3 Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 19/01).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 19 januari. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom, en uiteraard ook de leden. En aan de meneren op de publieke tribune en de mensen thuis uiteraard ook welkom. Kijk eens aan, er wordt gezwaaid. Dat mag op zo'n dag.

Er zijn van de zijde van de Kamer vier sprekers. De eerste spreker is mevrouw Leijten namens de SP. Mevrouw Leijten, het woord is aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vervang mijn onvolprezen collega Van Kent vandaag. Maar het gaat weer wel over een motie-Palland/Leijten, dus de cirkel is wel rond. O nee, het is de motie-Peters/Leijten. Mevrouw Palland is nu dan even de nieuwe Peters en ik ben de nieuwe Kwint … of eh Van Kent. Nou goed, ik kom net uit de trein en moest meteen hiernaartoe om de heer Van Kent te vervangen. Dit kan dus weer mooi mee in een of ander filmpje.

De voorzitter:

Gelukkig staat er in beeld onder de woordvoerders altijd wel wie wie is, dus dat scheelt.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben vaak en langdurig aandacht gevraagd voor mensen met een AOW-gat. Daar is een initiatiefnota op geschreven en dat hebben we uitgebreid behandeld. Daarover is een CDA/SP-motie aangenomen, waarin echt het aller-, allerredelijkste redelijke midden is gevonden om dingen voor mensen op te lossen. Want daarvoor zitten we toch in de politiek. En toen kwam er een brief van de minister: ze ging dat niet uitvoeren. Dat vonden wij toch wel heel erg ingewikkeld. Er is de afgelopen dagen druk overleg geweest, en uiteindelijk hebben we besloten, na dat drukke overleg, om geen motie in te dienen. U hoort het goed, voorzitter. Maar dat komt omdat wij wel verdergaan, verder gaan trekken en sleuren op dit onderwerp. We hebben afgesproken — en dat doen CDA en SP samen — om hier toch nog weer een technische briefing over te organiseren, en aan te tonen dat er wel degelijk een houdbare oplossing mogelijk is voor de mensen met een AOW-gat. Het duurt wel veel te lang. Het is jammer dat het, politiek gezien, zo lang moet duren. Maar dat is toch de reden om hier in dit tweeminutendebat wel te spreken en geen motie in te dienen, om aan te kondigen dat wij elkaar nog wel zullen zien op dit onderwerp. En de aanhouder wint, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel, mevrouw Leijten, voor uw inbreng namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Van mijn kant ook geen motie. Dit alvast even als aankondiging. Ik wilde wel graag even terugkomen op het fijne commissiedebat dat wij hebben gehad een paar weken geleden, waarin de minister aangaf dat zij onze zorgen deelt over het gebrek aan diversiteit in pensioenfondsbesturen. Daarom is D66 blij met de toezegging van de minister om binnenkort met een brief te komen waarbij ze, naast op de nieuwe cijfers, die niet hoopvol stemmen, ingaat op mogelijke maatregelen om nu eindelijk wel voor divers samengestelde pensioenfondsbesturen te zorgen. Dat komt de besluitvorming gewoon ten goede. Het helpt daarbij niet dat pensioenfondsbesturen een gesloten karakter hebben en benoemingen er vaak achter de schermen plaatsvinden. Daarom vraag ik de minister om bij haar brief mogelijke maatregelen of verplichte openbaarheid van vacatures en de betrokkenheid van deelnemers bij de werving en selectie van nieuwe bestuurders te betrekken. Want hoewel we fondsen horen die aangeven dat er simpelweg geen geïnteresseerde jongeren zouden zijn, zijn er, gelukkig of helaas, meer jongeren die pensioenfondsbestuurder willen worden dan er plekken zijn bij de opleiding voor jongeren tot pensioenfondsbestuurder bij PensioenLab. Collega Palland had het daar ook al over. Daarom vraag ik de minister hoe voldoende opleidingscapaciteit kan worden verzekerd, zodat alle fondsbesturen aan de diversiteitscriteria kunnen gaan voldoen en niet kunnen zeggen dat er te weinig jongeren zouden zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Een viertal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onafhankelijke toets uit te voeren op het advies van de Commissie Parameters uit 2022 en de DNB-analyse naar de transitie-effecten uit december 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 602 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op het persoonlijk pensioenoverzicht zichtbaar te maken wat de verandering in pensioenhoogte is ten opzichte van het vorige jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 603 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voor de aangekondigde versoepelde indexatieregels per april 2023 de intentieverklaring voor pensioenfondsen tot overgang naar een nieuw pensioenstelsel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 604 (32043).

De heer Léon de Jong (PVV):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering inzichtelijk te maken of en hoe pensioenfondsen zich voorbereiden op het invaren en de verdeling van circa 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen, hoe de administratie op dit gebied is geregeld en welke zorgen en risico's pensioenfondsen daarbij ervaren of voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 605 (32043).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. De reden dat ik deze moties heb ingediend, en dat ik van mening ben dat de Commissie Parameters nog eens goed onder de loep genomen moet worden, is dat ORTEC heeft aangegeven dat het verwachte pensioen over de gehele linie lager zal uitvallen met die nieuwe parametersets. Dat is precies niet wat er is beloofd. Er is beloofd dat wij erop vooruit zouden gaan op het moment dat wij naar een nieuw pensioenstelsel zouden gaan. Dat is dus gewoon niet waar. Ander onderzoek wijst uit dat we ook een hogere premie gaan krijgen. We krijgen dus een hogere premie en een lager verwacht pensioen met het nieuwe pensioenstelsel. Dat is niet de bedoeling, lijkt mij. Daarom lijkt het mij goed, zeker omdat er onrealistische aannames worden gedaan door de Commissie Parameters, bijvoorbeeld een gemiddeld inflatiecijfer van 2% — ik zou zeggen: kijk om je heen — dat het wordt teruggeroepen en bij onafhankelijke adviseurs en experts wordt neergelegd om te kijken of die cijfers wel kloppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Léon de Jong, van de PVV. Dan zijn we beland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat hebben de SGP, en de SP, en overigens ook anderen, zoals de heer Nijboer, nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de zware beroepen. Dat is bepaald niet voor het eerst. Daarvoor is op dit moment de RVU-regeling opgetuigd. Daar zijn wij uiteraard een warm voorstander van, want daardoor kunnen mensen met een zwaar beroep eerder stoppen met werken. Maar die regeling loopt per 2025 af en wat er daarna gebeurt, is nog niet duidelijk. Nu weet ik dat er gekeken wordt naar de mogelijkheden om die regeling structureel te verbeteren, en misschien ook om deze structureel te maken, maar dat is nog maar de vraag. Als dat dus niet tijdig gebeurt, moet wat ons betreft de RVU-regeling na 2025 doorlopen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers gebruik kunnen maken van de Regeling voor Vervroegde Uittreding (RVU), waardoor het voor bijvoorbeeld mensen met een zwaar beroep mogelijk wordt om eerder te stoppen met werken;

constaterende dat deze regeling tot en met 2025 loopt, dat bezien wordt hoe deze regeling verbeterd kan worden en dat onderzocht wordt of er structurele maatregelen mogelijk zijn;

overwegende dat nu nog niet duidelijk is hoe er na 2025 omgegaan wordt met de RVU, maar dat het voor werkgevers en werknemers noodzakelijk is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid is over een eventuele verlenging;

verzoekt de regering, de RVU ook na 2025 te behouden, totdat er vergelijkbare, structurele maatregelen genomen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Leijten.

Zij krijgt nr. 606 (32043).

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister; hoelang denkt u nodig te hebben voor de appreciatie van deze vijf moties en de vraag van D66? Vijf minuten. Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de beantwoording van de gestelde vragen door de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen — in dit geval was het één vraag, volgens mij — en de appreciatie van de moties, naar aanleiding van het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Ik geef de minister daartoe het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten heeft zich verontschuldigd, maar zij heeft aangekondigd dat ze een technische briefing gaat organiseren over het AOW-hiaat voor zzp'ers. Dat is aan de Kamer, dus dat zien we tegemoet. Samen met mevrouw Palland gaat ze dat volgens mij doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zie de verbazing over Leijten/Palland, maar de SP en het CDA hebben daar lang samen in opgetrokken. Misschien toch even ter specificatie van waar mevrouw Leijten volgens mij op doelde: de minister heeft wel uitvoering gegeven aan de motie, maar op een manier die wij niet hadden verwacht. Laat ik het zo zeggen. Wij denken dat we daarmee niet de beoogde doelgroep bereiken. In de brief waarin de minister daarover uitleg geeft en waarin zij aangeeft dat ze bereid is om de OBR-regeling te verlengen, is ook het aanbod aan de Kamer gedaan voor een technische briefing. Dat grijpen wij nu aan. Het lijkt ons goed om daar met elkaar over door te praten.

De voorzitter:

Dank voor de verduidelijking.

Minister Schouten:

Als wij kunnen helpen, zijn wij daar uiteraard altijd toe bereid.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Van Beukering had geen moties maar wel een aantal vragen over diversiteit. Zij vroeg of wij de verplichte openbaarmaking van vacatures en de beschikbaarheid van voldoende opleidingsplaatsen kunnen meenemen in de brief. Ik zal daar ook op ingaan. Dat is een toezegging die u hierbij krijgt. Die brief komt ook binnenkort naar de Kamer toe.

De heer De Jong heeft vier moties ingediend. Die loop ik af. De eerste motie, op stuk nr. 602, ontraad ik. De commissie bestaat uit onafhankelijke leden. Daar ga ik geen onafhankelijke toets op doen, want die mensen zijn onafhankelijk.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 602 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 603.

De voorzitter:

Excuus, voordat u doorgaat, heeft u een verduidelijkingsvraag van de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat niet om wat ik van die leden vind, ook niet met betrekking tot de aanloop en eerdere uitspraken, waaruit blijkt dat een groot deel voorstander is, en al ver in het verleden was, van de overgang naar een nieuw stelsel. Wat ik daar ook van vind, deze motie gaat niet over de leden, maar over het advies. De leden van de commissie hebben ook aangegeven dat ze het advies niet bij derden hebben neergelegd. Ze hebben geen onafhankelijke toets laten uitvoeren, terwijl het wel gaat over cijfers die voor een verdeling van die 1.500 miljard euro moeten zorgen. En zoals de minister zelf zegt, moet dat een evenwichtige verdeling zijn. Als we nu kijken naar wat de eerste uitkomsten zijn van waar onafhankelijke externen naar hebben gekeken, is er sprake van een hogere premie en over de hele linie een lager verwacht pensioen. Daarnaast is het zo — en dan rond ik af, voorzitter — dat in het advies een aanname wordt gedaan van 2% inflatie. We kunnen daar een hele discussie over voeren maar ik denk dat het goed is voor de betrouwbaarheid …

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. U heeft dit ook in uw betoog al gezegd. U heeft dat al toegelicht. Dus u hoeft hier niet uw betoog te herhalen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit was mijn laatste zin.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar u heeft al bijna twee minuten gekregen in uw inbreng en nu ook twee minuten voor een herhaling. Ik vraag de minister om te kijken of dit haar nog tot een ander oordeel over de motie brengt.

Minister Schouten:

Nee, voorzitter, want dit hebben we in het commissiedebat ook al besproken. De commissie heeft gebruikgemaakt van de laatste wetenschappelijke inzichten. Daar zijn ook mensen bij betrokken die ook hun inzichten hebben gegeven. Dus deze motie blijf ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 602 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 603 over de verandering in pensioenhoogte ten opzichte van het vorig jaar. Ook daar hebben we het uitgebreid over gehad in het commissiedebat. Ik heb toen gezegd dat het nu al voor mensen als best ingewikkeld wordt ervaren als allerlei getallen op die overzichten staan. Sowieso worden in de UPO's de laatste cijfers opgenomen. Die kunnen natuurlijk altijd naast het UPO van het jaar ervoor worden gelegd, maar hoe meer getallen we erin opnemen, hoe ingewikkelder het door mensen wordt ervaren. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 603 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 604. Daar hebben we het ook al over gehad. We hebben de indexatieregels mede op verzoek van uw Kamer versoepeld. Dat is gedaan op dezelfde manier als we dat afgelopen jaar hebben gedaan. Een van de eisen daarbij was de intentie om in te varen naar het nieuwe pensioenstelsel. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 604 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de laatste motie van de heer De Jong. De AFM en DNB gaan een transitiemonitor opzetten, waarin ze dit soort gegevens ook gaan opnemen. Wij komen zelf ook nog met een plan van aanpak rondom de monitoring. Dus deze motie is overbodig en daarom ontraad ik die.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 605 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de motie van de heer Stoffer. Die vraagt nu al om de RVU na 2025 te behouden. Tijdens het debat over de Wtp is een motie aangenomen van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug. Zij hebben mij ook gevraagd om te kijken naar de toekomst, ook na 2025. Daar ben ik nu mee begonnen. Ik ga dus ook met de partners in gesprek daarover. Zij hebben daar mogelijk ook al ideeën over; dat weet ik eigenlijk wel zeker. Ik wil nu niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat gesprek. Het is een beetje raar om nu al te zeggen wat er per se uit moet komen terwijl we dat gesprek pas net zijn begonnen. Het was ook in lijn met de motie van de heer Nijboer om het op deze manier aan te pakken. Dus ik vind het echt een beetje prematuur om dit hier nu al in deze motie op te nemen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 606 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dat waren volgens mij de moties en de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik kijk even rond. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de leden voor hun deelname en de minister voor de beantwoording en de appreciatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik attendeer de leden erop dat de stemmingen over de ingediende moties aanstaande dinsdag zijn. Dan schors ik voor vijf minuten en dan gaan we daarna verder met het tweeminutendebat Armoede- en schuldenbeleid naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 8 februari jongstleden.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.40 uur geschorst.