4 Implementatie Europese klimaatwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) ( 36169 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is thans de implementatie Europese klimaatwet, Kamerstuk 36169. Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die hier nooit te weinig kan zijn en altijd staat te trappelen om hiernaartoe te mogen komen. Dat enthousiasme waarderen wij enorm. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer, dus we gaan eens goed de diepte in vandaag; kuch, kuch.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks, die zich heeft ingeschreven voor tien minuten. Daar gaan we dus eens goed voor zitten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Angst, woede, stress, machteloosheid. Een groot internationaal onderzoek naar de impact van klimaatverandering op jongeren wereldwijd laat zien dat 59% van de jongeren zeer tot extreem bezorgd is door klimaatverandering en het gebrek aan actie van de overheid. Het is een generatie die zich in de steek gelaten voelt door het besef dat de machthebbers van de afgelopen 30 jaar willens en wetens besloten hebben geen actie te ondernemen. Dat de bazen van Shell en Exxon al decennia wisten dat hun oliewinning zou leiden tot gevaarlijke klimaatverandering en doorgingen met hun destructieve praktijken. Dat doen ze tot op de dag van vandaag, als we de bizarre winsten zien die die bedrijven de afgelopen dagen hebben gerapporteerd. En: decennia van kabinet naar kabinet van klimaattreuzelaars. Nog een rondje polderen, maar ondertussen niet de actie nemen die nodig is om hun toekomst, de toekomst van al die jongeren die zich zorgen maken, veilig te stellen.

En nu staan we hier, vandaag, begin 2023. Als we niets aan onze uitstoot doen, dan hebben we nog ongeveer acht jaar voordat het scenario van de 1,5 graad temperatuurstijging onherroepelijk is geworden. Nog acht jaar koolstofbudget: dat is waar we het over hebben. En als je in de grafieken van het IPCC ziet hoe steil de CO₂-reductie naar beneden gaat, dan is dat steiler dan de steilste skischans. Bijna loodrecht naar beneden moeten we om de broeikasgasuitstoot binnen de 1,5 graden te houden.

En wat doet dit kabinet? Tergend langzaam gaat het roer om. Er worden doelen gesteld en niet gehaald. Er wordt duurzame energie opgewekt maar ondertussen gaan er nog steeds miljarden en miljarden naar fossiele subsidies. Er wordt nieuwe fossiele winning aangekondigd, maar ondertussen gaat de afbouw van fossiel echt niet snel genoeg.

Voorzitter. Het ís ook om wanhopig van te worden. Dat worden die jongeren dan ook, massaal en wereldwijd. Omdat ze weten dat het hun toekomst is die we aan het vernachelen zijn. Dan gaat het niet alleen over de koraalriffen, het regenwoud of de ijsberen en de gletsjers, al die iconen van klimaatverandering, maar dan gaat het om de stabiele, vreedzame wereld zoals we die nu kennen en zoals we die de afgelopen decennia hebben gekend. Klimaatverandering betekent maatschappelijke ontwrichting, met alle ongelijkheid en ook het geweld dat daarbij hoort.

Voorzitter. Die angst en machteloosheid voelen jongeren en die zetten ze om in actie, omdat ze het gevoel hebben dat de overheid niet hen vertegenwoordigt, niet genoeg opkomt voor de belangen van toekomstige generaties en de natuur, en niet genoeg opkomt voor het algemeen belang. Een overheid, die ten opzichte van het klimaat en hun toekomst faalt. "Klimaatfalen": daar hebben we het over.

Voorzitter. We staan hier vandaag voor de klimaatwet. Dat is de juridische verplichting om broeikasgassen te reduceren. Het is hét instrument waar alle mensen die om klimaatactie vragen, een beroep op kunnen doen. De verplichtingen die we hebben richting de natuur, richting alle mensen die nu al keihard geraakt worden door klimaatverandering wereldwijd en richting toekomstige generaties. Het stelt bijzonder teleur dat deze klimaatwet niet doet wat nodig is.

Ik heb een aantal problemen met de wet. In de eerste plaats is het doel dat gesteld wordt, wat ons betreft te laag. Om klimaatverandering aan te pakken en het resterende koolstofbudget enigszins eerlijk te verdelen, moet Nederland ten minste 65% CO₂-uitstoot reduceren. Het kabinet heeft zelf nu als doel 60% gesteld, maar in deze wet wordt een niet-bindend doel van 55% verankerd. Dat is te weinig en te zwak. Waarom ís er eigenlijk niet gekozen voor een bindend doel? De argumentatie van het kabinet is dat de Europese regelgeving al bindend is. Maar zoals de Raad van State ook heel duidelijk zegt: zorg nou ook voor een nationale implementatie met een bindend doel. Maak een wet waardoor het voor iedereen duidelijk is waar die wet voor staat. En waarom is er niet gekozen voor een scherper doel, bijvoorbeeld op het gebied van duurzame elektriciteit, en een additioneel doel op het gebied van energiebesparing? Is de minister het met mij eens dat hoe meer duidelijkheid en rechtszekerheid we in de klimaattransitie brengen, hoe beter het is? Want dat is waar een heleboel mensen, maar ook bedrijven, om vragen. Waarom laat hij deze kans om duidelijkheid te bieden, aan zich voorbijgaan? En een vrij specifieke vraag: waarom is het referentiejaar 1990 niet opgenomen?

Voorzitter. Ik zal de minister geruststellen. Mijn fractie zal deze wet wel steunen, om het simpele feit dat 55% CO₂-reductie meer is dan 49%, en omdat het belangrijk is dat we voortvarend de Europese regelgeving omzetten en verankeren in Nederlands beleid. Maar ik zeg erbij: het gaat echt niet van harte. Ik vind het doodzonde dat de minister deze kans mist om met deze klimaatwet een duidelijk en dus bindend juridisch kader neer te zetten, om vervolgens met zevenmijlslaarzen de stappen te zetten om binnen ons koolstofbudget onze samenleving en economie vorm te geven. We blijven treuzelen en dralen en daar zullen toekomstige generaties ons op afrekenen.

Voorzitter. Dan de fossiele subsidies. Terwijl we met bloedspoed onze broeikasgasuitstoot naar beneden moeten brengen, hebben we helaas structureel nog allerlei fossiele subsidies, stimuleringen en belastingvoordelen die datzelfde klimaatdoel van het kabinet ondermijnen. Dit probleem is bekend en het is al heel, heel erg lang bekend. In 2009 vatte Europa al het voornemen op om die fossiele subsidies af te schaffen. In 2018 nam de Tweede Kamer de motie aan van mijn collega Van der Lee voor een afbouwpad. Daar is gewoon nog steeds veel en veel te weinig mee gedaan. Ook de Algemene Rekenkamer waarschuwde ons vorige week: er gaan miljarden naar klimaatbeleid, maar ondertussen geeft diezelfde overheid nog miljarden aan financiële prikkels de verkeerde kant op, de fossiele kant op.

Vandaag doen we samen met de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren een aantal voorstellen om fossiele subsidies af te bouwen. Het zijn hele concrete voorstellen. De minister zal deze amendementen wellicht herkennen. We hebben ze eerder ingediend en we zullen ze ook blijven indienen. Want we hoeven niet te wachten op nog meer onderzoek naar hoe groot het nou precies is en welke definitie we gaan hanteren. We kunnen gewoon actie ondernemen. Net zoals de klimaatactivisten in actie zullen blijven komen totdat er geloofwaardig en ambitieus klimaatbeleid is, zullen wij ook blijven komen met deze voorstellen om fossiele subsidies af te schaffen. Ik vraag de minister met klem: neem deze amendementen over en wacht niet langer. Zorg ervoor dat de afbouw van fossiele subsidies echt onderdeel is van het interdepartementaal beleidsonderzoek dat nu gedaan wordt, zodat er dit voorjaar concrete knopen kunnen worden doorgehakt en we eindelijk een klimaatbeleid krijgen dat niet door de overheid zelf wordt tegengewerkt.

Voorzitter. We kijken allemaal reikhalzend uit naar dat ibo, dat interdepartementaal beleidsonderzoek, waarin het pakket met klimaatmaatregelen op tafel komt waarmee deze minister het doel van 60% wél gaat halen. Eergisteren kwam de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie met een doorgerekend plan voor wanneer welke fossiele apparaten niet meer moeten en kunnen bestaan om de klimaatdoelen te halen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit concrete plan. Ik hoop dat de minister ook kan toezeggen dat de normeringen die in dat plan zijn voorgesteld, ook meegenomen worden in dat ibo en dus in de besluiten die wij met z'n allen gaan nemen om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen, in ieder geval de 60%, gaan halen. Dit is het moment van fossiele afbouw. Deze minister is een minister voor klimaat, maar ook een minister voor fossiele afbouw. Ik hoop dat hij zich dat goed realiseert.

Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met angst en woede, de angst en woede die heel veel mensen voelen doordat we niet doen wat nodig is voor het klimaat. Ik wil eindigen met de hoop en het vertrouwen die mensen krijgen als we samen in actie komen. Want het klimaat vraagt actie van ons allemaal: van ons als politici, van burgers en van bedrijven. Dat is actie vanuit liefde voor onze prachtige planeet en de verantwoordelijkheid richting iedereen die kwetsbaar is voor de gevolgen van klimaatverandering. Ik zou tot slot Alice Walker willen citeren: "Activism is the rent we pay for living on this planet." Activisme is de zuurstof die de maatschappelijke verandering brengt die we keihard nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor deze bijdrage van mevrouw Kröger. Ik had afgelopen week toevallig nog een gesprek met een stagiair die bij ons rondloopt en die precies dit ook heeft. Daarom loopt hij nu stage bij de PvdA. Ook hij ervaart die anxiety, die angst, voor wat er wel niet op hem afkomt, omdat hij nog wat langer te gaan heeft op deze wereld dan wij. Mijn vraag is de volgende. Volgens mij komt er een amendement over dat er meer doelen in de Klimaatwet zouden moeten komen, ook een doel voor duurzame energie en voor energiebesparing. Ik vraag me eigenlijk af: waarom moet dat nou? Als we een CO₂-doel hebben, komt het toch allemaal goed?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we nu wetgeving maken die zo veel mogelijk richting en zekerheid biedt. We gaan veel en veel te langzaam. Er wordt te veel getreuzeld. Het is nu echt nodig dat we die piketpalen heel duidelijk slaan. Deze Klimaatwet is een uitgelezen kans voor een minister om dat te doen, vandaar dat wij ook amendementen hebben ingediend voor die additionele doelen.

De voorzitter:

Prima. We gaan luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Bij de massale demonstratie afgelopen zaterdag hier in Den Haag vroegen duizenden mensen aandacht voor de fossiele subsidies, die nog steeds niet afgeschaft zijn. Ze maken zich terecht hele grote zorgen over de klimaatcrisis. In de jaren zeventig waarschuwde de Club van Rome al: "Er zijn grenzen aan de groei. We produceren en consumeren meer dan de aarde aankan." Inmiddels is er bijna geen tijd meer om het tij te keren. De klimaatactivisten die hier zaterdag stonden, voelen dat ten diepste en proberen de wereld wakker te schudden. Want nog steeds wordt de urgentie van de crisis niet erkend. Kijk maar naar het gebrek aan actie op fossiele subsidies. Na elke emmer bluswater gooit het kabinet weer een emmer olie op het vuur. Er gaat naar schatting 17,5 miljard per jaar aan subsidies naar fossiele bedrijven. Dat is €1.000 per Nederlander. Intussen boekt Shell dit jaar een recordwinst van bijna 40 miljard. De verkiezingsbelofte van premier Rutte in 2012: hij zou ervoor zorgen dat elke hardwerkende Nederlander €1.000 zou krijgen. Maar daar kwam helemaal niets van terecht. Al die tijd werd fossiele bedrijven de hand boven het hoofd gehouden en is het wel €1.000 per Nederlander die elk jaar naar de fossiele industrie gaat. Dat is het gevolg van een eenzijdige economische logica, namelijk dat het vanzelf wel goed komt als de economie maar groeit, ongeacht of die klimaatschade veroorzaakt of niet.

We spreken vandaag over klimaatdoelen. Maar dat het kabinet die daadwerkelijk wil halen, blijft ongeloofwaardig zolang de geldkraan naar vervuilende bedrijven wagenwijd open blijft staan. Mensen zijn terecht heel erg bezorgd. Nog steeds denkt het kabinet dat een groen sausje over business as usual genoeg is. Kijk maar naar de zak met geld die wordt overgemaakt naar Tata Steel voor zogenaamd groen staal, terwijl de grootste vervuiler van Nederland van plan is om tot minstens 2045 te blijven uitstoten.

50 jaar na het rapport van de Club van Rome hebben we een schizofreen klimaatbeleid vanwege het groeidenken dat eraan ten grondslag ligt. In een echte duurzame economie kan niet alles en zijn er sociale en planetaire grenzen. Het erkennen van die grenzen is pas realistisch. Die grenzen zijn we nu razendsnel aan het overschrijden. Dat erkennen, er eerlijk over zijn dat we in een crisis zitten, is het begin van een echte oplossing. Dat stelt de reductiedoelen van het kabinet in deze wet in een nieuw daglicht. Minister Jetten wil wettelijk vastleggen dat Nederland streeft naar 55% reductie in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. De Partij voor de Dieren vindt dat die doelen niet gebaseerd zijn op wat nodig en rechtvaardig is. Ze zijn haalbaar binnen het bestaande economische systeem, maar dat is heel wat anders. Zelfs als Nederland alle doelen haalt — en met het huidige beleid lukt dat niet — zal het nog steeds een gevaarlijk grote en onrechtvaardige bijdrage leveren aan de vernietiging van het leven op aarde zoals we dat kennen.

Voorzitter. Ik licht toe waarom dat wat de Partij voor de Dieren betreft zo is. Dat vormt ook meteen de toelichting op mijn amendement, waarin ik voorstel om het doel te veranderen in klimaatneutraliteit in 2030. Het IPCC stelt dat als de mondiale uitstoot in 2030 gehalveerd is, er alsnog 50% kans is dat de wereld de grens van 1,5 graden opwarming passeert. Ik hoef niet uit te leggen wat de desastreuze gevolgen daarvan zijn. Daar hebben we het vaak over gehad in de commissie EZK. Dat is de kansberekening waar het volledige Nederlandse klimaatbeleid op gebaseerd is. Tel daar dan nog eens de effecten van de kantelpunten bij op, zoals het smelten van de Groenlandse ijskap en het sterven van de Amazone, die nog niet zijn meegenomen in dit scenario. Dat zal onomkeerbare kettingreacties veroorzaken die wij mensen niet meer in de hand hebben. Met dit beleid zadelen we de komende generaties op met torenhoge kosten en heel veel extra inspanningen, want later deze eeuw moeten zij onvoorstelbare hoeveelheden broeikasgassen uit de lucht halen met technieken die nu nog amper bestaan.

Voorzitter. De minister negeert ook een heel belangrijk aspect in de klimaatwetenschap, namelijk het emissiebudget. Elke ton broeikasgas die wij uitstoten, draagt bij aan de totale hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer. Hoe eerder er wordt gereduceerd, hoe minder de aarde opwarmt, dus hoe beter. Maar het kabinet maakt liever geitenpaadjes in de wet, zodat Nederland pas in 2050 echt gedwongen wordt om klimaatneutraal te zijn, want waarom maakt de minister van -50% in 2030 geen juridisch bindend doel? Dat zou toch juist een stok achter de deur zijn om eerder echt in actie te komen? Nu laat hij ruimte om toch nog uit te stellen. Graag een reactie.

Kan de minister ook toezeggen dat Nederland niet zal inzetten op salderen tussen lidstaten? Dat zou onrechtvaardig zijn en een excuus om actie uit te stellen. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft onacceptabel. De kosten van te weinig doen zijn vele malen hoger dan de kosten van nu ingrijpen. Al in 1996 adviseerde een parlementaire onderzoekscommissie het kabinet om het voorzorgsbeginsel voorop te stellen in het klimaatbeleid. Geen enkele regering heeft dat advies opgevolgd. Gelet op de Klimaatwet doet ook dit kabinet dat niet.

Voorzitter. Het Duitse constitutionele hof heeft de Duitse klimaatwet deels ongrondwettelijk verklaart omdat de wet onvoldoende duidelijkheid biedt over uitstootreductie op korte termijn. Daardoor loopt de Duitse regering volgens het hof het risico dat grondwettelijke vrijheidsrechten in de toekomst mogelijk ernstig ingeperkt zullen worden om de temperatuurdoelstellingen uit het Parijsakkoord te realiseren. Dat is een risico dat ook de Nederlandse regering willens en wetens neemt. Daarom zal er een bindend nationaal emissiebudget moeten komen. Ik vraag de minister of hij dit wil onderzoeken.

Voorzitter. Ook de afspraak uit het Parijsakkoord dat ontwikkelde landen het voortouw moeten nemen in het terugdringen van hun uitstoot, wordt met deze doelen opzijgeschoven. Het nieuwe Climate Institute heeft berekend dat Nederland het emissiebudget overschrijft met veertien keer de uitstoot in 2021. Ook het PBL stelt dat het reductiedoel omhoog moet als Nederland zijn eerlijke bijdrage wil leveren. Op welke manier denkt de minister aan die afspraak te gaan voldoen? De Partij voor de Dieren heeft een klimaatwet gemaakt die wél in lijn is met het Parijsakkoord en die deze crisissituatie beantwoordt: de Klimaatwet 1.5. Wij stellen daarin onder andere voor het reductiedoel op te hogen naar klimaatneutraal in 2030, een emissiebudget te gaan hanteren en een klimaatcommissie op te richten. Dit gaan we op een later moment uitgebreid behandelen. Voor vandaag volstaan we met aanpassing van het reductiedoel in de huidige Klimaatwet. We hebben een amendement ingediend om het reductiedoel op te hogen naar klimaatneutraal in 2030.

Voorzitter. Klimaatactivisten over de hele wereld komen in actie tegen overheden die mooi weer spelen maar hun beloftes niet nakomen, de lusten en lasten oneerlijk verdelen tussen rijk en arm, tussen noord en zuid en tussen grote vervuilers en mkb'ers door fossiele subsidies in stand te houden. Maar in plaats van een crisisaanpak voor het klimaat worden klimaatactivisten gecriminaliseerd. Wij gaan hierover zo snel mogelijk in debat met de verantwoordelijke bewindspersonen. Ondertussen komen wij zelf in actie om te doen wat de overheid nalaat. Het is ten eerste een schande dat er nog steeds fossiele subsidies zijn en ten tweede dat het kabinet nog steeds geen inzicht geeft in de precieze hoogte van het bedrag van fossiele subsidies. Daarom heb ik ook een voorstel voor het afschaffen van belastingvrijstellingen voor de grote vervuilers, het afschaffen van de investeringsaftrek voor gaswinning en het afschaffen van de kostencompensaties aan grote vervuilers voor het ETS-systeem. Dit voorstel wordt gesteund door GroenLinks en de Partij voor de Arbeid. Doet Nederland dit niet, dan rijden we de toch al veel te slappe doelen in deze Klimaatwet gigantisch in de wielen.

Tot slot. De tijd van rondjes blijven draaien om een uit de klauwen lopende crisis moet echt voorbij zijn. De minister kan daar vandaag mee beginnen door de Klimaatwet eerlijk te maken en de fossiele subsidies te stoppen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vertel nog even dat uw amendement stuk nr. 10 heeft gekregen.

De heer Stoffer (SGP):

Idealen zijn prachtig. Daar hou ik ook van. De Partij voor de Dieren stelt voor om in 2030 klimaatneutraal te zijn. Dat is al over zeven jaar. Heeft zij ook een plan van aanpak, een programma, waarin staat wat dat betekent voor gewone mensen in dit land en voor gewone mkb-bedrijven? Hoe ziet het leven er de komende zeven jaar voor deze mensen uit?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zeker, wij hebben een plan. Het staat ook in de Klimaatwet zelf, in de memorie van toelichting. Nu gaan mkb-bedrijven en huishoudens er helemaal niet op vooruit in de energietransitie. Met het huidige kabinetsbeleid wordt er juist 15 miljard gegeven aan bedrijven die al heel veel vervuilen. Er wordt geen regelgeving gemaakt om er echt voor te zorgen dat zij op tijd klimaatneutraal zijn. Dat is het huidige beleid. De Partij voor de Dieren wil juist de grote vervuilers belasten, de fossiele subsidies afschaffen, waardoor je een eerlijk speelveld krijgt en je duurzame energie ook echt een kans geeft. Al die grote winsten — Shell maakte weer een recordwinst — moeten we afromen. Zo zorgen we ervoor dat huishoudens en mkb'ers erop vooruitgaan.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt natuurlijk heel mooi, maar het is geen concreet antwoord op mijn vraag. Ik denk bijvoorbeeld aan mijn buren die een autootje hebben van twaalf jaar oud en daar gewoon iedere dag mee naar het werk moeten vanuit ons kleine plaatsje op de Veluwe naar bijvoorbeeld Apeldoorn. Hoe moet dat dan straks? Met die auto mag je over zeven jaar niet meer rijden. De cv-ketel die er nog hangt, mag je straks ook niet meer in huis hebben. Geld om dat anders te doen, hebben ze niet. Ik heb het idee dat het leven voor deze mensen gewoon ophoudt en dat ze dadelijk in een berenvel in een tentje op de hei moeten gaan zitten en maar moeten bekijken hoe ze nog eten binnenkrijgen. Natuurlijk, dat is een beetje een gechargeerd beeld, maar ik zet het toch even praktisch neer. Ik hoor graag wat het alternatief is. Ik zie het namelijk niet zo duidelijk. En zeven jaar is wel gruwelijk dichtbij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik krijg een beetje het idee dat de heer Stoffer mij wil wegzetten als een geitenwollensokkentype, maar ik denk niet dat hij dat per se bedoelde. Het is goed dat hij de vraag stelt, want dan kan ik een beetje uiteenzetten hoe wij dat zien. Daar heb ik net eigenlijk ook al antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Graag kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nu gaat het grote geld naar de fossiele bedrijven om zogenaamd de transitie mogelijk te maken. Maar wij zien dat die bedrijven onvoldoende meegaan. Ook mensen die een kleine portemonnee hebben, worden de dupe van de manier waarop het beleid nu is ingericht. De Partij voor de Dieren zegt daarom: help mensen die het niet breed hebben om die transitie door te maken. Daardoor wordt hun leven er ook beter op. Dat kan bijvoorbeeld met de isolatie van woningen. Zorg ervoor dat ze comfortabele woningen krijgen.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn buren hebben allemaal al een comfortabele woning. Ze hebben ook gewoon een baan. Het is de gewone middenklasse. Maar krijgen zij tussen nu en zeven jaar van de overheid een elektrische auto en een compleet klimaatneutraal huis? Krijgen zij dat in de schoot geworpen als het plan van de Partij van de Dieren doorgaat? Moet ik het ongeveer zo begrijpen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee. Ik ben het eigenlijk wel eens met de heer Stoffer dat de klimaattransitie nu nog niet op een rechtvaardige manier verloopt. Een aantal mensen profiteert ervan, maar dat zijn vooral de mensen die al een grote portemonnee hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat het geld niet naar de grote vervuilers gaat, maar naar de mensen met een kleine beurs, die het echt nodig hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

De aanval op de fossiele industrie en de fossiele brandstoffen van de Partij voor de Dieren en andere linkse partijen levert een enorme opgave op voor het elektrificeren van ons wagenpark. We moeten allemaal elektrisch gaan rijden. Daarover heeft de Commissaris in Brussel, Breton, gezegd dat we uiterlijk in 2030 30 miljoen elektrische auto's nodig hebben. Dat is een aanval op onze natuur, op de natuur waar de Partij voor de Dieren en JA21, denk ik, allebei voor staan. Volgens mij bent u ook huiverig voor megawindturbines en zonneweides op land. En nog los daarvan zullen we volgens deze Commissaris vijftien keer zo veel lithium, vier keer zo veel kobalt — u weet waar dat gedolven wordt, namelijk in de mijnen van Congo — en vier keer meer grafiet en nikkel nodig hebben. Dat zijn zeldzame grondstoffen die nodig zijn voor de remmen en de batterijen van die auto's; en vergeet ook de banden niet. Die grondstoffen komen uit landen waar dictaturen zijn. Dus los van de omstandigheden is het zeer gevaarlijk om daar afhankelijk van te zijn. Het is een ongelooflijke opdracht om die mijnen over de hele wereld maar helemaal leeg te schrapen. Mijn vraag is: realiseert u zich dit? Negeert u dan niet iets? Los van alle aanvallen die u lanceert op de fossiele industrie, op Shell. Die moeten allemaal gaan betalen en daar moeten we van af. Maar dan is dit de toekomst. We gaan allemaal elektrisch rijden volgens de Partij van de Dieren en dat heeft deze gevolgen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over … Voorzitter, u gaat mij afkappen, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u in de tweede ...

De heer Eerdmans (JA21):

Dan heb ik het nog niet eens over de laadpalen gehad. Daarvan moet we er natuurlijk ook twintig keer zo veel hebben in heel Europa. Het is niet alleen onhaalbaar, het is ook een aanval op de omstandigheden waarvoor de Partij voor de Dieren eigenlijk zou moeten opkomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het helemaal met de heer Eerdmans eens dat we daar oog voor moeten hebben: waar wij grondstoffen winnen, moeten wij zo min mogelijk grondstoffen winnen. De Partij voor de Dieren heeft al meerdere malen gezegd dat elke energiebron ook nadelen heeft, ook duurzame bronnen. Dat pleit ervoor om zo veel mogelijk te besparen. Dat wil de Partij voor de Dieren ook. Wij zijn er niet per se voorstander van om alle auto's in Nederland te vervangen door elektrische auto's. We zeggen dat we naar een totaal ander mobiliteitssysteem moeten, waarin we de trein eindelijk eens een keer wat goedkoper maken dan het vliegtuig en we zorgen voor een goed ov-systeem, ook voor mensen op het platteland, zodat zij gewoon normaal ergens naartoe kunnen met de bus of de tram. Dat kunnen zij nu helemaal niet, want daar is op bezuinigd. Dus wij willen die mobiliteitsshift. Met de grondstoffen moeten we zo zuinig mogelijk zijn, maar het is toch wel noodzakelijk om grondstoffen te gebruiken voor de transitie. Als we dat niet doen, dan zijn de gevolgen van de klimaatverandering vele malen groter dan die van het winnen van die grondstoffen, ook al is dat echt een aandachtspunt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben er wel blij mee dat de toon van mevrouw Teunissen hier iets genuanceerder is dan net, maar het is allemaal zo ongenuanceerd in de snelheid en de betaalbaarheid ervan. We zien niet alleen dat het net het helemaal niet aankan. Er zijn in Brabant en Limburg al stroomstoppen afgekondigd — dat weet u ook — omdat het elektriciteitsnet de vraag helemaal niet aankan. In deze dramatische ramkoers van Timmermans en co komen wij gewoon voor dit soort enorme vragen te staan. Dan kunt u niet zeggen: we hebben tempo nodig, want het klimaat verandert te snel. Nee, zoals de heer Stoffer terecht zegt, zijn dit de vragen van binnen enkele jaren. Je kan dat dus niet menen. Als u de lat zo hoog legt, dan gaat dat serieuze gevolgen hebben, niet alleen voor mensen in Nederland. Los van onze eigen portemonnee gaat dit namelijk juist de wereld raken, en niet op een positieve manier.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat het elektriciteitsnet nu overbelast is, komt ook doordat er onder andere wordt bespaard op gas. De Partij voor de Dieren roept al jaren op tot energiebesparing en het isoleren van woningen. Dat is door achtereenvolgende kabinetten niet gedaan, waardoor we nu zitten met heel veel elektriciteits- en gasverbruik. We zullen inderdaad ook het net moeten gaan uitbreiden, want er moet vanwege de verduurzaming meer elektriciteit bij kunnen; dat is zeker waar. Maar tegelijkertijd moeten we dus ook echt veel meer besparen. Daar zet de Partij voor de Dieren nu op in. Dat moet hand in hand gaan. Alleen zo kunnen we de transitie echt goed doormaken.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Volt wil een ambitieus klimaatbeleid in alle Europese lidstaten. We moeten meer doen om een klimaatcrisis te voorkomen. We moeten het ook samen doen. Zo werkt Europese klimaatwetgeving op dit moment niet. In Europa spreken we allemaal gezamenlijke doelen af. Die zetten we dan om in nationale doelen. Soms kan het logisch zijn: Zweden kan meer CO₂ met bomen opvangen dan Spanje. Maar we moeten wel zorgen dat elk land de volledige transitie maakt. Daar hoort wat Volt betreft bij dat iedere lidstaat na 2050 streeft naar het uit de lucht halen van CO₂, in lijn met de EU-verordening over negatieve emissies, die we zelf hebben ondertekend. Het is vreemd dat het niet is opgenomen in de wetswijziging, want alle andere doelen uit de Europese klimaatwet nemen we als Nederland wél over. Dit impliceert dat Nederland het complexe vraagstuk van negatieve emissies liever uitbesteedt aan andere lidstaten. Daarom heeft Volt een amendement ingediend om het streven naar negatieve emissies na 2050 op te nemen in de Klimaatwet. Als bijkomend voordeel kunnen mensen, als toekomstige regeringen uitvoering ook zouden nalaten, op basis van deze wet naar de rechter om het af te dwingen. Daar wil ik nog één kanttekening bij maken. Volt wil dat Nederland in 2040 klimaatneutraal is en dat het tussen 2040 en 2050 een netto negatieve uitstoot heeft. Wij zullen dan ook de voorstellen steunen die door collega's zijn ingediend en die hierop aansturen. Het opnemen van het streven naar negatieve emissies na 2050 is een signaal voor onze Europese partners, namelijk: wij doen mee!

Voorzitter. Er moeten harde keuzes worden gemaakt als we de nieuwe Europese doelen willen halen. De inzet van het kabinet en de Nederlandse Klimaatwet botsen hier met de plannen voor de doelen van de Europese klimaatwet die we vandaag overnemen. We moeten namelijk niet alleen over hogere doelen spreken, maar ook concrete, afdwingbare stappen gaan zetten om de doelen die we internationaal afspreken, daadwerkelijk te halen. Dat gebeurt nu nog veel te weinig. Als we de doelen die we zelf gesteld hebben, net zo goed zouden handhaven als we de aanwezigheid van klimaatdemonstranten op een snelweg handhaven, zouden we ons veel minder zorgen hoeven te maken over de klimaatcrisis.

In plaats daarvan zien we hetzelfde gebeuren als bij stikstof. Er wordt jaren gesproken over doelen, maar de transitie gaat te langzaam. Iedereen weet waar we naartoe moeten en wat er moet gebeuren, maar echte actie blijft uit. Daarom dient Volt een tweede amendement in, niet op de wijziging op de Nederlandse Klimaatwet, zoals voorgesteld door het kabinet, maar op de Nederlandse Klimaatwet zélf. Dit amendement legt het doel van een CO₂-neutraal elektriciteitssysteem in 2035 en een CO₂-neutraal energiesysteem in 2040 vast. Dat is niet zo ambitieus als Volt zou willen, maar dat is wel wat nodig is om de regering haar eigen doelen te laten halen. De sector zegt dat dit moet gebeuren en dat hij aan de slag wil. De minister zegt ook dat dit moet gebeuren, maar die wil komend voorjaar met een aanvullend beleidspakket komen. Dat betekent weer maanden uitstel, terwijl ik wil zeggen: ga aan de slag.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 20, vertel ik er even bij.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, het amendement op stuk nr. 20. Voor elk realistisch tijdspad naar een klimaatneutrale samenleving in 2050 moet namelijk de doelstelling in de wet die we zelf hebben aangenomen, en de doelstelling van het kabinet zelf zijn dat we in 2035 naar een CO₂-neutraal elektriciteitssysteem en in 2040 naar een CO₂-neutraal energiesysteem moeten.

Voorzitter. Er is nog een andere belangrijke reden om dit nu te doen. Als we dit nu in de wet zetten, kunnen we ook meteen zien wanneer investeren in fossiel niet meer rendabel is. Voor bijvoorbeeld auto's en verbrandingsmotoren wordt dat dan 2030. Daarom is het belangrijk dat we dit zo snel mogelijk vastleggen. Daarmee geef je zekerheid aan bedrijven dat zij meekunnen en over waarin zij moeten investeren om naar de verduurzaming van de samenleving te gaan.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde mevrouw Koekkoek van Volt zeggen dat we te veel met doelen bezig zijn die uitgevoerd moeten worden, maar daarna ging ze over naar een amendement met heel veel doelen. Dat vind ik een beetje dubbel aanvoelen. Zij heeft het over een klimaatneutraal energiesysteem in 2040. Tegelijkertijd is er onlangs een deal gesloten over het ETS-systeem, het Europese CO₂-beprijzingssysteem. Naar 2040 toe loopt dat af naar nul voor het energiesysteem. Is het amendement daarmee niet overbodig, omdat het al via het Europese ETS-systeem gereduceerd zal worden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zal eerst even ingaan op de vraag waarom ik zelf doorga over doelen. Je kunt praten over de hogere doelen, de streefdoelen, die ver weg in de toekomst liggen, maar je moet ze ook kunnen controleren en afdwingen. Vandaar het amendement voor een tussentijds subdoel. Dat is op zich ook in lijn met de logica van de Klimaatwet. Je hebt een doel dat ver weg ligt en een doel dat dichterbij ligt. Wij gaan nu de Klimaatwet aanpassen en passen wel het lange doel aan, maar het subdoel niet. Dat doet het tweede amendement. Ik snap de vraag dus, maar het amendement is niet overbodig, omdat ons energiesysteem nationaal georganiseerd is. We kunnen wel zeggen: Europa pakt het aan. Maar zoals uit mijn betoog blijkt, zal iedere lidstaat zelf moeten bijdragen aan het behalen van de doelen, niet als Europa gezamenlijk, maar ieder met zijn eigen bijdrage.

De heer Erkens (VVD):

Via het ETS-systeem, het CO₂-handelssysteem van de Europese Unie, zal elke lidstaat ook CO₂-rechten voor haar energievoorziening moeten hebben. Bedrijven moeten inkopen. Via dat systeem komt het wel automatisch bij nul en zal elke lidstaat ook op een uitstoot van nul terecht moeten komen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat klopt. Tegelijkertijd zouden we, zonder een Nederlands subdoel te stellen, ook een beetje naar andere lidstaten kunnen blijven wijzen. Daar gaat ons eerste amendement ook over; daarom hebben we het ingediend. Wij moeten zelf bijdragen, ook om te laten zien dat wij meedoen. Het tweede amendement is daarvoor bedoeld. Daarmee doen wij mee. Daarmee stel je niet alleen een voorbeeld aan Europese partners, maar zet je ook echt in op samenwerking.

Voorzitter. Ik had het al gezegd: het stimuleert bedrijven om naar een toekomst toe te werken. Stimuleren lukt ons nu nog lang niet genoeg. Met subdoelen kunnen we zorgen dat we de transitie op tijd en zonder economische schade maken. Daarmee maken we Nederland ook klaar voor de toekomst.

Een ander voorbeeld waarbij de huidige doelen en doelen van de Europese klimaatwet compleet botsen, is de luchtvaart. Het Planbureau voor de Leefomgeving wijst erop dat de passagiersaantallen in 2030 met ruwweg 10% zouden kunnen verminderen als we de Europese klimaatwetgeving doorvoeren. Nog even los van het feit dat Schiphol wat Volt betreft flink moet krimpen, botst de doorwerking van de Europese klimaatwet volledig met het huidige kabinetsplan, waarin Schiphol met 1% tot 1,5% per jaar groeit. Daarom vraag ik de minister of hij met een brief kan komen die laat zien waar het huidige kabinetsbeleid botst met de eigen doelen als we de Europese klimaatwetgeving in Nederland implementeren.

Voorzitter, tot slot. Laten we echt werk gaan van maken van het klimaatbeleid, door het afdwingbaar en controleerbaar te maken.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Met de Europese klimaatwet worden de onhaalbare klimaatdoelstellingen voor CO₂-reductie bindend voor Nederland. Dan kunnen we niet meer terug. Wat BVNL betreft zijn de klimaatreligie en de Europese regeldruk allesbehalve in het belang van Nederland.

Met de Green Deal, waaronder de Europese klimaatwet en het "Fit for 55"-pakket, is Nederland verplicht aan de klimaatdoelstellingen voor 2030 en 2050 te voldoen en klimaatneutraliteit te bereiken, met nul uitstoot van broeikasgassen. Door middel van verordeningen, inspanningsverplichtingen en resultaatsverplichtingen zit Nederland vast aan bindende Europese wetgeving. Is de minister het wellicht met BVNL eens dat we echt in onze eigen voet schieten door aan de lopende band Europese regels te implementeren waar we niet meer onderuit kunnen?

De EU is in sneltreinvaart gegroeid tot een supranationaal monster dat op alle terreinen invloed heeft op ons nationale beleid. Hiermee glipt onze soevereiniteit verder uit onze handen. We hóéven ook geen 55% reductie in 2030 in de wet op te nemen, omdat het een Uniebrede doelstelling is. Maar het kabinet kiest ervoor om het Nederlandse Klimaatwet op dit punt aan te scherpen. Kan de minister wellicht uitleggen waarom Nederland weer ervoor kiest om het braafste jongetje van de klas te zijn? En als een andere lidstaat minder reduceert, betekent dit dan dat Nederland wellicht meer CO₂ moet reduceren?

BVNL is principieel tegen bindende Europese regelgeving. Op het gebied van klimaatbeleid is het ook allesbehalve verstandig. Vorig jaar was het een halve eeuw geleden dat de Club van Rome een doemrapport over klimaatverandering schreef. De doemscenario's gebaseerd op modellen zijn niet uitgekomen. Hetzelfde geldt voor de modellen van het IPCC. Feiten spelen geen rol bij activisten als Extinction Rebellion, zoals columnist Leon de Winter ook schrijft. Het heersende narratief dat het vijf voor twaalf is voor onze planeet veroorzaakt klimaatangst. En angst doet mensen bewegen, maar vaak in de verkeerde richting. Kijk naar de heksenjacht in de zeventiende eeuw in Salem, het huisarrest van Galileo Galilei en de recente disproportionele coronamaatregelen. Wat BVNL betreft laten we ons niet leiden door angst. Immers, klimaat verandert door de eeuwen heen. Dat is altijd al zo geweest. Er zijn altijd koudere en warmere periodes geweest.

Kan de minister uitleggen welke bijdrage Nederland precies levert aan klimaatveranderingen? Grote uitstoters zoals China en India doen immers niet mee met de klimaatafspraken. In hoeveel graden minder opwarming resulteren de Nederlandse klimaatdoelstellingen in 2030 en 2050? In hoeveel graden minder opwarming resulteren de Europese doelstellingen wanneer alle lidstaten meedoen? Volgens BVNL zijn de klimaatplannen onhaalbaar en onbetaalbaar. Gelooft de minister zelf dat de doelen haalbaar zijn? Om dit doel te bereiken, moeten er volgens de stichting Climate Intelligence (CLINTEL) bijvoorbeeld 82.000 windmolens per jaar worden geplaatst in de EU of moet er wekelijks een nieuwe kerncentrale worden gebouwd.

Is de minister bekend met de berekeningen uit het rapport Onnodige klimaathaast? Hoe ziet de minister de klimaatdoelen in relatie tot de bevolkingsgroei? Immers, meer mensen betekent meer CO₂-uitstoot. Er moeten meer woningen worden gebouwd en er moet meer voedsel worden geproduceerd. Mensen gebruiken dan meer elektriciteit, en dat elektriciteitsnet kan het allemaal niet aan. Ik was op werkbezoek bij een bloemenkweker met zonnepanelen. Als het aanbod zonne-energie te groot wordt, wordt de prijs negatief. Dan zet hij ook alles aan wat hij aan kan zetten. Hij heeft een kleine dealingroom. Is dat volgens de minister nou de bedoeling van het klimaatbeleid? Bovendien zetten we onze concurrentiepositie op het spel, doordat we miljarden euro's weggooien en ondernemers verplichten om te verduurzamen. Hoe is de minister van plan de klimaatdoelen te halen zonder onze economie te wurgen?

Voorzitter. BVNL pleit voor een duurzaam energiebeleid, waarin realisme, betaalbaarheid en energiesoevereiniteit vooropstaan. Dat doen we met kernenergie, gas, waterstof, geothermie, restwarmte en zon op dak in plaats van met onbetrouwbare wiebelstroom als zonne-energie en windenergie. Waar de andere partijen "meer, meer, meer Brussel" willen, wil BNVL minder Europese regels en meer nationale soevereiniteit en directe democratie. Bindend Europees klimaatbeleid is niet in het belang van Nederland. Een duurzaam, technisch en economisch haalbaar energiebeleid is dat wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag voor de heer Ephraim. Vindt hij dat wij iets moeten doen aan gevaarlijke klimaatverandering?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Boucke legt klimaatverandering onmiddellijk uit als gevaarlijk. Het klimaat is altijd al onderhevig geweest aan verandering. In de vierde en in de zevende eeuw was het kouder en daarna is het ook weer warmer geworden. We hebben een kleine en een grote ijstijd gehad. Inmiddels kun je zeker wel zeggen dat CO₂-reductie moet worden nagestreefd, maar het is de vraag in welk tempo je dat gaat doen, tegen welke kosten en of je de economie wellicht definitief wilt ontwrichten, zeker in het kader van de bevolkingsgroei.

De heer Boucke (D66):

235 wetenschappers uit 195 landen geven aan dat klimaatverandering door de mens veroorzaakt wordt. We zien nu al de gevaarlijke effecten van die klimaatverandering. Dat kunnen we niet ontkennen. We zien ook dat er migratiestromen op gang komen. Nu weet ik dat mijn partij en de groep van de heer Ephraim over migratie van mening verschillen, maar als we niets doen tegen klimaatverandering, wat is dan het voorstel van de heer Ephraim om al die mensen die van huis en haard verdreven worden, te helpen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ten eerste, de heer Boucke suggereert dat mensen door klimaatverandering van huis en haard verdreven worden. Dat heeft veel vaker economische redenen en er is natuurlijk ook de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. Dat is punt één. Dan punt twee, met betrekking tot al die wetenschappers in al die landen, de IPCC-rapporten en -modellen. Ik kom uit de derivatenwereld en daarin worden heel veel modellen gebruikt. Als je vijf of tien jaar derivaten voorspelt, heb je tien variabelen en daar zijn weer modellen voor. En wat kwam het toch vaak niet uit. CPB-modellen, andere modellen: ze komen niet uit. Dat wij iets zo ingewikkelds als het klimaat met invloed van de zon, van zonnevlekken, wel zouden kunnen voorspellen, vind ik dus al behoorlijk hovaardig. Ik ben een cynisch en achterdochtig mens. Dat heb ik altijd eerlijk in de Kamer gezegd. Al die wetenschappers hebben er altijd ook een gevestigd belang bij, gegeven het feit dat een zekere macht en status en subsidiepotten beschikbaar worden. Ik heb ooit een keer bijles gegeven aan een hoogleraar. Hij heette toen "hoogleraar riskmanagement". Een jaar later had hij zijn kaartje veranderd en was het "klimaatmanagement", de slimmerik. Ik heb hem gevraagd waarom. Nou, meer subsidiekansen. Dat vond ik heel eerlijk.

De heer Boucke (D66):

De heer Ephraim praat over derivatenhandel en eigenlijk over twijfels zaaien over klimaatverandering. Mijn vraag aan hem is wat hij zegt tegen de mensen die vorig jaar in Limburg en in Duitsland te maken hadden met overstromingen en wel van huis en haard verdreven werden of tegen mensen in Californië die bosbranden ondervinden. Wat zegt hij tegen die mensen? Gaat hij naar deze mensen toe met een verhaal over derivatenhandel?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Boucke is een sluwe debater. Ten eerste heb ik over derivatenhandel gezegd dat mijn twijfel zit in modellen en de wetenschappelijk voorspellende waarde daarvan. Ten tweede waren de bosbranden in Californië er twintig jaar geleden ook al. Overstromingen in Limburg hebben we twintig jaar geleden ook al gezien. De vraag is dus of dat direct het gevolg is van klimaatverandering. Ook is de vraag natuurlijk: welke kosten wil je dragen voor welke veranderingen?

De volgende.

De heer Bontenbal (CDA):

Is BVNL voorstander van het bouwen van nieuwe kerncentrales?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja. Eigenlijk had dat, zal ik de heer Bontenbal vertellen, al een jaar of 30, 40 geleden moeten gebeuren. Het waren vooral de linkse partijen die erg bang waren voor gemuteerde embryo's en al dat soort zaken. Ik weet het nog goed. Mijn vader was hoogleraar nucleaire geneeskunde en werd door een linkse activist bij een radiopraatje afgeserveerd: wat u zegt, professor, is allemaal dom gezwets. Tja, dan ga je dus niet vooruitkijken en ook niet vooruit bouwen.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou ik dan aan BVNL mogen vragen waarom je in kerncentrales gaat investeren als je niet in klimaatverandering gelooft? Dan kun je veel beter kolencentrales en gascentrales bouwen, want die zijn veel goedkoper. Ze stoten CO₂ uit, maar dat is in uw wereldbeeld geen probleem. Aan kernenergie ga je niet beginnen als je niet in klimaatverandering gelooft.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, de heer Bontenbal verknoopt nu een paar dingen die niet op deze manier verknoopt moeten worden. Gas is relatief schoon en we hebben er nota bene in Groningen ook nog behoorlijk wat van liggen. Steenkool ligt natuurlijk anders. Maar we zullen wel degelijk aan onze energiebehoefte moeten voldoen, dus als het niet gaat met alternatieve energiebronnen of wat dan ook, gaan we waarschijnlijk toch weer over op steenkool. Ik heb nooit gezegd dat de fossiele brandstoffen niet moeten worden teruggedrongen, maar het hangt ervan af in welk tempo en met welke kosten. Dan is kernenergie schoner en goedkoper. Ook al in het verleden hebben we erover gesproken dat fossiele brandstoffen wellicht een keer opraken. Het was dan heel verstandig geweest om daarop te anticiperen met het bouwen van kerncentrales.

De heer Bontenbal (CDA):

Er staan gewoon kolencentrales in Nederland. Er staan gewoon gascentrales. In uw wereldbeeld ga je geen nieuwe centrales bouwen, want er is gewoon genoeg capaciteit, en blijf je de centrales die er staan gewoon gebruiken. Als het klopt wat u zegt en klimaatverandering geen probleem is, ga je niet aan kernenergie beginnen in Nederland en ga je ook geen kolencentrales uitzetten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

We zullen toch een keer aan de energiebehoefte moeten voldoen, zeker met een groeiende wereldbevolking; Afrika gaat tot 2040 ongeveer verdubbelen. Dat kan waarschijnlijk met kernenergie op de schoonste en beste manier.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heer Ephraim twee dingen zeggen, namelijk "ik geloof niet in klimaatverandering" en "ik vind CO₂-reductie wel belangrijk". Waarom is dat dan?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Goed, ik zal het mevrouw Kröger met het grootste plezier nog even toelichten. Dat het klimaat verandert: dat heeft het altijd al gedaan. Dat de mens daar een zekere invloed op kan hebben sluit ik ook niet uit. Dat heb ik ook nooit gezegd. Het betekent wel dat je niet zomaar rücksichtslos maatregelen moet nemen die de energievoorziening en de economie op het spel zetten, maar dat je dat waarschijnlijk geleidelijker moet doen totdat we meer weten. Het kan zeker geen kwaad om CO₂ af te bouwen. Ook een wetenschapper als Simon Rozendaal stelt dat het waarschijnlijk is dat de mens daar een rol in speelt. Maar het is niet zeker hoe groot die rol is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké, dus we zijn één stapje verder. We zijn van volkomen klimaatontkenning naar klimaattwijfelaritis. Prima. Ik kijk naar de heer Ephraim en denk even aan zijn lectoraat. Ik denk aan al die jonge mensen wier toekomst we op het spel zetten. Zelfs als je twijfel zou hebben over de precieze omvang van de impact — die twijfel is er wetenschappelijk niet, maar bij de heer Ephraim wel — dan zou je toch vanuit het voorzorgsprincipe alles op alles moeten zetten om hun toekomst veilig te stellen? Of kiezen we alleen maar voor de mensen van 70-plus en verder en denken we: na ons de zondvloed?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Maar ik ben het helemaal met mevrouw Kröger eens dat we de toekomst van jonge mensen niet op het spel moeten zetten. Daarom moeten we geen ondoordachte dingen doen die onze energievoorziening en economie kunnen ontwrichten. Dat ben ik helemaal met mevrouw Kröger eens.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het zo lelijk wat hier gebeurt, ik vind het zo erg. Daar op de tribune zitten ze: de jonge klimaatbeweging. Daar zitten de jongeren die op vrijdagmiddag niet meer naar school gaan om te zorgen voor hun eigen toekomst omdat ze zich zorgen maken dat wij in dit huis niet doen wat nodig is. En hier wordt de totale, wereldwijde wetenschappelijke consensus dat deze samenleving in haar voortbestaan wordt bedreigd, gewoon ontkend. Ik vind het zo lelijk. Ik vind het zo erg. En dat wil ik even gezegd hebben. Ik hoop dat we in dit huis een meerderheid blijven houden om te zorgen voor de toekomst van die mensen daar.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik hoor wat mijn geachte collega zegt. Ik vind het ook erg en erg lelijk, dit soort goedkope demagogische uitspraken, maar ik laat ze graag voor zijn rekening.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Allereerst excuses aan u, maar ook vooral aan mijn moeder, want ik heb mijn das niet om gedaan. Die heb ik thuis laten liggen.

De voorzitter:

Ik wil wel even vijf minuten schorsen hoor.

De heer Boucke (D66):

Ik woon in Rotterdam, dus dat gaat niet lukken.

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft er een bij de hand.

De heer Boucke (D66):

Fijn. Dan doe ik 'm om voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik probeer ook al jarenlang de heer Kwint van de SP op te voeden, maar dat lukte ook niet.

De heer Boucke (D66):

Dan heeft u aan mij een betere, in dat opzicht.

De voorzitter:

Hij zij u vergeven.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Het is nu ruim een jaar terug, in november 2021, dat ik voor een menigte van 40.000 mensen stond in het Westerpark in Amsterdam. Ik kreeg een boodschap mee van die grote groep mensen: knok voor 60% CO₂-reductie in 2030. Mijn partij was aan het onderhandelen voor een nieuw coalitieakkoord en ik mocht meeonderhandelen over de klimaatparagraaf. Het was een boodschap die ik ook al van mijn partij had meegekregen en het is een boodschap die ik in mijn oren geknoopt heb. Het is ook gelukt om die 60% in het coalitieakkoord te krijgen. We hebben ook afspraken gemaakt over hoe we daar gaan komen en over een fonds om ervoor te zorgen dat we de doelen ook gaan halen.

Klimaatbeleid gaat over ons, maar het gaat ook over de generaties die na ons komen. Het raakt ons allemaal. Daarom blijf ik het zeggen: samenwerken is de enige manier om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind het heel goed dat we vandaag debatteren over een update van de Klimaatwet. Het is ooit een initiatiefvoorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid geweest. In de slotfase is de wet ook verdedigd door de SP, D66, de ChristenUnie, de VVD en ik dacht ook 50PLUS. Dat is de manier hoe we klimaatbeleid moeten maken. Sindsdien hebben we niet stilgezeten. De eerste stap is door het kabinet gezet, maar ook daarover moeten we eerlijk zijn. De grote sprong moet nog gemaakt worden. Ik ben heel benieuwd waar de minister dit voorjaar mee komt, want we moeten die 60% in 2030 aantikken.

Voorzitter. Ik wil vandaag in dit debat drie punten maken. Ik wil een punt maken over de aanbevelingen van de adviescolleges. Ik wil het hebben over duurzame doelen. En ik wil het ook hebben over Caribisch Nederland.

Ten eerste de aanbevelingen van de adviescolleges over deze wet. Verschillende van de adviescolleges van de regering vragen de minister het klimaatbeleid te verduidelijken en beter inzicht te geven in de uitgaven. Ik heb een paar vragen daarover. De Raad van State vraagt om meer inzicht in de effecten en de financiële implicaties van onder andere het "Fit for 55"-pakket, het Europese pakket, en de gevolgen daarvan voor het Nederlandse beleid. Hoeveel wetsvoorstellen van Fit for 55 verwacht de minister uit de trialoogfase voor 1 mei voor een realistisch beeld in de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, van 2023? Kan de minister toezeggen bij de publicatie van het onderzoek naar emissiereductie van "Fit for 55"-voorstellen, conform de aangenomen motie bij het KEV-debat, in te gaan op de consequenties voor het Nederlandse beleid, waaronder de energiebelasting?

Ook de Algemene Rekenkamer deed vorige week verschillende aanbevelingen. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van deze minister van dit rapport van de Algemene Rekenkamer. Kan de minister toezeggen om naast een definitie van "klimaatuitgaven" ook te komen met een definitie van "klimaatbeleid", zoals de Rekenkamer adviseert? Vindt hij het verstandig om deze definities vast te leggen bij de volgende wetswijziging?

Kan de minister tot slot toezeggen een overzicht te maken van de groene fiscale regelingen, zoals belastingvrijstellingen?

Financiële verantwoording brengt mij bij het laatste punt dat ik in dit blokje wil maken: klimaatverantwoording. D66 wil dat de regering voorstellen met CO₂-impact net zo gaat behandelen als financiën. Dat betekent dat CO₂-dekking moet worden gevonden voor voorstellen van de Kamer en het kabinet als die een negatieve klimaatimpact hebben. Wat vindt de minister van dit voorstel? Ik heb een motie in voorbereiding, zodat ook de Kamer zich hierover kan uitspreken.

Voorzitter. Mijn tweede blok gaat over extra duurzame doelen. Ik heb een suggestie en enkele vragen over negatieve en circulaire emissies en CO₂-vrije elektriciteitsproductie. Dat zijn belangrijke thema's voor een klimaatneutrale toekomst. De Europese klimaatwet wijst op de noodzaak van negatieve emissies. De Raad van State adviseert dat een verwijzing daarnaar op zijn plaats zal zijn. Daarom heeft D66 samen met Volt een amendement ingediend.

Daarnaast nog een punt over circulaire economie. Ook op dat punt heeft mijn partij duidelijke ambities. Heeft de minister een beeld van de potentie aan broeikasgasreductie van de circulaire economie? Kan de minister toezeggen voor alle maatregelen uit het Nationaal Programma Circulaire Economie de CO₂-effecten in beeld te brengen?

Tot slot in dit blok de CO₂-vrije elektriciteitsproductie. In het Nationaal plan energiesysteem, oftewel NPE, wordt al uitgegaan van CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2040. Maar veel experts zeggen dat we moeten uitgaan van 2035. Is de minister hierover in gesprek? Kan hij toezeggen dat hij inzet op CO₂-vrije elektriciteitsproductie in 2035 en dit in de volgende wijziging van de Klimaatwet meeneemt?

Voorzitter. Dan mijn derde blok, over Caribisch Nederland. Caribisch Nederland gaat mij heel na aan het hart, want het is een gebied dat dit probleem niet veroorzaakt heeft, maar wel als eerste de gevolgen van deze gevaarlijke klimaatverandering zal ondergaan. Ik heb daarover een paar vragen aan de minister. Hij heeft een klimaattafel Bonaire ingesteld. Waarom is er geen klimaattafel BES ingesteld, ook voor de andere speciale gemeenten uit ons Koninkrijk? Ik zou ook van de minister willen weten waarom deze Klimaatwet niet van toepassing kan worden gemaakt op de BES. Daar schrijft hij wat over. Ik wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de BES verduurzamen, nog sneller dan wij het hier in dit deel van het Koninkrijk doen. Ik bedoel dat we ze niet alleen helpen bij het aanpassen aan klimaatverandering, maar dat we ze ook echt duurzaam maken, nog eerder dan we het hier voor elkaar krijgen. Ik ben op zoek naar de beste manier om dat te doen. Is dat via de Klimaatwet? Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop. Ik laat dit onderwerp niet los. Ik laat mij ook niet met een vage tekst naar huis sturen vandaag.

Voorzitter. Ik rond af met hoe ik begonnen ben. De boodschap die ik meekreeg van die menigte van 40.000 mensen, maar ook van de Jonge Klimaatbeweging en andere bewegingen, neem ik heel serieus. De wanhoop en de woede die we vorige week zaterdag zagen, deel ik ook en neem ik heel serieus. Daar moeten we iets mee. Daar doen we met wat mij betreft alle progressieve, groene partijen hier in de Kamer iets aan.

Dank je wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Welke concrete actie wil D66 ondernemen? De heer Boucke beschrijft hoe hij de menigte hoorde en dat meenam in de onderhandelingen. Nou, afgelopen zaterdag was er een hele duidelijke en harde oproep om fossiele subsidies aan te pakken. Welke boodschap neemt de heer Boucke dus daarvan mee? Gaat hij dan ook voor de amendementen die wij hebben ingediend, stemmen?

De heer Boucke (D66):

Ik zal eerst iets zeggen over wat misschien het belangrijkste is: de boodschap die ik meeneem. Ik deel de woede en de wanhoop. Die sporen mij nog meer aan om te gaan voor ambitie. Ik zei het al in het eerste deel van mijn inleiding: we hebben die 60% in het coalitieakkoord gekregen. We hebben er ook voor gezorgd dat we acties met elkaar hebben afgesproken. Onderdeel van die acties is ook het afschaffen van fossiele subsidies, waar mevrouw Kröger het ook over had. Met betrekking tot al die zaken vind ik dat we nog sneller moeten werken. Ik wil zeker kijken naar de amendementen die mevrouw Kröger heeft, maar het gaat mij erom dat we ervoor zorgen dat we de 60% gaan halen. Ik zie dat dit kabinet wel echt een stap gezet heeft. In vorige debatten zijn de acties al voorbijgekomen. We zijn kampioen in zon op dak. Dit kabinet zorgt voor een vervijftienvoudiging van wind op zee. We zorgen ervoor dat we de warmtepomp gaan verplichten. We voeren een energiebesparingsplicht in en zo kan ik nog wel even doorgaan. Moet we meer doen? Ja, daarin vindt mevrouw Kröger mij helemaal aan haar zijde, zeker. Maar hoe moeten we dat precies doen? Daar kunnen we zeker een debat over voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was een heel lang antwoord met veel schouderklopjes voor het kabinet, terwijl we toch ook een heel pijnlijk debat hebben gehad waarin we constateerden dat dit kabinet op een CO₂-reductie van 39% afkoerst, wat natuurlijk mijlenver is van de 60% die is beloofd. Maar ik haal even de partijleider van D66 aan: alle subsidies en belastingvoordelen op fossiele brandstof moeten stoppen. Dat was de verkiezingsbelofte van D66. Ik heb nu gewoon een hele concrete vraag. We kunnen nog eindeloos dingen onderzoeken en ik ben blij dat de minister dingen gáát onderzoeken rond fossiele subsidies. Dat was een aangenomen motie van GroenLinks. Maar er zijn ook dingen die we vandaag al kunnen doen. Ik hoop dus heel erg dat de heer Boucke de amendementen die voorliggen volledig omarmt en deze minister oproept om niet langer te dralen. Zolang we de fossiele kraan namelijk open blijven zetten, halen we de klimaatdoelen nooit.

De heer Boucke (D66):

D66 wil zo snel mogelijk af van de fossiele subsidies; dat is heel belangrijk en daar ben ik klip-en-klaar over. Ik zie dat wij daar afspraken over hebben gemaakt. Dit kabinet is bijvoorbeeld bezig met het afschaffen van de vrijstelling van de energie-intensieve processen; dat gaat per 2025 gebeuren. Het verlaagde tarief voor de glastuinbouw gaat eraf. Ik kan de hele lijst opnoemen.

De voorzitter:

Dat hoeft niet, hoor.

De heer Boucke (D66):

Dit is wat we doen. Ik werp het beeld dat de coalitie draalt dus ver van me. Dat er meer kan gebeuren, ben ik met mevrouw Kröger eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In 2009 is er afgesproken dat fossiele subsidies moesten worden afgebouwd. In 2018 is een Kamermotie aangenomen van GroenLinks die zegt: kom met een concreet afbouwpad. Er zijn nu enkele maatregelen, die in de toekomst genomen zullen worden, maar dit kabinet zet niet de stappen die het nu kan zetten om te stoppen met de geldkraan naar fossiel. Die stap kunnen we vandaag wel zetten. D66 heeft een heel grote belofte gedaan, namelijk dat alle fossiele subsidies eraf gaan. Ik verwacht dus dat de heer Boucke zegt: wat geweldig dat deze amendementen er liggen; zij krijgen uiteraard mijn volledige steun.

De heer Boucke (D66):

Ik ga in herhaling vallen. Ik wil ook zo snel mogelijk van de fossiele subsidies af. Ik zie dat het kabinet daarin stappen zet. Ik vind het heel belangrijk dat we op dit punt gaan versnellen. Ik kijk naar de amendementen van mevrouw Kröger, maar het moet wel kunnen in de tijd. Laten we één voorbeeld nemen, om toch maar de diepte in te gaan. Van de vrijstelling voor de energie-intensieve processen willen wij zo snel mogelijk af. Dat was ook onze inzet bij de coalitieonderhandelingen. Dit kabinet beëindigt de vrijstelling in 2025. Het kan niet sneller, zo wordt ons gezegd. Vanaf deze plek doe ik een oproep aan de minister om nog even heel goed aan de Kamer uit te leggen waarom dat niet kan. Maar daar lopen we wel tegen aan.

Nog een laatste punt, voorzitter. Ik vind het jammer dat hier het beeld ontstaat dat de partij van mevrouw Kröger en mijn partij iets anders willen. Het is belangrijk, ook voor het grote publiek, om te zeggen dat wij hetzelfde willen. Er is wel een verschil. Wij staan met onze poten in de klei en u staat bij de interruptiemicrofoon. We willen hetzelfde, mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Dit kan wel weer klachten van uw moeder opleveren, als u met de poten in de klei staat.

De heer Boucke (D66):

Ja, dat is waar.

De voorzitter:

Maar u kunt haar gewoon doorverwijzen naar mij, hoor.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zoek toch naar wat de heer Boucke precies gaat versnellen, want mevrouw Kröger heeft natuurlijk een punt. Sinds 2009 wordt al gesproken over het afschaffen van fossiele subsidies. De mensen die hebben gedemonstreerd, hebben echt een goed punt gemaakt. Het kabinet heeft zelfs nog niet eens inzichtelijk hoeveel we nou precies aan de fossiele industrie geven. Er is een schatting van gemaakt. De beste schatting is 17,5 miljard. Maar wat gaat de heer Boucke nu concreet doen om de afschaffing van fossiele subsidies te versnellen?

De heer Boucke (D66):

Er is een motie in deze Kamer aangenomen om in kaart te brengen wat de omvang en de aard van de fossiele subsidies is, om een inhoudelijk debat hierover te kunnen voeren. Die motie is ook door GroenLinks ondertekend, en ik dacht ook door uw partij. Ik vind het belangrijk dat we die analyse hebben, zodat we er inderdaad voor kunnen zorgen dat de subsidies sneller worden afgeschaft. Ik zal één voorbeeld noemen; ik denk dat mevrouw Teunissen het hierover zeker met mij eens is. We lazen vandaag het bericht dat Shell en andere grote energiebedrijven dit jaar forse winsten hebben gemaakt. Ik vind het belangrijk dat we, nog meer dan we nu doen, de winsten afromen bij die bedrijven zodat we klimaatbeleid kunnen maken. We moeten daar geen vrijstellingen gaan afbouwen zodat de consument duurder af is. Heel concreet: laten we ervoor zorgen dat we het geld halen waar het echt zit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is natuurlijk hartstikke mooi …

De heer Boucke (D66):

Nou, die is binnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

… dat we die hoge winsten gaan aanpakken. Maar het is niet het afbouwen van fossiele subsidies. Een van de voorstellen die de Partij voor de Dieren bijvoorbeeld vandaag doet, samen met andere partijen, is een voorstel dat we al zo'n tien jaar doen, namelijk om de belastingkorting af te schaffen die grote energiebedrijven krijgen, dus ook de vervuilende energiebedrijven. We willen dat gelijktrekken zodat duurzame bedrijven een eerlijke kans krijgen om te groeien. Zou dat voorstel de steun kunnen krijgen van de heer Boucke?

De heer Boucke (D66):

Die voorstellen hebben we ook gedaan. Die voorstellen is de coalitie ook aan het uitwerken. We zijn bezig om het belastingstelsel minder degressief te maken. Mevrouw Teunissen, het wordt al gedaan, we werken hieraan.

De voorzitter:

Prima. Afrondend, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, afrondend. We horen al heel veel jaren: we werken hieraan. De heer Boucke komt dan met: er is een motie aangenomen om het in kaart te brengen. Ja, dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat had het kabinet ook allang uit zichzelf kunnen doen. Daar hebben we al heel lang om gevraagd. Het punt is dat we eigenlijk geen tijd meer hebben om elke keer weer hele kleine stapjes te zetten, want elke dag dat wij nog fossiele subsidies geven, worden al die klimaatmaatregelen die we nu willen daardoor tenietgedaan. Het moet dus snel. Er liggen heel veel voorstellen voor, van GroenLinks en van de Partij voor de Dieren, om daadwerkelijk stappen te zetten. Ik hoop dat de heer Boucke nu toch meegaat met die voorstellen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het nogal wat wat de heer Boucke zegt tegen mijn collega Kröger. Hij zegt dat hij hetzelfde wil, maar dat hij met zijn poten in de klei staat. En dus wat? Hoeven de doelen dan niet gehaald te worden? Lopen we dan niet tegen de planetaire grenzen aan? Of wordt er eigenlijk een loopje genomen met D66? Want de afgelopen vijf jaar zijn de doelen nog niet één keer gehaald in de doorrekening. Ik vraag me toch af wanneer de maat vol is voor D66 en wanneer ze echt met de vuist op tafel slaan en zeggen: onze doelen moeten wel gehaald worden, want dat is een van de redenen dat we met onze poten in de klei zijn gaan staan.

Maar mijn vraag is een andere. De klimaataanpak moet eerlijk zijn, anders zal die niet zijn. Ik herken dat ook wel van de verkiezingsleus van D66, namelijk: laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Daarom doet mijn partij, samen met een aantal andere partijen, vandaag een voorstel om ervoor te zorgen dat we niemand achterlaten en dat in de Klimaatwet een doelstelling komt om de energiearmoede met 90% te reduceren in 2030. Mijn vraag is: kan ik op de steun van D66 rekenen?

De heer Boucke (D66):

De heer Thijssen had een lang aanloopje nodig om zijn vraag te stellen. Kijk, wanneer is de maat vol? Wij gaan voor 60%, en die gaan we halen. Met de partijen waarmee we in de coalitie zitten, heb ik er echt vertrouwen in dat we dat doel gaan halen. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat uit te stralen naar het grote publiek en dat we elkaar niet bestrijden. Dat bedoelde ik met mijn opmerking naar mevrouw Kröger, namelijk dat we moeten uitstralen dat we samen de schouders eronder zetten, dat we dit samen kunnen en dat we de 60% kunnen aantikken. Ik zal met belangstelling naar het voorstel van de heer Thijssen kijken. Ik heb dat nog niet gelezen, dus daar kom ik nog op terug.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, dan hoor ik in de tweede termijn heel graag of we de energiearmoede gaan aanpakken. Het zijn grote woorden over 60%. Ik weet dat de Klimaatbeweging op de tribune zit en meeluistert, dus we gaan D66 …

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want ik zou u willen vragen om niet de hele tijd de publieke tribune bij uw interrupties te betrekken. Wij hebben als Tweede Kamer al de naam dat we populistisch zijn, maar als we de hele tijd een soort galleryplay gaan doen en mensen op de publieke tribune erbij gaan betrekken, dan gaan we veel te ver. Mevrouw Kröger, ik heb u al gehoord in dit blokje, hè? Kunt u het met één interruptie af?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Boucke maakt mij als groen politica het verwijt dat ik dit kabinet houd aan een doelstelling die het zelf stelt en zegt: we moeten wel het vertrouwen uitstralen dat het goed komt. Maar het komt niet goed als je plannen ontoereikend zijn, als die optellen tot 39% en als je die fossiele subsidies gewoon in stand houdt. Dan komt het niet goed. Dat ondermijnt het vertrouwen. Dat kunnen D66 en het kabinet zich heel hard aanrekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende …

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde geen vraag, maar wil toch even reageren. Ik wil vooral benadrukken dat ik samen met mevrouw Kröger optrek om de 60% te halen. Laat dat beeld vooral blijven hangen van dit debat, want dat is wat we nodig hebben.

De voorzitter:

Hartverwarmend. Tot zover. We gaan naar de volgende spreker: de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Europese klimaatwet is een wet met CO₂-doelen voor de hele EU uit de koker van klimaatpaus Timmermans. U weet wel, Timmermans is de man die, om maar eens iets te noemen, wil dat wij minder gaan vliegen of liever helemaal niet vliegen. Ondertussen vliegen hij en zijn collega-EU-bobo's de hele wereld rond in hun privévliegtuigen, en dat allemaal op kosten van de gewone man en vrouw, die zelf het vliegtuig worden uitgejaagd met steeds hogere vliegbelastingen. Het is hypocrisie. U weet wel, Timmermans is de man die biomassa nog altijd een heel goed idee vindt. Bomen worden gekapt voor biomassacentrales, terwijl we ondertussen allemaal weten dat daarbij niet minder maar meer CO₂ vrijkomt dan bij kolen en gas. De oplossing daarvoor is dat de CO₂-uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend maar die van kolen en gas wel. Dat is niets anders dan klimaatoplichterij. En Timmermans — u weet het wel — is de man die voor zichzelf een salarisverhoging heeft geritseld van €1.800 per maand extra, terwijl zo veel Nederlanders niet eens fatsoenlijk te eten hebben. Uitgerekend hij wil ons met zijn Europese klimaatwet zijn klimaatdictaten opleggen en feitelijk bepalen hoe wij ons leven moeten leiden, hoe we reizen, hoe we wonen en zelfs hoe we eten, namelijk minder vlees en meer algen en insecten.

Voorzitter. Wat staan we hier nou feitelijk te doen? In de Nederlandse Klimaatwet staat 49% CO₂-reductie in 2030. Dat percentage wil de minister nu dus gaan ophogen naar 55%, zoals in de Europese klimaatwet staat. De eerste vraag is: hoe dan? Want het huidige doel van 49% wordt al niet gehaald. "Zelfs in het gunstigste geval blijven de klimaatdoelen voor 2030 buiten beeld," aldus het PBL. Toegegeven, voor ons hoeven al die vergaande klimaatdoelen niet, maar denk daar eens nuchter over na: hoe kun je doelen waarvan je nu al weet dat je ze niet gaat halen, in hemelsnaam gaan ophogen? Hoe ziet de minister dat voor zich? Dat wordt natuurlijk één groot drama, want 2030 lijkt wel ver weg, maar dat is al over zeven jaar. Dus welke klimaatgekte staat ons de komende jaren nog te wachten? En dan te beseffen dat Nederland jarenlang zelf in Brussel voor dat doel van 55% CO₂-reductie heeft gepleit. Nou, dat is gelukt en nu hangen we! Door altijd maar het braafste jongetje van de EU-klas te willen zijn zonder over de gevolgen daarvan na te denken heeft Nederland zichzelf gigantisch in de vinger gesneden.

Voorzitter. Waarom eigenlijk? Waarom worden de doelen in de Nederlandse Klimaatwet uitgerekend nu opgehoogd? Al direct aan het begin van de memorie van toelichting schrijft de minister: omdat Nederlandse wetgeving niet mag conflicteren met EU-wetgeving. Daarmee bedoelt hij simpelweg: het moet van Brussel. Tegelijkertijd schrijft de minister — dat is toch wat tegenstrijdig — dat het om een Europese verordening gaat die direct bindend en geldend is in de hele EU. Dus ook als wij de Europese klimaatwet niet zouden implementeren, moeten we ons eraan houden. Sterker nog, als we de Nederlandse Klimaatwet hier en nu zouden intrekken, dan blijft de Europese klimaatwet bestaan en gelden voor Nederland. Hieruit blijkt maar weer eens hoe pervers dat hele EU-systeem eigenlijk is. We moeten en we zullen; we hebben niets te willen. Wat we hier staan te doen, is eigenlijk niets anders dan bijzaak. Dat toont eens te meer aan hoe weinig wij in Nederland nog te zeggen hebben.

Ik stel nogmaals de vraag: waarom wil de minister het EU-doel van 55% reductie klakkeloos in de Nederlandse Klimaatwet overnemen? Komt dat omdat Brussel dat zegt of willen we haantje-de-voorste zijn? Ik denk dat laatste, want het doel van 55% reductie geldt voor de hele EU, voor de EU als geheel. Het is nog helemaal niet duidelijk wat dat precies betekent voor individuele lidstaten. De minister erkent dat zelf ook en zegt: de ene lidstaat is de andere lidstaat niet. Dus waar zijn we dan mee bezig? Als blijkt dat Nederland als individuele lidstaat minder dan 55% hoeft uit te stoten om aan het EU-doel te voldoen, zitten we er ondertussen wel aan vast in onze nationale wetgeving. Dat is toch dom? Van ons hoeft het allemaal niet, maar dit is toch zwaar onverstandig? Gaat de minister, als dat gebeurt, de Nederlandse Klimaatwet opnieuw wijzigen om de doelen te verlagen? Hoe zit dat?

Voorzitter. Resumerend: hoe kun je op dit moment met je volle verstand de Europese klimaatwet willen implementeren, terwijl we niet weten wat dat voor Nederland betekent, terwijl we niet weten wat de gevolgen zullen zijn, terwijl we niet weten wat het allemaal gaat kosten en terwijl onze huidige klimaatdoelen al niet worden gehaald? Ik zei het al: we zitten er vervolgens wel aan vast. Dat kan toch niet?

Voorzitter. Over de kosten gesproken: ik ga even terug naar 2018, toen we hier in deze zaal de Nederlandse Klimaatwet behandelden. Dat was een initiatiefwet van maar liefst acht partijen. De Raad van State verweet de initiatiefnemers toen dat er geen inzicht is in de totale kosten van de klimaatdoelstellingen. Ik citeer: "De Klimaatwet gaat onvermijdelijk veel geld kosten en is niet kostenefficiënt." Aldus de Raad van State. Maar de initiatiefnemers hebben de Klimaatwet gewoon doorgezet. De kosten deden er niet toe. Zij wilden dat — ik citeer opnieuw — "de regering de vrijheid houdt om de maatregelen te nemen die zij het meest opportuun acht en kosteneffectiviteit botst hiermee." Met andere woorden, voer dat klimaatbeleid nou maar gewoon uit; het maakt niet uit hoeveel geld het kost.

De gevolgen daarvan zien we nu. Een week geleden berichtte de Algemene Rekenkamer nog: hoeveel geeft het kabinet eigenlijk uit aan klimaat? Het parlement krijgt geen eenduidig en compleet overzicht van de betrokken ministers. De definities van wat onder klimaatbeleid wordt verstaan, ontbreken. De ministers rapporteren uiteenlopende bedragen over de klimaatmaatregelen. Kan de minister dit uitleggen? Want dit betekent simpelweg dat we geen idee hebben. Er worden miljarden uitgegeven, maar waaraan precies, hoeveel precies en wat het precies oplevert, weten we gewoon niet. Dat kan toch niet? Als je allerlei verregaande klimaatdoelen vastlegt en klimaatmaatregelen over het land uitstort, dan moet je toch op z'n minst op voorhand weten wat dat allemaal gaat kosten, wat het doet en wat het oplevert?

Voorzitter. Eigenlijk stel ik een hele eenvoudige, maar cruciale vraag: wat zijn de gevolgen van de Europese klimaatwet voor Nederland? Kan de minister ons gedetailleerd vertellen welke maatregelen ons nog te wachten staan, wat de kosten daarvan zijn, hoeveel CO₂ daarmee wordt gereduceerd en wat de effecten zijn op de ontwikkeling van de temperatuur op aarde? Want dat is uiteindelijk het doel. En vooral: wat doet het met de portemonnee van de mensen thuis? Want terwijl wij het hier hebben over CO₂ en reductiepercentages blijft het een feit dat Nederland verantwoordelijk is voor nog geen half procent van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Feit blijft ook dat wat Nederland in een heel jaar uitstoot, door een land als China in minder dan een week — minder dan een week! — teniet wordt gedaan. Feit blijft ook dat hier de kolencentrales uiteindelijk allemaal worden gesloten, terwijl ze in Azië volop worden bijgebouwd. Wie denkt dat Nederland dus het verschil kan maken, leidt echt aan grootheidswaan. Het zou dus niet moeten gaan over percentages CO₂ in dit debat, maar over de mensen thuis die hun energierekening, de boodschappen, de huur niet meer kunnen betalen. De energiecrisis heeft in 2021 geleid tot meer energiearmoede. TNO liet vorige week weten dat 602.000 huishoudens kampen met energiearmoede. Dat zijn er 90.000 meer dan in 2020. Ondertussen heeft de overheid de campagne "Zet ook de knop om" gestart. De minister roept huishoudens op om, vanwege de kosten, de verwarming niet hoger dan 19 graden te zetten. Maar in werkelijkheid zetten de mensen thuis de kachel helemaal niet meer aan. Gezinnen zitten letterlijk te verkleumen van de kou. Die hebben daardoor hogere medicijn- en ziekenhuiskosten, aldus TNO.

Zo erg is het dus, voorzitter. We staan hier te neuzelen over een procentje meer of minder CO₂-reductie, maar de realiteit is dat mensen de energierekening niet meer kunnen betalen en letterlijk — letterlijk — ziek worden van de kou. Het is onbestaanbaar dat dat hier in Nederland kan gebeuren. Wat gaat de minister nu voor deze mensen doen?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is het gebruikelijke achterhoedegevecht van de heer Kops, want er is een onvermijdelijke toekomst, en die is klimaatneutraal. Volgens mij gaat deze Klimaatwet ook een meerderheid krijgen, als ik dat zo inschat. Dus ik vroeg me het volgende af over het punt dat de heer Kops nu maakt over energiearmoede en de mensen die in de kou zitten. Daar maak ik me ook heel veel zorgen over. Daarom heb ik een amendement gemaakt, waarmee in deze klimaatwet een extra doel wordt toegevoegd om de energiearmoede in de komende zeven jaar met 90% terug te brengen. Op die manier wordt deze klimaatwet gebruikt om te doen waar de heer Kops zich in ieder debat sterk voor maakt, en mijn partij ook. Kan ik op de steun van de heer Kops voor dit amendement rekenen?

De heer Kops (PVV):

Ik zoek het amendement er even bij. Ik heb het nog niet heel goed gelezen. Kijk, energiearmoede tegengaan: natuurlijk, wie is daar nou op tegen? De energierekening moet omlaag. Dat hadden we in dit huis ook al eerder kunnen regelen, als de PvdA mee had gedaan. Want in november en ook daarna nog heeft de PVV zo vaak voorgesteld om bijvoorbeeld dat prijsplafond te verruimen, om de volumegrenzen te verruimen, om de prijzen onder dat prijsplafond te verlagen en vooral om dat met terugwerkende kracht te doen, want het leed is feitelijk al geleden. In het afgelopen jaar hebben mensen hun energierekening zien verdubbelen, verdrievoudigen, verviervoudigen. En heel veel mensen krijgen dit jaar hun afrekening, hun jaarrekening. En heel veel mensen staat dan nog een enorme klap te wachten. Daarom hebben wij zo vaak voorgesteld om dat prijsplafond te verruimen en om het met terugwerkende kracht te doen, om dat probleem tegen te gaan. Maar de PvdA stemt daar dus tegen. We hadden het dus al kunnen regelen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, het prijsplafond is er natuurlijk gekomen dankzij de Partij van de Arbeid en GroenLinks ...

De heer Kops (PVV):

Maar het is niet genoeg.

De heer Thijssen (PvdA):

... en het was onderdeel van een koopkrachtplan, waarin we bijvoorbeeld ook hebben gezegd: laten we nou de zorgtoeslag verhogen, laten we aan huurverlaging doen voor mensen in slecht geïsoleerde woningen om die energiearmoede inderdaad aan te pakken. Maar dat zijn dan wat gerichtere maatregelen. Die kosten niet heel veel miljarden, die kosten wat minder miljarden, zodat we echt de mensen helpen die dat het hardst nodig hebben. Maar ik ben het met de heer Kops eens dat het niet genoeg is, dat heel veel mensen met heel veel zorg deze winter doorkomen en ook verkleumen in hun huis. Kijk, dat klimaatbeleid van minister Jetten is onvermijdelijk. Dat gaat gebeuren: we gaan naar een klimaatneutrale samenleving. Maar laten we de wet die nu voorligt dan gebruiken om ons beider doel vast te leggen in de wet en te zorgen dat 90% minder mensen in de kou zitten in 2030. Kan ik op uw steun rekenen? Want daar gaat het amendement over.

De heer Kops (PVV):

Wij zijn sowieso tegen een klimaatwet. Wij zijn tegen de Nederlandse Klimaatwet. Daar hebben we tegengestemd. Als u mij goed heeft gehoord, heb ik ook gezegd dat wij tegen een Europese klimaatwet zijn. Natuurlijk, energiearmoede moeten we tegengaan. Ik heb het net over het prijsplafond gehad. We zouden bijvoorbeeld ook de btw op energie op nul kunnen zetten. Ook dat is een motie van de PVV. Ook daar stemde de PvdA tegen. Daarom is het verhaal van de heer Thijssen toch een beetje ongeloofwaardig. Want dan wil ik ook nog even zijn partijgenoot, de heer Samsom, in herinnering roepen, die in april 2022 heeft gezegd dat — ik citeer — "energie en voedsel al 40 jaar lang veel te goedkoop zijn" — te goedkoop zijn! — "ten koste van de planeet, en dus energie en voedsel veel duurder moeten worden". Dat is dus de heer Samsom, van de Partij van de Arbeid, die gewoon zegt: energie en voedsel moeten duurder worden. Wat dat betreft heeft de heer Samsom helaas zijn zin gekregen.

De voorzitter:

Afrondend; kort, kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan ga ik het toch even uitleggen. Het gaat over een motie waarin gezegd wordt "laten we de btw op energie afschaffen". De meeste energie wordt gebruikt door de hogere inkomens in Nederland. Dat betekent …

De voorzitter:

Ja.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, voorzitter, ik wou even de tijd hebben om gewoon dit gesprek af te ronden.

De voorzitter:

Ja, maar die tijd geef ik u niet. Het is de bedoeling dat u een vraag stelt aan de heer Kops en als u dan een heel exposé gaat houden, dan wordt het erg laat.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat valt wel mee. Sorry, meneer de voorzitter, ik heb toch het idee dat ik wat anders behandeld word dan anderen.

De voorzitter:

Nee. Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Thijssen (PvdA):

Net werd er een heel debat over Timmermans bij gehaald, maar ik mag niet de klimaatbeweging erbij halen, die hier toevallig op de tribune zit?

De voorzitter:

Nee, omdat dat de indruk wekt dat mensen op de publieke tribune onderdeel uitmaken van dit debat en dat moeten we niet willen. Die moeten het gewoon volgen, in passieve zin. Vandaar dat ik u daarop aansprak. Nou, uw vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, eerst nog even de uitleg waarom ik het verlagen van de btw een bijzonder onverstandige maatregel vind: omdat vooral hogere inkomens daarvan profiteren en lagere inkomens daarvan minder profiteren, maar het wel heel veel belastinggeld kost. Daarom hebben wij voorstellen gedaan om veel gerichter de mensen te helpen die het echt nodig hebben, bijvoorbeeld met een verhoging van de zorgtoeslag en bijvoorbeeld met een huurverlaging voor mensen die in een slecht geïsoleerd huis wonen, want dat zijn de mensen die in de kou zitten. Dat is veel gerichter. Maar mijn vraag … Die ben ik heel even kwijt. Want dit was heel belangrijk.

De voorzitter:

Hahaha! Ja, hallo! Maar neem even uw tijd, hoor, neem uw tijd. We hebben alle tijd van de wereld.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry. Ja, dank je wel, voorzitter. Maar mijn vraag is deze. Dat klimaatbeleid gaat er komen, of de PVV het nu wil of niet. De PVV knokt hier in ieder debat voor de mensen die moeten kiezen tussen koken en stoken en die dan kiezen voor koken en dus in de kou zitten. Ik zou dus zeggen: laten we de krachten bundelen en laten we nou deze wet gebruiken om op te komen voor de mensen die we allebei belangrijk vinden en zorgen dat we energiearmoede in Nederland uitbannen. Gaat de PVV daarachter staan samen met de PvdA?

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, ik heb het net al gezegd.

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Kops (PVV):

Wij zeiden jaren geleden al dat we energiearmoede moeten uitbannen. Het is namelijk geen nieuw fenomeen. We zeiden het jaren geleden al. Daarom moet je er wat aan doen en moeten de belastingen bijvoorbeeld omlaag. We pleitten er ook voor om de ODE af te schaffen. Die bestaat inmiddels niet meer; die is opgegaan in de energiebelasting. Maar daar hebben we altijd voor gepleit.

De heer Bontenbal (CDA):

We hadden vorige week een spannend debat over de salderingsregeling. Tijdens dat debat was de heer Kops fel tegen dat wetsvoorstel. Maar op een wonderbaarlijke wijze was aan het eind van de dag die positie 180 graden gedraaid. Nu bent u fel tegen de Klimaatwet. Zou het zo kunnen zijn dat aan het eind van de dag — u begrijpt hem wel — de positie van de PVV ook op dit punt is gedraaid?

De heer Kops (PVV):

Ik denk dat de kans heel klein is. Maar dank voor deze vraag.

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Over deze mooie interruptie van collega Bontenbal kom ik nooit meer heen. Maar dit vraagt toch nog wel even om een inhoudelijk vervolg. Collega Kops van de PVV vindt het heel belangrijk dat het beleid dat we voeren in Nederland, sociaal is. Wat is er sociaal aan om bij zonnepanelen voor de huidige bezitter de saldering in stand te laten, maar aan een nieuwe investeerder — dat kan dus iemand zijn in een sociale huurwoning — geen voordeel te gunnen?

De heer Kops (PVV):

De stemmingen over dat wetsvoorstel zijn nog niet geweest, bij mijn weten, en ik kan alvast verklappen dat de PVV uiteraard tegen dat wetsvoorstel zal stemmen.

De heer Boucke (D66):

Ik wilde het over iets anders hebben. De heer Kops had het in zijn inleiding over een klimaatpaus. Nu denk ik: iedereen die zo genoemd wordt, moet dat vooral als een geuzennaam dragen, want die is goed bezig. We hadden hier in Nederland ook een klimaatpaus, Ed Nijpels. Hij gaat nu aan de slag op Bonaire. Daar heb ik in mijn inbreng ook vragen over gesteld aan de minister. De heer Kops staat bekend als een klimaatontkenner. Hij deed het net ook weer.

De heer Kops (PVV):

Nee hoor, absoluut niet.

De heer Boucke (D66):

Wat zegt de heer Kops tegen de mensen die wonen op de eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk? Wat zegt hij tegen de mensen die nu bedreigd worden door het stijgende zeewater en over 50 jaar misschien niet meer kunnen wonen waar ze wonen? Wat zegt de heer Kops tegen die mensen?

De heer Kops (PVV):

Dan zeg ik vooral dat mensen zich niet bang moeten laten maken door personen als de heer Boucke. Want als we eens even goed kijken naar alle voorspellingen van de afgelopen decennia, zien we dat die niet zijn uitgekomen. De eerste chef van het VN-milieuprogramma zei bijvoorbeeld in 1972 al: we hebben tien jaar om een klimaatcatastrofe te stoppen, want anders vergaat de hele wereld. Dat is niet uitgekomen. In 2007 zei de chef van het VN-klimaatpanel: we hebben nog maar twee tot drie jaar om iets te doen; als we niet voor 2012 in actie komen, is het te laat. Dat is allemaal niet uitgekomen. In 2019 zei de voorzitter van de Algemene Vergadering van de VN: we hebben nog maar elf jaar om onomkeerbare schade door klimaatverandering te voorkomen; anders vergaat de wereld. Het is allemaal niet uitgekomen. Ik zou dus vooral zeggen: hou op met die klimaatbangmakerij. En ik zou tegen alle mensen zeggen: laat u niet bang maken daardoor.

De heer Boucke (D66):

De mensen zijn bang ...

De heer Kops (PVV):

Door u!

De heer Boucke (D66):

... omdat ze de effecten al ondervinden. Op de eilanden, maar bijvoorbeeld ook in het land waar ik geboren en opgegroeid ben, Suriname, zijn de effecten er nu al. Het land wórdt al weggespoeld. Ik hoef het dus niet te hebben over alle citaten die de heer Kops opnoemt. Het gebeurt al. Ik concludeer dat de heer Kops geen verhaal en geen antwoord heeft voor de mensen die straks van huis en haard verdreven zullen worden.

De heer Kops (PVV):

Het is allemaal leuk wat de heer Boucke zegt, maar aan die klimaatbangmakerij doe ik dus niet mee. Ik hou me gewoon bij de feiten. Als we bijvoorbeeld kijken naar de zeespiegelstijging: het Compendium voor de Leefomgeving, nota bene van de rijksoverheid, heeft het over 24 centimeter stijging in 129 jaar, dus 1,9 millimeter per jaar. Het KNMI zegt: "In de twintigste eeuw is de zeespiegel ongeveer 20 centimeter gestegen. De zeespiegel heeft een gelijke tred gehouden." Dan zou ik zeggen: laten we ons daar dan niet bang door laten maken. Andere cijfers laten ook zien dat er minder overstromingen zijn. Overstromingen die gemeten zijn in de jaren zeventig, die eens in de 20, 50 en 100 jaar voorkwamen, komen nu namelijk respectievelijk eens in de 41, 152 en 358 jaar voor. Dan heb ik nog meer feiten over natuurrampen. De International Disaster Database: minder slachtoffers door natuurrampen. Het aantal slachtoffers is enorm afgenomen. In de jaren twintig van de vorige eeuw waren er 450.000 slachtoffers. In de periode 2010-2019 waren dat er 18.000, oftewel 96% minder. U kunt het allemaal opzoeken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Boucke (D66):

De heer Kops is heel goed in selectief shoppen.

De heer Kops (PVV):

Nee, hoor.

De heer Boucke (D66):

Want de heer Kops durft niet te zeggen dat wetenschappers ook aangeven dat wij deze gevaarlijke klimaatverandering nog wel kunnen stoppen door onze CO₂-uitstoot te reduceren en naar nul terug te brengen. Dat zegt de heer Kops er niet bij. Eigenlijk heeft de heer Kops dus geen verhaal voor al die mensen die nu bedreigd worden door dit probleem.

De heer Kops (PVV):

Enig effect hebben op het klimaat kan de heer Boucke in ieder geval niet. Want ik zei het al: Nederland is verantwoordelijk voor nog geen 0,5% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Dus als de heer Boucke, hoe druk hij zich hier ook staat te maken met al zijn klimaatbeleid, denkt dat hij daarmee enige invloed heeft op de wereldwijde ontwikkeling van de temperatuur en de ontwikkeling van de aarde en het klimaat, dan is hij aan het dromen. Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Erkens (VVD):

De heer Kops is inderdaad met een aantal feiten op de proppen gekomen. Hij begint vaak over de kolencentrales die gebouwd worden. "In Azië worden honderden kolencentrales gebouwd, dus het heeft geen zin wat wij doen." Dat is de laatste jaren gekanteld. Indonesië, India en China hebben heel veel van die nieuwe plannen geschrapt, omdat het gewoon goedkoper is om in te zetten op duurzame energieproductie. Misschien is het leuk om die feitjes er ook een keer bij te halen voor een volgend debat. Ik had ook niet verwacht dat de heer Kops voor de Klimaatwet zou zijn. Maar ik heb wel een vraag voor hem, die draait om het volgende. Een groot deel van het beleid dat onder klimaatbeleid valt, gaat bijvoorbeeld om schone brandstoffen in de industrie, het verzwaren van het stroomnet, zorgen voor meer energieproductie op eigen bodem en de isolatie van woningen. Daar is de heer Kops toch niet tegen?

De heer Kops (PVV):

Nee, daarom zijn we bijvoorbeeld ook groot voorstander van kernenergie. Dat zijn we al jarenlang. Ik kan me nog enigszins herinneren — althans, ik heb het opgezocht in de Handelingen — dat de PVV in 2008 al pleitte voor het bouwen van meer kerncentrales, niet alleen omdat het schone energie is en het betaalbaar is, maar ook om daarmee onafhankelijk te worden van het buitenland. In de debatten toen heeft mijn collega Graus letterlijk gezegd: daarmee kunnen we onafhankelijk worden van landen als Rusland. We zien nu: als al die partijen daar toen voor waren geweest, had het er nu heel anders uitgezien.

De heer Erkens (VVD):

Dat klopt. Er liggen nu een heleboel plannen voor op dat vlak. Ik noemde er zonet ook al een aantal: de verduurzaming van de industrie, energieonafhankelijkheid en de isolatie van woningen. Dus als we het woord "klimaat" weglaten uit dat beleid, is de heer Kops er eigenlijk ook gewoon een voorstander van die daar constructief over meedenkt. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Kops (PVV):

Misschien moeten we klimaat- en energiebeleid inderdaad eens uit elkaar gaan halen. Dat is heel verstandig. Want iedereen is voor betaalbare energie, iedereen. Wij willen ook een lagere energierekening en huizen isoleren waardoor de energierekening omlaaggaat. Allemaal perfect. Maar zie dat dan eens los van het klimaatbeleid, namelijk dat de bedoeling is om de CO₂-uitstoot omlaag te brengen en daarmee de ontwikkeling van de temperatuur van de aarde te beïnvloeden. Ik heb het nu al meerder keren gezegd: als je werkelijk denkt dat je dat kunt als klein Nederland, dan leef je in een totaal andere wereld.

De voorzitter:

Prima. Ik schors drie minuutjes. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder en we gaan luisteren naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter, dank. Een aantal maanden geleden was ik op bezoek bij een mevrouw in Kerkrade. Zij had bezoek gekregen van Mustafa, van een Fix It-team, en ze was vol ongeloof. Ze had een brief gekregen van de gemeente. Ze geloofde die brief eigenlijk niet zo, maar ze was toch maar gaan bellen. Toen kwam Mustafa langs. Met Mustafa ging ze inventariseren. Ze ging ledlampen, tochtstrips en radiatorfolie bestellen bij de lokale bouwmarkt. Daarna kwam Mustafa weer langs om al die dingen in haar huis te installeren, haar huis comfortabeler te maken en haar energierekening te verlagen. Wat ik zag bij die mevrouw, terwijl ze dit zo vol ongeloof vertelde, is een klein beetje herstel van vertrouwen tussen deze mevrouw en haar gemeente; een klein beetje herstel van hoop dat de overheid iets voor je kan betekenen, dat je leven beter kan worden en dat het kan werken. Nu is er dus ook een kans om door te pakken bij deze mevrouw. Deze mevrouw heeft gemerkt dat het kan werken. Nu zou deze mevrouw een aanbod gedaan kunnen worden, in de zin van: we gaan niet die kleine maatregelen nemen; we gaan fundamenteel je huis aanpakken door echt te isoleren, je warmtevoorziening echt te verduurzamen en te zorgen dat je huis klimaatneutraal wordt, wat superbelangrijk is in de transitie waar we voor staan, en natuurlijk dat je van die energierekening af komt.

Afgelopen jaar was ik ook in Didam, waar een heel lokaal warmtenetwerk wordt aangelegd. In afwachting van aardwarmte worden daar buurtwarmtepompen geïnstalleerd. Alle huurhuizen die daarop worden aangesloten, worden ook goed geïsoleerd. In die wijken werd niet gepraat over wat dat allemaal wel niet kostte, want het was gewoon goed geregeld. Er werd gepraat over verhoging van het comfort, over die fijne warmte en over het mooiere huis dat ze hadden. Ze vonden het gewoon fijn.

Dat is precies wat klimaatbeleid moet doen: het moet het leven van de mensen beter maken als tegengif voor de onwaarheden die we net hoorden van de vorige spreker en als tegengif voor de angstbeelden die over ons worden uitgestort. Dat is hard nodig, want het is ook hard nodig dat de levens van miljoenen mensen beter worden gemaakt. We hebben afgelopen week weer een update gekregen van TNO: miljoenen mensen in dit land leven in energiearmoede. Miljoenen Nederlanders moeten kiezen tussen stoken of koken en kiezen dan logischerwijs voor koken. Daarmee zitten ze in de kou. Maar hierbij is er dus een kans om die mensen uit die energiearmoede te halen. Er is hierbij ook een kans om iets veel groters te doen en om mensen weer een beetje vertrouwen te geven in de regering en om de gebroken relatie tussen politiek en burgers weer een beetje te herstellen, want de klimaataanpak zal sociaal zijn of zal niet zijn.

Maar helaas is het huidige klimaatbeleid op dit moment nog niet zo vormgegeven. Waar is die corona-achtige grootschalige aanpak om Fit It-teams door Nederland te sturen? Waar is de 300 miljoen waarvan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zegt dat de gemeenten die heel goed dit jaar nog kunnen gebruiken om nog dit jaar mensen in slecht geïsoleerde huizen er een beetje warmer bij te laten zitten? De VVD vindt dat klimaatbeleid haalbaar en betaalbaar moet zijn, maar waar is dan het plan om te zorgen dat subsidies in dit land terechtkomen bij de mensen die ze het allerhardst nodig hebben? Recent kwam er weer een studie van Ecorys, dat zegt dat er zo'n 750 miljoen wordt uitgegeven aan subsidies en belastingkortingen in het kader van het klimaatbeleid en dat de armere huishoudens ongeveer 20% en de rijkere ongeveer 80% ontvangen. Dat is niet een voorbeeld van een eerlijke klimaattransitie. Als we die niet eerlijk maken, zal die niet zijn.

Het energieplafond dat er mede dankzij GroenLinks en de Partij van de Arbeid is gekomen, heeft voorkomen dat 300.000 mensen deze winter in energiearmoede leven. Dat is een heel mooi resultaat en het is ook heel goed van de coalitie dat zij dit heeft overgenomen. Maar we lezen in dezelfde studie ook dat er afgelopen jaar 90.000 huishoudens bij zijn gekomen en dat nu meer dan 600.000 huishoudens, miljoenen Nederlanders, in energiearmoede leven. Dat vindt de Partij van de Arbeid onacceptabel.

Voorzitter. Om die enorme transitie, die klimaataanpak, voor elkaar te krijgen, is draagvlak nodig. Een peiling van Ipsos laat zien dat dat draagvlak er nu nog is. Een meerderheid van de Nederlanders maakt zich zorgen over klimaatverandering en wil dat de overheid handelt en dit oplost, maar dit draagvlak is er niet automatisch, zeker niet naarmate klimaatbeleid steeds dichter bij mensen en achter de voordeur komt en naarmate het ook iets betekent voor hoe je van A naar B reist en invloed heeft op wat er op je bord ligt. Het is dus essentieel om dit draagvlak te behouden. Daarom kom ik vandaag met een amendement om te laten zien dat klimaatbeleid er ook voor kan zorgen dat levens van mensen beter worden. Dit amendement beoogt de energiearmoede in 2030 met 90% terug te brengen.

Daarnaast kom ik met een amendement om elk jaar inzichtelijk te maken wat de inkomenseffecten zijn van klimaatbeleid, zodat dit kan worden meegenomen in de jaarlijkse koopkrachtdebatten rond Prinsjesdag en zodat we zeker kunnen stellen dat lage en middeninkomens merken dat ze klimaatbeleid mee kunnen maken. Sterker nog, ze moeten merken dat hun levens er beter van worden.

Voorzitter. Het zou goed zijn als we een lange lijstmaatregelen hebben om precies dit te doen. Hoe kunnen we zorgen dat lage en middeninkomens worden geholpen om te verduurzamen? Hoe kunnen we zorgen dat vooral de grote vervuilers en de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Ik zou heel graag willen dat er een lange lijst met maatregelen wordt opgesteld, zoals bijvoorbeeld gratis zonnepanelen voor mensen in slecht geïsoleerde huizen of een veelvliegersbelasting. Dan betalen de grootste vervuilers, de veelvliegers, de meeste belasting. Ik hoop dat de minister hierover een toezegging wil doen en dat hij die lange lijst van maatregelen gaat opstellen, zodat we daar dit voorjaar het debat over kunnen aangaan. Dat zou een motie van deze strekking schelen.

Voorzitter. Klimaatbeleid kan zorgen voor betere levens. Het kan zorgen voor een liefdevolle, prettige samenleving, met goed geïsoleerde huizen, met efficiënt en goedkoop openbaar vervoer, met elektrische deelauto's en deelfietsen, met lekker en gezond plantaardig voedsel, met mooie natuur en schone luchten. Het kan prachtig worden.

Ik heb al gezegd dat het belangrijk is om tegengif te geven aan de populisten. Dit wordt belangrijker als het wetsvoorstel het haalt, als we inderdaad nog meer klimaatbeleid gaan voeren, als we niet voor 49% CO₂-reductie gaan maar voor 55%. Het is dus ook nodig dat hiervoor de fossiele subsidies en de fossiele bedrijven worden aangepakt. We hebben de afgelopen dagen kunnen zien dat de grote oliebedrijven tientallen miljarden winst maken in tijden waarin mensen in energiearmoede leven en mensen enorme energierekeningen hebben. Er bestaat de mogelijkheid van een overwinstbelasting. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat die overwinstbelasting wordt opgehoogd? We hebben als Nederland gekozen voor een lage overwinstbelasting, maar moeten we die niet maximaal inzetten om deze enorme winsten af te romen om ze in te kunnen zetten om mensen de klimaattransitie mee te laten maken?

Voorzitter. We debatteren vandaag over een wetswijziging om de Nederlandse wet in lijn te brengen met de Europese klimaatwet. Die Europese klimaatwet is een puik stukje werk van mijn partijgenoot Timmermans. Het is heel knap hoe hij 27 lidstaten achter dit voorstel heeft gekregen, uiteraard met de hulp van de klimaatbeweging, de klimaatjongeren en al die andere mensen die zich hiervoor hebben ingezet. Deze wet gaat landen in de Nederlandse Klimaatwet, die een puik stukje werk is van een oud-partijleider van mij, de heer Samsom, samen met een andere partijleider, de heer Klaver. Het is een mooi bewijs van hoe oppositie en coalitie kunnen samenwerken als daar politiek leiderschap voor is.

De CO₂-reductie gaat van 49% naar 55%. Dat is een verbetering. Maar ik denk ook aan een aantal verhalen die ik dit najaar heb gelezen in de Volkskrant. Ik denk aan de 17-jarige Mary uit Noord-Kenia, die haar geiten zag bezwijken door vier jaar aanhoudende droogte. Ik denk aan de 15-jarige Emhil, die de witte toppen van de Peruaanse bergen ziet verdwijnen en op zijn familieboerderij geen toekomst heeft. De planten bevriezen eerst en drogen daarna uit, zegt hij. Ik denk aan de 18-jarige Marisa uit de Noord-Canadese Inuitgemeenschap, die het ijs letterlijk onder haar voeten ziet wegsmelten. Eén woeste storm en het aangelegde strand en de huizen daar vlakbij kunnen wegspoelen. Maar het speelt ook heel dichtbij. De 18-jarige Iris uit het Limburgse Gulpen zag met de overstromingen van 2021 hoe dichtbij de klimaatcrisis kan komen. Ik kijk ook naar afgelopen weekend: 768 mensen zijn hier vlakbij de Tweede Kamer gearresteerd omdat zij noodalarm wilden slaan voor het klimaat. Het is nog gekker geweest afgelopen jaar. Zelfs wetenschappers zeggen: ik ga geen rapporten meer schrijven, maar ik sluit me aan bij Scientist Rebellion. Ze hebben bij de minister voor de deur gelegen omdat ze vinden dat er echt meer actie moet komen.

We doen dit niet voor de planeet. Die redt zich wel. We doen dit om een liefdevolle, fijne samenleving in stand te houden en beter te maken. We doen dit tegen ontwrichting, tegen geweld. Dus 55% is beter dan 49%, maar het is niet genoeg. Dit is niet in lijn met het Parijsakkoord. De planbureaus zeggen dat ook. Waarom doet de minister niet wat nodig is? Waarom niet 65% in 2035, zoals bijvoorbeeld de Duitse regering doet? Of is dat de rood-groene coalitie die aan de macht is en moet daar vooral afstand van gehouden worden? En waarom niet een bindend doel, maar een streefgetal?

GroenLinks gaf net al aan dat 55% beter is dan 49%. De GroenLinksfractie zal voorstemmen. De PvdA-fractie maakt dezelfde afweging. De komende maanden komt de minister als het goed is met een enorm pakket aan klimaatmaatregelen. We moeten immers van de magere 39% in de doorrekening naar 60%. We zullen nu voor deze wet stemmen en de komende maanden samen met GroenLinks de politieke strijd aangaan om deze regering meer te laten doen en, vooral, om te zorgen dat de regering niemand vergeet. Het moet felgroen en knalrood worden, want de klimaattransitie zal eerlijk zijn, of deze zal niet zijn.

Dank, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil hier gewoon even een kort punt maken, want hier wordt 39% genoemd. De heer Thijssen weet dat dat niet klopt. In de doorrekening staat dat het 44% tot 46% is en dat een heleboel beleid nog geconcretiseerd moet worden. Ik wil dat even rechtzetten, omdat er mensen thuis kijken en er gewoon getallen genoemd worden waarvan de heer Thijssen weet dat ze niet correct zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, de planbureaus zeggen natuurlijk dat het in het slechtste geval 39% wordt. Die reële marge wordt aangegeven. Dat is volgens mij het vermaledijde getal waar we vanaf moeten. Dat moet naar 60%. Ik wil hier dus benadrukken hoe ontzettend groot de opgave is, dat we hier aan het praten zijn over een verbetering van een doel dat niet genoeg is, en dat het dus superbelangrijk wordt dat het beleid dat deze coalitie nu gaat maken eerlijk is en dat niemand vergeten wordt.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik steun het kabinet bij het voornemen om de Klimaatwet in twee stappen te wijzigen ter implementatie van de Europese klimaatwet. Ik heb echter in navolging van de Raad van State, het CPB en het PBL kritiek op en zorgen bij het Nederlandse beleid. De bestaande plannen voor de komende jaren sluiten op een aantal punten namelijk onvoldoende aan op de plannen zoals die in Europees verband worden ontwikkeld. We mogen elkaar op dit punt natuurlijk niet voor de voeten gaan lopen of zelfs contraproductief handelen. Graag een reactie van de minister hierop.

Voor zover het nog niet algemeen bekend is, ben ik voorstander van het volledig beprijzen van alle milieu- en klimaatschade in de prijs van CO₂. Als je dat doet, dan heb je in principe geen waaier aan klimaatbelastingen en losse maatregelen nodig omdat je de marktordening en portemonnee van producenten en consumenten het werk laat doen. Het op elkaar afstemmen van Europese en nationale klimaatbelastingen en -maatregelen is dan veel minder nodig, want dat zit dan verweven en versleuteld in de brede beprijzing van CO₂. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Maar dat is niet waar we staan. We hebben nu wel degelijk te maken met een continue noodzaak om Europees en nationaal klimaatbeleid op een doelmatige wijze op elkaar te laten aansluiten, zodat er synergie ontstaat. RvS, PBL en CPB komen op een aantal concrete punten met dezelfde zorgen als waarmee ik zojuist begon. Ik citeer de Raad van State: "Dit inzicht is te meer nodig omdat het Nederlandse beleid tot nu toe en de bestaande plannen voor de komende jaren op een aantal punten onvoldoende aansluiten op de plannen zoals die in Europees verband worden ontwikkeld." CPB, RvS en PBL noemen tezamen verschillende voorbeelden, waarvan eentje er voor mij echt uit springt. Dat is de energiebelasting. Ik citeer het PBL: "Het voorstel voor herziening van de energiebelasting heeft ingrijpende gevolgen voor het Nederlandse stelsel van energiebelastingen en daarop afgestemd klimaatbeleid. (...) Als de voorgestelde aanpassingen worden doorgevoerd, zal het Nederlandse energie- en klimaatbeleid op veel punten herijkt moeten worden. Dit komt vooral door drie basisprincipes in het voorstel."

Voorzitter. Deze drie Europese basisprincipes wekken mijn enthousiasme op omdat Nederland met zijn energiebelastingen een kant op zal moeten bewegen die mij zeer aanspreekt. Maar er zit ook een zwakte in, waar ik zo meteen enkele vragen over stel. Ik citeer eerst de basisprincipes zoals genoemd in de policybrief van het PBL. "In de eerste plaats gaat het dan om het afschaffen van de degressiviteit in de energiebelastingen, waardoor in Nederland ofwel de tarieven voor kleinverbruikers flink omlaag moeten (...) ofwel de tarieven voor grootverbruikers flink omhoog moeten."

Ten tweede stelt de commissie voor om gelijke tarieven voor gelijk gebruik te hanteren, waardoor accijnzen op diesel en benzine gelijk moeten worden getrokken. Kerosine valt hier nog buiten, maar dat is wellicht slechts een kwestie van tijd.

"In de derde plaats wordt voorgesteld om een vaste rangorde in de tariefstelling te hanteren voor de belasting van bepaalde energiedragers voor dezelfde doeleinden, waarbij fossiele energiedragers per eenheid energie altijd het hoogst belast dienen te worden, en elektriciteit altijd het laagst. Vooral dat laatste onderdeel betekent een forse aanpassing in de tarieven voor kleinverbruikers van aardgas en elektriciteit in Nederland."

Welnu, voorzitter. Deze basisprincipes zijn eigenlijk alleen in Nederland te implementeren als we de inrichting van onze eigen energiebelasting drastisch aanpassen. Is de minister dit ten eerste met mij eens en welke aanpassingen kunnen we tegemoetzien? A. Is dat een veel grotere heffing voor grootverbruikers en/of een veel lagere heffing voor kleinverbruikers? Dat ligt dan voor de hand, lijkt me. B. Gaat Nederland de heffing op elektriciteit versus aardgas grondig herzien? C. De hamvraag is wat mij betreft of het klopt dat in de Europese basisprincipes en plannen voor de energiebelasting op elektriciteit geen onderscheid wordt gemaakt tussen fossiel opgewekte elektriciteit en duurzaam opgewekte elektriciteit. D. Als dat zo is, dan zit de prijsprikkel voor duurzame elektriciteit — voor mij geldt dat kernenergie daar terdege wel bij hoort, maar ook zon- en windenergie — enkel versleuteld in het ETS-systeem en dan komt die dus niet tot uitdrukking in de energiebelasting op elektriciteit. Dat zou ik heel jammer vinden, want dan laten we de kans liggen om duurzame elektriciteit uit kern-, zon- en windenergie echt veel goedkoper te maken ten opzichte van fossiel opgewekte elektriciteit. Tevens bevestigt het mijn voorkeur voor brede en volledige beprijzing van CO₂, want daar wordt het onderscheid tussen duurzame en fossiele elektriciteit wel gemaakt.

Dank u wel. Ruim binnen de tijd!

De voorzitter:

Netjes, hoor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het altijd mooi wanneer mevrouw Gündoğan bij dit soort debatten aanwezig is, want ik vind dat zij altijd een creatief en fris perspectief heeft.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank.

De voorzitter:

Nou, nou!

De heer Bontenbal (CDA):

Ze heeft het over de energiebelasting. Die valt wel een beetje buiten het debat over de Klimaatwet, maar ik haak er toch op aan, want ik denk dat dit een heel fundamenteel debat is. Zij zegt dat je de CO₂-prijs eigenlijk gewoon in alle producten zou moeten stoppen, liefst Europabreed. Als dat in het emmissiehandelssysteem zit, hoef je dat eigenlijk niet meer in de energiebelasting te stoppen. De CO₂-prijs komt dan gewoon tot uitdrukking in de elektriciteitsprijs. De energiebelasting op elektriciteit zou dan zelfs naar nul kunnen gaan. Op aardgas zou je die dan nog wel kunnen handhaven. Bent u het met mij eens dat je vooral naar CO₂-beprijzing moet kijken? Bent u het dan ook met mij eens dat we inderdaad moeten nadenken over de vraag of bijvoorbeeld de energiebelasting in de eerste schijf voor huishoudens veel te hoog is? Die reflecteert bij lange na niet de klimaatimpact, de klimaatschade die ermee gemoeid is. We belasten huishoudens dus eigenlijk te veel gelet op de klimaatschade.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Volgens mij zijn we het met elkaar eens, maar ik ga proberen uw vraag in stukken uit elkaar te trekken. Het PBL zegt ook heel duidelijk dat er in Nederland in plaats van progressief degressief wordt belast. Als je het hebt over het draagvlak: een aantal partijen hier geloven minder in het klimaat, maar we zijn het toch allemaal met elkaar eens dat de energieprijzen erg hard zijn gegaan en dat de gewone Nederlander daar te veel nadelen van ondervindt. Ik denk dan dat er heel veel redenen zijn waarom het progressiever zou moeten. De kleine huishoudens, de kleine vervuilers zouden in verhouding dus veel minder moeten betalen. Nederland loopt daarbij uit de pas met de rest van Europa, als ik de stukken zo lees. Dan de CO₂-schade. Die is voor mij een belangrijke component om in de prijs te verwerken, maar je kunt veel meer in de prijs verwerken. Dat heb ik ook vaker gezegd. Je kunt bijvoorbeeld dierenleed in de prijs verwerken. Je kunt bijvoorbeeld ook de hoeveelheid water die wordt misbruikt en waar veel efficiënter mee kan worden omgegaan, in de prijs meenemen. Op die manier kun je er allerlei dingen aan koppelen, met een incentive — een wortel, is het goede Nederlandse woord — of met een stok, waardoor de consument en de producent ander gedrag gaan vertonen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ter verduidelijking. Stel dat de klimaatschade €150 per ton is en dat in het emissiehandelssysteem met €150 per ton wordt beprijsd. Een groot bedrijf dat elektriciteit en gas verbruiken, betaalt voor het gasdeel gewoon die €150 per ton, omdat dat in het ETS zit. Het elektriciteitsdeel komt via de energiesector, die ook €150 per ton betaalt. Als je zo redeneert, zou er ook geen energiebelasting meer op elektriciteit en gas bij dat bedrijf geheven moeten worden, omdat het dat gewoon via de beprijzing van het emissiehandelssysteem betaalt. Consumenten vallen daar nog buiten, dus daar gaan we nu ETS-BRT/ETS II voor verzinnen.

De voorzitter:

Heeft dit iets te maken met de Klimaatwet?

De heer Bontenbal (CDA):

In principe zouden we dus helemaal van de energiebelastingen af kunnen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Volgens mij heeft u gelijk, maar ik zou daar nog een keer op moeten kauwen.

De voorzitter:

Nou, heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren na de heer Grinwis. Na de eerste termijn van de Kamer ga ik schorsen voor de lunch, dus hoe korter u het houdt, meneer Grinwis ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan genieten we er extra van als het wat langer duurt.

Voorzitter. Afgelopen maandag stond in het Nederlands Dagblad een prachtig interview met vermaard econoom en voormalig Kamerlid Bob Goudzwaard. Hij zei het een halve eeuw geleden al: genoeg is genoeg. Er is in zijn visie dan ook een onderscheid tussen behoefte en begeerte. Het ene is goed en nodig. Het andere is kwaadaardig en maakt meer kapot dan je lief is. Het Griekse woord luxos betekent "buitensporige ontwrichting" en illustreert het punt mooi. Het is een verschil waar praktisch alle economen, van Marx tot Hayek, aan voorbijgingen, terwijl we van oude tijden weten dat hebzucht toch echt de wortel is van veel, zo niet alle, kwaad. De opvattingen van Goudzwaard over de noodzaak van een economie van het genoeg waren destijds te radicaal. Hem werd een leerstoel geweigerd, want andere hoogleraren vonden zijn ideeën verwarrend voor studenten. Zijn boeken waren niet te vinden in de universiteitsbieb. Zijn zoektocht naar een economie van genoeg is echter nu noodzakelijker dan ooit, maar had natuurlijk toen moeten beginnen.

Ik begin mijn bijdrage met dit verhaal omdat deze wetsbehandeling over de implementatie van Europese wetgeving, en eigenlijk over klimaatbeleid in het algemeen, heel snel dreigt over te gaan in een verhaal over wettelijke doelen, een zee aan modelmatige technocratie en vooral tonnenjacht. Over het woord "jacht" gesproken ... Ik houd even halt.

De heer Bontenbal (CDA):

De heer Grinwis heeft in zijn betoog over Goudzwaard één feitje niet vermeld, namelijk dat hij bijvoorbeeld het CDA-verkiezingsprogramma Niet bij brood alleen heeft geschreven.

De voorzitter:

Dat was in 1977.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat had minstens vermeld moeten worden, meneer Grinwis.

De voorzitter:

Maar dat stond in de voetnoot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker, dat stond in de voetnoot. De spreektijd is ook niet eindeloos en de lunch wenkt. Maar inderdaad, Niet bij brood alleen is onlosmakelijk verbonden aan deze econoom, en hij is inderdaad oud-Kamerlid voor de ARP, een van de voorgangers van het CDA. Ik roep collega Bontenbal op om zich dagelijks door hem te laten inspireren.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ons jachtige leven met al zijn eindeloze begeerte is juist het probleem. Het is de hoogste tijd om daaraan te ontsnappen en samen te bouwen aan een economie waar genieten van genoeg het hoogste goed is. Deze zoektocht is een gezamenlijke zoektocht. Dan helpt het om te beginnen met een gezamenlijk vertrekpunt. Waar staan we op het gebied van klimaatverandering? Welke risico's liggen er in het verschiet? Wat moeten we doen op de korte, middellange en lange termijn om onomkeerbare klimaatontwrichting tegen te gaan? En dat begint met bewustwording.

Voorzitter. Zou een periodieke en voor iedereen toegankelijke persconferentie over klimaatverandering niet een beetje kunnen helpen. Onder andere onze jongerenorganisatie PerspectieF en de Jonge Klimaatbeweging — ze verwelkomden ons al vanmorgen — opperden dit idee al eerder. Waarom niet gewoon eens proberen, samen met de premier? Dat wordt toch gewoon gaaf, minister?

Dan de Europese klimaatwet. Op zichzelf is het ophogen naar 55% reductie in 2030 geen nieuws, want sinds dit kabinet er zit, rekenen we er al mee. Mijn fractie zet daar al sinds het verkiezingsprogramma van 2017 expliciet op in. Tegelijk roept de voorgestelde aanscherping wel een vraag op. In hoeverre sluit deze klimaatwet nu echt aan op het Europese klimaatbeleid, dat met het "Fit for 55"-pakket van Eurocommissaris Timmermans al is aangescherpt? We gooien in deze wet immers twee verschillende systemen in Europa — ETS en non-ETS — op één hoop. Zitten daar geen risico's aan op het gebied van ineffectief klimaatbeleid, is mijn vraag aan de minister. Een van de gevolgen is het zetten van nationale koppen op klimaatbeleid voor ETS-sectoren industrie en energie. Nu heb ik daar vanuit het perspectief van het creëren van een goede en groene uitgangspositie niet direct problemen mee. Integendeel. Maar ik zie wel een ander risico, namelijk dat we te weinig doen op non-ETS. Hoe borgen we met deze wet dat we in die sectoren waarin we Europees gezien als lidstaat hard moeten lopen — mobiliteit, landbouw, gebouwde omgeving — ook echt doen wat nodig is? Daar missen we onze klimaatdoelen immers al jaren. En het voelt misschien rechtvaardig wanneer je je pijlen allereerst richt op die grote schoorstenen van multinationals, maar er moet toch ook echt iets veranderen in hoe wij wonen, reizen en consumeren. Er mag dan "implementatie Europese klimaatwet" boven dit wetsvoorstel staan, maar hoe Europees is dit wetsvoorstel nou echt? En hoe helpt deze wet bij het voeren van ambitieus, goed en effectief klimaatbeleid?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Grinwis. Hij zei: hebzucht is de bron van al het kwaad. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij kijkt naar de 38 miljard winst van Shell. Dat nieuws kwam vandaag naar buiten. Is het niet ongelofelijk belangrijk dat we die overwinsten van Shell meer gaan belasten, dat we dat op een eerlijke manier doen en dat we dat geld vervolgens kunnen inzetten om huizen te verduurzamen er ervoor te zorgen dat iedereen mee kan in de energietransitie? Ik vind dus dat we het percentage van de overwinstbelasting moeten verhogen naar 49,5%. Dan betaalt Shell er net zo veel belasting over als andere veelverdieners.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben geschrokken van het nieuws dat in het afgelopen jaar de olieconsumptie in de wereld de hoogste aller tijden was. Met andere woorden: ondanks alle ontwrichtende klimaatveranderingen om ons heen zien we dat de wereld nog steeds verslaafd is aan fossiele brandstoffen en dat de olieconsumptie en -productie dus nog steeds groeit. Dat is één.

Twee. Gezien de exorbitante winsten van niet alleen Shell maar van alle oliebedrijven in de wereld, denk ik dat het goed is dat het kabinet heel goed gaat kijken naar de grondslag die het heeft gelegd voor het heffen van belasting op overwinst. We hebben die grondslag gelegd voor het afgelopen jaar en voor dit jaar en we moeten heel goed kijken of we daar niet mee door moeten gaan. Ik vind het ook heel goed dat het kabinet kijkt hoe we via inframarginale heffingen overwinsten kunnen afromen. Dus het kabinet is daarmee bezig. Het lijkt mij de verkeerde weg om de vennootschapsbelasting generiek te verhogen, want dan raak je iedereen. Dan raak je kleinere bedrijven en grotere bedrijven. Dan raak je bedrijven die exorbitante winsten maken en bedrijven die na een paar jaar aanloopkosten net winst zijn gaan maken. Dus dat lijkt me niet verstandig. Maar ik zou de vraag wel door willen passen. Ik wil wel zeggen: het kabinet heeft nu de smaak te pakken van het aanpakken van overwinsten; is hier niet een reden om nog wat te doen? Daarbij moet wel beseft worden dat Shell inmiddels statutair niet meer helemaal in ons land staat geregistreerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Niet in dit land geregistreerd, maar wel bijzonder actief in dit land. Het is onder andere met de oliewinning in Schoonebeek nog steeds actief. Dat is ongelofelijk vervuilend en heel energie-intensief. Maar het gaat even over de belasting van de overwinsten. Het kabinet heeft gekozen voor een percentage van 33%. Dat is het laagste percentage dat in Europees verband is toegestaan. Is de ChristenUnie het niet met mij eens dat we dat, zeker gezien het nieuws vandaag over de schandalige winsten die Shell maar ook Exxon hebben gemaakt, moeten verhogen naar 49,5%?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die wet is net aangenomen. Dat is ten opzichte van de generieke winstbelasting van 25,8% natuurlijk een forse extra slok op een borrel. 33% extra belasting moeten betalen in het kader van overwinst zou ik niet willen wegwuiven als onzin of als gering. Tegelijkertijd vind ik het wel een punt om over na te denken. Als er zulke exorbitante winsten zijn, moet je dan bij een bepaalde mate van overwinst niet het percentage verhogen? Ik vind dit dus een interessante gedachte voor de toekomst. Voor dit jaar hebben we gewoon wetgeving. Het lijkt mij moeilijk voor de Belastingdienst om dit nu nog, gedurende de rit, aan te passen. Voor volgend en jaar en voor de toekomst vind ik het een interessante gedachte.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wij komen vandaag met een amendement hierop. Dat hebben we net ingediend, samen met de PvdA, samen met Volt en samen met de Partij voor de Dieren, omdat we het niet over onze kant kunnen laten gaan dat bedrijven als Shell en Exxon dit soort exorbitante, schandalige winsten maken ten koste van ons allemaal. De opbrengst van die belasting kunnen we heel goed gebruiken om de verduurzaming en de klimaatopgave voor heel veel mensen mogelijk te maken. Ik hoop dus echt op de steun van de ChristenUnie hiervoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voor alle duidelijkheid: het kabinet laat het niet over zijn kant gaan. Dat blijkt uit die belasting op overwinst en dat blijkt uit de inzet op de inframarginale heffing. Het blijkt ook uit het feit dat we het al hebben geïntroduceerd. Om het nu dan opnieuw te proberen met een amendement om het percentage generiek van 33 naar 49,5 te krijgen? Ik weet niet of dat de beste weg is. Ik denk het niet.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Een ander risico van deze Klimaatwet is dat we ons beleid te veel richten op de uitstoot die wordt geproduceerd op de paar vierkante kilometer die Nederland groot is, terwijl het er eigenlijk om gaat hoeveel Nederlanders bijdragen aan klimaatverandering, ook via alles wat wij in het buitenland laten produceren of als afval weer verschepen naar elders, zoals plastic en textiel. De Europese klimaatboekhouding en daarmee ook deze Klimaatwet leggen de focus op productie, terwijl het zeker ook moet gaan om consumptie. Als we de consumptie als maatstaf nemen en dus corrigeren voor import en export, komt de Nederlandse uitstoot vele tientallen megatonnen hoger uit. In een economie waarin we genoeg hebben van te veel en genoeg van te weinig, om Goudzwaard nog maar eens te citeren, zou het klimaatbeleid veel meer rekening moeten houden met de consumptie. Een koe naar het buitenland verplaatsen helpt niet als we evenveel kaas blijven eten. Wat helpen we het klimaat met het wegduwen van maakindustrie over de grens, als we de spullen hier wel blijven gebruiken?

Dat was de reden dat wij in de klimaat- en energieplannen van ons verkiezingsprogramma geen weglek wilden accepteren. Sterker, het Nederlandse klimaatbeleid moet wat de ChristenUnie betreft wereldwijd meer impact hebben dan de uitstoot die toevalligerwijs binnen onze landsgrenzen wordt geproduceerd. Dat wil niet zeggen dat we niet voorop kunnen lopen in normering en beprijzing omdat er koste wat kost een level playing field zou moeten zijn. Nee, daarvoor is onze verantwoordelijkheid te groot, de schepping te kostbaar en het principe dat de vervuiler moet betalen te belangrijk. Wat ontbreekt in het klimaatbeleid, Europees en ook nationaal, is een correctie voor import en export en, hiermee samenhangend, een focus op scope 3-emissies en circulariteit. Hoe ziet de minister dit? Hoe wil hij bevorderen dat het Nederlandse klimaatbeleid netto meer effect heeft dan op onze postzegel? Moet deze wet niet nadrukkelijker een basis bieden voor effectief klimaatbeleid voor onze hele planeet? Hoe borgt hij dat in zijn beleid, ook als het gaat om negatieve emissies?

In dit kader is de discussie over de zogenoemde fossiele fiscale prikkels interessant. Dat we daarvan af moeten en sowieso af moeten van het fossiele tijdperk, daarover is er wat mij betreft geen discussie. Waar wel een boom over op te zetten is, naast de definities en omvang — dat gebeurt ook veel — is de snelheid waarmee we fiscale ongelijkheid opheffen en het doel bereiken van een fossielvrije wereld. Het probleem is nu dat we, vooral tijdens kabinetsformaties, ad hoc besluiten tot het afschaffen van een paar van die fossiele subsidies. Enerzijds is daardoor de tijd vaak kort voor economische sectoren om zich hierop aan te passen, waardoor bovendien vaak de kleinere, lokale bedrijven op de fles dreigen te gaan terwijl de grote conglomeraten een boost krijgen. Anderzijds ontbreekt een duidelijk tijdpad voor wanneer het met welk voordeel is gedaan. Hoe staat het met het goed in beeld brengen van die fossiele voordelen? Wat is de visie van de minister op het uitfaseren van fossiele, vaak fiscale prikkels? Betekent bijvoorbeeld het minder degressief maken van de energiebelasting voor de minister niet alleen dat het tarief voor grote uitstoters omhoog moet, zoals het kabinet al doet, maar ook dat het tarief voor kleinverbruikers wel wat omlaag kan? Dan ontstaat er een echt vlakkere tariefstructuur, die het principe "de vervuiler betaalt" ook beter vertaalt.

Voorzitter. Klimaatverandering moet, gezien de urgentie, de impact en de snelheid waarmee we de transitie voor elkaar moeten krijgen, steeds meer behandeld worden als een crisis. De minister spreekt er ook zo over, maar het zo benoemen is niet genoeg. Belangrijke zorg hierbij zit in de uitvoeringskracht, wetend dat de klimaat- en energietransitie ook graven, bouwen en ploeteren betekent. Bovendien moeten er allerlei procedures voor doorlopen worden. Benutten we daarbij voldoende alle kansen die de Crisis- en herstelwet biedt? Deze wet verkort de procedures en versnelt projecten. Een gedeelte van de klimaataanpak valt al onder deze wet. De wet wordt nu vooral ingezet voor projecten als wind en zon en verduurzaming wonen, en voor klimaatadaptatieprojecten. Voor projecten op het gebied van energie-infrastructuur en bodemenergie lijkt de Crisis- en herstelwet minder te worden ingezet. Is de minister bereid om de ruimte in de Crisis- en herstelwet maximaal in te zetten voor de klimaat- en energietransitie? Wat is daar nog meer mogelijk? De doelen zijn makkelijk gesteld en het aanpassen van doelen is niet zo ingewikkeld, maar ze daadwerkelijk realiseren is vers twee. Hoe voorkomt de minister ad-hocbeleid, lock-ins en tussensprintjes? Niet de tussensprintjes, maar het doel moet centraal staan: een klimaatneutraal 2050. Hoe waarborgt de minister dit? Laat hij voldoende ruimte voor vernieuwende technologieën in deze transitie?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat collega Grinwis de minister nog eens kan attenderen op de motie die ik in november samen met collega Boucke indiende om de Crisis- en herstelwet in te zetten voor de verduurzaming van de industrie en voor grootschalige energie-infrastructuur. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister daarop. Welke grote projecten op het gebied van verduurzaming van de industrie zou de heer Grinwis daar bijvoorbeeld onder willen zien?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, dank dat collega Erkens mij in de enorme zee van moties weer even wijst op deze ene motie. Er is geen idee hier geopperd of er is weleens een keer een motie over ingediend. Ik ben nagegaan waarvoor de Crisis- en herstelwet op dit moment wordt ingezet. Toen viel mij op dat dat nog niet gebeurt voor de energie-infrastructuur en voor bodemenergie. Dat waren de voorbeelden die ik noemde. Verduurzaming industrie als containerbegrip lijkt mij te vaag. Dan moet het heel concreet gaan om de specifieke projecten die daar uiteindelijk onder weg komen. Ik sta daar heel erg open voor. De tijd tot 2030 is extreem kort. Als je naar de urgentie van de klimaatopgave kijkt, dan kunnen we eigenlijk geen enkel moment verspillen, terwijl de vergunningprocedures vaak de meeste tijd kosten.

De voorzitter:

Heel goed. U gaat verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot slot. Gisteravond was ik bij de herdenking van de Watersnoodramp in Stellendam. Het was een dramatische rampnacht die heel veel leed heeft teweeggebracht. Mensen die het hebben meegemaakt, slapen vandaag de dag nog steeds onrustig bij stormachtig weer. Het is belangrijk om de verhalen te blijven delen en te blijven herdenken, en de lessen te trekken, juist in tijden van ontwrichtende klimaatverandering. Een les is niet alleen dat we moeten blijven investeren in onze waterveiligheid, dat we ver vooruit moeten kijken en dat we moeten inspelen op de veranderende omstandigheden. Een van de lessen van die verschrikkelijke ramp is ook dat Nederland aan de slag moet met het aanpakken van de oorzaak achter deze verandering. Het moet anders. We moeten echt stoppen met het in hoog tempo verstoken van fossiele brandstoffen waarmee we met historische snelheid de temperatuur op aarde omhoogjagen, hoe eerder hoe beter. Om met Goudzwaard te spreken: genoeg is genoeg. Opdat wij en onze kinderen kunnen blijven zeggen: wij zijn van na de Ramp.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. We doen niet aan klimaatbeleid omdat dit moet van rechter of van de wet, maar omdat we dat zelf graag willen. Immers, we willen de aarde goed achterlaten aan volgende generaties. Mijn fractie is van mening dat klimaatbeleid een sterke Europese aanpak nodig heeft. Europa is een normative power in de wereld. De wereld kijkt naar wat wij doen. Met het Europese klimaatpakket wordt een ingrijpend proces ingezet om via verschillende maatregelen de uitstoot van broeikasgassen snel naar beneden te krijgen. Tegelijkertijd proberen we voorop te lopen in nieuwe groene economische bedrijvigheid. Europa is daar succesvol in geweest, want in ons continent laten we zien hoe we de CO₂-uitstoot daadwerkelijk verlagen.

De EU werkt aan een klimaatpakket om de uitstoot met 55% te verlagen. Het klimaatdoel van de EU is bindend en heeft dus ook een bindende doorwerking in alle lidstaten. Dat betekent niet dat alle lidstaten dezelfde reductie moeten realiseren. Het betekent dat de lidstaten met elkaar voor de 55% moeten zorgen. De Europese emissiehandel is een van de krachtige instrumenten die daarvoor door alle lidstaten heen wordt ingezet. Ook normering, bijvoorbeeld de emissienormen voor personenauto's en de energie-efficiëntienormen voor apparaten, is een van de krachtige instrumenten.

Nederland draagt steeds constructief bij aan de discussie over het Europese klimaatpakket. In het coalitieakkoord hebben we een stevige klimaatambitie geformuleerd: ten minste 55% reductie in 2030. In het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is deze 55% verankerd in de Klimaatwet. Het gaat hier dus om twee doelen die allebei waar zijn. Enerzijds is dat het bindende doel om met alle lidstaten samen tot 55% reductie te komen — de EU-verordening is namelijk juridisch bindend — en het nakomen van de verplichtingen die daarbij horen. Anderzijds is dat het Nederlandse doel van 55% in 2030. Beide kunnen goed samengaan, zo vindt mijn fractie. Voor zover we nu kunnen inschatten, is het Nederlandse klimaatdoel ambitieuzer dan de doelstelling die volgt uit een doorvertaling van het EU-klimaatdoel. Mijn fractie heeft daar met overtuiging voor getekend, maar wel in de combinatie met groene industriepolitiek. Dat is de route die we op willen gaan: samen met het bedrijfsleven grote stappen zetten in de vergroening van onze economie. Daarbij normeren en beprijzen we bedrijven niet alleen, maar subsidiëren en faciliteren we de bedrijven ook, als dat nodig is. We kunnen de enorme transformatie van onze economie alleen samen met bedrijven, de samenleving en energiecoöperaties voor elkaar krijgen.

Dit wetsvoorstel is de eerste stap in de aanpassing van de Klimaatwet. In de tweede stap zullen nog andere zaken worden meegenomen. Mijn fractie vindt het verstandig dat in de formulering is gekozen voor een streefdoel, om daarmee enige flexibiliteit te behouden en te voorkomen dat irrationele maatregelen genomen moeten worden als het doel om een of andere onvoorziene reden niet in zicht is. Een bindend doel is juridisch ook niet nodig, want de Europese klimaatdoelen zijn wel bindend.

In de wet wordt het doel van 55% vastgelegd. Maar is dit netto, zo vraag ik de minister. Ik zag dat wel in de memorie van toelichting. Ik hoop dat de minister dat kan bevestigen. We zullen immers aan de slag moeten met negatieve emissies. Als het zou lukken om daar voor 2030 al een klein beginnetje mee te maken, dan moet dit natuurlijk ook meegenomen worden in de berekeningen.

Mijn fractie wil tot slot het volgende opmerken. Klimaatbeleid is geen apolitieke, technocratische exercitie die we alleen aan uitvoerders kunnen overlaten. In het klimaatbeleid maken we politieke keuzes. Het is daarom heel belangrijk dat we klimaatbeleid niet te veel juridificeren. Niet de rechter bepaalt het klimaatbeleid. Dat doet de regering, en de Kamer controleert. Dat is ook de insteek van de Klimaatwet. De Klimaatwet waarborgt een politieke controle op de voortgang van het klimaatbeleid. Het parlement kan de regering aanspreken op de realisatie van deze klimaatdoelen. Zo moet het ook zijn. We zijn met het klimaatbeleid bezig omdat we dat zelf graag willen, omdat we willen werken aan een rechtvaardige en duurzame wereld, voor nu en voor straks.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dank voor uw beknoptheid.

De heer Bontenbal (CDA):

Lunch, toch?

De voorzitter:

Ik heb met de andere interrumpanten afgesproken dat de heer Erkens namens hen allemaal spreekt.

De heer Erkens (VVD):

Dat lost volgens mij heel veel zaken op, voorzitter! Ik zou de heer Bontenbal graag één ding willen vragen. Er zijn heel veel amendementen ingediend in dit debat, over een verscheidenheid aan onderwerpen. Ik moet zelf bekennen dat ik het moeilijk vind om te zien dat we van de moties een bot instrument hebben gemaakt in deze Kamer. Nu gebruiken we amendementen om er heel veel zaken bij te slepen die geen betrekking hebben op deze wet. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het eigenlijk wel ingewikkeld dat deze discussie over de Klimaatwet een beetje misbruikt wordt voor heel veel andere discussies. Als we het over fossiele belasting hadden willen hebben — dat vind ik prima — dan zouden we daar wat mij betreft eerst een goed commissiedebat over voeren. Als daartoe een voorstel komt van partijen, dan teken ik mee. Amendementen hadden volgens mij gewoon bij het Belastingplan ingediend kunnen worden. Mij bekruipt wel sterk het gevoel dat dit onderdeel is van de verkiezingscampagne, en daar ben ik gewoon niet zo gelukkig mee. De Kamer moet zichzelf serieus nemen, wetten goed bekijken en amenderen op wetten die op dat moment in behandeling zijn. Zo sta ik erin.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb een vraag op precies dit punt. De heer Bontenbal zegt net zelf ook dat het niet alleen gaat over een technocratische CO₂-reductie van 55%. Dit gaat over de politieke keuzes die daarachter zitten. Een heel belangrijk verschijnsel in dit land is dat mensen in de kou zitten omdat ze de energierekening niet meer kunnen betalen. Nu gaan we nog meer doen om klimaatbeleid te maken. We gaan vervuiling waarschijnlijk nog meer een prijs geven — dat zijn Europese voorstellen — waardoor er misschien nog meer mensen in de kou komen te zitten. Als wij zeggen dat we meer willen doen aan klimaatbeleid — daar is mijn partij voor, want dat is hard nodig — maar tegelijkertijd ook de populisten de wind uit de zeilen willen nemen, denk ik dat het heel belangrijk is dat we nu ook een doel opnemen om energiearmoede te reduceren met 90% in 2030. Is het CDA daarvoor?

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, eerlijk gezegd ben ik niet ervoor om dat debat hier nu te voeren. Het gaat namelijk nu gewoon over de Klimaatwet. Ik snap dat er in maart verkiezingen zijn en dat u nu allerlei dingen eronder probeert te schuiven, maar laten we gewoon het debat over energiearmoede voeren. Dan doen we een technische briefing erbij van TNO over hun laatste rapport; daar ben ik helemaal voor. Er wordt steeds de suggestie gewekt dat we het hier nooit over hebben, maar we hebben deze onderwerpen besproken in verschillende commissiedebatten en ook in plenaire debatten. Ik heb zelf moties ingediend met collega Grinwis om enkelglas uit te faseren. Collega Grinwis en ik hebben met GroenLinks destijds een enorm mooi verhaal gemaakt over het Nationale Isolatieprogramma. Wij zijn daar dus op allerlei manier mee bezig. U weet ook dat wij daar steeds constructief naar kijken, maar het gaat vandaag gewoon over de Klimaatwet en vrij technische wijzigingen daaraan. Ik vind het eigenlijk niet zo fraai dat we dit dan tot een soort verkiezingsdebatje reduceren. Laten we het dus gewoon over de inhoud van de Klimaatwet hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit vind ik een beetje jammer, want dit is niet de eerste keer dat ik begin over energiearmoede. Dat doe ik de afgelopen twee jaar al heel consequent. Ik maak me zorgen dat we draagvlak voor de klimaataanpak gaan verliezen. Er zijn namelijk bangmakers in de samenleving en er zijn partijen die gewoon onwaarheden verkondigen. Daardoor doen mensen misschien de voordeur dicht en willen ze er niet meer mee aan de slag, terwijl het wel keihard nodig is voor de klimaataanpak. Ik ken de aanpak van de heer Bontenbal voor de gebouwde omgeving. Die is heel erg belangrijk, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om het signaal af te geven aan de samenleving dat er inderdaad nog veel meer moet gebeuren in de klimaataanpak om tot de klimaatneutrale samenleving te komen, maar dat we wel oog blijven hebben voor energiearmoede. Die is weer met 60.000 huishoudens gestegen, hè. Het energieplafond alleen was namelijk niet genoeg. Daarom vinden we het ook belangrijk om nu juridisch te verankeren dat we die energiearmoede met 90% gaan reduceren. Dat is toch niet zo'n gekke vraag bij deze wet?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga 'm gewoon inhoudelijk beantwoorden. U weet van mij dat ik energiearmoede en ook de sociale kant van de energietransitie heel belangrijk vind. Er werd net gerefereerd aan de onderhandelingen over het coalitieakkoord, waar we toen heel bewust met elkaar hebben gesproken over dat het beeld in de afgelopen jaren toch vaak was dat de subsidies meestal bij de hogere inkomens terechtkwamen, zoals de Teslasubsidies. Wij hebben heel bewust toen de keuze gemaakt om te zeggen: klimaatbeleid moet eerst voor de mensen met de laagste inkomens iets opleveren. Wij hebben dus gewoon de daad bij het woord gevoegd als coalitiepartij en dat in het coalitieakkoord gezet. We gaan bijvoorbeeld alle woningen met E-, F- en G-energielabels uitfaseren. We hebben de verhuurderheffing afgeschaft. Daar was overigens wel wat discussie over; dat kan de heer Jetten vast wel beamen. Maar dat is dus ook gelukt. Dat geld gaat nu ook naar isolatie en verduurzaming van sociale huurwoningen zonder dat er een huurverhoging komt. Als we het dan toch hebben over het vertellen van oneerlijke verhalen, laten we dan ook eerlijk vertellen wat dit kabinet doet. Dit kabinet is bezig om met name mensen met lage inkomens straks te helpen met een goed geïsoleerd huis en daar sta ik volledig achter.

De voorzitter:

Afrondend en kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Afrondend, kort. Ik zeg ook niet dat dit coalitieakkoord niks doet. Ik zeg ook dat ik het CDA ken als een partij die wel degelijk oog heeft voor de sociale gevolgen van hun beleid. Ik weet ook dat er een hoop gebeurt, maar dan is het toch juist helemaal in het straatje van de heer Bontenbal dat we zeggen: "Bij de KEV krijgen we een doorrekening hoe het gaat met de energiearmoede. We hebben een doel gesteld om die met 90% te reduceren en als we dat doel niet halen gaan we meer beleid voeren om zeker te weten dat 90% van de mensen die nu in energiearmoede zit dat niet meer zit in 2030." Dat is toch helemaal in lijn met de woorden van de heer Bontenbal?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Waar ik gewoon bang voor ben, is dat we deze hele Klimaatwet weer volstoppen met allerlei details en nieuwe doelen. Daar ben ik gewoon niet voor. Laten we het simpel houden. U hoeft mij niet te overtuigen dat energiearmoede een punt is. Zolang ik hier op deze blauwe zetel zit, zal ik bezig zijn met die sociale kant van de energietransitie. Daar heb ik geen paragraafje in de Klimaatwet voor nodig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Bontenbal is bang dat we de Klimaatwet te veel optuigen. Ik ben er bang voor dat we gewoon al het beleid in stand houden met betrekking tot de fossiele subsidies die al die doelen keihard ondermijnen. De heer Bontenbal verwijt partijen die hier een punt maken over fossiele subsidies dat dit niet opportuun is. Die motie ligt er sinds 2018. Er ligt geen afbouwpad en dit kabinet haalt de doelen op het gebied van CO₂-reductie bij lange na niet. Dan is het toch volstrekt logisch dat we elke kans aangrijpen om die fossiele subsidies af te schaffen? Ik stel de heer Bontenbal dus gewoon een inhoudelijke vraag. Is hij het met mij eens dat die fossiele subsidies naar nul moeten en dat we dat nodig hebben om de transitie te maken?

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik eerst een wedervraag stellen. Wat is een fossiele subsidie?

De voorzitter:

Neeneenee.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dit is precies het probleem. Wij kunnen niet in vijf of drie minuten — we willen immers lunchen — dit debat voeren. Daarom noem ik het een "nummertje", want de kranten staan er vol mee en ook met allerlei ongenuanceerde berichten met berekeningen die niet kloppen en allerlei interpretaties van wat fossiele subsidies zijn. Wij moeten hier netjes ons werk doen en gewoon een genuanceerd debat over fossiele subsidies voeren. Dat gaan we niet via een interruptie afronden. Dat kan niet. Dus als u het over fossiele subsidies wilt hebben, dan doe ik daar graag aan mee. Ik schrijf er lange teksten over, want ik vind het ook een interessant onderwerp. Maar laten we dan gewoon netjes een commissiedebat plannen, experts uitnodigen en het er dan goed over hebben. En het is gewoon niet zo simpel dat we er zomaar vanaf kunnen. Dat blijkt ook wel uit de verkiezingsprogramma's die u zelf heeft laten doorrekenen. Want u trekt daarin bijvoorbeeld de energiebelasting in de laagste schijven ook niet helemaal op naar de eerste schijf, zoals uit de berekening van die 17 miljard blijkt. Dus het is allemaal niet zo simpel. Als u daar een debat, een commissiedebat, over wil hebben, prima. Ik teken zelfs mee om dat te organiseren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Bontenbal doet nu net alsof de kranten pas sinds gisteren over dit onderwerp koppen. Dit onderwerp is vanaf het eerste uur aangegrepen door een aantal partijen in deze Kamer, waaronder GroenLinks. Je krijgt je klimaatbeleid niet voor elkaar als je financiële fossiele prikkels in je systeem blijft inbouwen. Daar moet je van af. In 2018 werd onze motie aangenomen. Er ligt geen plan! Het ligt er niet! Ik stelde de heer Bontenbal de simpele vraag of hij het met mij eens is dat de fossiele subsidies moeten worden afgebouwd om onze klimaatdoelen te halen. Dan kan je het hebben over tijdpaden of definities, maar is hij dat met mij eens?

De heer Bontenbal (CDA):

Het antwoord dat ik kan geven is: ja, ik ben het daar van harte mee eens. Maar dan weet ik niet of wij het over hetzelfde hebben, of wat u een fossiele subsidie noemt ik ook een fossiele subsidie noem. We hadden net even een debatje met mevrouw Gündoğan. In de perfecte wereld, waarin iedereen meedoet, beprijs je alleen. De fossiele subsidies gaan dan inderdaad naar nul, je geeft een eerlijke prijs voor CO₂ en dan gaat het lopen. Alleen, de wereld is helaas niet zo. Heel veel landen en werelddelen zijn helemaal niet met klimaatbeleid bezig. Dat maakt het complex. Dan moet je het dus ook over je internationale concurrentiepositie en outsourcing van emissies gaan hebben. Dat is precies de complexiteit. Neem bijvoorbeeld de degressieve energiebelasting. Natuurlijk kunnen we zeggen "we gooien die wel even omhoog", maar wat dan? Dan outsourcen we de emissies gewoon lekker naar buiten Europa en hebben we nog niks bereikt. Mijn ambitie is dat we ambitieus klimaatbeleid voeren. Dat doen we ook via groene industriepolitiek. Dat is een hele mix, met beprijzen, normeren, faciliteren en stimuleren. Het is gewoon niet zo simpel dat je kunt zeggen: schaf even de fossiele subsidies af en we zijn er. Was het maar zo simpel, want dan waren ze al afgeschaft.

De voorzitter:

Afrondend; kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De reden dat ze nog niet zijn afgeschaft, is dat er een hele stevige fossiele lobby is en er hele grote belangen zijn. Daarom is het niet zo simpel. Dan toch de concrete vraag. Er ligt vandaag een amendement voor met vijf concrete fossiele subsidies. Ja, het kabinet gaat de rest uitzoeken, maar dit is wat we nu kunnen doen. Het is toch een beetje alsof je een brandend huis hebt en zegt: ik ga die persoon niet redden, want ik wil eerst weten wie er allemaal nog in dat huis wonen. Daar hebben we de tijd niet voor. We kunnen nu iets doen, dus ik hoop op de steun van het CDA voor deze concrete voorstellen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik moet rustig blijven, merk ik. Ik werp de suggestie verre van me dat we hier constant niksen en te weinig doen. Ik ben nu anderhalf jaar Kamerlid. Ik werk me, net zoals u en vele anderen, het apenlazarus voor ambitieus klimaatbeleid. We hebben een ambitieus coalitieakkoord. Deze minister werkt 80 uur per week en drinkt zelfs zijn koffie onder de douche omdat hij zo met klimaatbeleid bezig is.

De voorzitter:

Is het zo erg, ja?

De heer Bontenbal (CDA):

Laten we het eerlijke verhaal vertellen. Laten we elkaar niet steeds wijsmaken dat er niks gebeurt. Laten we meer een positieve toon met elkaar uitspreken, namelijk dat we die energietransitie met elkaar kunnen maken. De problemen van het klimaatbeleid zitten hem niet zozeer in hoe hoog het doel is enzovoorts, maar die zitten hem allemaal in de uitvoering. We hebben ambitie en geld, maar het zit hem dus allemaal in de uitvoering. Ik zou GroenLinks graag wat meer zien aan de kant van het creatieve meedenken over hoe we het echt voor mekaar gaan krijgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Niemand ontkent natuurlijk dat er hier hard wordt gewerkt, maar we praten wel steeds in cirkeltjes. We hebben het hier al jarenlang, al sinds 2009, over fossiele subsidies. De reden dat die nog niet zijn afgeschaft, is niet de complexiteit, maar gewoon een concrete, stevige lobby van de fossiele industrie zelf.

Maar mijn vraag is een andere. Ik hoorde de heer Bontenbal net zeggen: we moeten dit allemaal samen doen met de grote bedrijven. Vandaag hebben we gezien dat die grote fossiele energiebedrijven een loopje met ons lijken te nemen, want ze maken exorbitante winsten. Tegelijkertijd geven wij ze 15 miljard om — daar is de heer Bontenbal altijd een groot voorstander van — met maatwerkafspraken te komen om te verduurzamen. Is het dan niet heel logisch dat we tegen die bedrijven zeggen: we gaan er nu even niet voor zorgen dat jullie de winsten aan jullie aandeelhouders kunnen uitkeren, want we gaan die winsten gebruikmaken voor de verduurzaming van jullie bedrijf? Dat hebben we destijds ook met corona gedaan met een verbod op het uitkeren van dividenden. Is de heer Bontenbal het eens met mijn voorstel om te zeggen: nu leggen we even een verbod op winstuitkeringen totdat de plannen van die bedrijven in lijn zijn met het Akkoord van Parijs?

De heer Bontenbal (CDA):

Een paar dingen. Shell zit niet in Nederland, dus daar kan je niet zo veel mee; over vestigingsklimaat gesproken. U zegt: 15 miljard. Dat klopt ook niet. Uiteindelijk geven wij straks via het Klimaatfonds subsidies voor de opschaling van hernieuwbare-energiedragers. Daar is een businesscase die niet uit kan. Dat doen we met wind, zon en heel veel andere dingen. Er is dus een onrendabele top. Die subsidieer je. Dat doe je op heel veel plekken. Als wij dat niet willen, dan zegt dat bedrijf heel simpel: dan doen we het niet. We zien nu al de verschillen tussen Nederland en Duitsland. Ik spreek heel veel bedrijven die allemaal willen investeren in wind, in zon, in elektrolyse, in heel veel andere dingen, maar die allemaal kopschuw worden over Nederland, ook vanwege dit soort debatten. Die gaan nu investeren in Duitsland of de Verenigde Staten omdat het een heel onguur klimaat voor hen wordt. Dat vind ik heel jammer, want de grootste klappers op klimaat moeten we samen met die grote bedrijven maken. Natuurlijk vind ik die enorme winst van Shell ook ongemakkelijk, maar dit kabinet is inderdaad ook bezig met dat afromen. Collega Grinwis heeft daar net nog een heel college over gegeven. Dat ga ik niet beter doen dan hij net.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is een heel lang antwoord, maar mijn vraag is eigenlijk heel simpel: zouden wij er niet voor moeten zorgen dat we de winsten die deze bedrijven maken, gaan besteden aan verduurzaming in plaats van dat ze die nu uitkeren aan de aandeelhouders?

De heer Bontenbal (CDA):

Hoe wilt u dat regelen dan? Gaat u dat voor alle bedrijven doen? Gaat u dat ook voor bedrijven doen die niet in de energiesector werken? Hoe gaat u dat doen voor bedrijven die totaal niet in Nederland gevestigd zijn? En moeten we dat debat voeren bij deze klimaatwet of moeten we dat aan de financiële woordvoerders overlaten als ze het Belastingplan of zo bespreken? Ik vind het ook een beetje gek om dit debat nu hier te voeren, eerlijk gezegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is natuurlijk heel makkelijk om alles heel erg voor te doen als complex zijnde.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat is het. Sorry.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het feit is dat we het hier hebben over klimaatdoelen. Deze klimaatwet gaat over het instellen van klimaatdoelen. Die klimaatdoelen worden volkomen ongeloofwaardig als we fossiele bedrijven blijven subsidiëren en we toestaan dat zij hoge winsten gewoon uitkeren aan aandeelhouders. Mijn voorstel is heel simpel: tijdens corona hebben we gezien dat er coronasteun werd gegeven onder de voorwaarde dat er geen winsten werden uitgekeerd aan aandeelhouders. Dat zouden we hier ook kunnen doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het klimaatbeleid vooral ongeloofwaardig wordt als deze Kamer elk jaar weer over nieuwe doelen praat en elk jaar het beleid weer verandert. Dat is ongeloofwaardig klimaatbeleid. Wat ook ongeloofwaardig is, is veel te veel focussen op dit soort doelendiscussies, want daar zit het niet klem. Als wij sneller kunnen met klimaatbeleid, dan gaan we dat doen. De bottleneck zit 'm niet in de doelen. De bottleneck zit 'm ook niet in het geld dat we ervoor reserveren. De bottleneck zit 'm erin dat we niet genoeg installateurs en mensen hebben om onze elektriciteitsnetten te verzwaren.

De voorzitter:

Punt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind heel veel van dit soort discussies, eerlijk gezegd … Daarom was mijn inbreng ook maar 5 minuten en niet 25 minuten, al haal ik dat nu met de interrupties ruimschoots in, maar ...

De voorzitter:

Ja, u gaat richting de twintig.

De heer Bontenbal (CDA):

… ik vind dit soort discussies veel minder relevant, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Helder. We gaan naar de volgende spreker.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, mag ik nog een slotopmerking maken?

De voorzitter:

Heel kort. U bent al drie keer geweest, hè.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja? O, excuus. Ik constateer dus dat de heer Bontenbal geen antwoord geeft op mijn vraag en de bedrijven een loopje laat nemen met ons.

De voorzitter:

Kort. Kort.

De heer Bontenbal (CDA):

Met bedrijven zijn we juist superactief bezig door met de grootste vervuilers maatwerkafspraken te maken. Als je kijkt wat die opleveren, is dat echt gigantisch.

De voorzitter:

Hartstikke goed.

De heer Bontenbal (CDA):

Er is geen tegenstelling tussen de samenleving en het bedrijfsleven. We gaan dit gewoon met hen samen doen.

De voorzitter:

Prachtig. Prachtig. We hebben nog drie sprekers te gaan tot de lunch. Hier is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Bij alle mist in het klimaatdossier wil ik maar direct klare wijn schenken: de SGP is tegen dit gegoochel met doelen en wetgeving. Het is opvallend dat het advies van de Raad van State en het nader rapport meer kantjes tellen dan de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel zelf. Mijn ervaring is dat je dan als Kamer extra alert moet zijn.

De regering benadrukt dat het wetsvoorstel technisch van aard is. Het zou niet meer zijn dan het vastleggen van een Europese doelstelling, maar de Raad van State maakt hier fijntjes gehakt van. Het gaat om doelen met grote gevolgen. De Europese verplichtingen hebben al een rechtstreekse werking. Het vastleggen van doelen zal leiden tot maatregelen die grote gevolgen zullen hebben. De Raad van State roept niet voor niets op om inzichtelijk te maken hoe het 2030-doel gehaald kan worden en wat dit betekent voor de samenleving. De reactie van de regering is minimaal: we weten nog niet precies wat Europa wil, dus we kunnen het nog niet zeggen. Daar heb ik grote moeite mee, zeker nu de regering zich vastpint op 55%, nog los van de Europese verplichtingen. De Klimaat- en Energieverkenning laat namelijk zien dat, als we het 2030-doel willen halen, er nog heel wat moet gebeuren. Tegelijkertijd leert de praktijk dat het elektriciteitsnet de reductieopgave niet kan bijbenen en dat we techneuten tekortkomen. Het opnemen van doelen in een coalitieakkoord zonder onderbouwing is nog tot daaraan toe, maar het opnemen van doelen in wetgeving terwijl de onderbouwing van de haalbaarheid nog steeds ontbreekt, vind ik niet acceptabel.

Ik neem even een zijspoor. De Raad van State geeft aan dat je de onderhandelingen in Brussel pas de goede kant op kunt sturen als je weet wat de knelpunten zijn voor Nederland en waar bijsturing nodig is. Onder meer de Europese plannen voor de energiebelasting kunnen grote gevolgen hebben voor ons belastingstelsel en onze aanpak. Ik heb het gevoel en de indruk dat het kabinet zijn schouders daar een beetje over ophaalt. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij ten minste bereid is om te zorgen voor een update van de analyse "Nederland Fit for 55?" van het Planbureau voor de Leefomgeving. Volgens mij moeten we voor op de bok komen in plaats van dat we achter de Brusselse feiten aan blijven hobbelen.

Ik heb nog een juridische vraag over de doelstelling voor klimaatneutraliteit in 2050. Klimaatneutraliteit is voor Nederland zelf moeilijk haalbaar, bijvoorbeeld omdat we heel weinig bos hebben. Maar het wetsvoorstel lijkt klimaatneutraliteit voor Nederland zelf te verplichten. Is dat zo of zie ik dat verkeerd? Moet ik het artikel zo lezen dat het ruimte geeft voor het zo nodig salderen met andere lidstaten die negatieve emissies weten te realiseren? We leven immers niet op een eiland, maar slechts op een hele kleine postzegel in deze wereld.

Voorzitter. De SGP had al moeite met het opnemen van beleidsdoelen in wetgeving. Dat gevoel wordt alleen maar versterkt door het voorliggende voorstel. Er zijn al Europese verplichtingen op grond van de Europese klimaatwet en daar moeten we aan voldoen, ongeacht onze eigen Klimaatwet. Die verplichtingen kunnen neerkomen op minder dan 55% reductie, maar ook op meer dan 55% reductie. Daarnaast hebben we onze Klimaatwet, met een nationaal streefdoel van 55% voor 2030. Dat is nu voorgesteld en dat wil het kabinet later ook bindend maken. In het coalitieakkoord is het streefdoel van 60% CO₂-reductie opgenomen. Ik kan van dit totaal nauwelijks chocola maken. Mijn vraag is: waar kunnen we het kabinet als Kamer nu op afrekenen? Als de Europese verplichtingen sowieso nodig zijn, waarom nemen we dan eigen doelen op in onze Klimaatwet? Passende maatregelen om aan de Europese verplichtingen te voldoen, kunnen namelijk wringen met nationale doelen.

Het ETS-systeem is een Europese aangelegenheid met Europese plafonds, gebaseerd op Europese reductiedoelen. Nationaal beleid voor extra CO₂-reductie in de ETS-sectoren om nationale doelen te halen heeft internationaal gezien weinig zin. Waarom kiest de regering niet voor het schrappen van het streefdoel voor 2030 uit de wet? Het kan gewoon een beleidsdoel blijven voor extra inspanningen ten opzichte van de Europese verplichtingen. Daarmee voorkom je dat we schimmige wetgeving hebben.

Voorzitter. Laat ik helder zijn: de SGP blijft huiverig voor de mogelijkheden van allerlei willekeurige clubs en organisaties om via de rechter wettelijk vastgestelde doelen af te dwingen. De regering zegt: de doelen in de klimaatwet zijn niet bedoeld om burgers deze mogelijkheid te geven; ze zijn alleen bedoeld voor het parlement om de regering in het gareel te houden. Met dat laatste ben ik het eens, maar hoe kan de minister uitsluiten dat hier door burgers en rechters indirect via het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op teruggegrepen wordt? Het bepalen van doelen en het halen daarvan is, gelet op de gevolgen voor de samenleving, iets voor het politieke debat en niet voor de rechtszaal.

Voorzitter, tot slot. De SGP is voor verduurzaming van de energievoorziening en ook voor de aanpak van onze CO₂-emissies. Deze minister is van goede wil; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar we moeten het wel doen met zorgvuldige wetgeving en vooral met perspectief voor de samenleving. Onze indruk is dat het voorliggende wetsvoorstel daar niet aan bijdraagt. Achter die Haagse tekentafel gaan we sneller, maar samen komen we verder. Volgens mij hebben we nog een hele weg te gaan. Dus ik zou zeggen: laten we die praktisch met elkaar opzetten en aanpakken.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Boucke (D66):

In mijn zoektocht naar constructieve klimaatkrachten in deze Kamer kom ik ook uit bij de partij van de heer Stoffer. Ik heb het verkiezingsprogramma van zijn partij er even op nageslagen, omdat ik op zoek ben naar hoe wij elkaar kunnen vinden. Uit het verkiezingsprogramma blijkt dat rentmeesterschap een belangrijk principe is voor uw partij. Maar u schrijft in uw verkiezingsprogramma ook dat er over de mate waarin en de gevolgen op de lange termijn valt te discussiëren. Ik vraag mij af wat de heer Stoffer daaronder verstaat. Hoelang kunnen we nog discussiëren? We hebben nog 27 jaar om onze emissies naar nul terug te brengen. Hoe ziet u dat discussiëren voor zich, gezien de enorme tijdslimiet die we hebben?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een mooie vraag. Ik zit hier komende april vijf jaar. Ik vind eigenlijk dat we er al veel te veel en veel te lang over hebben gepraat. Ik hoop dat dat ook doorklinkt in mijn bijdrage. Deze minister, en dat compliment wil ik hem nadrukkelijk nog wel een keer geven, is echt van goede wil en zet ook goed in, maar er zijn natuurlijk heel veel praktische zaken die ons telkens weerhouden. Ik heb er ook een paar aangestipt. Ik duw al vijf jaar op het belang van het elektriciteitsnet, het tekort aan techneuten; dat is iets waar we bepaald niet morgen uit zijn. Dus mijn inzet zou eigenlijk als volgt zijn. De heer Grinwis heeft dat ook weleens benoemd, en ik denk dat wij elkaar daarin vinden. We hadden bijvoorbeeld het programma Ruimte voor de Rivier om alles rond wateroverlast en waterveiligheid op te pakken.

De voorzitter:

We gaan een beetje buiten de Klimaatwet nu.

De heer Stoffer (SGP):

Keihard doorzetten en met elkaar ook echt goed kunnen zien waar de rode lijnen lopen, waar het net niet helemaal goed gaat en waar net wel, en waar we kunnen bijsturen. Ik zou zeggen: niet meer praten, gewoon alle hens aan dek.

De heer Boucke (D66):

Ik ben wel blij met dit antwoord ...

De voorzitter:

Mooi.

De heer Boucke (D66):

... dat we meer vaart en tempo moeten maken. Maar dan wil ik de heer Stoffer er wel graag op wijzen dat hij vaak tégen voorstellen, ook van ons, stemt om te versnellen. Dus ik hoop dat hij in de toekomst, als het bijvoorbeeld gaat om het normeren van het wagenpark, vóór deze goede voorstellen stemt, zodat we wel écht tempo gaan maken.

De voorzitter:

Dat gaan we allemaal volgen.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien moeten we daar nog eens over praten. Een van de dingen is bijvoorbeeld het salderen bij zonnepanelen; daar hadden we hier vorige week een debat over. Nou, laat ik daar helder over zijn: daar is de SGP inmiddels, na een hele discussie, vóór. Dus er zijn genoeg dingen waar we voor zijn; laten we elkaar wat dat betreft nog eens opzoeken en kijken waar we elkaar dan precies kunnen vinden. Als het praktisch is en het echt vooruithelpt, dan vindt u ons aan uw zijde.

De voorzitter:

Prima. Dan geef ik graag het woord aan de heer Erkens. Ik probeer er een beetje de vaart in te houden, want na de lunch hebben we ook nog het afscheid van de heer Knops. En die willen we ook niet heel lang laten wachten. En om 15.15 uur zouden we al klaar moeten zijn met dit debat. De heer Erkens praat ons richting de lunch.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We bespreken vandaag een vrij technische wijziging van de Klimaatwet om te kunnen voldoen aan de Europese klimaatwet. Tegelijkertijd, en dat merken we in dit debat, is het wel een symbolisch debat. We nemen immers klimaatneutraliteit in 2050 in de wet op en daarnaast nemen we ook een hogere doelstelling op voor 2030, namelijk 55% CO₂-reductie. Een ambitieus doel waarmee we ook een kop zetten op wat er Europees van ons verwacht wordt. Kan de minister ook toelichten hoe zich dat verhoudt tot het Europese doel? Waar zou Nederland op uitkomen? Ik kan me herinneren dat de heer Samsom daar een inschatting van gegeven heeft.

Voorzitter. De VVD steunt dan ook de verhoging van de doelstelling tot 55% CO₂-reductie en het opnemen van klimaatneutraliteit in de Klimaatwet. We vinden dat Nederland ambitieus aan de slag moet blijven met het verminderen van onze uitstoot van broeikasgassen. Het doel van 55% lijkt de grenzen te bereiken van wat maximaal haalbaar is in de uitvoering, getuige ook de opmerkingen van het Planbureau voor de Leefomgeving alsook de Raad van State eind vorig jaar. Een ambitieus doel dus, waar we de komende maanden en jaren alle zeilen voor moeten bijzetten om dat met elkaar te kunnen realiseren.

Voorzitter. We zijn benieuwd hoe de minister voornemens is om in zijn volgende wetswijziging — hij hintte er ook op in zijn nota van toelichting — om te gaan met emissies die samenhangen met de import en export van elektriciteit. Dat is conform een eerdere motie van de heer Bontenbal en mijzelf. Het zou immers gek zijn als wij nationale beleidskeuzes maken die leiden tot bijvoorbeeld weer veel meer bruinkooluitstoot in Duitsland. Volgens mij moeten we het Europese perspectief van het klimaatbeleid ook niet uit het oog verliezen. Graag een reactie van de minister hoe het hiermee staat.

We zijn daarnaast van mening dat de focus veel meer moet gaan liggen op de uitvoering van de ambities die we met elkaar hebben. We hebben de laatste maanden, net als veel andere collega's in deze Kamer, concrete voorstellen gedaan over hoe de uitvoering verbeterd kan worden. We moeten nu niet weer met elkaar in een doelendiscussie belanden. De doelen moeten gehaald worden en als we hoger uitkomen, is dat alleen maar beter. Maar het primaat ligt nu wel bij de politiek en de regering om te leveren op deze ambities. Daar is gelukkig ook een ruime Kamermeerderheid voor. Het debat moet in 2023 echt gaan over de uitvoering, over hoe we vanuit onze eigen ideologie de klimaat- en energietransitie vormgeven.

Voor de VVD is helder hoe we die klimaat- en energietransitie vorm moeten geven. Liberaal klimaatbeleid is gestoeld op de overtuiging dat economische groei en verduurzaming hand in hand kunnen gaan. De inzet op economische krimp, die soms wordt gepredikt, is een heilloze weg. Zonder economische groei zal er immers ook minder geld zijn voor onze scholen, voor onze ziekenhuizen, voor onze veiligheid, én minder geld voor de verduurzaming en de investeringen die daarvoor nodig zijn. Dat is dus geen oplossing om klimaatverandering tegen te gaan. We zien gelukkig dat in vrijwel elk westers land al jaren de uitstoot van broeikasgassen begint af te nemen terwijl er economische groei is. Liberaal klimaatbeleid is dus op de feiten gestoeld. Veel van ons klimaatbeleid helpt niet alleen met verduurzaming, maar brengt ook andere voordelen. We worden onafhankelijk op energiegebied, door de uitbouw van onze CO₂-vrije energievoorziening: kernenergie, zon, wind, aardwarmte en meer. We verlagen de energierekeningen door het isoleren van onze woningvoorraad én we versterken ons toekomstige verdienvermogen door de groene industriepolitiek waar ook de heer Bontenbal het net over had.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch even een vraag over deze wonderlijke visie op onze samenleving. Wat hebben we aan de economische groei waarvan 38 miljard winst voor Shell is? Is het niet veel logischer om te zeggen: we willen economische groei waarbij we bedrijvigheid en omzet creëren waar onze burgers wat aan hebben en die niet allemaal wegvloeien naar de aandeelhouders van een bedrijf dat niet eens meer zijn hoofdkantoor in Nederland heeft staan?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij haalt de heer Thijssen twee zaken door elkaar. Economische groei moet zorgen dat onze collectieve welvaart toeneemt, zodat we kunnen investeren in de zaken die ik net noemde: onze zorg, wat mensen zelf willen doen en ga zo maar door. Over het feit dat Shell 38 miljard winst geboekt heeft: dat is inderdaad een absurd bedrag. Tegelijkertijd wordt die winst niet in Nederland geboekt, zoals de heer Grinwis ook net aangaf. Dus wij kunnen er wel wat van vinden … Ik kan me nog herinneren dat de heer Thijssen een tweetje plaatste, toen Shell aangaf het hoofdkantoor naar het Verenigd Koninkrijk te verplaatsen, dat hij blij was dat Shell weg was. Was het hoofdkantoor in Nederland beland, dan hadden we misschien iets kunnen doen met die 38 miljard, maar nu kan dat niet meer.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij is wat de heer Erkens zegt: wat cruciaal is, is dat economische groei ten goede moet komen aan de hele samenleving en ten goede moet komen aan het welzijn van zo veel mogelijk Nederlanders. Dat is de economische groei en dat is de bedrijvigheid die we in Nederland willen. Maar wat hij net zegt in zijn inbreng, is: we moeten economische groei hebben, want daar wordt Nederland beter van. Dat is dus niet zo. We zien nu dat de fossiele bedrijven in de wereld monsterwinsten maken, waar de Nederlandse samenleving en het welzijn van Nederland nog niet beter van worden.

De voorzitter:

Ja. Helder.

De heer Thijssen (PvdA):

Dus doet meneer Erkens er niet beter aan om als hij het heeft over een economische groei, erbij te zeggen "Ik wil economische groei waar het welzijn van Nederlanders beter van wordt. Dat is de economische groei waar de VVD voor staat, en niet gewoon ongeremde kapitalistische groei"?

De heer Erkens (VVD):

Nee, volgens mij zijn het twee punten die ik hier wil maken. Het eerste is inderdaad dat wij volgens mij vorig jaar tientallen miljarden hebben uitgegeven aan het importeren van fossiele energie, om de leveringszekerheid te garanderen en om te zorgen dat huizen niet in de kou kwamen te staan in de winter. En nog steeds hebben veel mensen daarmee problemen gehad. We moeten dus onafhankelijker worden op energiegebied. Versnelde verduurzaming van onze energievoorziening helpt ons daarbij ontzettend. Daarin trekken we volgens mij ook samen op in deze Kamer, in ieder geval in de laatste maanden.

Het tweede punt waar het om gaat, is inderdaad dat van de winsten die geboekt worden. Ik heb net al aangegeven dat die winsten niet in Nederland geboekt worden. Ik vind het ook een absurd bedrag. Dat constateren we ook met elkaar. Maar de tegenstelling die hier vaak geschetst wordt, in ieder geval in de media, vind ik, is dat economische groei en verduurzaming vijanden van elkaar zouden zijn. Dat klopt niet. Dat zie je gewoon in het feit dat sinds 2005 in vrijwel elk Europees land de uitstoot van broeikasgassen afnam en de economische groei bleef toenemen. Volgens mij is die ontkoppeling ontzettend mooi. Verduurzaming en een toename van onze welvaart kunnen gewoon hand in hand gaan.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Afrondend, kort. Al eeuwenlang sturen wij op economische groei die zowel de mens als de planeet uitbuit. Daarom zitten we nu in een klimaatcrisis, een biodiversiteitscrisis en allerlei andere crisissen. U heeft het over economische groei. Daar daag ik u op uit. Dat moet dus niet ongebreidelde economische groei zijn die mens en planeet uitbuit, maar economische groei waar Nederlanders en de wereld beter van worden. Daar kunnen we onze schouders onder zetten, maar op die ongebreidelde groei spreek ik u aan. Dat moet u gewoon niet meer zeggen, want de wereld gaat stuk en mensen worden uitgebuit.

De heer Erkens (VVD):

Heel kort dan. Volgens mij willen we inzetten op groei waar de mensen in dit land wat aan hebben. Volgens mij zijn de heer Thijssen en ik het daarover eens. Ik probeer aan te stippen dat die valse tegenstelling tussen economische groei en verduurzaming incorrect is.

De voorzitter:

Kan het beknopt, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik doe m'n best, voorzitter, maar de heer Erkens werpt een groot ideologisch debat op. Ondertussen hebben we het over een heel concreet geval, namelijk dat van Shell dat 38 miljard winst maakt. Het zit niet meer in Nederland; dat klopt. Maar het is hier nog steeds actief, met de oliewinning en de gaswinning. We kunnen die overwinsten wel degelijk belasten. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar dit soort exorbitante winsten van fossiele bedrijven ten koste van de planeet en ten koste van mensen, en of de VVD het ermee eens is dat we het tarief van de overwinstbelasting dus moeten ophogen naar 49,5%, zodat we Shell net zo eerlijk behandelen als wie dan ook.

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, volgens mij valt Shell daar niet onder. We hebben twee vormen van overwinst in het kader van de energiecrisis. Aan de ene kant gaat het over de overwinstbelasting van 33%. De heer Grinwis heeft daar volgens mij net al een aantal goede punten over gemaakt. Die wordt nu uitgevoerd. Daar is de Belastingdienst mee bezig. Het tweede gaat over fossiele winning, bijvoorbeeld gaswinning op de Noordzee. Op dit moment gaat ongeveer 70% tot 90% van die opbrengsten, afhankelijk van het project, naar de staatskas. Dat komt door de hogere accijnzen die we daarop hebben gelegd tijdens deze crisis en het feit dat EBN deelneemt. 70% tot 90% van die winst gaat naar de staatskas. Dat is een heel hoog percentage, dat volgens mij ook goed uit te leggen is in deze tijden.

De voorzitter:

Ja. Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus wat stelt de VVD nu voor? Minder accijnzen en meer geld naar die grote bedrijven, en dat is de oplossing? Ik ben de VVD even kwijt. Het feit is dat Shell hier op allerlei manieren actief is op de markt, ook als het gaat om de winning. We hebben wetgeving op overwinstbelasting. Dit kabinet heeft er in Nederland voor gekozen om het laagst mogelijke tarief op overwinstbelasting te hanteren: 39%. Het voorstel van GroenLinks, de PvdA, Volt en de Partij voor de Dieren is: verhoog dat tarief, gegeven het feit dat dit soort exorbitante winsten gemaakt worden. Steunt de VVD dat?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik het antwoord net heel duidelijk gegeven. We hebben wel gekozen voor een belasting op overwinst. Dat wordt nu uitgevoerd. Daarnaast vraagt mevrouw Kröger: wil de VVD de accijnzen verlagen? Volgens mij heb ik die woorden niet in de mond genomen. Dan had ze beter naar het antwoord kunnen luisteren. Want ik gaf aan dat het 70% tot 90% van de fossiele winning is die naar de staatskas gaat.

De voorzitter:

U rondt af.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben pas halverwege, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik was iets te optimistisch.

De heer Erkens (VVD):

Ja, u bent te optimistisch. Ik dacht dat ik dit deel van mijn spreektekst misschien wel kon afdoen in de interrupties, maar ik gok dat sommige collega's nu weer gaan opspringen. Dat gaat over de fossiele subsidies waar we het al over gehad hebben. Dat hele frame …

De voorzitter:

Ja, maar heeft dat heel erg direct met de Klimaatwet te maken?

De heer Erkens (VVD):

Daar liggen wel amendementen over voor waar wij over moeten stemmen, voorzitter. Maar ik zal proberen om het kort te houden.

De voorzitter:

Graag.

De heer Erkens (VVD):

Want het ligt een stuk genuanceerder. De heer Bontenbal heeft er wat over geschreven; ik heb dat dit weekend ook gedaan. Het draait niet om subsidies, maar om fiscale regelingen die getroffen zijn in het kader van het vestigingsklimaat en de leveringszekerheid. Denk aan de gaswinning op de Noordzee waar we het net over hadden. We hebben ook andere instrumenten die we nu inzetten om klimaatbeleid te realiseren. Volgens mij delen we het doel met elkaar in deze Kamer: zo snel mogelijk verduurzamen. In het amendement wordt voorgesteld om een aantal regelingen per direct in te trekken. Laten we er eentje pakken: de vrijstelling voor de glastuinbouw. Dat staat al in het coalitieakkoord. Het voorstel is: we halen dat naar voren. Dat betekent dat je bedrijven die nu al met hoge rekeningen geconfronteerd worden, gaat omduwen. Dat is de consequentie ervan. Dat kan een politieke keuze zijn, maar dat is niet de keuze die wij maken. Er is nu bijvoorbeeld een afspraak gemaakt in een convenant met de glastuinbouw om ambitieus te verduurzamen. Dat zijn de instrumenten waar wij op inzetten. Het doel delen we dus met elkaar, maar wat het middel betreft ligt dat echt heel anders.

Voorzitter. De Raad van State was kritisch tijdens de afgelopen Klimaat- en Energieverkenning. De focus moet op het concretiseren van bestaande plannen liggen en op het verbeteren en versnellen van de uitvoering. We zijn te veel bezig met strijden om wie nou het beste doel voorlegt en wie het meest groen is. We proberen elkaars intenties in twijfel te trekken. Ik vind dat jammer. Volgens mij moeten we daarmee stoppen. We hebben een ruime meerderheid in deze Kamer om ervoor te zorgen dat we die klimaatambities gaan realiseren op een manier die ambitieus en realistisch is. Dat betekent: concrete voorstellen maken om die uitvoering te verbeteren. Die voorstellen bekijken we ook op een constructieve manier.

Ik heb over een van die onderwerpen nog wat vragen aan de minister, en dan zal ik niet meer tussen u en de lunch in gaan staan, voorzitter. Ik zie u namelijk ongeduldig kijken vanuit mijn ooghoek. Een van de grote obstakels die wij zien op het gebied van klimaatambitie, is het vollopende stroomnet. Dat kan hét obstakel worden bij het behalen van de doelen in 2030. Er ligt nu een Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Dat zijn veel acties die verlichting kunnen bieden. Hoe staat het met het landelijke actieplan? Tegelijkertijd zullen er ook wetswijzigingen nodig zijn. De Energiewet komt naar de Kamer, maar dat gaat een heel groot traject zijn. Dus ziet de minister ook een mogelijkheid om een aantal van die aspecten, de meest noodzakelijke elementen voor het oplossen van de crisis in ons stroomnet, al eerder naar de Kamer te sturen en te behandelen? En verdient die netproblematiek ook geen noodaanpak?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de volgende spreker. O, nee.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat dacht u, voorzitter. De heer Erkens heeft eerder gezegd dat het klimaatbeleid betaalbaar moet zijn. Dat ben ik heel erg met hem eens. Daarom heb ik een amendement ingediend om te zorgen dat het leven van mensen een beetje beter wordt en dat mensen hun energierekening kunnen betalen, dus dat de energierekening betaalbaar wordt en dat we energiearmoede gaan aanpakken. Kan mijn amendement rekenen op de steun van de VVD?

De voorzitter:

Ja of nee?

De heer Erkens (VVD):

Dit amendement vind ik problematisch. Dat heeft ermee te maken dat we een doel voor de aanpak van energiearmoede gaan opnemen in de Klimaatwet. Ik vind dat het niet volledig bij deze wet past. Volgens mij is het probleem met de energiearmoede — bijvoorbeeld op het punt van het isoleren van woningen, waar de heer Thijssen zich ook vaak voor inzet — dat het in de uitvoering gewoon te langzaam gaat en dat er te weinig handjes zijn. Als hij een voorstel kan doen voor hoe we dat kunnen verbeteren en waarmee bestaande plannen of middelen naar voren gehaald kunnen worden om die mensen als eersten te helpen, kan hij mij aan zijn zijde vinden, maar dit amendement lost het probleem niet op.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is dan een aanmoediging van de minister om de 300 miljoen die de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil, vooral snel vrij te maken.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Maar mijn vraag is ... Dit is wél van belang bij deze wet. De doelstelling wordt nu verhoogd. Een van de belangrijke middelen in het klimaatbeleid is het wat meer belasten van vervuiling. Daar zijn ook voorstellen voor waarmee dat zou gebeuren. Dat betekent dat nog meer mensen in de klimaatarmoede worden gedrukt, als we niet oppassen. Daarom vind ik het heel erg belangrijk dat wij jaarlijks het gesprek met deze minister kunnen hebben, niet alleen over de doelstelling, 55% reductie, maar ook over de vraag of het lukt om mensen uit die energiearmoede te krijgen. Want, meneer Erkens, onder het energieplafond zijn er het afgelopen jaar 60.000 huishoudens bij gekomen in plaats van eraf te gaan. Dus steun me nou; laten we dit nou regelen in de wet.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb sympathie voor de passie van de heer Thijssen voor dit onderwerp. Volgens mij vinden we elkaar daar ook in. Hij was in Kerkrade, mijn gemeente, om te zien hoe de praktijk is voor veel mensen in energiearmoede. Volgens mij moeten we er ook wat aan doen, maar ik denk niet dat dit amendement daarvoor de oplossing gaat zijn. Ik zou hierover wel graag een keer een debat willen met elkaar. Misschien kunnen we daar dus gezamenlijk een verzoek voor indienen om dat te doen en de diepte in te gaan.

De voorzitter:

Dat gaat u intern regelen. Heel goed.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat heb ik lang geleden al aangevraagd. Ik hoop dus dat dat debat een keer gepland kan worden.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de laatste spreker voor de lunch, de heer Eerdmans, als voorafje.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, voorzitter. Ik ben een echt obstakel tussen u en de lunch; dat is gewoon zo, maar ik zou zeggen: ga dan ook extra genieten van mijn tekst, want daar zit u klaar voor.

Voorzitter en dames en heren. Wij spreken vandaag over de implementatie van Europees naar nationaal, de klimaatwet in de nationale wetgeving. Wij noemen dat intern ook wel "het amendement-Timmermans". Wij zullen dat amendement niet steunen; dat zeg ik maar meteen vooraf. De kern is namelijk het ophogen van het klimaatdoel van 49% naar 55% en volledige klimaatneutraliteit in 2050. GroenLinks wil volgens mij naar 100%. Het is een race to the top, terwijl wij 49% eerlijk gezegd al vrij onhaalbaar en duur vinden.

We bespreken vandaag ook een vergaande stap. Het kabinet wil dit voorstel er namelijk snel doorheen slepen via versnelde wetgeving en hopelijk, voor de meesten, zonder veel tegenstand in de Kamer, omdat het slechts zou gaan — dat is het typische — om het omzetten van die regelgeving van Europa naar Nederland, dus eigenlijk om een soort ratificatie. Maar tegelijkertijd geeft de minister in de memorie van toelichting aan dat 55% een Europees streefdoel is, een gemiddelde. Kops zei het volgens mij ook al: lidstaten kunnen dus verschillen. Het ene land kan meer doen en het andere land kan minder doen. Zo is er dus van alles mogelijk. Maar nee, het is een politieke missie om op deze manier in de Nederlandse regelgeving naar die 55% te gaan. Ik las dat de SGP hier in de vragenronde ook al vragen over heeft gesteld. Ik vind dat die vragen niet goed werden gepareerd. Misschien kan de minister nog eens toelichten of hij daar een beter gevoel bij had.

Maar goed, onze kritiek is dus vrij fundamenteel, namelijk: wat bereiken we hier nu mee en tegen welke prijs? Dat zijn voor JA21 cruciale vragen. De antwoorden zijn dat we vrij weinig bereiken en dat de kosten heel hoog zijn. Hoeveel die kosten bedragen, blijft ook onduidelijk. Eerder bleek dat de Nederlandse inspanningen in het kader van het Klimaatakkoord zullen leiden tot heel weinig minder opwarming. Dat is helemaal geen voodooberekening, maar gewoon een berekening van het KNMI. Dat staat nog steeds pal boven water. Dit is in de Urgendarechtszaak ook aangedragen door de Nederlandse Staat, met cijfertjes. Het is dus allemaal vrij symbolisch, zo schetsen wij. Het moet allemaal zo snel en zo extreem. Ik sneed dat ook al aan in het debat over de klimaattop in Sharm el-Sheikh, Egypte, waar u was. Onze vliegtaks wordt verdrievoudigd, maar China komt nog steeds met 30 nieuwe luchthavens voor een totaal van 2 miljard passagiers. Onze moderne kolencentrales, die echt vrij modern zijn, worden gestopt of gesloopt, terwijl China het aantal kolencentrales uitbreidt met een capaciteit die zes keer zo groot is als die van Amerika.

De heer Boucke (D66):

Ik interrumpeer met enige schroom, maar toch, want de heer Eerdmans doet dit vaker in klimaatdebatten. Hij wil niets doen tegen klimaatverandering. Hij wil heel veel geld steken in adaptatie. Dat is het bekende verhaal van JA21. Maar is dat niet hozen in een lekkende boot? Het lek wordt steeds groter. Ik vraag me af of de heer Eerdmans wel begrijpt dat je nog veel meer geld kwijt bent als je niets doet aan klimaatverandering.

De heer Eerdmans (JA21):

Geld is één ding en rendement is twee. Je moet ook kijken naar wat je ermee bereikt en naar wat ervoor terugkomt. Het is wel grappig dat u het hebt over hozen in een lekkende boot, want dat zeggen wij altijd over D66 en het asielbeleid, omdat Nederland maar blijft opvangen en de grenzen maar open blijven staan. Ik vind het wel grappig dat u mij nu countert. Maar ik denk dat ik het niet met u eens ben. Ik denk dat ons adaptatieverhaal veel minder kosteninefficiënt is dan het verhaal dat D66 houdt over het beste jongetje van de wereld willen zijn en hier denken dat we het klimaat kunnen aanpassen. Wij zeggen dat je je moet aanpassen aan het klimaat en dat je niet moet proberen om het klimaat aan te passen. Dat is de kern van JA21. Want dat redden we hier niet. De voorbeelden die ik geef, zijn nog steeds niet van tafel geveegd door u. Daaruit blijkt dat de rest van de wereld moeizaam meedoet. Zelfs als het hele klimaatakkoord van Parijs door alle landen wordt uitgevoerd, dan nog is de opwarming nog lang niet bij het doel dat u nastreeft. Daar kunnen we ons genoeg zorgen over maken.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

De heer Boucke (D66):

Dan constateer ik dat de heer Eerdmans het toch echt niet begrepen heeft. Als hij het IPCC-rapport erop naslaat, dan kan hij lezen dat we er wel nog iets aan kunnen doen en dat we dan veel minder kwijt zijn aan adaptatiemaatregelen. Ik zou hem echt willen oproepen zich iets beter te verdiepen in dit onderwerp. Ik denk dat de heer Eerdmans een hele slimme man is. Dus al hij dat doet, kunnen we ook hem aan onze zijde krijgen.

De voorzitter:

Een complimentje, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kijk even wie er aan het lachen is. Dat valt mee; alleen maar serieuze blikken. Het is ook zo. Ik ben een slimme man. Nee, dat valt mee. Maar ik denk wel dat de heer Boucke gelijk heeft dat het uiteindelijk nog valt te bezien of adaptatie zo'n slecht verhaal is. Als je kijkt naar de becijfering, dan zie je dat ook met de aangescherpte doelstelling naar 50% de wereldtemperatuur slechts met 0,004 graden zou dalen volgens deskundigen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kom tot … Waar kom ik toe?

De voorzitter:

Tot een spannende eindconclusie.

De heer Eerdmans (JA21):

Tot het middenstuk. Tot het vervolg, inderdaad. Het is dus nogal problematisch dat de rest van de wereld zich weinig gelegen laat liggen aan de CO₂-daling. Als klap op de vuurpijl wilde ik nog het Social Climate Fund noemen, waar 3,2 miljard in gaat, terwijl wij daar nauwelijks iets uit krijgen en uitgerekend China daar een greep in de kas mag doen.

Voorzitter, dan de kosten. Ik zei het al: het is exemplarisch dat de paragraaf over financiële gevolgen en lasten voor overheid en bedrijfsleven uit slechts vijf zinnen bestaat met als conclusie dat we het niet weten. Dat viel ons op. Het is wel een beetje de rode draad: we weten niet wat het ons oplevert, we weten niet wat het kost, maar we denderen wel door.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een hele korte verduidelijkende vraag. De heer Eerdmans zei dat China een greep uit het Sociale klimaatfonds kan doen. Kan hij dat toelichten?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Ik heb het precieze percentage niet, maar we weten dat wij 0,0 uit het fonds krijgen waar we zelf wel veel in storten en dat China veel meer terugkrijgt uit het volgestorte fonds.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben wel benieuwd over welk fonds het gaat. Het sociale klimaatfonds is van de Europese Unie en China is voor zover ik weet geen lidstaat.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is niet het Europese fonds. Daar hebben we het eerder over gehad in het debat en daar maken we ons ook zorgen over. Dat was het fonds van Frans Timmermans.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij hebben het gezien bij de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer zei dat het overzicht van de klimaatuitgaven een behoorlijke puinhoop is. De Rekenkamer is keihard. De kosten zijn hoog en zullen toenemen. Er gaat ook nog eens 35 miljard in ons Klimaatfonds. Maar geen ministerie kan aangeven wat er nu precies aan klimaatbeleid wordt uitgegeven. Daardoor krijgt de Kamer geen consistent beeld van het klimaatbeleid en de kosten, waardoor zij haar controlerende taak moeizaam kan uitvoeren. Dat is precies wat JA21 al een tijdje zegt en wat ook weer duidelijk wordt. Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. JA21 pleit voor nuchterheid, voor een stukje klimaatrealisme naar de mensen toe. Wij zijn ook voor het scheiden van energie- en klimaatbeleid op zich. Wij zien weinig in Europese klimaatwetten, maar wij zien wel veel in gezond verstand en inzetten op klimaatadaptie, zoals ik met de heer Boucke gewisseld heb. Wij zullen ons moeten aanpassen aan het klimaat en niet moeten proberen het klimaat aan te passen; dat is een illusie. Onze waterhuishouding wordt mondiaal geroemd. 70 jaar na dato hebben we het gister allemaal weer gehad over waar wij voor staan. Met die kennis en innovatie kunnen wij onszelf zekerheid bieden op eigen bodem maar ook economische kansen geven aan onze ondernemers op internationaal niveau. Zet daar maximaal op in.

Voorzitter. Daar hoort ook een rationeel energiebeleid bij. Met schone, stabiele en betrouwbare stroom uit kernenergie in plaats van uit wiebelstroom kunnen wij de leveringszekerheid ook op termijn garanderen. Behoud onze kolencentrales. Dring niet iedereen een warmtepomp op, zeg ik u, maar blijf wel gebruikmaken van relatief zeer schoon aardgas. Van woningisolatie zijn wij zoals genoemd een groot voorstander, want daarmee kan je de energierekening ook voor de kleine beurs klein houden en klein krijgen.

Tot slot, voorzitter. Politiek is ook vandaag weer keuzes maken. Wij kiezen voor een realistisch beleid, voor stabiele energieopwekking op eigen bodem, voor adaptatie en voor de portemonnee van de Nederlander.

Voorzitter, dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 13.50 uur is het afscheid van Raymond Knops in deze zaal. Daarna gaan we naar de minister luisteren. Dit debat dient te eindigen om 15.15 uur. Gelukkig zijn er heel weinig vragen gesteld aan de minister, dus de eerste termijn van het kabinet kunnen we in een paar minuutjes afronden, denk ik. Ik schors tot 13.50 uur. Dan is het afscheid van onze collega Raymond Knops.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.51 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp