens belang worden ze vernietigd? Weegt dat volgens de minister wel op tegen het reconstrueren van besluitvorming in crisissituaties?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan mevrouw Agema die ik net ook aan meneer Hijink stelde. Ik hoorde mevrouw Agema via de voorzitter de vraag stellen wie welk besluit op welk moment heeft genomen. Ik denk dat we allemaal willen weten wat er de afgelopen twee jaar mis is gegaan en hoe dat beter zou kunnen. Maar is dit niet ook juist een vraag voor de enquêtecommissie?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik mag hier sowieso naar vragen inzake artikel 68 van de Grondwet, dus waarom zou ik dat niet doen? Ik wil dit graag weten en verschillende journalisten willen dit ook graag weten. Het lijkt mij heel erg belangrijk dat de parlementaire enquêtecommissie corona gaat ophelderen hoe dat ene hele belangrijke zinnetje in het OMT-advies terecht is gekomen, waarin staat dat de medewerkers in de ouderenzorg geen mond-neusmaskers hoefden te dragen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoop niet dat mevrouw Agema het geïnterpreteerd heeft als dat ik wil besluiten welke vragen u hier wel of niet stelt. Maar mijn worsteling, net als die van de heer Hijink, is: straks doen we het debat opnieuw of al vooruitlopend op de enquêtecommissie. Dat zou ik zo jammer vinden. Deelt mevrouw Agema dat?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee hoor, helemaal niet. Ik wil graag weten hoe dat zinnetje, dat hele belangrijke zinnetje waarin staat dat mond-neusmaskers in de ouderenzorg niet zo heel belangrijk waren, in dat OMT-advies is gekomen. Van mij mag de parlementaire enquêtecommissie dat ook nog een keertje heel breed doen, maar ik wil het weten. Ik wil het weten als volksvertegenwoordiger van al die verzorgers en al die mensen in de verpleeghuizen die tijdens de eerste coronagolf onnodig besmet zijn geraakt omdat ze geen mond-neusmaskers hadden. Daarom wil ík het als volksvertegenwoordiger weten. Daarom stel ík deze vraag aan de minister. Wat de parlementaire enquêtecommissie doet, moet zij weten. Als ze dat niet doen of laten liggen, dan zou ik de parlementaire enquêtecommissie daar weer naar vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema namens de PVV. De volgende spreker is mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Vertrouwen is goed, controle is beter. Of dit nou een citaat van Lenin, Stalin of een KGB-spion is: dit vindt in elk geval zijn oorsprong in de communistische Sovjet-Unie. Dat betekent over het algemeen niet veel goeds voor een liberaal als ik. Een flauw grapje, dus ik ga snel naar de inhoud.

Vandaag bespreken we de problematiek rondom het bewaren van en de toegang tot gegevens die voor ons als Kamer nodig zijn om onze controlerende taak te kunnen doen. Ik ben dus zo vrij om het motto voor de avond aan te passen: vertrouwen is goed en controle ook. We hebben het over de covidhotspot. Dat is niet een besmettingshaard van het virus, want dat zou je zo denken. Ik citeer het Nationaal Archief: een hotspot is een gebeurtenis of kwestie die zorgt voor een opvallende of intensieve interactie tussen overheid en burgers of burgers onderling. Covid is benoemd als zo'n hotspot. Dat betekent dat de verschillende ministers, ambtenaren, gemeentes enzovoort moeten zorgen dat bepaalde informatie in aanmerking komt voor "eeuwige bewaring", zoals het daar staat. De indruk bestaat dat de covidhotspots nog niet overal even goed op orde zijn en dat niet iedere functionaris de instructies goed in de praktijk brengt. Dat komt doordat er überhaupt niet overal instructies zijn, doordat de instructies niet altijd duidelijk zijn en soms zelfs tegenstrijdig en doordat het soms best wel veel extra werk kost om pdf'jes in tekstberichten om te zetten voordat ze in het archief komen. Er zijn nog veel meer redenen waarom het niet loopt.

Ik begrijp dat de Kamer dit najaar geïnformeerd wordt over de uitvoering van de motie-Ellian die in mei is ingediend, over het bewaren van onder andere sms'jes. Ik benadruk graag nog de noodzaak van enige haast met deze opvolging, want er is een nieuwe coronagolf onderweg. Het is nu dus belangrijk dat beslissingen herleid kunnen worden. Bovendien kan ik me zomaar voorstellen dat er ook andere onderwerpen zijn die als hotspot worden aangewezen, zoals de energiecrisis.

Voorzitter. Mijn vraag: hoe gaat de minister zorgen dat alle departementen, en ook gemeentehuizen en instituties, bekend zijn met de covidhotspot en de instructie- en selectielijsten? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat men weet hoe die in de praktijk moeten worden gebracht? Is er eigenlijk op het ministerie wel voldoende kennis over de uitvoering? Is er voldoende ondersteuning vanuit het Nationaal Archief? De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed concludeert dat de Archiefwet onduidelijk is over wat onder "archiefbescheiden" — nieuw jargon — wordt verstaan en dat de nieuwe Archiefwet voor dit probleem ook niet de oplossing biedt. Staat dit goed op de bril bij het kabinet in aanloop naar de behandeling van de nieuwe Archiefwet? Graag een reactie. Kan de minister toezeggen dat hij er zo snel mogelijk — uiterlijk voor het einde van het jaar — voor zorgt dat op zijn departement alles op orde is om te voldoen aan de benodigde instructies als het gaat om de hotspots?

Voorzitter. Uit eerdere debatten en ook de aanbevelingen wordt duidelijk dat hotspots nauw verbonden zijn met die Archiefwet en de Wet open overheid. Mijn fractie vindt dat de Kamer de verwachtingen over de aanscherping van die Archiefwet mee moet kunnen geven. We zouden dus graag voordat het reguliere wetgevingsproces in gang wordt gebracht, met de betreffende kabinetsleden in debat gaan over hoe ze dit het beste kunnen toepassen en hoe het praktisch uitvoerbaar kan worden. Graag een toelichting of de minister dat ook zo ziet. Vertrouwen is goed en controle ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Twee vragen. Ik heb hier de hotspotlijst van het ministerie van VWS. Daarin vallen twee dingen op en ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt. Het eerste wat opvalt, is het volgende. De hotspot eindigde op 23 maart 2022 met het structureel afschaffen van alle maatregelen; alleen enkele adviezen bleven van toepassing. Andere ministeries die ik bekeken heb, hebben dat overigens niet gedaan. Deelt de VVD de mening dat het een beetje onverstandig is om nu al te zeggen dat stukken van na maart 2022 die betrekking hebben op corona, in ieder geval niet in het hotspotarchief bewaard hoeven te worden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de vraag aan de minister inderdaad zou zijn: waarom is dat? Ik kan me voorstellen dat we als Kamer beter willen begrijpen waarom dit soort deadlines — als ik het zo mag noemen — worden ingesteld. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de wens er was dat covid enigszins voorbij was, in ieder geval de hotspotstatus ervan. Dat betekent niet dat de hele Archiefwet weg is als die hotspot niet meer geldt. Volgens mij moeten die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan. Maar de vraag aan de minister zou inderdaad zijn: waarom 23 maart 2022 en wat betekent dat in de praktijk? Want nog steeds zal VWS, als het goed is, netjes omgaan met de manier waarop wij van dat ministerie verlangen dat het documenten opslaat dan wel vernietigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat betekent dat ze in ieder geval niet in die hotspot terechtkomen en niet in die speciale selectie. Andere ministeries zijn wat minder optimistisch, of wat realistischer of hoe je het maar wilt zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In reactie daarop: de vraag aan de minister is dus wat dat in de praktijk dan voor groot verschil zou betekenen. Misschien valt dat ook nog best wel mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De tweede vraag is deze. Het verbaasde me, toen ik deze hotspotlijst zag, dat ik wel bij het ministerie van VWS de voorbereiding van de OMT-vergaderingen zag, dat ik ook bij het RIVM de voorbereiding en de ondersteuning van de OMT-vergaderingen zag, maar dat ik nergens in de hotspotlijst de OMT-vergaderingen zelf zag. Hoe waardeert de VVD het indien — want ook de vraag of die ergens binnen de hotspotlijst vallen, kan natuurlijk doorgeleid worden — het functioneren van het OMT zelf niet onderdeel is van de bewaarplicht? Want het OMT had toch best wel een centrale rol. Ik denk dat als we het historisch gaan nagaan, het OMT en de Catshuisberaden wel de twee interessante dingen voor historici zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat dat een goede vraag is van meneer Omtzigt, juist omdat het hele idee of de hele bedoeling hierachter is dat wij als Kamer kunnen controleren hoe bepaalde besluitvorming tot stand is gekomen. Ik denk overigens dat je daar niet 100,0% van alle communicatie voor nodig hebt — dat is soms zelfs alleen maar verwarrend — maar ik ben het met meneer Omtzigt eens dat wij moeten begrijpen in hoeverre de OMT-vergaderingen er al dan niet bij zouden moeten horen. Ik zeg dus niet ja of nee; ik vind het een goede vraag.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou toch graag een ja of nee willen hebben. Ik weet dat er een lijst met grijze dingen is in de zin van: moeten die dingen erbij zitten of niet? Een archief wordt immers heel snel heel groot, maar ik hoop dat de VVD de mening deelt dat het bewaren van de stukken die bij het OMT horen, de verslagen die van het OMT gemaakt zijn en de geluidsopnamen die van het OMT gemaakt zijn, ongeveer behoren tot de kern van het archief van wat er in de coronatijd gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over die geluidsopnamen denk ik anders, omdat die volgens mij een andere functie hebben in het geheel, maar ik kan we wel iets voorstellen bij het beschikbaar zijn van de besluitenlijsten.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Alleen de besluitenlijsten of ook gewoon de verslagen van wat er gezegd is? Het probleem is dat we proberen te herleiden wat voor besluiten er zijn. Mevrouw Agema noemde net al het voorbeeld van wat er op een gegeven moment is gebeurd met de mondkapjes en de mond-neusbeschermingsinstructie voor de verpleeghuizen en ook de eerstelijnszorg in het begin van de coronacrisis. Dat kun je met besluitenlijsten niet herleiden. Daarvoor zul je óf de geluidsopname moeten hebben óf de verslagen die een reflectie vormen van die geluidsopname. Deelt de VVD-fractie dat die beschikbaar zouden moeten zijn? Ik heb het dus niet over nu openbaar maken, want ik snap de vraag van D66: daar is een coronacommissie voor. Maar deelt de VVD dat zij bewaard moeten zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is goed dat de heer Omtzigt niet vraagt om openbaarmaking. Ik denk dat het zware, verantwoordelijke advieswerk dat het OMT als opdracht heeft gekregen, niet zomaar met iedereen precies tot in den treure gedeeld hoeft te worden. Ik ben dus blij dat meneer Omtzigt die vraag niet stelt, want dan zou ik nee zeggen. Meer dan besluitenlijsten? Ik twijfel daarover. Waarom? Omdat ik het met meneer Omtzigt eens ben dat we graag willen begrijpen hoe bepaalde besluiten tot stand zijn gekomen. Maar ik ben er niet helemaal van overtuigd dat we daarom alle woordelijke verslagen van alles vast moeten leggen voor eeuwige bewaring.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik twijfel toch een beetje over het antwoord van mevrouw Tielen. Nu wil ik toch wel even concreet ingaan op het zinnetje over die mond-neusmaskers en hoe dat nou in dat OMT-advies terechtgekomen is. Dat gebeurde onder druk van VWS, maar even los daarvan zegt u: ik hoef niet te weten hoe dat besluit tot stand gekomen is binnen het OMT. Maar zou het niet goed zijn om te weten of dat besluit überhaupt door het OMT besproken is, of daar voorstanders en tegenstanders van waren, en of er werd gefreewheeld door OMT-leden en ze gewoon maar zeiden dat die mond-neusmaskers volgens hen niet nodig waren in verpleeghuizen of dat ze dachten dat die niet nodig waren bij vluchtig contact? Moeten we eigenlijk niet meer weten over hoe dat vergaande en desastreuze besluit tot stand is gekomen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het antwoord op het laatste deel van de interruptie van mevrouw Agema is: ja, natuurlijk willen we dat graag weten en misschien moeten we dat wel weten; volgens mij zei mevrouw Agema "moeten". De vraag is alleen of een woordelijk verslag van een vergadering daar het beste antwoord op is. We kunnen het ook gewoon vragen. We kunnen het vragen aan de betrokken persoon: hoe is dat eigenlijk tot stand gekomen? Dat kunnen wij in debatten aan de verantwoordelijke ministers vragen en dat kunnen we terugvinden op besluitenlijsten. Maar ik ben het dus niet oneens met de stelling van mevrouw Agema en de opdracht aan ons als Kamer om dat soort dingen te achterhalen. Ik vraag me alleen af of woordelijke verslagen in een hotspotlijst het verschil maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan mevrouw Tielen is dan: hoe komen we daar dan nog aan als er geen verslagen openbaar gemaakt worden? De verslagen van OMT zijn er namelijk wel, maar die krijgen we niet. De bandopnames zijn er niet, dus die krijgen we ook niet. Hoe gaan wij nou nog reconstrueren hoe dat desastreuze besluit van het niet adviseren van de mondkapjes in de verpleeghuizen en de thuiszorg tot stand gekomen is als we die spullen allemaal niet krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nogmaals, laten we eens beginnen met ernaar vragen. Ten tweede is er een OVV-rapport, komt er nog een OVV-rapport en komt er daarna volgens mij nog een OVV-rapport. De Onderzoeksraad voor Veiligheid is dus bezig om dingen te reconstrueren, daar analyses van te maken en te komen tot conclusies en aanbevelingen daarover. En uiteindelijk hebben we — daar heeft mevrouw Paulusma al een paar keer aan gerefereerd — het hoogste onderzoeksinstrument van ons als Tweede Kamer ter beschikking, om nog verder te zoeken als we dan nog geen antwoord hebben waar we tevreden over zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar kan ik voor een deel wel in meegaan, hoor. Want als die verslagen van het OMT er niet zijn en die geluidsopnames ook niet meer, dan kunnen we die informatie alleen nog maar boven water halen als we al die OMT-leden gaan horen en we aan al die OMT-leden gaan vragen hoe dat besluit nou tot stand is gekomen. Maar dan leven we natuurlijk inmiddels wel in 2026, en ik zou dat toch wel eerder boven tafel willen krijgen voor al die verpleegkundigen die in de eerste golf besmet zijn geraakt en de nabestaanden van degenen die zijn overleden. Dus waarom vindt mevrouw Tielen dat we zo lang moeten wachten? Waarom zouden we dat soort dingen niet eerder op willen helderen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet of het een goede conclusie is dat mevrouw Tielen zo lang wil wachten. Geduld is overigens ook niet mijn beste eigenschap. Maar laten we gewoon eens beginnen aan de hand van wat we wél ter beschikking hebben. We hebben inderdaad het eerste OVV-rapport, en we hebben een minister die daarvoor verantwoordelijk was en daar ook informatie over kan geven. Volgens mij zijn we het uiteindelijk niet totaal met elkaar oneens. De vraag is alleen of je je doel bereikt door alle grote, zware dingen vast te leggen in advieslijsten. Want over het doel zijn mevrouw Agema en ik het helemaal eens: we moeten goed kunnen begrijpen waarom sommige hele goede beslissingen, maar ook sommige minder goede beslissingen, genomen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen, voor uw inbreng. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Paulusma, namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij deels aan bij de woorden van mevrouw Tielen: vertrouwen is goed, controle is dat ook. Ik sluit me graag aan bij haar vragen en opmerkingen rondom de Archiefwet.

Voorzitter. Ik refereerde net al een aantal keer aan de enquêtecommissie. Voor D66 is het belangrijk dat de enquêtecommissie corona in opdracht van ons als Kamer haar werk straks goed kan doen. Hiervoor is de informatie waar we het vanavond over hebben, relevant. Ik ga er dan ook van uit dat het kabinet hier zorg voor draagt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik zie de heer Omtzigt nog naar voren lopen, dus heeft u misschien nog een momentje? Ik denk dat er toch nog een interruptie is. U moest er bijna snel van gaan lopen, meneer Omtzigt, maar de interruptie is aan u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, er was hier iemand sneller dan Max Verstappen vandaag! Ik vind het toch wel knap van mevrouw Paulusma. Ik had het niet verwacht van haar, in alle eerlijkheid. De meeste Kamerleden hebben hier wat vragen gesteld. Natuurlijk is vertrouwen goed, maar controle is beter; ik dacht altijd dat het dat was. Hoe zorgen we ervoor dat we weten dat het hotspotarchief op orde is? Wij hebben die vraag. We doen dit debat niet voor de leuk. Ik liet net honderden rechterlijke uitspraken zien waarbij Wob-verzoeken niet nagekomen worden. Ik noemde die sms'jes. Er zijn niet per ongeluk een paar sms'jes gewist. Dat zou ik helemaal niet erg vinden. De wet is daarbij structureel niet nageleefd. We hebben bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gezien dat er op het ministerie van AZ geen notulen van vergaderingen bijgehouden worden. We hebben gezien dat er aan het begin van de coronacrisis geen notulen bijgehouden werden en zelfs geen stukken waren bij het Catshuisberaad. Waar baseert D66 het vertrouwen op? Welke controle denkt zij dat nu nodig is om niet over een halfjaar of driekwartjaar te constateren: hm, misschien hadden we het toch maar even moeten controleren?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij werd mevrouw Tielen verkeerd geciteerd. Het klopt dat de oorspronkelijke uitspraak "vertrouwen is goed, controle is beter" is, maar volgens mij maakte mevrouw Tielen daar een hele andere mooie constructie van. Het kwam in mijn interrupties wellicht ook al een beetje naar voren. Voor ons is het belangrijk dat de enquêtecommissie en ook de voorenquêtecommissie, waar meneer Omtzigt in zit, goed haar werk kan doen. U vraagt mij waar ik het vertrouwen vandaan haal. Het is misschien een ander wereldbeeld of perspectief, maar ik ga ervan uit dat het kabinet, ook op de punten waarvan de afgelopen twee jaar geleerd is ... Er zijn namelijk een heleboel dingen verbeterd rond transparantie en openbaarheid, ook op verzoek van deze Kamer. Daar heb ik vertrouwen in. Ik heb er vertrouwen in dat de commissie waar meneer Omtzigt zelf in zit, haar werk kan doen en dat vervolgens de parlementaire enquêtecommissie een oordeel kan vellen, zonder dat wij dat hier in de Kamer steeds opnieuw proberen te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De opmerking van mevrouw Paulusma dat we niet alles dubbel hoeven te doen met wat we in de coronaenquête en hier doen, snap ik, zeker waar het om het verleden gaat. Er zit ook enige spanning op, omdat de coronacrisis helaas nog niet weg is. We hebben oplopende cijfers, dus er moeten nog steeds maatregelen genomen worden. Die opmerkingen snap ik. Met de andere serie opmerkingen heb ik meer moeite. Die hebben te maken met het idee van: vertrouwen is goed. Als je nu ziet dat de inspectie zegt "die sms'jes hadden er moeten zijn; nu kunnen we daardoor beleid niet herleiden en we weten niet wat er verdwenen is", als je ziet dat het aantal Wob-uitspraken tegen de regering jaar in, jaar uit toeneemt en ik net honderden uitspraken kon laten zien met miljoenen aan dwangsommen en als je ziet dat er geen verslagen gemaakt zijn, is het dan niet logisch dat je aan iemand vraagt het te controleren? Dat wij dat niet zelf zijn, snap ik. Maar we kunnen bijvoorbeeld aan de inspectie vragen: zou het de moeite waard zijn om te inspecteren of het coronahotspotarchief op orde is en of er aanbevelingen moeten komen? Het zal namelijk heel groot zijn. Is het wel goed geordend? Misschien zit alles erin, maar is het niet goed genoeg geordend. Dan lijkt het een beetje op mijn bureau, zult u denken. Zoiets is het dan, ja: alles is er, maar je moet wel weten waar het ligt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan wordt het een welles-nietesspelletje over wie er wel of geen vertrouwen heeft. Ik denk dat mijn startpunt is: meer vertrouwen. Daarmee ontsla ik mijzelf niet van de verantwoordelijkheid om het kabinet daar continu op te controleren. Mijn startpunt is alleen anders. Ik heb vertrouwen in het bureau van de heer Omtzigt en ook dat hij zijn spullen vindt. Dat vertrouwen heb ik ook in het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben net gezien dat de premier al zijn sms'jes gewist heeft. Dat staat gewoon zwart-op-wit. We hebben een advies van de parlementaire advocaat waarin staat dat de regering op drie punten de Archiefwet niet naleeft. We hebben allerlei Wob-verzoeken die niet nagekomen worden. Dan is er toch alle aanleiding om naast het hebben van vertrouwen ook een keer te zeggen: inspecteer het eens, ga eens kijken of het klopt. Daarbij houden we dan rekening met alle dingen, bijvoorbeeld dat misschien niet iedereen op het hoogtepunt van de crisis met volledige archivering bezig was. Maar juist op dit moment, nu het wel kan, moeten we kijken of het op orde is. Dat is de vraag die ik bij D66 neerleg. Ik snap niet waar het vertrouwen vandaan komt. Want als er hier altijd vertrouwen is zonder controle, doen we ons werk niet helemaal, lijkt mij.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik proef een beetje dat de heer Omtzigt het woord "vertrouwen" een-op-een koppelt aan naïef en dat ben ik niet. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik mijn werk als volksvertegenwoordiger zeer serieus neem en dat het kabinet daar ook van op aan kan, samen met u. Mijn startpunt is een ander. Ik sluit ook niet voor niks aan bij de woorden van mevrouw Tielen als het gaat om de Archiefwet, want, jazeker, een aantal dingen moeten nog aangescherpt worden. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paulusma. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven, behoefte te hebben aan een kwartier schorsing, dus ik schors de vergadering tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord voor zijn beantwoording.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal dat eerst doen met een korte, inleidende beantwoording. Daarna heb ik eigenlijk maar twee mapjes, namelijk VWS en andere ministeries.

De voorzitter:

Dat klinkt overzichtelijk. Eens kijken of de beantwoording net zo overzichtelijk is.

Minister Kuipers:

Ik doe mijn best, voorzitter.

We bespreken vandaag de staat van het hotspotarchief COVID-19, dat zoveel betekent als het archief dat uiteindelijk eeuwigdurend wordt bewaard bij het Nationaal Archief. Het ministerie van VWS heeft intensief gewerkt aan het inventariseren en veiligstellen van informatie rond de covidcrisis op dat ministerie. Natuurlijk is archivering bij een dergelijke crisis met grote maatschappelijke impact van essentieel belang, zoals de Kamer ook al aangaf. Dan denk ik bijvoorbeeld aan verantwoording en evaluatie, maar ook aan archivering voor toekomstig onderzoek, waaronder historisch onderzoek.

Sinds begin 2020 heeft het ministerie om die reden informatiespecialisten voor het archiveren van informatie en de ondersteuning daarin. De actoren van VWS, zowel ambtelijk als politiek, zijn regelmatig gewezen op het belang van het veiligstellen van informatie. Onze archiefspecialisten hebben de inventarisatie vastgelegd in de hotspotlijst van VWS, welke mede is goedgekeurd door het Nationaal Archief. Dan hebben we het over een groot aantal documenten. Het betreft bij elkaar miljoenen documenten en duizenden chatberichten. Als ik het heb over aantallen documenten, wijs ik er hierbij op dat het per document logischerwijs vaak om meerdere pagina's gaat. Dat zijn omvangrijke bronnen. Dat komt ook doordat we niet alleen besluiten vastleggen, maar alle relevante informatie over het handelen in de crisis, zodat we dat kunnen herleiden en verantwoorden. Naar aanleiding van een eerder verzoek, ook naar aanleiding van Kamervragen, kan ik melden dat de gevraagde inspectie naar de staat van het hotspotarchief door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed is voorzien in het werkprogramma van 2023-2024.

Ik sta hier vanavond om toe te lichten hoe VWS omgaat met de hotspot en relevante thema's rond archivering. Daar zal ik dan ook met name op ingaan. U zult begrijpen dat ik vragen rondom het beleid van digitalisering en informatisering rijksbreed, alsmede vragen rondom inspectie en het Nationaal Archief maar in beperkte mate kan beantwoorden. Ik hoop dat u mij dat niet euvel duidt.

Voorzitter. Dan begin ik met de beantwoording van de vragen met betrekking tot VWS zelf. Er was allereerst een vraag van de heer Hijink. Is de minister bereid om het maximale te doen om de gegevens die relevant zijn voor lopende of toekomstige onderzoeken te bewaren en te archiveren conform de archiefwet? Het antwoord daarop is: jazeker. Ik begrijp het belang heel goed. Mijn ministerie zet zich daar maximaal voor in, al vanaf begin 2020, en levert ook onderzoek aan ten behoeve van OVV en Deloitte, en binnenkort ook voor de voorbereiding van de parlementaire enquête.

Voorzitter. De heer Omtzigt verzocht om de komende vier maanden onderzoek te laten doen door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed naar de stand van het hotspotarchief van de departementen VWS, AZ en andere. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed heeft onderzoek naar de staat van hotspotarchieven rijksbreed opgenomen in het werkplan 2023-2024.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg mij ook …

De voorzitter:

Voor u vervolgt … O, ik zie net dat de heer Omtzigt zegt dat we dit even af kunnen ronden, en dan komt er zo een interruptie.

Minister Kuipers:

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg ook of ik kan bevorderen dat de onderliggende selectielijsten van mijn ministerie openbaar worden. Deze doe ik u binnen twee maanden toekomen.

Voorzitter. Dan vroeg …

De voorzitter:

Voor we naar de beantwoording van de vraag van een andere spreker gaan, geef ik de heer Omtzigt de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de toezegging om die binnen twee maanden te ontvangen. Dat helpt echt. Ik zou ook willen bevorderen dat de andere ministeries dat doen, maar niet alle andere actoren die iets met corona te maken hebben. De gemeentes hebben bijvoorbeeld ook een hotspot. Ik hoef het niet van 400 actoren te ontvangen, maar in ieder geval van de kernministeries AZ, Justitie, Financiën en SZW, zodat we daarin kunnen kijken. Want daar zijn natuurlijk de belangrijkste besluiten genomen. Het tweede is dat ik me ervan bewust ben dat op eerdere Kamervragen is toegezegd om volgend jaar, dus niet dit gebroken jaar, een inspectie uit te voeren. De reden waarom ik dit debat hou, is omdat ik de inspectie naar voren wil halen. Stel dat de parlementaire enquête over een jaar begint en we er achter komen dat er iets ontbreekt, dan zijn we aan de late kant. Dus zou de minister genegen zijn om te kijken of die naar voren gehaald kan worden?

Minister Kuipers:

Dat zijn twee vragen die ik allebei met ja kan beantwoorden. Ik wil de vraag doorgeleiden. Zoals bekend ga ik niet over de andere departementen en over hoe zij dat doen, maar ik wil de vraag graag doorgeleiden en daarbij ook aangeven dat wij deze lijsten zullen doen toekomen. Wil ik in overleg gaan met de inspectie om te kijken of het naar voren gehaald kan worden? Ja, dat wil ik van harte doen. Ik heb geen zicht op hun agenda, dus ik kan niet inzien wat dit precies betekent, maar ik kan de vraag in ieder geval voorleggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, dat waardeer ik zeer. Wat het eerste betreft, dat valt natuurlijk onder artikel 68. Ik waardeer het dat twee maanden genoeg is voor VWS. Ik hoop dat dat ook geldt voor de andere ministeries. Ik was nog vergeten te zeggen dat ik het waardeer dat de minister hier is. We hadden gevraagd om de minister van Binnenlandse Zaken, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken of de staatssecretaris van OCW, die verantwoordelijk is voor de Archiefwet, hier te hebben, maar geen van hen is gekomen. Het ligt dus niet helemaal aan deze minister dat hij het niet kan beantwoorden, maar ik had het wel fijn gevonden als een van de drie was komen opdagen.

Minister Kuipers:

Ik kan alleen aangeven dat ik van harte kom en dat ik het belang herken. Het vergt ook veel inzet. Het zal ook duidelijk zijn dat dit alleen al gezien de omvang een complex onderwerp is.

De heer Hijink vroeg wat beschikbaar is voor de parlementaire enquête. VWS heeft alle relevante covidinformatie veiliggesteld. Dat gaat inmiddels om ongeveer 8 miljoen documenten.

Mevrouw Agema vroeg wat de minister gaat doen aan het wissen van informatie. Daarbij werd onder andere verwezen naar de tekstberichten van de minister-president. Ik kan antwoorden met betrekking tot VWS. Daar worden alle e-mailboxen van ambtenaren standaard tien jaar bewaard. Wij doen daarnaast onze uiterste best om alle relevante informatie over COVID-19 binnen VWS zo veel mogelijk veilig te stellen. We hebben inmiddels van ongeveer 95% van de MT-leden en hoger alle chatberichten veiliggesteld. De doelstelling is om dat in de komende periode uit te breiden met de resterende 5% en daarmee op 100% te komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar we weten dat er dan nog een heleboel gaten zitten bij de hoofdrolspelers. We weten dat de voorzitter van het OMT en de oud-minister van VWS en diens hoogste ambtenaren regelmatig e-mailden via privémail. Tijdens het debat over de mondkapjesdeal was het verweer nog: als je mailt met iemand die zakelijk mailt, dan wordt het nog steeds aan de andere kant bewaard. Maar we weten nu dat een heel aantal hoofdrolspelers via de privémail mailden. Als ze allebei de privémail hebben gebruikt, hebben we de stukken alsnog niet. Hoe gaat de minister daar de vinger achter krijgen?

Minister Kuipers:

Om te beginnen door daar echt maximaal op alle manieren op in te zetten. Dat is wel met de erkenning dat het een bijzondere situatie was waarbij heel bijzonder geacteerd werd. Dan verwijs ik vooral naar de allereerste fase en minder naar daarna. Dat is geen excuus maar wel een hele nuchtere constatering. We proberen door erop in te zetten en door alle leads te volgen alles te achterhalen.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat is niet voldoende. Laten we heel erg concreet teruggaan naar het advies dat de mondkapjes niet gedragen hoefden te worden in de verpleeghuizen. De notulen van het OMT zijn geheimgehouden. Die krijgen wij niet, niet eens vertrouwelijk. De geluidsopnames zijn ook geheimgehouden. De hoofdrolspelers gebruikten hun privémail. Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordigers dan nalopen hoe dat besluit dat men in de beginfase geen mondkapjes kreeg, tot stand is gekomen? Dat besluit was ontzettend vergaand en heeft enorm veel consequenties gehad voor de verpleeghuizen, de thuiszorg en de huishoudelijke hulp.

Minister Kuipers:

Hier hebben we bij eerdere debatten ook bij stilgestaan. Wij zetten er maximaal op in om alle gegevens boven water te krijgen. Die zijn voor uw Kamer. Op onderdelen zijn die voor de parlementaire enquêtecommissie. Mevrouw Agema verwijst bijvoorbeeld naar het nader uitzoeken van wat er in het verleden precies gebeurd is rondom de totstandkoming van besluitvorming over het gebruik van mondkapjes in verpleeghuizen. Daarvoor moeten we teruggrijpen op OMT-adviezen en op concept-OMT-adviezen. Die heb ik de Kamer eerder doen toekomen. De OMT-notulen zijn beschikbaar binnen de hotspotlijst van het RIVM. Daarmee kom ik ook op een vraag van de heer Omtzigt. Die notulen hebben we, zoals eerder ook besproken, niet openbaar gemaakt, maar die zijn wel beschikbaar voor de parlementaire enquêtecommissie.

Mevrouw Agema (PVV):

Als wij nou niet hadden besloten tot het instellen van een parlementaire enquêtecommissie, dan zou dat dus voor eeuwig geheim blijven? Dus als gekozen volksvertegenwoordiger heb ik volgens de Grondwet, artikel 68, niet het recht om na te lopen hoe het besluit tot stand gekomen is dat er geen mondkapjes beschikbaar waren in de ouderenzorg?

Minister Kuipers:

Ik ga even niet speculeren over hoe en in welke andere vormen dit eventueel naar voren gekomen was als het niet via een parlementaire enquête was gebeurd. Ik verwijs even naar het eerdere debat dat we hierover hebben gehad, op 24 mei. Daarbij heb ik ook aangegeven dat er op dit terrein in het belang van een overheid en een staat door individuele leden van het OMT een inbreng geleverd moet kunnen worden, zonder openbaarheid. Dat is echt een afweging. Ik blijf bij dezelfde afweging als die wij eerder gemaakt hebben, met de nadrukkelijke aanvulling dat de schriftelijke verslaglegging er is. Die zal ook beschikbaar zijn voor een parlementaire enquêtecommissie.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kan hier geen genoegen mee nemen. Als de Kamer nu geen parlementaire enquêtecommissie had ingesteld, zou de minister hier dus zeggen: mevrouw Agema, u krijgt het niet. Ik kan daar geen genoegen mee nemen. Ik wil als volksvertegenwoordiger, als gekozen volksvertegenwoordiger, mijn grondwettelijke taak van het controleren van de regering kunnen uitoefenen. Ik accepteer het niet dat de minister zegt: er zijn allerlei verslagen die zijn gemaakt door OMT-leden, die in alle openheid moesten kunnen zeggen wat ze vinden en weet ik veel wat, en u krijgt dat niet, u kunt u dat niet nalopen. Dat kan toch niet? Het is zó vergaand wat er is gebeurd in de verpleeghuizen en de thuiszorg, waar ze gewoon geen mond-neusmaskers kregen omdat er werd gedaan alsof dat niet nodig was. We weten nog niet eens of dat vanuit VWS kwam, want dat antwoord krijgen we ook maar niet, en wie dat heeft gedaan. We weten ook niet of OMT'ers aan het freewheelen waren of dat OMT'ers wél rapporten bij zich hadden waarop ze dat baseerden. Wij kunnen toch niet voor eeuwig in het ongewisse blijven, alleen omdat de minister zegt: ja, maar straks bij de parlementaire enquêtecommissie krijgen ze het wel? Dat kan toch niet?

De voorzitter:

U heeft uw punt volgens mij gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar ik heb echt niet één keer een antwoord gekregen, voorzitter, dus dat is een beetje lastig.

De voorzitter:

Ik ga de minister nog één keer de gelegenheid geven om u te beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is een beetje als een biertje dat verkeerd getapt wordt: het slaat iedere keer dood.

De voorzitter:

Ik begrijp uw punt. Tegelijkertijd gaat de minister wel over zijn eigen woorden. Ik geef de minister dus nog één keer de gelegenheid. Daarna gaan we door naar de heer Hijink.

Minister Kuipers:

Ik sta hier geen biertje te tappen. Ik sta hier wel informatie te verstrekken: wat is er wel, voor wie is het beschikbaar en waarom is het beschikbaar in die setting voor de betreffende personen? Dat betreft hier in het individuele geval het volgende. Beschikbaar zijn OMT-adviezen en definitieve OMT-adviezen. Ik heb eerder, op 13 april jongstleden, ook een brief aan uw Kamer gestuurd over de tekstsuggesties en de vragen van de ministeries hierover. Ik geef ook aan dat de OMT-notulen er zijn in de hotspotlijst van het RIVM en dat die straks ter inzage zullen zijn voor een parlementaire enquête.

De heer Hijink (SP):

Ik struikelde een beetje over de zin waarin de minister zei dat het misschien best logisch is dat in the heat of the moment alles niet direct goed gearchiveerd is. Ik kan er best in meegaan dat dat niet je eerste prioriteit is, alleen hebben we de afgelopen tijd gezien dat het niet goed archiveren of het helemaal niet archiveren van informatie, van gegevens, niet te maken had met de drukte van de dag en een ongekende crisis, maar meer met de werkwijze. Dan doel ik bijvoorbeeld op de werkwijze van minister De Jonge, die al jaren zijn privémail gebruikte omdat hij een hekel had aan de systemen van het ministerie, en op die van de minister-president, die al jaren zijn appjes en sms'jes zelf weggooide omdat hij dat zo gewend was. Bij het OMT was er het weggooien van die bandopnames. Dat is geen keuze die is gemaakt in the heat of the moment, het is een werkwijze. Kan de minister daar nou eens op ingaan? Hier ontstaat een beetje het gevoel dat er wel op héél veel plekken belangrijke dingen zijn verdwenen die we straks in de onderzoeken misschien niet meer kunnen terugvinden.

Minister Kuipers:

Ik herken dat gevoel heel goed, even los van dat ik wel degelijk ook herken dat de systemen niet altijd even gebruiksvriendelijk zijn. Daar hebben we het gewoon mee te doen. Daar heb ik het mee te doen; dat is niet anders. Daar kan ik wat van vinden, maar daar moet ik me gewoon aan houden. De enige reden dat ik iets zeg over the heat of the moment is dat ik me even probeer te verplaatsen in de situatie waarin mijn voorganger bijvoorbeeld te maken had met systemen die niet willen meewerken en met maar 24 uur in een dag. Dat is geen excuus. Ik probeer om alles uit die tijd zo breed mogelijk te achterhalen, ook als het eerst misschien op een ander systeem is geweest. Het is niet een excuus. Ik probeer echt alleen even de context te schetsen, waarvoor ik wel begrip heb maar waarmee ik geen genoegen hoef te nemen.

De heer Hijink (SP):

Ja, dat is goed. We komen straks nog over het Catshuis te spreken, denk ik? Of heeft de minister dat al gehad?

Minister Kuipers:

Eh … Stelt u uw vraag.

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag is of we er dan in ieder geval van kunnen uitgaan dat de fouten die in het verleden zijn gemaakt … Er werd namelijk terecht opgemerkt dat de coronacrisis nog niet voorbij is. Kunnen we er nu dan wel zeker van zijn dat alles wat gecommuniceerd en uitgewisseld wordt, of dat nu via de app of de sms of de mail of de privémail gebeurt — dat laatste zou niet meer moeten mogen — wel volgens de juiste regels wordt opgeslagen en bewaard zodat dat in ieder geval wel nog te achterhalen is? We moeten hier niet over een jaar weer staan met dezelfde discussie.

Minister Kuipers:

Het antwoord is ja. Dat moet ook. Ik kan alleen even zeggen uit onze eigen ervaring dat op het moment dat wij bij het ministerie begonnen in de huidige functie op dag één, of eigenlijk al voor het aantreden, de hele uitgebreide instructie heeft plaatsgevonden. We worden daar ook nadrukkelijk en telkens weer aan herinnerd en we moeten dat ook naleven. Dus het antwoord is ja.

De voorzitter:

Mevrouw Agema voor een ander punt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een ander punt. Ik wil ook graag een brief over dat andere punt, namelijk dat de minister denkt dat een Kamerlid iets niet mag nalopen en de parlementaire enquêtecommissie wel. Ik wil graag een brief waarin hij nog eens uitlegt waarom volgens hem een Kamerlid het mondkapjesadvies niet mag napluizen en de parlementaire enquêtecommissie wel.

Ik heb nog een vraag over wat ik vanmorgen las in de Volkskrant. De Volkskrant heeft geprobeerd de gewiste sms-berichten van Rutte tijdens de coronacrisis alsnog boven water te krijgen door de correspondentie bij andere bewindspersonen op te vragen, maar minister Hugo de Jonge en andere relevante bewindspersonen weigeren het berichtenverkeer met Rutte vrij te geven. Volgens een expert is de weigering van De Jonge en andere bewindspersonen eveneens in strijd met de huidige wetgeving. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Kuipers:

Ik begrijp dat het ministerie van Algemene Zaken gisteren gereageerd heeft op een rapport van de inspectie met het bericht dat zij nu oplossingen aan het uitwerken zijn en ik zal uw vraag daarover ook overdragen aan het ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Agema (PVV):

Het kabinet spreekt hier met één mond. Het kabinet heeft er zelf voor gekozen om alleen de minister van VWS af te vaardigen en dat betekent dat de minister van VWS ook de vragen op de terreinen van de andere ministers hier beantwoordt. Dus ik zou graag een tipje van de sluier opgelicht willen zien ten aanzien van de vraag of deze minister de sms'jes die van Ruttes zijde werden gewist, veiligstelt voor onderzoek, niet alleen voor de parlementaire enquêtecommissie, maar bijvoorbeeld ook voor de OVV, voor de Volkskrant, voor journalisten. Ik wil graag weten of de minister de sms'jes over de coronacrisis die gewist zijn door Rutte, alsnog bij onder anderen De Jonge veiligstelt.

Minister Kuipers:

Ik kan deze vragen niet beantwoorden voor de minister-president en voor andere ministeries, dus ik zal de vraag doorgeleiden. Ik kan 'm niet beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan verwacht ik dat ook via een brief. Maar het is echt zo: als het kabinet besluit om één minister af te vaardigen en de rest niet, dan beantwoordt die ene minister alle vragen op alle terreinen. Het kabinet spreekt met één mond. Het kan niet zo zijn dat de rest zijn snor drukt, dat één minister komt opdagen en dat alle vragen die voor de andere ministers bedoeld zijn, vanavond niet aan de orde komen. Dat accepteer ik niet. Als de minister hierop niet kan antwoorden, verwacht ik een brief met een antwoord op de vragen die ik zojuist heb gesteld. En zoals ik al eerder zei: ik verwacht ook een brief waarin de minister uitlegt waarom ik niet mag nalopen hoe dat mondkapjesadvies voor de verpleeghuizen tot stand gekomen is en de parlementaire enquêtecommissie straks wel.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt helder. De minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee nee, even heel formeel vanuit uw rol. De minister moet dat nu toezeggen en dan moet u vragen op welke termijn hij dat gaat doen. Anders is het geen formele toezegging.

De voorzitter:

Zeker. Daarom geef ik de minister het woord.

Minister Kuipers:

Ik zal de verwachtingen en de nadrukkelijke vraag graag doorspelen naar Algemene Zaken. Ik kan die toezegging niet doen, maar ik zal 'm nadrukkelijk meegeven. Ik wil van harte bij brief een verdere toelichting en nog een keer een uitleg geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg hoe de minister ervoor gaat zorgen dat alle departementen en andere instituties bekend zijn met de covidhotspot en de instructies en de selectielijsten. Is er voldoende kennis binnen VWS en krijgt VWS voldoende ondersteuning? Covid is door de CIO Rijk benoemd tot hotspot. Alle departementen hebben dit overgenomen. Als gevolg daarvan hebben ze ieder een eigen hotspotlijst opgesteld. Ieder departement is zelf verantwoordelijk voor de vorming van dit archief. Interdepartementaal is er maandelijks een overleg onder aansturing van de dg covid, waar kennis en ervaring worden gedeeld. Binnen VWS is er voldoende kennis van de Archiefwet. Er is inhoudelijke ondersteuning vanuit het Nationaal Archief. Bovendien is er intensief overleg over de vorming van het archief en de inhoud ervan.

Dan vroeg de heer Omtzigt nog: waarom eindigde de hotspot van VWS per 23 maart van dit jaar? Er zijn vier criteria op basis waarvan een gebeurtenis voor een overheidsorganisatie een hotspot kan zijn: maatschappelijke beroering en media-aandacht, tegenstellingen tussen burgers en emoties, debat functioneren overheid en de positie van een minister of het kabinet. Met betrekking tot corona zijn alle vier criteria van toepassing geweest voor het ministerie van VWS. Maar in de eerste maanden van 2022 nam dat aantal criteria steeds verder af. In overleg met de concernorganisaties, waaronder het RIVM, is besloten om de hotspot voor het VWS-concern per 23 maart van dit jaar te sluiten. Maar alle archivering en de archiefplicht lopen gewoon door zoals altijd; dat gaf mevrouw Tielen ook al aan.

De voorzitter:

Dat roept interrupties op. Er gaan drie mensen tegelijkertijd staan. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt, omdat het een antwoord op zijn vraag was. Daarna mevrouw Tielen en de heer Hijink.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is kennelijk een maandelijks afstemmingsoverleg. Er wordt dus maandelijks afgestemd. Nou, dat lijkt me zinnig, zeker met zo'n grote operatie. Is in dat maandelijkse afstemmingsoverleg ter sprake gekomen dat VWS de hotspot beëindigd heeft? Maar alle andere ministeries — ik zal het maar eerlijk zeggen: ik heb ze niet allemaal gecontroleerd — hebben hem nog als openstaande hotspot staan. Na maart 2022 is er overigens ook nog een debat geweest met een vertrouwensvraag ten aanzien van een voormalig minister van VWS, op een rare manier. Dus hoe komt het dat VWS hem beëindigd heeft terwijl alle andere ministeries hem open laten staan?

Minister Kuipers:

Dat weet ik zo niet. Daar wil ik graag op terugkomen. De overweging voor VWS om er per 23 maart mee te eindigen, heb ik zojuist gegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan hoor ik het straks hopelijk in de tweede termijn. Want ik vind het merkwaardig; laat ik het maar zo zeggen. We hebben hier nog steeds debatten. De minister heeft zelfs aangekondigd dat hij best wel zware maatregelen in zijn gereedschapskist wil laten zitten. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het heeft de pandemie nou niet bepaald beëindigd. De betalingen zijn ook niet beëindigd. Dat geldt ook voor allerlei andere zaken. Dus zou de minister bereid zijn om in ieder geval één lijn te trekken met de ministeries over wanneer de hotspot gesloten wordt, zoals bijvoorbeeld gebeurd is bij de hotspot MH17? Alle betrokken ministeries, zoals AZ en VWS, hebben die hotspotstatus eind 2019 beëindigd.

Minister Kuipers:

Over het inzetten op één lijn: uiteraard. Maar laat me in de tweede termijn even terugkomen op de vraag over de andere ministeries.

Mevrouw Tielen (VVD):

De minister zegt dat hij heeft uitgelegd waarom het is gestopt. Toch meen ik gezien te hebben dat op de hotspotlijst staat dat de hotspot eindigt als de pandemie in een endemische fase is geraakt. Dus even een verhelderende vraag aan de minister: is corona inderdaad in een endemische fase beland? Zo ja, op welk moment denkt de minister dat het eigenlijk weer uit de endemische fase komt?

Minister Kuipers:

Er wordt hier wat gelachen en ik begin zelf ook te lachen. We hebben het in het verleden namelijk heel vaak gehad over epidemie en endemie. Heel eerlijk gezegd — dat bedoel ik niet specifiek in relatie tot dit antwoord en dat bedoel ik ook niet flauw — denk ik dat we ons met die discussie, ook in de semantiek, tekortdoen. We hebben het over een virus dat niet meer weggaat. We weten ondertussen dat het virus een seizoensgebonden patroon heeft, dat het weer opleeft, dat mensen het opnieuw kunnen krijgen, ook als ze het al eerder gehad hebben, en dat het dus blijft rondgaan in onze gemeenschap. Dat is een situatie van een endemie. Tja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was een beetje een flauw begin; dat had ik straks ook. Dat is een beetje mijn dag, denk ik. Maar even een serieuze vraag aan de minister. Ik denk ook dat de normale Archiefwet al voldoende handvatten biedt. De minister zegt: we zien de besmettingen weer oplopen en het lijkt er zomaar op dat corona toch weer gaat opleven. Maar wat zijn voor de minister de criteria? Op welk moment vindt hij dat er een meerwaarde zit in de hotspot en dat hij die toch weer op gang moet brengen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Kuipers:

Er zou een meerwaarde zitten in een hotspot op het moment dat je bijvoorbeeld zit met een andere pandemie. Er zou ook een meerwaarde in zitten als je te maken krijgt met een geheel nieuwe variant die zich niets aantrekt van eerdere immuniteit waardoor je weer met een ernstig ziekmakend beeld te maken krijgt waarvoor je zeer ingrijpende maatregelen zou moeten treffen.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het eigenlijk bijzonder ongelukkig dat het ministerie van VWS die hotspot sinds maart van dit jaar gesloten heeft, juist omdat dat ministerie vol in de wind staat als het virus weer opleeft en er weer maatregelen moeten worden genomen. We krijgen hier nog een discussie over de aanpassing van de Wet publieke gezondheid. De minister wilde met de Tweede Kamer weer de discussie voeren over de coronatoegangsbewijzen. Het is niet uitgesloten dat er straks weer enorm veel ziekenhuisopnames zijn. Het is ook niet uitgesloten dat er straks misschien toch weer maatregelen moeten worden genomen. Verder moet natuurlijk weer het vaccinatieprogramma voorbereid worden.

Ik hoop te voorkomen dat we te laat zijn. Dat hebben we de afgelopen jaren namelijk al vaak gehad. Het kabinet is vaak te laat geweest. We zouden dan ook minder goed kunnen reconstrueren waarom het mis is gegaan. Ik denk daarom dat het juist heel belangrijk is dat de hotspot openblijft. Ik zou graag de toezegging van de minister willen hebben om die weer te openen, net zolang tot de verschillende onderzoeken afgerond zijn.

Minister Kuipers:

Ik reageer eerst even op de bijzin dat de minister in discussie wil over de coronatoegangsbewijzen. De minister heeft vorige week tijdens een coviddebat nadrukkelijk aangegeven dat hij dat niet wil. Hij heeft toen ook redenen gegeven waarom hij dat niet wil. Ik heb daarbij gezegd: als er een brede vraag naar zou zijn, dan ben ik bereid om daarover in gesprek te gaan. Dat is wat anders dan dat ik aangeef dat ik graag weer in gesprek wil over een coronatoegangsbewijs.

De tweede vraag was of ik de coronahotspot voor VWS nu weer wil openen. Het antwoord daarop is "nee". Ik heb wel toegezegd dat ik wat laat horen over de afstemming met de andere departementen. In de tweede termijn kom ik daar nog even op terug.

De heer Hijink (SP):

Nogmaals, ik vind het ongelukkig dat op het ministerie van VWS de hotspot is gesloten terwijl de Onderzoeksraad voor Veiligheid nog bezig is met een onderzoek en de parlementaire onderzoekscommissie nog moet beginnen met het onderzoek. In die zin heeft de archivering dus klaarblijkelijk minder prioriteit gekregen. Dat vind ik niet goed. Wij vinden het allemaal belangrijk dat de onderzoeken volwaardig zijn en dat ze goed kunnen worden uitgevoerd. Dan past het niet dat het ministerie op dat moment gaat afschalen.

Minister Kuipers:

Ik gaf net al de criteria aan op basis waarvan een hotspot voor een overheidsorganisatie relevant is. We hebben in het eerste deel van dit jaar gezien dat we bewust binnen het ministerie in een andere fase zijn gekomen. Het crisisoverleg kreeg toen ook een andere structuur. Ik verwijs even naar de discussie die ik zojuist had met mevrouw Tielen. Normaal gesproken wil ik het woord "endemie" niet gebruiken. Daar blijf ik graag bij weg. We zijn echt in een andere situatie gekomen, weliswaar met een hoog aantal besmettingen, maar niet meer met de veelvuldige op- en neergang van sterker op de rem trappen en minder op de rem trappen. In die fase is, aan de hand van deze criteria, besloten om te stoppen met de coronahotspot bij VWS. Dat laat onverlet dat alle gegevens gewoon gearchiveerd worden.

De voorzitter:

Gaat u verder met dit blokje.

Minister Kuipers:

Ik heb dit blokje ondertussen eigenlijk al veel gehad.

Mevrouw Tielen had nog een vraag. Zij zei: de hotspot is nauw verbonden met de Archiefwet en de Woo. Mevrouw Tielen wil graag voordat de nieuwe Archiefwet wordt behandeld met elkaar in debat over de praktische toepasbaarheid. Zij vroeg: ziet de minister dat ook zo? Ja, ik hecht sterk aan de toepasbaarheid van zowel de Archiefwet als de Woo. Het lijkt me goed om te benadrukken dat de Archiefwet gaat over de waardering en de selectie van de documenten, en de Woo over het gebruik. Dan wil ik daar uiteraard graag — het werd zonet al genoemd — ook mijn collega's van OCW en BZK bij betrekken, omdat zij verantwoordelijk zijn voor deze wetten.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg: kan de minister beloven dat voor het eind van het jaar bij VWS alles in orde is wat betreft de hotspot? Die vraag is veelomvattend. Ik geef aan dat de archivering gaande is, dat de dossiervorming in een vol tempo loopt, maar dat de dossiers nog steeds dynamisch zijn. Ik heb zonet al iets gezegd, bijvoorbeeld met betrekking tot de e-mailboxen. Volledige afronding en archivering kunnen pas daarna plaatsvinden. De verwachting is dat dat nog zeker duurt tot en met het eind van volgend jaar. Op de voortgang wordt gemonitord en daarover wordt gerapporteerd.

Mevrouw Paulusma vroeg: hoe bereidt u zich voor op de parlementaire enquête COVID-19? Conform de Wet op de parlementaire enquête is VWS voornemens om alle relevante informatie die het tot zijn beschikking heeft met de Kamer te delen. De tijdsperiode, de onderwerpen, het type documenten, de hoeveelheid documenten, en de metadata van de informatie worden bepaald door de parlementaire enquêtecommissie zelf. VWS is inmiddels bezig om zich voor te bereiden op de komende vordering van de commissie, en stelt alles in het werk om die informatievoorziening vlekkeloos te laten verlopen.

Mevrouw Tielen benoemde het punt dat de nieuwe Archiefwet niet de oplossing biedt rondom het probleem met archiefbescheiden. Zij vroeg of dit goed op de bril staat bij het kabinet. De nieuwe Archiefwet behoort tot de verantwoordelijkheid van het ministerie van OCW. Ik kan de vraag overdragen aan mijn collega van OCW.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot de andere ministeries, die voor een deel al ter sprake zijn gekomen. Dat ging om een vraag van de heer Omtzigt over het bevorderen dat AZ een gewijzigde hotspotlijst vaststelt en onderliggende selectielijsten openbaar maakt. Ik heb al aangegeven dat ik dit door zal geleiden.

De heer Omtzigt vroeg naar de hotspotlijst. Waarom ontbreekt in de lijst van AZ informatie over groepsimmuniteit en over de overleggen met veel stakeholders? En waarom worden de EU-overleggen zeer summier beschreven? Wilt u bevorderen dat AZ een gewijzigde hotspotlijst opstelt? Dat sluit aan bij het vorige punt. Het betreft hier de hotspotlijst van het ministerie van AZ. Vanuit VWS kan ik daar geen inhoudelijke reactie op geven. Ieder departement is verantwoordelijk voor de eigen hotspotlijst, maar ik kan de vraag uiteraard wel doorgeleiden.

De heer Omtzigt vroeg ook naar het Catshuisoverleg en zei dat de onderliggende informatie openbaar moet worden. De Catshuisoverleggen vinden plaats onder het voorzitterschap van de minister-president. Het ministerie van AZ is verantwoordelijk voor deze verslagen. Dat sluit ook aan bij een aanvullende vraag die ik daarover kreeg van de heer Hijink.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vroeg niet of de verslagen van de Catshuisberaden openbaar kunnen worden, maar of ze bewaard werden. Op een later moment kunnen we kijken welke wanneer openbaar moet worden, want ik snap ook wel dat er soms sprake is van enige gevoeligheid. Mag ik het zo verstaan dat dit niet alleen aan AZ wordt doorgegeven, maar dat wij ook van AZ vernemen hoe het zit met de voorbereiding van de speech over groepsimmuniteit, de Catshuisberaden en de EU-overleggen waarin besloten is over vaccins, QR-codes en de schuldenunie? Kan dat meegenomen worden en kunnen zij een gewijzigde hotspotlijst vaststellen? Ik snap dat dat nu niet wordt toegezegd, maar kan de Kamer dat binnen twee of drie weken horen?

Minister Kuipers:

Het inhoudelijke antwoord is ja, maar de termijn moet ik echt aan AZ laten. Dat kan ik niet aangeven.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Minister Kuipers:

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb vragen gesteld over wobbaar archiveren, naar aanleiding van een e-mail uit Wob-stukken uit mei 2020. Daarin wordt gevraagd: "Om de vertrouwelijke OMT-geluidsopnames (en andere zaken) goed te archiveren in RIVM.doc zouden we zowel hands-on-hulp als expertise kunnen gebruiken. Liefst iemand die ontzorgt én iemand die alles wat we moeten weten op een rijtje zet. We kunnen natuurlijk zoeken wat wobbaar archiveren is, maar dit ontstijgt toch het niveau waarop we er wel uitkomen met wat handige linkjes op Insite. Hoe pakken we dat aan?". Ik hoor de minister net namelijk zeggen dat er op VWS voldoende kennis is over de Archiefwet. Hoe duidt de minister dit?

Minister Kuipers:

Ik kan de e-mailcorrespondentie waar mevrouw Agema nu uit citeert niet een-op-een duiden. Ik begrijp dat het in het kader van archivering is. Er is nu frequent overleg binnen VWS, zoals ik zonet aangaf. Het antwoord op de vraag of de evaluatie door de inspectie nog naar voren gehaald kan worden, gaf ik de heer Omtzigt zojuist al. Wat precies de achtergrond is van deze e-mailcorrespondentie, kan ik zo niet duiden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema voor een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Jammer. De minister zegt hier wel heel stellig dat er op VWS voldoende kennis is over de Archiefwet. Er komt een hulpvraag om de vertrouwelijke OMT-geluidsopnames wobbaar te archiveren. We weten dat het uiteindelijk niet is gebeurd, want ze zijn gewist. Het is allemaal zo hopeloos aan het worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe kan de minister het met elkaar rijmen dat er op VWS voldoende kennis over de Archiefwet zou zijn, maar dat, zodra het concreet wordt, alles in het water valt?

Minister Kuipers:

Dan kom ik terug op de vraag van mevrouw Agema van zojuist ten aanzien van OMT-adviezen. Ik heb dat ook eerder aangegeven. Het komt een beetje op hetzelfde antwoord neer. Ik heb de adviezen gestuurd, ik heb de conceptadviezen gestuurd, ik heb een uitleg gegeven over de e-mailcorrespondentie met VWS en ik heb aangegeven dat de notulen straks beschikbaar zijn voor de parlementaire enquêtecommissie. Deze specifieke vraag kan ik niet beantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot dan, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat moet dan misschien ook maar via een brief. Ik weet het anders ook niet.

De voorzitter:

Volgens mij kan dit wellicht in dezelfde brief, maar we moeten, denk ik, ook wel oppassen dat we debatten niet steeds opnieuw doen. Ik snap dat u liever een ander antwoord had gewild.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, ik wil graag antwoord. Ik wil niet een ander antwoord; ik wil graag antwoord. Dat is echt een verschil hoor, voorzitter.

De voorzitter:

We zullen de minister vragen om te kijken of dit nog meegenomen kan worden in de brief die al toegezegd is. Daarmee bent u aan het einde gekomen van de beantwoording. Ik kijk even of de Kamer al in de gelegenheid is voor haar tweede termijn. Ik zie iedereen knikken. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden en het prettige debat. De bodes — ik zeg niet welke — fluisterden dat deze minister wel helder en kort antwoordt. Dat wordt niet alleen door Kamerleden geapprecieerd, maar verder zullen we daar geen namen bij noemen.

Voorzitter. Ik dien twee moties in, die ik gelijk aanhoud. De minister heeft namelijk toegezegd erop terug te komen. Als dat me niet bevalt, zal ik ze alsnog in stemming brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed de staat van het hotspot-COVID-19-archief en de hotspotlijsten bij de belangrijkste actoren in de crisis inspecteert, en daar voor het einde van de winter 2022-2023 publiek verslag over uitbrengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Hijink, Westerveld, Van der Plas, Pouw-Verweij en Agema.

Zij krijgt nr. 1947 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die houd ik dus ook meteen aan, want ik wacht gewoon even rustig het antwoord af. Het hangt niet op een week; dat moge hier helder zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het OMT een centrale rol speelde in de coronacrisis;

constaterende dat de stukken voor het OMT van bijvoorbeeld het ministerie van VWS en het RIVM wel in de hotspotlijst genoemd zijn, maar het OMT zelf niet;

verzoekt de regering het OMT en de OMT-verslagen toe te voegen aan de hotspotlijst, en die gewijzigde hotspotlijst en de bijbehorende selectielijsten zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Hijink, Westerveld, Van der Plas, Pouw-Verweij en Agema.

Zij krijgt nr. 1948 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een kleine aanvulling op die motie. Het was me uit de tekst niet helemaal duidelijk, dus ik wacht even af wat er precies op die selectielijsten staat. Ik wil voor de helderheid gewoon dat de OMT-verslagen bewaard worden, dat de stukken die eronder liggen bewaard worden en dat de geluidsopnamen die er nog zijn ook bewaard worden. Dat is eigenlijk de bedoeling van deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan gaan we door naar de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga twee moties indienen. De eerste gaat over het nog niet sluiten of eigenlijk het heropenen van de coronahotspot op het ministerie van VWS. Het lijkt ons echt het verkeerde signaal dat het ministerie die al heeft afgesloten, ook omdat de parlementaire onderzoekscommissie nog moet beginnen aan haar werk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hotspot coronavirus van het ministerie van VWS per maart 2022 is gesloten;

overwegende dat het van belang is voor de onderzoeken van de parlementaire enquêtecommissie over de corona-aanpak en de Onderzoeksraad voor Veiligheid;

verzoekt de regering om de hotspot coronavirus met terugwerkende kracht te heropenen en niet eerder te sluiten dan wanneer de parlementaire enquêtecommissie over de corona-aanpak haar onderzoek heeft afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1949 (25295).

De heer Hijink (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij alle deelnemers vast te leggen dat de Catshuisberaden en de daarbij behorende stukken onderdeel zijn van de hotspot;

verzoekt de regering de selectielijsten zo aan te passen dat alle stukken die bij de Catshuisberaden horen, inclusief persoonlijke aantekeningen en mail- en sms-verkeer, op de selectielijsten komen voor de hotspot met een onbeperkte bewaartijd;

verzoekt de regering tevens deze nieuwe selectielijsten binnen vier weken aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1950 (25295).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan kijk ik naar mevrouw Agema. Zij ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei al: vertrouwen is goed en controle ook. Allebei zijn nodig. We moeten er denk ik niet van uitgaan dat dingen moedwillig worden achtergehouden. We moeten tegelijkertijd zorgen dat alles beschikbaar is om als Kamer ons werk te kunnen doen.

De minister deed een toezegging, namelijk dat alles — "veelomvattend", noemde hij het — op VWS op orde is. Maar hij zei ook: dat hebben we pas eind volgend kalenderjaar helemaal op orde. Toen vroeg ik me af wat dan het verschil is tussen wat eind dit jaar beschikbaar is en wat eind volgend jaar. Ik probeer te begrijpen waar dan nog de gaten zitten.

Ik heb nog een motie. Het is grappig om met de minister over de Archiefwet te spreken, maar ik ga de motie toch nu indienen, want wat mij betreft is het belangrijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de Archiefwet te moderniseren;

constaterende dat de Archiefwet ook van invloed is op de Wet open overheid;

constaterende dat instructie- en selectielijsten ten behoeve van archivering niet op alle departementen aansluiten op de Archiefwet;

overwegende dat hierdoor onduidelijkheden ontstaan die leiden tot onvolledige of overcomplete archivering;

overwegende dat ook de Archiefwet zelf nog onduidelijkheden bevat ten aanzien van onder andere informatiedragers;

verzoekt het kabinet om voorafgaand aan het reguliere wetgevingstraject de Kamer te informeren over de beoogde wijzigingen, de samenhang met de Wet open overheid en de benodigde praktische consequenties voor de selectielijsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 1951 (25295).

Mevrouw Tielen (VVD):

Sorry dat het iets langer duurde.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Het was tien seconden langer, maar voor deze keer: beter een goed voorgelezen motie en tien extra seconden. Mevrouw Paulusma ziet ook af van haar tweede termijn. De minister heeft aangegeven dat hij graag vijf minuten wil schorsen voor de appreciaties.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 20.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de resterende vragen vanuit de Kamer en de appreciaties van de moties geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ten aanzien van de motie op stuk nr. 1947. Daarover was er al de opmerking van de heer Omtzigt om die aan te houden. Ik zal kijken of dit mogelijk is en ik zal OCW vragen om zo snel mogelijk met een respons te komen.

De voorzitter:

Toch ook even voor het verslag: ik zie de heer Omtzigt knikken ten teken dat hij de motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1947) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:

Dan de motie op stuk nr. 1948, over de stukken van het OMT. Voor de duidelijkheid: dat betreft notulen, geen geluidsopnames. Daar heb ik eerder al een toelichting over gegeven. Voor de duidelijkheid: die vallen onder de hotspotlijst; die hangen onder het RIVM en zitten daar in een afbakeningsdocument. Die worden dus wel degelijk bewaard. Ik realiseer me dat dat verwarrend kan zijn. Maar misschien mag ik daar enige toelichting op geven. Binnen de hotspotlijst van VWS valt alles wat valt onder het kerndepartement. Daar vallen ook bijvoorbeeld de Gezondheidsraad en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving onder. Er zijn ook een aantal onderdelen die buiten het kerndepartement vallen, zoals in dit geval met name het RIVM en de inspectie. En er zijn een aantal onderdelen die onder de portefeuille van VWS vallen maar buiten het concern, zoals de Nederlandse Zorgautoriteit en het Zorginstituut. Laten we dan kijken hoe dat werkt ten aanzien van de hotspotlijst. Alles van het kerndepartement en wat daaronder valt, zoals RIVM, hoort bij VWS, maar bijvoorbeeld het RIVM stelt wel zijn eigen hotspotlijsten samen. De zbo's, waar ik wel verantwoordelijk voor ben maar die buiten het kerndepartement vallen, houden hun eigen hotspotlijsten bij, maar er is wel degelijk nauwe afstemming met VWS.

De voorzitter:

Zou de motie met deze duiding dan oordeel Kamer krijgen als die in stemming gebracht zou worden?

Minister Kuipers:

Ik denk dat die daarmee eigenlijk vervalt, maar ik kijk even naar de heer Omtzigt, want de vraag was of het bijgehouden kan worden. De tekst luidde: "verzoekt de regering het OMT en de OMT-vergaderingen toe te voegen aan de hotspotlijst". Ja, dat zijn ze, maar dan binnen het RIVM.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Hoe weegt hij zijn motie met deze toelichting?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Laat me er even op kauwen, want ik aarzel. Ik snap dat de verslagen inderdaad beschikbaar zijn, maar ik wilde de geluidsopnamen die er zijn en alle stukken die op de OMT-vergaderingen betrekking hebben. Het gaat dus niet om openbaarmaking, zeg ik ook tegen collega's. Maar ik vind het wel van belang dat die in het archief zitten. Het OMT en het Catshuisberaad staan — zeg maar — centraal in de hele aanpak van de pandemie. Als je ooit historisch onderzoek wilt doen, zou het fijn zijn als dat allemaal bij elkaar zit. Dus ik verzoek eigenlijk wel de regering om daar gewoon een apart hoofdstukje in de hotspotlijst van te maken en te zorgen dat die apart ergens staan in het archief en dat die straks ook allemaal beschikbaar zijn.

Minister Kuipers:

Ik denk dat we het eens zijn over het laatste, namelijk dat ze beschikbaar en ook vindbaar zijn. Dat zijn ze via het RIVM. Daar zitten ze in de lijst. Dan gaat het om de notulen. Het gaat niet om geluidsopnames, maar om de notulen, los ook van de conceptadviezen en de uiteindelijke adviezen. Ze zijn er en ze zijn vindbaar. Ze vallen alleen onder het RIVM. Het RIVM zit het OMT ook voor. Zo is de structuur. Het past niet helemaal in de structuur om te zeggen: en toch wil ik dit onderdeel naar het kerndepartement zelf, naar VWS zelf, toe halen. Maar ze zijn er en ze komen ook ter beschikking, bijvoorbeeld voor een parlementaire enquêtecommissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit luistert heel precies, ook naar aanleiding van wat mevrouw Agema zei. De notulen zijn achteraf vastgesteld. Ik gebruik maar even voorzichtige terminologie: er lijkt op bepaalde cruciale punten een verschil te zijn tussen de conceptnotulen en de uiteindelijke notulen. Dat gaan we hier vandaag niet uitdiscussiëren, maar dat heeft onder andere te maken met de vraag over de mondkapjes. Daarom zou ik het wel apart willen, omdat we dan apart zien of die conceptnotulen en de uiteindelijke notulen wel bewaard zijn. Dat bedoel ik met de achterliggende documenten, met de e-mails die bij elkaar horen, want dan kun je zien of iemand daar achteraf nog wijzigingen in aangebracht heeft nadat er met het departement gesproken is of niet. Die stukken zou ik heel graag in het archief willen hebben, want ik vermoed dat dat achteraf heel veel discussie gaat schelen.

De voorzitter:

Ik kijk toch nog een keer naar de minister: hoe apprecieert u deze motie met deze duiding door de indiener?

Minister Kuipers:

Wat ik aangeef, is dat ze in een archief zitten; ze komen in een archief. Ze vallen onder VWS, maar ze zitten bij het RIVM. Ik zoek naar wat de heer Omtzigt precies wil: dat dat centraal bij VWS komt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zoek een apart hoofdje, maar ik wil dat niet alleen de notulen, maar ook de onderliggende e-mailstukken die bijvoorbeeld de conceptnotulen en eventuele aanpassingen bevatten, in dat archief komen dat beschikbaar is. Ik denk immers dat daar straks gewoon een keer een discussie over gevoerd gaat worden. Als dat een apart hoofdstukje onder het RIVM is, is dat prima. Het gaat mij er niet om wie de bewaarder is. Ik denk dat het RIVM zelfs logischer is, omdat dat buiten het kerndepartement zit. Dat was het hele idee van het OMT, maar ik wil wel dat dit op die manier apart bewaard wordt. Dat is het verzoek dat ik hier doe.

Minister Kuipers:

Ik denk even na. Ik begrijp — corrigeert u me maar als dat nodig is — dat de heer Omtzigt eigenlijk wil vragen: wat wordt er nou precies bewaard, in dit geval bij het RIVM? Ik geef aan dat dit binnen het RIVM gebeurt, zoals de inspectie de documenten van de inspectie bewaart et cetera. Misschien helpt het als ik eens even met het RIVM in overleg ga en probeer om nadere duiding te geven van wat er nou precies bij het RIVM wordt bewaard. Ik snap uw vraag. Ik zoek naar een manier om het te houden waar het primair zit en waar ik het als eerste zou gaan zoeken als ik zelf zou zoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat stel ik zeer op prijs. Dan hoor ik inderdaad graag of de conceptnotulen, de achterliggende e-mails en de nog beschikbare geluidsopnamen bewaard worden op de hotspotlijst. Dan hou ik de motie even aan tot ik daar een antwoord op heb gekregen van de minister.

Minister Kuipers:

Ik verwacht dat ik dat binnen een week of drie kan doen.

De voorzitter:

Oké, dan houden we deze motie aan. Dank u wel.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1948) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 1949.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 1949 gaat over het met terugwerkende kracht heropenen van de hotspot. Die motie wil ik ontraden. Ik gaf eerder in het debat al aan om welke reden er een hotspot ingericht wordt. Dat gaat met name om crisissituaties. Ik noemde vier criteria. Die situatie bestond vanaf het tweede kwartaal van dit jaar niet meer.

Er was nog een aanvullende vraag — het antwoord daarop was ik u nog schuldig — namelijk: waarom is de hotspot van VWS wel beëindigd en die van andere departementen niet? Er is geen rijksbrede afspraak voor de beëindiging van een hotspot. Dat bepaalt ieder departement zelf. Dat is mede gebaseerd op de duur van specifieke interventies. Als ik even kijk naar informatie uit andere departementen, dan zie ik dat Defensie de hotspot dit voorjaar heeft beëindigd, SZW medio dit jaar, evenals diensten van JenV. IenW verwacht dat in het najaar te doen. De dg covid, die is gepositioneerd bij JenV, verwacht dat alle hotspots eind dit jaar beëindigd zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Mag ik hier nog een vraag over stellen? Op dit moment liggen er 33 mensen met of door corona op de intensive care. Vandaag precies een jaar geleden waren dat er 128. Toen liep het toch vlak voor de kerst mis en kwam er een vierde lockdown. Nederland zat toen als enige land in Europa in een vierde lockdown. Dus waarop baseert de minister nu eigenlijk dat een en ander achter ons ligt en dat hotspots opgeheven kunnen worden?

Minister Kuipers:

Ik kijk alleen even terug naar de afgelopen situatie. Ik heb zonet ook al in antwoord op een vraag gezegd, en overigens ook vorige week bij het coviddebat, dat ik niet kan garanderen dat alles achter ons ligt. Ik heb nu, vorige week, en ook bij eerdere gelegenheden, situaties geschetst waarin er toch weer een crisissituatie kan ontstaan. Mocht dat gebeuren, dan kan een hotspot weer worden heropend bij VWS, maar ook bij andere ministeries.

De voorzitter:

U kunt nog één vervolgvraag stellen, maar ik zou niet weer het hele debat opnieuw willen doen. Het is hier ook al over gegaan in de interruptie met mevrouw Tielen. Dus een laatste vraag, maar dan wil ik toch door.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is ook een heel ander onderwerp dan wat we normaal gesproken bespreken, vandaar dat er ook een heleboel andersoortige vragen opdoemen. Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd?

Minister Kuipers:

In de tussentijd worden gegevens, zoals normaal gesproken, gearchiveerd en bijgehouden.

De voorzitter:

Dan de volgende motie. De motie op stuk nr. 1949 was ontraden.

Minister Kuipers:

Mijn verzoek is om de motie op stuk nr. 1950 aan te houden. Die motie moet ik doorgeleiden naar AZ. Ik moet hun vragen om met een appreciatie of een respons te komen.

De voorzitter:

De heer Hijink knikt. De motie wordt dus aangehouden.

Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1950) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het verzoek is dan om op korte termijn met een appreciatie te komen.

Minister Kuipers:

Zeker. Dat zal ik benadrukken.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1951. Ik verzoek eveneens om die aan te houden. Die moet ik doorgeleiden naar OCW en BZK.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben natuurlijk bereid om de motie aan te houden, tot op zekere hoogte, want het belang van deze motie is wat mij betreft juist dat we ervoor zorgen dat we als Kamer aan de voorkant van het hele wetgevingstraject met het kabinet in debat zouden kunnen gaan, als we dat willen. Mijn vraag aan de minister is dus: hoelang vindt hij dat ik de motie moet aanhouden?

Minister Kuipers:

Ik moet het even aan hen voorleggen, maar ik verwacht dat ze binnen twee of drie weken met een respons kunnen komen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (25295, nr. 1951) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Waren er nog resterende vragen, of bent u aan het einde gekomen?

Minister Kuipers:

Er was één resterende vraag, maar die heb ik tussentijds beantwoord, omdat die relevant was voor één specifieke motie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Ik zie hem knikken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil uw aandacht vragen voor het feit dat de stemmingen aanstaande dinsdag zijn. Daarmee sluit ik de vergadering van vandaag. Dank u wel.