3 Vragenuur: Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Marechaussee discrimineert bij grenscontroles, mag huidskleur niet meewegen".

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Baarle van DENK. Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor zijn aanwezigheid hier vandaag. De heer Van Baarle van DENK heeft een vraag over het bericht "Marechaussee discrimineert bij grenscontroles, mag huidskleur niet meewegen". Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Rutte werd in 2007 veroordeeld voor het aanzetten tot rassendiscriminatie, in 2021 viel het vorige kabinet Rutte vanwege institutioneel racisme bij de Belastingdienst en vandaag het zoveelste voorbeeld van een discriminerende overheid, van een regering die lijdt aan institutioneel racisme. Want de rechter oordeelde vandaag dat de Koninklijke Marechaussee — ik citeer — zich schuldig maakt aan een bijzonder ernstige vorm van discriminatie. In de controle van het Mobiel Toezicht Veiligheid plukt de marechaussee mensen eruit op basis van hun huidskleur. Racisme, en dat is walgelijk. We moeten in de uitspraak lezen dat de marechaussee hier gewoon mee door wilde gaan. Dat is toch krankjorum? Waarom wil deze regering nou blijven discrimineren? Waarom bleef deze regering procederen om te kunnen discrimineren? Is de staatssecretaris bereid om, zoals de uitspraak hem vraagt, hiermee te kappen, om te kappen met het selecteren van mensen op basis van hun huidskleur, omdat dat walgelijk is en omdat dat racisme is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Discriminatie is in Nederland verboden. Racisme is in Nederland verboden. Daar zijn we het als Kamer en kabinet nadrukkelijk over eens. Wat we in deze casus hebben gezien, is dat de rechtbank een tot vandaag geldende uitspraak had gedaan die anders luidt dan zojuist door DENK verwoord. De rechter heeft tot vandaag aangegeven in deze casus dat datgene wat de marechaussee deed wel binnen de regels paste. Dus de pittige teksten die zojuist zijn geuit door DENK, neem ik op zijn minst niet over. Dat laat onverlet dat discriminatie niet mag, dat racisme niet mag en dat uitspraken van de rechters dienen te worden gevolgd. Er staat de mogelijkheid open van cassatie, maar in dit geval is de rechter heel duidelijk en zegt: dit dient onmiddellijk in te gaan. Ik zeg het even in gewoon Nederlands. Dat betekent dat de marechaussee van mij de opdracht krijgt om te stoppen met al de profielen waarin etniciteit of ras een rol speelt. Want het mag nadrukkelijk niet van de rechter, zo is vanochtend besloten, en dat zullen we dus uitvoeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit antwoord van de staatssecretaris geeft al de mensen in Nederland die uit de rij geplukt werden alleen maar op basis van hun huidskleur zo weinig zekerheid, want de staatssecretaris is niet eens begonnen met een begin van erkennen dat wat we in de uitspraak lezen, namelijk dat mensen op basis van hun huidskleur geselecteerd werden, gewoon zo fout is als een deur. Is de staatssecretaris bereid om gewoon te erkennen dat dat fout is, dat dat niet had mogen gebeuren en dat het ook nooit meer gaat gebeuren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals ik net al zei in mijn eerste bijdrage, dacht de rechter tot vandaag — ik citeer hier DENK — niet dat het zo fout was als een deur. De uitspraak tot vandaag was dat het paste binnen de wet- en regelgeving. De hogere rechter heeft vandaag gesproken en wat de hogere rechter zegt, zullen wij dus onverkort uitvoeren. Ik snap dus de openingswoorden niet waarin gezegd wordt dat dit onvoldoende zekerheid biedt, omdat ik nadrukkelijk heb gezegd, in mijn eerste bijdrage en zojuist in mijn tweede bijdrage, dat wij onverkort deze uitspraak zullen uitvoeren en opdracht zullen geven aan de marechaussee om met die zaken inzake etnisch profileren te stoppen. De rechter heeft zich duidelijk uitgesproken.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit geeft zo weinig zekerheid, omdat de staatssecretaris niet erkent dat dit fout is. De KMar, de marechaussee, onderwerpt mensen aan controle vanwege hun huidskleur, terwijl mensen met een andere huidskleur niet gecontroleerd worden. Mijn simpele vraag aan de staatssecretaris is: erkent u dat dat fout is? Want een belangrijke stap in het oplossen van institutioneel racisme is erkennen dat het plaatsvindt en dat het niet deugt. Als de staatssecretaris niet bereid is om dat te doen en alleen maar met dit soort holle frasen komt, dan is hij wat DENK betreft geen knip voor de neus waard.

Staatssecretaris Van der Burg:

DENK probeert hier een tegenstelling te creëren tussen het kabinet en de fractie van DENK. Dat staat DENK natuurlijk vrij, maar volgens mij is er geen verschil van mening tussen de fractie van DENK en het kabinet. Ik kies alleen voor minder retoriek dan waar de woordvoerder van DENK op dit moment voor kiest. Ik zeg heel nadrukkelijk dat discriminatie niet mag, dat racisme niet mag, dat de rechter een uitspraak heeft gedaan en dat wij ons aan de uitspraak van de rechter houden. Er zit dus geen enkel licht tussen. Mag discriminatie? Nee. We hebben artikel 1 van de Grondwet. Dat geldt en dat voeren we uit. Punt.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is wél een verschil tussen de fractie van DENK en deze staatssecretaris van het kabinet, want de fractie van DENK is wel bereid om te erkennen dat dit institutioneel racisme is. Ik stel nogmaals de vraag aan deze staatssecretaris. Er zijn mensen op basis van hun huidskleur gecontroleerd. Erkent de staatssecretaris dat dat racisme is: ja of nee? En is de staatssecretaris bereid om hier toe te zeggen dat hij niet in cassatie gaat, dat hij het hierbij laat en dat hij dit dus erkent?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die laatste vraag verrast mij, want juist het feit dat een hogere rechter heeft geoordeeld, maakt dat wij hier vandaag staan. Als wij in Nederland niet het systeem kenden waarin de uitspraak van een lagere rechter kan worden herroepen door een hogere rechter, dan hadden we dit debat überhaupt vandaag niet gehad, want dan had de uitspraak van de lagere rechter gegolden, die zei dat dit wel kan volgens de regels. Ik snap dus niet waarom u vraagt: maak geen gebruik van de rechtsmiddelen om naar een hogere rechter te gaan en accepteer de uitspraak van een lagere rechter. In de casus van vandaag is het goed dat de klagers gebruik hebben gemaakt van het recht om een hogere rechter een uitspraak te laten doen. Daarmee zeg ik overigens niet dat het kabinet in cassatie zal gaan. De uitspraak is vanochtend om 11.00 uur publiekelijk geworden. Het was 10.45 uur, maar pakt u mij even niet op een kwartiertje. Dat betekent dat er nu overleg plaatsvindt met de landsadvocaat en de juristen, zoals dat hoort. DENK heeft al de gelegenheid gehad om alles te bespreken en door te nemen en om de jurisprudentie te beoordelen, maar wij hebben die gelegenheid nog niet gehad. Daar kijken we nu naar. Ik zal u zo snel mogelijk rapporteren over of wij wel of niet in cassatie gaan.

Voorzitter, tot slot. Ik vergat nog iets in mijn vorige beantwoording. Er werd net nadrukkelijk gezegd: mensen met een andere etniciteit of een ander ras werden wel uit de rij gepikt, terwijl dat niet gold voor andere mensen. Maar dat is niet aan de orde. Ja, er werden profielen opgesteld waarin etniciteit een nadrukkelijke rol speelde en de rechter heeft vandaag gezegd dat dat niet mag, maar het is niet zo dat alleen mensen die voldeden aan het criterium van een bepaalde etniciteit of een bepaald ras werden gecontroleerd. Maar nogmaals, dat doet er nu helemaal niet meer toe. De rechter heeft gesproken en uitspraken van de rechter die onherroepelijk zijn, voeren we uit.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik krijg weer geen antwoord. Volgens mij heb ik het inmiddels vier keer gevraagd aan deze staatssecretaris. Hij zei het net zelfs letterlijk: huidskleur en ras speelden een nadrukkelijke rol. Dat zijn de letterlijke woorden die de staatssecretaris net uitte. Mijn simpele vraag is: als huidskleur en ras in de woorden van deze staatssecretaris een nadrukkelijke rol speelden, dan hoop ik dat hij op z'n minst toegeeft dat dat fout is en dat dat institutioneel racisme is. Ik bied de staatssecretaris nog een laatste kans om dat nu te erkennen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, dank u wel. Tot vandaag zei de rechter in Nederland dat datgene wat er gebeurde, mocht. Vandaag heeft een hogere rechter de uitspraak gedaan dat het niet mag. Je dient de uitspraak van die hogere rechter te volgen. Dat kan niet ter discussie staan. Maar uit het feit dat die lagere rechter een andere mening had, blijkt al dat er geen sprake is van eenduidigheid. Er wordt verschillend over gedacht. Dat laat onverlet dat het er op dit moment niet toe doet dat er verschillend over wordt gedacht, want de hoogste rechter telt. Die heeft vandaag gesproken en gezegd dat dit niet mag.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Deze staatssecretaris grossiert vandaag in non-antwoorden en is tot vijf keer toe niet bereid om te erkennen dat het racisme is als je, in zijn eigen woorden, huidskleur nadrukkelijk laat meewegen. Dat is een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het ministerie van Justitie en Veiligheid onwaardig. Dat is een Nederlands kabinet onwaardig. Als die erkenning niet komt, krijgt deze staatssecretaris van de fractie van DENK bij de eerste mogelijkheid een motie van wantrouwen aan zijn broek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik kijk even of er vervolgvragen zijn. Die zijn er. Graag kort en krachtig; anders ga ik u hinderlijk onderbreken. Ik kondig het maar alvast aan.

Mevrouw Belhaj (D66):

De rechter heeft vandaag een historische uitspraak gedaan. Ik herinner me dat ik hier in 2017, 2018 en 2019 al aandacht voor vroeg. Toen zijn we tegen een muur op gelopen. De heer Bamenga heeft samen met een aantal mensen het pad bewandeld van de rechter, en vandaag ligt er deze uitspraak. In de eerste plaats dus hulde aan hun geduld en doorzettingsvermogen om het af te dwingen via de rechterlijke macht.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag is wat de regering nu met die uitspraak gaat doen. De staatssecretaris zei daar al iets over. Ik zou eigenlijk een moreel appel willen doen aan de staatssecretaris om niet alleen te kijken naar de juridische aspecten, maar ervoor te kiezen om niet in cassatie te gaan en niet verder te procederen. Laten we aansluiten bij de woorden van Rutte. Laten we ervoor zorgen dat in Nederland niemand meer gediscrimineerd wordt. Ik denk dat het een verkeerd signaal zou zijn om daarmee door te gaan. Dat is het enige wat ik voor nu heb: een moreel appel om niet door te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

D66 heeft natuurlijk gewoon gelijk. Het is inderdaad aan de klagers te danken dat we deze uitspraak vandaag hebben gekregen. Maar zoals ik net al zei in antwoord op de vragen van DENK: anders was de uitspraak van de lagere rechter blijven staan en had dit wel gemogen. Nu mag het niet. Dat had te maken met het doorzettingsvermogen van de klagers. Ik heb u — niet u, voorzitter — in de beantwoording van de vragen van DENK net al aangegeven dat de marechaussee ook onmiddellijk moet handelen conform de uitspraken van de rechter van vandaag. Ik heb zojuist niet gezegd dat we in cassatie gaan. Het enige wat ik heb gezegd, is dat we de uitspraak eerst gewoon even moeten bestuderen en ernaar moeten kijken, en dat we daarover zullen rapporteren. Verder snap ik heel nadrukkelijk wat D66 zojuist zei. Ik vind ook dat uit de woorden van D66, dat volgens mij niet verschilt van DENK als het gaat om het bestrijden van racisme en discriminatie, iets meer verbinding sprak dan uit de woorden die zojuist geuit werden door DENK. Daarin vinden D66 en het kabinet elkaar. Maar we verschillen niet van mening over het feit dat we vooral moeten gaan voor de verbinding en moeten kijken waar we elkaar kunnen vinden, want u, ik en de andere woordvoerders die zo het woord krijgen, denken ongetwijfeld allemaal hetzelfde over artikel 1 en over discriminatie.

De voorzitter:

Wanneer kan de staatssecretaris terugkomen op de vragen die gesteld zijn over cassatie, na het bestuderen daarvan? Hij gaf aan dat de Kamer geïnformeerd wordt. Wanneer is dat het geval?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat moet ik echt even ... Zo snel mogelijk. Laat ik zeggen: volgende week.

De voorzitter:

Volgende week. Oké.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Waar we natuurlijk ook niet over van mening verschillen, is hoe belangrijk het is om mensenhandel te bestrijden. Dat is iets waar deze staatssecretaris ook voor verantwoordelijk is. In hoeverre is deze uitspraak een tegenvaller voor de strijd tegen mensenhandel? En welke alternatieven heeft de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een ingewikkelde in dit kader. Op het moment dat de rechter zegt dat wat de marechaussee tot nu toe deed niet mag, dan wordt daar uiteraard meteen discriminatie aan gekoppeld. Dat snap ik. Dat deed ik net zelf ook in mijn beantwoording richting zowel DENK als D66. En ja, de marechaussee heeft aan de ene kant als taak om te kijken of er geen mensen Nederland binnenkomen die Nederland niet binnen mogen komen. Als je daar etniciteit aan koppelt, dan komen woorden in je op als "discriminatie" en "racisme". Maar de andere taak van de marechaussee is heel nadrukkelijk ook het tegengaan van mensenhandel. Ook dan is er sprake van profilering in de zin van: welke mensen moeten wij aanspreken om te kijken of hier sprake is van mensenhandel? Dat betekent dat wij daarnaar moeten gaan kijken, dus dat de marechaussee moet gaan kijken hoe zij zodanige profielen kan hebben dat aan de ene kant de strijd tegen mensenhandel vol wordt doorgezet. Sterker nog, we komen binnenkort te spreken over een aanscherping van de wetgeving met betrekking tot mensenhandel. Daar zullen we waarschijnlijk een nagenoeg unanieme Tweede Kamer op hebben. Aan de andere kant blijft de uitspraak van de rechter van vandaag staan. Die zegt niet: je mag het wél inzetten als het gaat om het bestrijden van mensenhandel en níét inzetten als het gaat om andere elementen van de taken van de marechaussee. Dat schetst de ingewikkeldheid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De vraag die dit bij mij oproept, is of wij niet hebben geleerd van de eerdere fouten die we als overheid hebben gemaakt omtrent racisme en etnisch profileren. Want ik ben het met mijn collega van D66 eens: het zou ons sieren om niet in cassatie te gaan. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris in het licht van "de overheid moet het goede voorbeeld geven". We hebben niet voor niets een staatscommissie in het leven geroepen die over discriminatie en racisme gaat, alsook een nationaal coördinator. Desondanks stond ik hier vorige week zelf om vragen te stellen over een database van de politie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Even concreet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn concrete vraag in het licht van "we moeten het juiste voorbeeld geven" is: moet de staatscommissie dan wel de nationaal coördinator hier ook een licht op werpen? Want ik zie dat we te veel voorbeelden hebben waarin de intentie van het beleid wel goed is, maar de uitvoering niet.

De voorzitter:

Sorry dat ik het zeg, maar u moet echt iets ... Het gaat ook allemaal van de tijd van de collega's af.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat ik op geen enkele wijze de suggestie wil wekken dat een eventuele cassatie bedoeld is om iets te regelen wat niet mag volgens wet- of regelgeving. Ik vind echter, los van deze casuïstiek, dat het kabinet en anderen in Nederland in z'n algemeenheid alle rechtsmiddelen moeten kunnen inzetten. Als de rechter vandaag de omgekeerde uitspraak had gedaan en de uitspraak van het hof dus had bevestigd, hadden we dan niet een cassatie moeten instellen om daarnaar te kijken? Nu is het een uitspraak waarin de klagers gelijk krijgen. Hadden we dan niet moeten stoppen na de eerste uitspraak, toen de klagers ongelijk kregen? Nee, we hebben de systematiek in Nederland juist zo ingericht — dat staat dus even los van waar we nu in zitten — dat we de drie lagen van rechter, gerechtshof en Hoge Raad hebben ingebouwd, juist om ook langs meerdere hoeken te kijken, om precedenten te scheppen en om rechtspraak te scheppen. Dat is de reden waarom ik zeg dat ik dit nu niet al op voorhand zeg. Het is niet meer dan dat. Dat ik zeg dat je die mogelijkheden gewoon principieel in Nederland hoort te moeten kunnen inzetten, staat dus los van deze casus.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Mutluer. Heeft u nog een vervolg? Nee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank aan de staatssecretaris voor dit college, maar de vraag is natuurlijk als volgt. Het is wel een keuze om in cassatie te gaan of niet. Ik deel echt de oproep van de collega's: ik hoop dat het kabinet die keuze maakt. Mijn vraag is een andere en gaat eigenlijk over deze praktijk van institutioneel racisme, waar nu een hele duidelijke uitspraak over is gedaan door het hof, een belangrijke uitspraak. Neemt de staatssecretaris afstand van de praktijk van institutioneel racisme in de vorm van etnisch profileren, zoals die door de marechaussee is gepleegd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet neemt afstand van iedere vorm van discriminatie en racisme, dus ook van iedere vorm van institutioneel racisme. Daar neemt het kabinet nadrukkelijk afstand van.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kan geen vervolgvraag stellen, want dan dupeer ik mijn collega, maar dit is gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of de staatssecretaris afstand neemt van de praktijk van het etnisch profileren, zoals de marechaussee dat toepaste en waarover de rechter nu geoordeeld heeft. Neemt de staatssecretaris daar afstand van, ja of nee?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat iedereen hier aan zijn water voelt dat de Staat in cassatie gaat. De SP zou dat zeer betreuren. Het zou ook niet in lijn zijn met de oproep die gedaan is bij het debat over de staat van de rechtsstaat dat de overheid — de Staat — niet altijd haar macht moet gebruiken en inzetten om maar door te procederen. Ik hoop dat de staatssecretaris bij zijn oordeel over het in cassatie gaan die motie en die uitspraak meeweegt.

Ik heb nog een andere vraag. De marechaussee mag dit per direct niet meer doen. Wat betekent dit voor andere overheidsdiensten die etniciteit in hun profielen gebruiken om mensen te selecteren voor controle? Want die zijn er. Moeten die ook per direct hiermee stoppen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wie goed heeft opgelet, ziet dat ik inmiddels aan mijn achtste glas met water bezig ben. Als het gaat om "aan je water voelen", heb ik dus wel recht van spreken. Ik heb echt werkelijk geen enkel idee of er überhaupt sprake gaat zijn van cassatie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben hier al een tijdje.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, de staatssecretaris is aan het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Leijten kan hier een tijdje zijn en ik ben hier een korter tijdje, maar ik ben wel degene die uiteindelijk gaat zeggen of we in cassatie gaan, ja of nee. Ik heb op dit moment echt geen enkel idee.

De voorzitter:

En de tweede vraag van mevrouw Leijten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze uitspraak is een uur of vier geleden gedaan, dus ik zal deze gaan bespreken met mijn collega's. Mevrouw Leijten heeft gelijk: zo'n uitspraak als deze geldt natuurlijk niet alleen voor de marechaussee; die zou ook voor andere onderdelen binnen de overheid gelden, als daar sprake zou zijn van profielen op deze manier.

De heer Van Baarle (DENK):

De staatssecretaris geeft aan het vonnis te zullen gaan uitvoeren en dat de marechaussee dus moet stoppen met — in zijn eigen woorden, letterlijk — het nadrukkelijk laten meewegen van huidskleur in de controles. Toen dacht ik bij mezelf: dat heb ik eerder gehoord, namelijk in 2021. Toen werd gezegd dat de marechaussee de werkwijze aangepast zou hebben. Wat stond er in de uitspraak? "Uit het standpunt van de Staat in hoger beroep blijkt dat van een wijziging van de werkwijze niet of slechts in beperkte mate sprake is." Er is niks van terechtgekomen. Hoe kan ik de staatssecretaris erop controleren dat dit vonnis goed wordt uitgevoerd en dat er ook mee gestopt wordt? Is hij bereid om de Kamer te doen toekomen hoe dit wordt uitgevoerd en hoe daarop wordt gecontroleerd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard ben ik bereid om dat de Kamer te doen toekomen. Er zal een instructie komen richting de marechaussee en ik zou niet weten waarom ik die niet aan de Kamer kan toesturen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan ben ik natuurlijk benieuwd op welke termijn dat komt. De vraag van mevrouw Leijten is zeer terecht. Als het kabinet de zeer betreurenswaardige beslissing neemt om in cassatie te gaan, wat de fractie van DENK niet zou willen, zou ik ook willen vragen of de staatssecretaris bereid is om samen met de minister van Binnenlandse Zaken een reflectie te geven op wat deze uitspraak doet met de vraag hoe het Nederlandse kabinet omgaat met het meewegen van ras en huidskleur in controles. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het kabinet, of ik, mocht besluiten om in cassatie te gaan, waarvan ik nogmaals zeg dat ik werkelijk geen enkel idee heb, dan zal ik aan deze wens van de heer Van Baarle voldoen.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording.