6 Verdrag met betrekking tot de oprichting en werking van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 juni 1993 te Wenen tot stand gekomen Verdrag tussen de Zwitserse Bondsstaat en de Republiek Oostenrijk met betrekking tot de oprichting en werking van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid (ICMPD), zoals gewijzigd bij het Verdrag van 27 maart 1996, het Verdrag van 26 april 1996 en van het Verdrag van 25 juni 2003, en zoals aangevuld door het Verdrag van 26 mei 2014 (Trb. 2019, 92) ( 35332 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 1 juni 1993 te Wenen tot stand gekomen Verdrag tussen de Zwitserse Bondsstaat en de Republiek Oostenrijk met betrekking tot de oprichting en werking van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid, Kamerstuk 35332. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de staatssecretaris, die ook al bij het vorige debat was. We hebben van de zijde van de Kamer vijf sprekers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wil als eerste het woord geven aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland zakt steeds dieper weg in een gigantische migratie- en asielcrisis. We worden overspoeld door enorme aantallen migranten en zien ons land voor onze ogen bezwijken onder de druk die dat oplevert. Nederland is een migratiehel in geloodst door linkse politici, die daarbij vaak geholpen worden door internationale verdragen en organisaties, door organisaties die Nederland ondergraven en op den duur wellicht kapotmaken.

Dat laatste probleem wordt alleen maar groter, want dit kabinet wil Nederland een lidmaatschap aansmeren van nog een internationale organisatie, namelijk het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid. Dat klinkt niet alleen slecht, maar dat is het ook. Als je de kleine lettertjes van het wetsvoorstel en het verslag leest, betekent lidmaatschap namelijk nog meer bemoeienis van buitenaf met ons migratie- en asielbeleid. Het leidt tot nog meer ellende voor Nederland.

Voorzitter. Op het lidmaatschap van het migratiecentrum zit de PVV daarom totaal niet te wachten. Deze door de EU gefinancierde organisatie wil van alles aan ons opdringen: een migratiedialoog, een duurzaam migratiebeleid, wetenschappelijke onderzoeken, migratieconferenties en adviezen. Voor de linkse lobby klinkt dat als een sprookje, maar voor ons komt dat neer op een nachtmerrie, want dat migratiecentrum is gewoon een ongewenst bemoeizuchtig clubje, een clubje dat de migratie-industrie bevordert in plaats van ontmantelt of afremt. Waarom moet Nederland dan toch lid worden, en dat nog wel op het moment dat de coalitie al bijna uit elkaar dondert vanwege onenigheid over migratievraagstukken?

Voorzitter. Dat is de kernvraag vandaag. Laten de VVD en het CDA ons nog verder die fuik in zwemmen van organisaties die ons migratiebeleid gijzelen, of roepen ze die gevaarlijke gang een halt toe? Het is wat de PVV betreft te gek voor woorden dat het kabinet ons voor advies afhankelijk wil maken van deze migratieclub, terwijl het advies gewoon in Nederland op straat ligt, voor het oprapen, bij de doorsneeburgers, zoals bij de inwoners van Ter Apel of Velsen-Noord. Zij weten het beste wat migratie met Nederland doet en dat de grens bereikt is, dat we niet meer, maar minder migranten nodig hebben, dat we migratiestromen niet beheersbaar moeten maken, zoals het migratiecentrum dan zegt te willen, maar tegen moeten houden. Waarom wordt er geen werk gemaakt van dat tegenhouden van migranten? Waarom is dat geen kerntaak van dat migratiecentrum? Wat denkt de staatssecretaris dat een adviesrol van weer een internationale organisatie doet met de toch al ongekend grote kloof die in Nederland bestaat tussen burger en politiek, zeker nu de inspraak van burgers continu opzij wordt gebulldozerd door rechters, linkse organisaties en verdragen?

Voorzitter. De migratiepolitiek wordt wat ons betreft weer een nationale aangelegenheid, zonder inmenging en beïnvloeding van buitenaf. Migratiedialogen houden we hier in de Tweede Kamer en nergens anders, dus niet in Brussel of Straatsburg of in Wenen, waar het hoofdkwartier van dat migratiecentrum is gevestigd. Daarnaast is het ook nog eens zo dat het migratiecentrum waar dit kabinet zo graag lid van wil worden allesbehalve een transparante club is. Ook om die reden moeten we geen lid willen worden. Lidstaten hebben bij dat migratiecentrum namelijk geen vetorecht, en beslissingen over het bestuur van de organisatie, zoals de aanstelling van een directeur, worden in het geheim genomen. Het is de linkse maffia in optima forma. Nederland mag hier nooit mee akkoord gaan. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit gebrek aan transparantie? En wat vindt de staatssecretaris van het feit dat Turkije lid is van dat migratiecentrum? Sinds december vorig jaar is Turkije zelfs voorzitter van de politieke stuurgroep. Is een dergelijke positie wat je, in casu Turkije, krijgt als je Europa jarenlang chanteert met migratiestromen?

Voorzitter. Dan specifiek over de adviestaak, de kerntaak van dat migratiecentrum. Kijk je daarnaar, dan springen de tranen ook weer in je ogen. Vaak zijn deze adviezen namelijk zuiver propaganda voor migratie. Zo brengt het migratiecentrum al jaren adviezen uit aan de lidstaten over manieren waarop ze positiever kunnen communiceren over migratie en het publieke debat positief kunnen beïnvloeden. In 2021 gaf het centrum zelfs nog een handboek uit met lessen voor journalisten, waarin stond hoe ze hun verslaggeving over migratie moeten aanpakken. Journalisten kregen de aanbeveling zich vooral menselijk op te stellen en geen termen te gebruiken als "illegale migrant" of "illegale migratie". Het werd fotojournalisten zelfs aangeraden om geen foto's te maken van situaties die "vervelende clichés" bevestigen. De adviezen zetten dus aan tot censuur en propaganda om de burger te misleiden met een goednieuwsshow over migratie, met daaronder de handtekening van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken, dat het handboek voor journalisten financierde. Dat migratiecentrum, waar Nederland als lid straks geen vetorecht in heeft, kan ook nog eens verdragen sluiten met staten en andere internationale organisaties. Dat migratiecentrum heeft dus extreem vergaande bevoegdheden, waardoor Nederland in de toekomst nog voor onaangename verrassingen kan komen te staan. Ook heeft het migratiecentrum schijnbaar onbeperkte mogelijkheden om zijn eigen organisatie uit te breiden, iets wat we in de cijfers ook al duidelijk zien terugkomen. Het budget werd in vijf jaar tijd meer dan verdubbeld: van 24 naar 58 miljoen euro. Het personeelsbestand explodeert navenant. Het groeide in 2021 zelfs met 30%. Mijn conclusie is dan ook als volgt, als ik de volgende pagina loskrijg van de vorige. Dat is even lastig. Er ontstaat een door EU-geld opgepompt monster met dat migratiecentrum. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die enorme groei en het gebrek aan tegenmacht? Hoe kan de groei van deze organisatie ooit nog ingedamd worden?

Voorzitter. Tot slot wil ik de staatssecretaris oproepen om het wetsvoorstel direct in te trekken en Nederland geen lid te maken van dat migratiecentrum. Op de lange termijn zal lidmaatschap alleen maar nadelig uitpakken voor Nederland. Het is een extra blok aan het been van onze democratie. Doe het niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. U heeft een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoorde de heer De Roon aan het begin van zijn betoog zeggen dat we deze massamigratie zijn ingerold door linkse partijen. Maar daar ben ik het niet helemaal mee eens. Vooral ook ogenschijnlijk rechtse partijen zoals de VVD en het CDA hebben hier een hele grote rol in gehad, ook aan het begin van de arbeidsmigratie. Kan de heer De Roon daarop bespiegelen?

De heer De Roon (PVV):

Zeker kan ik dat. Ik denk dat de heer Jansen gelijk heeft. De VVD komt verkiezingsbeloften over migratie nooit na. Zelfs de eigen leden worden daarover misleid. De VVD stapelt asielcrisis op asielcrisis. Ook in 2023 komt naar verwachting een recordaantal asielzoekers weer naar Nederland. Het is aan de VVD om die problemen aan te pakken. Wat helpt dat lidmaatschap van het migratiecentrum voor Nederland als het grootste probleem hier voor onze neus staat? Dat zijn namelijk de VVD-woordvoerder in het bankje achter u en de VVD-staatssecretaris in vak-K. De VVD is inderdaad een groot probleem; daar heeft u gelijk in. Het CDA speelt daar een bijrol in, in mijn ogen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik heb geprobeerd om mij te verdiepen in dit wetsvoorstel. Er wordt eigenlijk gezegd: er is een club die wetenschappelijk onderzoek doet naar hoe het beter kan, er een vrijblijvend advies over geeft en er verder eigenlijk niks over te zeggen heeft. Ik was verbaasd over de inbreng van de heer De Roon, maar vooral over één ding. U zegt: landen leveren ons uit aan de linkse maffiapropaganda voor migratie, en zo. Hongarije is ook lid geworden van deze denktank. Hoe heeft meneer Orbán het in Hongarije voor elkaar gekregen dat hij zich laat uitleveren aan de linkse maffia die propaganderen voor migratie? Hoe is dat gegaan in Hongarije, heeft u daar enig idee van?

De heer De Roon (PVV):

Nee, daar heb ik geen idee van. Daar ga ik me dus ook niet over uitlaten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

En bijvoorbeeld Polen dan, of Tsjechië, of al die andere landen die zich uitleveren aan de linkse maffia voor propaganda voor migratie? U bent toch niet de enige in heel Europa die denkt dat hier echt iets vreselijks aan de hand is? Er moet toch ergens in een andere Tweede Kamer ook zo'n discussie zijn geweest? Of heb ik dat gemist?

De heer De Roon (PVV):

Weet u wat het waarschijnlijk is? Ook in die landen, net als in Nederland, vindt iedereen het prima om aan handen en voeten gebonden te worden door de Europese Unie, met een steeds verdergaande invloed van de Europese Unie. Wij vinden het onwenselijk, zeker als het gaat om de migratiepolitiek. Tot nog toe heeft de Europese Unie er namelijk helemaal niks van gebakken. Het is veel beter als Nederland zelf over zijn migratiepolitiek gaat en zorgt voor een goede grensbewaking, waardoor we zelf weten wie er wel of niet binnenkomt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Tot slot. Die teksten ken ik natuurlijk. Dat begrijp ik ook. Ik hoor die ook vanuit Hongarije en Polen. En toch zijn die hier juist lid van geworden.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan daar verder geen commentaar op geven, want ik weet niet hoe de discussie in die landen is geweest toen zij besloten om hier lid van te worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ik kijk even naar u om te zien of u aan het einde bent gekomen van uw betoog. Dat lijkt het geval te zijn. Ik dank u voor uw inbreng namens de PVV. Dan kijk ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De meest effectieve manier om grip te krijgen op migratie is door internationaal afspraken te maken. Het doen van internationaal onderzoek en internationale projecten kunnen daaraan bijdragen. Het onderzoekscentrum waar we het vandaag over hebben, het ICMPD, werkt samen met verschillende landen en de Europese Commissie om een dialoog te faciliteren over migratie, daar onderzoek naar te doen en ondersteuning te geven aan capaciteitsopbouw. Voorbeelden zijn het monitoren van gedwongen terugkeer en het ondersteunen van derde landen met opvangcapaciteit. Dergelijke oplossingen zijn in het belang van Nederland. Ik denk echter dat veel mensen nog nooit van het ICMPD hebben gehoord. Zelfs mensen die dagelijks aan asiel en migratie werken, fronzen hun wenkbrauwen als je vraagt wat deze organisatie doet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre hij vindt dat deze organisatie een toegevoegde waarde levert en waarom het noodzakelijk is dat Nederland na zoveel tijd ook formeel lid wordt van deze organisatie. Welk verschil gaat dit maken en hoe verhoudt dit zich tot de vele migratiedialogen en -projecten die al plaatsvinden in EU-verband? Mocht de staatssecretaris van oordeel zijn dat deze organisatie op dit moment nog onvoldoende effectief is, wat wil Nederland dan doen om als lid of mogelijk toekomstig lid van deze organisatie de effectiviteit te vergroten? Hoe kan het ICMPD meer bijdragen aan het beperken van de instroom en het vergroten van terugkeer?

De heer De Roon (PVV):

Dat migratiecentrum bestaat dus al dertig jaar. In de afgelopen 30 jaar zie ik de situatie in Europa op het punt van migratie alleen maar verslechteren en die situatie is nog steeds slecht. Ik las in de kop van een recent krantenartikel dat de partijleider van de VVD, de premier, gewoon met zijn rug naar Europa staat, want hij weet ook niet wat hij hiermee moet. Hoe kunt u dan betogen dat het dialooggebeuren van het ICMPD, dat migratiecentrum, iets toevoegt? Het heeft helemaal niks geholpen.

De heer Brekelmans (VVD):

Die vraag stel ik aan de staatssecretaris. We hebben hier gisteren een uur of zeven of acht gestaan met de premier om het debat te voeren over de EU-top en we hebben net, ook met uw collega de heer Markuszower, het debat gehad over het Europees beleid. Ik zou niet willen voorstellen om een onderzoekscentrum waar Nederland wel of geen lid van zou worden en dat door het doen van onderzoek of bepaalde projecten een kleine positieve bijdrage kan leveren, zo groot te maken dat we het hele migratiedebat weer opnieuw gaan doen, zoals de heer De Roon nu doet. Ik stel precies deze vraag aan de staatssecretaris. Ik zie op papier wat deze organisatie doet. Ik heb net aangegeven dat ik denk dat het ook in het belang van Nederland is als daar een positieve bijdrage aan is geleverd. Maar ik vraag ook wat deze organisatie daarin precies bijdraagt en welke toegevoegde waarde zij levert. Dat is nog niet helemaal duidelijk. Daarom stel ik die vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

U spreekt over "kleine bijdragen" die dit centrum zou leveren aan de dialoog en het debat, maar de adviezen van dat centrum zijn volgens de staatssecretaris blijkens het verslag dat we in deze wetsprocedure hebben gekregen van grote waarde en van grote invloed. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel voor die opmerking. Dan kijk ik naar de heer Brekelmans, die zijn betoog kan vervolgen.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is het woord "advies", als dat zo is … Daar gaat het volgende onderdeel van mijn vraag over. De VVD vindt namelijk dat adviezen en onderzoek op zich allemaal prima zijn, maar dat het niet zo mag zijn dat het lidmaatschap van dit onderzoekscentrum leidt tot juridische verplichtingen in ons asiel- en migratiebeleid. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij klip-en-klaar bevestigt dat het lidmaatschap van deze organisatie op geen enkele manier juridisch bindend is. Het mag de bevoegdheid van Nederland om binnen de Europese regels zijn migratiebeleid vorm te geven, op geen enkele manier beperken. Kan de staatssecretaris verzekeren dat dit het geval is, dus dat dit zowel nu als in de toekomst niet beperkend is?

Tot slot zou ik de staatssecretaris graag willen vragen waarom andere landen in Noordwest-Europa, zoals Frankrijk, België en Denemarken, geen lidmaatschap van deze organisatie nastreven. Waarom zou Nederland een ander standpunt moeten innemen dan deze landen, terwijl zij dezelfde asielproblematiek hebben als Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. De heer Jansen was iets eerder dan u, meneer De Roon. Oké, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De heer Brekelmans van de VVD is nu op zoek naar de mogelijkheid dat de adviezen van dat migratiecentrum juridisch niet bindend zijn. Ik denk dat dat zonder meer zo is, maar in de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft de staatssecretaris zelf opgeschreven dat de voorstellen en adviezen van dat centrum "een bijdrage leveren aan de beleidsvorming en mogelijk een rol spelen bij de invulling van normen in andere fora". Er is dus wel degelijk invloed en die invloed is ook groot.

De heer Brekelmans (VVD):

Er worden natuurlijk heel veel adviezen gegeven. Er zijn wetenschappers die rapporten schrijven en daarin adviezen geven. We hebben de Adviesraad Migratie. Zo zijn er nog wel meer clubs die dat doen. Ik neem aan dat de regering, zoals ze dat altijd doet, adviezen die experts geven weegt. De ene keer volg je een advies wel op en op het andere moment niet. Het gaat erom dat Nederland en het kabinet de autonomie hebben om met zo'n advies om te gaan zoals hun dat goeddunkt en dat een advies dat wordt uitgegeven, niet een juridische werking heeft. Dat wil ik heel duidelijk van de staatssecretaris horen. Een vrijblijvend advies is wat mij betreft prima, zeker als het gaat over de thema's waarmee Nederland grote problemen ervaart, maar het mag niet juridisch bindend zijn. Dat lees ik ook niet in de beantwoording van het kabinet eerder en hoor ik ook niet in wat de heer De Roon aangeeft, maar ik wil het graag nog een keer door de staatssecretaris bevestigd hebben.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

De heer Brekelmans zei dat de meest effectieve manier om migratiestromen te beperken via internationale samenwerking is. Natuurlijk zal niemand betogen dat internationale samenwerking helemaal niks doet in het tegengaan van die stromen, maar is dat nou echt de meest effectieve manier? Waar blijkt dat nou eigenlijk uit? Al die internationale organisaties, de Europese Unie, de Verenigde Naties, zijn allemaal gericht op het bevorderen van immigratie. Welke vormen van internationale immigratie zijn dan zo ontzettend effectief gebleken in het beperken van de instroom?

De heer Brekelmans (VVD):

Hoe is de instroom in 2016, bij de vorige asielcrisis die we hadden, de laatste grote instroom, met aantallen die vergelijkbaar waren met nu maar nog net wat hoger, in korte tijd omlaag gebracht? Dat is door twee dingen. Eén: doordat de Europese Unie een deal sloot met Turkije. Daarin heeft Nederland onder aanvoering van onze premier samen met Angela Merkel op dat moment een leidende rol gespeeld. En twee: doordat het grenstoezicht aan de buitengrenzen, de zogenoemde Balkanroute, werd geïntensiveerd en doordat dat ook op een gecoördineerde manier gebeurde. Het is dus niet zo dat het ene land dit deed en het andere land dat, maar daar werden door diverse landen met elkaar afspraken over gemaakt. Als je de migratiestromen onder controle wil krijgen en wil terugbrengen, zijn volgens mij dus twee manieren het meest effectief. Eén: een internationale deal sluiten. Twee: gecoördineerd het grenstoezicht intensiveren. Op het moment dat dat onvoldoende oplevert, vind ik ook dat je naar nationale maatregelen moet kijken; dat heb ik al heel vaak betoogd, ook in debatten met de heer Jansen. Als het internationaal kan, dan is dat het meest effectief; dat is ook in het verleden gebleken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ik denk toch dat andere historische voorbeelden aangeven dat nationale maatregelen veel effectiever kunnen zijn. Italië zei gewoon: we stoppen de instroom van bootjes; we duwen ze gewoon terug de Middellandse Zee op, terug naar Libië. Dan stopt de toestroom naar een land. Ik denk dat nationale overheden daar veel effectieven in kunnen zijn. Ik denk dat onze nationale overheid continu, ook onder leiding van de partij van de heer Brekelmans, de VVD, honderdduizenden mensen, ook uit die tijd met Syrië en die deal met Turkije ... Nog steeds zitten die mensen hier, hè? Er zitten uit die tijd gewoon nog steeds bijna 100.000 Syriërs permanent in Nederland. Die hadden allang terug gekund.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, meneer Jansen? We hebben het hier wel over ...

De heer Jansen (FVD):

De vraag is de volgende. Nationale overheden kunnen daar onmiddellijk verandering in brengen. We zitten te wachten op allerlei internationale gremia, terwijl uw eigen regering dit nu kan oplossen, maar dat niet doet. Is het niet veel effectiever om gewoon op nationaal niveau de politieke keuze te maken om geen of veel minder migratie te willen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een debat over een verdrag. Ik snap dat het belangrijk is dat dit in een context gebeurt, dus daarom geef ik ook wel enige ruimte, maar ik wil alle leden oproepen om het debat niet over te doen, want dat is eigenlijk op een ander moment beter van toepassing. Vandaar dat ik ook een beroep doe op meneer Brekelmans om wel even kort in te gaan op deze vraag, maar geen hele beschouwing te houden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Volgens mij heeft Nederland heel veel baat bij de interne markt. Kijk naar de haven in Rotterdam en naar een heleboel bedrijven in Nederland die hier actief zijn, maar ook internationaal handeldrijven. In Nederland zijn er honderdduizenden, wellicht miljoenen banen die daarvan afhankelijk zijn. Volgens mij is dat voor een klein open land als Nederland gigantisch belangrijk voor de welvaart. Op het moment dat je zou zeggen dat we de grenzen in Europa en in Nederland dusdanig hermetisch gaan sluiten dat we weer grensbewaking krijgen en lange wachtrijen bij de grensovergangen, is dat volgens mij niet in het belang van onze welvaart en de banen in Nederland. Ik zou het effectiever vinden als je de interne markt behoudt en tegelijkertijd de buitengrenzen van de EU steviger bewaakt. Dat is ook de inzet. Ik heb altijd gezegd dat je op het moment dat er grote secundaire migratiestromen naar Nederland komen, moet kijken of je het interne grenstoezicht kunt intensiveren. Ik heb ervoor gepleit om daar ook met omringende landen afspraken over te maken. Ik vind niet dat je terug moet gaan naar een situatie van decennia geleden waarin ieder land zijn eigen grens volledig sluit en bewaakt. Dat is niet in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt helder. U mag nog een totslotvraag stellen. Dat doe ik bij iedereen, dus ook bij u, maar dan wel met inachtneming van de opmerking die ik eerder maakte.

De heer Jansen (FVD):

Dat is goed, voorzitter. Ik ga even nadenken over de manier waarop ik die opmerking daarin kan integreren. Als het gaat over het verdrag specifiek, dan gaat het inderdaad wat minder over de algemene instroom van immigranten. Ik ben toch wel benieuwd ... Mijn punt ging niet alleen over arbeidsmigratie, maar ook over asielmigratie. Maar we hebben ook wel arbeidsmigratie. De Europese Unie, waarbinnen dit soort afspraken plaatsvindt, wil die arbeidsmigratie. Een paar jaar geleden was er nog een plan om meer mensen uit derde landen naar de Europese Unie te halen, ter bevordering van de arbeidsmigratie. Zij wil dus die arbeidsmigratie, ook van buiten de Europese Unie naar binnen toe.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Jansen, in de context van dit verdrag?

De heer Jansen (FVD):

Is de heer Brekelmans in de context van dit verdrag niet bang dat we, als we ons afhankelijk maken van internationale gremia, die dus gericht zijn op migratie richting Europa, op nationaal niveau steeds minder kunnen bepalen, waardoor die stromen alleen maar toenemen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben daar niet bang voor, omdat het verdrag waar we het vandaag over hebben gaat over het doen van onderzoek, vooral naar thema's die volgens mij de heer Jansen en ik allebei belangrijk vinden, namelijk het monitoren van terugkeer en het ondersteunen van derde landen bij opvang in de regio. Volgens mij zijn dat thema's waar de heer Jansen ook voorstander van is. Wij zijn zeer kritisch over dat plan, dat er wel of niet is, om meer arbeidsmigratie van buiten Europa naar de Europese Unie te halen. Daar hebben wij ons als VVD ook zeer kritisch over uitgelaten. Ik heb ook gezien dat het kabinet daar langs dezelfde lijnen op heeft gereageerd. Het is belangrijk dat Nederland de autonomie behoudt om daar kritisch op te zijn. Volgens mij komt dat met dit verdrag niet in gevaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Is de heer Brekelmans aan het einde gekomen van zijn betoog?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan dank ik hem. Dan heb ik goed nieuws voor de heer Jansen, want hij is ook meteen de volgende spreker van de zijde van de Kamer, namens Forum voor Democratie. Het woord is aan u.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. Immigratie is onomstotelijk een van de grootste problemen van onze tijd. De afgelopen jaren hebben we een enorme toename gezien in de instroom naar Nederland, met de daarbij behorende problemen. De woningmarkt zit al jaren op slot. Honderdduizenden mensen vestigen zich per jaar permanent in Nederland. Vorig jaar is een absoluut record gebroken, meldde het CBS: 402.000 mensen kwamen hierheen, waarvan er ongeveer 210.000 permanent blijven. De gevolgen daarvan zijn niet te overzien. We hebben het over de toegenomen criminaliteit op straat. We hebben het over de druk op de zorg en onze sociale middelen. Ik had het al over de huizenmarkt. Het is bijna onmogelijk voor jonge Nederlanders om nog een huis te krijgen, terwijl statushouders voorrang krijgen op dat soort huizen. Dus we moeten deze problemen niet over het hoofd zien en het probleem van immigratie niet onderschatten.

Ik zal niet te veel uitweiden over de algemene immigratieproblematiek. Nu ligt er een verdrag voor om lid te worden van een organisatie. Ik heb ook naar het betoog van de PVV geluisterd. Daardoor ben ik er eerlijk gezegd misschien nog iets kritischer naar gaan kijken. Misschien heb ik het iets onderschat. Ik dacht ook dat het met name ging om een onderzoeksinstituut. Het is nu een adviesgevend orgaan, maar in hoeverre kunnen deze adviezen niet toch bindend worden? Dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. We hebben het eerder gezien met allerlei zogenaamd niet-bindende verdragen en niet-bindende overeenkomsten, zoals het Marrakesh-immigratiepact. Via rechtspraak, soft law en dat soort zaken worden er toch bindende regels gecreëerd. Kan de staatssecretaris de garantie geven, toezeggen, dat dit nooit zal gebeuren met dit instituut?

Er wordt gesproken over het bestrijden van de oorzaken van migratie. Daar zou dit verdrag toe dienen. Ik ben wel benieuwd wat de Nederlandse invulling daarvan gaat zijn. Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. In het kader van die discussie wordt vaak gezegd dat klimaatverandering en conflicten in het buitenland er de oorzaak van zijn dat vluchtelingenstromen op gang komen. Wat betekent het dan dat Nederland zich committeert aan een verdrag waarin staat dat wij dat moeten bestrijden? Hoe gaat het Nederlandse beleid daar invulling aan geven? Dat kan nogal verstrekkend zijn.

Verder vroeg ik me het volgende af. Nederland is ongetwijfeld niet het enige land dat op het punt staat om lid te worden van deze organisatie. Heeft de minister een overzicht van andere landen die op dit moment ook lid willen worden van deze organisatie? Uit mijn hoofd zeg ik dat er nu negentien leden, lidstaten, zijn. Dat zijn allemaal landen uit Centraal- en Oost-Europa, waar behoorlijk kritisch over immigratie wordt gedacht. Maar als pro-immigratielanden in het Westen, zoals Nederland, Zweden en Duitsland — ik weet even niet uit mijn hoofd of Duitsland al lid is — die nog geen lid zijn, toetreden, komt er mogelijk een andere dynamiek binnen dat instituut. Dit zeg ik ook met het oog op de gedachte dat het misschien een bindende rol kan gaan spelen. Welke landen willen nu ook lid worden van dit instituut?

Ik las, in het algemeen, wat het belang zou moeten zijn voor Nederland. Dat vond ik nogal vaag geformuleerd: we gaan migratiedialogen ondersteunen. Het is allemaal van dat soort vage, ambtelijke taal. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat dat nou concreet en in het echt betekent. Wat hebben we er als land nou eigenlijk aan om hier lid van te worden? Kan de minister misschien in normale woorden uitleggen wat daarvan de bedoeling is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen namens Forum voor Democratie. Uiteraard wil ik de staatssecretaris zijn promotie niet ontzeggen, maar ik neem aan dat waar "minister" werd gezegd, er "staatssecretaris" bedoeld werd. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het is heel goed dat we dit debat vandaag met elkaar voeren, zodat we snel — nou ja, "snel" is hierbij een beetje een relatief woord, denk ik — richting het lidmaatschap van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid kunnen. Het centrum, ICMPD — ik ben niet de eerste die met deze afkorting worstelt en dat gaat vast nog een keer gebeuren — zet zich in voor evidencebased migratiebeleid. Hoewel het logisch klinkt dat beleid gebaseerd is op onderzoek en realiteit, zien we dit vaak misgaan als we het in dit huis over migratie hebben. Dat vindt niet alleen D66. Ook het WODC vond dat vorig jaar, toen het concludeerde dat de wetenschappelijke basis van het beleid van het ministerie van JenV ondermaats was. Daarom staat D66 volledig achter het lidmaatschap en roept D66 het kabinet hierbij vast op om, als het zover is, ook zo goed mogelijk gebruik te maken van het onderzoek en de aanbevelingen die het ICMPD doet. Kan de staatssecretaris toezeggen halfjaarlijks een update te sturen over de belangrijkste uitkomsten van het IMC… — dit gaat echt niet goed; ik bedoel het ICMPD — en over hoe het kabinet hiermee aan de slag gaat?

Voorzitter. In voorbereiding op het debat dook ik opnieuw in wat van die onderzoeken en andere stukken. In het laatste jaarverslag viel mij op een van de pagina's meteen de volgende quote op: "Legal migration to Europe will have to increase in order to meet the demand for labour." Gisteren heeft mijn collega Sjoerdsma vanaf deze plek hetzelfde pleidooi gehouden. Voor diegenen die het debat toen niet hebben gevolgd: de Europese Commissie heeft berekend dat we binnen twee jaar alleen al voor de batterijindustrie ruim 800.000 arbeidskrachten van buiten de EU nodig hebben. Dat klinkt misschien een beetje saai, maar batterijen zijn juist cruciaal voor onze duurzame ambities. Bijvoorbeeld Duitsland maakt al werk van gerichte en tijdelijke legale migratie. De Adviesraad Migratie zei daarover laatst: begin nou nu, want anders heeft iedereen het straks geregeld en zit Nederland zonder mensen. Kan de staatssecretaris toezeggen de kennis van het ICMPD in te zetten om zo snel mogelijk te komen tot pilots voor tijdelijke, legale migratie? Maak er dan meteen een win-winsituatie van. Onderzoek van het ICMPD laat namelijk ook zien dat het aanbieden van visa voor tijdelijke legale migratie een goed instrument is voor het bevorderen van terugkeer. Onze buren geven het goede voorbeeld. Duitsland is bezig een deal met Gambia te sluiten. In ruil voor arbeids- en studievisa heeft Gambia toegezegd alle Gambianen die zonder visum in Duitsland aankomen, terug te nemen. Ik moedig de staatssecretaris dan ook aan om het Duitse voorbeeld zo snel mogelijk te volgen.

Voorzitter. Ook voor mensen op de vlucht bestaan geen legale en dus geen veilige routes. We zien nog steeds vreselijke beelden van vluchtelingen die levensgevaarlijke reizen naar Europa ondernemen. Door van Europa steeds meer een fort te maken, creëren we een steeds beter verdienmodel voor mensensmokkelaars. Zij kunnen immers veel meer geld vragen als ze iemand een grens over moeten krijgen. Daarom pleit D66 al lang voor veilige vluchtroutes, bijvoorbeeld in de vorm van humanitaire visa. Kan de staatssecretaris toezeggen dat Nederland binnen het ICMPD het voortouw zal nemen in het onderzoek naar veilige vluchtroutes en hoe dit kan helpen bij het krijgen van meer grip op migratie?

Voorzitter, ik rond af. Nederland is geen eiland. Internationale samenwerking op het gebied van migratie is dan ook cruciaal voor een eerlijk en veilig systeem. D66 zal dus vol overtuiging voor deze wet stemmen en kijkt uit naar al het moois dat het lidmaatschap van het ICMPD zal opleveren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. We hebben in ieder geval al wat meer kunnen wennen aan deze afkorting. Dan is het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Migratie en asiel is inderdaad nogal een thema met enerzijds bedreigingen en anderzijds kansen. Het is dan ook niet onverstandig om er met z'n allen eens goed over na te denken hoe je dat dan doet. Als er dan een club is die dat op basis van wetenschappelijke inzichten doet, die onderzoek doet, die daar echt toonaangevend in is en die bovendien wil helpen om er eens goed over na te denken hoe we dit met z'n allen structureel en gestructureerd kunnen doen, dan heb ik eigenlijk niet zo goed begrepen waarom ik daartegen zou moeten zijn. Echt niet. Hebben die uitspraken of adviezen dan enige invloed? Juridisch niet, ze zijn niet bindend, maar als iemand een goed gefundeerd wetenschappelijk advies geeft, ben je natuurlijk wel een dombo als je daar niet serieus naar luistert. Dus enige invloed heeft het natuurlijk wel, want anders hoef je er ook geen lid van te worden. Kan de staatssecretaris daar misschien op reageren?

Ik heb ook nog even gegoogeld om te kijken of ik "Hongarije en Orbán" kan combineren met "linkse maffia en propaganda voor migratie", maar ik heb eigenlijk nul hits gevonden op Google. Dus ga ik er maar van uit dat het inderdaad niet zo is geweest. Wij gaan voor deze wet stemmen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil er toch op wijzen dat Hongarije op eigen kracht een uitstekende migratiebeheersing tot stand heeft gebracht door er een mooi hek neer te zetten. Daar hebben we ook helemaal geen internationaal migratiecentrum voor nodig, want Hongarije regelt het zelf al goed en wordt mogelijk — maar ik ben nu een beetje aan het speculeren — toch maar lid van zoiets omdat ze graag die miljarden uit Europa toch wel willen blijven ontvangen.

De voorzitter:

Ik hoor er niet echt een vraag in. Ik kijk even naar de heer Peters voor een korte reflectie.

De heer Peters (CDA):

Ik had misschien moeten googelen op "miljarden ontvangen", "Hongarije" en "Orbán". Dan had ik misschien meer hits gekregen. Maar ik heb het niet gevonden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 12.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 1 juni 1993 te Wenen tot stand gekomen Verdrag tussen de Zwitserse Bondsstaat en de Republiek Oostenrijk met betrekking tot de oprichting en werking van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid — ik zal zelf ook even oefenen met de afkorting: ICMPD — Kamerstuk 35332. We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Ik geef hem daarvoor het woord. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Nederland opereert in een internationale omgeving. Het was de heer Brekelmans die in een interruptiedebatje al aangaf hoe belangrijk internationale samenwerking is, op diverse vlakken, maar zeker ook wanneer het gaat om migratie. Migratie is een internationaal vraagstuk. Dat alles speelt binnen de context dat wij in Europa open grenzen hebben. Van die open grenzen profiteren wij, zoals ook door de heer Brekelmans werd gezegd, van alle kanten: onze vrachtwagentjes rijden elke dag door heel Europa en als dienstenland kunnen wij alle diensten leveren aan de rest van Europa. Daarin moeten we dus verdragen sluiten dan wel samenwerkingsverbanden aangaan.

Vandaag hebben we het inderdaad over het International Centre for Migration Policy Development. U gebruikte de afkorting. De vertaling van "policy development" is gewoon "beleidsontwikkeling". Daar hebben we het over. Bij de oprichting in 1993 is gekozen voor het concept van het verdrag. Dat had men ook op een andere wijze kunnen doen. Men heeft er toen voor gekozen om het via een verdrag te doen. Daarom spreken we er nu over. De meerwaarde van het ICMPD is dat het op dit moment echt als een gerenommeerde internationale organisatie bijdraagt aan de ontwikkeling van migratiebeleid. Zo moet je het ook zien. Zo'n organisatie kan Nederland heel nadrukkelijk helpen, niet alleen bij het leveren van adviezen, maar ook bij kennisontwikkeling. Dat is ook een belangrijk element waar het ICMPD zich mee bezighoudt.

Ze doen drie dingen. Enerzijds doen ze onderzoek op allerlei gebieden, op de gebieden van terugkeer, beperking van irreguliere migratie, maar ook op dat van arbeidsmigratie. Ter rechterzijde werd namelijk vooral stilgestaan bij asielmigratie, maar we hebben natuurlijk ook te maken met arbeidsmigratie. Het gaat hier nadrukkelijk over het brede verhaal van migration. Je kunt ook je liefde vinden in bijvoorbeeld een land als Hongarije. Ook dat is een mogelijkheid. Als je dan gaat samenwonen in Nederland, is dat ook een vorm van migratie. Ook dat valt hier natuurlijk onder. Het tweede element is kennisuitwisseling en capaciteitsopbouw, bijvoorbeeld met derde landen. Denk bijvoorbeeld aan een project dat is gedaan met Turkije om te bekijken of je mensen kunt laten terugkeren naar het land van herkomst. Het derde element is dat van politieke migratiedialogen, waar net door de PVV over werd gesproken.

Voor ons zit de meerwaarde van het lidmaatschap er heel nadrukkelijk in dat wij op die manier actuele kennis binnenhalen, data binnenhalen over migratiefenomenen en er op die manier naar kijken. Is dit het belangrijkste verdrag dat wij kunnen sluiten in het kader van het migratiebeleid of het asielbeleid in het bijzonder? Nee, daarvoor zijn multilaterale verdragen door de Europese Unie met bijvoorbeeld landen van herkomst en landen van transit buitengewoon belangrijk, of bilaterale overeenkomsten met dezelfde landen. Maar het kan wel een bijdrage leveren aan het krijgen van actuele kennis en het opdoen van voldoende data op al die gebieden. De afgelopen tijd waren we al kandidaat-lid. Dan kun je twee dingen doen: je zet een stap de ene kant op door geen lid te worden — ik hoorde sommigen daar licht voor pleiten — of je zet een stap de andere kant op en je wordt lid. Het kabinet kiest voor dat laatste.

Dan zijn er diverse vragen gesteld door de Kamer, onder anderen door de heer Brekelmans, die gelukkig op het juiste moment de zaal binnenkomt. Hij vroeg of hier juridische verplichtingen aan vastzitten. Nee, er zitten geen juridische verplichtingen aan vast. Het betreft nadrukkelijk een organisatie die ons adviseert en voorziet van informatie. Wat is het kenmerk van een adviseur? Dat is dat hij niet beslist. Als hij had besloten, was hij namelijk geen adviseur geweest maar een beslisser. Als je adviseur bent, worden je adviezen overgenomen of naast zich neergelegd. U doet dat als Kamer met enige regelmaat: u neemt adviezen over of legt ze naast zich neer. Dat is volgens mij ook zoals het hoort. En ja, er worden nog steeds besluiten genomen binnen de organisatie. Als je personeel aanneemt, vind ik het helemaal niet zo gek dat je daarover in die organisatie besluit en dat je dat in beslotenheid doet. We zien wel vaker bij sollicitatieprocedures dat dit binnen een bestuur wordt geregeld en niet dat men publiekelijk solliciteert. De enige mensen die volgens mij echt publiekelijk solliciteren, zijn Kamerleden en andere direct gekozen politici.

Het ICMPD treedt coördinerend en faciliterend op ten behoeve van de lidstaten. Als lid behoudt Nederland dus de volledige soevereiniteit. Het beperkt dus geenszins de ruimte die Nederland heeft om eigenstandig beleid te voeren. Er is hier een discussie gevoerd over de vraag of we het überhaupt niet op nationaal niveau moeten doen. Wij hebben ervoor gekozen om binnen de Europese Unie te opereren. Los van wat een enkeling in deze Kamer erover vindt, vindt nog steeds het overgrote deel van de Nederlandse bevolking en van deze Kamer dat wij binnen de Europese Unie moeten opereren en dat wij ons moeten houden aan internationale verdragen en de eventuele beperkingen die deze internationale verdragen opleggen. Dat speelt echter niet als het gaat om het ICMPD, want daarin houden wij de volledige soevereiniteit. Als u de discussie wilt aangaan over terugkeren naar een andere situatie, zou ik zeggen dat u daar andere verdragen voor moet uitkiezen.

Dan de individuele vragen. De PVV vraagt hoe de staatssecretaris het gebrek aan transparantie in de besluitvorming beoordeelt. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er wordt gestreefd naar unanimiteit binnen de stuurgroep die erover gaat. Het is volstrekt logisch dat bepaalde stappen binnen de stuurgroep plaatsvinden in beslotenheid, bijvoorbeeld als het gaat om personele gevallen. Overigens geldt er geen vetorecht zoals de PVV zegt, maar gezien de aard en de omvang van de besluiten die daar worden genomen, vindt het kabinet dat geen probleem.

Hoe beoordeelt het kabinet de enorme groei, ook weer een vraag van de PVV. De komst van landen die lid worden, begon inderdaad, zoals aangegeven in het debat, met de meer oostelijk gelegen landen. Dat zijn landen die over het algemeen al een beleid hebben dat dichter aansluit bij dat waar de PVV en FVD voor staan. In die zin had ik complimenten verwacht: hé, u sluit aan bij mensen die qua denken wat meer op onze lijn zitten. Die complimenten heb ik echter gemist. Het begon met die landen, maar er vindt langzaam maar zeker uitbreiding plaats. Op het moment dat die uitbreiding plaatsvindt, zie je enerzijds dat er groei ontstaat en anderzijds dat het migratievraagstuk toeneemt. Dat geldt voor arbeidsmigratie, maar zeker ook voor asielmigratie. Los van de woorden van mevrouw Podt, zien we dat arbeidsmigratie een steeds belangrijker onderdeel wordt van de nationale debatten. Dan is het ook logisch dat daar meer ruimte voor is wat betreft advisering en onderzoek.

Wat vindt u van het lidmaatschap van Turkije van het ICMPD? Ik zie dat absoluut niet als problematisch. Ten eerste is Turkije ook lid van de door ons zo geliefde NAVO, de enige organisatie die zich echt inzet voor vrede en veiligheid, zo zou ik bijna zeggen. Anderzijds doet juist Turkije op dit moment heel veel aan asielopvang. Wij, en zeker partijen ter rechterzijde, zeggen altijd: opvang moet plaatsvinden in de regio. Als één land dat waarmaakt, dan is het wel Turkije. Daar worden 4 miljoen Syriërs opgevangen. Het lijkt mij juist uitermate goed dat wij de dialoog met Turkije hebben en de data van Turkije krijgen. Ik verwijs nog maar eventjes naar het feit dat we juist met Turkije een deal hebben gesloten die een bijdrage heeft geleverd aan het grip krijgen op migratie. Dat is ook al door anderen hier genoemd.

Voorzitter. Hoe draagt de toetreding bij aan de migratiepartnerschappen in Nederland? Dat gaat langs een aantal wegen. Enerzijds moeten wij natuurlijk multilaterale overeenkomsten, of bilaterale overeenkomsten, sluiten met het land van herkomst. Dat geldt overigens ook voor de transitlanden. Daarbij is het belangrijk dat wij voorzien zijn van data op het gebied van migratiestromen en migratieoverwegingen. De PVV had het er al even over dat klimaat tegenwoordig ook een thema is waardoor migratiestromen op gang komen. Die data helpen ons dan.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat lidmaatschap niet leidt tot juridische verplichtingen? Ik zeg het nog maar een keertje: ja, dat kan ik bevestigen.

Waarom formeel lid? Dat was ook een vraag van de VVD. Ik gaf het net al even aan. Als je kandidaat-lid bent, kun je twee bewegingen maken. Of je stopt met het kandidaat-lidmaatschap, door te vertrekken, maar dan krijg je de data en de informatie ook niet meer. Of je maakt de beweging de andere kant op. Vandaar dat we hebben gezegd: we starten de goedkeuringsprocedure. Overigens zijn we daar al sinds 2018 mee bezig. Dit debat stond voor het eerst gepland in mei en daarna in juli. In die zin gaan we niet over één nacht ijs.

Hoe kan Nederland als toekomstig lid de effectiviteit vergroten? Enerzijds is dat doordat wij zo veel mogelijk van de adviezen en de data willen gaan halen, maar die ook willen gaan delen. Dat doen we nu natuurlijk al. Als we straks lid zijn, kunnen we dat natuurlijk nog meer doen. Dan krijgen we meer inspraak in de activiteiten en de prioriteitstellingen van het ICMPD. Dan kunnen wij nadrukkelijk essentieel onderzoek aanvragen. We kunnen meer van de actuele uitdagingen agenderen, op grond waarvan dialogen kunnen ontstaan, onderzoek kan plaatsvinden of data kunnen worden gewisseld. We kunnen ook in specifieke landen projecten gaan uitvoeren die de capaciteit van het partnerland vergroten. Dat is bijvoorbeeld de capaciteit om in Niger mensen terug te nemen of om te zorgen dat ze niet via Niger doorreizen naar Algerije en vervolgens naar Europa.

Hoe verhoudt dit zich tot lopende dialogen in de Europese Unie? Dat was ook een vraag van de heer Brekelmans. Je ziet dat het ICMPD praktische expertise heeft wat betreft het helpen bij die dialogen. Het ICMPD wordt door de Europese Unie gefinancierd en ingezet voor de uitvoering van Europees beleid, juist in de landen van herkomst en in transitlanden. Daarnaast helpt het gewoon in de relatieopbouw met die landen. Bij onderhandelingen is het naast zorgen voor de inhoud zeker altijd goed om te zorgen dat je de relatie goed hebt, want soms overtuig je mensen daarmee in plaats van met argumenten.

Waarom zijn diverse Noordwest-Europese landen, zoals Frankrijk, België en Denemarken, geen lid? In eerste instantie was het een bilateraal verdrag tussen Oostenrijk en Zwitserland. Vanuit Oostenrijk en Zwitserland is de vlek groter geworden. Het ligt dan voor de hand dat de buren, als ik het zo mag formuleren, als eerste lid worden. Zweden werd in de beargumentering overigens genoemd door de PVV of door Forum. Ik weet niet meer welke partij het was, maar een van de twee noemde Zweden als voorbeeld van promigratielanden. Ik zou zeggen: lees nog een keer het coalitieakkoord door van het huidige kabinet in Zweden. Ik geloof niet dat mevrouw Podt en iedereen die links van haar zit, dat beleid voor zouden staan.

De voorzitter:

Hoewel ik uw enthousiasme waardeer, zou ik u ook willen vragen om zich te beperken tot het verdrag, ook gelet op de tijd. De heer De Roon heeft een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Zweden stond jarenlang, decennialang, bekend als een pro-immigratieland. Het heeft van alles binnengehaald, een hele berg aan ellende. Sinds kort is de sfeer in Zweden inderdaad omgeslagen, ook in de politiek. Dat is een goede ontwikkeling.

De voorzitter:

Ik zou het hierbij willen laten. Volgens mij hoeven we in dit debat geen beschouwing te hebben over de vraag of Zweden al dan niet een pro-immigratieland is. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zal ik doen, voorzitter.

Wat is de Nederlandse invulling van het tegengaan van de oorzaken van migratie binnen de context van het ICMPD? Dat was een vraag van Forum voor Democratie. Enerzijds moeten we contracten, overeenkomsten, sluiten met landen van herkomst en landen van transit. Daar kan het ICMPD bij helpen. Daarmee krijgen we grip op migratie en voorkomen we dat mensen naar Europa toe komen. Binnen Europa pakken we altijd een bepaald percentage van de migratiestromen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dat klinkt als een heel goed idee, maar zijn er ook al voorbeelden van situaties waarin dat gebeurd is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik noemde het voorbeeld van Turkije, dat als gevolg van de ICMPD-gesprekken is gaan kijken hoe het een deal kon sluiten met landen van herkomst om de transit naar Turkije te stoppen. U weet dat de mensen die naar Turkije komen, ervoor zouden kunnen kiezen om door te reizen naar Europa. Zo zullen we het moeten doen: eerst de andere kant van de Middellandse Zee, dan de buurlanden daarvan en zo verder.

Dat brengt mij meteen op de volgende vraag, van de PVV: waarom gaat het kabinet migratie niet tegen? Ik denk overigens dat de PVV hiermee meer op asiel doelt, want migratie vanuit liefde of arbeid is volgens mij minder een thema. Het kabinet is wel degelijk heel nadrukkelijk bezig met irregulier asiel. We hebben dat debat net gevoerd met een collega van de heer De Roon. Maar hier gaat het specifiek om dit verdrag en in dit verdrag gaat het over data, informatie en dialoog.

Kan het ICMPD bijdragen aan legalemigratiepilots? Dat was een vraag van D66. Ja, want het gaat natuurlijk om migratie en niet om asiel. Het kan dus ook gaan over arbeidsmigratie.

Vervolgens vroeg mevrouw Podt naar legale migratie in ruil voor afspraken over terugkeer. Het voorbeeld dat zij noemde, zou ook passen binnen het Nederlandse beleid. U weet dat ik vorige week in Niger was. Was dat vorige week? Nee, het was volgens mij de week daarvoor. Ik ben het even kwijt, voorzitter.

De voorzitter:

U kent uw schema beter dan ik, vermoed ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was in ieder geval in Niger, samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We hebben daar bekeken hoe we stappen kunnen zetten om transit te voorkomen en terugkeer te realiseren. Dus ja, dat kan zeker.

De voorzitter:

Met uw goedvinden, meneer Jansen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Podt, want zij wilde al reageren op de beantwoording van haar vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dacht: ik kijk even waar dit heen gaat. Maar ik stel de vraag toch maar even. De staatssecretaris gaat wat losjes om met de vraag die ik had gesteld. De vraag die ik had gesteld, was: kunnen we de kennis van het instituut gebruiken om te komen tot pilots voor tijdelijke legale migratie? Een operationalisering daarvan zien we op dit moment in Duitsland. Duitsland is bezig om een akkoord te sluiten met Gambia, waarbij werk-, arbeids- en studievisa worden verleend in ruil voor de terugname van mensen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We zien ook zo'n voorbeeld van een akkoord dat Griekenland heeft gesloten met Bangladesh. Daarbij gaat het om het terugnemen van irreguliere migranten in ruil voor het accepteren van seizoensmigranten vanuit Bangladesh naar Griekenland. Dat soort ideeën moeten we zeker, zowel bilateraal als multilateraal, proberen te realiseren. Het staat overigens los van dit specifieke verdrag. We moeten dit in den brede zien. Het past ook binnen de discussie met betrekking tot de fundamentele heroriëntatie, die met u gevoerd gaat worden zodra wij er als kabinet uit zijn. Die gaat immers over migratie en niet alleen over asiel. In de vraag van mevrouw Podt ligt de combinatie van arbeidsmigratie en asielmigratie besloten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Twee opmerkingen daarover. Het punt is: er worden natuurlijk nog allerlei gesprekken gevoerd en er staat ook in het coalitieakkoord dat wij dit soort dingen zouden gaan doen. Dus als we dit soort mooie voorbeelden zien, dan hoop ik ook dat we die kennis van dat instituut gaan gebruiken om dit soort dingen te doen; dat was ook de reden dat ik het nu inbracht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker.

De voorzitter:

Dan heeft u nu een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Het gaat eigenlijk om een verduidelijking over dezelfde vraag. Hoe gaat dit instituut dan een rol spelen in het bevorderen van dat soort legale — hoe noem je dat in het Nederlands? — pathways, legale vormen van migratie? Hoe zou dat in de praktijk gaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het instituut levert data en informatie aan. Die data en informatie gebruiken wij vervolgens in onze beleidsontwikkeling. Het is tenslotte ook het instituut dat zich bezighoudt met migration policy development, oftewel migratiebeleidsontwikkeling. Daar is het voor bedoeld. Zij geven dus de data op basis van dat element en vele andere elementen. Vergist u zich niet; er is ook bijvoorbeeld nog het politieke element: willen we het of willen we het niet? Op basis daarvan ontwikkelen wij beleid. Dat beleid voeren wij vervolgens uit. Daar kan in passen dat wij ook ruilmechanismes doen. In het vorige debat had de heer Stoffer het in zijn motie nog over de wortel en de stok bij migratie. Dan kun je inderdaad zeggen "Neem mensen terug. Zo niet, dan hebben we een stok" of "Neem mensen terug. Zo ja, dan hebben we een wortel".

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben echt heel serieus bijna klaar, voorzitter. Over humanitaire visa vroeg D66: kan de staatssecretaris toezeggen het voortouw te zullen nemen in het onderzoek naar veilige vluchtroutes en hoe kan dit weer helpen om grip te krijgen op migratie? Op dit moment is het kabinetsbeleid dat wij geen humanitaire visa als collectief verlenen, maar dat we kijken naar individuele gevallen. Verder moeten we dit meenemen in de hele discussie, zowel als het gaat om de fundamentele heroriëntatie als bij de elementen van bilaterale of multilaterale verdragen die wij sluiten.

Voorzitter. Tot slot was er nog een vraag van D66: kunnen we een jaarlijkse, nee — sorry; niet overdrijven — een halfjaarlijkse update sturen over de belangrijkste uitkomsten van het ICMPD? Als wij rapporten hebben die we van het ICMPD krijgen, zullen we die naar de Kamer sturen. Dan staat het de Kamer vrij om daar al dan niet debatten over aan te gaan. Mijzelf lijkt het dat we dan de jaarprogramma's moeten sturen om het erover te hebben, en niet steeds op onderdelen daarvan rapportages richting de Kamer moeten sturen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik de staatssecretaris, maar u heeft nog een interruptie van de heer Jansen namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik miste toch nog een paar antwoorden. Heeft de minister een lijst van landen die nu ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Jansen (FVD):

De staatssecretaris, excuus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik voel me niet beledigd, voorzitter.

De heer Jansen (FVD):

Heeft de staatssecretaris een lijst van landen die nu ook lid willen worden van deze organisatie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, die heb ik op dit moment niet.

De heer Jansen (FVD):

Weet de staatssecretaris of die informatie nu ergens beschikbaar is? Of is die nú niet beschikbaar?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik niet. Ik zag een ambtelijke hand omhooggaan, dus ik sluit niet uit dat u hier vrij snel antwoord op kunt krijgen.

De voorzitter:

Dan houden we die nog even aan voor de tweede termijn, met goedvinden van de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Dat is helemaal uitstekend. Dat is goed. Ik had ook nog een vraag gesteld over het volgende. Het verdrag ziet er ook op toe dat Nederland gaat bijdragen aan het bestrijden van grondoorzaken van migratie. Hoe zou daar dan invulling aan worden gegeven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Je kunt bijvoorbeeld kijken hoe je middels projecten, bijvoorbeeld via BHOS, ervoor kunt zorgen dat er werkgelegenheid is in landen van herkomst, of wat kunt doen aan de klimaatgevolgen in een bepaald land van herkomst. Je kunt kijken hoe je via Buitenlandse Zaken of Defensie een bijdrage kunt leveren aan vrede in de wereld, waardoor mensen niet deze kant op hoeven te komen. Daar zetten wij in delen van de wereld bijvoorbeeld militairen voor in. In andere delen van de wereld leveren wij wapens dan wel andere ondersteuning.

Voorzitter. Ik kan dit in de tweede termijn doen, maar ... Nee, dat ga ik ook doen, want ik moet het even lezen. Het is iets te lang. Dit doe ik even in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog wel even naar de heer Jansen om te zien of hij nog een vervolgvraag had.

De heer Jansen (FVD):

Ja, ik heb een hele korte vervolgvraag. In hoeverre zijn de commitments die de staatssecretaris net schetst dan bindend?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zijn zaken die niet lopen via het ICMPD. Wij krijgen gewoon die informatie en bedenken op een gegeven moment dat wij wapens gaan leveren aan Oekraïne of militairen gaan sturen naar landen ergens in de wereld. Als het om militairen gaat, komt dat gewoon via artikel 100, meen ik, bij u langs.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in zijn termijn. Dan kijk ik ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik toch nog even, voorzitter? Dan heb ik de vraag beantwoord. Er zijn op dit moment twee landen, naast Nederland, in gesprek over toetreding. Het zijn landen die u een plezier zullen doen: Estland en Denemarken.

De voorzitter:

Dank ook nog voor die aanvulling. Ik kijk even rond of er aan de zijde van de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie in ieder geval de heer De Roon knikken. Dan ga ik bij dezen de tweede termijn openen, met als eerste spreker de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is in mijn ogen, of beter gezegd in mijn oren, schokkend om te vernemen dat de staatssecretaris Turkije een goed voorbeeld vindt van een land dat we in de armen moeten nemen en houden als het gaat om de beperking van de migratie en om afspraken mee te maken. Turkije heeft die migratiedeal met de EU gesloten. Dat is een rampzalige deal, die ons heel veel geld heeft gekost. De migratie is echt niet opgehouden; ga maar kijken in Griekenland wat zich daar allemaal afspeelt.

Turkije is al lid van het migratiecentrum, maar is ook voorzitter geworden van de stuurgroep. Dat is een hele belangrijke groep, want die bepaalt de agenda en die bepaalt waar projecten worden uitgerold enzovoorts. We hebben dus te maken met dat islamofascistische Turkije, dat een hele belangrijke invloed uitoefent binnen het migratiecentrum. Hoe is dat in godsnaam mogelijk? Hoe kan het dat de staatssecretaris dat niet ook een groot probleem vindt? Ik begrijp het niet.

Als ik luister naar de antwoorden die de staatssecretaris zojuist gaf op vragen van de vertegenwoordiger van Forum, is mijn conclusie eigenlijk dat het migratiecentrum dus van alles kan bijdragen met adviezen over geldverslindende projecten die we al jarenlang beoefenen, namelijk het bevorderen van de werkgelegenheid in Afrika, ontwikkelingshulp enzovoorts. Dat moeten we allemaal helemaal niet willen. Daar moeten we van af. Dat zijn allemaal projecten die hun onwaarde al decennialang hebben bewezen, want het lukt allemaal niet, het gaat zo niet en het kan niet. Je moet dat dus helemaal niet willen, dat de VVD nog meer geld uitgeeft aan de ontwikkelingslanden. Het lijkt me een heel slechte motivatie om voor dit centrum te kiezen, als dat de bedoeling is.

Inderdaad, we hebben ook andere vormen van migratie dan de politieke. Ik geloof niet dat de migratie uit liefde een groot probleem is, voor wie dan ook. Dat is goed geregeld. Daar hebben we dat migratiecentrum ook helemaal niet voor nodig.

Als het om werkgelegenheid gaat, is het naar binnen halen van arbeiders uit het buitenland nu juist iets wat al vanaf de jaren zestig door de werkgeverspartijen VVD en nu dus ook D66 wordt bepleit. Dat heeft ook voor heel veel problemen gezorgd, dus dat moet je allemaal helemaal niet willen. Uiteraard hebben we soms nodig dat er mensen uit het buitenland komen omdat we de kennis en knowhow die zij meebrengen, zelf niet hebben en niet kunnen opbouwen, maar in het algemeen moet het werk gewoon voor de Nederlanders zijn.

Voorzitter. Mijn partij zal in ieder geval niet instemmen met deze ratificatiewet.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Ja, eigenlijk gewoon een verhelderende vraag. In de eerste termijn ging het over linkse maffia, maar nu hoor ik dat landen als Polen, Hongarije en Tsjechië zich eigenlijk de les laten lezen door islamofascisten. Zegt u dat? Vindt u dat?

De heer De Roon (PVV):

"Zich de les laten lezen door islamofascisten", dat kan ik niet onderschrijven, maar ik constateer wel dat het islamofascistische Turkije in de stuurgroep zit en daar zelfs een leidinggevende rol heeft. Nog los van wat landen daar verder mee doen, is dat gewoon een ongewenste situatie. Dat moet je niet willen, dat juist het land dat ons jarenlang chanteert met de migratiedruk nu voorzitter is geworden van deze club. Dat is toch belachelijk?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou toch willen voorstellen … Ik laat de kwalificatie aan de heer De Roon zelf, maar het verdrag ligt hier voor, dus ik zou het debat hierover niet willen openen.

Dank u wel, meneer De Roon, voor uw inbreng in tweede termijn. Ik kijk even naar de heer Brekelmans: heeft hij behoefte aan een tweede termijn? Nee. Dan kijk ik naar de heer Jansen, die naar voren komt. Dan geef ik de heer Jansen het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Daar moeten we even over nadenken. We horen ook weer kritische vragen en opmerkingen van de PVV. In principe gelooft Forum voor Democratie dat we migratie gewoon nationaal vorm horen te geven, dat we dat ook prima kunnen en dat ook uit het verleden blijkt dat dat het meest effectief is. Ik ben er niet per se van overtuigd dat dit instituut daar een bedreiging voor vormt. Ik ben er ook niet echt van overtuigd dat het een bijdrage levert aan ons nationale beleid. We moeten het dus nog een keertje door ons hoofd laten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft daarvoor tot dinsdag, want dan staat het op de stemmingslijst. Dan kijk ik naar mevrouw Podt. Ja, zij komt ook een inbreng leveren in de tweede termijn. Het woord is aan u, namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik deed nog even een poging om met de motie hierheen te komen. Mijn medewerker is … O, daar is ze. Ik ga de motie even pakken.

De voorzitter:

Dan kijk ik in de tussentijd toch even of de heer Peters behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Anders had ik hem het woord gegeven. Mevrouw Podt, enige spoed, want we hebben ook nog een middagprogramma. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Met complimenten voor de medewerker, die heel hard heeft gerend. Hoort u dat ikzelf ook buiten adem ben?

Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kampt met een enorme krapte op de arbeidsmarkt en moeite heeft met het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers;

constaterende dat onderzoek uitwijst dat het bieden van visa voor tijdelijke arbeid of studievisa goed werkt als positieve prikkel voor derde landen om mee te werken aan terugkeer;

overwegende dat bijvoorbeeld Duitsland hier al mee aan de slag is en als Nederland het voorbeeld niet volgt, wij straks onderaan de rij staan;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk maar in ieder geval voor de zomer van 2023 een pilot gericht op tijdelijke en legale migratie te starten in ruil voor afspraken over terugkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u vertrekt, mevrouw Podt: ik worstel hier een beetje mee, want we hebben hier een debat over een verdrag dat voorligt. Misschien kunt u de motie nader toelichten, want in alle eerlijkheid neig ik ernaar om de motie buiten de orde te verklaren, omdat deze motie over iets anders gaat. Kunt u toelichten wat de koppeling is met het verdrag dat we in stemming gaan brengen?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is dit de kern van het interruptiedebatje dat ik zojuist met de staatssecretaris had. Daarbij hebben we het ook gehad over de hierin genoemde kennis en het onderzoek waar juist deze organisatie veel aandacht aan besteedt, naast nog heel veel andere onderwerpen die ook door verschillende leden genoemd zijn. Dit is een onderwerp dat wij hierbij heel belangrijk vinden. We kunnen gebruikmaken van deze kennis om dit soort dingen te doen.

De voorzitter:

U heeft er gelijk in dat het in een interruptiedebat aan de orde is geweest en dat u die vraag heeft gesteld. Tegelijkertijd ligt er nu wel een verdrag voor. Ik kijk heel even rond naar de collega's. Als zij dit prima vinden … Ik neig er persoonlijk naar om dit buiten de orde te verklaren, maar het is aan uw fracties om hierover te stemmen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het inhoudelijk eigenlijk wel met u eens, maar ik zou dit toch door de vingers willen zien, omdat mevrouw Podt in het debat inderdaad ook duidelijk heeft aangegeven dat dit voor haar een belangrijk thema is. Laten we hier dus toch maar gewoon over stemmen.

De heer Jansen (FVD):

Ik denk dat u feitelijk gelijk hebt, maar wie zijn wij om een motie te ontgunnen?

De heer De Roon (PVV):

Het is geen kwestie van gunnen of niet gunnen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de vraag of dit buiten de orde is of niet. Wat dat betreft ben ik het gewoon met u eens, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Dan verklaar ik deze motie buiten de orde, want het gaat hier over een verdrag. U heeft volgens mij gelegenheid genoeg om een debat te gaan voeren over migratie. Alleen het feit dat het punt hier geadresseerd is, is wat mij betreft onvoldoende grond om een motie over een aanpalend thema in te dienen.

Mevrouw Podt (D66):

Dan doen we het de volgende keer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de staatssecretaris: heeft u een schorsing nodig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter, want er ligt nu geen motie voor. Er ligt voor dat drie partijen zich op basis van de argumenten die in de eerste termijn zijn gewisseld, nadrukkelijk vóór hebben verklaard, dat één partij het nog overweegt en dat de PVV tegen is. Ik zie dus niet in waarom ik nu nog een lang debat met u of met enkele Kamerleden zou moeten voeren. De heer De Roon en ik zijn het duidelijk niet eens, maar dat verbaast geen van tweeën van ons.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn inbreng. Ik dank uiteraard ook de leden voor hun inbreng en hun deelname. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over het verdrag zal aanstaande dinsdag zijn. Ik schors voor een halfuur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp