6 Woon- en zorgplannen voor ouderen

Woon- en zorgplannen voor ouderen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen.

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik stel vast dat we ons aan de zijde van de Kamer gaan beperken tot acht interrupties per fractie in deze termijn. Het is niet veel, maar dan gaan we er kort en puntig doorheen. De heer De Jonge oefent nu alvast in de stukken om straks ook kort en puntig zijn bijdrage te gaan leveren. Het wordt een unicum, maar we gaan het allemaal meemaken. Mevrouw Helder gaat nu het goede voorbeeld geven. Het woord is aan haar.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dat had ik inderdaad beloofd.

Voorzitter. Ik heb een inleiding. Ik hoop dat ik die mag houden. Vervolgens heb ik zes blokjes. Het eerste blokje gaat over bouwen en de capaciteit van de verpleeghuizen. Dan heb ik een blokje over financiën en een blokje over beweging naar de voorkant. Daar neem ik ook de opbouw van de wijkverpleging en bijvoorbeeld de specialist ouderengeneeskunde en de huisarts in mee. Dan een blokje over kwaliteit. Dat gaat natuurlijk onder andere over het kwaliteitskader en het kwaliteitskompas. Dan een blokje arbeidsmarkt en een blokje varia. Bij varia kom ik nog terug op de concreetheid, de monitoring en op hoe we het programma sturen en ervoor zorgen dat het ook effectief is.

Voorzitter. Vorige week sprak ik Jopie. Jopie is tweede helft 80 en woont al 62 jaar in Austerlitz op de Utrechtse Heuvelrug. Haar kinderen zijn het huis uit. Haar man is overleden en het huis waar zij woonde, voelde niet meer goed voor haar alleen. Sinds twee jaar woont ze in een zorgwoning boven het dorpshuis, twee straten verderop. Haar kinderen brengen regelmatig wat te eten. Ze loopt mee in het groepje Ommetje Austerlitz en is eens in de twee weken in het dorpshuis. Jopie woont alleen, maar Jopie voelt zich niet alleen. Dat is te danken aan de inwoners van Austerlitz. Austerlitz is een dorp dat van oudsher voor zichzelf en voor elkaar zorgt, met een grote sociale cohesie, waarvan de helft lid is van de dorpsvereniging. Als iemand naar het ziekenhuis moet, dan is in de appgroep met vrijwilligers binnen twee minuten een ritje geregeld.

Voorzitter. Ik kom veel in het land. Ik word dan aangesproken op de grote vraagstukken, met vragen over de organisatie van de zorg, het stelsel, de opgave en over de persoonlijke dilemma's waar ouderen, mantelzorgers en medewerkers elke dag tegen aanlopen. Ik zie daarbij wat er is, wat goed gaat en wat we moeten behouden. Ik zie ook wat er niet is en wat er moet komen. Ik zie ook de goede dingen uit het verleden die we misschien weer moeten terugbrengen. Maar ik zie ook dat we hier praten over hoe we de zorg in de toekomst willen organiseren, terwijl op veel plaatsen die toekomst allang is begonnen. Waarom is die toekomst allang begonnen? Omdat er al de hele tijd een noodzaak is om het anders te doen. De ervaring is dat dit beter aansluit bij wat mensen zelf willen. Het is geen luchtfietserij of grenzeloos optimisme om naar de toekomst te kijken. Dat is vertrouwen op de creativiteit en de professionaliteit van de sector. Voorbeelden die het goed doen, moeten we vaker toepassen. Dat zijn voorbeelden waar het programma WOZO ook op is gebouwd. Maar er is ook een hele lijst met obstakels die we uit de weg moeten ruimen, zodat we niet alleen goede zorg hebben in bijvoorbeeld Austerlitz of in andere voorbeelden, maar dat we dat overal hebben en zodat het tempo voldoende hoog ligt om de toekomstige zorgvraag aan te kunnen. Dat is precies de kern van het WOZO-programma. Dat doen we, omdat iedere oudere nu en in de toekomst recht heeft op die kwaliteit van leven en zorg.

Maar dat kunnen we alleen bereiken als we ook niet onze ogen sluiten voor een aantal beperkingen die er zijn. Beperkingen die ik ook liever niet zou hebben, maar die er wel zijn. Er zijn beperkingen in de ontwikkeling die we kunnen hebben als het gaat om de arbeidsmarkt. Dat niet als een gegeven beschouwen, vind ik ook niet verstandig. Dat verdienen onze ouderen, mantelzorgers en zorgmedewerkers niet. Daarom werk ik zo hard aan het programma WOZO om juist ook met die beperkingen en die toekomstige zorgvraag te zorgen dat we de zorg voor ouderen toekomstbestendig inrichten. Dat moet anders, dat kan anders en dat gaat al anders. Op dit moment ontvangen al veel ouderen zorg thuis, deels omdat ze dat willen, deels omdat dit bijvoorbeeld op pgb gestoelde wooninitiatieven zijn en deels omdat het moet, omdat ze op de wachtlijst staan voor het verpleeghuis.

Ik zie mooie initiatieven van het scheiden van wonen en zorg, waardoor zware zorg ook bijvoorbeeld in de eigen dorpskern kan worden geleverd, met vrijwilligers. Een mooi voorbeeld dat ik wil noemen, is een ouderenzorginitiatief in Bemmel, waar ik een paar weken geleden was. De gemeenschap heeft daarbij het initiatief genomen om te zorgen dat er een school werd omgebouwd tot ouderenvoorziening. Ik zie daar mensen met hoge tevredenheid wonen. Ik zie veel vrijwilligers. Er is geen gebrek aan personeel. Ik zie dat dit mogelijk is en dat het ook meer mogelijk moet worden in de toekomst om op die manier ook zwaardere zorg in je eigen gemeente of dorpskern mogelijk te maken. Als we voldoende verpleeghuiszorg hebben, want die blijft ook, voldoende pleegzorg thuis hebben en voldoende investeren in het sociale domein, maakt dat samen dat we klaar zijn voor de toekomst. Dat is precies de kern van het WOZO-programma.

Dit was mijn inleiding.

Mevrouw Agema (PVV):

We zijn hier getuige van het meest koude, meest kille en meest weerzinwekkende overheidsbeleid dat een kabinet ooit heeft gevoerd. Voor ons staat een minister die stopt met het bouwen van verpleeghuisplekken. Jopie, waarmee ze begon, daar zijn er tienduizenden van. Straks honderdduizenden en nog veel meer. Uiteindelijk komen de Jopies van deze wereld in het verpleeghuis terecht als ze zo oud, dementerend en bedlegerig zijn, bijna dood en bijna blind. De minister zorgt ervoor dat er voor de zestigers van nu, die inderdaad graag langer thuis willen wonen, geen verpleeghuisplek meer is als zij straks aan de beurt zijn, als zij straks dementerend, bedlegerig, oud en zorgbehoevend zijn. Op welke planeet zit deze minister, die nota bene zelf uit de zorg komt, en hoe heeft zij dat voor zichzelf kunnen rechtbreien?

Minister Helder:

Dat is dezelfde planeet waarvan ik zeg dat we de verpleeghuiszorg behouden, dat we dat doen voor de aantallen die we nu hebben en dat we daar al 4.800 plekken aan hebben toegevoegd, omdat dat onomkeerbare plannen waren. In de zorgmonitor van ZN wordt gesproken over 7.000 à 8.000 plannen. We zijn nu aan het kijken of er nog meer aan die 4.800 moeten worden toegevoegd. Voor de zomer nemen we daar een besluit over. Dat is de stand van zaken van de plannen voor de verpleeghuizen. Die moeten we vooral overeind houden. Die kunnen we alleen overeind houden als we ook aan de andere kant ervoor zorgen dat onze ouderen vitaler blijven. We moeten dus ook in de sociale basis dingen doen. We moeten ervoor zorgen dat die zorg goed is, omdat we weten dat we dan de zorgvraag kunnen afremmen. Ik hoop dat we het beeld dat mevrouw Agema schetst van iemand die altijd eindigt in het verpleeghuis, voor een deel kunnen afwenden.

Daarnaast is het niet zo dat we alleen maar die 130.000, met sowieso die 4.800 erin, behouden, maar gaan we ook nog kijken naar de zorgmonitor van ZN. Het is niet zo dat we daarnaast helemaal geen verpleegzorg hebben. We gaan die verpleegzorg kanaliseren en mogelijk maken in bijvoorbeeld een geclusterde omgeving. Denkt u even aan … Ik wil het even afmaken, want dat gaat ook gebeuren. De verpleeghuizen blijven gewoon vervangen worden. We hebben een aantal oudere verpleeghuizen in Nederland. Die voldoen straks niet meer. Die gaan we vervangen. Daarmee hebben we de mogelijkheid om met elkaar een nieuw plaatje te tekenen. Ik was gisteren in Arnhem. Daar waren de zorgbestuurders heel concreet daarmee bezig. We hebben een stuk verpleeghuis, we hebben een aantal verpleegzorgplekken in geclusterde woningen in de pen zitten, zodanig dat mensen met hun partner kunnen blijven samenwonen. Daarnaast hebben we straks — noem het de oude aanleunconstructie — geclusterde woonvormen voor ouderen. Dat zijn ze concreet aan het uitwerken, waarbij ze gebruik gaan maken van de subsidie die ik ter beschikking stel.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een absurde verminking van de realiteit en de intenties die dit kabinet heeft. Het is een oneerlijkheid van de hoogste klasse. Op dit moment liggen op de verpleeghuisbedden die de minister wil behouden al hoogbejaarden, die zwaar dementerend en zeer veel zorg vragend zijn. Die zijn al bezet. Daarnaast staan er nog 22.000 op een wachtlijst voor een verpleeghuis, met wie het thuis allang niet meer gaat. Van elk plekje dat vrijkomt, gaat de helft naar mensen, ook hoogbejaarden, in een nog ernstiger situatie. En dan hebben we hier een minister die zegt: die andere 130.000 bedden, die we tot 2040 ook nog nodig hebben voor de zestigers van nu, bouwen we niet, want de zorg is ons te duur en de ouderen kunnen van ons de pot op. Ze zijn het kind van de rekening en ik bouw niet voor ze. Dat is de hardvochtigheid die deze minister in zich heeft. Ik ben die mooie praatjes zat. Ze bouwt geen verpleeghuizen. Vandaag is het debat over de helft van de verpleeghuizen die nodig zijn in 2040 en die gewoon niet worden gerealiseerd. Mag ik alsjeblieft van deze minister een eerlijk antwoord? En dat ze zegt: ja, dat wil ik zo, want ouderen zijn me te duur. En: ik heb een collega, staatssecretaris Van der Burg van Immigratie — van massa-immigratie — die tienduizenden huizen per jaar heeft die hij allemaal weggeeft aan immigranten. Maar voor onze alleroudsten bouwt ze niet meer dan wat er nu is. Voor de helft van de mensen die over 17 jaar 80 jaar zijn, is er geen verpleeghuisplek.

Minister Helder:

Mevrouw Agema zegt heel veel. Op de eerste plaats blijven de verpleeghuisplaatsen. Die 130.000 plus de 40.000 verpleegzorgplekken zijn straks geschikt om die zware verpleegzorg te leveren. Het enige verschil is dat je voor het verpleeghuis moet verhuizen omdat wonen en zorg niet gescheiden kunnen worden. Voor de anderen zijn we ermee bezig om te zorgen — en dat is echt een goede inschatting — dat je wonen en zorg wel degelijk kunt scheiden. Daarmee kun je tegemoetkomen aan een hele sterke wens van mensen.

Ik was gisteren in Arnhem. Ik werd in de hal van het gebouw bijna overvallen door twee dames die daar allebei zaten met hun partner met wie ze meer dan 60 jaar getrouwd waren; twee mannen die allebei een halfzijdige verlamming hadden vanwege een hersenbloeding. Die dames wachtten mij op om mij te vragen het mogelijk te maken dat hun mannen die zorg zouden krijgen op een locatie, in een huis, waar zij bij hen konden blijven wonen. Dat is ook een hele sterke vraag.

Dat bij elkaar maakt dat we kunnen voldoen aan de behoefte aan zware zorg. Mevrouw Agema beschrijft een verpleeghuis waar mensen alleen maar in het allerlaatste stadium van dementie liggen. Dat is niet de realiteit. Mensen komen in het verpleeghuis terecht omdat ze daar op een bepaald moment aan toe zijn. Ik ga helemaal met u mee als u zegt dat op dit moment steeds meer mensen in een crisissituatie worden opgenomen. Dat klopt en daar moeten we ook echt iets aan doen. Maar als je goed kijkt naar de opbouw van de wachtlijst, dan zie je dat de mensen die urgent en actief geplaatst moeten worden, op tijd geplaatst kunnen worden. Er is een hele grote groep mensen die wacht op voorkeur, waarbij ook de afweging is — ja, ik ga het toch zeggen, want ik weet het uit de praktijk zelf — dat als je in een dorp woont en dat grote verpleeghuis, waar u van droomt, staat 10 of 15 kilometer verderop, je daar als mantelzorger niet kunt komen. Dit plan maakt het mogelijk om de beweging te maken om ook in het dorp waar die mensen wonen te zorgen voor die verpleegzorgplekken. Daar is heel veel behoefte aan.

De voorzitter:

Puntig, puntig, puntig.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is toch niet te geloven dat de minister hier gewoon smoezen verzint! Andere verhaaltjes, dingen die onwaar zijn! Dit is het rapport van TNO over de vraagprognose 2040. Er zijn verpleeghuisplekken voor 260.956 mensen nodig en dus niet voor 130.000 mensen. Die anderen komen er dus niet in. Dat is het debat dat we vandaag voeren. Dan begint de minister te draaien en te dralen. Ze gaat die plekken niet maken, want ze vindt die mensen gewoon te duur. Dat is het hele eiereneten. Het gaat hier alleen maar om bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. In 2017 werd er geld bijgeplust om in ieder geval een minimale bezettingsnorm te creëren. Ook dat geld is stiekem weg. Maar de minister smoest en vertelt de waarheid niet. Er zijn voor 260.000 mensen plekken nodig in 2040 en ze heeft er straks 130.000. Dat is het ijzingwekkende plan van dit kabinet, dat vandaag nog van tafel moet.

Minister Helder:

TNO heeft in 2019 de berekening gemaakt dat de capaciteitsopgave tot en met 2040 123.000 zou zijn. Tot 2030 was het dan 50.000. Het RIVM heeft die herberekend omdat TNO er geen rekening mee had gehouden dat de stijging van de levensverwachting ook betekent dat mensen op een later moment naar het verpleeghuis gaan. Dat is een heel realistische bijstelling. Bij de berekeningen van TNO leidde ieder extra jaar levensverwachting tot eenzelfde langere duur in het verpleeghuis. Dat is de reden waarom we het niet over 50.000 hebben in 2030 maar over 40.000. Tot en met 2040 komt die opgave dan op 90.000 aan. De inschatting van het RIVM op basis van het TNO-rapport zit er dus gewoon in. Ik ben hier dus helemaal geen onwaarheid aan het vertellen, maar ik wil wel uitgaan van realistische inschattingen, want het gaat wel over geld dat we met z'n allen moeten opbrengen. Het zijn verpleeghuisplekken en verpleegzorgplekken die we ook moeten bemensen. Ik wil dus graag een realistische inschatting om te zien waar we ons op richten.

De voorzitter:

Een bondige interruptie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, voorzitter. Wat de overheid moet doen, is plannen. We weten allemaal dat de vergrijzing eraan komt. Dan weet je: nu hebben we 130.000 mensen in een verpleeghuis. We hebben nog 22.000 mensen die op een wachtlijst staan, en waarschijnlijk is die wachtlijst veel groter want via de zijingang gaat de helft van de plekken nog naar andere mensen toe. Nou, dat aantal mensen verdubbelt. Dat is gewoon een rekensommetje. Dus van het aantal plekken dat je nu nodig hebt, heb je dan het dubbele nodig. Dat heeft TNO natuurlijk ook becijferd. Daarna is VWS aan Jan en alleman nieuwe rapporten gaan vragen. Maar dit is natuurlijk gewoon de demografische ontwikkeling en de realiteit. Mijn laatste vraag op dit onderwerp aan de minister is: waarom ontkent zij dat zij een taak heeft in planning als het gaat om vergrijzing en om demografische ontwikkeling? En waarom is zij niet bereid om ervoor te zorgen dat er voor de zestigers van nu in 2040, als het moment daar is, als ze zware zorg nodig hebben en als ze zwaar dementerend zijn, een veilige plek in een verpleeghuis is?

Minister Helder:

Omdat deze minister uitgaat van een realistische inschatting van de behoefte aan die verpleegzorgplekken en verpleeghuisplekken. Het tweede wat deze minister doet is inzetten op het verminderen van de zorgvraag, op een heel dementieprogramma om te zorgen dat we mensen niet zover laten komen als het gaat om de ontwikkeling van hun dementie. We zetten in op dat programma om te zorgen dat ze, als ze aan die zwaardere zorg toe zijn, dat kunnen doen in een fijnere woonomgeving dan in het verpleeghuis, in de wetenschap dat het dan ook beter met ze gaat. Mensen met dementie gedijen er namelijk ontzettend goed bij als ze geactiveerd worden, als ze in hun eigen omgeving kunnen blijven en als ze, bijvoorbeeld, gewoon naar buiten kunnen gaan en hun huisdier kunnen houden. Dat zijn allemaal dingen die in het verpleeghuis veel ingewikkelder zijn. Wat betreft de ontwikkeling van het verpleeghuis zelf: er zijn ook andere doelgroepen in het verpleeghuis, zeker ook mensen die dat laatste stadium van dementie wel degelijk bereiken en die die zwaardere zorg in dat verpleeghuis nodig hebben. Dat is precies waarom we dat ook laten bestaan, en ook zorgen dat de kwaliteit daar op orde blijft.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Hoe kan de minister in deze tijd waarin er al wachtlijsten zijn en zij besluit om minder extra verpleeghuisplekken te creëren dan er nodig zijn, garanderen dat ouderen nog de zorg krijgen die nodig is en waarop ze ook recht hebben?

Minister Helder:

Wat mevrouw Marijnissen zegt, is ook mijn zorg. In de monitor die ZN net heeft uitgebracht, zie je ook dat de bouw van verpleeghuiscapaciteit achterblijft. Dat moeten we dus al doen; vandaar dat ik ook opnieuw naar die 7.000 ga kijken, samen met het zorgkantoor en de zorgaanbieders, maar ook kijkend naar de regio-opgave. Ik zie daarin namelijk ook heel grote verschillen tussen de regio's. Daarnaar gaan we dus opnieuw kijken. Dan gaan we kijken of we boven die 4.800 nog meer moeten toevoegen. Dan moeten we daarvoor ook het budget regelen, en dan moet er ergens anders iets vanaf. Maar dat ga ik doen, en dat is voor de zomer klaar. Daarnaast moeten we er heel hard aan werken dat we het volledig pakket thuis, het modulair pakket thuis en ook de op het pgb gestoelde wooninitiatieven op een goede manier verder ontwikkelen. Daarin hebben we echt nog veel te doen. Dat doen we op verschillende manieren; ik kom er straks nog op terug. We doen dat niet alleen door het versterken van de sociale basis; de collega komt straks ook nog terug op de leefomgeving. Maar ook doen we dat door bijvoorbeeld te zorgen dat de eerste lijn het aankan, dat de wijkverpleging het aankan, en dat er bijvoorbeeld voldoende activering en dagbesteding in de buurt is.

Ik vind het voorbeeld dat de SP naar voren brengt met het buurthuis ook heel mooi. Dat zijn namelijk ook de vormen die we moeten hebben om te zorgen dat we die zorgvraag kunnen opvangen. Daarin ga ik dus helemaal met u mee. Is dat zorgelijk? Ja, dat is zorgelijk, maar juist omdat we op al die fronten sturen in het Integraal Zorgakkoord, in het WOZO-programma en ook in het GALA … In de interrupties kwam net al ter sprake dat ook de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, is aangesloten in het programma. Met al die interventies bij elkaar gaan we dus echt de goede kant op.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is wel ernstig, want ik vraag aan de zorgminister hoe zij kan garanderen dat onze ouderen de zorg krijgen die nodig is en in plaats van te zeggen dat zij dat kan, is het antwoord: ja, ik heb daar ook zorgen over. Ik begrijp dat, want wij hebben daar ook hele grote zorgen over. Sterker nog: ik denk dat dat niet gaat lukken en dat denk ik niet alleen, want veel mensen die werken in de zorg denken dat ook. Het CPB denkt dat ook, want dat zegt: met deze plannen zal de kwaliteit van zorg achteruitgaan. Zorgorganisaties en zorgverleners zeggen ook: doe het niet. Wat maakt dat de minister niet naar hen wil luisteren?

Minister Helder:

Nou, de minister luistert wel degelijk naar hen omdat zij ook onderdeel van het WOZO-programma zijn. De verpleegzorguitbreiding ook zoeken in andere typen plaatsen dan alleen de traditionele verpleeghuizen is een plan dat we samen hebben gemaakt met ActiZ, Zorgthuisnl maar ook met de ouderenorganisaties die daarin vertegenwoordigd zijn. Dat is inmiddels een coalitie van 38 partijen die allemaal zeggen dat zij deze beweging omarmen en dat dit echt de manier is waarop we het moeten gaan doen. Ook ActiZ, waarmee ik gisteren sprak, zei dat. De zorg die er is, gaat over het omslagpunt; die begrijp ik. Daarom ben ik met dat omslagpunt van het aantal plaatsen ook bezig.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is een minister van een partij die verantwoordelijk is voor het sluiten van de verzorgingstehuizen: de VVD. De VVD is een partij die verantwoordelijk is voor het ontslaan van meer dan tienduizenden zorgverleners. Dit is de minister die in de krant zegt: je moet je nog maar eens afvragen of je je ouders wilt afleveren bij het verpleeghuis. Deze minister van de VVD past wel wat meer bescheidenheid als het gaat over de zorg. De VVD heeft namelijk zo veel kapotgemaakt in de ouderenzorg door het sluiten van de verzorgingshuizen, met die ontslagen en nu weer met het schrappen van een zwaarbevochten norm dat er voldoende personeel is in de verpleeghuizen. Waarom kiest deze minister er niet voor om de verpleeghuiszorg op niveau te houden door in ieder geval te zorgen dat er voldoende veilige plekken zijn voor mensen die dat uiteindelijk nodig hebben? Want ja, iedereen wil zo lang als dat kan op een goede manier thuis wonen, maar dit gaat over de groep voor wie dat niet meer kan. Daar is het verpleeghuis voor. Waarom weigert zij om ervoor te zorgen dat daar een goede, veilige manier is om te wonen, dat er voldoende verpleeghuisplekken zijn en dat er ook voldoende zorgverleners zijn om daar goede zorg te kunnen leveren?

Minister Helder:

Deze minister zegt helemaal niet dat er minder verpleeghuisplekken bij komen. Deze minister zegt dat we de uitbreiding van de verpleegzorg die we nodig hebben zodanig moeten doen dat we ook een aantal andere dingen waar we nu last van hebben wegorganiseren. Dat is onder andere dat in de kleinere gemeentekernen geen groot verpleeghuis staat waardoor die mensen dus verder weg moeten verhuizen om de zorg te krijgen; dat zie je dus ook in de wachtlijsten waarbij mensen wachten op voorkeur. Op deze manier kunnen we juist iets doen aan de tussenvormen, waar ik de Kamer ook heel veel over hoor. Er moeten tussenvormen komen. Ik ben juist bezig om die tussenvormen te organiseren op deze manier, met de mogelijkheid om ook die zwaardere zorg in je eigen woonomgeving te krijgen. Dat heeft als voordeel dat we er gebruik van kunnen maken dat mensen ook samen kunnen zorgen, dat ze veel meer voor elkaar kunnen doen en dat er ook mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld jongeren en ouderen door elkaar te laten wonen of mensen met een lichtere en een zwaardere zorgvraag. Dat is dat geclusterd wonen waar we het over hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat die tussenvorm er meer en meer komt. Die is er overigens al, want ik kom heel vaak ook op werkbezoek in complexen van een woningcorporatie waarbij die tussenvorm er al is. Maar we moeten dat beter organiseren. Ik zie ook heel veel nieuwe vormen met bijvoorbeeld particuliere beleggers die dat doen, maar dan niet de zorg goed ingeregeld hebben. Dit is juist een programma waarbij we zeggen: laten we alles wat er gebeurt, goed beetpakken met elkaar, maar laten we wel zorgen dat we het kwalitatief goed doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar zijn ze dan: de particuliere beleggers. Als je in Nederland geld hebt, hoef je inderdaad niks tekort te komen. Er zijn volop commerciële zorgaanbieders. Als je tussen de €2.000, €3.000 en de €4.000 per maand kunt missen, kun je excellente zorg regelen voor jezelf. Maar voor heel veel mensen gaat dat niet op. Heel veel mensen zijn aangewezen op het verpleeghuis. Het gaat vandaag over die groep. Ik wil dat wel even bij de minister checken, want zij zegt: er komen niet minder verpleeghuisplekken. Maar dat is wel zo. Erkent zij dat zij van plan is om het aantal verpleeghuisplekken niet te laten meegroeien met het aantal mensen dat die verpleeghuiszorg nodig heeft? Zij zegt dan: ja, maar ik ga allerlei tussenvormen creëren. Die tussenvorm was er. Dat was nou net dat verzorgingshuis. Dat is door u gesloten. Dat was de tussenvorm. Die heeft u wegbezuinigd, met dezelfde mooie praatjes: "Mensen moeten maar langer thuis blijven wonen, want dat willen ze allemaal." Vervolgens is ook de thuiszorg kapot bezuinigd. En zie de ellende. En nu staan we hier. En nu komt u met hetzelfde verhaal aanzetten, namelijk dat mensen langer thuis willen blijven wonen. Maar u maakt dat helemaal niet mogelijk, want de tekorten zijn al groot, bij de thuiszorg, bij de huisartsen, op de spoedeisendehulpposten die her en der overal gesloten worden. Dat is er aan de orde, mevrouw Helder. Daar kunt u niet de ogen voor sluiten. Daar mag u niet van wegkijken. Dat doet u wel. Daarmee doet u de ouderen en de mensen die werken in de ouderenzorg in Nederland gigantisch tekort.

Minister Helder:

Er zit veel in het verhaal van mevrouw Marijnissen. Ik bespreek even dat laatste als eerste, de spoedzorg. Het klopt dat op dit moment veel ouderen in het ziekenhuis terechtkomen. Ook dat is een van de onderwerpen waarmee we bezig zijn in het Integraal Zorgakkoord om ervoor te zorgen dat ouderen niet onnodig op de spoedeisende hulp komen, maar dat er een mogelijkheid is voor bijvoorbeeld contact tussen de huisarts en de specialist ouderengeneeskunde om te bekijken wat er in zo'n situatie het beste kan gebeuren. Dat gaat bijvoorbeeld om meer mogelijkheden voor tijdelijk verblijf bij het opnemen of een mooi initiatief zoals dat vandaag in het debat werd aangehaald, namelijk de WijkKliniek in Amsterdam. Dat zijn echt hele mooie voorbeelden. Die gaan we ook verder uitbouwen om ervoor te zorgen dat ouderen in hun kwetsbaarheid op het goede moment de goede zorg krijgen. Dat was één.

Twee is het aantal verpleeghuisplekken. De traditionele setting van het verpleeghuis ga ik inderdaad niet verder laten groeien. Dat is een keuze voor de groei van het aantal verpleegzorgplekken dat we in die vorm nodig hebben. Dat doe ik om de redenen die ik u net verteld heb. Dat is om de reden dat we het op die manier, in die geclusterde vormen, op meer plekken en ook meer kleinschalig kunnen doen. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat mensen veel meer in hun eigen omgeving ook die zwaardere zorg kunnen krijgen, juist om de zorg naar mensen toe te brengen.

Een vraag van mevrouw Van der Plas was net: betekent dat dan niet dat die mensen eerst daarnaartoe verhuizen en dan weer doorverhuizen naar het verpleeghuis? Ja, maar dat was in het verzorgingshuis ook zo. Het verzorgingshuis was iets waar je na je zestigste ongeveer was ingeschreven en vervolgens naartoe ging. Als de zorgvraag daar te zwaar werd of het gedrag van mensen te ingewikkeld werd voor die setting, gingen zij alsnog naar het verpleeghuis. De oudere verzorgingshuizen hadden vaak ook een verpleegafdeling waar mensen naartoe konden. Maar ze hadden dat ook heel vaak niet, waardoor oudere echtparen uit elkaar gingen en waardoor mensen echt naar een hele andere omgeving moesten. Verder werd er in het verzorgingshuis natuurlijk heel veel overgenomen. Je zag daarnaast dat mensen zelf ook niet meer kozen voor het verzorgingshuis. Ik ben zelf 64. Vroeger zou ik allang zijn ingeschreven. Ik moet er nu niet aan denken, want ik wil precies dat wat mevrouw Van der Plas net ook zei, namelijk een bijdrage aan de maatschappij blijven leveren. Ik wil niet worden weggestopt in een verzorgingshuis, maar ik wil natuurlijk wel op een fijne plek wonen. Dat is op een plek waarop ik kan blijven deelnemen aan de maatschappij en iets kan doen voor mijn omgeving. Dat is een nultredenwoning, waarin het gewoon prettig wonen is. Ik wil ook zeker weten dat de zorg er nog is als ik die nodig heb. Maar daarom moeten we het ook anders organiseren, want anders houden we het niet vol. Dat is niet alleen mijn mening, maar dat is de mening van de hele coalitie van de 38 partijen die bij elkaar zitten in het WOZO-programma. Daar hebben we het namelijk ook echt opgehaald.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, dacht ik. O, mevrouw Ellemeet, ook goed.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank aan mevrouw Den Haan. Volgens mij is niet alleen die hele alliantie het eens met de opvatting dat iedereen zo lang mogelijk thuis wil wonen als dat kan, maar is ook de hele Kamer dat met de minister eens. Natuurlijk wil je zo lang mogelijk thuis wonen, als daar de zorg en ondersteuning zijn die je nodig hebt. Wat dat betreft ben ik het dus helemaal eens met de minister. Het is ook goed dat we daar meer op gaan inzetten. Daarvoor moeten veel meer stappen gezet worden. Er zijn namelijk nog allerlei obstakels om dat echt waar te maken.

Maar mijn vraag gaat over de verpleeghuisplekken, in aanvulling op wat mevrouw Marijnissen zegt. Kijk, het goede nieuws is het volgende. Ik sta hier ook om het te erkennen als ik iets positiefs hoor en ik hoor iets positiefs, namelijk dat de minister over die 4.800 plekken zegt: ik moet kijken of dat er niet te weinig zijn; misschien moeten het er wel 7.000 zijn. Dat is voor het eerst dat ik de minister dat hoor zeggen. Goed nieuws! Zijn we er daarmee? Nee, ik ben bang van niet. We zullen namelijk een groeiende groep ouderen hebben. Het is precies zoals de minister zegt: op een gegeven moment kan je namelijk in een situatie terechtkomen dat je het thuis gewoon niet meer redt. Dan is dat verpleeghuis nodig. Als je kijkt naar de plannen van dit kabinet, zie je dat er zo'n 20.000 plekken — dat zijn geclusterde woonvormen waar je ook zorg kan krijgen — gerealiseerd gaan worden. Je ziet ook dat we nu al 20.000 mensen op de wachtlijst voor die verpleeghuisplekken hebben. Alle mensen die ik spreek uit de ouderenzorg, zeggen ook niet voor niks: de minister neemt een onverantwoord risico, omdat we in een transitie zitten. Dan moet je zulke risico's niet nemen. Je moet ook genoeg verpleeghuisplekken hebben, want die geclusterde woonvormen en die andere woonvormen hebben we niet zo snel. Sterker nog, we hebben heel veel bouwplannen klaarstaan om mee aan de slag te gaan vanuit de verpleeghuizen. Ik zou dus toch aan de minister willen vragen waarom zij niet kiest voor de route die mensen uit de ouderenzorg zelf willen kiezen, namelijk om de bouwplannen voor verpleeghuisplekken te realiseren die er zijn in de ouderenzorg.

Minister Helder:

Dat is een mooie vraag van mevrouw Ellemeet, maar de vraag is: zijn die plannen er? We hebben namelijk een uitgebreide ronde gedaan om te kijken welke plannen al zo ver klaar zijn dat je ze ook echt kunt realiseren, en of die ook passen bij wat er in een bepaalde regio nodig is. Dan komen we niet verder dan die 4.800. Nu heeft ZN de monitor uitgebracht en gezegd: er zit toch een vertraging in het uitvoeren van de plannen die er al waren; wij zien dat tussen de 7.000 en 8.000 plekken nog niet gerealiseerd zijn, maar er wel zouden moeten komen. Ik heb inderdaad gezegd dat we daar opnieuw naar gaan kijken, samen met de zorgkantoren, maar ook binnen de regio's. Waarom? Omdat ik hele grote verschillen zie tussen de regio's. Voor de zomer gaan we kijken of er van die 7.000 à 8.000 plaatsen waar we het over hebben, nog andere gerealiseerd moeten worden. Maar meer plannen om die verpleeghuizen te realiseren zijn er niet. Er zijn geen harde plannen.

De vraag aan de sector is de volgende. Ik ben gisteren in de regio Arnhem geweest; dat zei ik net al. Ik maak ook een tour door alle zorgkantoorregio's. Ik ga daar bewust naartoe. Daarbij vraag ik de zorgaanbieders, het zorgkantoor, de zorgverzekeraar, de woningcorporatie en de gemeente aan tafel. Dan zie je dat partijen elkaar nog onvoldoende kunnen vinden. De zorgaanbieder heeft dus de wens om een verpleeghuis te bouwen omdat hij de woningcorporatie onvoldoende kan vinden om samen te kijken of ze nog een complex kunnen maken waar die verpleegzorgplekken en die geclusterde woonvormen beide in zitten. Ik ben het dus helemaal met u eens dat we van de 40.000 die we nodig hebben, nog maar 20.000 in een vorm van een plan hebben zitten; dat was het andere element dat mevrouw Ellemeet noemde. Dat is iets waar we veel harder op moeten zitten. Ik heb daarom recentelijk twee concrete interventies gedaan. Daar waar partijen elkaar niet konden vinden, hebben we vanuit VWS twee concrete interventies gedaan, waardoor er weer twee plannen bij zijn gekomen. Ik denk dat dat ook is wat we de komende maanden met elkaar moeten doen, samen met collega De Jonge, die natuurlijk zorgt dat die plannen ook echt in de woonzorgvisies van de gemeentes terechtkomen; daar gaat hij straks iets over zeggen. Als je nu kijkt waarom die bouwplannen in het verleden stokten, zie je dat dat niet alleen door bouwprijzen kwam, maar bijvoorbeeld ook door het ontbreken van een geschikte locatie in de gemeente of door het ontbreken van samenwerking met de woningcorporatie.

Waarom is die woningcorporatie zo van belang? We hebben gezegd dat minimaal de helft moet zijn voor mensen met een kleine portemonnee, want ik zie hetzelfde als u: ik zou bijna zeggen dat er in het particuliere segment misschien wel te veel bij komen, want dan kan de medische zorg — de huisartsen en de specialisten ouderengeneeskunde — het niet volgen. Met name in die combinatie met de woningcorporaties moeten we zorgen dat we meer doen. Dat is dus ook een kwestie van tempo maken met elkaar en zorgen dat het gebeurt.

Stel nou dat we vandaag zouden besluiten om niet 7.000 maar 40.000 verpleeghuisplekken te creëren, dan zie ik het niet gebeuren dat die er komen, even los van de vraag of we dat willen en of we ze zouden willen bemensen. Die ontwikkeling en die bouw gaan niet zo snel. We moeten dus goed titreren op dat omslagpunt. Dat ben ik echt volledig met mevrouw Ellemeet eens. We moeten dit ook blijven volgen, niet alleen deze zomer maar continu. We moeten zorgen dat we in iedere regio voldoende hebben en voldoende aanvullen. Daar waar de bouw mogelijk achterblijft, moeten we natuurlijk zorgen dat het op een andere manier wordt aangevuld.

Excuus voor het lange antwoord, voorzitter. Ik voel uw adem in de zij.

De voorzitter:

Heel goed, want zo gaan we echt middernacht halen, hè?

Minister Helder:

Ja, maar er is nog wel één belangrijk punt.

De voorzitter:

Dan heb ik ook geen munitie meer om meneer De Jonge kort te houden.

Minister Helder:

Ja, dat is ook weer waar. Dat is nu natuurlijk wel een uitdaging. Het punt is dat u ervan uitgaat dat alles gaat zoals het nu gaat. We zijn ook bezig om die structuur in de wijken op te bouwen. We zijn ook bezig met investeren in de wijkverpleging om te zorgen dat het op een andere manier gaat. We investeren in de huisartsen zodat die meer tijd hebben. Met dat bij elkaar moeten we zorgen dat we die zorgvraag kunnen opvangen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het een beetje flauw om mij in de mond te leggen dat ik wil dat het blijft zoals het is.

Minister Helder:

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij is de minister op mijn initiatief op bezoek geweest bij de WijkKliniek, die volgens mij een prachtig voorbeeld is van hoe het anders moet. Ik ben heel erg voor een stevigere positie van ouderen qua wonen en zorg in de wijk en ik ben er heel erg voor om niet alles te medicaliseren. Wat die omslag betreft vindt de minister mij dus aan haar zijde. Maar het gaat erom dat we sowieso voor een grote groei van het aantal ouderen staan. We kunnen dus helemaal niet verder zoals we deden, want we moeten echt nieuwe dingen doen. Maar we moeten ook niet weggooien wat we al hebben. De groei van het aantal verpleeghuisplekken blijft nodig, naast al het nieuwe wat er moet gebeuren. De minister zegt dat die plannen nog niet zover zijn, maar dat is natuurlijk net iets te makkelijk, want dat hangt af van hoe scherp je de criteria stelt om vast te stellen dat bouwplannen verder gebracht kunnen worden. De minister is daar heel streng in, terwijl ik aan de andere kant zie wat er in de markt gebeurt en dat de geclusterde woonvormen die wél gebouwd moeten worden, ook niet van de grond komen. Ik zou dus zeggen: laten we alles inzetten wat we in de kast hebben, omdat we dat nodig hebben. En laten we vooral niet op de oude voet verdergaan, maar we zullen die verpleeghuisplekken nodig blijven hebben. Sterker nog, het aantal zal moeten groeien om de grotere groep steeds kwetsbaarder wordende ouderen met dementie ook de zorg te kunnen geven die ze nodig hebben. Dat is dus mijn punt. Ik begon met de opmerking dat het fijn is om te horen dat die 4.800 los wordt gelaten en dat de minister dat gaat uitbreiden. Ik zou daaraan willen toevoegen: geef nou ruimte aan al die plannen die er zijn om die uit te werken. Daarmee sluit ik me aan bij de oproep uit de sector, want ik denk dat we die plekken heel hard nodig hebben.

Minister Helder:

Dan ga ik mevrouw Ellemeet toch nog antwoord geven. Ik wilde u zeker geen woorden in de mond leggen, want ik ken u daar veel te goed voor. Zeker ook dank voor het aanreiken van het voorbeeld van de WijkKliniek. Gisteren heb ik heel concreet een gesprek gehad met een zorgaanbieder, het zorgkantoor en een woningcorporatie aan tafel. De zorgaanbieder zei: ik wil eigenlijk een verpleeghuis bouwen, maar dat mag ik niet. Wij zeiden aan tafel: ho, ho, daar gaat het niet over. We moeten kijken wat er in deze regio nodig is. We moeten kijken of dat past in de getallen die in het Wlz-kader staan. Maar we moeten vooral ook kijken of je het plan dat je in je hoofd hebt nog verder kunt uitbouwen, nog kunt veranderen om ook te zorgen dat we dat principe van scheiden van wonen en zorg toepassen. Toen kwam het voorbeeld van die meeliftende partner ook weer op tafel. Hij zei: ik tob erover hoe ik dat moet doen. Aan tafel kwamen we eigenlijk tot een andere oplossing, namelijk om het op die nieuwe manier te doen. We zeiden: dat moet je dan een geclusterde vorm noemen waarin je ook de verpleegzorg meeneemt. Dan heb je veel meer mogelijkheden. Ik denk dat we door het op die manier te doen, dus ook tot betere planvorming komen. Ik ga helemaal niet te strikt met de rode pen door plannen, maar het moeten wel hele concrete plannen zijn en ze moeten ook passen in datgene wat in de regio nodig is. Ik hoor daar hele verschillende verhalen over, ook van de zorgaanbieders.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik kan heel erg ver meegaan in de beweging die de minister wil maken. Er staan prachtig mooie plannen in. Ik denk inderdaad dat verpleeghuiszorg ook thuis gegeven kan worden — daar hebben we ook al voorbeelden van gezien — ook al is dat buitengewoon ingewikkeld en heb je met allemaal wet- en regelgeving te maken waarvoor, denk ik, nog een heleboel oplossingen gevonden moeten worden. Tegelijkertijd zijn het geen nieuwe plannen. De minister en ik hebben in een andere functie heel vaak over dit soort plannen gesproken: over verpleeghuiszorg thuis, het versterken van de sociale context, het versterken van de hele basis, de leefomgeving, noem maar op. Daar hebben we gesproken over domeinoverstijgend werken, dus dat zorgorganisaties, gemeentes en woningbouwcorporaties elkaar altijd moeten vinden. Daar hebben we het in 2015 al over gehad bij het vormgeven van de nieuwe Wmo. Dat is toentertijd niet gelukt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat nu wél lukt? Want dat betekent een enorme cultuuromslag in het denken, maar ook in de uitvoering.

Minister Helder:

Eigenlijk op twee manieren. U heeft gelijk dat het ook een cultuuromslag is. Ten eerste is het heel belangrijk dat de VNG aan tafel zit bij de grote zorgakkoorden en ook bij dit akkoord, omdat we met elkaar moeten kijken — het is natuurlijk een waterbed — hoe we dat gaan organiseren. Hoe gaan we de goede dingen doen met elkaar? Hoe maken we het ook niet nodeloos ingewikkeld? En waar kunnen we uniformeren en vereenvoudigen? Dat is echt de intentie. Dat is ook echt de afspraak. Dat is één. Ten tweede ben ik bezig met het wetsvoorstel voor domeinoverstijgende bekostiging; ik struikel bijna over de term. Ik heb de NZa gevraagd om op die manier te kijken naar de bekostiging van de langdurige zorg, omdat dat waarschijnlijk nodig is. Dat hebben we ook met elkaar gezegd. Dat is opgenomen als een van de dingen in het programma.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk dat domeinoverstijgende bekostiging zeer gaat helpen, want dat trechtert waarschijnlijk de domeinoverstijgende samenwerking. Maar dan maak ik mij tegelijkertijd met mijn collega's wel ernstig zorgen over de transitiefase. Want hoe snel is dat gerealiseerd? Hoe snel kunnen we er dan echt voor zorgen dat ouderen in ieder geval de zorg krijgen die ze nodig hebben, of dat nou zorg in het verpleeghuis is of verpleegzorg thuis?

Minister Helder:

Op zich loopt dat, omdat we op dit moment ook ... We hebben in de afgelopen jaren een verdrievoudiging gezien van deze zorg in de thuissituatie. Ik zie overigens ook organisaties zoals Zorgbalans in Haarlem met het programma Prettig Thuis. Die organisatie vraagt bij een Wlz-indicatie altijd aan de cliënt: hoe wilt u de indicatie verzilveren? Heel veel mensen kiezen voor de thuissituatie. Er staat een heel succesvol programma waarmee de organisatie dat kan organiseren. Het lukt dus al in thuissituaties. Het zal zeker niet overal goed lukken. Je moet daarvoor ook regionaal en lokaal een coalitie bouwen. We maken met het Integraal Zorgakkoord de beweging om ook echt in de regio met alle partijen aan de tafel te zitten. Langdurige zorg heeft dat de afgelopen jaren ook al gedaan met het kwaliteitskader, dus de gelden daar bij elkaar leggen en echt tot een visie komen op hoe het zou moeten. Nu zijn we dat aan het verbreden met de gemeenten erbij. De gemeenten hebben aangegeven dat zij, om dat werkbaar te houden, ook bezig zijn met een mandaatstructuur, zodat ze op regionaal niveau aan tafel kunnen schuiven en ook daar kunnen kijken hoe ze het heel praktisch doen. Dat gaat ook helpen.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik hoorde de minister net iets vertellen over de allerlaatste fase, de fase waarin ouderen straks naar het verpleeghuis kunnen gaan. Volgens mij hebben we die criteria nog niet vastgelegd. Ik vroeg me af op welke termijn daar meer duidelijkheid over gaat komen.

Minister Helder:

Dat is een goede vraag. Op de termijnen kom ik even terug in de tweede termijn en anders komen die ergens in de antwoorden nog terug. Want dat is zeker iets waar we met elkaar over moeten spreken.

Voorzitter. Ik ben nog aan het begin van mijn beantwoording, zo realiseer ik mij, maar ik heb eigenlijk al heel veel antwoorden gegeven. Ik ga dus proberen om erdoorheen te lopen. Misschien zeggen partijen straks: mijn vraag is niet aan bod gekomen. Dan heb ik die hier weggelegd en kan ik die weer tevoorschijn halen.

Ik kom nu even op de vraag over de commerciële partijen die net al een klein beetje aan de orde kwam. Dat is een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij zei dat we ervoor moeten zorgen dat kostbaar geld voor de zorg niet in de zakken van commerciële partijen verdwijnt. Dat is een goede vraag. Ik ben bezig met het wetsvoorstel over integere bedrijfsvoering, juist om ervoor te zorgen dat we voorwaarden kunnen stellen aan de winstuitkering in de sectoren waar nu geen verbod op winstuitkering geldt. Dat is er eentje. Het tweede is om in voldoende mate aanbod te genereren van dit wonen via de woningcorporaties.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Sahla. Het scheiden van wonen en zorg wordt gerealiseerd doordat de zorgkantoren bij de zorginkoop sturen op de inkoop. Mevrouw Sahla vraagt zich af hoe we dat verder gaan uitwerken. Dat gaat natuurlijk in de zorginkoop gebeuren. Ik kom straks nog even terug op de vraag van mevrouw Sahla over de criteria.

Dan was er een vraag van de ChristenUnie over hoe ik eigenlijk de regie pak als het gaat om de sterke inzet van de gemeenten, de zorgverzekeraars, de zorgkantoren, de zorgaanbieders en de woningcorporaties. Ik zie de heer Grinwis niet in de zaal zitten, maar ik heb eigenlijk net al antwoord gegeven op deze vraag. Dat doe ik niet alleen door die partijen landelijk om de tafel te zetten en afspraken te maken, maar ook door de regio's af te gaan. Ook het team van WOZO — dat is inmiddels een heel team — staat daarvoor aan de lat.

Voorzitter. Ik denk dat we voldoende hebben gewisseld over de capaciteit en bouwen. Dan ga ik over naar het volgende blokje. Dat gaat over de financiën. Daar rest nog het punt over het Centraal Economisch Plan met de passage over het afkalvend kwaliteitskader. Ik neem graag de gelegenheid om daar toch een toelichting op te geven en de vragen te beantwoorden. De uitgaven van de verpleeghuiszorg stijgen van 15,6 miljard in 2022 tot 17,3 miljard in 2026. De komende jaren gaan we dus 1,6 miljard meer uitgeven. Er waren een aantal vragen over het kwaliteitskader en de 2,7 miljard en 2,1 miljard, maar daar kom ik zo op terug.

Dan vroeg de heer Van Haga waarom de beheersing van de uitgavenruimte en de doelmatigheidsmaatregelen geen verkapte bezuinigingen zijn, terwijl het CPB aangeeft dat sinds 2017 60% van de beoogde extra investering is geschrapt. Er is geen sprake van een verkapte bezuiniging en al helemaal niet van een geniepige. Volgens mij komt de begroting hier ieder jaar langs. We blijven fors meer uitgeven aan verpleeghuiszorg. Als je kijkt naar de maatregelen, dan zie je dat datgene wat we hebben beloofd, ook daadwerkelijk is uitgegeven. Dat betreft de 2,1 in het kwaliteitskader. Ik kom daar straks bij het blokje kwaliteitskader nog op terug.

Dan de vraag van de heer Mohandis: "Waar is de besparing op gebaseerd? Uit het onderzoek van de NZa blijkt namelijk dat de transitie naar andere woonvormen meer geld gaat kosten." Door het beleid van het scheiden van wonen en zorg zullen meer ouderen hun zorg in de thuissituatie ontvangen. Dat betekent dat de verblijfskosten ervanaf gaan. Dat leidt tot een besparing ten opzichte van ongewijzigd beleid. Voor de transitie naar het scheiden van wonen en zorg is er cumulatief 1 miljard gereserveerd. Daarnaast is er nog een half miljard aan investeringen in het sociale domein. Om de transitie mogelijk te maken, zijn die transitiemiddelen dus toegevoegd. Die dragen bij aan de doelen in het WOZO-programma, het bevorderen van de domeinoverstijgende samenwerking, het stimuleren van toekomstbestendige capaciteit, het stimuleren om duurzame medisch-generalistische zorg in de regio te organiseren, maar ook aan innovatie en goed werkgeverschap. Daarnaast is er dus geld toegevoegd voor de 4.800 extra verpleeghuisplaatsen in de komende jaren.

De heer Van der Staaij vroeg naar de negentien verschillende geldstromen. Ik ken de vraag. De verantwoordingseisen en de potjes klinken ook vreselijk ingewikkeld. Dat vind ik zelf ook. Het probleem is dat het verschillende doelen betreft. Daarmee gaat het ook om verschillende budgetten. Die zijn dan weer niet voor alle zorgaanbieders van toepassing. We zorgen wel dat we de budgetten zo veel mogelijk in samenhang beschikbaar stellen. Dat is eigenlijk een beetje de techniek die we ook gebruiken bij de brede SPUK als het gaat om het GALA. Daarbij kijken we of we de budgetten in samenhang beschikbaar kunnen stellen. Maar omdat het incidentele middelen zijn, kunnen de middelen niet integraal aan het tarief worden toegevoegd.

De voorzitter:

Was dit het blokje financiën?

Minister Helder:

Nee, nog niet helemaal.

De voorzitter:

Zullen we dat eerst even afmaken?

Minister Helder:

Ja. Mevrouw Sahla stelde een vraag over de ibo ouderenzorg. Die gaat in mei worden voorzien van een kabinetsreactie. Daarna stuur ik die naar de Kamer.

De voorzitter:

U laat een dramatische stilte vallen.

Minister Helder:

Ja, ik twijfel even. We hebben natuurlijk de hele discussie over het kwaliteitskader en de inzet daarvan. Dat kan ik nog beantwoorden.

De voorzitter:

Dan gaan we even een interruptie doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het nogal schokkend dat voor deze minister rapporten en conclusies van belangwekkende instituten er niet meer toe doen. Die worden gewoon opzijgeschoven, zoals wanneer TNO bijvoorbeeld becijfert dat je in het jaar 2040 260.000 verpleeghuisplekken nodig hebt. Maar dat geldt ook voor het Centraal Planbureau. Ik hoorde de minister zojuist herhalen dat er niet 1,6 miljard euro wordt bezuinigd op de medewerkers in de verpleeghuizen, maar het is echt het Centraal Planbureau dat dat in het Centraal Economisch Plan van afgelopen week heeft opgeschreven en geconcludeerd. Het Centraal Planbureau zegt: "Na de invoering van het kwaliteitskader is er in totaal voor 1,6 miljard euro structureel op de ouderenzorg bezuinigd". Ik zou daar graag een reactie op willen van de minister. Ik vind het storend dat grote instituten er niet meer toe doen in de wens van de minister voor de ultieme sloop van de ouderenzorg.

Minister Helder:

Dat zeg ik helemaal niet, maar ik moet wel constateren dat het Centraal Planbureau uitgaat van een toevoeging van 2,7 miljard, terwijl er destijds voor is gekozen om 2,1 miljard toe te voegen. Er is dus nooit beloofd dat dat 2,7 miljard zou zijn. Dan wordt er vervolgens gesteld dat er 600 miljoen extra ten opzichte van die 2,7 miljard zou zijn weggenomen. Dat is helemaal niet de vraag. Het is 2,1 miljard geweest. Daarnaast, en dat heb ik in mijn brief uitgebreid toegelicht, maakt het CPB nog een andere optelling dan ik maak. Dat heb ik ook uitgebreid in de brief toegelicht. Mijn uitleg daarin staat wat mij betreft. Er is dus geen sprake van dat dat helemaal optelt en dat er maar zo weinig is overgebleven. Dat klopt gewoon niet. Ik heb het Centraal Planbureau hoog zitten en ik heb TNO hoog zitten, maar ik moet toch constateren dat er hier ten opzichte van datgene wat wij intern bezien, echt een verschil is. Dat verschil klopt hier niet.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister zegt: ik heb het nog even opgeteld en het klopt niet. Dat zegt zij tegen het Centraal Planbureau. Dat zijn de grootste rekenmeesters die wij in dit land hebben. Die zet zij eventjes opzij, want zij wil gewoon doorgaan met het slopen van de zorg. We hebben met de vorige minister, die toevallig naast u zit, debatten gevoerd over het kwaliteitskader. Het was de bedoeling om met die investering te komen tot zo ongeveer twee zorgmedewerkers per acht bewoners tijdens piektijden. Dat is echt het minimum van het minimum. Dat is nooit bereikt. Dan maakt het niet uit of u daar stiekem 1 miljard heeft weggehaald, dus het verschil tussen 1,1 en 2,1 miljard, of dat u daar 1,6 miljard heeft weggehaald, dus het verschil tussen 1,1 en 2,7 miljard. Feit blijft dat die investering, die nodig was voor het minimum van het minimum op de werkvloer, door de minister stiekem weggenomen is. De meiden en jongens die nu in de verpleeghuizen de benen onder het lijf vandaan rennen, aan wie voor de zoveelste keer beloofd is dat ze genoeg collega's zouden krijgen en voor wie het geld beschikbaar was gekomen in verkiezingstijd vanwege het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers, zijn dus weer bedrogen. Ik vraag de minister om niet langer belangwekkende, grote instituten als het Centraal Planbureau opzij te zetten en te doen alsof het niet deugt door te zeggen dat zij haar eigen sommetjes heeft. Ik vraag haar eens in te zien met wat voor sloop van de ouderenzorg zij bezig is.

Minister Helder:

Ik verzet me echt tegen woorden als "de sloop" van de ouderenzorg. Ik denk dat het kwaliteitskader toen dat kwam echt een hele goede ontwikkeling was. Er was die 2,1 miljard. De verdeling was dat 85% was voor inzet van daadwerkelijk personeel en dat 15% was voor anders gaan werken en alle ondersteuning die daar verder voor nodig was. Dat was heel zorgvuldig. In alle regio's heeft dat tot plannen geleid en dat heeft bij alle organisaties tot plannen geleid. Je kunt in de inzet van personeel ook zien dat daar heel veel personeel bij is gekomen. Dat is met name gebeurd in de groep helpenden, ondersteuners en verzorgenden. Ik denk dat dat echt een heel erg goede kwaliteitsimpuls heeft gegeven aan de verpleeghuiszorg en dat die ook echt nodig was. Dan pak ik toch maar eventjes de financiën van het kwaliteitskader beet. Wat betreft de doorontwikkeling van het kwaliteitskader heeft de sector zelf mede aangegeven behoefte te hebben aan het verlaten van de rigiditeit van deze personele norm. Daarnaast hebben wij inderdaad een besparing ingeboekt van uiteindelijk 350 miljoen. Het begint met 40 miljoen en wordt 350 miljoen structureel. Ik heb in eerdere debatten uitgelegd dat dat betekent dat er in de ouderenzorg nog steeds banen bijkomen: 65.000 in plaats van 75.000 banen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het zoveelste onzinverhaal. Op 16 januari 2020 hadden wij hier de wetsbehandeling met oud-minister De Jonge over de financiële toetsing van voorgedragen kwaliteitsstandaarden. De reden waarom er geen 2,1 miljard werd bijgeplust, maar 2,7 miljard, is dat die investering juridisch verplicht was. De politiek wilde daar vanaf. De politiek wilde niet dat er aan ons budgetrecht gekomen werd. Dat waren de woorden van die minister. En nu zegt deze minister: het veld wil er zelf vanaf. Ik ben hier de ene na de andere leugen aan het ophelderen, het ene na het andere verzinsel. Ik vraag de minister om op te houden met al die rotsmoesjes en in te zien dat door haar beleid in 2023 de tekorten aan medewerkers eerder groter dan kleiner worden. Dat heeft ABF Research becijferd; de minister stuurde het deze week naar de Kamer. Begrijpt de minister dat het door haar beleid komt?

Minister Helder:

Ik heb echt een ander inzicht. Er is vanaf het begin gecommuniceerd dat er met het kwaliteitskader 2,1 miljard geïnvesteerd zou worden en dat is ook gebeurd. Dat geld is uitgegeven. Wat heeft het CPB daarover opgeschreven? Het CPB zegt dat het vanaf het begin is gecommuniceerd en geïnvesteerd, dat het in 2022 volledig in de maximumtarieven is verwerkt en dat er geen sprake is van een extra korting van 0,6 miljard vanwege het niet doorgaan van de integrale vergelijking. Er is één specifieke maatregel genomen die samenhangt met het kwaliteitskader en dat is de taakstelling van die 350 miljoen op termijn, die op dit moment aan de doorontwikkeling gehangen is. De overige maatregelen zijn geen bezuinigingen op het kwaliteitskader, maar dat zijn maatregelen waarmee de zorg voor ouderen doelmatiger kan worden georganiseerd, waardoor de groei in het basispad lager uitkomt. Maar het is nog steeds meer. We investeren nog steeds meer in de ouderenzorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Het spijt me, want ik had graag nog wat interrupties overgehouden voor minister De Jonge. Ik stoor mij mateloos aan wat de minister hier allemaal staat te zeggen. Iedere keer hou ik iets anders onder haar neus. Het is niet alleen dat het Centraal Planbureau heeft gezegd dat er 1,6 miljard euro bezuinigd is. Er staat bij: waarvan bezuiniging interpretatie kwaliteitskader, waarvan bezuiniging meerjarige contracten in de ouderenzorg, waarvan bezuiniging scheiden wonen en zorg, waarvan bezuiniging overheveling behandelingen en geneesmiddelen van de Wlz naar de Zorgverzekeringswet. Het zijn allemaal opsommingen van bezuinigingen door onze rekenmeesters. Als de minister die rekenmeesters niet meer respecteert, wat moeten zij dan nog? Ik probeer het nog één keer. Het is jammer dat ik mijn allerlaatste interruptie aan deze minister moet besteden. Ik probeer het nog één keer. Waarom geeft de minister niet toe dat zij van de VVD is, dat voor haar de ouderenzorg kapot moet omdat het haar te veel kost, dat zij daarom 1,6 miljard euro bezuinigt op de verpleeghuizen en 1,2 miljard euro op scheiden wonen en zorg, dat zij niet de plekken realiseert die nodig zijn en dat zij het personeel de rambam laat krijgen?

Minister Helder:

Ik ben een andere mening toegedaan. Deze minister laat de ouderenzorg helemaal niet kapotgaan. Deze minister is bezig om de ouderenzorg toekomstbestendig te maken. In de opsomming die u zo gemakkelijk maakt van een heel rijtje bezuinigingen, zit een besparing van 350 miljoen. Dat gaat over de taakstelling gekoppeld aan het kwaliteitskader. Dat heb ik net uitgelegd. Het is een verschil van 10.000 banen: niet 75.000 banen erbij, maar 65.000. We groeien dus nog steeds. De andere dingen die u noemt, zijn ingeboekte besparingen waar ook beleid tegenover staat. Als bij het meerjarig contracteren letterlijk niet ieder jaar dat hele circus moet gebeuren, dan kun je veronderstellen dat we daar een besparing kunnen inboeken waar de rest van Nederland ook blij mee kan zijn. Dat betekent dat we het geld niet aan dat jaarlijks contracteren hoeven uit te geven en dat lijkt mij, gehoord alles wat we hebben gezegd over bureaucratie, een goed plan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik veerde even op uit mijn stoel toen het over die negentien verschillende geldstromen ging en de minister aangaf dat het niet lukt om dat integraal te krijgen, omdat het ook om incidentele gelden gaat. Toen dacht ik: daar gaan we weer. Gisteren had de Kamer nog een gesprek met de stuurgroep die zich bezighoudt met de staat van de uitvoering. Knelpunt nummer één was: complexiteit. "Maak het alsjeblieft eenvoudiger." De minister geeft aan dat er altijd wel weer een reden is waarom het toch weer zo ingewikkeld is als het is. Ook de zorgorganisaties zeggen nu: u maakt het allemaal wel heel ingewikkeld. Ze zeggen zelfs dat er een onwerkbare en onhoudbare situatie gecreëerd wordt bij zorgorganisaties. Kan het dan echt niet simpeler?

Minister Helder:

Ik hoor de hartenkreet van het veld ook. Ik vind zelf ook dat we het te complex maken. Aan de andere kant gaat het hier om incidenteel geld met heel verschillende doelen en dus ook heel verschillende doelgroepen en heel verschillende partijen die gebruik gaan maken van die geldstromen. Ik doe enorm mijn best om te doen wat we kunnen aan samenhang en vereenvoudiging. Dat durf ik u te beloven. We gaan er echt nog een keer naar kijken. Dat doen we doorlopend. We maken eenvoudiger wat we eenvoudiger kunnen maken, maar omdat er achteraf ook rechtmatigheidstoetsingen moeten plaatsvinden, lukt dat gewoon niet altijd. Ik denk dat het streven moet zijn dat we dat zo eenvoudig mogelijk doen, maar dat de realiteit is dat ik dat niet nu voor elkaar kan krijgen voor de incidentele gelden die allemaal in dit programma zitten. Ik kan wel kijken hoe we daar de zorgorganisaties beter bij kunnen helpen. We kunnen ook in de aanvraagprocedures misschien nog het een en ander doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat gebeurt vaak en het is waardevol om toch weer te zeggen: we kunnen ondersteunen in dit doolhof om je weg te vinden. Maar, nogmaals, de noodkreet is heel breed van allerlei zorgorganisaties. Met stip op nummer één staat dat het gewoon echt te ingewikkeld is. Dat betekent zo'n last voor uitvoeringsorganisaties, in dit geval ook voor zorgorganisaties, dat ik het fijn zou vinden — ik snap dat de minister niet ineens kan zeggen dat het toch wel kan — als ze de handschoen op zou willen pakken om in de vervolgrapportages die we hier ongetwijfeld over krijgen te bekijken wat in dit programma concreet vereenvoudigd en versimpeld zou kunnen worden om aan die praktijk tegemoet te komen.

Minister Helder:

Ik hoor de oproep van de heer Van der Staaij. Dat zal ik doen. Daar waar het niet kan, zal ik er ook over rapporteren waarom het niet kan. Zo krijgen we daar samen inzicht in. Ik hoor uw hartenkreet. Ik hoor de hartenkreet van het veld ook.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb inmiddels in de korte periode die ik nu als Kamerlid werkzaam ben in Den Haag gemerkt dat het vaak gaat om het woord dat je eraan verbindt.

Minister Helder:

Om de...?

De heer Van Baarle (DENK):

Om het woord dat je eraan verbindt. Je kunt het een bezuiniging noemen. Je kunt het een ombuiging noemen. Je kunt het een maatregel noemen, zoals de minister net deed, die doelmatige besteding ten goede komt waardoor de groei van het budget lager uitvalt. Of je kunt het een besparing noemen waar beleid achter zit. Aan het einde van de rit komt het op hetzelfde neer: er gaat gewoon minder geld naartoe. Ik zou aan de minister willen vragen of zij gewoon helder kan uitleggen waarom het CPB het een bezuiniging noemt en waarom de minister nu zegt dat ze 350 miljoen van het bedrag van 1,1 miljard als een bezuiniging wenst te betitelen en de rest een besparing is waar beleid achter zit. Wat is daar nou precies het verschil tussen? Hoe leidt dat er in de praktijk toe dat het geen bezuiniging is?

Minister Helder:

Het verschil is eigenlijk heel eenvoudig. Door beleid gaat het minder kosten, doordat wij niet ieder jaar het hele circus optuigen van de contractering met iedereen die erbij betrokken is. Dat zijn heel veel mensuren. Als je dat niet doet, dan geef je het niet uit. Dan kun je daar een besparing — zo heet dat — inboeken. Als je bezuinigt, haal je geld weg. Dan ga je bezuinigen om het financiële plaatje rond te krijgen. Dat betekent dat je daarna nog na moet denken hoe je het nadeel daarvan met elkaar kunt wegorganiseren. Het lijkt heel erg op elkaar. Er zit ook nog wel een nuance in.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar het principe is eigenlijk hetzelfde. Er zit misschien een gedeelte in waarvan de minister zegt dat het uit het veld komt, maar we lezen wel dat het CPB zegt: door er tijdens de formatie voor te kiezen om in te zetten op andere maatregelen, waren er vervolgens bezuinigingen nodig om het mislopen van die maatregelen recht te breien. Dan hebben we het niet over beleid dat ergens achter zit of over iets wat het veld meegeeft. Dan hebben we het over dat er buiten die 600 miljoen die eerst was gerealiseerd, maatregelen nodig waren om het recht te breien. Dan hebben we het gewoon over plat bezuinigen. Hoe zit dat nou precies?

Minister Helder:

Als het om deze specifieke 2,7 miljard of 2,1 miljard gaat, was er 600 miljoen bedacht met de integrale vergelijking, met de doelmatigheidsverbetering. Die is uiteindelijk niet doorgegaan. Maar die is ook weer tegengeboekt. Die is uiteindelijk dus niet bezuinigd, maar die is weer toegevoegd. Daarmee kun je het niet een bezuiniging noemen. Dat is precies het verschil van mening dat ik ook had met het CPB. Ik heb het CPB hoog zitten, maar ik vind het ook belangrijk om met elkaar zuiver te blijven redeneren.

Daarnaast tellen zij nog een paar andere dingen erbij op die niets te maken hebben met het kwaliteitskader, maar die te maken hebben met andere maatregelen die we hebben genomen waar ook beleid tegenover staat. Dus zo kom ik tot een ander inzicht. De uiteindelijke besparing die we inboeken, is die 350 miljoen, op termijn structureel, en niet het bedrag dat zij inboeken. Dat gesprek met het CPB hierover loopt nog. Ik heb de uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd, omdat ik het echt belangrijk vind dat we dit goed begrijpen met elkaar. Ik zou niet de indruk willen wekken dat dit op de manier is gegaan zoals hier soms wordt voorgespiegeld. Dat is namelijk gewoon niet zo.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn laatste vraag op dit punt. De 600 miljoen is volgens de minister teruggeboekt. Waaruit blijkt dat de 600 miljoen weer volledig is teruggeboekt als er nog een besparing resteert van 350 miljoen?

Minister Helder:

Zo gaat het niet met begrotingen. Er is destijds gezegd: in plaats van 2,7 miljard kan het volgens de inschattingen eruit, omdat we ook nog een doelmatigheidsproject hebben met de integrale vergelijking. Er waren namelijk verpleeghuizen die met minder toekonden. Er waren verpleeghuizen die zeiden: ik heb veel hogere tarieven nodig, ik heb veel meer nodig. Het is natuurlijk ook niet gek dat je met elkaar benchmarkt en kijkt hoe je de beste manier van organiseren er met elkaar uit haalt. Ik denk dat ook de burgers daar recht op hebben. Dat is destijds niet doorgegaan. Dat is niet een bezuiniging geweest op die 600 miljoen, omdat het niet aan het budget is onttrokken. Dat is op een andere manier weer tegengeboekt in de begroting. De begroting komt hier ook langs. Vraag me nu niet op welke regel en op welke bladzijde het staat, maar ik weet dat het zo is.

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we kort en puntig door de overige blokjes.

Minister Helder:

Ik hoop het, voorzitter. Ik doe mijn best. Dit waren de financiën. Dan heb ik een heel blokje over beweging naar de voorkant, samen vitaal ouder worden, want daar waren veel vragen over. Het is belangrijk — dat werd net ook gezegd — dat mensen zichzelf realiseren dat ze zich samen met hun omgeving kunnen voorbereiden op het feit dat ze ouder worden. Ook de beweging We moeten het over morgen hebben van ActiZ is daar een heel mooi voorbeeld van, want hoe eerder ze erover nadenken, hoe groter de kans dat ze ook op latere leeftijd een leven kunnen leiden dat zij voor ogen hebben. Bijvoorbeeld door er alles aan te doen om zichzelf en de mensen om hen heen vitaal te houden, zinvolle activiteiten te ontplooien met mensen in hun omgeving en ook op tijd na te denken over waar ze wonen. Woon ik dicht genoeg bij mijn sociale netwerk, woon ik in een geschikte omgeving of kan ik met aanpassingen mijn woning geschikt maken? Ik verwijs bijvoorbeeld naar een advies dat de Raad van Ouderen hier ook over heeft gegeven.

Het versterken van informele netwerken in wijken en buurten is een belangrijke opgave. Daar heb ik het net ook over gehad. Daardoor kunnen mensen, soms met ondersteuning van vrijwilligers en welzijnswerkers, in staat worden gesteld om in hun eigen woon- en leefomgeving eenvoudige hulpvragen zelf op te lossen, zodat niet direct een beroep op de formele zorg en ondersteuning wordt gedaan. De mantelzorger heeft daarbij een belangrijke rol. Ik kom zo op dat thema. Daar zijn ook vragen over gesteld. Er zijn ook werkende mantelzorgers. De verbinding tussen het informele en het formele netwerk en het respijtzorgaanbod zijn heel concrete opgaven waar we mee aan de slag gaan.

De eerste stappen om de uitvoering te versterken, zijn reeds gezet met de ondertekening van het Gezond en Actief Leven Akkoord op 3 februari. Gemeenten hebben extra financiële middelen tot hun beschikking gekregen en ze zijn bezig om het terrein van de sociale basis en de respijtzorg in te vullen met concrete plannen. Mevrouw Ellemeet typeerde het terecht in haar inbreng als "altijd sociaal en medisch als noodzakelijk". Een mooi voorbeeld was hoe wij de zorg in de wijken aanvullen met de WijkKliniek in Amsterdam en op andere plekken. Een ander mooi voorbeeld is het concept Connect Generations. Die organisatie koppelt studenten aan complexen waar overwegend senioren wonen. De insteek is dat studenten bijdragen aan de sociale cohesie door zich in te zetten als goede buur. Ik werk op dit moment aan een stimuleringsregeling om het samenwonen van jong en oud verder te stimuleren. Dit voor jaar start de internetconsultatie van die regeling.

Zorgaanbieders moeten de ondersteuning en zorg kunnen bieden die past bij wat ouderen willen en nodig hebben. Daarvoor is samenwerking tussen de domeinen noodzakelijk. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding, waarin een eerste stap daartoe wordt gezet.

Dan zijn er nog een aantal vragen over de sociale basis. De ChristenUnie stelde een vraag over meer middelen voor vrijwilligerswerk. Daar was al eerder iets over ingediend. Ik deel de opvatting dat het meer gaat vragen van de samenleving als er meer ouderen thuis wonen. Daarom hebben we een afspraak gemaakt over de versterking van de mantelzorg en het vrijwilligerswerk. De staatssecretaris van VWS, die dat in de portefeuille heeft, zal u over de aanpak van de sociale basis, de uitvoeringsagenda mantelzorg en de ambities op het terrein van vrijwilligerswerk in het tweede kwartaal informeren. De Kamer wordt dan ook geïnformeerd over de invulling van het amendement.

Binnen het WOZO-programma is in actielijn 1 budget opgenomen om het programma Samen vitaal ouder worden een vervolg te geven. Daarbij wordt specifiek ingezet op vrijwilligerswerk voor en door ouderen.

Over samenwerking tussen zorg en sociaal domein was er een vraag van mevrouw Van der Plas. Wat gaat de minister concreet doen om die samenwerking te bevorderen? Behalve wat ik net zei, ben ik met de veldpartijen bezig aan een visie op de eerstelijnszorg. Daar zijn vijftien veldpartijen bij betrokken. In de visie wordt nadrukkelijk de verbinding en de samenwerking met het sociaal domein uitgewerkt. De VNG is daarbij aangesloten. Ook zij willen de samenwerking versterken. Op basis van de visie zal er ook een stimuleringsprogramma van start gaan. Daarnaast wordt vanuit het WOZO-programma de implementatie van de handreiking Kwetsbare ouderen gesteund, waarin ook nog eens de verbinding tussen zorg en sociaal domein wordt gelegd. Ook in het IZA zijn afspraken gemaakt over deze verbinding. Ik zal u op korte termijn over de stand van zaken van de visie eerstelijn informeren. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, daar moet u niet op letten hoor. Dat doet de voorzitter wel. Bent u door het blokje heen?

Minister Helder:

Nee, nog zeker niet.

De voorzitter:

Dat wil ik dan eerst even afmaken.

Minister Helder:

Over passende overbruggingszorg was een vraag van mevrouw Pouw. De Patiëntenfederatie en Mantelzorg Nederland vragen aandacht voor de korte termijn. Men vraagt of de overbruggingszorg kan worden verbeterd en of er voldoende passende overbruggingszorg kan worden geboden. De 17.000 cliënten die wachten op een plek van hun voorkeur, ontvangen op dit moment zorg thuis, via de zogenaamde overbruggingszorg. Dat wordt geregeld door het zorgkantoor, maar wel via een lokale zorgaanbieder. Indien er knelpunten zijn, kan de cliënt of naaste uiteraard contact opnemen met de zorgaanbieder of het zorgkantoor om die knelpunten weg te nemen. Dat kan bijvoorbeeld zijn door het inschakelen van een andere zorgaanbieder.

Mevrouw Den Haan vraagt hoe de minister aankijkt tegen het reablementprogramma uit Zweden en Denemarken en hoe ik ervoor ga zorgen dat het op grotere schaal wordt aangeboden. Ook vroeg ze naar de reablement academie. Ik vind het woord "reablement" overigens verschrikkelijk. Ik ben nog steeds op zoek naar een Nederlands woord hiervoor. Het is erop gericht om het functioneren van het individu te verbeteren, zodat iemand minder afhankelijk is en de eigen dagelijkse activiteiten kan ondernemen. De uitgangspunten sluiten aan bij het WOZO-programma. Eind vorig jaar is er een inventarisatie gedaan van de beschikbare kennis over reablement, zowel nationaal als internationaal. De voorbeelden uit Denemarken en Zweden zijn ook naar voren gekomen en die volgen we met interesse. Er is inderdaad een reablement academie in oprichting. Ik heb ZonMw gevraagd om een driejarig kennisprogramma op te zetten, met als doel de kennisontwikkeling en ook de verspreiding van die kennisontwikkeling ten aanzien van reablement. Ik stimuleer ook de organisaties daarvoor, maar ik moet wel meer inzicht krijgen in de randvoorwaarden en de verschijningsvormen. Wat dat betreft staan we nog aan het begin van het implementeren, maar het is zeker een van de vormen waar we hard aan werken, omdat we daar ook goede resultaten van zien.

Dan de vraag van mevrouw Pouw en de heer Van der Staaij over het succes van de grotere zelfredzaamheid. De heer Van der Staaij zegt: wees realistisch. Hij vraagt ook: heeft u een realistisch beeld van de zelfredzaamheid en het doenvermogen van ouderen? Dat is inderdaad een belangrijk thema. We zien in de praktijk dat zelfredzaamheid, onder andere door zo'n programma reablement, echt weer meer is dan we voorheen dachten. Het is een belangrijke sleutel, maar ook bijvoorbeeld het tijdig nadenken over de derde levensfase en het tijdig nadenken over verhuizen. Daarvoor zitten dingen in het WOZO-programma. Het uitgangspunt blijft dat we altijd vragen wat de ouderen zelf nodig hebben om te kunnen blijven participeren en om zo lang mogelijk vitaal te blijven.

Het recente advies van de Raad van Ouderen gaat heel erg over de preventiekant. Zij noemen preventie het nieuwe normaal in een ouder wordende samenleving. Zij gaan ook echt in op het uitnodigen en het stimuleren dat ouderen een maatschappelijke bijdrage blijven leveren, en op het belang van sociale structuren in wijken en dorpen. Ik ben het natuurlijk eens met de heer Van der Staaij dat wanneer die kwetsbaarheid toeneemt, passende ondersteuning en zorg beschikbaar moeten zijn. Dat bedoelen we ook met "als het kan". Maar ik wil het een doen en het ander niet laten. Ik wil dus aansluiten bij de wens van ouderen om zo lang mogelijk de regie te houden, maar ook zorgen dat die zorg er is.

Dan over de opmerking van mevrouw Pouw dat het bevorderen van zelfredzaamheid bureaucratisch wordt. Ze vroeg of ik overzicht kan houden en of ik kan zien dat er concrete resultaten worden behaald. Heel veel partijen en aanbieders zijn op dit moment bezig met het vergroten van die zelfredzaamheid. De resultaten zien we ook. Het voorbeeld is reablement bij Mijzo. We gaan in het programma van kennisontwikkeling van ZonMw, maar ook in de monitor van het WOZO, bijhouden hoe dat vordert.

De heer Mohandis vroeg naar het manifest voor buurtinitiatieven, dat ook geld gaat kosten. Ziet het kabinet dat het eerst meer geld kost voordat het iets oplevert? Ja. Daarom zijn er in de diverse programma's — het Integraal Zorgakkoord, dit programma en het Gezond en Actief Leven Akkoord — afspraken gemaakt en transitiemiddelen vrijgemaakt om dat te kunnen doen. Daarnaast is de staatssecretaris ook op dit terrein bezig om afspraken te maken.

De voorzitter:

Met veel respect voor de ambtenaren die dit allemaal hebben uitgetikt.

Minister Helder:

Ja, ik heb heel veel respect voor de ambtenaren.

De heer Grinwis van de ChristenUnie vroeg of de huisartsen nog niet zijn voorbereid. Hij vroeg ook naar de specialist ouderengeneeskunde. Dat klopt. We zien dat het aantal kwetsbare ouderen al gestegen is en nog verder gaat stijgen. Vandaar dat we in het Integraal Zorgakkoord over meer tijd voor de patiënt echt hele concrete afspraken met de eerste lijn maken, om te zorgen dat zij dat ook kunnen. Verder werken we nog aan een betere taak- en verantwoordelijkheidsafbakening tussen huisartsen, de artsen VG en de specialist ouderengeneeskunde, omdat dat diffuus is geworden. Op dit moment wordt er gewerkt aan een visie op de medisch-generalistische zorg en niet-vrijblijvende afspraken tussen de beroepsgroepen.

Er werd ook gevraagd naar de opleiding en het visiedocument van SOON, de opleiding voor specialist ouderengeneeskunde. Dat heeft ook aandacht voor die nieuwe ontwikkelingen en neemt die daarin mee.

Dan vraagt de heer Bevers of de huisarts ook de specialist ouderengeneeskunde kan raadplegen. Daar ben ik het mee eens; dat moeten huisartsen ook kunnen. Die mogelijkheid is er al een aantal jaren voor een consult. Dat wordt vanuit de zorgverzekeringswet bekostigd. Dit wordt nog verder uitgewerkt. Daarbij is het wel ontzettend belangrijk dat we voldoende specialisten ouderengeneeskunde hebben en dat we dus ook voldoende opleiden. Maar die ontwikkelingen onderschrijf ik uiteraard van harte. De opleidingskant ligt bij collega Kuipers.

Dan de vraag van mevrouw Den Haan over herkenbare en aanspreekbare teams in de wijk. Hoe gaan we dat doen? Op veel plekken wordt er al gewerkt met die teams. Om dat breder te implementeren is een aanpassing van de bekostiging nodig. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop dat ik in 2024 een wijziging daarin kan aanbrengen.

Mevrouw Ellemeet vroeg waarom er nog geen structurele bekostiging is voor de WijkKliniek in Amsterdam, want dat staat de opschaalbaarheid in de weg. Ik ben daar begin deze week geweest. Die opschaalbaarheid loopt al, maar er is ook nog een stukje doorontwikkeling van het concept gaande. Daar hebben we over gesproken. We hebben nu gezegd dat we de huidige bekostiging in ieder geval gaan verlengen met twee jaar, maar we willen naar een structurele bekostiging toe. Daarbij kijken we ook naar een samenkomst van de WijkKliniek met andere vormen, bijvoorbeeld tijdelijke opname of een interventie van de specialist ouderengeneeskunde in de wijk. Die initiatieven moeten meer bij elkaar komen, maar de doorontwikkeling kan in die twee jaar plaatsvinden met het oog op een structurele financiering daarvan.

De hulpmiddelen, een veelgehoord knelpunt. Dat hoor ik ook en ik kan me daar ook echt iets bij voorstellen. Ik kan me ook iets voorstellen bij de taak die de zorgverzekeraar heeft om de kosten laag te houden, maar we moeten proberen dit zo eenvoudig mogelijk te houden. We hebben daar aan de bestuurlijke tafel gesprekken over met de zorgverzekeraars in het kader van het Integraal Zorgakkoord. Een aantal dingen zijn daarin al veranderd. Maar zij zijn daar dus nu mee aan de slag om te kijken hoe we dat in de toekomst gaan organiseren. Ik ben het er volledig mee eens dat dat moet op een manier die ook voor wijkverpleegkundigen eenvoudig en goed werkt, met vertrouwen in hun professionaliteit.

Dan de vraag van mevrouw Werner om door te stromen vanuit het ziekenhuis naar een eerstelijnsbed. Zijn er voldoende bedden? We hebben een coördinatiefunctie eerstelijnsverblijf en breder in het leven geroepen. Daarmee krijgen we meer inzicht in de actueel beschikbare capaciteit. Die coördinatiefunctie helpt ook echt om te zorgen dat mensen op het goede bed terechtkomen en dat huisartsen niet eindeloos aan het rondbellen zijn. We zijn nu bezig met de regiobeelden en regioplannen om te kijken wat de benodigde capaciteit voor tijdelijk verblijf in de regio's moet zijn. Dat doen we in het IZA, in het Integraal Zorgakkoord. Die regionale coördinatiefunctie zijn we aan het doorontwikkelen en die verbinden we met de brede zorgcoördinatie ook in het Integraal Zorgakkoord. Als dat duidelijk is, moeten we zorgen dat die beschikbare bedden ook echt worden ingekocht. Het is op dit moment al zo dat de zorgkantoren en de zorgverzekeraars ruimer inkopen op een deel van die tijdelijke capaciteit. Maar we moeten een beter beeld krijgen van hoe die tijdelijke capaciteit regionaal in elkaar zit, maar vooral hoe die keten werkt met de zorgcoördinatie. Daar wordt heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Agema had een vraag over huishoudelijke hulp en de thuiszorg. Ik heb net al gezegd dat we aan het intensiveren zijn wat die herkenbare en aanspreekbare teams betreft en het inregelen van de onplanbare nachtzorg bij acute zorgvragen. Ik zei ook al dat we de beschikbare capaciteit efficiënter inzetten. De verantwoordelijkheid voor de huishoudelijke hulp ligt echt bij de gemeenten, en die hebben te maken met een historisch krappe arbeidsmarkt. We zijn wel met hen in gesprek, omdat ook wij zien dat daar krapte is. Wij zien natuurlijk het liefst dat daar wat aan gebeurt.

Dan de vraag van mevrouw Den Haan over de digitale ondersteuning. Ik heb in het WOZO benoemd welke acties ik inzet om waar dat kan digitaal ook echt invulling te geven. Gebruikt worden kan dat door de zorgmedewerker, de mantelzorger, maar ook de cliënt. Zorginstellingen kunnen bijvoorbeeld een implementatie- en opschalingscoach inhuren voor de implementatie. Die regeling staat inmiddels open. Met het vervolg van de Z-regeling wordt de inzet van innovaties voor ouderen thuis mogelijk gemaakt. Binnen het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg werken we aan het verbeteren van de digitale vaardigheden van zorgmedewerkers.

De laatste vraag ging over thuis sterven. Dat is inderdaad ook een geluid dat op dit moment veel bovenkomt. Een ontzettend belangrijk onderwerp. Het hele onderwerp van palliatieve zorg is belangrijk. Het is een zeer intensieve zorgvraag, die helaas niet altijd tijdig georganiseerd en opgeschaald kan worden. Dat heeft meerdere oorzaken, waaronder het personeelstekort in de wijkverpleging en de thuissituatie van de patiënt. Wat mij betreft moet het mogelijk zijn om in de thuissituatie te kunnen sterven, maar we moeten er uiteraard wel rekening mee houden dat de thuissituatie zich daar ook voor leent. Dat heeft ook te maken met de werksituatie van degene die erbij is. Het is lastig om aan die vraag te voldoen, maar die heeft zeker mijn aandacht. Ik heb hier vandaag geen concreet antwoord op, maar dit heeft zeker mijn aandacht. Palliatief terminale zorg heeft überhaupt mijn aandacht, ook in de thuissituatie. Ik zal de Kamer daar nader over berichten als die plannen verder zijn.

Dat was het blokje.

De voorzitter:

Einde blokje. Wie van u beiden was eerst? Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor de minister aangeven dat zij het ook heel belangrijk vindt dat de verbinding er is tussen de formele en de informele zorg; dat zit ook in het WOZO-programma. Dat was ook de bedoeling in 2015 met de sociale wijkteams. Dat is niet overal gelukt, maar op een aantal plekken wel. Ik heb even een verduidelijkingsvraag. Kan ik aannemen dat de minister de teams waarbij het wel goed gaat, gaat inzetten om hierop verder te borduren en dus geen nieuwe teams ernaast gaat zetten?

Minister Helder:

Dat heeft u goed begrepen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kom even terug op de samenwerking tussen het sociaal domein en het medisch domein, waar de minister het ook over had. Ik heb voor dit debat aan mensen die in de zorg werken gevraagd: waar zijn jullie mee bezig en waar maken jullie je zorgen over? Ik vond het heel opvallend dat een van de belangrijkste onderwerpen hierover ging. Mensen, waaronder huisartsen, specialisten ouderengeneeskunde en mensen in de wijkverpleging, zijn namelijk gefrustreerd dat ze eigenlijk geen ruimte hebben om samen te werken met het sociaal domein. Ze willen het dus wel, maar het kan niet. Dat komt om de simpele reden dat dat deel niet wordt gefinancierd. Zij worden betaald voor de medische verrichtingen maar niet voor het overleg. Maar als we met z'n allen bruggen willen slaan tussen het medisch domein en het sociaal domein, dan begint het er natuurlijk mee dat die mensen daar ook voor worden betaald en dat ze dat werk niet nog allemaal in de avonduren hoeven te doen. Wat wil de minister eraan doen om dit probleem op te lossen?

Minister Helder:

Dit loopt mee in de visie op integrale zorg en het ten uitvoer brengen van meer tijd voor de patiënten, ook bij de huisarts. Dat heeft dus nadrukkelijk de aandacht, want dat is inderdaad een punt dat daarin bovenkomt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zou een stap verder willen gaan, want het is eigenlijk helemaal niet heel ingewikkeld. We weten namelijk dat het probleem is dat je financiering moet hebben voor dat overleg. Het gaat niet alleen om de huisartsen; het is echt breder. Het gaat eigenlijk om alle mensen in het medisch domein en ook in het sociaal domein in de wijken. Volgens mij is de oplossing simpel. Dit moet namelijk gewoon meebetaald worden door de financiers, hetzij het zorgkantoor, de zorgverzekeraar of de gemeente. Ik vind het dus zonde als we nu eerst een visie gaan uitwerken, want we verliezen gewoon heel veel tijd, terwijl we die niet kunnen verliezen. We willen namelijk dat die samenwerking nú verbetert. Ik zou dus toch de minister willen vragen om te kijken hoe we dit kunnen versnellen. Dit is namelijk ook de kern van een deel van het verhaal van de minister zelf.

Minister Helder:

Zeker, maar toch verwijs ik even terug naar de visie. Het was de bedoeling in het Integraal Zorgakkoord dat die visie ziet op de hele eerstelijnszorg, dus niet alleen op de huisartsen maar ook op de wijkverpleegkundigen. Maar die visie raakt natuurlijk ook aan de samenwerking met het sociaal domein en wat de huisarts daarvoor nodig heeft. Het was de bedoeling dat die eind van het jaar klaar was, maar dat heeft vertraging opgelopen omdat ze daar nog meer tijd voor nodig hebben. Dat hebben we in het bestuurlijk overleg ook besproken. Maar iedereen ziet het belang om daarmee voort te gaan, ook de partijen zelf. Ik verwacht dus dat die visie snel komt. Ik heb hier niet de hele lijst van alle dingen die daar in het Integraal Zorgakkoord over zijn afgesproken paraat, maar die kan ik voor de tweede termijn eventueel wel erbij pakken. Maar die visie komt er echt aan en daar nemen we dit soort aspecten in mee.

De voorzitter:

Kunnen we de volgende drie blokjes in telegramstijl afwerken?

Minister Helder:

Ja, ik hoop dat dat lukt in telegramstijl.

Voorzitter. We hebben net al een aantal dingen besproken over het kwaliteitskader ouderenzorg, maar ik moet ook nog wel iets rechtzetten omdat de veldpartijen de afgelopen maanden met heel veel energie hebben gewerkt aan de doorontwikkeling van dat kwaliteitskader. Het betreft een belangrijk document waarmee we de uitdagingen waarmee de zorg wordt geconfronteerd in de komende jaren tegemoet kunnen treden. En ik waardeer het enorm …

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Marijnissen staan, maar mijn voorstel is dat we eerst even het blokje afmaken. Tenzij u iets … O, u strekt gewoon de benen even; u heeft helemaal gelijk. Meneer Mohandis doet ook altijd rek- en strekoefeningen. Dat is altijd goed voor de gezondheid van de Kamerleden.

Minister Helder:

Dat is goed voorbereiden op ouder worden, voorzitter. Dat moeten we vaker doen met elkaar.

De voorzitter:

Dat is bij de heer Mohandis wel nodig.

Minister Helder:

Dat zijn uw woorden, niet de mijne, voorzitter. Ik ben overigens blij dat de heer Mohandis tegenwoordig heel soepel loopt, want er zijn ook wel momenten geweest dat we ons daar zorgen over maakten.

Voorzitter. Ik waardeer het enorm dat het de veldpartijen gelukt is om een gezamenlijke veranderagenda op te stellen, ook gezien de korte tijd. De ontwikkeling is een bevoegdheid van de veldpartijen. Het is aan hen om dat nieuwe kader te presenteren en aan te geven wanneer en op welk tijdstip het bestaande kader ingetrokken kan worden. Het is wel van belang dat de zorgkantoren vanaf de zomer zorg kunnen inkopen voor 2024, maar nogmaals: dat is niet aan mij. Ik word regelmatig geïnformeerd over de voortgang van de werkzaamheden. Ik was bekend met de afronding van een conceptdocument dat voor consultatie aan de veldpartijen is voorgelegd. Maar omdat ik met uw Kamer heb afgesproken dat ik u periodiek informeer over de voortgang van de doorontwikkeling van het kader, heb ik gemeend om u in een brief van 16 maart jongstleden op de hoogte te stellen van het proces. In die brief heb ik u echter ook al deelgenoot gemaakt van een aantal inhoudelijke elementen. Maar omdat het nog een conceptdocument betreft, meen ik, bij nader inzien, dat ik deze inhoudelijke elementen beter achterwege had kunnen laten. Het is namelijk nog niet vastgesteld. Het is voorbarig om daarover als minister te communiceren. Het is aan de achterbannen van de betrokken veldpartijen om zich daar een oordeel over te vormen. Die consultatie neem ik serieus en die verdient alle ruimte. Ik vind het belangrijk om dat even gezegd te hebben, omdat er ook onduidelijkheid was in het veld. Dat begrijp ik. Het is aan hen om het proces af te ronden en het document aan het Zorginstituut aan te bieden. Vervolgens zal ik door het Zorginstituut hierover formeel geïnformeerd worden en kan ik daarna ook uw Kamer inhoudelijk informeren. Daarbij zal ik ook ingaan op mijn bijdrage om het veld te ondersteunen bij de majeure opgaven.

Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag gesteld over de negentien geldstromen. Die is ook gesteld door de heer Van der Staaij. Maar die vraag heb ik al beantwoord.

De voorzitter:

Maar was dit het blokje?

Minister Helder:

Dit was het blokje resterende vragen over het kwaliteitskader.

De voorzitter:

Heel goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Goed dat de minister terugkomt op de woorden die zij schreef in haar brief over het zogeheten kwaliteitskompas dat op 1 juli zou ingaan. Ik begrijp uit haar woorden dat dat toch niet de bedoeling is geweest en dat dit niet het geval is. Dat lijkt mij verstandig. Dit kwaliteitskompas zou in de plaats moeten komen van de personele bezettingsnorm van twee zorgverleners op acht verpleeghuisbewoners. Deze norm is zwaarbevochten — dat is hier meermaals verteld — en de norm is ook een soort ondergrens voor hoe we goede zorg in de verpleeghuizen kunnen garanderen. Wat maakt dat de minister denkt dat juist het afschaffen van die norm helpt om de kwaliteit van de zorg te verbeteren en het werken in de zorg aantrekkelijker te maken?

Minister Helder:

Dat is mede op aanvraag van het veld, dat zelf ook zegt dat de personele norm zoals die nu geformuleerd is een bepaalde rigiditeit en vastheid heeft in die verdeling. Die pasten bij het werkproces toen dat bedacht werd. Wij stellen voor om dat kader te vervangen. Daarmee zijn ze ook heel concreet bezig. Natuurlijk heeft mevrouw Marijnissen helemaal gelijk als zij zegt dat we wel criteria moeten hebben om op kwaliteit te sturen. We blijven natuurlijk onverminderd sturen op het goede wat het kwaliteitskader heeft gebracht voor het op orde brengen van de kwaliteit van de verpleeghuizen. Ook op dat punt hebben we in sommige verpleeghuizen echt nog wat te doen. Het is nog in doorontwikkeling en het is nog niet klaar. Het is dus belangrijk dat we uiteindelijk ook bekijken wat de uitkomstcriteria zijn waarop gestuurd wordt voor de kwaliteit van zorg. Maar nogmaals, het is aan het veld zelf om daar eerst een uitspraak over te doen. Pas als dat via het Zorginstituut naar mij toekomt, kan ik daar verder iets over zeggen. Dat zit dus in het proces.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat laatste is helder. Het is goed dat de minister zich daar nu meer van bewust lijkt dan zij aanvankelijk in haar brief deed voorkomen. Dat is dus goed. Wat ik minder goed vind, is dat het een hoop mooie woorden zijn over kwaliteitsindicatoren en weet ik wat allemaal niet meer. De kwaliteit in de verpleeghuizen staat of valt met de mensen die er werken en of er genoeg mensen zijn die goede zorg kunnen bieden. Het wel of niet op een fijne manier je werk kunnen doen in een verpleeghuis met een beetje een acceptabele werkdruk, staat of valt met of er voldoende mensen zijn. Laat dat nou precies zijn wat u om zeep wilt gaan helpen. U geeft namelijk in uw eigen stukken toe dat u dit doet omdat u zegt: ja, er zijn eigenlijk toch geen mensen. Er zijn dus te weinig mensen en dan is het antwoord van dit kabinet niet "we gaan zorgen voor meer mensen en we gaan het aantrekkelijker maken", maar "nee, we gaan het nog onaantrekkelijker maken en ervoor zorgen dat je dit zware, maar heel belangrijke en mooie werk met nog minder collega's moet doen". Hoe gaat dat in vredesnaam bijdragen aan betere zorg en aan het aantrekkelijk maken van het werken in zorg?

Minister Helder:

Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. De kwaliteit die we gewonnen hebben met het kwaliteitskader is echt significant. Die moeten we ook gewoon behouden tegen de achtergrond van die personele schaarste die we in de hele maatschappij voelen. Maar we gaan nog steeds het aantal banen uitbreiden. We gaan nog steeds meer geld uitgeven om ervoor te zorgen dat we dat kunnen doen. De sector zegt zelf ook: wij hebben een kwaliteitskader nodig. We hebben nu een Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg en een kwaliteitskader dat gaat over de thuiszorg. We gaan nu natuurlijk naar een situatie toe — eigenlijk zijn we daar al — waarin die twee systemen veel meer op elkaar aansluiten en waarvan je niet kunt zeggen: dit was het traditionele verpleeghuis, dat blijft het eeuwig en zo ziet de thuiszorg eruit. Dat is enorm in ontwikkeling. Het is dus geen gekke gedachte om ook het kader zelf, waarmee je op de kwaliteit stuurt, door te ontwikkelen. U heeft het over de randvoorwaarden daarvoor. Daarom hebben we ook gezegd dat die 2,1 miljard blijft, minus de besparing die oploopt tot 350 miljoen jaarlijks en structureel. Nogmaals, dat is dus 10.000 banen minder dan waarin we willen investeren. Dan gaat het nog steeds over 65.000 banen erbij. Ik vul het nu in voor het veld, maar dat geeft wel de mogelijkheid om het op een andere manier te organiseren. Dat is precies wat de sector aangeeft: wij hebben behoefte aan minder rigiditeit in dat voorschrift, zodat we het op een andere manier kunnen organiseren.

Laat ik nu het volgende voorbeeld nemen. Ik heb dat zelf meegemaakt. Er wordt bijvoorbeeld door de inspectie getoetst of er iemand in de woonkamer aanwezig is. Maar als je in je verpleeghuis een werkwijze hebt waarin mensen met dementie naar buiten gaan en andere activiteiten doen, kan je dat niet meer op die manier toetsen. Die rigiditeit in de manier waarop we het nu hebben opgeschreven, zit zowel de sector als doorontwikkeling in de weg. Maar dat wil niet zeggen dat we alles overboord gooien en niet meer doen. De kwaliteit en de werkomstandigheden zijn namelijk nog steeds heel erg belangrijk. Maar we helpen de medewerkers natuurlijk het beste als we het werk zo kunnen organiseren dat het ook werkt in de krapper wordende arbeidsmarkt, als we innovaties in het werkproces gebruiken en anders werken. Dat helpt ook. Dat helpt die zorgmedewerkers ook.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die zorgmedewerkers zijn het beste geholpen als zij op een goede manier hun werk kunnen doen. Een randvoorwaarde daarbij is dat je voldoende collega's hebt. Een andere randvoorwaarde is dat je voldoende tijd hebt. Dit kabinet helpt dat om zeep. De norm van twee op acht wordt nu op veel plekken helaas al niet gehaald, omdat het werk met nog minder mensen gedaan moet worden, omdat de zorg met nog minder mensen geleverd moet worden. En dit kabinet beweert met droge ogen dat het met nog wel minder kan. Wees daar dan gewoon eerlijk over. Zeg niet: we doen het eigenlijk om het voor de mensen leuker te maken. Helemaal niet. Ik kan me niet voorstellen dat u een zorgverlener kunt vinden die zegt: mijn werk wordt er leuker op als ik het met nog minder collega's ga doen. Dat is namelijk niet zo. Er is een schreeuwend tekort aan mensen, mevrouw Helder, in de verpleeghuizen en de ouderenzorg, maar natuurlijk ook in de thuiszorg. Wat ons te doen staat, is dus ervoor zorgen dat het aantrekkelijker wordt, dat het leuker wordt, dat het fijner wordt om daar te werken. Dat doet u niet door de werkdruk nog verder op te hogen. Want dat gaat het gevolg zijn van het beleid van dit kabinet: natuurlijk gaat het ten koste van de kwaliteit van de zorg, maar het betekent ook dat de mensen die de zorg nu verlenen nog harder zullen moeten gaan werken om het zorgniveau zo goed mogelijk in stand te kunnen houden. Dat is iets wat ik u echt aanreken.

Minister Helder:

Ik zie echt wel dat er in de sector heel hard gewerkt wordt. Zeker met het huidige ziekteverzuim is dat niet overal makkelijk. Je ziet ook dat het heel moeilijk is om diensten te vullen. Maar we moeten wat verder naar de toekomst kijken. Wat hebben we nou nodig? We moeten ervoor zorgen dat we op een andere manier gaan werken, zodanig dat die vacatureruimte niet ingevuld hóéft te worden. Die voorbeelden zijn er in overvloed. Je kunt het anders organiseren of een ander type medewerkers inschakelen. Het is ook heel erg afhankelijk van de setting, van de regio, van de vraag of je in de stad of op het platteland bent. Dat is overal anders. De sector zegt: wij willen minder rigiditeit in het invullen van deze norm; geef ons nou ruim baan om het werk op een andere manier te organiseren. Op die manier helpen we de zorgmedewerker het beste. Waarom durf ik dat hier te zeggen? Ik zie namelijk dat u denkt: hoe kun je dat nou zeggen? Ik durf dat te zeggen omdat ik uit de praktijk kom en zie wat daar werkt. Als ik een rondgang maak in Nederland, zie ik die voorbeelden. Er was gisteren een heel groot landelijk congres dat hierover ging. Dat ging over het op een andere manier inrichten van de zorg, maar op zo'n manier dat je de mantelzorger kunt ondersteunen en dat je de ouderen veel meer activeert. Die mogelijkheden zijn er dus. Ik wil ruim baan om die ook te gebruiken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is fijn dat de minister op een congres is geweest. Dat was vast ontzettend interessant en u heeft daar vast onwijs interessante inzichten opgedaan, maar u kijkt weg van de echte problemen. U doet niks aan de echte problemen bij het aantrekkelijker maken van het werken in de zorg. Een voorstel: verhoog de ova-ruimte, zodat de cao kan worden opengebroken en zodat de salarissen in ieder geval kunnen stijgen met minimaal de inflatie. Ik hoor graag of de minister daartoe bereid is. Dat is iets heel concreets wat u kunt doen. Twee: zorg ervoor dat er voldoende collega's zijn. De minister zal het toch met mij eens zijn dat het, als de werkdruk nog verder zal oplopen, voor veel mensen juist moeilijk wordt om te blijven werken in de zorg. Dan zullen dus nog meer mensen de zorg verlaten. Deze minister is van de partij die ervoor verantwoordelijk is dat een paar jaar geleden tienduizenden mensen in de zorg ontslagen zijn. Dat waren gewoon politieke keuzes. Diezelfde partij is nu aan het janken: "Er zijn te weinig mensen, er zijn te veel vacatures en daarom moeten we het anders gaan organiseren". U legt de rekening precies op de plek waar die niet hoort en u laat de ouderenzorg en de mensen die werken in de ouderenzorg daarvoor bloeden.

Minister Helder:

We hebben net geconstateerd dat er met het kwaliteitskader heel veel meer mensen in de ouderenzorg werken dan daarvoor en dat dat een goede ontwikkeling is geweest. Die was ook echt heel erg nodig. Als je naar de toekomst kijkt — daar hebben we ook het hele programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg voor — moeten we ook constateren dat het ondoenlijk is dat uiteindelijk een op de vier of drie mensen in onze arbeidsmarkt verplicht in de zorg moet gaan werken. Dat moeten we anders organiseren en dat kunnen we anders organiseren. We hebben daar voldoende voorbeelden van. Al die 38 partijen die aan tafel zitten en ook de Raad van Ouderen zien dat en zeggen dat ook: maak er alsjeblieft gebruik van. Dat zijn ook nog voorbeelden waarin het beter gaat met ouderen. Een van die voorbeelden kwam net in een van de interrupties naar boven: de heupairbag, waardoor je je heup niet breekt. Ik kan me niet voorstellen dat iemand daartegen is, maar het scheelt wel heel veel werk. Ook op die manier help je de zorgmedewerker door te zorgen dat dat werk er niet is. En nee, ik sluit mijn ogen niet voor daar waar het heel zwaar is. Dat weet ik. Ook daar zijn we bezig, maar daar ligt ook echt een taak voor de werkgevers, want dat komt ook uit alle onderzoeken. In het laatste rapport van de SER, dat net is verschenen, staat als oorzaak nummer een voor het verlaten van de zorgsector door zorgmedewerkers: de leidinggevenden, de mogelijkheden die zorgmedewerkers krijgen voor ontplooiing, de regelruimte die ze hebben in hun eigen werk, het feit dat ze graag een langer contract willen en dergelijke. Dat zijn allemaal dingen waar we aan werken om te zorgen dat we de zorgmedewerker juist behouden.

De heer Mohandis (PvdA):

Nog even over het loslaten van het kwaliteitskader: dat is gewoon een politieke keuze. Het is ook een politieke keuze om toe te werken naar een kompas. Wat mij een beetje stoort, is dat de stelligheid van de minister wordt onderbouwd met "feiten" zoals "het veld wil iets anders". Wie is dan "het veld"? Kunt u dat eens duiden? Kunt u bijvoorbeeld bevestigen dat ook de Patiëntenfederatie en de verpleegkundigen en verzorgenden zo'n nieuw kompas dragen? U weet kennelijk meer en wij weten minder. Dus is dat zo?

Minister Helder:

Ja, dat is zo, heel concreet. Voor de V&VN is dat zeker zo. We hebben in het Integraal Zorgakkoord ook 48 miljoen extra geïnvesteerd in V&VN om te zorgen dat zij die taak ook kunnen dragen. Dat gaat ook over een toekomstvisie: hoe zie je de rol van de verpleegkundigen in dat hele zorgsysteem? Dus ja, heel concreet zijn dat de partijen die het dragen. Ik ben het dus niet die met het woord "kompas" is gekomen. Dat is geen politieke keuze. Het enige is dat het kwaliteitskader echt aan een doorontwikkeling toe is, mede op basis van vragen van de sector. Dat gaat over die regie en de personeelsnorm. Zij zijn die op dit moment aan het vullen en ik denk dat het daar ook hoort, bij de sector. Dat zijn ook de beroepsverenigingen, de brancheorganisaties van de zorgaanbieders en ook de patiëntenfederaties, die met elkaar aan tafel zitten om het daarover te hebben. We gaan zien wat daaruit komt; daar moet ik op wachten.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker. Daar wachten we allemaal op. U zei net: het ligt ter consultatie en we nog niet precies wat eruit gaat komen. U gaf zelf ook aan dat het kwaliteitskader ook voordelen heeft gebracht. Het was in ieder geval helder wat er werd verwacht. We weten gewoon niet wat dit gaat brengen. We weten ook niet hoe vaag het gaat zijn en of wij grip kunnen hebben op wat het precies betekent. Wat ik nog niet helemaal snap, is het volgende. U zegt dat het nu ter consultatie ligt en dat daar iets uit gaat komen. U bent er heel positief over. Is er ook een kans dat ze er niet uit gaan komen? Dan heb ik het over alle partijen die een belangrijke rol vervullen.

Minister Helder:

Het ligt nu ter consultatie bij de verschillende achterbannen van deze organisaties. Het is dus een interne consultatieronde. Het Zorginstituut stelt mij op de hoogte wanneer die is afgerond en wanneer we dus verder kunnen met het conceptkwaliteitskader en wat het proces is. Maar ik moet eerst wachten. Ik was in mijn brief wat voorbarig met het vermelden van wat inhoudelijke elementen. Excuses daarvoor aan deze partijen; dat was zeker niet de bedoeling. Wij gaan eerst kijken wat er uit de interne consultatie komt en wat de opbrengst daarvan is.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zou even terug willen komen op het antwoord dat de minister gaf op mijn vraag. Ik vroeg wanneer we het bevorderen van de zelfredzaamheid als een succes kunnen beschouwen en of de minister daarbij houvast kan geven. Nu gaf de minister in reactie op mijn vraag een antwoord dat eindigde met de zin: "We gaan volgen hoe dat vordert." Dat geloof ik van harte, maar mijn vraag is dus meteen: hoe gaan we dat volgen? Welke maten gebruiken we daarbij? Kijken we naar kwalitatieve factoren of naar kwantitatieve factoren? Hebben we afgesproken dat we het een succes vinden als we boven bepaalde waarden uitkomen? Meten we dat überhaupt? Hoe definiëren we dat? Et cetera. Dat vraag ik zodat we niet een pilot doen die dan eindigt met een verslag van 30 pagina's waarvan iedereen zegt "leuk", en dat dat dan in een la verdwijnt en we daar nooit meer wat mee doen.

Minister Helder:

Ik begrijp helemaal wat mevrouw Pouw daarmee bedoelt. Dat herken ik. Het kennisprogramma over reablement bijvoorbeeld, dat heel erg gericht is op zelfredzaamheid, is een wetenschappelijk programma waarbij we ook gaat toetsen wat de kenmerken zijn, wanneer het een succes is en hoe je dat zou kunnen meten. Dat is in ontwikkeling, dus ik kan nu niet een concreet antwoord geven op de vraag hoe we dat gaan meten, maar dat wordt meegenomen in dat programma.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Zou de minister de Kamer dan per brief willen informeren zodra zij meer weet over hoe dat getoetst gaat worden, hoe daarnaar gekeken gaat worden en hoe dat concreet vorm krijgt? Want dat zou ik wel graag willen weten.

Minister Helder:

Zeker, dat kan; geen probleem.

Dan uiteraard de vragen over het salaris, de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Heel veel daarvan hebben we al behandeld, denk ik.

Minister Helder:

Ja, we hebben heel veel behandeld, dus de vraag is of het daarmee voldoende is beantwoord.

De voorzitter:

Ja, hoor.

Minister Helder:

Oké.

De voorzitter:

Ik spreek namens de gehele Kamer.

Minister Helder:

Kijk eens aan.

De voorzitter:

Ik zeg: het blokje varia.

Minister Helder:

Dan gaan we naar het blokje varia. Dat gaat nog over het WOZO-project zelf, zeg ik maar. We hebben inmiddels een werkprogramma, zeg ik in reactie op de vraag van de heer Mohandis. Er is een heel werkprogramma. Dat heb ik in de brief van 22 december meegenomen. In de voortgang van dat werkprogramma komt er natuurlijk ook een hele uitwerking van de manier waarop we de doelen concretiseren en monitoren. Dat heet dan de WOZO-monitor. Die wordt nu ontworpen. Zodra ik daar meer over verneem, zal ik u daarover berichten in de voortgangsbrief. Ik vermoed dat we dat in de volgende brief gaan meenemen.

Dan ben ik door het blokje varia heen, voorzitter.

De voorzitter:

En daarmee door uw bijdrage in de eerste termijn, lijkt mij.

Minister Helder:

Yes.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan minister De Jonge. Heel Nederland zit daar toch een beetje op te wachten en dit is dan het moment. Het woord is aan hem.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank u wel. Misschien is het bij wijze van experiment aardig om alle vragen in één blokje te doen. Dat heb ik eigenlijk nog nooit gedaan, maar dat is misschien toch een keer aardig.

De voorzitter:

Maar dan noemen we het wel het blokje varia, want daar hecht ik wel aan.

Minister De Jonge:

Misschien zou u in ieder geval ook vandaag weer mijn bondigheidscoach willen zijn, want dat helpt echt altijd.

De voorzitter:

Ja, dat ben ik permanent. Er is een vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik heb volgens mij niets gehoord over de ova-ruimte en de 1 miljard, maar daar zijn wel cruciale vragen over gesteld, namelijk met betrekking tot de positie van het kabinet. Ik zou die wel beantwoord willen hebben, sorry.

De voorzitter:

Nee, dat geeft niks. Dan gaan we weer even terug naar mevrouw Helder. Sorry hiervoor.

Minister Helder:

Nee, maar u spoorde me zo aan, voorzitter. Ik denk dat dit impliciet zo was. Ik heb al vaker gezegd dat we ova-ruimte hebben en die gaat nu omhoog. Die gaat automatisch omhoog. 23 jaar geleden, in 1999, is dat convenant er gekomen en is deze regeling getroffen. 23 jaar geleden was het instapniveau te laag, waardoor er een buikje is bij de middengroepen. Dat is ook in het rapport van AWVN naar voren gekomen. Dat buikje is eerder al met een motie over 675 miljoen een beetje ingelopen. Bovendien hebben de werkgevers natuurlijk salarisruimte in die ova-ruimte om zo te differentiëren dat het buikje verder wordt ingelopen. Dat is ook wel gebeurd, maar nog niet in die mate dat ook de werkgevers zeggen dat het voldoende is. In het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg heb ik aangekondigd dat ik een onderzoek doe naar de hele sector van zorg en welzijn. We vergelijken daarin niet alleen de cao-schalen, maar ook de daadwerkelijke beloning en de secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat is belangrijk. Het recentelijke rapport van de SER gaf aan dat de arbeidsvoorwaarden reden drie zijn om in de zorg te gaan werken. Daar kwamen die eigenlijk weer heel positief uit de bus. Dat is één. Daarnaast speelt nu inderdaad de vraag van de cao's, het openbreken van de cao's in de vvt-sector. Ik ben daar geen partij in. Ik mag mij niet bemoeien met de cao, ook wettelijk niet. Ik stel de ova-ruimte ter beschikking. Op dit moment is dat het convenant zoals het er ligt voor de hele zorg en dat is het ook. Maar ik ben wel bezig met het onderzoek als het gaat om het buikje.

De heer Mohandis (PvdA):

Heel concreet. Natuurlijk weet ik dat u formeel misschien niet direct aan tafel zit om te spreken over een cao, dus laten we het daar snel over eens zijn. De politieke vraag die hier voorligt, is de volgende. Er speelt nu de discussie over hoe we ervoor zorgen dat de lonen niet achterblijven ten opzichte van de markt en jonge talenten elders gaan werken. Er ligt een vraag om met minimaal 1 miljard op te plussen. De politieke vraag is: welke rol ziet het kabinet om de salarissen ten opzichte van de marktontwikkeling bij te plussen? We kennen de ova-ruimte. Het gaat om wat u bereid bent om extra te doen om de salarissen op peil te houden, bijvoorbeeld voor de mbo-verpleegkundigen.

Minister Helder:

Dat is nou de crux van de ova. De marktontwikkeling wordt gevolgd. We hebben ook aangetoond dat dat de afgelopen 23 jaar is gelukt. We hebben nu te maken met een heel sterk inflatiepercentage en uitzonderlijke omstandigheden. We hebben als kabinet generieke koopkrachtmaatregelen getroffen, juist voor de lage inkomens, ook in de zorg. Daar hebben de zorgmedewerkers ook plezier van. We zien de marktlonen nu stijgen en de ova-ruimte gaat dus ook meestijgen in 2023 en ook in 2024. Dat mechanisme werkt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Mohandis (PvdA):

Die percentages in de ova-ruimte lopen echt niet mee met de uitzonderlijke situatie nu als het gaat om hoe de salarissen in de markt stijgen. Mijn vraag is de volgende, gezien de discussie die nu speelt tussen de werkgeversbranche en de langdurige zorg om de salarissen op te plussen. Het gaat niet alleen om de ova-ruimte, maar ook om de bereidheid van het kabinet om extra te doen, omdat het nu nodig is om de salarissen beter te maken, zodat de verpleegkundigen in de zorg blijven.

Minister Helder:

De zorgaanbieders, de werkgevers, zijn de partij in de cao-onderhandelingen. Die moeten er met elkaar uit komen. Dit is de ruimte die we als kabinet daarvoor ter beschikking stellen.

De voorzitter:

Afrondend-afrondend.

De heer Mohandis (PvdA):

Afrondend. Ik constateer dat het kabinet niet bereid is, gezien de uitzonderlijke situatie van hoe de salarissen in de markt stijgen, om extra te doen zoals nu wordt voorgenomen door de langdurige zorg. Dat vind ik jammer. Dat vind ik ook een gemiste kans. Wij zullen dan weer met eigen voorstellen komen.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of mevrouw Marijnissen eerst was? Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

U was eerst, maar dan kan mevrouw Marijnissen eerst een korte vraag stellen. Dit is haar achtenhalfste vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Heel Nederland stond te klappen voor zorgverleners. De coalitie rende hier met spoed de Tweede Kamer uit toen de salarissen een beetje omhoog dreigden gaan. Nu is de centrale vraag van dit debat: hoe gaan we de zorg organiseren met een tekort aan zorgverleners? Dit kabinet kan en moet er in ieder geval voor zorgen dat de ova-ruimte vergroot wordt. Dat is de ruimte die beschikbaar is vanuit de overheid om de salarissen in de zorg te verhogen. Het is heel simpel. Of de minister baalt er echt van dat er tekorten zijn, maar dan kan ze ook wat doen en zegt ze: ik breek dat nu open; ik verhoog de ova-ruimte, zodat de salarissen minimaal met de inflatie kunnen stijgen. Of dat is niet zo, maar dan moet ze ook stoppen met dat geveins, met dat gehuil over dat er zogenaamd tekorten zijn in de zorg en dat we daar niks aan kunnen doen. Ze kan er namelijk wel wat aan doen, maar ze kijkt weg.

Minister Helder:

Die systematiek van de ova werkt al 23 jaar goed door juist de inflatie en de marktlonen te volgen. Dat is iets anders dan het buikje. De systematiek van de marktontwikkeling volgen werkt. Die ruimte is er, dus de partijen die de cao moeten sluiten, de werkgevers en de brancheorganisaties, moeten daar de ruimte voor kunnen vinden met elkaar. Ze weten ook wat de ova-ruimte wordt in 2023. Ze kunnen ook meeberekenen wat de ova-ruimte wordt in 2024. Dat systeem werkt gewoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voordat we naar de andere minister gaan, is er nog een vraag die ik aan beide ministers had gesteld, dus ook aan deze minister. Ik wil weten hoe het zit met de communicatie tussen beide ministeries. We hebben één minister die wil dat de ouderen zo snel mogelijk het huis uit gaan, want dan kunnen de huizen vrijkomen. Daarnaast staat een minister die de ouderen zo lang mogelijk thuis wil houden. Ik wil graag weten hoe dat werkt tussen ministeries. Het lijkt erop dat deze ministers een soort tegengesteld beleid willen hebben op dat gebied.

Minister Helder:

Dat zou zo kunnen lijken als je dat hoort, maar dat is niet zo. Ik breng het weer even heel concreet naar de praktijk terug. Een voorbeeld is kijken wat een woningcorporatie kan doen om de doorstroming te bevorderen, omdat we allebei doorstroming op de woningmarkt willen. Ik denk dat mijn collega daar zo van alles over gaat vertellen. Maar we willen ook heel graag dat die ouderen op een goede plek kunnen wonen, dus daar praten we ook over. We kijken ook met de woningcorporaties wat daarvoor nodig is. Dat zit soms vast omdat ouderen gewoon niet weten wat er op hen afkomt als het gaat om zo'n verhuizing. Dat vinden ze moeilijk en dat snap ik, vandaar dat we in het WOZO-programma hebben opgenomen dat we daar ondersteuning voor bieden met een verhuishulp. Dat zit 'm er soms ook in dat mensen al heel lang een eengezinswoning hebben met een huur en dat ze op het moment dat ze naar een appartement gaan verhuizen, in één keer een hogere huur moeten gaan betalen en ze dat daarom niet doen. Dat zijn onderwerpen waar we met de woningcorporaties wel over spreken, niet alleen landelijk maar ook in de regio's en lokaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar dan weet ik nog steeds niet hoe het met de gesprekken tussen de ministeries zelf gaat. Aan de ene kant horen we namelijk dit verhaal en aan de andere kant horen we een dag later dat verhaal. Nu zegt deze minister: we zijn in gesprek met de woningcorporaties. Dat is weer afschuiven naar de woningcorporaties, van: huppakkee, we gooien het allemaal weer over de schutting en los het maar op. Maar het begint bij de ambtenaren en de ministers op de ministeries. Zij moeten vragen: strookt ons beleid wel met elkaar? De meeste mensen, of ze nou een ruime eengezinswoning hebben waar ze vroeger met de kinderen woonden of een klein flatje, willen gewoon in hun eigen huis blijven wonen. Die willen, los van de kosten, eigenlijk niet verhuizen, maar gewoon daar blijven wonen. Maar ik heb het idee dat hier twee verschillende sporen lopen. Die komen hier dan toch wel een beetje toevallig samen. Het over de schutting gooien naar de woningcorporaties en zeggen "die moeten dan maar kijken hoe dat moet en hoe dat beter kan" begint hier, in Den Haag.

Minister Helder:

U heeft gelijk dat dat met elkaar moet stroken. Daar geef ik mevrouw Van der Plas dus helemaal geen ongelijk in. Maar die woningcorporaties zijn daarin wel degelijk een speler. Maar die gesprekken lopen. Wij hebben veelvuldig contact, juist over de vraag hoe we die ouderengolf het best kunnen regelen. Dat loopt dus. Ik heb nu niet het gevoel dat ons beleid heel erg uit elkaar loopt — ik kijk ook even mijn collega aan — maar we moeten nog wel zien hoe we dat in de praktijk toepasbaar maken, omdat een woningcorporatie bijvoorbeeld met toewijzingsbeleid zit, omdat we daarbij zitten met prijsbeleid als het gaat om die huren, en omdat we daarbij aan regels vastzitten. Dat is dus nog niet eenvoudig opgelost. U heeft helemaal gelijk dat dat natuurlijk wel samen moet komen. Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Afrondend", zeg ik dan maar even tegen de voorzitter. Ik constateer dat deze minister zegt: wij willen graag dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Dat klopt, hè?

Minister Helder:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan hoor ik zo meteen graag van de andere minister wat hij graag wil om de woningmarkt door te laten stromen.

De voorzitter:

Dan gaan we toch meteen luisteren naar de andere minister?

Minister De Jonge:

Ja, voorzitter. Ik zat nog niet helemaal in het vuur van mijn betoog, maar ik had al wel aangekondigd dat ik probeer de vragen te bundelen in één blokje, genaamd vragen. Dat leek mij gepast.

Dan begin ik met de vraag die bij een aantal fracties leeft, namelijk: hoe sturen we nou eigenlijk op de bouw van voldoende woningen voor ouderen? Daarvoor moet ik één stapje terug doen, met name voor de Kamerleden die geen onderdeel uitmaken van de vaste Kamercommissie die vaker over het woonbeleid debatteert. Juist in deze kabinetsperiode willen wij de regie op de volkshuisvesting weer hernemen. Dat heeft er alles mee te maken dat we in de afgelopen jaren veel te weinig en veel te duur hebben gebouwd. Als we kijken hoe dat nu uitpakt, zien we een woningtekort van op dit moment zo'n 300.000 woningen. Dat treft de hele samenleving. Dat treft ook ouderen. Dat maakt dat we ongelofelijk veel werk te doen hebben. Het eerlijke verhaal daarbij is ook dat dat niet binnen een of twee jaar is afgerond. Daarom programmeren we op dit moment tot en met 2030. Wat we daarin te doen hebben, is het wegwerken van dat enorme woningtekort en het bouwen voor de demografische groei en de demografische verandering die we doormaken. Ongeveer een derde van alles wat we moeten bouwen, zullen we namelijk moeten bouwen voor ouderen.

Om de regie op de volkshuisvesting te hernemen hebben we de Nationale Woon- en Bouwagenda gemaakt. Die heeft een programma op woningbouw, een programma op betaalbaar wonen, een programma op de huisvesting van aandachtsgroepen, een programma op leefbaarheid en veiligheid in wijken, een programma op verduurzaming van de gebouwde omgeving en een gezamenlijk programma van mijn ministerie en het ministerie van collega Helder. Dat gaat over wonen en zorg voor ouderen, juist om die integraliteit, die mevrouw Van der Plas ook zojuist benadrukte, daadwerkelijk in het beleid in gezamenlijkheid vorm te geven. Ik doe dat natuurlijk ook met mijn ervaring op het ministerie van VWS. Collega Helder doet dat met haar ervaring vanuit de praktijk. Je kunt heel goed zien dat, als je die zorg voor de toekomst organiseerbaar wilt houden, wonen een onmisbaar onderdeel is. Dat horen wij ook in de bijdragen van de Kamerleden vandaag. Wonen is niet iets aparts, wonen hoort in de hele leefwereld van ouderen en is onderdeel van de manier waarop wij de zorg kunnen organiseren.

Hoe sturen wij vervolgens op het hernemen van die regie? Wij sturen via wetgeving, onder andere met de Wet versterking regie op de volkshuisvesting. Die wet zal voor dit domein onder andere verplicht maken dat gemeenten komen met een woonzorgvisie. Die visie moeten ze regionaal afstemmen en ook met de zorgpartijen, naast alle partijen in het woondomein. Die woonzorgvisie zal onderdeel zijn van het volkshuisvestelijk programma dat iedere gemeente heeft te maken.

Daarnaast sturen wij via prestatieafspraken met woningcorporaties. Wij doen dat landelijk, gemeenten doen dat lokaal. Dat is een spiegelbeeldige prestatieafspraak, die lokaal wordt gemaakt ten opzichte van de landelijke prestatieafspraken. Ook daarin gaat het over ouderen. Wat we daarnaast doen, is programmatisch sturen op iedere regio. We maken in iedere regio afspraken met de gemeenten en de provincie, met marktpartijen, met woningcorporaties, waarin we programmeren wat er wordt gebouwd, voor wie er wordt gebouwd, hoeveel er wordt gebouwd en vooral ook waar er wordt gebouwd. We hebben inmiddels in elf van de twaalf provincies regionale woondeals gesloten. Daarin hebben we afspraken gemaakt over de aantallen, over de locaties en over de betaalbaarheid. Die afspraken worden nu verder uitgewerkt en doorvertaald tot op het niveau van iedere individuele gemeente, ook als het gaat over de huisvesting van ouderen.

Als je het allemaal optelt, dan zullen we ongeveer een derde van alles wat we te bouwen hebben — die 900.000 woningen — voor ouderen te bouwen hebben. Daarbinnen gaat het over 170.000 nultredenwoningen, 80.000 geclusterde woningen en 40.000 verpleegzorgplekken. Aan het einde van het jaar hoop ik daadwerkelijk tot op het niveau van locaties geprogrammeerd te hebben per gemeente. Waarom doen we dat? Om er zeker van te zijn dat we de aantallen halen.

De meest breed uitgesproken zorg die ook in dit debat naar voren komt, is de vraag of het wel zeker is dat we die aantallen gaan halen. Ik ben daar ook bezorgd over. We zitten natuurlijk met de grote zorg of het wel gaat lukken om die woningbouw op tijd zo op stoom te krijgen. Dat is onder meer naar voren gebracht door mevrouw Den Haan, de heer Van Haga en de heer Bevers. In het afgelopen jaar zijn er ruim 80.000 woningen gebouwd. Naar schatting gaat het om zo'n 84.000. Dat zullen we in het tweede kwartaal wat preciezer weten. Maar we kijken natuurlijk ook tegen een dip in de woningbouw aan. Dat bespreken we met enige regelmaat. We hebben echt te maken met een dip in die woningbouw. Dat heeft alles te maken met de gestegen rente en met de gestegen bouwkosten. Je ziet dat beleggers een businesscase niet meer rondgerekend krijgen. Dat maakt dat je ziet dat die woningbouw stokt.

We moeten er alles aan doen om te zorgen dat de woningbouw weer vlot getrokken wordt. De dip die we nu zien, moet zo kort mogelijk duren. Daarvoor zijn wellicht ook financiële maatregelen mogelijk. Ook dat wordt aangereikt vanuit de commissie waarmee we de woonopgave vaker bespreken. Nogmaals, we hebben op dit moment onmiskenbaar te maken met een dip. Dat doet alleen niet af aan de enorme opgave die we hebben van die naar inschatting zo'n 900.000 tot en met 2030. Die opgave wordt niet kleiner. Sterker nog, die is eerder groter dan kleiner geworden sinds de start van deze kabinetsperiode. Het economisch gesternte waaronder we die opgave moeten realiseren, is op dit moment ingewikkeld, maar het lijkt niet op de situatie van 2012 en 2013. Toen zaten we in een grote bouwcrisis, ook met gevolgen voor de reële economie. Zo lijkt het nu niet te zijn. Tegelijkertijd is het wel spannend. Het is wel spannend om te bezien of het ons gaat lukken om daadwerkelijk door die dip heen te bouwen.

Een van de belangrijkste punten daarin zijn de locaties. Onder andere GroenLinks, PVV, VVD, CDA en D66 vroegen naar het versnellen van die bouwopgave. Hoe zorgen we ervoor dat we die woningen voor ouderen daadwerkelijk gebouwd krijgen? Hoe doen we dat dan? Wij sturen erop via de regio. In iedere regio hebben we die regionale woondeal gesloten. In iedere regio zal voor alles wat met wonen en zorg te maken heeft een aparte tafel worden ingericht. In iedere regio wordt ook gestuurd op het hebben van voldoende locaties. Dat laatste is heel belangrijk. We zien namelijk gewoon locaties die op dit moment niet gebouwd worden, omdat de belegger zich moet terugtrekken, omdat de businesscase niet rondkomt of omdat de onrendabele top niet meer af te dekken valt. Dat betekent dat je andere locaties, waar dat wel voor geldt, naar voren moet halen. We zien dat het voor woningcorporaties soms heel moeilijk is om voldoende locaties te krijgen. Dat betekent dat we erop moeten toezien dat de locaties zoals die worden gepland daadwerkelijk voldoende ruimte bieden aan woningcorporaties. Dat is zeker voor deze bouwopgave heel belangrijk. Dat zal ik zo toelichten in antwoord op de vraag van de heer Mohandis. We sturen dus in iedere regio op de aantallen. Ik hoop dat we aan het einde van het jaar het programma per gemeente hebben vaststaan, ook doorvertaald tot locaties, zodat ik de Kamer kan laten zien op welke manier we daadwerkelijk kunnen komen tot ongeveer een derde van de woningbouwopgave voor ouderen. Dat is de inzet. Ik heb ook in alle regio's de afspraak gemaakt om dat aan het einde van het jaar gereed te hebben.

De ChristenUnie vroeg: is er een deadline voor partijen om tot deze afspraak te komen? Ja, op aantallen en op betaalbaarheid is de afspraak al in elf van de twaalf provincies in de regionale woondeals gemaakt. Daarnaast is hij gemaakt in een nationale prestatieafspraak met de woningcorporaties. Doorvertaald tot iedere regio is dat ook voor ouderen gedaan. Het einde van het jaar geldt dus als richtpunt voor eigenlijk alle regio's.

De SGP vroeg of zorginstellingen daar ook bij betrokken zijn. Ja, bij het uitwerken van de woonzorgvisies zijn zorginstellingen betrokken, maar ook zorgkantoren. Alle partijen in de zorg die je nodig hebt om ook in het domein wonen en zorg de boel bij elkaar te brengen zijn daar dus bij betrokken. In iedere regio willen we dus een aparte tafel inrichten om dat type gesprekken te voeren en dat soort afspraken te maken, zodat iedereen er gerust op kan zijn dat de locaties voorhanden zijn waar de corporaties kunnen bouwen, waar de verpleeghuizen kunnen bouwen et cetera.

Er werd gevraagd of de rol van kleine zorgaanbieders ook is geborgd. Ja, dat is wel de bedoeling. Ik stuur niet per se op groot of klein, maar het is wel de bedoeling dat er een daadwerkelijke vertegenwoordiging van het zorgveld aan tafel zit. Het is natuurlijk niet te organiseren om in een stedelijke regio of überhaupt in een regio alle zorgpartijen aan tafel te krijgen. Dat gaat niet. Maar via het zorgkantoor, via een vertegenwoordiging van het zorgveld, hoort de zorg wel aan tafel te zitten.

De SGP vroeg naar het voorkomen van het verschralen van het woonzorgaanbod. Ik denk eerlijk gezegd dat de opgave in het hele land ongelooflijk groot is. Collega Helder heeft dat zojuist geschetst. Het aantal 80-plussers verdubbelt in de komende twintig jaar. Dat moeten we doen met een arbeidsmarkt die krapper wordt. Dan is de opgave in het hele land ongelooflijk groot. Als je kijkt naar voor wie we hebben gebouwd in de afgelopen periode, dan hebben we niet alleen te weinig gebouwd, maar ook te duur gebouwd voor mensen met een normaal inkomen. Heel veel ouderen hebben toch echt een klein besteedbaar inkomen. We hebben ook zeker niet geschikt gebouwd voor ouderen. Eigenlijk hebben we daar gewoon onvoldoende op geprogrammeerd. In bijna elke regio kun je zeggen dat er onvoldoende rekening is gehouden met de demografische ontwikkeling. Wat betreft de groei is dat al zorgwekkend, maar zeker wat betreft de vergrijzing. Dat is eigenlijk heel gek, want de mensen die straks 80-plus zijn, zijn toch echt al een tijdje geleden geboren en die wonen toch echt al heel vaak in die gemeente. We moeten dus programmeren voor de demografische groei, maar ook voor de vergrijzing. Dat betekent grosso modo dat je, wanneer je kijkt naar het land als geheel en de bouwopgave als geheel, ongeveer een derde voor ouderen zult moeten bouwen. Dat geldt dus niet alleen in grootstedelijke regio's of in het westen van het land. Dat geldt eigenlijk breed. Daar waar je de verschraling van het zorgaanbod zou willen voorkomen is geclusterd bouwen eigenlijk het verstandigste om te doen. Dat maakt het namelijk veel makkelijker om het zorgaanbod te realiseren. Mevrouw Den Haan vraagt naar woonruimteverdeling. In de Wet versterking regie volkshuisvesting nemen we de verplichting op om te komen tot een gemeentelijke woonzorgvisie. Daarin wordt aangegeven op welke manier wonen en zorg bij elkaar worden gebracht. Daarin geldt de verplichting om te komen tot een huisvestingsverordening om urgente doelgroepen daadwerkelijk een plek te geven. En op grond van een wijziging van de Huisvestingswet — dat is weer een andere wetswijziging — geldt de mogelijkheid om de woningen voor in ieder geval de helft toe te wijzen aan de eigen inwoners. Dat geldt voor huur en koop. Dat geldt voor nieuwbouw en bestaand. Dat is een poging om iets te doen aan een heel veel gehoorde wens, met name op het platteland, dat het vanwege de leefbaarheid echt heel erg belangrijk is dat oma op het dorp kan blijven wonen. Dan kan ze op de kleinkinderen blijven passen, maar dan kan ze ook in de buurt van de mantelzorgers blijven wonen. Overigens geldt dat ook voor starters, zodat starters op het dorp kunnen blijven wonen. Als ze vertrekken, komen ze vaak ook niet zomaar weer terug. Dat verschraalt de leefbaarheid op het platteland. Daaraan hebben we tegemoet willen komen door de Huisvestingswet zo te wijzigen dat als kleinere gemeenten in staat zijn om een straatje erbij te bouwen, die woningen ook beschikbaar zijn voor de eigen mensen. Als je bijvoorbeeld in dat straatje appartementen erbij bouwt, dan is het heel belangrijk dat je die ook aan je eigen mensen kunt besteden.

Het CDA stelde een vraag over de ontmoetingsruimte. We hebben de motie-Marijnissen/Heerma ingevuld door de Stimuleringsregeling ontmoetingsruimten in ouderenhuisvesting te maken. Daar zijn vorig jaar 171 aanvragen op goedgekeurd, groot en klein. Daar zie je heel veel nieuwe vormen van wonen en zorg — je zou het geclusterd wonen kunnen noemen — die eigenlijk door die regeling precies uit kunnen, zodat ze een gezamenlijke woonruimte kunnen maken. Eigenlijk willen we heel graag het type voorzieningen zoals de Knarrenhofjes, juist om wonen, zorg en mantelzorg op een goede manier te kunnen organiseren. Daar is vaak net iets extra's voor nodig. Dus daarom wordt er gretig gebruikgemaakt van die regeling.

Dementievriendelijk bouwen. BBB wijst op een advies van Alzheimer Nederland. Door deze manier van bouwen proberen we daar juist aan tegemoet te komen. De nultredenwoningen zijn woningen waar op enig moment wel meer zorg kan worden toegevoegd. Maar met name dat geclusterd wonen, dus die 80.000 geclusterde woonvormen, komt naar mijn mening het mooist tegemoet aan dementievriendelijk bouwen. Daarbij is het bouwen eigenlijk veel meer dan het neerzetten van huizen. Het is eigenlijk het bouwen van een gemeenschapje voor de toekomst. Vorige week was ik in De Trappenberg in Huizen. Daar zie je dat er op een fantastische manier wordt gebouwd aan een gemeenschap waarin mensen voor elkaar kunnen zorgen. Daarin zitten een aantal mensen die echt heel veel zorg nodig hebben, maar ook een aantal mensen die wat jonger zijn en die bij kunnen dragen. Zij kunnen mantelzorger zijn, niet alleen voor de eigen partner, maar zij kunnen ook vrijwilliger zijn op het complex. Het is echt een ontzettend mooi doordacht concept.

Dan een vraag over de betaalbaarheid. In de richting van de heer Mohandis zeg ik dat we willen dat van de hele bouwopgave twee derde betaalbaar is. Waarom? Omdat inmiddels meer dan de helft van de woningen die in de afgelopen jaren zijn gebouwd, voor normale mensen niet meer te betalen is. Dat kan niet goed gaan. Als je met een normaal salaris geen normaal huis kunt kopen of huren, dan zijn we echt heel veel mensen heel erg in de knel aan het brengen. Dat is ook precies wat we in de afgelopen jaren hebben gedaan. Vandaar ook de opdracht aan ons allemaal om te zorgen voor die twee derde betaalbaarheid. Dat is twee derde betaalbaar in iedere provincie en twee derde betaalbaar in iedere regio. Het is dus niet per se op projectniveau. Dat kan best op projectniveau wat uitwijken. Binnen die 290.000 woningen die geschikt moeten zijn voor ouderen, zijn 170.000 nultredenwoningen, 80.000 geclusterde woningen en 40.000 verpleegzorgplekken. Van het geheel moet twee derde betaalbaar zijn en er wordt toegewerkt naar 30% sociaal. Dat kent u vanuit de discussie in de afgelopen periode. Voor geclusterd wonen en verpleegzorgplekken geldt echter een fiftyfiftybenadering, omdat de helft van die geclusterde woonvormen door woningcorporaties zullen worden neergezet. Grosso modo is dat sociaal, met een klein deel middenhuur. Bij de verpleegzorgwoningen geldt ook dat de helft van die verpleegzorgwoningen wordt neergezet door de woningcorporaties. Ook daarbij geldt dat ongeveer de helft sociaal is. Dus daar speelt de betaalbaarheid nog op een andere manier een rol. Maar we sturen dus heel nadrukkelijk op betaalbaarheid, daar waar dat in de afgelopen periode eigenlijk onvoldoende is gebeurd.

De voorzitter:

De heer Mohandis staat inmiddels op de tweede rij te wachten bij de interruptiemicrofoon.

Minister De Jonge:

Dan het stimuleren van het bouwen van hofjes. De heer Van Haga vraagt daarnaar en dat is een zeer terechte vraag. Volgens mij komt die uit de initiatiefnota van de SP over het bouwen van zorgbuurthuizen of uit de motie van de SP, samen met het CDA. Ik herinner mij ook een initiatiefnota van mevrouw Ellemeet. Met geclusterd bouwen zorg je ervoor dat je een gemeenschapje bouwt, waarbij de zorg in gezamenlijkheid kan worden georganiseerd en er minder professionele zorg hoeft te worden toegevoegd. Dat is echt een antwoord op de toenemende vraag in de toekomst in een veel krappere arbeidsmarkt. Wij stimuleren dat dus, met de Stimuleringsregeling ontmoetingsruimten in ouderenhuisvesting, maar ook door de afspraken die we maken in de regio. Daarom hebben we er aantallen aan verbonden, zodat we kunnen toetsen of het voldoende van de grond komt. We zien dat er heel veel initiatieven zijn, maar dat het heel moeilijk is voor initiatiefnemers om daadwerkelijk aan de slag te gaan. Het is moeilijk om een locatie te vinden die voldoende ruimte biedt. Om de locatie te kunnen betalen, moet vaak iets aan de grondprijs worden gedaan om het project rendabel te krijgen, zeker als je het ook betaalbaar wilt houden voor mensen met een normale beurs. Dat gaat dus niet vanzelf goed. Daar moeten we echt op sturen.

Ik heb nog een paar vragen. Een ging over mantelzorgwoningen. Dat is een vraag van de VVD. Het is echt belangrijk dat je voor een mantelzorgwoning de ruimte hebt om deze in de tuin te zetten. Er zijn heel veel verschillende regelingen. Bij de ene gemeente is men er vrij soepel in, bij de andere gemeente is het heel ingewikkeld met allerlei bepalingen die maken dat het niet kan. In het kader van het beter benutten van de bestaande voorraad, ben ik aan het kijken of we een landelijke versoepeling kunnen bereiken, waarmee we het in een keer regelen voor alle gemeenten. Dat ben ik aan het uitwerken en ik kom er op een later moment op terug.

Op het blijven wonen op het dorp heb ik net al gereageerd. Juist door de wijziging van de Huisvestingswet, waarbij wij gemeenten de gelegenheid bieden om de helft van de woningen toe te kennen aan hun eigen mensen, bevorderen we dat mensen kunnen blijven wonen op het dorp. Dat komt de leefbaarheid en de gemeenschapszin op het dorp natuurlijk heel sterk ten goede. Eerlijk is het wel om te zeggen dat we dat debat nog moeten hebben. Ik weet dat er nog wat nadere gedachten over zijn, onder andere in uw eigen fractie. We moeten het debat dus nog voeren. De wet ligt bij de Kamer en wordt in behandeling genomen. Ik verwacht dat we er voor de zomer nog een grondig en degelijk debat over hebben.

Dan de kostendelersnorm. Dat was een vraag van de heer Van Haga. Die schaffen we af voor kinderen tot 27 jaar. Is het mogelijk om die ook voor mensen boven de 27 jaar af te schaffen? Technisch gesproken wel, maar het kost best wel veel geld. De vraag is of zoveel geld rechtvaardigt dat je hem afschaft. De norm is ook niet helemaal onlogisch. Als je met elkaar in één huishouden woont, is het niet zo gek om de kosten die je maakt, te delen. De samenleving betaalt die uitkering, dus het is niet zo gek dat de samenleving vervolgens ook vraagt om te delen wat het kost als je bij elkaar woont.

Dan nog één vraag, over de doorstroming. Uiteindelijk moet een derde van de woningen voor ouderen worden gebouwd. We zijn heel erg gebaat bij doorstroming. Als een oudere doorstroomt naar een kleinere woning, is het absoluut waar dat het heel veel verhuisbewegingen met zich meebrengt, minstens drie. Gezinnen kunnen van een starterswoning naar een gezinswoning. Daarmee komt een starterswoning vrij, waarin iemand komt die vaak weer een studentenkamer achterlaat. Zo zien we dat er een enorme doorstroming op gang komt op het moment dat ouderen verhuizen. Dat gaat echter niet vanzelf goed. Daar moet je ouderen in begeleiden. Soms zijn er financiële drempels die je moet oplossen, zoals de huurgewenning met de woningcorporaties. Soms zijn er financiële drempels die de bank kan helpen oplossen. Dat gebeurt ook. Er moet dus wel heel veel voor gebeuren; het gaat niet vanzelf goed. Op dit moment is er in ieder geval veel te weinig aanbod voor de vraag die er wel degelijk is. Er zijn ouderen die best graag willen verhuizen, maar geen geschikt aanbod in de buurt zien. Het gaat met name om het aspect "in de buurt". Verhuizen naar een dorp of stad een kilometer of 20 verderop voelt als emigreren. Je moet dus wel zorgen dat er daadwerkelijk aanbod vlakbij is.

Dat was het ene blokje, met alle vragen in een keer integraal. Ik vond het kort, bondig en puntig, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u scoort hoog op de bondigheidsmaatstaf van vandaag. Felicitaties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De bouwopgave wordt niet gehaald. Hofjes worden niet gebouwd. De doorstroming komt niet op gang. Er is feitelijk toch wel sprake van een totaal bouwinfarct. De minister geeft twee oorzaken daarvoor aan: de gestegen rente en de gestegen bouwkosten. Ik vraag me af of de minister zich ook realiseert dat een hoop van de ellende die over de bouwmarkt wordt uitgestort, juist van dit kabinet komt. Ik noem stikstof. Ik noem de regulering van de middenhuur. Ik noem de aanval op box 3. Ik noem die rare kostendelersnorm, die toch redelijk discriminatoir uitpakt. Ik noem nog steeds het splitsingsverbod, het verbod op woningdelen, de locaties die niet beschikbaar zijn en de verplichting om 40-40-20 te bouwen. Al die dingen heeft de overheid in de hand en die kunnen makkelijk opgelost worden, waardoor die bouwopgave wel gehaald zou kunnen worden.

De voorzitter:

Ik wil er geen volkshuisvestingsdebat van maken.

Minister De Jonge:

Ja, dat dacht ik ook. Het is niet voor het eerst dat de heer Van Haga deze vraag stelt en het is ook niet voor het eerst dat ik als antwoord op deze vraag zeg: makkelijk opgelost is het niet. Dat moeten we elkaar ook niet willen wijsmaken, want dat is het niet. Het is wel zo dat je je niet moet neerleggen bij alle ingewikkeldheden van dit moment. Ik hoor heel vaak: 900.000 woningen bouwen kan helemaal niet. En: dat heeft vast te maken met het optimisme van deze minister. Nou, deze minister is zeer optimistisch, maar dat getal heeft gewoon te maken met de som van het huidige woningtekort, de groei die we gaan doormaken en de vergrijzing die we zien. We hebben met elkaar een enorme taak. Niemand kan zich veroorloven om te zeggen: dan maar niet, want het is allemaal zo ingewikkeld. Nee, we moeten ons aanwennen om de vraag te stellen: hoe dan wel? We moeten dus niet ophouden met nadenken over de vraag: hoe dan wel?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp dat het een enorme taak is, maar toch moet er gebouwd worden. Maar laten we het alleen hebben over die kostendelersnorm. Is het mogelijk dat deze minister uitzoekt hoeveel dat zou kosten en hoeveel dat zou opleveren? Dan heb je meteen in de gaten of het een zinnige maatregel is. Ik vind het zelf volstrekt belachelijk dat je tot je 27^e daar niet aan wordt gehouden en dat je boven je 27^e wel een probleem hebt. Je kunt je eigen ouders dan niet in huis nemen zonder een boete te krijgen, terwijl datzelfde argument wordt gebruikt voor ouders om hun kinderen die ouder dan 18 worden, wel in huis te kunnen houden.

Minister De Jonge:

Het frame van een boete klopt natuurlijk niet. Het gaat over het delen van de kosten die je maakt. Die kosten zijn meegerekend in de omvang van de uitkering. En inderdaad, als je bij elkaar woont, is het de vraag of je de samenleving moet vragen alle kosten voor haar rekening te nemen. Je moet wel willen begrijpen waarom die kostendelersnorm ooit is geïntroduceerd. Daar is echt wel een goed verhaal bij. Als u vraagt of ik wil uitrekenen hoeveel het kost om het af te schaffen, dan lijkt me dat een heel eenvoudige vraag, omdat dat al heel veel keren is gedaan. Het beantwoorden van de vraag wat het oplevert, lijkt me heel ingewikkeld, omdat je dan het gedragseffect daarvan zou moeten inschatten. Het wil er bij mij niet in dat dat nu de grootste showstopper is om bijvoorbeeld je ouders weer terug in huis te nemen. Dat geloof ik niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik maak mij zorgen over betaalbare woningen voor ouderen. We weten in ieder geval dat dat zeker is gesteld bij verpleeghuisplekken. Maar we zoeken het niet alleen bij verpleeghuizen, maar ook bij andere woningen. We kunnen nu natuurlijk al de vinger aan de pols houden. De minister zegt dat er vorig jaar 84.000 woningen zijn gebouwd. We weten uit 2021 dat er toen 17.000 …

Minister De Jonge:

78.000.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee, het gaat even over het aantal sociale woningen dat is gebouwd. De cijfers komen dus uit 2021 en 2022. Mijn vraag aan de minister is: voldoen we nu al aan de norm die we stellen, dus minstens een derde sociale huur? Loopt dat goed in wat er nu gebouwd wordt?

Minister De Jonge:

Nog niet. We hebben ook gezegd dat je plannen voor huizen die op het punt staan om gebouwd te worden, niet te snel van de tekentafel af moet trekken, want dan gaat het allemaal de vertraging in. Er is al een hele hoop vertraging als gevolg van de stijging van de bouwkosten, de stijging van de rente en alle andere plagen van Egypte die op dit moment over ons komen. We moeten vooral datgene wat gebouwd kan worden, gewoon laten bouwen. Tegelijkertijd moeten we wel de steven wenden, want we hebben veel te veel — ik denk meer dan de helft — woningen in de afgelopen vijf, zes, zeven jaar gebouwd die voor gewone mensen niet te betalen zijn, ook niet voor mensen met twee middeninkomens. Zeker niet nu de rente iets gestegen is. Je moet dus bijsturen op betaalbaarheid. We hebben tegen alle gemeenten in de regionale woondeals gezegd: laten we plannen die morgen al uitgevoerd kunnen worden alsjeblieft gewoon bouwen, maar ga bijsturen en zorg dat je op z'n minst vanaf 2025 op die twee derde betaalbaar zit en zorg dat je van het geheel van die 900.000 ook twee derde betaalbaar laat zijn. Specifiek voor ouderen is dat minder een probleem, omdat die nultredenwoningen gewoon meelopen met de algemene afspraak dat twee derde betaalbaar moet zijn, waarvan 40% voor middeninkomens en 27% sociaal. Dat zijn gewoon de generieke afspraken.

De geclusterde woonvormen worden voor de helft door de corporaties neergezet, daarvan is dus zelfs de helft sociaal. Dat is natuurlijk meer dan bij de rest van de woningen, zij het dat er ook een plukje middenhuur inzit. Dat geldt ook bij de verpleegzorg, want ook daar is het fiftyfifty corporaties en markt. Wat die twee bijzondere woonvormen betreft, maak ik me eerlijk gezegd nog het minst zorgen over de betaalbaarheid; daar maak ik me veel meer zorgen over de locatie. Wordt er daadwerkelijk gebouwd en wordt er in voldoende tempo gebouwd?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Er wordt op dit moment hard gewerkt om invulling te geven aan de woonzorgvisie. Ik weet dat de minister dat ook aanjaagt. Dat is heel fijn. Ik maak mij niet zo'n zorgen over de rol die de woningbouwcorporaties en de zorgaanbieders daarin spelen of moeten spelen. Daar zijn ze zich van bewust. Ik maak me veel meer zorgen over de rol van de gemeentes daarin. In een van uw plannen staat dat de leefomgeving nog onvoldoende wordt meegenomen in het formuleren van woon- en bouwbeleid en dat meer dan de helft van de gemeentes eigenlijk helemaal geen rekening houdt met ontmoeting in de wijk, met het versterken van de sociale context, met eenzaamheid, met een dementievriendelijke leefomgeving. Daarom heb ik er ook om gevraagd ze "woonleefvisies" te noemen. Daarover is een motie aangenomen, maar u blijft ze "woonzorgvisies" noemen. Hoe borgt u dan toch dat die leefomgeving wordt meegenomen? Dat is immers een kritische succesfactor voor het slagen van het beleid dat u samen hebt neergelegd.

Minister De Jonge:

Allereerst moeten die woonzorgvisies in de gemeenteraad aan de orde komen en in de gemeenteraad wordt zeer nadrukkelijk ook daaraan aandacht besteed. Als je kijkt naar de bouwplannen van de afgelopen periode, dan zie je dat in toenemende mate het besef is ingedaald dat bouwen "gemeenschappen bouwen" is, dat je hebt te zorgen voor een leefomgeving waarin mensen zich prettig voelen, maar ook dat je hebt te zorgen voor een gemengde leefomgeving. Als je kijkt naar de wijken die in de jaren tachtig werden neergezet, dan waren die toch eigenlijk heel erg eenvormig qua typologie van woningen die men neerzette. Dat soort wijken worden gewoon niet meer gebouwd. Er is geen architect meer die dat durft voor te stellen en er is ook geen stedenbouwkundige meer die dat een goed idee vindt. Ook gemeenteraden gaan daar niet meer mee akkoord.

Op zichzelf ben ik daar niet zo somber over. Ik denk wel dat er in de woonzorgvisies met veel meer aandacht naar de omgeving kan worden gekeken, om er ook op die manier voor te zorgen dat je dementievriendelijker bouwt. Dat zit 'm soms in kleine aanpassingen van de leefomgeving. Voldoende bankjes onderweg naar de winkels bijvoorbeeld. Een stoplicht dat niet is ingesteld op haastige mensen, maar op mensen die soms ook wat moeilijker ter been zijn. Soms zijn het kleine aanpassingen die het leven in zo'n wijk al een stuk makkelijker en eenvoudiger kunnen maken voor mensen die toch wat ouder zijn. Daar wordt bij het vaststellen van die woonzorgvisies op gestuurd in gemeenteraden. Maar er worden ook ideeën aangereikt door de Rijksbouwmeester en zo is het toch een kwestie van samen optrekken om ervoor te zorgen dat we onszelf bewust zijn van de demografische ontwikkeling naar de toekomst toe. Een land met twee keer zoveel 80-plussers is echt een ander land, een ander type samenleving dan de samenleving die we nu gewend zijn.

De voorzitter:

Ja. Afrondend.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, afrondend, voorzitter. Dank. De minister geeft een aantal voorbeelden. Die ken ik ook. Een van uw eigen wethouders heeft bijvoorbeeld in Gennep fantastisch werk gedaan om een hele mooie leefomgeving voor ouderen te maken, eigenlijk voor de hele buurt. Maar toch nog even dit. Ik krijg signalen vanuit woningbouwcorporaties en zorgaanbieders dat gemeentes daar nog onvoldoende aandacht voor hebben. Ik zou het echt fijn vinden als de minister erop wil toezien dat die best practices uitgerold worden en dat er veel aandacht is voor de leefomgeving in de woonzorgvisies.

Minister De Jonge:

Point taken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over de zorgen over de ouderenzorg op het platteland. Ook Aedes kwam daarmee. Die zeiden in de aanloop naar dit debat ook tegen de Kamer: wij horen dat zorggeschikte woningen straks enkel gerealiseerd kunnen worden in de grotere kernen en niet meer in de kleinere dorpen. Mijn vraag is: wat is naar het inzicht van de minister nodig om ervoor te zorgen dat ook in kleinere dorpen zorggeschikte woningen terechtkomen en dat vanuit de regionale benadering niet toch projecten in andere gebieden aantrekkelijker zijn of makkelijker van de grond komen dan echt ook in de haarvaten, in die kleine dorpen?

Minister De Jonge:

Er komen eigenlijk twee dingen bij elkaar. De ene kant is de portefeuille van collega Helder. Die kant gaat over hoe je de zorg organiseerbaar houdt. Als je als zorgmedewerker meer in de auto onderweg bent van cliënt naar cliënt dan dat je daadwerkelijk tijd hebt om te zorgen, is dat eigenlijk een heel ondoelmatige inzet van zorg. Zoals we de wijkverpleging hebben ingericht, heeft die behoorlijk wat van dat type ondoelmatigheid; dat weet ik nog uit een vorig leven. Het helpt dus heel erg als je om die reden geclusterd bouwt zodat cliënten geclusterd wonen, want dat maakt het bieden van zorg eigenlijk veel makkelijker mogelijk. Dat is één element.

Er is een ander element in mijn portefeuille dat dat aspect en ook de leefbaarheid op het platteland heel erg kan bevorderen. Dat is namelijk dat we juist kleinere gemeenten de ruimte geven om te bouwen aan de rand van het dorp. Ik zie dat provincies daar in de afgelopen tijd te veel — veel te veel, denk ik — met hun voet op de rem hebben gestaan vanuit het oogpunt van: we moeten zo veel mogelijk binnenstedelijk willen verdichten. Dat snap ik ook, want dat is ook nodig. De grootste aantallen zullen wel degelijk daar worden gerealiseerd, maar je zult ook echt de ruimte moeten bieden aan de rand van het dorp. Niet ieder stukje gras aan de rand van het dorp is meteen te beschermen natuur waar je nooit meer aan zou mogen komen, hè? We moeten dus ook vanuit het oogpunt van leefbaarheid kijken naar die locaties. Daar sturen we dus op via die regionale woondeals. We sturen ook niet alleen op de aantallen. Het sturen op locaties vindt daarin plaats, waarbij we zeggen: je weet dat er locaties naar achteren gaan, omdat een belegger zijn businesscase gewoon niet rond krijgt, dus haal makkelijke locaties naar voren, kijk daarbij ook heel bewust naar de leefbaarheid op het platteland en zorg dat je de kleinere gemeenten de mogelijkheid geeft om er een straatje bij te bouwen. Via de huisvestingswet, die we nog moeten behandelen, geven we dan ook nog eens een keer de mogelijkheid om die woningen toe te wijzen aan je eigen mensen. Ik denk dat dat woningcorporaties in gezamenlijkheid met zorginstellingen helpt om ook een woonzorgvoorziening te bouwen aan de rand van zo'n dorp in zo'n straatje dat je erbij bouwt.

De voorzitter:

Ik wil heel graag naar de tweede termijn. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie dat dat kan helpen, maar tegelijkertijd zie ik dat het probleem soms ook is dat er toch een appartementengebouw verrijst met wat duurdere woningen nadat er een klein stukje grond vrijkomt in een dorp omdat de school bijvoorbeeld verplaatst, want dat brengt meer op. Het lijkt erop dat de ruimte voor dit soort wooninitiatieven in de pikorde toch makkelijk weggedrukt wordt.

Minister De Jonge:

Dat ben ik met u eens, maar ik denk dat dat in de vorige periode was. Ik sluit niet uit dat dit nog eens een keer gebeurt, maar ik maak natuurlijk niet voor niks die afspraken met gemeenten om te komen tot twee derde betaalbaarheid. Niet voor niets hebben we straks zelfs de wet versterking regie op de volkshuisvesting om daadwerkelijk ook te kunnen sturen op twee derde betaalbaarheid. Dat zullen regio's en gemeenten dan ook daadwerkelijk waar moeten maken. Het volkshuisvestelijk programma van zo'n gemeente moet ook laten zien hoe zij bouwen voor die twee derde betaalbaarheid. We sturen op woonzorgvisies; die worden verplicht. We gaan eigenlijk een veel nadrukkelijker programmatische sturing inrichten, zelfs met een wettelijke basis en zelfs ook met wettelijke interventiemogelijkheden.

De voorzitter:

De minister komt een beetje op stoom qua lange antwoorden.

Minister De Jonge:

Maar de heer Van der Staaij brengt mij altijd in vervoering, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat doet hij met ons allemaal, maar probeer dat een beetje binnen de perken te houden. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kom nog even terug op het antwoord op onze vraag over betaalbaarheid. Volgens mij zijn er genoeg cijfers bekend waaruit blijkt dat er ook steeds meer ouderen bij komen met een klein pensioentje dat vooral uit AOW bestaat. Die betaalbaarheid is gewoon essentieel, ook om deze omslag te realiseren. Ik twijfelde omdat er in de WOZO-brief van vorig jaar wel wordt gesproken over de bouwopgave en de woningbouwopgave waar ook u bij betrokken bent als minister. Dan praten we over 250.000 woningen van het totaal. Die woningen zijn gericht op ouderen. Wij willen dat van die ambitie een derde sociale huur is, het liefst ook gespreid over provincie en stad. We moeten er immers voor zorgen dat die betaalbaarheid er overal is. Dat stond niet in de WOZO-plannen, wel in de plannen die u elders heeft gemaakt voor het totaalaantal sociale huurwoningen dat erbij moet komen. Maar over sec de ouderenwoningen heb ik die zekerheid gewoon nog niet als ik de brief lees van uw collega-minister.

Minister De Jonge:

Het is zelfs nog meer sociaal voor ouderen. Voor het hele land geldt dat twee derde betaalbaar moet zijn en daarbinnen 40% voor middeninkomens moet zijn en een kleine 30%, dus 27%, voor sociaal. Bij de ouderenwoningen zeggen we dat diezelfde verhouding geldt voor de nultredenwoningen. Maar voor de geclusterde woonvormen en voor de verpleegzorgwoningen geldt dat er meer sociaal wordt gebouwd. Daar wordt fiftyfifty door corporaties en de markt gebouwd. Het deel dat door corporaties wordt gebouwd, is grosso modo sociaal, juist om de reden die u noemt. We weten dat heel veel ouderen die gehuisvest moeten worden AOW hebben en een klein pensioentje. Na verloop van tijd wordt dat overigens wel anders, want er komt een vrij bemiddelde groep ouderen aan. Maar met de ouderen die je nu nog te huisvesten hebt, speelt die betaalbaarheidsverhouding op een andere manier. Daarom hebben we ook bewust deze keuze gemaakt. We sturen dus op deze manier op de betaalbaarheid en dat doen we op een veel stringentere manier dan we in het verleden hebben gedaan. Binnen het geheel van 900.000 is 250.000 het aantal dat woningcorporaties bouwen van de totale opgave. Daarom spreek ik van zo'n 27%, een kleine 30%. Als je kijkt naar de ouderenwoningen, dan bouwen ze de helft van de verpleegzorgplekken, de helft van de geclusterde woonvormen en hun fair share van de 170.000 nultredenwoningen.

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is al wat meer opgehelderd, maar het zou helpen als dit ook gewoon op die manier in de uitwerking van de WOZO-plannen naar ons toekomt. Dat scheelt weer een motie. Dat miste ik gewoon. Op basis van deze brief konden we overal ook gewoon heel dure woningen bouwen, maar dat is niet de bedoeling. Er staat wel iets over de corporatiewoningen in, maar niet de aantallen die nu zijn geëxpliciteerd door de minister.

Mevrouw Sahla (D66):

De realisatie van de woonzorgplekken blijft achter. We hebben daarover afspraken gemaakt in het WOZO. Ik zie op de socials van de minister dat hij woondeal na woondeal tekent, maar in woondeals kunnen deze mensen niet wonen. Ik heb de vraag gesteld in hoeverre de minister de creatieve ruimte benut. Dan denken wij niet alleen aan lege kantoren ombouwen tot zorghuizen, maar bijvoorbeeld ook aan bekijken of we misschien die grote huizen waarin ouderen nu wonen omdat ze daar misschien niet uit willen of omdat er geen andere plek is, kunnen splitsen als ze sociaal zijn.

Minister De Jonge:

Meer gebruikmaken van de bestaande voorraad gebeurt natuurlijk al volop, maar ik vind wel dat we daarin nog meer moeten doen. Ik heb dus met de commissie voor BZK afgesproken dat ik over ongeveer een maand kom met een brief over beter gebruikmaken van de bestaande voorraad. Daarin zitten al dit type elementen. Transformatie doen we bijvoorbeeld al heel veel. Als je kijkt naar het totaalaantal woningen, dan wordt een kleine 10.000 door transformatie gebouwd.

De voorzitter:

Mevrouw Agema en daarna gaan we naar de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister is, vooral ook vanwege de dip die er nu in de bouw aan zit te komen, bezorgd of het wel gaat lukken om voor 2030 900.000 woningen bij te bouwen. We weten ook dat de minister als het gaat om de ouderenhuisvestiging en toegankelijke woningen — het gaat dan dus niet om de verpleeghuisplekken — zo'n 290.000 woningen nodig heeft, dat er nog zo'n 900.000 twintigers en dertigers die ook graag een gezin zouden willen beginnen, bij hun ouders thuis wonen en dat er nog een heleboel mensen zijn met een urgente woonbehoefte. We weten ook dat driekwart van die 900.000 woningen naar immigranten gaat. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij nou niet in dat de grenzen dicht moeten voor immigranten als die zestigers, die niet eens meer die verpleeghuisplek kunnen krijgen, nog een toegankelijke woning willen bemachtigen?

Minister De Jonge:

Dit is natuurlijk een veel gevoerd debat. Ik heb daarover zelf al veel vaker gezegd dat als je kijkt naar het huidige woningtekort van 300.000 en naar de groei die we de komende periode nog gaan doormaken, je ziet dat dit eigenlijk de optelsom is die de opdracht van die 900.000 woningen verklaart. Dat is naast sloop en nieuwbouw, want dat is een derde component. De groei van het aantal huishoudens heeft eigenlijk twee achtergronden. De eerste is migratie. Dat is natuurlijk een belangrijke reden voor groei. De andere is wat men in statistische termen "verdunning van huishoudens" noemt: minder mensen per huishouden. Dat is met name de vergrijzingscomponent. Die optelsom is eigenlijk de belangrijkste verklarende factor voor de groei van de noodzaak om huizen te bouwen. In de afgelopen periode is het aantal huishoudens harder gegroeid dan het aantal huizen; zo zou je het ook kunnen zeggen. Als we niet oppassen, is er in de komende periode hetzelfde aan hand. Niet voor niets is met dit regeerakkoord natuurlijk ook de opdracht meegekomen om te komen tot een richtgetal voor migratie. Dat is geen nieuwe opgave. Ik loop daar zelf ook zeker niet voor weg. Dit kabinet loopt daar niet voor weg. Dat is namelijk gewoon aan de orde. Dat maakt het niet makkelijk om te kunnen sturen op migratie, maar dat zal wel moeten. Anders zullen er namelijk in de komende periode ook meer mensen dan huizen bij komen. Dat maakt het woningtekort natuurlijk niet kleiner. Kortom, we hebben daarin absoluut een taak te doen.

De voorzitter:

Perfect, dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Ik zou gewoon willen doorgaan met de tweede termijn, tenzij een van de bewindspersonen zegt "ik wil even de handen wassen en de benen strekken". We gaan gewoon door met de tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP. Het woord is aan haar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil graag drie moties indienen. Die hebben alles te maken met dat wij het onverantwoord en asociaal vinden dat dit kabinet ervoor wil kiezen om het aantal verpleeghuisplekken niet uit te breiden en het aantal mensen dat werkt in de verpleeghuizen niet te vergroten, maar om tegen die mensen te zeggen: joh, jullie moeten hetzelfde werk maar met minder collega's doen. Dat kan niet wat ons betreft. Ik heb ook een duidelijke oproep aan andere Kamerleden hier: vandaag is de dag om daarvoor een stokje te steken. Wij hebben dus in ieder geval de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezettingsnorm van twee mensen op een groep van acht bewoners in verpleeghuizen is ingevoerd om de kwaliteit van de zorg te garanderen;

constaterende dat dit kabinet deze bezettingsnorm los wil laten;

verzoekt het kabinet vast te houden aan de huidige bezettingsnorm om zo de kwaliteit in de verpleeghuizen te kunnen handhaven en de werkdruk voor zorgverleners niet verder op te laten lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Agema.

Zij krijgt nr. 726 (31765).

Mevrouw Marijnissen (SP):

De andere motie gaat over het aantal verpleeghuisplekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet ouderen langer thuis wil laten wonen;

constaterende dat er op dit moment 21.795 mensen wachten op een plek in het verpleeghuis;

constaterende dat het recht op zorg niet in het geding mag komen;

verzoekt de regering het aantal verpleeghuisplekken niet te bevriezen, om 24 uursverpleeghuiszorg te kunnen blijven garanderen voor mensen die dat nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 727 (31765).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Tot slot een motie die gaat over een fatsoenlijke waardering voor de mensen die het belangrijke werk in de zorg doen. Dat is wat ons betreft ook een cruciaal element van het organiseren van voldoende mensen om het werk te kunnen doen. Er wordt elke keer opnieuw volop gesproken over de grote tekorten die er nu al zijn in de zorg en die in de toekomst alleen nog maar gaan oplopen. Wij denken dus: laten we in ieder geval het meest minimale doen wat we kunnen doen om het zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel zorgverleners in de ouderenzorg niet rond kunnen komen van hun salaris;

verzoekt de regering om voldoende ova-ruimte vrij te maken om vakbonden en werkgevers in staat te stellen om de cao vvt open te breken om een fundamentele loonsverhoging van minimaal de inflatie mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Mohandis en Agema.

Zij krijgt nr. 728 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Het zal u niet verbazen dat ik soortgelijke moties op mijn bureau heb liggen. De Kamerbreed ondertekende motie over de bezettingsnorm die destijds werd aangenomen, werd ook door mijn fractie ingediend. Vorige week en de week daarvoor heb ik ook moties ingediend over het toevoegen van voldoende middelen aan de ova-ruimte. Ik vroeg me dus af of ik misschien met u mee mag tekenen, zodat ik die moties niet ook hoef in te dienen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Absoluut.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De eerste motie die we ons hadden voorgenomen, is zojuist ingediend door collega Marijnissen en gaat over de salariëring. Daar hebben we ons dus vol overtuiging achter geschaard.

Voorzitter. We hebben het er ook over gehad dat de regering meer stuurt op zorg thuis in plaats van in een verpleeghuis. Daar is een heel debat over gevoerd. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering stuurt op meer zorg thuis in plaats van in een verpleeghuis;

overwegende dat uit de monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat het aantal mensen dat wijkverpleging krijgt, al jaren afneemt;

overwegende dat mensen thuis nu al vaak niet voldoende zorg kunnen krijgen vanwege werkdruk, personeelstekort en ziekteverzuim;

verzoekt de regering in overleg met de Patiëntenfederatie Nederland een kwalitatief onderzoek te laten uitvoeren naar de mate waarin mensen voldoende zorg thuis krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 729 (31765).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, tot slot. We hebben ook een vraag gesteld over hoe nu verder en hoe wij kunnen zien wat de vorderingen zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die zorg nodig hebben, die zorg moeten krijgen in een verpleeghuis of thuis;

overwegende dat het personeelstekort in de langdurige zorg en het aantal verpleeghuisplekken maken dat voldoende zorg niet altijd beschikbaar is;

verzoekt de regering de Kamer ieder halfjaar een overzicht te sturen waaruit de stand van zaken kan worden afgelezen ten aanzien van de zorgvraag en de beschikbare zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 730 (31765).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, tot slot nog de discussie over het aantal sociale huurwoningen. Voor nu denken wij dat wij het kunnen volgen. De grote vraag is natuurlijk of ze überhaupt gebouwd gaan worden, want dat is onze allergrootste zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het personeelstekort oploopt tot 155.000 zorgmedewerkers;

overwegende dat veel handelingen die BIG-geregistreerde zorgmedewerkers doen, ook gedaan kunnen worden door medewerkers die geen BIG-registratie hebben;

overwegende dat modulair opleiden daar een oplossing voor zou kunnen zijn, waarbij mensen een deelcertificaat kunnen halen en de zorg kunnen versterken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het modulair opleiden kan worden vormgegeven en ingezet, zodat iedereen die dat wil, dus ook mensen die geen volledige opleiding willen doen, ingezet kan worden in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Agema, Werner, Bevers, Sahla, Van Baarle, Mohandis, Ellemeet, Van den Berg, Sylvana Simons, Van Haga en Grinwis.

Zij krijgt nr. 731 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De zojuist ingediende motie is naar een oorspronkelijk idee van mevrouw Agema.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inzet van digitale middelen kan bijdragen aan het ondersteunen van zorgpersoneel en het terugdringen van de werkdruk;

overwegende dat alle ouderen die hierbij gebaat zouden kunnen zijn, hier toegang toe moeten hebben;

verzoekt de regering om te bezien hoe digitale middelen die ervoor kunnen zorgen dat ouderen langer zelfstandig kunnen blijven wonen, ook voor mensen met een kleine portemonnee toegankelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Sahla, Van Baarle en Grinwis.

Zij krijgt nr. 732 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een beroep doet op de zelfredzaamheid van mensen;

overwegende dat het dan onwenselijk is als er te veel kwetsbare mensen bij elkaar wonen in een gebouw en dat het wenselijk is om in te zetten op een goede woonruimteverdeling;

verzoekt de regering om te bezien hoe ingezet kan worden op woonruimteverdeling en wie die taak op zich gaat nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 733 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan dank ik — want ik heb nog tijd over; dat had ik niet verwacht — beide ministers en hun ambtenaren voor het beantwoorden van hun vragen.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken wat ervoor nodig is om de bejaardenhuizen weer terug te brengen, hiervoor met een concreet plan van aanpak te komen en de Tweede Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 734 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de invloed van zorgverzekeraars bij het toekennen van zorg voor ouderen aan banden te leggen en de zorgvraag vanuit de zorgprofessionals leidend te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 735 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het huidige woningaanbod zo kan worden aangepast dat kwetsbare ouderen niet noodgedwongen hoeven te verhuizen, maar duurzaam in hun eigen woning en eigen omgeving kunnen blijven wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Den Haan.

Zij krijgt nr. 736 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor veel ouderen lastig is om zelfstandig thuis te blijven wonen;

overwegende dat het voor zowel het fysieke, emotionele en sociale welzijn van ouderen, als voor de capaciteitsproblemen op de woningmarkt en in de zorg voordelig is als ouderen bij hun kinderen of andere familieleden kunnen wonen;

constaterende dat de kostendelersnorm hiervoor een belemmering vormt;

verzoekt de regering de kostendelersnorm af te schaffen om ervoor te zorgen dat ouderen gemakkelijker bij familieleden kunnen gaan wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 737 (31765).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister ruimte geeft om tussen de 4.800 en 8.000 verpleeghuisplekken bij te bouwen;

constaterende dat de normatieve huisvestingscomponent, de nhc, volgend jaar naar beneden wordt bijgesteld, terwijl de kosten voor vastgoed stijgen en er moet worden bijgebouwd;

verzoekt de regering om het aantal verpleeghuisplekken structureel uit te breiden en de nhc niet af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Mohandis.

Zij krijgt nr. 738 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat initiatieven als de WijkKliniek in de Bijlmer en ouderenpraktijk in Velp jaren hebben moeten wachten op structurele financiering;

overwegende dat er voor dit soort initiatieven geld beschikbaar moet zijn als blijkt dat deze effectief zijn;

overwegende dat opschaalbaarheid belangrijk is, maar effectiviteit het belangrijkste criterium moet zijn;

verzoekt de regering structurele financiering te bieden voor innovatieve initiatieven als zij kunnen aantonen dat het initiatief de zorg beter en goedkoper maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bevers.

Zij krijgt nr. 739 (31765).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen en aan mijn beleidsmedewerker die heel scherp heeft meegeluisterd terwijl ik staatssecretaris Van Rij zat te controleren dan wel het leven zuur zat te maken. Maar ik ben weer terug.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om ouderen zelfstandig te laten wonen, ook als ze zorgbehoevend zijn, er zorg dichtbij en een goede sociale infrastructuur nodig zijn;

overwegende dat zulke zorg en sociale ondersteuning inzet vraagt van gemeente, zorgaanbieder, zorgverzekeraar, zorgkantoor en woningcorporatie;

overwegende dat zulke vormen van samenwerking nu nog vrijblijvend zijn, waardoor partijen het moeilijk vinden om over hun eigen schaduw heen te stappen;

verzoekt de regering de regionale en plaatselijke partijen van de woonzorgvisies samenwerkingsvarianten mee te geven, zodat samenwerking tussen genoemde partijen voor zorg dichtbij en sociale infrastructuur minder vrijblijvend wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Werner, Den Haan, Van Baarle, Sahla, Bevers en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 740 (31765).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering meer gemeenschappelijke woonvormen wil laten bouwen voor ouderen;

overwegende dat er financiële drempels zijn die maatschappelijke ondernemers ervan weerhouden om deze woonvormen te realiseren;

overwegende dat bankgaranties voor gemeenschappelijke woonvormen in het middenhuursegment niet gelijk zijn aan die voor de sociale huur en koopwoningen;

verzoekt de regering te analyseren welke financiële drempels er zijn om gemeenschappelijke woonvormen te realiseren, te verkennen welke maatregelen nodig zijn voor een level playing field voor het middenhuursegment, en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Werner, Van der Staaij, Ellemeet, Den Haan, Van Baarle, Sahla en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 741 (31765).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Met deze motie hoop ik een beetje een boost te geven aan deze fantastische projecten, die echt op het punt staan om gerealiseerd te worden, maar die door dit ongelijke speelveld in de financieringsvoorwaarden niet van de grond komen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Zij haalt nog een paar handtekeningen op voor haar moties.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hadden het vandaag over de verpleeghuizen en de toegankelijke woningen, maar mevrouw Pouw-Verweij en ik willen ook graag de verzorgingshuizen in ere herstellen. Daarom graag de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verzorgingshuizen in ere te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 742 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb het ook heel kort gehad over HH3. Dat is misschien vergeten, maar vroeger had je een huishoudelijke hulp die ook nog even in de koelkast keek of even hielp met het invullen van formuleren. Juist deze mensen worden enorm gemist. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de huishoudelijke hulp met regie, HH3, weer in ere te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van Haga.

Zij krijgt nr. 743 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ten slotte moest ik denken aan dit artikel van 4 november 2014: "Radeloze Joop: soms loopt de urine langs haar enkels. Twee tachtigers slaan alarm om de falende zorg aan hun zwaar demente echtgenotes (...). 'Ik moet vaak huilen'." Toen ik in 2014 een debat aanvroeg naar aanleiding van dit artikel, wist ik niet dat het ging over de vader van oud-staatssecretaris Van Rijn. Het was juist dit artikel dat hem destijds brak. Ook zorgde dit ervoor dat de extra middelen voor de verpleeghuizen en de bezettingsnorm juridisch bindend werden, waardoor dat extra geld er ook echt moest komen. Het is enorm jammer dat wij vorig jaar hier een debat hadden met de oud-minister van VWS, waarbij die juridische bindendheid weer losgelaten werd. Hij zei: nee, dat geld blijft er echt bij komen. Maar we weten hoe het gegaan is. Het is een schande dat de norm voor de verpleeghuizen van twee medewerkers op acht bewoners tijdens piektijden, zo'n lage minimumnorm dus, niet eens gehaald wordt. Nu zijn er al zo'n 18.000 tekort. Dit kabinet creëert bewust meer tekorten. Je moet toch niet hopen dat er opnieuw een bewindspersoon breekt, omdat iemand uit zijn eigen omgeving in de krant komt te staan!

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Namens de VVD dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen gewerkt wordt aan een samenleving waar (toekomstige) ouderen waardig oud kunnen worden, zelf de regie hebben en met hun netwerk hun leven kunnen leiden;

constaterende dat voor mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben, de ondersteuning en zorg dichtbij wordt georganiseerd met aanspreekbare wijkteams;

constaterende dat bij complexe vraagstukken huisartsen en wijkverpleegkundigen samen zullen werken met de specialist ouderengeneeskunde, maar dat voor veel huisartsen en wijkverpleegkundigen nog onzeker is of die samenwerking ook gerealiseerd zal worden;

verzoekt de regering om in kaart te brengen in welke gebieden in Nederland er nog blinde vlekken zijn als het gaat om de beschikbaarheid van een specialist ouderengeneeskunde;

verzoekt de regering tevens met aanbieders van verpleegzorg thuis te bezien hoe de beschikbaarheid van een specialist ouderengeneeskunde geborgd kan worden, bijvoorbeeld middels een vergunningplicht bij kleinschalige woonvormen voor Wlz-zorg, en hen daar ook op aan te kunnen spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bevers, Grinwis, Mohandis en Sahla.

Zij krijgt nr. 744 (31765).

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb meerdere moties medeondertekend en ik heb er zelf een. Die gaat over het anders organiseren van zorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door preventie en het vroegtijdig inzetten van lichte zorg zwaardere zorg kan worden voorkomen en langer thuis wonen kan worden bevorderd;

constaterende dat het netwerk van professionals in de thuiszorg de omgeving van kwetsbare burgers kent en hierin een wezenlijke rol speelt;

verzoekt het kabinet om vaart te maken met de mogelijkheden van domeinoverstijgende bekostiging en daadwerkelijk ruimte te creëren voor zorgaanbieders om aan de voorkant te investeren in zorg en ondersteuning, om daarmee zwaardere zorg en mogelijk opname in een verpleeghuis en extra kosten te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas, Agema en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 745 (31765).

De heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ook van mijn kant een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ouderenzorg op het platteland onder grotere druk staat dan in stedelijk gebied, vanwege een relatief grotere vraag naar zorg, een krappere arbeidsmarkt en een kleiner aantal potentiële mantelzorgers;

overwegende dat het risico bestaat dat hierdoor zorggeschikte woningen straks enkel gerealiseerd zullen worden in stedelijk gebied of in grotere dorpen op het platteland;

verzoekt de regering, samen met gemeenten, woningcorporaties en zorgaanbieders, ervoor te zorgen dat in kleinere dorpen en kernen in het landelijk gebied voldoende zorggeschikte woningen worden gebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van der Plas, Grinwis, Bevers en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 746 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering mensen enerzijds stimuleert om meer betaald werk te verrichten en anderzijds wil dat mensen meer mantelzorg verlenen;

overwegende dat het separaat aanpakken van de vraag naar arbeid en de vraag naar mantelzorg leidt tot conflicterend beleid;

verzoekt de regering de vraag naar (de verdeling van) arbeid en mantelzorg voortaan in samenhang te bezien en met nieuwe, concrete voorstellen te komen om mantelzorgers te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Grinwis, Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 747 (31765).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel AOW'ers zijn die maatschappelijk willen blijven meedraaien en hun vakkennis en -kunde kunnen inzetten;

constaterende dat er een arbeidsmarkttekort is;

constaterende dat actieve deelname van ouderen in de maatschappij zeer gewenst is;

constaterende dat AOW'ers zijn uitgesloten van een aanvraag voor de STAP-regeling;

constaterende dat dit leeftijdsdiscriminatie betreft;

constaterende dat ook AOW'ers die actief zijn op de arbeidsmarkt een financieel steuntje in de rug moeten kunnen krijgen om zich om te laten scholen;

verzoekt het kabinet om de STAP-regeling per direct open te stellen voor AOW'ers die actief zijn op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 748 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma WOZO meer gebruik wil maken van mantelzorgers;

overwegende dat er weinig regelingen zijn om mantelzorgers te ondersteunen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe mantelzorgers beter ondersteund kunnen worden, zowel financieel als organisatorisch,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Pouw-Verweij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 749 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het programma WOZO geen aandacht is voor dementievriendelijke huizen;

constaterende dat over twintig jaar naar verwachting een half miljoen mensen dementie hebben;

overwegende dat het grootste deel van de mensen met dementie thuis wil blijven wonen;

verzoekt de regering om het bouwen van dementievriendelijke huizen op te nemen als doelstelling en over de invulling hiervan in contact te treden met de patiëntenorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 750 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma WOZO tot doel heeft om mensen die zorg behoeven langer thuis te laten wonen;

overwegende dat dit meer druk legt op de eerstelijnszorg en op mantelzorgers;

overwegende dat mensen die mantelzorg verlenen zelf niet of maar deels beschikbaar zijn voor het arbeidsproces;

overwegende dat tekorten op de arbeidsmarkt in zijn geheel en de zorg in het bijzonder een van de argumenten is om tot het langer thuis wonen over te gaan;

overwegende dat inzicht in de daadwerkelijke kosten en baten van het beleidsvoornemen ontbreekt;

verzoekt de regering om in beeld te brengen wat de kosten en baten zijn van het langer thuis laten wonen van mensen die zorg behoeven en daarbij de gevolgen voor de eerstelijnszorg en de mantelzorgers te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 751 (31765).

Dank u wel. Dan mevrouw Werner van het CDA.

Wat mag ik voor u betekenen, mevrouw Den Haan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik vond de motie van mevrouw Van der Plas buitengewoon sympathiek, maar deze motie is al eerder ingediend en aangenomen. Wellicht zou ze daar nog even naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat onderling nog even bespreken. Mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording. Ik heb een lange motie, waar ik rustig doorheen zal gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vraag naar langdurige ouderenzorg sterk toegenomen is en er een groot tekort aan personeel is;

constaterende dat de ervaren regel- en administratieve druk eerder toe- dan afneemt, ondanks alle inspanningen;

van oordeel dat door het sterk reduceren van de regeldruk en administratieve lasten meer tijd, geld en daarmee capaciteit vrijgespeeld kunnen worden voor de daadwerkelijke zorg aan en ondersteuning van cliënten;

verzoekt de regering:

• in 1 van de 31 zorgkantoorregio's een pilot op te zetten waarin gekeken wordt naar alle regels die geen directe relatie hebben met de cliëntgebonden zorg, maar waarvan zorgverleners aangeven wel last te hebben, en voorstellen te formuleren voor het (tijdelijk) buiten werking stellen of in de uitvoering vereenvoudigen van deze regels;

• branche-, cliënten- en beroepsorganisaties te verzoeken daartoe zo concreet mogelijke wet- en regelgeving aan te melden die aantoonbaar bijdraagt aan de administratievelastendruk op de werkvloer, en actief commitment te tonen;

• hierbij gebruik te maken van goede voorbeelden van zorgaanbieders in de regio;

• alle relevante partijen zoals zorgkantoren, gemeenten, de NZa, het CIZ, het CAK, het Zorginstituut en anderen bij de uitvoering van de pilot te betrekken en daarin een actieve rol te geven;

• op basis van de inventarisatie de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren;

• de effecten in de uitvoering van de pilot sterk en strak kwantitatief en kwalitatief te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Den Haan, Mohandis, Van der Plas, Pouw-Verweij, Grinwis en Agema.

Zij krijgt nr. 752 (31765).

De motie was dermate lang dat ik even in het Reglement van Orde kon bladeren. Ik wijs u op artikel 8.20: de moties moeten kort en duidelijk zijn geformuleerd.

Mevrouw Werner (CDA):

Dat doe ik de volgende keer.

De voorzitter:

Bij dezen genoteerd. Mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer ouderen kiezen voor een diversiteit aan woonzorgvormen waarbij thuis wonen het uitgangspunt vormt;

overwegende dat de groep ouderen die gebruik zal maken van een geclusterde plek met zorgvraag sterk zal toenemen in de komende jaren;

overwegende dat cruciale zorg (zoals een multidisciplinair overleg of de inzet van een specialist ouderengeneeskunde) voor deze doelgroep nu niet of ontoereikend bekostigd wordt, in het geval dit extramuraal wordt geleverd;

verzoekt de regering om de juiste bekostigingsvoorwaarden te scheppen waarop zorg extramuraal geleverd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Den Haan en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 753 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer ouderen kiezen voor een diversiteit aan woonzorgvormen waarbij thuis wonen het uitgangspunt vormt;

overwegende dat de groep ouderen die gebruik zal maken van een geclusterde woonzorgvorm sterk zal toenemen in de komende jaren;

overwegende dat de criteria om goede zorg te leveren bij geclusterde woonzorgvormen niet vooraf vastliggen bij de zorginkoop, waardoor soms niet alle voorzieningen voorhanden zijn;

verzoekt de regering om te bevorderen dat er criteria voor goede zorg vooraf worden vastgelegd door het zorgveld en dat daarop wordt gestuurd bij de inkoop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Bevers en Den Haan.

Zij krijgt nr. 754 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen (WOZO) voorziet in een uitbreidingsopgave van 40.000 verpleegzorgplekken;

concluderende dat uit de landelijke Regiomonitor 2022 verpleegzorg van ZN blijkt dat er plannen liggen om slechts 18.920 uitbreidingsplekken voor geclusterde Wlz-zorg te realiseren;

verzoekt de regering om op korte termijn uitbreidingsplannen te laten opstellen voor de overige plekken om aan de uitbreidingsopgave te voldoen, en de Kamer hierover tijdig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Bevers, Grinwis, Den Haan, Mohandis, Ellemeet en Werner.

Zij krijgt nr. 755 (31765).

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de 30ste motie. U weet dat de indiener van de 30ste motie altijd moet trakteren, hè? Dat heeft de commissie-Van der Staaij ooit verzonnen. Daar komt u weer goed mee weg, meneer Van Baarle. Het woord is aan u.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een nota cultuursensitieve zorg heeft opgesteld;

overwegende dat er ook behoefte is aan cultuurspecifieke zorg, die door de regering wordt gedefinieerd als zorg in eigen taal en cultuur;

verzoekt de regering te bezien welke maatregelen uit de nota cultuursensitieve zorg ook ingezet kunnen worden voor de bevordering van cultuurspecifieke zorg en hiertoe met een voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 756 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering is gekomen met een beleidsnota cultuursensitieve zorg;

overwegende dat de regering hierin stelt dat voor verzekeraars niet expliciet in regelgeving staat vermeld dat cultuursensitiviteit ook een factor dient te zijn bij het rekening houden met de kenmerken van verzekerden;

verzoekt de regering te bezien of het expliciteren van cultuursensitiviteit in eisen aan verzekeraars of verzorgingsinstellingen in wet- en regelgeving een zinvolle toevoeging kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Den Haan en Kuzu.

Zij krijgt nr. 757 (31765).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dat was de 32ste motie. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Om 17.00 uur begint in deze zaal het volgende debat, dus we hebben nog veertien minuten. Het woord is aan de minister.

Minister Helder:

Voorzitter, ik ga snel van start.

De motie op stuk nr. 726: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 727: ontraden.

De motie op stuk nr. 728: ontraden.

De motie op stuk nr. 729: oordeel Kamer. We willen in het onderzoek ook andere bronnen benutten.

De motie op stuk nr. 730 geef ik oordeel Kamer, maar wel met de interpretatie dat het hierbij gaat om gegevens over de realisatie van woningen, zorggebruik en wachtlijsten. Dat betreft dus bestaande bronnen. Er is namelijk geen registratie van de zorgvraag. Verder zijn een aantal gegevens per jaar beschikbaar, een aantal per halfjaar en een aantal maandelijks. Wij willen graag aansluiten bij de jaarsystematiek, of we moeten kijken wat er halfjaarlijks beschikbaar is. Anders moeten we heel veel gaan veranderen. Dat laatste houdt in: kijken wat er halfjaarlijks beschikbaar is en kijken hoever we komen.

De voorzitter:

De heer Mohandis knikt.

Minister Helder:

Hij knikt.

De motie op stuk nr. 731: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 732: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 734: ontraden.

De voorzitter:

Apprecieert de heer De Jonge de motie op stuk nr. 733?

Minister Helder:

Die apprecieert minister De Jonge. Dat is in het kader van de bingokaart van mevrouw Agema.

De motie op stuk nr. 735: ontraden.

De motie op stuk nr. 736: ontraden.

De motie op stuk nr. 738: ontraden.

De motie op stuk nr. 739 geef ik oordeel Kamer. Het is daarbij geen automatisme dat ieder innovatief initiatief automatisch een vergoeding krijgt, maar we hebben al gezegd dat we op structurele financiering willen sturen voor de twee initiatieven die u noemde.

De motie op stuk nr. 742: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 743: ontraden.

De motie op stuk nr. 744: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 745: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 747: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 748 zal ik doorgeleiden naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal haar vragen om u voor de stemming een appreciatie per brief te doen toekomen.

De motie op stuk nr. 749: oordeel Kamer. De motie betreft de uitvoeringsagenda van de staatssecretaris, maar zij kan oordeel Kamer krijgen.

De motie op stuk nr. 751 ontraad ik. Dat doe ik omdat er via de monitor WOZO al inzicht komt in de kosten en baten. We onderzoeken het niet afzonderlijk — dat is zeer omvangrijk — maar via de monitor gaan we wel sturen op inzicht.

De motie op stuk nr. 752 kan ik oordeel Kamer geven, als ik haar zo mag interpreteren dat ik een zorgaanbieder en samenwerkende partijen als uitgangspunt neem voor een pilot in een van de 31 zorgkantoorregio's en vervolgens kijk wat er maximaal mogelijk is. Dan vinden we elkaar. We moeten daarbij namelijk ook wel binnen de wet blijven. Bepaalde wettelijke voorschriften zijn ook nuttig en nodig. Wetten en landelijke regels in één regio buiten werking stellen, kan niet zomaar. Maar ik wil met de partijen de grenzen wel maximaal oprekken. Als ik haar zo mag uitvoeren, kan ik deze motie, die op stuk nr. 752, oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

Dat moet mevrouw Werner even beamen. Mevrouw Werner laat het bezinken, maar ze snapt het.

Minister Helder:

En dat betekent?

De voorzitter:

Ja, dat vragen wij ons ook af. Ze beaamt het en daarmee is het oordeel Kamer. Dank u wel.

Minister Helder:

Oké. Dank. De motie op stuk nr. 753: oordeel Kamer. Het onderzoek loopt al.

De motie op stuk nr. 754: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 756: onraden. Daarbij geef ik wel aan aan de heer Van Baarle dat ik natuurlijk het beleidsplan over cultuursensitieve en cultuurspecifieke zorg heb opgesteld. Dat gaan we verder uitwerken. De motie zoals zij hier ligt, moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 757 is staand beleid, dus die kan ik oordeel Kamer geven.

Dat waren mijn moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de bondigheid. Er is nog een vraag van mevrouw Ellemeet. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik moet even het nummer van de motie opzoeken, hoor.

Minister Helder:

Ja, ik ook.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het gaat over de motie op stuk nr. 738. De minister heeft in dit debat gezegd: ik herzie mijn besluit om slechts 4.800 verpleeghuisplekken bij te bouwen, ik zie mogelijk ruimte en ga nog verder uitzoeken hoeveel precies, tot een maximum van 8.000. Ik heb ook een prachtig NOS-bericht erover gezien, dat de minister meer verpleeghuisplekken wil bouwen. Ik dien daar dan een motie over in, met het verzoek om het aantal verpleeghuisplekken structureel uit te breiden en de normatieve huisvestingscomponent niet af te bouwen. Want ja, als het geld er niet is voor de verpleeghuizen, dan kunnen we ze ook niet meer bij bouwen. Ik denk nou: gaan we nou wel bij bouwen of gaan we nou niet bij bouwen?

Minister Helder:

Dan heb ik de motie verkeerd begrepen. Dan hebben we haar niet duidelijk. Er zitten eigenlijk twee elementen in. Het ene gaat over die uitbreiding. Daarvan heb ik niet gezegd dat we het gaan doen. We zijn het aan het onderzoeken en dan kijken we nog. Het tweede is dat we de nhc an sich niet afbouwen. Daar zit een systematiek in. Als u zegt dat dat betekent dat deze plaatsen worden gefinancierd als een verpleeghuisplaats, dan kan ik u gelijk geven. Dan nemen we die financiering uiteraard mee. Maar daar is die niet duidelijk in. Misschien moeten we anders even kijken of we voor de stemming de motie nog duidelijker kunnen krijgen. Is dat akkoord? Dat u die dan even aanhoudt?

De voorzitter:

Maar vooralsnog?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ga haar niet aanhouden, maar ik zal nog even kijken of ik haar nog aan kan passen. Dan hoor ik nog van de minister wat zij er dan van vindt.

De voorzitter:

En vooralsnog is zij ontraden?

Minister Helder:

Ja, ik had 'm ontraden vanwege de formulering. Maar als we tot een andere formulering komen, dan kan ik kijken naar de appreciatie.

De voorzitter:

Maar zij staat nu als ontraden in het boek?

Minister Helder:

Ja, zij staat nu als ontraden.

De voorzitter:

Ondertussen probeert mevrouw Marijnissen zich te bevrijden van haar telefoonsnoer. Dat is goed gegaan. Gefeliciteerd daarmee. Het woord is aan haar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vroeg me even iets af over de appreciatie van onze motie op dit onderwerp. Misschien heb ik het verkeerd gehoord, omdat we net binnen kwamen lopen, hoor.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

Mevrouw Marijnissen (SP):

De motie op nr. 727.

Minister Helder:

Ontraden.

De voorzitter:

Ja, die was ontraden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan had ik het toch goed gehoord. Ik dacht: hè, hoe kan dat nou? De motie zegt: bevries nou niet het aantal verpleeghuisplekken. Dat was het plan van de minister. Zij lijkt daar nu toch enigszins van af te stappen en een beetje de goede richting in te bewegen. Dat is mooi, maar waarom dan ontraden?

Minister Helder:

Ontraden, maar onder de verwijzing naar dat die 4.800 daarin zitten. Die heb ik al toegezegd. Ik ga ook — dat is precies hetzelfde antwoord als bij mevrouw Ellemeet — nog kijken naar die andere plaatsen, tot die 8.000. Ik kom voor de zomer terug op hoeveel dat er precies zijn. Dat betekent dat ik haar zoals zij nu is moet ontraden, maar die toezegging doe ik u. Die heb ik ook in het debat gedaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp dit dan toch niet helemaal. We gaan dit debat in en er is manifeste oppositie ten opzichte van het kabinetsplan om het aantal verpleeghuisplekken niet mee laten groeien. Dan meldt de minister en passant: we gaan het misschien toch anders doen. Dan staat er, hup, een bericht op de NOS: de minister gaat het toch anders doen. Onze motie zegt: bevries nou niet het aantal plekken. Dat is volgens mij wel wat u vandaag in ieder geval heeft toegezegd. Onze inzet is: laten we ze gewoon laten doorgroeien met wat nodig is. Maar goed, daar gaan we het nog over hebben dan. Is dit dan nu voor dat mooie bericht op de NOS? Hoe moet ik dit nou zien?

Minister Helder:

Zo zit ik echt niet in elkaar. Volgens mij zit het op het woord "bevriezen". Dat maakt 'm lastig. Hoe is dat dan bedoeld? Ik heb toegezegd dat we nu met die 4.800 gaan uitbreiden en dat ik opnieuw wil kijken, in het licht van die 4.800, naar die 8.000. Dat wil niet zeggen dat we op termijn het aantal verpleeghuisplaatsen nog verder laten oplopen. We gaan nu juist kijken naar het omslagpunt. Het kan zijn, met de plannen die er zijn, waar we het hele debat over hebben gesproken, dat ik richting de 8.000 nog wat doe. Dat gaan we met die regio's bespreken. Dat besluiten we voor de zomer. Maar "bevriezen" ... "Loslaten" lijkt alsof we het gewoon weer op de oude manier doen en we het allemaal in de verpleeghuisplaatsen gaan zoeken. Dat beoog ik niet met de uitspraak over de 8.000. Het gaat over het omslagpunt. Het zit dus in de formulering.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij niet, want de motie zegt: ga het nou niet bevriezen. Volgens mij wilt u dat vandaag toezeggen. Daarom ben ik wel enigszins in verwarring. Het oogt in ieder geval alsof de minister in deze Kamer heeft geproefd dat de oppositie nogal stevig is over haar plannen en het nu een beetje voor zich uit wil gaan schuiven. Dat lijkt me niet de juiste gang van zaken.

Minister Helder:

De minister had het gesprek over die 8.000 al voor dit debat landelijk in gang gezet. Dat is dus niet zo. De 4.800 zitten er al in. Die zijn al in het kader verwerkt. Het gaat om de term "bevriezen". Ik kijk nog naar het omslagpunt, maar het blijft verder wel het beleid dat we de overige plaatsen wel degelijk in de verpleegzorgplaatsen gaan zoeken. Zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik 'm echt ontraden, onder verwijzing naar het debat. Ik denk ook niet dat we het debat weer moeten overdoen.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Misschien moet u dan wel even de NOS informeren over hoe dit daadwerkelijk zit.

De voorzitter:

De griffie belt even met de NOS om het uit te leggen. Het laatste woord is aan de heer De Jonge, als hij zich kan losmaken van zijn telefoon.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 733 van mevrouw Den Haan. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 736 ga ik ontraden, omdat daarin de belofte lijkt schuil te gaan dat ouderen niet zouden hoeven te verhuizen. Die belofte kun je niet waarmaken. Daarom zou ik deze willen ontraden.

De motie op stuk nr. 737 verzoekt om de kostendelersnorm af te schaffen. Daar zie ik geen dekking bij staan. Die ontraad ik dus ook.

Dan de motie op stuk nr. 740. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 741 over de drempels bij de gemeenschappelijke woonvormen. Dat ga ik doen. Je moet van goeden huize komen om dat niet te doen met die kloeke lijst van ondertekenaars. Ik durf niet toe te zeggen dat dat voor de zomer al gereed zal zijn, maar ik ga deze motie wel op deze manier uitvoeren. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 746 over voldoende zorggeschikte woningen in het landelijk gebied. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Daar sturen we natuurlijk op via de regionale woondeals.

Dan de motie op stuk nr. 750 over dementievriendelijke huizen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat we daarop sturen — het is wel moeilijk te rubriceren, het is moeilijk te tellen; dat wilde ik alleen maar even meegeven als aarzeling — in de monitoring. We moeten weer niet een nieuwe vorm van bureaucratie organiseren, maar dat wilt u ook niet. Maar ik wil er wel op sturen, via de handreiking geclusterd wonen, mogelijk via een subsidieregeling en überhaupt via het sturen van regionale woondeals, zodat we inderdaad toewerken naar meer dementievriendelijke woningen. Onder die conditie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan de motie op …

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mevrouw Van der Plas, want zij moet dit nog beamen of niet. Zij zegt ja. Ze heeft haar jawoord gegeven!

Minister De Jonge:

Ja, zo kan het gaan.

De voorzitter:

Zo snel kan het gaan.

Minister De Jonge:

Zo snel kan het gaan.

Dan de motie op stuk nr. 755. Als ik die zo mag uitleggen dat het meeloopt met de sturing in de regionale woondeals en we tot het einde van het jaar onszelf de tijd geven om daadwerkelijk geprogrammeerd te hebben hoe we die uitbreidingsplannen per gemeente zouden willen zien, dan kan ik ook daarover het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Sahla, die knikt. Dan zijn we er.

Minister De Jonge:

Dat was het alweer.

De voorzitter:

Ja. Nou, perfect! We hadden het zaaltje tot 17.00 uur en we hebben nog twee minuten over. Ik weet niet of meneer De Jonge nog iets wil zeggen. Ah, mevrouw Sahla gaat de tijd volpraten.

Mevrouw Sahla (D66):

Ja voorzitter, ik praat even de tijd vol. Mevrouw Helder zou in tweede termijn terugkomen op die allerlaatste fase, op de criteria.

De voorzitter:

Nu ja, anderhalve minuut voor de allerlaatste fase.

Minister Helder:

De allerlaatste fase. Ik moet het precieze antwoord even schuldig blijven. Ik zal u daarop nog even separaat antwoorden.

De voorzitter:

Heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Dank aan beide bewindspersonen voor de lange zit vandaag; hogelijk gewaardeerd. Dinsdag stemmen wij over de 32 moties. Daar gaan we ook weer eens even goed voor zitten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.