3 Vermogensverdeling

Aan de orde is het tweeminutendebat Vermogensverdeling (CD d.d. 08/02).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Vermogensverdeling. Als eerste is het woord aan de heer Nijboer, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het vervolg op een groot debat in deze campagne over de vraag: wie betaalt de belastingen en financieren we onze collectieve voorzieningen op een eerlijke manier? Ik heb deze keer dan ook drie moties meegenomen, om te proberen om het tij maar eens even flink te keren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de allergrootste vermogens de laagste belasting betalen;

overwegende dat dit onverdedigbaar is;

verzoekt het kabinet bij Voorjaarsnota maatregelen aan te kondigen die ervoor zorgen dat de allergrootste vermogens ten minste de gemiddelde belastingdruk ervaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 21 (36200-IX).

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk namelijk dat het zelfs voor rechtse partijen niet uit te leggen is dat de allergrootste vermogens relatief het allerminst betalen. Ik hoop dus op steun hiervoor.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in de Voorjaarsnota moet besluiten over de dekking van eventuele tegenvallers;

overwegende dat de uitdagingen waar Nederland voor staat juist vragen om investeringen;

verzoekt de regering bij dekkingsopties eerst te kijken naar mogelijkheden om een eerlijke bijdrage te vragen van vermogenden en winstgevende bedrijven, en bezuinigingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 22 (36200-IX).

De heer Nijboer (PvdA):

Dan de derde en laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige grote bedrijven excessieve winsten maken en steeds meer bedrijven grootscheepse aandeleninkoopprogramma's starten;

overwegende dat zelfs in de Verenigde Staten er voorstellen zijn om aandeleninkoop fiscaal zwaarder te belasten;

verzoekt het kabinet een inventarisatie te maken van mogelijkheden om grote overwinsten en aandeleninkoop eerlijker te belasten, en de Kamer hierover bij Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 23 (36200-IX).

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie de VVD al een beetje van "brr" zitten, maar dit lijken mij verstandige maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hij heeft het een beetje koud. Dat kan gebeuren. Dan is het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het blijft onvoorstelbaar dat de VVD met de klimaatverandering nog voortdurend berichten afsluit met "brr" als het gaat om hogere belastingen.

En over hogere belastingen gesproken, het is ook best wel bizar om te zien dat de beoogde voorzitter van de VVD in de Eerste Kamer alle belastingen omlaag wil brengen, terwijl er een handtekening van de VVD staat onder het voornemen om de toeslagen in Nederland af te schaffen. Dat kan alleen maar als je ook in de fiscale sfeer dingen aanpast. Dan zul je de tarieven voor sommigen omhoog moeten doen, en zeker voor degenen die dat kunnen dragen.

We hebben gisteren ook een debat gehad over de toeslagen met de collega van de staatssecretaris, ook een staatssecretaris van Financiën, maar ik wil deze staatssecretaris toch een vraag stellen, over de combinatie daarvan. We krijgen als Kamer voor de zomer een aantal opties — dat zijn combinatieopties en losse opties — voor hoe we verdergaan met de toeslagen. Maar het is natuurlijk cruciaal dat er straks, daar waar nu overheidsuitgaven en toeslagen de herverdeling tot stand moeten brengen omdat dat in het domein van belastingen en premies onvoldoende gebeurt, een duidelijke agenda ligt om te zorgen dat we meer herverdelen binnen belastingen en premies. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen dat hij ervoor gaat zorgen dat er straks bij de opties die op tafel komen, ook heel nadrukkelijk opties in beeld zijn voor een veel progressiever, eerlijker belastingsysteem, waarin alles niet alleen drukt op de inkomstenbelasting en op consumptie, maar ook veel meer op vermogen, op winst en op vervuiling. De staatssecretaris heeft een aantal wetsvoorstellen in voorbereiding. Ik hoop dat hij dit toezegt, zodat we dit in samenhang kunnen bekijken, niet alleen op dat moment maar ook bij alle andere maatregelen die hij gaat indienen bij de Kamer. Ik vraag om een zekere stip op de horizon: waar gaan we nou eigenlijk naartoe met ons hele stelsel als het gaat om belastingen, premies en toeslagen?

De heer Idsinga (VVD):

Deze introductie door de heer Van der Lee van GroenLinks is natuurlijk uitlokking. Hij heeft het over het feit dat ik weleens de koude rillingen krijg. Dat is toch een persoonlijk feit. Maar hij heeft wel gelijk; ik krijg die koude rillingen inderdaad. Die krijg ik met name omdat de voorstellen op belastinggebied die Partij van de Arbeid en GroenLinks doen, de gewone Nederlander raken. Die raken mensen met een eigen huis. Die raken mensen met een spaarpot. Die raken ondernemers. En daar krijg ik inderdaad de koude rillingen van.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was niet echt een vraag, maar het is mijn overtuiging en die van de Partij van de Arbeid dat de hardwerkende Nederlander juist baat heeft bij de plannen van PvdA en GroenLinks. Op dit moment is het zo dat de mensen met de sterkste schouders, met de grootste vermogens, te weinig belasting betalen. Dat geldt ook voor de grote ondernemingen die zelfs in deze tijd van superinflatie bizar hoge winsten maken. Ook op het terrein van vervuiling subsidiëren we veel te veel en beprijzen we te weinig. Door op die drie terreinen in te grijpen, maken we het mogelijk om de lasten voor de gewone, hardwerkende Nederlander omlaag te krijgen. Dat de VVD dat nog steeds niet begrijpt, is een gotspe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog kort en afsluitend de fractie van de VVD, de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Daar wil ik toch even op reageren, want de maatregelen die de heer Van der Lee en de heer Nijboer van de PvdA voorstellen, raken de gewone Nederlander. Die zijn ongericht. Die raken iedereen.

De voorzitter:

Oké. U hoeft in reactie hierop geen lang betoog meer te voeren, meneer Van der Lee, maar nog een korte reactie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik bestrijd dat natuurlijk. Ze zijn supergericht. En wat belangrijker is: ze zijn uitvoerbaar. Dit kabinet heeft weer een voornemen gelanceerd over een vorm van vermogensbelasting die in de praktijk onuitvoerbaar is. Wij komen met plannen die werken en we zullen binnenkort concrete wetgeving daartoe voorleggen en hier bespreken. Dan moet de VVD maar hom of kuit geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een belangrijk commissiedebat gevoerd over de verdeling van de welvaart in ons land. Daar worden naar mijn mening, naar onze mening, naar de mening van de Socialistische Partij, veel dingen bij gehaald die niet het echte probleem raken, namelijk het pensioen van mensen of de eigen woning van mensen. Maar er is een kleine groep van superrijken, de 1% rijksten, die vrijwel de gehele economie bezitten en aanmerkelijke belangen hebben in allerlei bedrijven, die er vandoor gaan met alle winst die er wordt gemaakt en daarover ook nog eens te weinig belasting betalen. Wat ons betreft moeten we ons bij het aanpakken van de vermogensongelijkheid in ons land richten op die kleine groep superrijken; vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 1% rijkste huishoudens meer dan een kwart van het totale Nederlandse vermogen bezit;

overwegende dat juist deze groep relatief minder belasting betaalt dan alle andere groepen;

verzoekt de regering bij het uitwerken van voorstellen om tot een eerlijkere vermogensverdeling te komen zich primair op deze groep allerrijksten te richten en niet op de eigen woning van middengroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 24 (36200-IX).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In het debat hebben we inderdaad over veel zaken gesproken, onder andere over de mogelijkheid voor spaarders om überhaupt vermogens op te bouwen. De minister gaf bij mij aan: ik wil graag meer handvatten. Het CDA gaat die volgens mij middels deze motie bieden. Het is een lange motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het CPB-rapport Ongelijkheid en herverdeling constateert dat lagere inkomens vaker hun volledige inkomen consumeren en daardoor minder of niet kunnen sparen;

overwegende dat het ibo Vermogensverdeling constateert dat vermogen een buffer vormt voor onzekere omstandigheden en dat een gebrek aan mogelijkheden voor huishoudens om vermogen op te bouwen een rem zet op de groei van welvaart in brede zin;

overwegende dat het onwenselijk is dat een gebrek aan buffers huishoudens afhankelijk maakt van compenserend beleid van de overheid bij onverwachte schokken, omdat dit tot onzekerheid en spanning leidt bij huishoudens en tot grote en complexe overheidsuitgaven;

verzoekt de regering in navolging van de herijking van het sociaal minimum, een nationaal spaarplan op te stellen waarin:

• de randvoorwaarden worden beschreven wat nodig is voor kwetsbare huishoudens om überhaupt financiële buffers op te kunnen bouwen, zowel voor wat betreft financiële positie als voor bewustwording;

• wordt onderzocht welke spaarproducten er op dit moment voor huishoudens beschikbaar zijn en wordt geanalyseerd of deze voldoende toegankelijk, informatief en prikkelend zijn;

• in samenwerking met de partijen van het Actieplan Consumentenkeuzes opties worden verkend, uitgewerkt en verspreid waarmee huishoudens verder kunnen worden gestimuleerd om te sparen;

• wordt onderzocht wat aanvullende nationale spaarproducten zoals het zilvervlootsparen kunnen bijdragen aan de financiële positie van huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Slootweg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 25 (36200-IX).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan de heer ... O, sorry, u heeft nog een interruptie van de heer Nijboer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had een heel vervelende typefout in mijn motie staan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat kan de beste overkomen.

We hadden een heel debat over vermogensongelijkheid. Ik vind zilvervlootsparen op zichzelf een best sympathiek voorstel. Daar heb ik niet zo veel op tegen. Maar heeft het CDA nog meer antwoord op de vermogensongelijkheid en het hele debat daarover dan alleen het aanmoedigen van sparen, of blijft het daarbij?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij hebben volgens mij een heel debat vol met antwoorden gegeven op deze vraag. Daar was de heer Nijboer zelf ook bij. Ik had alleen ingeschat dat daar vandaag al heel veel moties over ingediend zouden worden. Ik was ervan overtuigd dat er geen enkele motie zou komen om mensen te helpen een potje op te bouwen. Vandaar dat ik ervoor gekozen heb om deze motie in te dienen. Aan ons stemgedrag zult u kunnen zien wat wij hebben gezegd en voor welke moties we gaan stemmen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan zie ik vooral naar dat laatste uit. Dat stemt hoopvol over de moties die ik zojuist heb ingediend.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We zullen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Idsinga namens de fractie van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennis over vermogensverdeling door de regering blijvend en periodiek zal worden meegenomen bij de besluitvorming;

overwegende dat het derhalve van groot belang is dat het Nederlandse vermogen zo compleet en zo eenduidig mogelijk in kaart wordt gebracht;

overwegende dat indien pensioenvermogen wordt meegewogen in de vermogensverdeling duidelijk wordt dat dit de vermogensverschillen verkleint;

overwegende dat oudedagsvoorzieningen ongeacht of ze in eigen beheer of via een fonds zijn opgebouwd hetzelfde geanalyseerd en behandeld zouden moeten worden, omdat anders een inaccuraat beeld van de Nederlandse vermogensverdeling wordt gepresenteerd;

verzoekt de regering om bij toekomstige periodieke rapportages over vermogensstatistieken en het daaruit voortvloeiende beleid, niet langer een onderscheid te maken tussen de wijzen waarop oudedagsvoorzieningen worden opgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 26 (36200-IX).

Dank u wel. Dat roept in ieder geval twee tot drie interrupties op. Eerst de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog een vraag aan de heer Idsinga. Dit punt maakte hij ook al in het debat en het is een eeuwig terugkerend onderwerp in dit debat. Voor heel veel mensen is een aanvullend pensioen uitgesteld inkomen. Er wordt belasting betaald nadat je dat hebt gekregen en ervan kunt genieten. Door het nu helemaal in de vermogenshoek te trekken, krijg je aan de andere kant onduidelijkheid. Is het niet veel crucialer om te zorgen dat de effectieve belastingdruk hetzelfde is, of je het nou haalt uit inkomen of vermogen?

De heer Idsinga (VVD):

Laat me even inzoomen op dat eerste punt, want daar zit precies de pijn. 47%, oftewel 1.600 miljard euro, dus bijna de helft van wat we met elkaar in Nederland hebben aan vermogen, is pensioenvermogen van werknemers. Dat wordt niet meegenomen in de analyses en statistieken. Het wordt wel genoemd in het ibo-rapport, maar niet in de statistieken. Het ibo geeft zelf ook toe dat dit het beeld enigszins vertekent, bijvoorbeeld omdat ondernemers, die geen officieel pensioenvermogen opbouwen, zelf in hun oudedagsvoorziening moeten voorzien. Zij doen dat bijvoorbeeld door te sparen of door op een bepaald ogenblik in hun leven de zaak te verkopen. Het geld dat ze daaraan overhouden, is voor een heel groot deel voor die mensen een oudedagsvoorziening. Daar moeten ze misschien nog 20, 30 of 40 jaar van leven; ik gun het ze van harte. Dat creëert een enorm onderscheid in de presentatie en de fiscale behandeling ten opzichte van de officiële pensioenvermogens. Dat onderscheid zou ik gelijk willen trekken, zodat we appels met appels vergelijken en niet appels met bananen.

De voorzitter:

Ik ben bang dat we nu een debat gaan voeren dat we eigenlijk al hebben gevoerd. Afsluitend op dit punt, en kort alstublieft. Daarna de heer Grinwis en dan de heer De Jong. Maar begint u alstublieft niet opnieuw aan het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal proberen het kort te houden. We weten allemaal dat de VVD er is voor de gearriveerden en zeker voor de ondernemers. Maar heel veel van dat pensioenvermogen zit bij mensen die dat in loondienst hebben opgebouwd, aanvullend op wat ze later aan AOW krijgen. Vreest de heer Idsinga niet dat door dit te gaan doen juist aan die zijde er een onevenwichtigheid gaat ontstaan, zeker als de VVD niet bereid is om vermogen zwaarder te belasten?

De voorzitter:

De heer Idsinga en dan de heer Grinwis.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ga eerst even in op dat eerste, nare punt over "de gearriveerden". Ik heb het hier over hele gewone Nederlanders. Het zijn hele gewone mensen met een eigen zaak. Ik heb tijdens het debat — ik adviseer de heer Van der Lee om dat eens even terug te kijken — het voorbeeld genoemd van een mkb'er die zijn hele leven lang keihard heeft gewerkt, die door dik en dun en in moeilijke tijden zelf reserves heeft moeten opbouwen, zelf heeft moeten voorzien in zijn oudedagsvoorziening, en op het moment dat de zaak verkocht wordt en er hopelijk nog wat geld overblijft, daar nog 20, 30 of 40 jaar van moet leven. Het echtpaar dat ik genoemd heb, doen we wat mij betreft, zeker als je kijkt naar het ibo-rapport, tekort. We doen het tekort. Dit soort mensen hebben dan misschien een paar honderdduizend euro uit de zaak waar ze nog jarenlang van moeten leven en die worden dan door het ibo-rapport als "rijk" bestempeld. Ook door de heer Van der Lee worden die mensen als "rijk" bestempeld. Maar als jij van een paar ton nog 30 of 40 jaar moet leven, dan is dat als je dat uitsmeert over die hele periode, hélemaal niet zo gek veel geld. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de antwoorden zouden wat mij betreft iets korter kunnen. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als de VVD ervoor pleit om appels met appels te vergelijken, moet je altijd gaan opletten of het ook wel echt appels en appels zijn. Ik heb aanvullend op de heer Van der Lee een vraag. Het dictum is namelijk vrij open geformuleerd. Wat betekent dit nou precies voor de manier van bijhouden? We weten namelijk allemaal dat de tweede pijler van ons pensioenstelsel de vermogensongelijkheid minder platslaat dan je misschien op het eerste gezicht denkt, aangezien diegene met een laag inkomen in Nederland gemiddeld korter leeft dan diegene met een hoog inkomen en dus met een hoog pensioen. Het pensioenfonds — dat weten we allemaal — blijft van het fonds en dat gaat niet met je mee, om het maar zo te zeggen. Als de vermogensstatistieken dus anders bijgehouden moeten gaan worden, hoe wil de heer Idsinga dan gaan corrigeren voor het fenomeen dat het pensioenstelsel dat we in Nederland hebben minder een gelijkmaker is dan op het eerste gezicht weleens wordt gesteld?

De heer Idsinga (VVD):

Ik citeer even, niet uit eigen werk, maar uit het ibo-rapport. Daarin staat op bladzijde 29: "Bij het meenemen van pensioenvermogen daalt de ginicoëfficiënt met circa 0,12 en dalen de vermogensaandelen van de topvermogenden met circa 15%-punt." Meten is weten, zou ik dus tegen de heer Grinwis willen zeggen. Ik verbind hier nog helemaal geen beleidsconclusies aan, maar ik vind wel dat op het moment dat we vermogen in kaart brengen, we niet 47% van het Nederlandse vermogen gewoon maar kunnen negeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Afsluitend, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan gaan we inderdaad misschien te diep het debat in, maar er is natuurlijk best wel veel te doen over hoe je die herverdeling en de ginicoëfficiënt die in het ibo staat precies kunt meten en weten. Ik hoop dat de heer Idsinga wel goed in het oog houdt dat het pensioenstelsel zoals we dat hebben, minder herverdelend is dan we weleens voor waar willen hebben en dat die herverdeling van rijk naar arm vooral via de AOW gaat.

De heer Idsinga (VVD):

Even een korte reactie: ik snap werkelijk niet het verzet waar ik hier nu mee te maken krijg. Als je het adagium "meten is weten" hanteert, breng dan alles in kaart en zet niet bijna 50% van het Nederlandse vermogen aan de kant zonder ernaar te kijken, want het heeft wel degelijk invloed.

De heer Romke de Jong (D66):

Misschien nog even ter aanvulling op de heer Van der Lee. Het ging net over ondernemers en pensioen. We moeten er ook voor oppassen dat we op de stoel van de staatssecretaris gaan zitten, want die kan het waarschijnlijk nog veel beter, maar ondernemers hebben natuurlijk de vrijheid om te bepalen hoe ze hun pensioen opbouwen. Je kunt dus zelf de keuze maken hoe je in je pensioen voorziet. Daarom snap ik niet precies wat de heer Van der Lee hiermee wil zeggen, want ondernemers hebben daarvoor fiscale maatgelen en krijgen die ook in het nieuwe pensioenstelsel. Maar dat is niet mijn vraag. Over het ibo Vermogensongelijkheid hebben we met elkaar, ook als coalitiepartijen, heel duidelijk gezegd: we gaan hier acties aan verbinden en vanuit dat ibo willen we die vermogensongelijkheid kleiner maken. Uw motie interpreterend zegt u eigenlijk: wat er staat, klopt niet. Betwist u daarmee dan eigenlijk niet het grootste deel van dat ibo-rapport?

De heer Idsinga (VVD):

Het ibo-rapport ligt er al en dat is wat het is. Dat is een gegeven. Voor een deel is er al door het kabinet opvolging aan gegeven. Bij de motie gaat het mij om het volgende. Als we het adagium "meten is weten" hanteren en we dit soort onderzoeken vaker gaan doen, dan ben ik voor transparantie. Dan ben ik ervoor dat we de 50% die we nu niet meenemen en wat in mijn optiek wel vermogen is, wel gaan meten. Als u daar problemen mee heeft, vraag ik mij af waar dat dan vandaan komt. Want dan is dat een politieke invulling van het adagium "meten is weten".

De voorzitter:

Afsluitend.

De heer Romke de Jong (D66):

"Meten is weten", daar ben ik heel blij mee. Ik heb zo meteen een motie en die gaat ook over "meten is weten", waarvan ik hoop dat de heer Idsinga daar dan aan wil meedoen. Maar dan concludeer ik dus nu dat de heer Idsinga nog steeds volledig, net als zijn partij, staat achter het ibo-rapport Vermogensongelijkheid en de conclusies die daaruit getrokken worden. Klopt dat?

De heer Idsinga (VVD):

In het kader van het Belastingplan zijn er een aantal maatregelen genomen, nog even los van de vraag of die nou op basis van het ibo-rapport zijn genomen. Een van de maatregelen die zijn genomen is in ieder geval om de verschillen die er bestaan of bestonden tussen de fiscale behandeling van vermogen en inkomsten uit werk meer in balans te brengen, zoals dat vroeger ook was. Daar staan wij uiteraard nog steeds achter, maar het ibo-rapport moet naar de toekomst toe geen vrijbrief worden voor een heksenjacht op mensen met spaargeld, op mensen met een eigen huis, op ondernemers en noem ze maar op. Mocht het die kant op dreigen te gaan, dan zult u toch langs mij moeten.

De heer Nijboer (PvdA):

"Meten is weten." Er ligt een heel rapport waarin staat dat de 8.000 rijkste huishoudens, de meest vermogende, en zeker de 800, echt het minst belasting betalen. Of je nu het pensioen meerekent of niet, hoe je ook op je kop gaat staan en sommen maakt, zij betalen het minst. Erkent de heer Idsinga dat? Is de VVD bereid om dat wat gelijker te trekken?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb dit … We vallen nu een beetje in herhaling.

De voorzitter:

Dat vrees ik ook.

De heer Idsinga (VVD):

Tijdens het debat dat hierover ging, heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik ook vind dat iedereen zijn fair share aan belasting moet betalen. Daar zijn we het helemaal mee eens. Maar voordat je mensen als superrijk gaat bestempelen terwijl je eigenlijk nog niet precies weet hoe dat vermogen is gelabeld, bijvoorbeeld omdat het ondernemersvermogen is, bijvoorbeeld omdat het een eigen woning is, bijvoorbeeld omdat het in feite een oudedagsvoorziening is, moet je dat zorgvuldig meten. Dat is ook de oproep in mijn motie, dus ik hoop dat u die gaat steunen. Vervolgens moet je dat wegen, niet meer en niet minder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer natuurlijk een beetje te achterhalen of de platte campagneleus van Edith Schippers … Zij zei dat alle belastingen naar beneden moeten, dat zij eigenlijk tegen alle belastingen is en dat die moeten worden verlaagd. De heer Idsinga bepleit om daar wat preciezer naar te kijken. Zijn er dan niet bepaalde groepen waaraan dat echt geen recht doet? Het doet niemand in de samenleving recht, juist ook niet de mensen waarvoor de VVD zegt op te komen, want die betalen veel meer dan de allerrijksten en de allervermogendsten en ook veel meer dan de bedrijven die enorme winsten maken en heel weinig afdragen. Wil hij daar niet wat aan doen?

De heer Idsinga (VVD):

De mensen voor wie ik het heb opgenomen, ook in het debat, en het voorbeeld dat ik heb gegeven … Ik hoor steeds, continu, vanuit de linkse hoek het frame van de allerrijksten en de allervermogendsten. Ik heb het opgenomen voor die gewone mkb'er, die 40 jaar lang keihard heeft gewerkt, nooit met vakantie is geweest, geen dure uitgaven heeft gedaan en iedere cent heeft teruggeïnvesteerd in de zaak. Die mensen worden straks keihard geraakt door de plannen van de heer Nijboer en de heer Van der Lee, van GroenLinks en de PvdA. Daar ga ik dus niet in mee.

De voorzitter:

We hebben dit nu al twee keer gehoord van allebei de kanten. We gaan dat niet een derde keer doen, als het aan mij ligt. En het ligt aan mij, dus de lat ligt hoog, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik stond op omdat de heer Idsinga zei dat iedereen die aan de eigen woning wil komen, dus de eigen woning zwaarder wil belasten, langs hem moet. Ik vraag me af of dat ook geldt voor de regering, want de regering, het kabinet, de minister van Financiën sloten helemaal niet uit dat de eigen woning hoger zal moeten worden belast in de voorjaarsbesluitvorming. Als de regering met dat soort plannen komt, dan ligt de VVD dus hoe dan ook dwars en zal zij dat niet ondersteunen? De eigen woning van mensen blijft onaangeraakt?

De heer Idsinga (VVD):

Ik reageerde even heel specifiek. Ik ging in op datgene waar ik net op reageerde, namelijk de plannen van de heer Nijboer en de heer Van der Lee. Zij willen de verkoopwinst belasten van mensen die hun eigen woning verkopen. Dat lees ik in de plannen van beide partijen. U weet dat de eigen woning voor de VVD altijd een belangrijk punt is, omdat heel veel mensen hun vermogen daarin hebben vastzitten en daarin wonen. Dat is dus een gevoelig punt.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Alkaya. Daarna gaan we door naar de volgende spreker.

De heer Alkaya (SP):

Ja, afsluitend. Ik snap wel dat dit een gevoelig of belangrijk punt is, maar net zei de heer Idsinga dat iedereen die daaraan wil komen langs hem moet. Nu begrijp ik dat alleen de PvdA en GroenLinks langs de heer Idsinga moeten. Als de minister van Financiën met hetzelfde plan komt, ligt hij niet dwars en gaat hij gewoon akkoord.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Alkaya zal begrijpen dat dat voor mijn partij een belangrijk punt is en blijft. Dat heb ik net al gezegd. Dus ja, zodra dat ter discussie komt te staan, zullen we daar een stevige, inhoudelijke discussie over krijgen.

De voorzitter:

U heeft geen interruptie, meneer Nijboer, maar doe het wel even door de microfoon.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik heb geen interruptie; ik heb een feitelijke opmerking. GroenLinks en de PvdA zijn voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, maar over de overwaarde hebben wij nooit wat gezegd. Bij de VVD staat de hypotheekrenteaftrek dus als een huis, voor zover men dat wil geloven. Maar ik denk dat de opmerking van de heer Idsinga daarop sloeg.

De heer Idsinga (VVD):

Dat laatste verbaast me, want ik heb dat wel in plannen voorbij zien komen. Maar ik begrijp dat die, net als een aantal andere zaken in de plannen van beide partijen, dan inmiddels uit de voorstellen zijn gehaald. Dat is dan op zich een goede ontwikkeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik zal het wat korter houden. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in box 3 een fictief rendement van 6,17% gehanteerd gaat worden op beleggingen en investeringen;

overwegende dat dit percentage onhaalbaar is voor de meeste investeerders;

overwegende dat dit leidt tot onder andere significant welvaartsverlies voor diverse gepensioneerden en uithuiszettingen van particuliere huurders;

roept het kabinet op om tijdens de overbruggingsperiode een realistischer fictief rendement te hanteren op beleggingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 27 (36200-IX).

De heer Eppink (JA21):

En dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om zelfstandigen zonder personeel steeds zwaarder te belasten;

overwegende dat de ondernemingsvrijheid en welvaart van deze groep daarmee verder onder druk worden gezet;

overwegende dat zzp'ers in principe geen gebruik kunnen maken van een extensief sociaal vangnet;

roept het kabinet op om verdere lastenverzwaringen voor deze groep een halt toe te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 28 (36200-IX).

De heer Eppink (JA21):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Romke de Jong namens de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb eerst twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoofddoelstelling van de invoering van het boxenstelsel een neutralere belastingheffing van verschillende soorten vermogens en een fiscaal evenwicht was;

constaterende dat dit fiscale evenwicht tussen inkomen en vermogen anno 2022 verstoord is en dat dit onder andere arbitrage in de hand speelt;

overwegende dat een hersteld fiscaal evenwicht bijdraagt aan het verkleinen van de overmatige vermogensongelijkheid en dat het ibo Vermogensverdeling hiervoor alleen handelingsperspectief biedt voor de korte en middellange termijn;

constaterende dat het ibo Vermogensverdeling daarom de aanbeveling doet om breder te onderzoeken of er betere alternatieven mogelijk zijn voor het boxenstelsel;

verzoekt de regering om actief aan de slag te gaan met deze aanbeveling en verder te werken aan de aanpak vermogensongelijkheid;

verzoekt de regering op korte termijn inkomens zo veel mogelijk neutraal te belasten en daarbij alle opties te blijven onderzoeken en benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Grinwis.

Zij krijgt nr. 29 (36200-IX).

De heer Romke de Jong (D66):

Dan, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onverwachte crises zijn geweest zoals de coronacrisis en de inflatiecrisis waarbij sommige bedrijven woekerwinsten maken zonder dat zij hiervoor extra kosten maken;

overwegende dat de Kamer meermaals heeft uitgesproken dat het wenselijk is deze winsten extra te belasten, onder andere in de motie-Van Dijk en de motie-Dassen, om onder andere de steun te bekostigen en uit solidariteit naar mensen;

overwegende dat het juridisch en uitvoeringstechnisch ingewikkeld is gebleken om een solidariteitsheffing te introduceren vanwege bijvoorbeeld staatssteunaspecten;

overwegende dat meerdere moties zijn ingediend voor een verkenning van een nieuwe grondslag als solidariteitsheffing maar er tot op heden nog geen opties zijn verkend binnen de bestaande winstbelasting;

verzoekt de regering te onderzoeken of het juridisch en technisch mogelijk is een extra schijf te introduceren in de winstbelasting waarmee excessieve winsten binnen de winstbelasting kunnen worden belast;

verzoekt de regering bij deze verkenning in ieder geval te kijken of er internationaal voorbeelden zijn van landen die meerdere schijven in het winstbelastingstelsel kennen en dit inzetten als een vorm van solidariteitsheffing;

verzoekt de regering bij deze verkenning te bezien of het mogelijk is deze extra schijf in crises te activeren en in normale omstandigheden te deactiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Nijboer.

Zij krijgt nr. 30 (36200-IX).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik heb nog één kleine opmerking. Ik heb het commissiedebat helaas moeten missen vanwege ziekte. Ik ben erg blij dat ik hier vandaag wel het woord mag voeren namens de commissie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ephraim. De heer Ephraim spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de staatssecretaris weer bij ons is. Ik bestrijd hem graag, maar het is een vakman pur sang; laten we ook eens iets aardigs zeggen in verkiezingstijd. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pensioentegoeden, die met 47% bijna de helft van het totale Nederlandse vermogen behelzen, in de analyses over vermogensverdeling niet zijn meegenomen in pijler 2;

overwegende dat de pensioenvoorzieningen in eigen beheer, dus pijler 3, wel zijn meegenomen;

overwegende dat beide dienen om van een financieel onbezorgde oude dag te genieten;

verzoekt de regering om bij de analyses over vermogensverdeling de pensioenen in loondienst in pijler 2 mee te nemen als vermogensbestanddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 31 (36200-IX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele kleine zelfstandigen geen pensioen opbouwen in pijler 2, omdat men geen werknemer in loondienst is;

overwegende dat ook deze mensen recht hebben op een onbezorgde financiële oude dag;

overwegende dat deze groep een eigen pensioen opbouwt in box 3;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe een deel van hun box 3-vermogen als pensioenvermogen afgescheiden en apart belast kan worden, zodat een fatsoenlijk, ten minste minimaal pensioen, voor deze groep binnen bereik blijft, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 32 (36200-IX).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het debat over vermogen is eigenlijk nog maar net losgebarsten in deze Kamer. Een goed gesprek over vermogen begint met inzicht, met goede informatie. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks bij de Miljoenennota een lijst gepubliceerd wordt van fiscale regelingen, bijlage 9;

overwegende dat er geen eenduidige definitie is van het begrip "fiscale regeling", wat er mogelijk mede debet aan is dat in deze lijst een aantal regelingen ontbreekt, zoals vrijstellingen in de overdrachtsbelasting;

verzoekt de regering te komen tot een eenduidige definitie van de term "fiscale regeling" en de lijst op basis van deze definitie compleet te maken vanaf de eerstvolgende Miljoenennota, ook als van een regeling nog geen budgettaire raming beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 33 (36200-IX).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Veel kunnen we hier te lande doen aan vermogensongelijkheid, maar voor sommige dingen is het verstandig om in Europa gezamenlijk op te trekken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij Miljoenennota heeft aangegeven voor structureel 550 miljoen euro aan fiscale regelingen en belastingconstructies af te schaffen;

overwegende dat sommige fiscale regelingen vormen zijn van internationale belastingconcurrentie, waardoor afschaffing het best collectief vormgegeven kan worden;

verzoekt de regering te inventariseren voor welke regelingen gezamenlijke afschaffing of inperking in Europees verband opportuun is en de Kamer hierover te rapporteren, en een strategie te ontwikkelen om in Europees verband coalities te smeden om dergelijke regelingen in gezamenlijkheid af te schaffen of in te perken, en als dit niet snel genoeg gaat, te werken aan een kopgroep met gelijkgestemde lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 34 (36200-IX).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Er is volgens mij wat ruis ontstaan na de diverse brieven over box 3-antwoorden op Kamervragen die deze staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, alsof er een bepaalde wijziging zou zijn in de voorkeursvolgorde. Kan de staatssecretaris misschien wat licht in die duisternis laten schijnen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van vijf minuten om zich voor te bereiden op de appreciatie van de moties en de antwoorden op twee vragen.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording van de zijde van het kabinet geef ik het woord aan staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee vragen die nog uitstaan. De heer Van der Lee vroeg of bij de uitwerking van de voorstellen die door collega De Vries zijn toegezegd in verband met de toeslagen, ook naar de fiscaliteit gekeken wordt. Er wordt breed verkend welke opties er zijn. Daarbij zal uiteraard ook naar inkomenseffecten worden gekeken. Dan zal je ook naar de inkomstenbelasting moeten kijken. Maar we kijken ook buiten de fiscaliteit, naar het goedkoper maken van voorzieningen en naar het sociaal minimum. In het eerste kwartaal 2024 zullen we het eindrapport met de alternatieven voor de toeslagen delen.

De heer Grinwis vroeg naar de vermeende verwarring inzake de box 3-brieven. Ik heb antwoord gegeven op alle vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de brief van 29 september. Dat heb ik gedaan bij brief van naar ik meen 3 februari. Dat was een schriftelijk overleg. Het kabinet is nu aan zet. Er is niks van tafel. We hebben op verzoek van de Kamer de plussen en de minnen op een rijtje gezet van een nieuw box 3-stelsel langs de lijnen van het werkelijk rendement, de vermogensaanwas. Daarnaast hebben we ook op een rijtje gezet de plussen en de minnen van een forfaitair stelsel. Er is nog helemaal niets van tafel. Wij komen er als kabinet bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Dan de appreciatie van de moties. Het zijn er nogal wat. Ik begin met de motie op stuk nr. 21 van de heren Nijboer en Van der Lee. Daarin wordt het kabinet verzocht om bij de Voorjaarsnota maatregelen aan te kondigen die ervoor zorgen dat de allergrootste vermogens ten minste de gemiddelde belastingdruk ervaren. Als kabinet hebben we al de nodige maatregelen genomen. Ze zijn overgenomen door deze en de Eerste Kamer en vervat in het Belastingplan. Vanaf 1 januari jongstleden zijn ze in werking getreden. 1 januari aanstaande komt er ook nog wat aan. We gaan dit voorjaar bij de Voorjaarsnota verder kijken. Ik ontraad deze motie op dit moment, want ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Er is ruimte voor een interruptie, maar doe het alstublieft kort, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Het rapport was helder. Vooral de allergrootste vermogens betaalden het minst. Ziet de staatssecretaris dat probleem niet? Moet daar niet wat aan worden gedaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Er ís al wat aan gedaan. Ik verwees net naar het Belastingplan. Er is een evenwicht gekomen tussen de boxen 1 en 2. De gemiddelde belastingdruk in box 2 verandert voor de grotere vermogens. We hebben het dan over vennootschappen waar een winst van meer dan €200.000 gemaakt wordt. Er komt een aanmerkelijkbelangtarief van 31%, dat leidt tot een toptarief van 48,8%. Dat is ongeveer gelijk aan het toptarief van 49,5% in box 1. Het idee dat er niets gedaan zou zijn, is dus niet juist. Ik heb al eerder gezegd dat we in deze discussie voorzichtig moeten zijn. In box 2 zit ook ondernemingsvermogen. Het belasten daarvan op een moment dat het nog niet naar privé is uitgekeerd of dat de aandelen nog niet verkocht zijn, vinden wij een heel onverstandige zaak. Ondernemingsvermogen moet worden aangewend in de onderneming en creëert ook werkgelegenheid. Het is nodig voor investeringen. Dat gezegd hebbende, is er natuurlijk ook beleggingsvermogen in box 2. Daar hebben we het al vaker over gehad. De motie-Idsinga/Van Dijk roept op tot een onderscheid tussen ondernemings- en beleggingsvermogen. Dat lukt niet jaarlijks op basis van de belastingsystemen rond de aangifte vennootschapsbelasting, maar we komen daar wel op terug. Ik heb gevraagd om een overzicht van hoe er tien jaar lang gebruikgemaakt is van de BOR. Dan komt dat onderscheid tussen ondernemings- en beleggingsvermogen aan de orde. Het kabinet heeft dus al een hele forse stap gezet. Het kabinet gaat verder kijken, maar is wel heel erg beducht als het om box 2-vermogen gaat om de redenen die ik zojuist heb aangegeven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. De motie op stuk nr. 22 ontraden wij ook. Er wordt nu al gevraagd naar dekkingsopties, namelijk om te kijken naar de mogelijkheden voor een eerlijke bijdrage van vermogenden en winstgevende bedrijven. Eveneens bij de Voorjaarsnota zullen wij bekijken in welke volgorde we dat gaan doen, zoals de minister van Financiën ook heeft gezegd. We komen hierop dus graag terug bij de Kamer als de keuzes in de Voorjaarsnota zijn gemaakt. Deze motie ontraden wij dus ook.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 is ook ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 23 over de inventarisatie van mogelijkheden om grote overwinsten en aandeleninkoop eerlijker te belasten. Er lag al een aangenomen motie van de heer Nijboer, die wij nu niet alleen aan het onderzoeken zijn maar waarmee we serieus bezig zijn. Daarbij gaat het om de aandeleninkoop. Ik ga nu niet in detail in op de techniek, maar naar verwachting zal de Kamer daarover in het tweede kwartaal van 2023 een brief ontvangen. Mijn suggestie zou dus zijn om de motie dan toch aan te houden tot we die brief hebben verstuurd.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dat wil ik wel, als er echt opties om aandeleninkoop ... Ik hoorde de staatssecretaris goed. Hij zei: bedrijven moeten investeren en dat vinden wij belangrijk. Maar bij aandeleninkoop is het natuurlijk bijna het tegenovergestelde. Dat is echt het uitdelen van winst aan aandeelhouders. Als de staatssecretaris dat onderzoek serieus doet en de Kamer daarover in het tweede kwartaal informeert, wil ik deze motie wel aanhouden, want dan gaat hij doen wat ik wil.

Staatssecretaris Van Rij:

Precies. Overigens is aandeleninkoop in beginsel al belast, maar er is een vrijstelling mogelijk, zoals de heer Nijboer weet. Daarop gaan wij serieus in en we komen er bij brief op terug.

Voorzitter. De volgende motie ...

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (36200-IX, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 24 is een motie van de heer Alkaya. Gezien het coalitieakkoord ligt het nu niet in de lijn der verwachting dat er op korte termijn aanvullende stappen zouden worden genomen, in ieder geval door dit kabinet, ten aanzien van beperking van de hypotheekrenteaftrek of anderszins in verband met verhoging van het eigenwoningforfait. Wel hebben wij toegezegd dat wij met een notitie zullen komen over alle knelpunten op het gebied van het eigenwoningregelingen. Ook deze motie ontraden wij dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24: ontraden. Meneer Alkaya, heel kort.

De heer Alkaya (SP):

Wij hebben in het debat hierover inderdaad uitgewisseld. Toen zei de staatssecretaris: er moet wel het een en ander veranderen, maar het doel daarbij is niet om de lasten op de eigen woning te verhogen. Ik heb in deze motie gezegd: "bij het uitwerken van voorstellen om tot een eerlijkere vermogensverdeling te komen". Dus als er al iets verandert in het belasten van de eigen woning, dan hebben wij toch in het debat uitgewisseld dat het doel daarbij niet is om die zwaarder te belasten? Of sluit de staatssecretaris dat ook niet uit? Dan zijn we het inhoudelijk oneens en hebben we een goede motie. Maar laten we daarover geen verwarring laten bestaan.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het er in het debat natuurlijk over gehad, en zojuist is ook gezegd, dat dit kabinet niet voornemens is om in deze kabinetsperiode iets aan de eigen woning te doen in de lastenverzwarende zin, dus noch wat betreft het eigenwoningforfait, noch wat betreft de verdere beperking van de hypotheekrenteaftrek. Wel gaan wij op een rijtje zetten waar de knelpunten zitten. Mijn suggestie aan de heer Alkaya zou dan zijn: laten wij dit vervolgen aan de hand van de brief die wij daarover gaan sturen, zoals ik ook heb toegezegd tijdens het debat. Wij hebben op dit moment geen behoefte aan deze motie. Dus wij ontraden haar.

De voorzitter:

Helder. De motie op stuk nr. 24: ontraden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Dijk en de heren Slootweg en Grinwis. Omdat de motie inderdaad nogal breed is opgesteld, en het ook gaat om de herijking van het sociaal minimum, zou ik graag het volgende willen toezeggen. Wij gaan dit ook met de collega van SZW bespreken, want dit raakt niet meer alleen de portefeuille van de minister van Financiën of de staatssecretaris van Financiën. We nemen het dus wel zeer serieus. We komen dan ook met een gemeenschappelijke brief. Dan zou de suggestie zijn om de motie aan te houden totdat de brief met de opties bij de Kamer ligt.

De voorzitter:

Wanneer zou die brief er ongeveer kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk voor de zomer.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk gaat de motie toch in stemming brengen. Wordt ze dan ontraden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dan wordt die ontraden. Ik kan ook geen ijzer met handen breken. Ik kan mijn best doen om het begin mei te doen, maar pin mij er niet op vast. Ik moet toch echt met de collega's van SZW overleggen. Anders ga ik hier dingen toezeggen zonder vorm van overleg.

De voorzitter:

Oké. De motie op stuk nr. 25 wordt ontraden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de motie op stuk nr. 26 van de heren Idsinga en Stoffer. Ik doe het heel kort, want anders gaan we het debat herhalen. De vermogens van de pensioenfondsen staan ook vermeld in het ibo-rapport, hoofdstuk 2. Iedereen die zegt "als je die meeneemt, praten we over 14% bij 1%" heeft gelijk. Dat zegt het ibo-rapport ook. Wij kunnen niet eenzijdig de CBS-statistieken veranderen. Het vermogen in de pensioenfondsen is uitgesteld inkomen. De heer Idsinga heeft een punt, en daar kunnen wij in een brief nader op terugkomen: waar zit nou het pensioenvermogen bij ondernemers? Voor een deel is dat bevroren. Ik ga nu niet te veel op de techniek in. Maar dan praat je in redelijkheid over voorzieningen die getroffen zijn door ondernemers, al dan niet in het verleden, van vijf ton tot 1 miljoen, tot misschien wel 1,5 miljoen. Je praat maximaal in die orde van grootte per ondernemer. We willen dat inzicht graag geven, maar we kunnen niet de CBS-statistieken of de definities veranderen. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraden we die.

De voorzitter:

Oké. Meneer Idsinga, kort.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor de antwoorden, staatssecretaris. Volgens mij is de staatssecretaris het met mij eens. Tenminste, dat beluister ik, maar ik wil het even zeker weten. Hij zegt: voor ondernemers, die niet een officieel pensioen hebben, is het zo dat hun oudedagsvoorziening vaak wordt opgebouwd, of werd opgebouwd, in eigen beheer; dat zit met name in box 3 en box 2. Op dat punt vraag ik van het kabinet nadere informatie, middels een aparte brief. Hoe beïnvloedt dat het beeld dat we nu hebben binnen het ibo-rapport?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voor zover wij dat weten. In het verleden was dat natuurlijk makkelijker. Als er nog een bevroren pensioenvoorziening is — dat heet nog een oudedagsverplichting — dan hebben wij dat natuurlijk in kaart. Dat is overigens niet eigen vermogen, maar vreemd vermogen in de bv. Dat weet de heer Idsinga ook. Hij heeft terecht gewezen op mkb'ers die een of twee pandjes hebben en daar huurinkomsten uit hebben. Dat is hun pensioenvoorziening. Wij gaan ons best doen om dat goed in kaart te brengen, zodat we over de juiste proporties praten.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben blij met deze toezegging. Mag ik die zo interpreteren dat ook het kabinet het onfortuinlijk vindt dat dit niet in de statistieken van het ibo-rapport kon worden meegenomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat we vooral naar de winst van het ibo-rapport moeten kijken. Voor het eerst is het kwantitatief in beeld gebracht. Het is altijd voor verbetering vatbaar. De latentie op de ab-claim zit er bijvoorbeeld ook niet in. Zo zijn er nog een paar dingen. Dat gaat allemaal aangepast worden. Daar hoort dit ook bij. Dat zou ik niet "onfortuinlijk" noemen. Ik zou het vooral voortschrijdend inzicht noemen. Ik zou het voordeel van de dialoog met deze Kamer willen zien. Dat brengen wij ook over aan het Centraal Planbureau, dat een ander rapport heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dan zou ik van de heer Idsinga willen weten of hij de motie in stemming gaat brengen of gaat aanhouden.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil de motie graag aanhouden totdat ik de brief heb gekregen.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk.

Op verzoek van de heer Idsinga stel ik voor zijn motie (36200-IX, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zou ik nog aan de staatssecretaris willen vragen wanneer die brief ongeveer zou kunnen komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Laat ik dezelfde toezegging doen die ik bij mevrouw Van Dijk heb gedaan: uiterlijk voor de zomer, maar we doen echt ons best om dat begin mei, na het meireces, te doen.

De voorzitter:

Akkoord. Dan de motie op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 27 is van de heer Eppink. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraden we die. We zijn natuurlijk wel bezig met de uitvoering van de motie van onder meer de heer Stoffer die naar een verfijning heeft gevraagd. Daar zijn we mee bezig. We komen daarop terug. Ik doel op een verfijnd forfait, omdat het forfait zoals het nu is, voor de overige beleggingen, in ieder geval in één jaar, onfortuinlijk uitpakt. Dan wil ik het woord "onfortuinlijk" wel gebruiken, omdat er gewoon hele lage rendementen gemaakt zijn. Wij ontraden de motie zoals die nu geformuleerd is, maar we zijn al bezig met de gedachte erachter.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben de staatssecretaris in ieder geval dankbaar dat hij erover nadenkt. Ik zou de motie ook kunnen aanpassen. Het gaat hier over een fictief rendement en dat is momenteel in deze opzet wel te hoog. We komen uit een coronacrisis en we hebben een energiecrisis, dus grote winsten worden ook niet overal gemaakt. Ik vind het belangrijk dat een fictief rendement zo dicht mogelijk zit bij een werkelijk rendement.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is natuurlijk toch nog even de erfenis die we hebben van de wetswijziging van 2017. We hebben vorig jaar met de Kamer besloten om in ieder geval voor de spaarders zo dicht mogelijk daarbij te zitten. De langjarige meetkundige gemiddelden pakken nu in dit jaar verkeerd uit, maar vorig jaar niet. Sorry, het jaar daarvoor niet, 2021. Daar hoor je niemand over, want toen waren de koersen op de aandelenbeurzen heel hoog en de rendementen op vastgoed ook. Toen lag het werkelijk rendement hoger dan het fictief rendement. Nogmaals, wij gaan er serieus naar kijken, omdat er een motie van deze Kamer ligt die we moeten uitvoeren. Het gaat om de verfijning.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27 blijft ontraden.

De heer Eppink (JA21):

Ik zal die aanpassen.

De voorzitter:

Oké, dat kan. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 28. Die op stuk nr. 27 blijft ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De volgende motie, op stuk nr. 28, ontraden wij ook. Wij kijken natuurlijk naar een koopkrachtontwikkeling tussen de verschillende typen werkenden. Ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming die wij daarover in het kabinet moeten hebben.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 29 gaat over het fiscaal evenwicht en het boxenstelsel. Het kabinet doet dit al. We nemen het ibo-rapport heel serieus. We komen met deze Kamer heel snel te spreken over het tweede pakket, de bedrijfsopvolgingsregeling. We hebben al een enorme sprong voorwaarts gemaakt met het zo veel mogelijk neutraal belasten. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Dus ja, deze is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29 is oordeel Kamer, maar ondanks dat is er toch nog een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris net zeggen: de regering doet dit al. Is de afspraak niet dat als een motie in feite is overgenomen, we die vervolgens niet meer appreciëren?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp wat de heer Idsinga zegt. Er zit wel enige vorm van overbodigheid in deze motie, ja.

De voorzitter:

Maar goed, de motie op stuk nr. 29 is oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 30.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de motie op stuk nr. 30 van de heer De Jong en de heer Nijboer. Als we meerdere schijven in de Vpb gaan brengen, dan nodigt dat direct uit tot allerlei arbitrage. Dat was ook een van de redenen om het opstaptarief te verhogen van 15% naar 19%, want we zagen al dat het verschil tussen 15% en 25,5% tot allerlei onwenselijk gedrag leidde. Wij gebruiken het tweeschijvenstelsel en dat doen sommige andere landen ook. Drieschijvenstelsels kom je nergens tegen. Wij ontraden deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 31 van de heer Ephraim verzoekt de regering om bij de analyses over vermogensverdeling de pensioenen in loondienst in pijler 2 mee te nemen als vermogensbestanddelen. Daar heb ik net bij de motie op stuk nr. 26 van de heer Idsinga al het nodige over gezegd, dus deze ontraden wij.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de motie op stuk nr. 32 over box 3 voor de oude dag. Daar hebben we het eigenlijk ook al over gehad. Na het antwoord dat ik zojuist heb gegeven en de brief die ik heb toegezegd, zou ik de heer Ephraim in overweging willen geven om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even of ze wordt aangehouden. Nee, ze wordt niet aangehouden. Dan heeft ze het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heeft ze het oordeel ontraden.

De motie op stuk nr. 33 verzoekt de regering te komen tot een eenduidige definitie van fiscale regelingen. De fiscale regelingen worden jaarlijks opgenomen in de Miljoenennota. Wij gaan daar bij de volgende Miljoenennota inderdaad toch weer op reflecteren. Tegelijkertijd is het goed om te beseffen dat dit ingewikkeld is, want internationaal bestaat er geen eenduidige definitie van fiscale regelingen of eigenlijk belastinguitgaven, ook wel tax expenditures genoemd. Maar het is wel een goede aanmoediging voor iets wat we inderdaad moeten doen, juist omdat we de fiscale regelingen zo serieus nemen. Wat ons betreft krijgt die dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan heb ik hier nog één motie liggen. Dat is de motie op stuk nr. 34, met het verzoek om in Europees verband te kijken of bepaalde regelingen gezamenlijk afgeschaft zouden kunnen worden of niet. In de brief van 20 september zijn we er natuurlijk op ingegaan hoe wij de fiscale regelingen willen benaderen en aanpakken. Voor de energiebelasting en allerlei andere belastingen heb je inderdaad Europees overleg nodig. We zijn van plan om een brief over de aanpak van fiscale regelingen te sturen voor de zomer. Daarin nemen we ook op wat je beter in Europees verband kunt bespreken dan alleen nationaal. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer. Dank u wel voor de beantwoording en voor de beoordeling van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors deze vergadering voor een heel klein ogenblik voordat we doorgaan naar het tweeminutendebat Doorstroomvennootschappen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.