10 Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden

Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) ( 36171 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van een wetsvoorstel betreffende een wijziging van het Wetboek van het Strafrecht en de wetboeken van de BES op dit punt in het kader van de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Ik heet de minister van harte welkom bij dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen, die namens de VVD het woord gaat voeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een heuglijke dag vandaag, want eindelijk bespreken we het wetsvoorstel doxing. Doxing is het met intimiderende doeleinden openbaar maken van iemands persoonlijke informatie. In mei 2021 werd mijn motie die het kabinet opriep om een strafbaarstelling voor doxing te introduceren met 144 stemmen voor aangenomen. Deze minister heeft de motie uitgevoerd door introductie van het nieuwe artikel 285d Wetboek van Strafrecht, waarvoor dank.

Voorzitter. Het is helaas aan de orde van de dag dat hulpverleners, politieagenten, journalisten, rechters, officieren van justitie en politici slachtoffer worden van doxing. Enkel en alleen omdat je je werk doet en iemand daar aanstoot aan neemt, wordt je adres gedeeld of wordt bijvoorbeeld een foto van je kind verspreid. Juist de mensen met een publieke functie die bijdragen aan ons veilige Nederland, die bijdragen aan onze democratische rechtsstaat, belanden zo in hun allerergste nachtmerrie: geen veilig thuis meer hebben, angst voor je familie en angst over de veiligheid van je kinderen. Deze slachtoffers moeten we met alles wat we in ons hebben beschermen, want hiermee beschermen we ook de rechtsstaat.

Veel meer mensen zijn slachtoffer van doxing. Denk ook aan wetenschappers, artsen en medewerkers in de zorg, vooral ook in de tijd van de coronapandemie. Denk ook aan medewerkers van de rijksoverheid en de gemeenten die voor de grote drugscriminelen op aantrekkelijke posities zitten, zoals de Douane of de paspoortuitgifte. In het afgelopen weekend konden we in De Telegraaf lezen over de salafistenpolitie: extremistische salafisten die een gematigde imam "een bloemetje" wilden brengen omdat hij een video post waarin een ongesluierde vrouw de Koran voorleest. Er zijn tal van voorbeelden die de noodzaak van deze wet onderstrepen.

In het voorstel van de minister komt op doxing een maximale gevangenisstraf te staan van één jaar of een geldboete van maximaal €9.000. In de ogen van mijn fractie is dat niet stevig genoeg. Ik heb een amendement ingediend om de strafmaat te verhogen naar maximaal twee jaar. Daarmee wordt het afschrikwekkend effect groter en stellen we een veel duidelijker norm.

Voorzitter. In de toelichting bij de wet lees ik dat bij doxing van hulpverleners en journalisten de 200% verhoging strafeis geldt in lijn met de fysieke — ik zou bijna zeggen: de klassieke — veiligepublieketaakzaken. Kan de minister dit bevestigen en hoe ziet dat er dan uit? We zullen daar ook over spreken bij het amendement van de heer Van der Staaij.

Voorzitter. Mijn tweede amendement ziet op het schrappen van het woord "ernstig" in de delictomschrijving. Het wetsvoorstel stelt dat er sprake moet zijn van ernstige overlast of ernstige hinder bij de uitoefening van je ambt of je beroep voordat er sprake kan zijn van strafwaardige doxing. Dat vind ik niet juist. Het is voor slachtoffers van doxing al erg genoeg dat ze te maken hebben gekregen met een kwaadwillend persoon die hun persoonsgegevens verzamelt of openbaar maakt met het oog op intimidatie. De omvang van de overlast of hinder die slachtoffers van doxing ondervinden, zou wat mij betreft bij de strafwaardigheid van het feit geen rol moeten spelen. Uiteraard speelt de omvang van de ondervonden hinder of overlast wel een rol bij het bepalen van een strafeis door de officier en de uiteindelijke straf door de rechter. Ik kijk uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik snap de intentie van het amendement heel goed. Volgens mij delen we die breed. Ik heb er twee vragen over. De eerste is of mevrouw Michon-Derkzen een voorbeeld kan geven van iets waarvan zij zegt: dat is wel hinder, maar geen ernstige hinder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat kan ik dus niet. Als je hinder ondervindt op basis van strafwaardige doxing, dan is dat wat mij betreft direct ernstige hinder.

De heer Sneller (D66):

Oké. Dat maakt het wel lastig om te beoordelen wat de impact zal zijn van het amendement, omdat je een grens verschuift. Er vielen eerst dingen buiten die er nu binnen gaan vallen. Ik zoek dus toch naar wat voorbeelden. Misschien dat de minister aan de hand van andere wetsartikelen met dezelfde formulering een voorbeeld kan geven. Ik denk dat het belangrijk is om de impact te kunnen beoordelen, ook voor mijn tweede vraag. Die gaat over het aantal zaken dat er vervolgens te verwachten is voor politie en openbaar ministerie. Waar er geen extra geld wordt gereserveerd voor de uitvoering van deze wet, zou het schrappen van "ernstig" natuurlijk wel het aantal zaken sterk kunnen vergoten, omdat je de drempel verlaagt. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben juist middelen vrijgemaakt via de motie-Hermans voor het vergroten van online veiligheid, zo lees ik in de stukken bij deze wet. Die middelen kunnen ook worden gebruikt voor de handhaving van doxing. Wat betreft uw eerste punt, denk ik dat het juist voor een slachtoffer heel ingewikkeld is om in een zaak te moeten bepleiten dat het inderdaad om ernstige hinder ging. Stelt u zich voor dat de officier in gesprek zou moeten of de hinder nou wel ernstig genoeg was, of dat de persoon die hinder maar voor lief moet nemen. Met het oog op het slachtoffer zou ik iemand niet in de positie willen brengen dat ie moet bepleiten dat het inderdaad dermate ernstig was dat er sprake is van strafwaardige doxing in zijn ogen.

De heer Sneller (D66):

Uiteindelijk is de beoordeling van strafbaarheid niet aan het slachtoffer, denk ik. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik snap de kant van het slachtoffer heel goed. Ik zei ook: de intentie delen we. Alleen, we moeten ook naar de uitvoeringsgevolgen kijken, juist bij zo'n wetsbehandeling. De vraag is toch nog een keer aan de VVD: wat is nou de verwachting die de indiener heeft over de impact qua aantal zaken dat er kan worden aangebracht? Verwacht zij dat het heel veel groter wordt? Of denkt zij aan ongeveer hetzelfde? Wat is de inschatting die we hebben over die uitvoeringsgevolgen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer met de heer Sneller eens. Het wetsvoorstel voor doxing introduceert echt iets nieuws. We moeten met elkaar kijken wat dat betekent in de praktijk. Hoe ziet die handhaving eruit? Kan de officier daarmee uit de voeten? Hoe gaat de rechter beslissen? Dat zijn allemaal spannende zaken die niemand van ons hier volledig overziet. Ik vind belangrijk om met dit amendement aan te geven dat ik het ernstige hinder vind wanneer je adres in appgroepen circuleert en mensen zeggen: we moeten daar eens een bloemetje brengen en we moeten daar eens op de koffie. Wanneer er een foto van je kind circuleert die van school is weggelopen, zonder daarbij zelfs tekst bij te noemen, dan vind ik dat ernstige overlast. Ik vind het ingewikkeld om dan te moeten zeggen: nou ja, misschien wilde ze dat wel gewoon en was het gewoon een aardigheidje. Als dat gebeurt in groepen die overduidelijk een andere opinie hebben dan degene die het slachtoffer is, dan is dat in de ogen van mijn fractie direct echt een ernstige vorm van overlast. Dat is waarom wij nu doxing strafbaar stellen en dat vind ik een hele goeie zaak.

De heer Sneller (D66):

Nu gooit mevrouw Michon-Derkzen het op de intenties van de verspreiders. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het ernstig is, maar volgens mij zijn wij het er ook over eens dat we moeten overzien wat we doen als we iets strafbaar stellen en daar bepaalde formuleringen aan meegeven. Daarom was mijn vraag expliciet gericht op de gevolgen voor het aantal zaken dat de politie, en eventueel het OM en de rechtspraak, moeten oppakken. Anders moeten we dit aan de mensen vragen die institutioneel meer contact hebben met politie en Openbaar Ministerie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, graag. Ik heb de minister ook gevraagd om een reactie op dit amendement. Ik deel met de heer Sneller dat dit zal leiden tot nog meer zaken, waarbij wij het aantal zaken al niet overzien. Het gaat mij om een stevig signaal afgeven en die strafwaardigheid geen onnodige drempel op te leggen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over dit wetsvoorstel. De informatie kan zowel in besloten appgroepen worden gedeeld als online op openbare platforms. In dat laatste geval is het essentieel dat die informatie zo spoedig mogelijk wordt verwijderd. De officier van justitie kan met een machtiging van de rechter-commissaris aanbieders van communicatiediensten bevelen de info die online staat, ontoegankelijk te maken, lees: te verwijderen. Mijn vraag is: hoe snel gaat dit dan? Het is evident van belang dat dit met de grootste voortvarendheid gebeurt. Kan dit bevel al plaatsvinden op het moment dat de verdachte in beeld is, of kan dat pas na uitspraak van de rechter? Graag een reactie van de minister daarop. En wat gaat de Digital Services Act, die naar verwachting eind 2024 van kracht wordt, hieraan bijdragen of verbeteren?

Voorzitter. Komt een slachtoffer van doxing in het regime van bewaken en beveiligen? Wie is er dan leidend: het OM, de politie of de NCTV? Ik kan mij voorstellen dat het goed denkbaar is dat een slachtoffer zelf nog niet eens weet heeft van strafbare doxing, waar opsporingsorganisaties dat wel hebben. Hoe gaat dit dan?

Voorzitter. Tot slot de rol van de werkgever. Wat kan de werkgever doen om een slachtoffer van doxing maximaal te ondersteunen en te ontlasten? Is de minister bereid om werkgevers zo veel mogelijk informatie te verschaffen over hoe zij hiermee om moeten gaan?

Voorzitter. Het is keihard nodig dat doxing strafbaar wordt. Persoonsgegevens van mensen publiceren om mensen bang te maken en zo aan een touwtje te krijgen, is niet alleen laf, maar ook levensgevaarlijk. Deze wet gaat ervoor zorgen dat we de veiligheid van politieagenten, journalisten en andere publieke figuren beter beschermen. We stellen vandaag een harde norm: laat mensen en hun families met rust.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder, die namens de PVV het woord gaat voeren.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, introduceert een nieuw wetsartikel in het Wetboek van Strafrecht. De titel "misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid" wordt aangevuld met het strafbaar stellen van, in goed Nederlands, doxing. Helaas is dit wetsvoorstel anno 2023 nodig. Strafbaar wordt gesteld het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegeven van een ander of een derde, met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen of aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen, of hem of haar in de uitoefening van zijn of haar ambt of beroep ernstig te hinderen of te laten hinderen.

Het voorgestelde wetsartikel stelt gedragingen strafbaar die juridisch niet onder bedreiging vallen, maar waarvan de impact groot is op de slachtoffers ervan. Doxing wordt ook wel omschreven als digitale eigenrichting. Het is geen fysiek geweld, maar wordt door slachtoffers als zeer bedreigend ervaren, zodanig dat zij ernstig in hun persoonlijke levenssfeer zijn bedreigd en in de regel, helaas, hun gedrag naar aanleiding hiervan aanpassen. Het is in ieder geval wel psychisch geweld. Het is nog het meest te vergelijken met opruiing, met als verschil dat bij opruiing is vereist dat het tegen het openbaar gezag is gericht, en doxing tegen een persoon. Voor strafbaarheid is noodzakelijk dat sprake is van opzet bij de dader, het oogmerk, en dat het gericht is op het aanjagen of laten aanjagen van vrees of ernstige overlast, en dat het slachtoffer daardoor in zijn beroep of persoonlijke levenssfeer ernstig wordt gehinderd.

Het wetsvoorstel maakt geen onderscheid tussen de, weer in goed Nederlands, gedoxte personen. Het is dus strafbaar, ongeacht tegen wie het wordt gepleegd. Het feit is echter wel dat wanneer het wordt gepleegd tegen politieagenten, hulpverleners of andere personen met een publieke taak, dit tevens schadelijk is voor het publieke belang, zoals omschreven in de Eenduidige Landelijke Afspraken, die het Openbaar Ministerie hanteert bij het vervolgen van een verdachte in dergelijke gevallen. Geweld tegen hen is ook geweld tegen de maatschappij in het algemeen, omdat zij er zijn voor het handhaven van de orde en de veiligheid.

Ik merk op dat in de zojuist al genoemde Eenduidige Landelijke Afspraken agressie en geweld als volgt zijn gedefinieerd: lichamelijke en verbale geweldplegingen, belaging, intimidatie en bedreiging. In dat kader heb ik de vraag aan de minister waarom zij geen strafverzwaringsgrond heeft opgenomen in het wetsvoorstel, maar volstaat met de verwijzing naar de strafeis die het Openbaar Ministerie met 200% kan verzwaren in deze situaties. Het is geen vereiste dat dit gebeurt, en al helemaal niet dat een rechter daar uiteindelijk in meegaat. Dat is altijd een gruwel van mijn fractie, maar dat is inmiddels geen publiek geheim meer. Maar de minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag letterlijk dat een afzonderlijke, wettelijke strafverzwaringsgrond daarom, vanwege die verhoogde strafeis, niet nodig is. Waarom deze lacune? Voor de volledigheid en als extra onderbouwing wijs ik op artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht. Dat gaat over opruiing. Het verschil met doxing is, zoals ik al zei, dat opruiing is gericht tegen het openbaar gezag en doxing tegen een persoon. Maar als het gaat om personen met een publieke taak kun je dat onderscheid toch bijna niet maken?

Ik benadruk dit met name omdat de maximumstraf voor doxing één jaar gevangenisstraf is, terwijl die voor opruiing vijf jaar is; dat is wel een heel groot verschil. Ik wil dus graag een motivering zien van dit hele grote verschil. Tevens wil ik weten waarom er in dat licht niet alsnog voor een strafverzwaringsgrond is gekozen. Graag een reactie van de minister. Ik merk daarbij wel alvast op dat de verwijzing naar artikel 133 van het Wetboek van Strafrecht als onderbouwing, zoals gegeven op pagina 29 van de memorie van toelichting, mij niet heeft overtuigd. Ik ga er dus van uit dat de minister dat hier beter gaat doen.

Vrijwel hetzelfde kan worden gezegd wanneer het misdrijf is gericht tegen personen die de democratische rechtsstaat dienen, bijvoorbeeld journalisten. Het misdrijf bedreigt dan niet alleen hen in persoon, maar ook de democratische rechtsstaat. Een strafmaximum van één jaar gevangenisstraf is dan toch veel te mager? Daar gaat namelijk geen enkel signaal vanuit dat we dit nieuw te introduceren strafbare feit ernstig vinden. Ook hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Last but not least: het taakstrafverbod. Ik ben blij dat mijn motie ter zake vorige week is aangenomen. Ik dank ook de collega's daarvoor. Ook ben ik blij dat de minister altijd heeft aangegeven hier positief tegenover te staan. In de motie wordt verzocht om geweldsdelicten tegen politieagenten, brandweerlieden en ambulancepersoneel te bestraffen met een gevangenisstraf. Nergens wordt een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit genoemd en dus ook niet vereist, maar de minister doet dat wel in haar reactie op de vraag waarom het verzochte taakstrafverbod niet zou gelden bij doxing. Dat bevreemdt des te meer omdat de minister zelf in haar antwoord op deze vraag zegt: "Onder agressie en geweld wordt verstaan: lichamelijke en verbale geweldplegingen, belaging, intimidatie en bedreiging gepleegd in of door omstandigheden die verband houden met de uitvoering van de publieke taak, al dan niet door middel van of gepaard gaand met beschadiging van goederen. Strafbare doxing valt onder deze definitie." Voor de volledigheid wijs ik erop dat onder mishandeling, wat ook een geweldsdelict is, ook bijvoorbeeld het opzettelijk benadelen van de gezondheid van het slachtoffer valt, zoals genoemd in artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht. De eis van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit is ook daar niet gesteld. Graag dus een nadere motivering van de minister, maar liever nog de toezegging dat het wel onder het taakstrafverbod kan komen te vallen als dat wetsvoorstel toch ooit wordt aangenomen in de Eerste Kamer.

Ik rond af. Mijn fractie zal zeker wel instemmen met het wetsvoorstel, maar ik overweeg wel een of misschien twee amendementen in te dienen, afhankelijk van de antwoorden van de minister op de vraag over de strafmaten. Ik heb ook de amendementen van de collega's gezien, dus ik wacht dat nog even af. Daarnaast hoop ik dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking treedt, want iedere dag die er verloren gaat, is er wat mijn fractie betreft een te veel. Niet alleen de huidige maatschappelijke situatie vraagt hierom — in het begin zei ik nog daarover: helaas — maar ook het feit dat agenten, hulpverleners en iedereen die het openbaar belang dient steeds vaker zelf slachtoffer zijn van ernstig geweld. Zij verdienen dus onze steun.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de Kamer zal de heer Sneller zijn namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik had mijn tekst willen beginnen met een aantal voorbeelden van mensen die te maken hebben gehad met doxing en als gevolg daarvan fysiek of anderszins zijn bedreigd, maar toen we deze mensen benaderden om dat te mogen doen, weliswaar geanonimiseerd, hebben ze mij toch gevraagd om daarvan af te zien. Uiteraard respecteer ik dat. Allemaal zijn ze namelijk na die doxingervaring door een hel gegaan, of een nachtmerrie, zoals collega Michon-Derkzen het terecht noemde. Ze vrezen voor hun eigen veiligheid en voor een herhaling als ik dat hier nog een keer zou noemen, ook al zou dat anoniem zijn. Dus ik noem die voorbeelden niet, maar ik denk dat het wel perfect illustreert waarom het zo hard nodig is dat we hier tot deze strafbaarstelling komen. Niet alleen is de impact voor deze mensen enorm, ook de optelsom ervan voor het maatschappelijk klimaat en het vervullen van de publieke taak is groot. Het voorbeeld dat veel in de publiciteit is geweest en dat ik uiteraard wel kan noemen, is dat van mijn eigen partijleider. Niet lang nadat haar adres op Facebook was gezet, trof zij iemand voor de deur met een fakkel. U kent het verhaal; ik zal het hier verder niet uit de doeken doen. Degene met de fakkel werd veroordeeld, maar degene die het faciliteerde, ging vrijuit. Dat is volgens mij de kern van datgene wat we vandaag bespreken.

Het zijn vaak de mensen in de voorhoede, die zich inzetten voor de publieke zaak, die het slachtoffer worden van doxing. Spijtig genoeg gaat het om een steeds grotere en uitdijende groep van beroepen die in deze categorie vallen. De voorbeelden werden al genoemd: hulpverleners, wetenschappers, politici, advocaten, rechters, journalisten en ambtenaren. Maar het kan ook breder zijn. Het kan ook zijn dat het niet komt door je beroep, maar dat dit toevallig als gevolg van een actie of door het openbaar maken van gegevens tot eigenrichting leidt. Digitale eigenrichting werd zojuist ook genoemd. Het gaat erom dat je te maken krijgt met doxing en intimidatie door verspreiding van je persoonsgegevens. Laat ik duidelijk zeggen dat dit nooit acceptabel is, uit welke hoek het ook afkomstig is. We hebben hier een tijdje geleden het debat over de staat van de rechtsstaat gehad; ik heb daar ook wat gezegd over de hoeken waar speciale aandacht voor wordt gevraagd.

Voorzitter. Die strafbaarstelling is dus hard nodig. Samen met de huidige minister, die toen nog Kamerlid was, en daarna met collega Michon-Derkzen, heb ik in het voorjaar van 2021 een motie ingediend om dit strafbaar te stellen. De reden daarvoor is uiteindelijk dat politie en justitie op dit moment nog te weinig aanknopingspunten in het Wetboek van Strafrecht hebben om dit te kunnen vervolgen. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier als politiek die norm markeren en vervolgens handhaven. Het belang daarvan werd ook door de NCTV weer benadrukt. We hebben hier de verantwoordelijkheid om aan de samenleving te laten zien dat het niet aanvaardbaar is om de dienaren en de dragers van onze democratische rechtsstaat te intimideren en dat het niet normaal is dat je die intimidatie faciliteert door gegevens op internet of in appgroepen te verspreiden. We hebben de afgelopen tijd gezien waar dat allemaal toe kan leiden en dat van het publiceren van die gegevens op zichzelf al een dreiging uitgaat.

Voorzitter. Ik weet dat je niet alles van het strafrecht mag verwachten, maar dat normeren en grenzen stellen zijn cruciaal. Maar als we die norm stellen, is het belangrijk dat het geen lege huls wordt. Daarom heb ik in de schriftelijke voorbereiding wat vragen gesteld over de uitvoeringsconsequenties. Vanuit het OM wordt gesproken over ongeveer 1.500 extra zaken met de huidige formulering van de wet. Ik verwacht ook bij de politie forse extra kosten. Omdat ik in de schriftelijke voorbereiding geen duidelijk antwoord heb gekregen, vraag ik aan de minister wat haar inschatting is van de toename in zaaklast voor zowel de staande als de zittende magistratuur en de politie. Verwezen werd naar de algemene pot van de motie-Hermans. Maar hoe welkom die aanvulling ook was, die was voor wetten die er al waren en niet voor deze extra strafbaarstelling, die toch tot extra werk zal leiden. Is er voldoende capaciteit om dit daadwerkelijk te gaan opsporen en vervolgen? We hebben gezien hoe moeilijk dat is. We hebben ook gezien hoe lastig het is voor de politie om tot goede handhaving te komen als er wel veel geld — 12 miljoen; zie het debat over het lachgasverbod — extra ter beschikking wordt gesteld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik deel de zorgen van mijn collega Sneller over de handhavingscapaciteit. We merken nu al dat er sprake is van een vastlopende strafrechtketen en dat er nu al best wel heftige keuzes worden gemaakt: wat pak je als politie op, wat pak je als officier van justitie op? Ik vraag aan mijn collega: is er per definitie meer geld nodig voor handhaving om uiteindelijk de effectiviteit van deze wet te bewerkstelligen?

De heer Sneller (D66):

Ja, of je moet iets anders minder gaan doen. Daar heb ik een suggestie voor opgeschreven, maar die zal de minister niet verbazen in het kader van de discussie die we steeds hebben over het drugsbeleid. Als je iets anders niet minder gaat doen, dan zal er inderdaad meer geld nodig zijn. De verwijzingen naar het coalitieakkoord en de motie-Hermans zijn terecht. Dat moet gebeuren in deze kabinetsperiode. Maar juist als we een wetsvoorstel behandelen dat iets nieuws introduceert, is de vraag: kunnen wij Zwitsers verwachten zonder geld te leveren?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik begrijp het, maar we weten allemaal hoe ingewikkeld het is om uiteindelijk die keuzes te maken. We reageren ook heel erg kritisch op het moment dat door de politie in Gelderland besloten wordt om een aantal delicten zoals overvallen niet meer op te pakken omdat er geen capaciteit is. Volgens mij is dat best ingewikkeld. We gaan het gesprek voeren met de strafrechtketen om daarover te praten, maar ik ben toch op zoek naar een aantal andere oplossingsrichtingen waar mijn collega aan denkt als het gaat om de handhavingscapaciteit. Die komt echt onder druk als deze wet, waar ik overigens een groot voorstander van ben, wordt aangenomen.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is dit precies waarom ik de vraag heb gesteld aan de minister, zowel in de schriftelijke voorbereiding als nu. Ik zal zo meteen ook nog een preventieve maatregel voorstellen.

Voorzitter. Juist omdat het uiteindelijk gaat om het verbeteren van de veiligheid, is de vraag ook of deze strafbaarstelling het nou helemaal gaat oplossen. Ik heb daar toch nog een aantal extra vragen over, ook naar aanleiding van het besluit van het Openbaar Ministerie, na een aantal jaren onderzoek, over het opsporingsonderzoek naar Vizier Op Links. Ze publiceerden eerst de adresgegevens van een aantal personen, waaronder een wetenschapper en een journalist. Dat valt dan onder doxing. Dat snap ik. Vervolgens werden er stickers op de deur geplakt bij deze mensen. Daarvan zegt het Openbaar Ministerie met zoveel woorden: ja, dat is intimiderend, maar het is op zichzelf niet strafbaar. Nou is mijn vraag: krijgen we na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel dan de situatie dat het publiceren van de persoonsgegevens wel strafbaar is, maar niet het naar die adressen toe gaan en het plakken van een sticker op de deur met de tekst "u wordt geobserveerd", of woorden van dergelijke strekking? Of valt dat zo meteen ook onder doxing? Hoe moet ik dit zien?

Dan een aantal vragen over die grenzen. Is het daarmee klaar? Of zegt de minister: voor dit soort stickeracties of thuisopzoekacties — laat ik het zo maar even noemen — hebben we het onderzoek dat al loopt naar het thuis opzoeken van specifieke beroepsgroepen? Of is daar nog meer nodig?

Dan nog een andere vraag. Dreigen met doxen wordt nu volgens mij niet strafbaar gesteld. Is daar nog een extra bepaling nodig of zie ik het dan verkeerd?

Dan een aantal vragen over wat binnen en buiten de delictsomschrijving valt. Ik snap heel goed dat het oordeel uiteindelijk aan de rechter is, maar ik vraag ernaar om er toch een gevoel bij te krijgen. Ik geef een voorbeeld. Als je zegt "die persoon in dat witte huis in het centrum", dan is het in sommige dorpen al duidelijk om wie het gaat. Valt dat binnen een persoonsgegeven zoals dat hier staat, of is dat dan te vaag? Denk ook aan het publiceren van een foto van een huis waarop het huisnummer duidelijk zichtbaar is, maar de straat niet. Ik denk dat de minister begrijpt wat ik bedoel. Wanneer valt het wel en niet binnen deze delictsomschrijving?

Dan het opsporingsonderzoek naar Vizier Op Links. Ze hebben niet kunnen achterhalen wie erachter schuilging. Oftewel, de anonimiteit van socialmedia-accounts blijft volgens mij een groot handhavingsgat, of een lastig puzzelstuk. Maar dat moet wel gelegd worden om daadwerkelijk tot vervolging over te kunnen gaan. Mijn vraag aan de minister is of zij dat probleem ook ziet. Of overschat ik dat en is dat met de nieuwe digitale opsporingsmiddelen en de capaciteit die uit de motie-Hermans komt, wel toereikend genoeg?

Voorzitter. Dan de preventieve maatregel. We gaan nu iets strafbaar stellen, maar als het makkelijk blijft om op een andere manier aan die persoonsgegevens te komen, dan is het ook een beetje dweilen met de kraan open. Voor de Kamer van Koophandel gaat het nu geregeld worden, maar voor het Kadaster is dat nog niet geregeld. Collega Sjoerdsma heeft daarover vragen gesteld aan minister De Jonge, de minister voor VRO. Hij is niet voornemens om direct maatregelen te nemen om dat meer te gaan afschermen, zo is zijn antwoord geweest. Mijn vraag aan de minister is: ziet zij ook dat dit een lacune is in de oplossing qua preventie? Want als je die gegevens daar zo makkelijk kan krijgen, dan hoef je ze niet te verspreiden. Dan heb je ze op die manier en kan je daar ook mee dreigen. Is de balans tussen de toegankelijkheid en de functies die het Kadaster vervult nog wel in balans met de veiligheidsbelangen zoals die ook uit dit wetsvoorstel spreken? Mijn oplossing zou dan zijn om mensen op korte termijn de mogelijkheid te geven om die gegevens af te schermen en uiteindelijk de toegang te beperken tot gebruikers die het echt nodig hebben voor hun taakuitoefening of voor het goed functioneren van de woningmarkt. Volgens mij is dat opvragen op dit moment zowel voor privépersonen als die professionele groep — dat kost zo'n €78 — wel heel makkelijk en heel ruim. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. De motie werd al aangenomen met 144 stemmen voor. Verder rest me te zeggen dat ik blij ben dat we ons vandaag ogenschijnlijk breed gaan uitspreken voor deze strafbaarstelling.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is eigenlijk wel een mooi bruggetje, want ik wil even aanslaan op "dienaren van de democratische rechtsstaat". De heer Sneller begon zijn betoog met een voorbeeld van zijn fractievoorzitter. Dat lijkt me inderdaad een vreselijke situatie. Dat had ook nooit mogen gebeuren, maar wat betreft mijn fractievoorzitter is er nog niet eens een veroordeling. Daar gaat het OM in de regel nog niet eens opsporen. Ik ga geen strafbare feiten of bedreigingen met elkaar vergelijken, want per persoon wordt het ook verschillend ervaren, maar ik vond het mooi dat de heer Sneller afsloot met de woorden dat het breed wordt ervaren dat we doxing strafbaar moeten stellen. Mijn fractievoorzitter is ook een dienaar van de democratische rechtsstaat, 1 van onze 150. Zou het niet mooi zijn om ons ook een keer gezamenlijk uit te spreken voor zijn veiligheid?

De heer Sneller (D66):

Een van de dingen die ik juist zo mooi vind in de afgelopen zestien jaar dat ik hier heb mogen rondlopen, is dat die steun unaniem is, zowel wat betreft de beveiliging als de afschuw die wordt uitgesproken over het feit dat dat nodig is. Er zijn in het verleden ook mensen tot zes maanden celstraf veroordeeld voor het bedreigen van de voorzitter van de fractie van mevrouw Helder. Laten we niet proberen dat met elkaar te vergelijken, maar samen uitspreken dat het nooit acceptabel is, dat het verschrikkelijk blijft en dat we het niemand anders gunnen wat met de heer Wilders gebeurt.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Terwijl de avondklokrellen bezig waren, werd een foto van agent Rik gedeeld in een Telegramgroep met relschoppers. Iemand probeerde voor €1.000 zijn woonadres te achterhalen. Pure intimidatie. Het had ook een gigantische impact op die agent. Er werd gevraagd om zijn privéadres en daar stond geld tegenover. Dat is gevaarlijk en zorgwekkend. Wat als je niet meer onbevangen je werk kan doen of je thuis niet veilig voelt omdat er figuren zijn die privégegevens delen om je te intimideren? Dat delen kan natuurlijk razendsnel gaan als het online gebeurt. Het kan ook snel escaleren met de anoniempjes en mensen onder een schuilnaam die dreiging op dreiging naar elkaar uiten. Dat stapelt op. Soms worden filmpjes verknipt waardoor een situatie totaal uit haar context kan worden gerukt, bijvoorbeeld als het gaat om een aanhouding waarbij een agressieve aanval is weggelaten en alleen de arrestatie te zien is.

Vaak is de reactie van de types die een adres openlijk verspreiden: ik bedoelde er niks kwaads mee. Ze zijn nog te laf om te ownen dat ze anderen angst aanjagen of de mond willen snoeren. Die gedraging kan zo berekenend zijn dat zij niet valt onder een misdrijf als opruiing — artikel 131 — omdat niet in het openbaar wordt opgeroepen tot het plegen van een strafbaar feit. Maar waar we het nu over hebben, gaat zodanig de grenzen over dat we het niet mogen accepteren. Doxing is schandalig en walgelijk. Het grijpt enorm in op iemands privéleven. Het kan ook een gigantische impact hebben op iemands thuisomgeving. Agenten moeten soms onderduiken vanwege doxing of bedreiging. Politieagenten, journalisten, wetenschappers of publieke personen hebben helaas steeds vaker last van deze zogenaamde doxing. We zullen deze online intimidatie moeten terugduwen. Zij moeten vrij hun werk kunnen doen. Het is dus belangrijk dat we deze normen duidelijker in de wet vastleggen en dit strafbaar maken. Daders van deze intimidatie moeten worden gestraft.

De Kamer heeft een motie ingediend om deze wetgeving in te brengen. Grapperhaus is hiermee aan de slag gegaan, deze minister heeft het weer opgepakt en wij kunnen hier nu verder op ingaan. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Het is hoe dan ook onacceptabel, maar waarvoor volgens het CDA extra strafverzwaring is gerechtvaardigd, is doxing tegen mensen die hun taak uitvoeren voor de publieke zaak, voor de samenleving, tegen mensen die in dienst staan van onze samenleving. Dat is ook iets wat de politie zelf heeft aangekaart, wier werk steeds moeilijker wordt door dit soort ontwikkelingen.

De Raad van State geeft ook aan dat doxing een potentiële bedreiging vormt voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Het kan ertoe leiden dat mensen bepaalde functies niet meer durven uit te oefenen. Het is voor ons belangrijk dat we hiervoor een strafverzwaringsgrond in de wet hebben. Daarom staat onze handtekening ook onder het amendement van de heer Van der Staaij.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Het CDA vraagt zich af hoe makkelijk het in de praktijk is om strafbare doxing aan te tonen. De bedoeling van de persoon bij het verzamelen van de gegevens zal niet vaak heel duidelijk zijn. Voor het onderscheid tussen wel en niet strafwaardig handelen is de intentie van degene die zich de persoonsgegevens verschaft, die ze verspreidt of anderszins ter beschikking stelt, leidend. Het gaat om het oogmerk. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre speelt het element dat iemand weet of redelijkerwijs zou moeten vermoeden dat het verspreiden of het delen van de gegevens een intimiderende werking of intimiderende gevolgen met zich mee kan brengen, mee in de beoordeling? Ik heb het over het redelijkerwijs kunnen vermoeden dat dat het gevolg zal zijn. Dan ligt de lat voor het OM en de politie ook lager om die bedreiging onder strafbare doxing te scharen.

Voorzitter. Ik kom op het rapport Online ontspoord van het Rathenau Instituut. Daarin zijn een aantal bevindingen gedeeld. Er werd gewezen op het inrichten van een meldpunt voor slachtoffers van online intimiderend gedrag. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Waar kunnen slachtoffers nu daadwerkelijk terecht? Voor een slachtoffer is het natuurlijk ook van belang dat de gegevens die online zijn geplaatst, zo spoedig mogelijk worden verwijderd. Ook op dat punt sluit ik mij aan bij de vraag die mevrouw Michon heeft gesteld. Hoe zit het als je een publieke functie hebt, je bijvoorbeeld agent bent, en je gegevens geplaatst worden? Moet je daar dan zelf achteraan? Is de rompslomp voor de agent zelf of wordt dat opgepakt voor diegene?

Ik zag in de beantwoording van de minister staan dat het voornemen bestaat om een laagdrempelige voorziening in het leven te roepen als het gaat om slachtoffers en het weghalen van hun gegevens, naar aanleiding van een motie van de heer Van Nispen van de SP. Dat klinkt mooi, maar wel heel vaag. Kan dat concreter? Waar hebben we het dan over en op welke termijn?

Voorzitter. Tot slot een realitycheck. Doxing komt steeds vaker voor. In hoeverre verwacht de minister dat de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak dit voldoende kunnen oppakken? Er zal namelijk sprake zijn van meer aangiftes, meer rechtszaken en ook meer onderzoeken. Is gekeken hoe de bureaucratie op dit punt minimaal kan zijn? Kan dat extra werk worden opgevangen door onder andere de politie? Ik vraag daarnaar, omdat we natuurlijk ook reëel moeten zijn en niet te hoge verwachtingen moeten wekken als de capaciteit er niet is.

Voorzitter, tot slot. Het is mooi dat ook Caribisch Nederland is meegenomen in dit wetsvoorstel en dat het advies van de Raad van State is opgevolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van der Staaij, die namens de SGP het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Om maar meteen met de conclusie te beginnen vandaag: de SGP steunt van harte het voornemen, het voorstel, om het verspreiden van persoonsgegevens met als doel om iemand te intimideren strafbaar te stellen. Er zijn vandaag al allerlei voorbeelden genoemd door de collega's om aan te tonen waarom dat zo ernstig is.

Ik wil daar nog een voorbeeld aan toevoegen. Wij hoorden hier recent over via Het Onderzoeksbureau van WNL. Een jonge vrouw van begin 20 werd slachtoffer van doxing. Haar gevoelige privégegevens, zoals foto's en locaties waar ze te vinden zou zijn, stonden maandenlang online. Dat werd vergezeld door misleidende teksten over haar. De situatie liep vervolgens zo uit de hand dat er zelfs werd opgeroepen om haar wat aan te doen. Daar werd een bedrag bij genoemd. Toen pas kon de politie ingrijpen, omdat het delen van iemands gegevens op zichzelf op dit moment niet strafbaar is. Er moest gewacht worden totdat het nog ernstigere vormen aannam, zoals een hele concrete bedreiging. Pas dan kun je optreden. Voor slachtoffers is het natuurlijk enorm ingrijpend dat gegevens maandenlang — in dit geval — op internet staan of op een andere manier verspreid worden in een context die voor hen bedreigend, intimiderend, is.

Voorzitter. Daarom zeg ik dus ook vanuit dit voorbeeld weer: heel goed dat deze stap nu gezet wordt. Tegelijkertijd kun je, even voortbordurend op dit voorbeeld, zeggen: ja, het is waardevol dat er dan eerder opgetreden kan worden, maar het blijft natuurlijk ook een punt dat het heel belangrijk is dat die gegevens zo snel mogelijk offline gaan, dat die gegevens van het internet worden gehaald. Het kan ook nog wel degelijk voorkomen — dat zou ook straks nog steeds het geval kunnen zijn — dat, ondanks het feit dat er aangifte is gedaan en dat het een zaak lijkt die onder de strafbaarstelling valt, het nog steeds de vraag is of je ook voor elkaar kan krijgen dat die gegevens van het internet worden gehaald, dat die offline worden gehaald. Daar heb ik dus allereerst nog een vraag over aan de minister. Hoe is dat nu geregeld, ook als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt? Hoe zit het met de samenwerking met platforms en andere instanties die er een verantwoordelijkheid voor dragen? Zijn die dan ook niet alleen in staat — dat zijn ze — maar ook beréíd om die gegevens zo snel mogelijk van het net te halen of op een andere manier de verspreiding tegen te gaan? En stel dat dat niet het geval is, heeft de officier van justitie doorzettingsmacht om providers en eigenaren van platforms te bevelen berichten met privé-informatie direct offline te halen?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat vind ik een interessante gedachtegang van collega Van der Staaij. Dat doet bij mij eigenlijk in één keer de vraag rijzen: zou er sprake kunnen zijn van medeplichtigheid als die bedrijven de gegevens niet offline zouden halen? Ik denk dat het een vraag voor de minister is, maar ik breng hem even in het rijtje in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, goede vraag. Fijn dat mevrouw Helder die vraag er nog aan toevoegt. Of zijn er op andere manieren ook mogelijkheden om het hoe dan ook voor elkaar te krijgen als mensen onwillig zouden zijn om dat te doen? Maar ik hoop dat de duidelijke wettelijke norm al gaat helpen om te zeggen: wat u nu doet, is eigenlijk al strafbaar, dus handel daar ook naar. Maar het is een goede vraag van mevrouw Helder; ik ben benieuwd wat het antwoord daarop is.

Voorzitter. Dan het tweede punt, waar mevrouw Kuik al even op duidde, ook omdat wij daar samen een amendement over hebben ingediend. Dat gaat om de strafverhogingsgrond. Het is al genoemd: juist bijvoorbeeld politiemensen en politiek ambtsdragers worden slachtoffer van doxing. Van politieagenten die ingezet worden bij een demonstratie, vinden we de gegevens regelmatig, voorzien van een prijskaartje, op internet. Dat geeft natuurlijk een onveilig gevoel, in dit voorbeeld voor de agent in kwestie, maar ook voor de samenleving als geheel. Doxing van personen met een publieke taak kan leiden tot een ernstige verstoring van de openbare orde en kan de rechtsstaat in gevaar brengen. Vandaar ook ons voorstel voor een strafverhogingsgrond, waardoor je nog een derde boven het maximum aan straf kan opleggen als het gaat om — samengevat — personen met een publieke taak.

Ik denk dat dat ook een belangrijk signaal is dat aansluit bij eerdere wetsvoorstellen en wetten om deze specifieke groep te beschermen. Het sluit ook aan bij de oproep van de politie die we in dit dossier, bij dit wetsvoorstel, vinden, om te komen tot een strafverzwaringsgrond voor de gevallen dat doxing zich richt tegen een publieke functionaris gedurende of in verband met de uitoefening van zijn ambt of beroep. Afgelopen dinsdag was er nog een petitieaanbieding, onder andere van de kant van de politie en van anderen, die zeiden: wij vinden dat als het gaat om leed dat ons treft in de uitoefening van ons werk, de daders er vaak nog te makkelijk vanaf komen. Ik denk dat het juist ook in reactie daarop een belangrijk en nuttig signaal kan zijn om met een strafverhogingsgrond te komen.

We hebben het hier in de schriftelijke gedachtewisseling natuurlijk al over gehad. Ik zag in de stukken dat de minister aangaf dat we hier ook te maken hebben met de richtlijn van het OM, dat meer straf wil gaan vragen. Het gaat dan om een verhoging van strafeis met 200%, juist in het geval van deze functionarissen. Het is goed dat dat gebeurt, maar wat mij betreft is het niet of-of, maar en-en. Het OM kan natuurlijk een bepaalde straf vragen. Als je binnen het strafmaximum blijft, druk je de basiseis daarmee natuurlijk wel weer verder naar beneden, want het moet allemaal binnen die bandbreedte passen; het komt er niet overheen. Dat vind ik wel een nadeel. Je gaat de algemene straf eigenlijk nog lichter maken om die 200% waar te kunnen maken. Bovendien is het op zichzelf geen signaal aan de rechterlijke macht. Het is fijn dat het OM dat doet, maar de wet richt zich ook nadrukkelijk tot de rechterlijke macht. Daarom zou ik nogmaals zeggen: het is niet of-of; het is en-en. Dat zeg ik ook in relatie tot het voorstel dat mevrouw Michon heeft gedaan. Zij zei: zou je niet sowieso van één naar twee jaar moeten gaan? Dat helpt al wat om die bandbreedte wat te vergroten, maar wat mijn fractie betreft kan ook dit heel goed aanvullend zijn en hoeven het geen alternatieven te zijn. U hoeft niet te kiezen; u mag het allebei doen, zeg ik tegen de collega's.

De heer Sneller (D66):

Voor de hoofdrekenaars onder ons: kan de heer Van der Staaij ons nog even meenemen in wat dan de maximumstraf wordt als we het amendement van mevrouw Michon-Derkzen en het amendement van de heer Van der Staaij aannemen, plus die 200% die hij noemt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Die 200% komt er natuurlijk niet bovenop. Dat is de eis van het Openbaar Ministerie, maar ze gaan geen straf vorderen die hoger is dan het strafmaximum. Die moet passen binnen het strafmaximum. Als het strafmaximum nu een jaar is, komt daar een derde bij. Dus dat betekent vier maanden. Daarmee kom je uit op zestien maanden. Als je dat verdubbelt, kom je dus uit op 32 maanden als strafmaximum.

De voorzitter:

Rekenkundig klopt dat. De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij dat ik het rekensommetje voor mezelf al had gedaan voordat deze vraag werd gesteld.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, nog een verduidelijkende vraag over het overigens zeer sympathieke amendement. Is de groep die u beschrijft waarvoor die strafverzwaring eigenlijk geldt, dezelfde groep die we hier in de Kamer met elkaar hebben vastgesteld toen we ook voor een specifieke groep hebben gezegd dat strafverzwaring op haar plaats is, bijvoorbeeld bij delicten zoals bedreiging? U heeft hier van tevoren natuurlijk heel goed over nagedacht. Behelst dit exact dezelfde groep en ook dezelfde beroepsgroepen die dan dus ook in aanmerking komen voor dit amendement?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het antwoord is inderdaad ja, want ik besef dat er altijd discussie mogelijk is over wie er precies wel of juist niet onder valt; dat hebben we in het verleden ook bij wetsbehandelingen gezien. Daarom heb ik aangesloten bij wat er ook geregeld is in de Wet versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit toen artikel 285 over bedreiging is gewijzigd. Toen hebben we ook een discussie gehad over die reikwijdte. Ik heb die omschrijving gevolgd. Ik wijs er ook op dat er behalve voor bedreiging ook voor belediging van publieke gezagsdragers, togadragers of ambtsdragers zo'n soort strafverzwarende grond is opgenomen. Laten dat nou juist ook de voorbeelden zijn die ik bijvoorbeeld in de memorie van toelichting tegenkwam, waar ook deze strafbaarstelling van doxing bij in de buurt komt en waar je ook aan denkt. Er is dus een logische samenhang, niet alleen in de aanduiding van de groep, maar ook in het type delict waar we het hier over hebben. Om al deze redenen, dus zowel wetssystematisch als vanuit het maatschappelijke signaal, vinden we het dus verstandig om dit door te trekken naar dit wetsvoorstel. Dus ik hoor graag de reactie van de minister op dit amendement.

Deze minister heeft zich overigens al vroegtijdig met dit onderwerp beziggehouden. Ik weet niet meer precies alle lotgevallen van het amendement dat ooit door deze minister, toen nog Kamerlid, is ingediend, twee dagen voordat de motie-Michon over hetzelfde onderwerp werd ingediend. Kennelijk was de gedachte eerst om het al gelijk in de wet te doen en is er later voor gekozen om er nog rustig over na te denken, maar het is een compliment voor dat amendement, dat volgens mij aardig in de buurt komt van wat we vandaag bespreken. Tot zover de strafverhogingsgrond en wat daarbij hoort.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de handhaving, waar collega's ook al naar vroegen. Het kabinet zegt dat het wel mee zal vallen met de uitvoeringsgevolgen en de financiële gevolgen voor de werklast van het OM, maar politie en het Openbaar Ministerie zeggen in het advies dat dit in de praktijk wel degelijk ook weer extra werk zal opleveren. Als je daarbij ook nog in ogenschouw neemt dat je ziet en hoort dat doxing in de praktijk steeds vaker voorkomt, dan is de vraag hoe het met de handhaving zit toch niet zo gek. Hebben politie en OM inderdaad voldoende capaciteit om dit wetsvoorstel, als het kracht van wet krijgt, te kunnen handhaven? En is de minister bereid om ook op dit punt nog verder te investeren in een verhoogde capaciteit voor politie en Openbaar Ministerie, als dat noodzakelijk zou zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Mutluer, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gegevens van medewerkers van een GGD verzamelen en op Twitter zetten met de mededeling dat men een bezoek kan verwachten, gegevens van politici verzamelen en die dan bedreigen of aangeven dat ze zullen worden "verblijd" met een cadeautje aan huis, en politieagenten in een kwetsbare positie brengen door hen met naam, adres en foto op Facebook te plaatsen; dit zijn allemaal voorbeelden van mensen waarvan het leven zuur wordt gemaakt door hun werk, vaak ook nog voor de publieke zaak. Tot nu toe kon dat. Het is daarom heel goed dat dit wetsvoorstel er ligt. De motie waarin om dit wetsvoorstel werd gevraagd, is destijds door vrijwel de hele Kamer gesteund. Dat zegt nogal wat, namelijk dat we een serieus te nemen probleem bij de kop hebben, waarvan iedereen hier vindt dat er iets tegen moet worden gedaan. Het gaat om het strafbaar stellen van doxing: strafrecht dat aan het eind van alle mogelijke oplossingen helaas nodig is als andere middelen niet blijken te hebben geholpen.

Ik wil graag weten wat er nog meer moet gebeuren, dus buiten het strafrecht om, om mensen ervan te doordringen dat het verzamelen en verspreiden van persoonlijke informatie niet zomaar iets onschuldigs is. Ik heb de indruk dat het idee bestaat dat het geen kwaad kan als je openbare informatie bij elkaar zet. Er gaat van het strafbaar stellen op zich al een normerende werking uit. Dat hebben verschillende collega's vandaag al aangegeven. Maar het is natuurlijk altijd beter als het strafrecht niet per se gebruikt hoeft te worden, want de justitiële keten is overbelast en voorkomen is beter dan genezen.

Hoe denkt de minister over een publiekscampagne om duidelijk te maken dat doxing niet onschuldig is? Ik stel die vraag omdat ik vind dat de minister in de schriftelijke antwoorden een beetje aarzelend overkomt, omdat ze aangeeft dat het nu nog te vroeg is daarvoor. Maar als deze doxingwet van kracht wordt, dan moeten mensen toch weten waar ze naartoe moeten? De collega van het CDA gaf dat ook aan.

Het meldpunt is in oprichting voor laagdrempelige melding, maar dat heeft alleen maar zin als het in brede kring bekend wordt gemaakt. Die campagne is dus hard nodig. We hebben al een meldpunt, namelijk MiND. Daar hebben we al een hele discussie over gehad tijdens het discriminatiedebat, omdat de naam van het meldpunt overeenkomt met de naam van een andere stichting en dus toe is aan een naamsverandering. Er komen daar maar 300 meldingen binnen. Dat is eigenlijk niks als je ziet hoeveel bagger er op internet en online over mensen heen wordt gestort. Dus graag een reactie daarop.

We weten helaas dat het waarschuwen en strafbaar stellen niet altijd helpt. Mensen achten zich anoniem en onaantastbaar op social media en internet. Er wordt, zoals ik net zei, heel vaak bagger over mensen heen gestort. Als dat strafbaar is, kan het strafrecht van stal worden gehaald, maar daarmee is het onheil nog niet ongedaan gemaakt. Als iets op internet staat, wordt het razendsnel verder verspreid en gedeeld. Hoe eerder het er dus vanaf wordt gehaald, hoe beter. Ik heb de minister eerder aangesproken over beelden van kindermisbruik. We hebben het volgens mij ook gehad over de vergewisplicht. De minister wijst dan op de mogelijkheden voor de officier van justitie om beelden of andere content te laten verwijderen, maar daarvoor is wel eerst aangifte nodig en toestemming van de rechter-commissaris. Een slachtoffer kan ook melding maken bij een socialmediaplatform en vragen om het verwijderen van onwelgevallige content, maar daarmee ben je volledig afhankelijk van de welwillendheid en de snelheid van de beheerder van het platform. De SGP heeft dat ook zojuist aangekaart. Als de beheerder moeilijk doet, dan moet het slachtoffer alsnog naar de civiele rechter voor een kort geding. Maar dat duurt toch veel te lang? Is het onheil dan niet allang geschied en aan het escaleren? De minister wijst op die laagdrempelige voorziening, maar wanneer komt die er? Blijkbaar moet er eerst bij alle betrokken partijen overeenstemming zijn over de rol die ze hebben. Wat mij betreft mag dat niet te lang duren. Ik ken deze minister als iemand van pappen en nathouden — of niet van pappen en nathouden; ik versprak me.

De voorzitter:

Er werd wel gereageerd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zag al een reactie bij de minister: ik ben níét van pappen en nathouden!

Als doxing strafbaar is geworden, moeten de platforms wat mij betreft wel hun verantwoordelijkheid nemen. Zo niet, dan mogen ze wat mij betreft ook verantwoordelijk worden gehouden als zo'n strafbare content te lang blijft staan. Volgens mij werd deze vraag terecht ook gesteld door collega Helder. Hoe ziet de minister dat? Kan er op enig moment wel sprake zijn van medeplichtigheid aan doxing of aan het bieden van de gelegenheid tot doxing? Kan dat meldpunt dan ook een vuist maken en zorgen dat de content snel verwijderd wordt?

Het is een dilemma, maar ik ben ook op zoek naar een aantal oplossingen, bijvoorbeeld door na te gaan of de officier van justitie meteen die content kan laten verwijderen, met achteraf een toets van een rechter als dat nodig is. We kennen daar in de praktijk een aantal voorbeelden van. Nogmaals, ik worstel daarmee. Ik heb daarvoor wel een motie gemaakt, maar ik wacht absoluut de antwoorden van de minister af. Ik wil ook dat ze alle ruimte benut om in ieder geval te onderzoeken of na te gaan of de officier van justitie sneller kan acteren om dit soort verwerpelijke content uit de media te halen.

Volgens mij helpt dat ook om de politie en de rest van de justitiële keten niet verder te belasten. De minister doet het weliswaar voorkomen alsof er geen extra capaciteit nodig is en het beschikbare budget genoeg is om opsporing en vervolging van doxing mogelijk te maken, maar ik vind dat echt een te gemakkelijke veronderstelling; vandaar ook de discussie net met mijn collega van D66. Gezien de overbelaste justitiële keten is dit wellicht wensdenken van de minister. Ik wil daar graag een reactie op.

Dan het wetsvoorstel zelf. Ik werd een beetje getriggerd door een vraag van mijn collega van de SGP in de schriftelijke ronde. Als iemand persoonsgegevens deelt met een ander die daarom vraagt, terwijl de verstrekker van de gegevens niet doorheeft dat degene die gegevens vraagt daar kwade bedoelingen mee heeft, dan zegt de minister: dan is degene die in alle onschuld die gegevens heeft verstrekt, niet strafbaar, want die had niet het oogmerk om te intimideren. Wel mag van die verstrekker om redenen van fatsoen verwacht worden dat die nagaat waarom die ander die gegevens wil. Maar wat als die dat niet doet? Wanneer gaat een niet-strafbare onnozelheid, of onfatsoen, over in wel strafbare medeplichtigheid aan doxing of het voorbereiden daarvan? Dat is een grijs gebied, dat realiseer ik mij, en ik ben zoekende naar een antwoord wanneer een dergelijke situatie zich voordoet, want die kunnen we ons echt wel voorstellen. Hoe moeten we dat grijze vlak gaan bekijken?

Ten slotte het punt van de bescherming van journalisten tegen vervolging wegens doxing. In het conceptwetsvoorstel was nog een expliciete strafuitsluitingsgrond opgenomen voor degenen die te goeder trouw, in het algemeen belang, gegevens hebben vergaard en verspreid: die worden niet strafbaar. In het uiteindelijke wetsvoorstel is die strafuitsluitingsgrond niet meer opgenomen. Ik snap dat wel. De redenering is nu dat dit overbodig is, omdat iedereen die geen intimiderend oogmerk heeft sowieso niet strafbaar is, even in mijn eigen woorden. En daarmee vermijd je de discussie over wat wel en niet in het algemeen belang is. De Nederlandse Vereniging van Journalisten, de NVJ, vroeg echter om een expliciete bescherming van journalisten, de zogenaamde journalistieke exceptie. Men is bang dat bij onduidelijkheid journalisten toch vervolgd zouden kunnen worden of zich geremd gaan voelen in hun werk. Die exceptie zit er dus niet in. Kan de minister aangeven hoe de NVJ nu aankijkt tegen dit wetsvoorstel op dit punt? Kan zij in het kader van de wetsgeschiedenis nog een keer goed uitleggen wanneer journalisten niets te vrezen hebben?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal even met haar staf overleggen over de beantwoording. Ik stel voor dat we om 17.00 uur de vergadering hervatten.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van een wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES. Zij gaat over de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ook wel doxing genoemd. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De minister van Justitie en Veiligheid zal namens het kabinet ingaan op de vragen van de Kamerleden. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Hulpverleners, journalisten, wetenschappers, politici en politiemedewerkers lijken in toenemende mate te worden geconfronteerd met intimidatie, scheldpartijen, agressie en bedreigingen. Er zijn veel voorbeelden langsgekomen. Ikzelf vond de voorbeelden van mevrouw Kuik en van de heer Van der Staaij heel erg tekenend. Ze laten ook zien waarom we hier staan.

In een democratische rechtsstaat moet iedereen vrij zijn om feiten te delen, zijn mening te geven en zijn maatschappelijke taak te vervullen. Daar moeten wij voor staan. Dat betekent dat we moeten optreden tegen gedrag dat ervoor zorgt dat anderen in die vrijheden worden beperkt. De strafbaarstelling die wij vandaag bespreken, maakt dat mogelijk. Deze strafbaarstelling betreft het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. Dat komt helaas echt veel voor. Persoonlijke gegevens zoals adressen en telefoonnummers, maar ook privé-informatie over gezinsleden worden verspreid in appgroepen, zodat deze kunnen worden gebruikt om iemand angst aan te jaren. Dat heeft een heel grote impact op mensen die op deze wijze belaagd worden. Ze vrezen voor hun veiligheid en die van hun naasten. Ze kunnen niet meer onbezorgd hun mening verkondigen of ze zijn niet meer in staat hun functie te vervullen. Dit raakt aan onze fundamentele vrijheden en aan het functioneren van onze democratische rechtsstaat.

In mei vorig jaar is daarom door mevrouw Michon en andere leden van uw Kamer een motie ingediend waarin wordt verzocht om doxing strafbaar te stellen. Die motie werd met een brede meerderheid aangenomen. Dit wetsvoorstel geeft daaraan uitvoering. Strafbaar wordt gesteld: het zich verschaffen, het verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van identificerende persoonsgegevens van een ander of een derde met het oogmerk om die ander vrees aan te jagen of aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen of in de uitvoering van zijn beroep ernstig te hinderen of te laten hinderen.

Voorzitter. Dan ga ik nu richting de vragen. U merkt dat ik in mijn inleidende tekst het begrip "doxing" heb proberen te vermijden. Helaas gaat dat nu niet meer lukken. Wie ooit heeft bedacht dat dit zo genoemd moest worden: bedankt. Maar ik denk wel dat we vandaag met elkaar in al onze inleidende praatjes duidelijk hebben gemaakt waar het over gaat. Ik ga dat woord dus toch maar gebruiken. Ik wil beginnen met de amendementen. Daarna wil ik ingaan op de reikwijdte van de strafbaarstelling, doxing vanwege ambt of beroep, niet-strafrechtelijke maatregelen en uitvoeringsconsequenties en handhaving.

Ik begin met de amendementen. Er zijn er drie. Ik begin met het amendement op, voor mij, stuk nr. 8. Is dat voor u ook zo?

De voorzitter:

Over twee jaren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Inderdaad, over twee jaren. Het is het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vraagt eigenlijk om het strafmaximum van één jaar, dat wij voorstellen, te verhogen naar twee jaar. Het voorgestelde strafmaximum van één jaar gevangenisstraf of een geldboete van de derde categorie wordt passend geacht voor het nieuwe misdrijf gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden. In de verhouding tot de wettelijke strafmaxima voor andere misdrijven zoals bedreiging en mishandeling is bij de voorgestelde maximale strafhoogte sprake van evenredigheid. De verwachting is dat het strafmaximum de rechter voldoende ruimte biedt om een straf te bepalen die recht doet aan de specifieke feiten en omstandigheden van het geval en hoog genoeg is om potentiële daders af te kunnen schrikken. Met deze woorden wil ik zeggen dat we er goed over hebben nagedacht. Vervolgens neemt dit niet weg dat ik begrip heb voor de wens om het mogelijk te maken dat in heel ernstige gevallen een fikse straf kan worden opgelegd. Hierover was net al een debat. Daarvoor zijn verschillende modellen denkbaar. Laat ik het even kort door de bocht formuleren. Straks komt hier meteen het amendement van de heer Van der Staaij achteraan dat, meen ik, mede is ondertekend door een aantal anderen. De optelsom heb ik ook gehoord. Dat zou niet mijn advies zijn, want dan wordt het een onevenredig zware straf. Maar als ik kijk naar de Kamer en zie dat de Kamer zoekende is naar nog steviger, dan neig ik ernaar om bij dit amendement te zeggen dat er ruimte voor extra straffen in dit amendement wordt geboden, en dat ik voor dat amendement oordeel Kamer zeg.

Ik ga dit, als het mag, even in samenhang behandelen met het tweede amendement. In essentie beogen ze gelijke zaken - maar niet helemaal, want er is natuurlijk wel een verschil. Hier wordt gevraagd om een strafverhogingsgrond voor doxing ten aanzien van ambts- en gezagsdragers en functionarissen in het veiligheidsdomein, door de heer Van der Staaij en mevrouw Kuik. Ik weet dat daarover ook vragen waren van mevrouw Helder. Nu verhoogt het Openbaar Ministerie de strafeis met 200% in gevallen van agressie en geweld tegen personen met een publieke taak en journalisten. Deze verhoging van de strafeis zal ook in gevallen van doxing ten aanzien van personen met een publieke taak en journalisten worden toegepast. Ik heb de inbreng gehoord; ik begrijp heel goed waarom dit is ingediend. Maar de optie van die verhoging is er dus al. Het voorgestelde strafmaximum biedt de strafrechter voldoende ruimte om de meest ernstige gevallen van strafbare doxing proportioneel te kunnen bestraffen. Een afzonderlijke wettelijke strafverzwaringsgrond is dan, denk ik, echt niet nodig, en in combinatie met een verhoging van het strafmaximum ook niet wenselijk. Daar komt bij dat een strafverzwaringsgrond is bedoeld voor extra kwalijke omstandigheden waaronder het basisdelict is begaan, terwijl in de gevallen waarvoor deze strafverzwaringsgrond is bedoeld naar verwachting juist de hoofdmoot van de situaties bestrijkt waartegen deze strafbaarstelling bescherming biedt.

Dus ... Misschien kan ik het nog iets anders formuleren. Als je kijkt naar de gevallen van doxing die we allemaal kennen en waarom we hier nu staan, dan zijn dat heel vaak mensen die zich inzetten voor een publieke taak. Dus het zal al heel vaak dezelfde groep zijn. Als je dan als Kamer zegt dat je één jaar te laag vindt — want dat hoor ik de Kamer wel zeggen; niet per se met 100%, maar ik zie verschillende fracties daar wel naar zoeken — dan zou ik zeggen: als er een meerderheid is, kijk dan naar een verhoging van de strafmaat van één naar twee jaar. Zo pak je die hele groep dan in één keer, in plaats van dat je zegt: daarbinnen nog apart, op deze manier. Als het gecombineerd zou worden — dat geef ik er ook nog even bij, want dat zou zomaar kunnen — dan kom je echt tot een hele hoge straf; de rekensommen zijn al gemaakt. Dan raakt dat echt uit evenwicht met andere delicten. Dan gaan we het zo over the top doen ... Dat betekent dat je dan met het strafmaximum voor strafbare feiten als bijvoorbeeld bedreiging en belaging helemaal uit balans gaat raken. Dat zou dus echt niet mijn advies zijn, om die reden.

De voorzitter:

Dat betekent dat uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van der Staaij en mevrouw Kuik is ...?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om die reden ontraad ik dit, in relatie tot wat ik allemaal zei. Ik zal dat allemaal niet herhalen.

De voorzitter:

En het amendement op stuk nr. 8 over die ophoging van twee jaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oordeel Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt: in het kader van kiezen. Ik zie zelf nog wel mogelijkheden in het kader van combineren, omdat het wat mij betreft toch verschillende dingen zijn, je het algemene strafmaximum hebt en nog die strafverzwaring voor die specifieke groep waar dit amendement op doelt.

Maar mijn vraag is eigenlijk, en ik zag dat in de stukken al: als de regering, de minister, nu zegt dat zo'n strafverzwaringsgrond hier niet echt nodig is, waarom dan wel bij bedreiging? Want dat is eigenlijk hetzelfde artikel en daarover heeft de regering nog niet zo lang geleden juist gezegd: goed idee om juist hier deze groep extra te beschermen, op deze manier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een van de onderbouwingen daarbij is dat, als het gaat om bedreiging, het niet per definitie zo is dat ... Laat ik het anders zeggen. Deze groep waar we het over hebben bij doxing is naar verwachting al een veel meer afgebakende groep. Het zijn vaak mensen die zich inzetten voor de publieke zaak. Het zijn politiemensen. Ik heb ze net in allerlei voorbeelden gehoord. Bij bedreiging is de hoofdmoot van de gevallen niet per definitie gericht op mensen met een publieke taak. Dus dan is het gerechtvaardigd om te zeggen: uit die grote groep — even zo gezegd — haal ik een groep mensen waaraan ik die extra aandacht wil besteden. Bij deze groep is de verwachting dat de hoofdmoot in die zin al de lading dekt. Ik gebruik niet helemaal juridische termen, maar ik zie dat de heer Van der Staaij me kan volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan het volgen, maar tegelijkertijd vind ik het wetssystematisch een beetje ingewikkeld worden. We hebben namelijk een aparte titel in het Wetboek van Strafrecht over misdrijven tegen het openbaar gezag. Dan weten we dat het over die specifieke ambtsdragers gaat. Hier spreken we in een algemene titel over misdrijven tegen de persoonlijke vrijheid en volgen we op andere onderdelen wel die strafverzwaringsgrond. Ik vind het dus geen overtuigende redenering om het dan om die reden niet te doen. Daar komt bij: is de groep niet veel groter? Hebben we wel een goed beeld van wie er last hebben van doxing? Het vindt toch ook plaats in de relationele sfeer? Ik heb voorbeelden gehoord rond bedrijven en bijvoorbeeld in de buurt als er iemand komt wonen die men daar niet wil hebben. De voorbeelden van doxing zijn toch veel ruimer dan alleen de groep ambtsdragers die daaraan verwant zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die groep is in ieder geval groter. Het is niet honderd procent voor die groep. We hebben het niet alleen voor die groep gedaan. Daar heeft de heer Van der Staaij helemaal gelijk in. We gaan straks bij de invoeringstoets en later bij de evaluatie zien hoe groot de groep eigenlijk was, over wat voor soort voorbeelden we het hebben en of het, waar we hier met elkaar ook op uitkomen, de juiste stappen zijn. Dat is nou net iets waarvan we aan de voorkant denken: als je het zo inricht, dan bereik je waarschijnlijk het grootste deel op de manier waarop de Kamer het wil bereiken. Straks bij de invoeringstoets kijk je of het inderdaad een grotere groep is. De heer Van der Staaij zegt terecht dat er ook een bepaalde systematiek in zit en vraagt of het dan in balans is met wat we verder hebben afgesproken. Als je nu zou gaan voor die strafverhogingsgrond, dan denk ik juist dat je, als beide amendementen bijvoorbeeld aangenomen zouden worden, met zo'n hoge strafeis kunt komen dat het niet meer redelijk is vergeleken met andere delicten. Dan hebben we denk ik iets gedaan wat ook niet in balans is met andere artikelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Ik voel de verleiding om te blijven discussiëren tot we het eens zijn, maar dit is geen wiskunde. Dit een weging van waar je voor kiest. Volgens mij heb ik mijn argumenten helder uiteengezet en we hebben de redenering van de minister gehoord. Het is verder een politieke keuze.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het was feitelijk wel een beetje wiskunde. Daar ging het nou net om. De behoefte van de Kamer begrijp ik. Ik heb hopelijk kunnen uitleggen dat ik op zoek ben om in die behoefte mee te denken, maar ook in het totaalplaatje te zeggen: neem die balans wel daarin mee.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik voel toch een discrepantie tussen het een en het ander. Dat gaat met name om de appreciatie van het amendement van mijn collega van de VVD. De minister zegt: "We hebben heel zorgvuldig gekeken naar dit wetsvoorstel. We hebben gekeken wat juridisch wel en niet kan en wat passend is. Wij vinden een maximumstraf van één jaar passend." Het gemak waarmee nu wordt gezegd "ik zie dat er behoefte is om naar twee jaar te gaan; laten we dan maar twee jaar doen", rijmt niet met de zorgvuldigheid die de minister zelf in acht heeft genomen. Voordat wij zelf hetzelfde amendement gaan appreciëren, is mijn vraag of de minister kan onderbouwen waarom zij de verhoging van de strafmaat goed vindt en waarom ze daar zelf niet mee is gekomen toen zij dit wetsvoorstel ging maken. Dan had de collega van de VVD dit amendement niet in hoeven te dienen. Het antwoord van de minister doet er voor mij wel toe, zeker als wij uiteindelijk een besluit moeten nemen over dit amendement, maar ik proef gewoon een discrepantie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb in mijn appreciatie volgens mij heel duidelijk uitgelegd waarom wij op één jaar zijn uitgekomen. Gelukkig gebeurt het wel vaker voordat bij wetgeving amendementen worden ingediend, ook over zaken die we wel in overweging hadden genomen als kabinet en waarvan we daarna zeggen: als dit echt de wens van de Kamer is, dan nemen we dat mee. Dat heb ik hier net ook in het debat gezien. Zulke dingen gebeuren gelukkig niet licht. Het amendement ligt er. De juristen kijken. Die komen vervolgens met adviezen naar mij: "Wat is proportioneel? Wat is haalbaar? Wat is verstandig?" Vandaar dat ik beide amendementen heb gewogen. Het gaat ook over de waardering van de ernst van een feit. Dat is wat wetgeving is. Daarbij is wat uw Kamer weegt net zo relevant. Daarom geef ik ook mee dat als beide amendementen worden aangenomen, want dat is nog steeds de keuze van de Kamer, de straf volgens mij te hoog wordt. Uiteindelijk is dit hoe we wetten maken. Daarbij neem ik kennis van wat de wensen van de Kamer lijken te zijn. Vandaar ook de letterlijke formulering "oordeel Kamer". Het is oordeel is echt aan de Kamer hoe u dat weegt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, met uw permissie. De eerste vraag die dit bij mij oproept, is: wat zijn dan de gevolgen als een dergelijk amendement wordt aangenomen? Ik stel die vraag wederom, omdat de minister natuurlijk heel zorgvuldig heeft gekeken naar dit wetsvoorstel en naar het specifieke artikel over de strafmaat en tot een bepaalde strafmaat is gekomen. Twee. Is het dan niet logischer om voor een strafverzwaringsgrond te gaan, omdat dat meer in lijn is met onze wetgeving? Ik wil dat gewoon snappen. Ik begrijp het gewoon nog niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik. Het is ook een complexe zaak. Heel eerlijk gezegd denk ik dat we allemaal vanuit emotie, maar ook op basis van de kennis die we in de afgelopen jaren hebben opgedaan, heel erg de neiging hebben te denken dat dit soort praktijken zwaar gestraft moeten worden. Vanuit die intentie zeg ik: ja. We zijn tot een jaar gekomen door te kijken naar evenredigheid. Op het moment dat je het hebt over verzwaring, dus twee jaar, denk ik dat je in het kader van evenredigheid nog steeds een verhaal hebt, als dat de wens van de Kamer zou zijn. Ik denk dat je in combinatie met die strafverhogingsgrond die evenredigheid vervolgens weglaat. De mogelijkheid van een strafverhogingsgrond, dus de optie van die 200%, ligt nog steeds bij het OM. In specifieke gevallen kun je daar dus nog steeds naar kijken, maar om dat nou generiek te doen voor iedereen die onder doxing valt, iedereen die daarmee te maken heeft, moet ik eigenlijk zeggen? Dat heb ik net aan de heer Van der Staaij proberen uit te leggen. Hij vatte dat goed samen: dan zijn de zienswijzen anders en is het gewoon een politieke weging. Maar ik vind het logischer om dan generiek te zeggen dat het twee jaar moet zijn, in plaats van die specifieke 200% verzwaring in gevallen van agressie tegen personen met een publieke taak. Dat is namelijk zo'n specifieke groep dat je dat niet op deze manier moet doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik hoor de minister duidelijk zeggen: één jaar vonden wij evenredig. Dat roept weer de vraag op: is twee jaar dan onevenredig? Is dat juridisch getoetst? Nogmaals, ik moet uiteindelijk de keuze maken of wij een dergelijk amendement wel of niet steunen. Misschien herhaal ik mezelf, maar daarom stel ik de vraag voor de laatste keer: als de minister dat wel evenredig vond, waarom heeft zij daar dan niet eerder voor gekozen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik waardeer de ernst van het feit met één jaar. Ik geef aan dat de Kamer wat mij betreft de ruimte heeft om dat anders te waarderen. Ik doe dat in de context van de wetgeving die wij hier met elkaar bespreken, op basis van adviezen van juristen. Ik heb dat niet onderweg naar de zaal bedacht.

Mevrouw Helder (PVV):

In het kader van de evenredigheid was het inderdaad één jaar. Met het amendement, als het wordt aangenomen, wordt dat twee jaar. Ik wil het loskoppelen van die strafverzwaringsgrond, want daar heb ik al een vraag over gesteld. Maar ik heb ook een vraag gesteld over de evenredigheid. Bij de strafverzwaringsgrond zegt de minister dat de groep eigenlijk al heel duidelijk afgebakend is: doxing wordt in de regel gepleegd tegen mensen met een publieke taak. Maar dan bevreemdt het mij zeer dat zij op de evenredigheid een andere redenering loslaat, lijkt het wel. De minister zegt: één jaar vind ik wel evenredig. Maar daarom heb ik de vergelijking met opruiing gemaakt, want daar staat vijf jaar gevangenisstraf op en dat is gericht tegen het openbaar gezag. Ik vind het gat tussen één jaar en vijf jaar heel raar. Dat is vier jaar. Als het amendement wordt aangenomen, zou het twee jaar versus vijf jaar zijn, terwijl de minister zegt dat het in de regel wel dezelfde groep personen treft. Daar zou ik dus graag nog een nadere motivering voor willen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De vraag naar het verschil, de lacune, het gat, heeft mevrouw Helder zeker gesteld. Dat antwoord komt eraan. Ik had de vraag wel gehoord, maar de ambtenaren hadden hem even gemist; daar moet ik eerlijk in zijn. Dat antwoord komt er dus aan. Ik weet dat mevrouw Helder die vraag heeft gesteld. Als het hierover gaat, ben ik wel ingegaan op het waarom in samenhang of los, maar nog niet specifiek op het artikel over opruiing. Dat is artikel 133, als ik me niet vergis; nee, artikel 131, hoor ik. Daar is men nu mee bezig. Ik hoop daar in mijn eerste termijn nog op terug te komen en anders wordt het uiterlijk in tweede termijn.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Misschien kan zij nog een reactie geven op het andere amendement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik heb nog één amendement, op stuk nr. 7, ook van mevrouw Michon-Derkzen.

De voorzitter:

Dat gaat over het woord "ernstig".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat gaat over het schrappen van "ernstige" voor de woorden "hinder" en "overlast". Dit amendement ga ik ontraden. In de omschrijving van het voor strafbaarheid vereiste oogmerk is een grens getrokken tussen gedragingen die naar de maatstaven van fatsoen als onbehoorlijk moeten worden beschouwd en gedragingen die vallen onder de voorgestelde strafbaarstelling. Strafwaardig zijn de gedragingen waaruit het oogmerk blijkt van een gerichte wil om anderen te intimideren en te beschadigen in hun persoonlijke leven. Daarvan hoeft nog geen sprake te zijn in gevallen van gewone hinder en overlast. Ik ben het volledig eens met de discussie die net plaatsvond en met het betoog van mevrouw Michon-Derkzen waarin zij vroeg wanneer we gewone hinder dan acceptabel vinden. Ik snap het dus, maar vervolgens moet je het wel op zo'n manier in wetgeving kunnen gieten dat het ook standhoudt. Dat betekent dus niet dat gewone hinder of overlast geoorloofd is. Dat willen we allemaal ook niet; dat is natuurlijk absoluut onwenselijk. Maar het is ook onwenselijk om het vereiste dat de beoogde hinder of overlast een bepaalde mate van intensiteit heeft en dus ernstig is, te schrappen. Dat is ook niet handig, omdat daarmee de drempel voor strafrechtelijke aansprakelijkheid te laag gelegd zou worden.

Ik had een lange inleiding, omdat ik de vraag echt snap. Mag ik een suggestie doen? Ik weet dat het bij amendementen niet de leukste suggesties zijn, maar stel dat het amendement omgevormd zou worden tot een motie. Dan kun je in de praktijk kijken hoe dit uitpakt. Nogmaals, ik snap de intentie. We kunnen dan zien of de drempel voor strafrechtelijke aansprakelijkheid niet te hoog is gelegd zodat je dan, als dat wel zo is, daarnaar kunt handelen. Maar dan heb je ook een zaak, dan heb je een inhoudelijk verhaal en heb je meer kans dat het standhoudt; laat ik het even zo zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de minister voor haar heldere antwoord op dit amendement. Ik vind het echt een worsteling, want we hebben het bij die vrees niet over een "ernstige vrees", terwijl het bij hinder en overlast wel ernstig moet zijn. Dat werpt toch een drempel op, want, precies zoals de minister zegt, "het is gewoon hinder en dat moet je maar voor lief nemen". Ik zou juist heel graag zien dat we de drempel laag houden en dan evalueren wat het met zaken doet, in plaats van dat we de drempel hoog zetten en kijken wat het met zaken doet. Kan ik de minister daar nog op uitdagen? We weten met z'n allen niet — de minister zal het daar op een ander moment ook nog over hebben, denk ik — hoe dit nou in de praktijk uitpakt. Als we willen dat we lage drempels vastleggen voor dit soort vreselijke daden, kunnen we dan afspreken dat we "ernstig" eruit halen en kijken hoe dat uitpakt? Dan kunnen we kijken waar we het over hebben in de praktijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is hier dus op geen enkele wijze een minister die zegt "gewone hinder moet kunnen". Nee, natuurlijk niet. Volgens mij zijn we het daarover eens. Maar we moeten wel wetgeving hebben die werkt en die het effect heeft dat we willen dat die heeft. Op het moment dat je die woorden in deze context weg zou laten, is er echt het risico dat de drempel voor strafrechtelijke aansprakelijkheid te laag wordt. Dan hebben we iets met elkaar opgetuigd dat niet werkt. Je kunt beter zeggen, ook op basis van alle juridische input, "dit is wat zou werken" om vervolgens te kijken, ook op grond van alle evaluaties, of dit inderdaad zo is of dat er ruimte ontstaat of zelfs gaten vallen, precies ook bekeken vanuit de zorg die mevrouw Michon-Derkzen terecht noemt. Maar dan heb je in ieder geval een wet waarvan je nu weet dat die effectief zal zijn.

De heer Sneller (D66):

Deze appreciatie gaat heel erg over de juridische wenselijkheid. Die kan ik volgen. In het interruptiedebat ging het ook even over de uitvoeringscapaciteit. De minister doet dit in een later blokje, maar dit is juist bij dit amendement voor mij ook belangrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarover heb ik niet zo zwart-wit de kolommen in beeld om te kunnen zeggen "dit zou het verschil maken". Het zou wel fijn zijn geweest als we dat zouden hebben, want dan hebben we allemaal meer houvast. Ik heb dat hier niet bij. Het zou in die zin de drempel nog meer verlagen. Het zou ook kunnen betekenen dat het per definitie het geval zou zijn dat de politie aanzienlijk meer meldingen krijgt. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat ik daar geen strakke analyse onder heb liggen. Maar bij elke afbakening die je ervan afhaalt, kun je er wel redelijkerwijs van uitgaan dat dit nog meer werk betekent.

Dan ben ik nu bij de reikwijdte van de strafbaarstelling. Bij de eerste vraag gaan we een wit huis en een sticker doornemen, al dan niet bij elkaar. De heer Sneller vroeg wat er nou onder doxing valt. Is hiervan sprake bij een wit huis in een dorp of als er een sticker op zit? Ik heb al die voorbeelden gehoord en ik trek ze iets abstracter, want anders ga ik op een zaak in waar ik helemaal niet op in kan gaan. Strafbaar is het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens van een ander voor intimiderende doeleinden. Persoonsgegevens zijn alle gegevens over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon, bijvoorbeeld een naam, adres, woonplaats, postadres, telefoonnummer, IP-adres of geboortedatum. Dit zijn voorbeelden, want het kan meer zijn. De door de heer Sneller aangedragen voorbeelden, zoals een wit huis in een dorp of een foto met een zichtbaar huisnummer, zullen in sommige gevallen ook persoonsgegevens kunnen zijn, namelijk als deze tot een persoon herleid kunnen worden, bijvoorbeeld als er maar één wit huis in het dorp staat en het bekend is om welk dorp het gaat. Dan kan je al heel snel afbakenen en kan dit een persoonsgegeven zijn. Dat zal je dus altijd in de context moeten beoordelen. Dat doet natuurlijk de strafrechtketen. Hetzelfde geldt voor de foto van een huisnummer als ook bekend is welke straat en welke gemeente het betreft. Een geplakte sticker met een symbool erop kan daar ook onder vallen. Dat zou kunnen, maar dan zou die gegevens moeten bevatten, vanuit dat symbool bijvoorbeeld, over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon. Ik zou eigenlijk het liefst op het voorbeeld ingaan dat de heer Sneller heeft aangegeven, maar dat moet ik aan het OM en de rechter laten. Als ik daar nu allerlei dingen over ga zeggen, gaat dat mis. Dit is een van de lastige dingen als je aan deze kant van de zaal staat. Het is dus altijd afhankelijk van de context, van de inhoud van de sticker in dit geval, en de plaats waar deze is geplakt. De context is daarbij heel belangrijk.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Als ik de minister goed begrijp — ik snap haar positie op dit punt — moet de sticker de persoonsgegevens zelf bevatten. Dan kan het onder doxing vallen. Of is het: nee, het plakken van de sticker is intimiderend of bedoeld als "we are watching you" en daardoor doxing?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De sticker hoeft niet de foto of de naam van de persoon te tonen. Die hoeft geen concrete persoonsgegevens te bevatten. Het kan ook een symbool zijn waaruit herleidbaar is dat ik bij de heer Sneller of bij mevrouw Helder een sticker plak. Dat moet vanuit de symboliek, de context en de intentie nog steeds gekoppeld zijn aan betrokkenen in die woning. Maar dat hoeft niet het telefoonnummer of de naam te zijn bijvoorbeeld. Dat maakt het even een lastig antwoord, maar ik geloof dat het goed gehoord is.

Mevrouw Kuik had een ander scenario: is het ook strafbaar als je het redelijkerwijs had kunnen weten? Voor strafbaarheid is vereist dat de verdachte het gevolg van zijn gedragingen heeft beseft en heeft beoogd, in ieder geval dat er besef was. Ten tijde van de gedragingen heeft de verdachte de bedoeling om het slachtoffer vrees aan te jagen of aan te laten jagen, ernstige overlast aan te doen of aan te laten doen of ernstig te hinderen in de beroepsuitoefening. Het gaat dus echt om het oogmerk. Aan het oogmerkvereiste kan ook zijn voldaan als het niet anders kan dan dat de verdachte heeft beseft dat het noodzakelijke gevolg van zijn handelen is dat het slachtoffer vrees zal worden aangejaagd, en al die andere elementen. Niet vereist is dat het slachtoffer daadwerkelijk is beangstigd of verhinderd, maar dat wisten we. Het gaat om het beoogde effect. Of het op het slachtoffer die uitwerking heeft, maakt niet uit. Het gaat over het effect dat je hebt bedoeld. Het moet dus strafbaar zijn … Ik zeg het verkeerd. Het moet je bedoeling zijn geweest. Dus achteraf zeggen "dat had je kunnen weten", zonder dat je kunt aantonen dat diegene dat als oogmerk had, wordt lastig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is het lastige. Hoe bewijs je nou de intentie van iemand? Iemand kan zeggen: ja joh, ik had niet verwacht dat dit het gevolg zou zijn. Terwijl ieder mens met gezond verstand weet: dit is het gevolg als ik dat doe. Dus hoe makkelijk wordt het dan om vast te stellen dat de intentie was dat iemand dit oogmerk had? Daar zit ik mee te worstelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil niet op alle voorbeelden ingaan, want dan doe ik alsnog wat ik bij de heer Sneller niet wilde doen. Ik denk dat we vandaag heel veel voorbeelden hebben genoemd en behandeld waarbij het oogmerk … Je kunt niet zeggen … Nee, dat moet ik ook niet doen. Het is best lastig zonder concrete voorbeelden aan deze kant. Je kunt heel ver gaan in het bewijzen en laten zien van het oogmerk. Er zit een heel proces aan: waar heb je wat gedeeld en wat was je bedoeling daarmee? Je moet het in die zin kunnen uitleggen.

Een andere vraag ging over het feit dat er een grijs gebied ontstaat. Dat is ongeveer altijd met wetgeving, niet met alle wetgeving maar wel heel vaak, zeker in dit soort gevallen. Het is dan altijd aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter. Het moet uit de omstandigheden afgeleid kunnen worden. Het is niet de eerste keer dat we wetgeving behandelen waarbij het niet zo zwart-wit is. Dat gebeurt heel vaak. De verwachting is dat je dat kunt doen aan de hand van de casuïstiek en de wijze waarop we het hebben ingevuld.

Ik heb nog iets over de context van de app. Dat is misschien om het te illustreren. Ik wilde daarvan wegblijven, maar blijkbaar kan ik daar wel op ingaan. Een kwaadaardige appgroep. Als je weet wat de context van een appgroep is, waartoe men daar zit, bijvoorbeeld niet vakantiefoto's delen maar met hele andere dingen bezig zijn, en je deelt daarin persoonsgegevens, had je het kunnen weten. Anders is het waarschijnlijk je oogmerk geweest. Ik zie dat het voorbeeld ons allebei toch even iets verder helpt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de minister helpen met een voorbeeld. Ik noemde in mijn eerste termijn die appgroep, waarin een tegenstander van degene die het betreft zegt "we zullen wel een bloemetje brengen". Als je met een adres erbij zegt "we zullen wel een bloemetje brengen" of "we moeten daar eens een kopje koffie gaan drinken", dan bedoel je overduidelijk niet om een bloemetje te brengen, maar "wij gaan daar even met z'n allen langs". Dit soort teksten zijn in het gewone verkeer heel normaal, maar in appgroepen waarin men het heeft over iemand met overduidelijk tegenovergestelde standpunten of tegenovergestelde levensopvattingen of wat dan ook, zou ik zeggen dat daarbij sprake kan zijn van strafbare doxing. Ik hoop dat de minister dat ook zo ziet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, al dit soort voorbeelden heb ik allemaal in mijn hoofd, maar ik ben er terughoudend in dan maar direct te zeggen "zo werkt het", want het gaat altijd over de context. De beoordeling daarvan is aan het OM en de rechter. Maar het voorbeeld van mevrouw Michon-Derkzen: inderdaad, en als dat gebeurt in zo'n kwaadaardige appgroep waar je niet in zit om met elkaar te gaan borrelen, dan is dat de context die je eraan toevoegt. Dat is dan exact hoe het werkt.

De voorzitter:

Het is gelukt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik mevrouw Mutluer. Zij zegt: iemand verstrekt gegevens in onschuld en weet niet dat degene die daarom vraagt, kwaad in de zin heeft. Hoe werkt het dan? Strafbaar is de dader die zich persoonsgegevens van een ander verschaft, deze verspreidt of anderszins ter beschikking stelt met het oogmerk — dat oogmerk is dus de rode draad hier — om de ander vrees aan te jagen of ernstige overlast te veroorzaken of ernstig te hinderen in de uitoefening van ambt of beroep. Daar gaat het over. Degene die persoonsgegevens verstrekt en daarbij níét dat oogmerk heeft, is niet strafbaar.

Dan heb je natuurlijk een grijs gebied, waarin het én van de context afhangt, én van de betrokkene. Waar kennen we die van? Kennen we die al? Dat is allemaal aan het OM en de rechter. Vandaar dat ik weg probeer te blijven bij al die contextvoorbeelden, want die maken zo'n zaak rond of niet. Wat wij hier doen, is de kaders schetsen. Als jij dus een adres aan een ander geeft, denkend dat het bedoeld is voor het versturen van een geboortekaartje, dan is er geen sprake van doxing, althans niet als redelijkerwijs herleid kan worden dat dat een logische aanname was. In andere gevallen zoals we die net uitvoerig hebben besproken, kan er wel sprake zijn van doxing.

Dan hadden we nog een ander scenario. De heer Sneller noemde dat net. Hoe werkt het als je dreigt met doxing? Wij zijn nu van mening dat het niet nodig is om een extra bepaling op te nemen voor het dreigen met doxing. Degene die een ander bedreigt met doxing zal persoonsgegevens immers ook snel verspreiden met als oogmerk om het slachtoffer te intimideren. In dat geval is er natuurlijk sprake van strafbare doxing. Het is ook een ruime strafbaarstelling. Volgens de analyse die nu door de juristen is gemaakt, valt op die manier dreigen met doxing er ook onder. Wij denken niet dat daar een extra bepaling voor nodig is.

De heer Sneller (D66):

Deze probeer ik beter te begrijpen. Bij andere typen misdrijven heb je het dreigen met die misdrijven als aparte strafbaarstelling. Ik kan toch heel goed dreigen met het openbaar maken van persoonsgegevens en intimidatie, met alle opzetaspecten die de minister zojuist noemde, zonder daadwerkelijk over te gaan tot die openbaarmaking, bijvoorbeeld onder een ontbindende voorwaarde in het dreigement?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De verwachting is dat de nu voorliggende formulering dan nog steeds de lading dekt en dat het op dit moment voldoende is om die intimidatie op het internet op deze manier tegen te gaan. Volgens mij zegt de heer Sneller: je kunt ook in een categorie komen waar het gaat over chantage, maar daar hebben we natuurlijk ook bepalingen voor. De verwachting nu is dat deze formulering, in combinatie met andere elementen die we al met elkaar hebben vastgesteld, voldoet. Maar het is, aanvullend op wat we net hebben besproken, zeker goed om met elkaar in de gaten te houden of het wel of niet voldoet. Dat kunnen we de komende tijd ook heel goed met elkaar doen, want daar is die periode bij nieuwe wetgeving ook voor bedoeld.

Openbaarmaking is dus niet per definitie nodig, zeg ik nog even in aanvulling op wat we allemaal hebben besproken. Het zich verschaffen ervan is voldoende. Dus: hoe kom je aan de gegevens? Met welk doel heb jij die gegevens gekregen? Was dat om vervolgens een ander te bedreigen? Dat bedoelde ik met die ruime formulering.

Mevrouw Helder vroeg of het strafmaximum niet te laag is. Ik denk dat we dat door de amendementendiscussie al hebben gehad, dus als u het goedvindt, wil ik doorgaan naar doxing vanwege ambt of beroep.

Mevrouw Helder vroeg: waarom zou een taakstrafverbod niet gelden bij doxing? Ze zei al aan het begin van haar betoog dat we elkaar vrij snel vinden als het over het taakstrafverbod gaat, maar dat we nog niet iedereen mee hebben. Ze vraagt: waarom kunnen we dat hierbij niet doen? Ik weet dat zij al grotendeels weet wat ik nu ga zeggen. Ik zeg alvast dat ik denk dat we hier op dit moment niet samen uit gaan komen, want we hebben het natuurlijk al vaker over dit onderwerp gehad. Maar nu even in relatie tot doxing. Voor de toepasselijkheid van het taakstrafverbod is in hoge mate bepalend of er sprake is van een misdrijf dat een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer ten gevolge heeft gehad. Dat stond ook in de spreektekst van mevrouw Helder. Daarvan is bij doxing geen sprake. Dat is het simpelste antwoord.

De voorgestelde uitbreiding van het taakstrafverbod — die is helaas niet door de Eerste Kamer gekomen, wat ik net zo jammer vind als mevrouw Helder — zag op elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in het kader van handhaving van de orde of veiligheid. Deze uitbreiding legde de lat weliswaar iets anders, "iets lager" zou je kunnen zeggen in de wetssferen, omdat een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer niet meer vereist zou zijn als het slachtoffer een persoon was met een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde en veiligheid, maar ook daarbij ging het in de formulering enkel om fysiek geweld, al lag de drempel voor fysiek geweld lager. Daarbij hadden we de stelling: elke vorm van geweld richting iemand die daar staat voor onze rechtsstaat, is zo zwaar dat een taakstraf daarvoor niet van toepassing zou moeten zijn. Van fysiek geweld is bij doxing dus geen sprake. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een taakstraf wat mij betreft altijd de meest aangewezen sanctie zou zijn bij alle gevallen van doxing. Dat mag duidelijk zijn. Integendeel, voor ernstige gevallen, zeker wanneer ze zijn begaan tegen personen met een publieke taak, is een vrijheidsbenemende straf de meest passende en aangewezen strafrechtelijke reactie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik snap de redenering wel, maar daarom heb ik ook verwezen naar mishandeling. Dat valt hopelijk wel ooit onder het taakstrafverbod. Mishandeling wordt in tekst en commentaar ook aangeduid als "het opzettelijk benadelen van de gezondheid van het slachtoffer". Dat kan ook de psychische gezondheid zijn. Dan zou het wel raakvlakken hebben met doxing. Vandaar dat ik die tweetrapsraket had geïntroduceerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begreep 'm en ik vond 'm ook interessant, maar als we dat hierbij zouden doen, zouden we uiteindelijk echt te veel afwijken van wat de wetgever heeft bedoeld. Volgens mij lopen er nog een paar onderzoeken naar het taakstrafverbod en heb ik een paar moties aan mijn broek hangen. We gaan de komende tijd dus kijken hoe we daarmee verdergaan. Met "aan mijn broek hangen" bedoel ik dat ik ze oordeel Kamer heb gegeven. Dan heb ik nog steeds de vraag van mevrouw Helder, maar die gaat over de strafverzwaringsgrond en die hebben we al behandeld. Daar waren vragen over, maar die heb ik bij het amendement al meegenomen.

De vraag van mevrouw Michon-Derkzen hebben we ook behandeld. Zij vroeg of die strafvordering van 200% in beginsel hier ook geldt. Dat is inderdaad zo. Die vraag hebben we ook behandeld.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: wat kan er nog meer gedaan worden om werkgevers op hun verantwoordelijkheden te wijzen, slachtoffers van doxing maximaal te ondersteunen en ook — daar ga ik van uit — dit zo veel mogelijk voor te zijn en te voorkomen? Werkgevers kunnen ervoor zorgen dat er geen persoonsgegevens van hun werknemers op openbare informatiekanalen te vinden zijn. Dat is echt wel een belangrijk punt. Ik denk dat heel veel werkgevers daar misschien nog niet zo alert op zijn. Dat is er wel eentje die ik ook zal uitdragen, zeker als we dit eenmaal met elkaar hebben vastgesteld. Ik vind niet dat je daar dit per se voor nodig hebt. Ik zal het ook met mijn collega's delen, die veel met werkgevers spreken vanuit hun portefeuille.

Onlangs heeft de Taskforce Onze hulpverleners veilig, waarin politie, brandweer, boa's, wetenschap en OM vertegenwoordigd zijn, een focus gelegd op goed en veilig werkgeverschap en dit geprioriteerd. Daar hebben we het ook eerder deze week in een ander debat over gehad. In dat kader zal in samenwerking met de beroepsgroepen een handelingskader doxing worden opgesteld. Het handelingskader biedt leidinggevenden en hun medewerkers een handelingsperspectief op wat er gedaan kan worden aan preventie, bijvoorbeeld hoe je voorkomt dat gegevens zo snel beschikbaar zijn, aan schadebewerking en aan nazorg bij doxing. Daarbij wordt ook nadrukkelijk het thuisfront betrokken. Dat kwam terecht in heel veel voorbeelden langs. De politie beschikt zelf al langer over een dergelijk handelingskader doxing en zal dit ook vernieuwen. Daarnaast zal de zorg voor hulpverleners en het thuisfront worden meegenomen in de herziening van de Richtlijn psychosociale ondersteuning geüniformeerden. In de richtlijn worden handvatten aan werkgevers geboden voor hoe zij hun medewerkers kunnen ondersteunen. Men is en gaat er dus op alle mogelijke manieren mee aan de slag.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Mutluer over journalisten, namelijk: waarom is er geen expliciete strafuitsluitingsgrond opgenomen? Voor strafbaarheid van doxing is vereist dat iemand met kwaadaardige bedoelingen persoonsgegevens verzamelt of verspreidt; dat hebben we al besproken. Een journalist die gewoon zijn of haar werk doet, zal zeker persoonsgegevens verzamelen en openbaar maken, maar zal dit niet doen met de kwaadaardige bedoelingen waarvoor doxing strafbaar is gesteld. Dus dat is een heel ander doel. Er is dan ook geen sprake van strafbaar handelen. Dat is duidelijk. Om die reden is een uitsluitingsgrond niet nodig. Dat hebben de Raad van State en andere adviesorganen ook aangegeven. Een bijkomende zorg van ons was ook dat zo'n strafuitsluitingsgrond ook de indruk kan wekken dat er situaties van doxing zijn, ondanks de kwaadaardige bedoelingen, die gerechtvaardigd zijn, omdat het algemeen belang hiermee zou worden gediend. Dan zou iemand zich daarop kunnen beroepen. Dat is uiteraard niet de bedoeling, dus daarbij is juist heel erg gewogen en gekeken hoe we journalisten hierin het beste volledig kunnen beschermen en buiten beschouwing kunnen laten. Tegelijkertijd is er ook gekeken hoe we op die manier ook geen ruimte creëren voor mensen die daar misbruik van zouden kunnen maken.

Dan ben ik bij het mapje niet-strafrechtelijke maatregelen. De heer Sneller had het over preventieve maatregelen. Ik vind het hartstikke mooi dat we dit hebben kunnen regelen met de Kamer van Koophandel. Door preventie aan de voorkant zijn de gegevens niet makkelijk toegankelijk en liggen ze niet zomaar op straat. De heer Sneller vraagt: kan bijvoorbeeld ook het Kadaster daarmee aan de slag? Uiteraard is het evident dat het afschermen van persoonsgegevens erg belangrijk is in het voorkomen van strafbare doxing. Ik ga daar als minister van JenV niet over. Dat zei de heer Sneller ook al. Maar het is natuurlijk wel een langer lopend onderwerp. Het is ook van toepassing op het Kadaster. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft in ons overleg aangegeven dat hij bereid is om mee te werken aan afscherming van huisadressen in het Kadaster, zodat we strafbare doxing niet faciliteren. Dus daar gaat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening mee aan de slag. Dat gaat hij op een manier doen waardoor dit niet te zeer ten koste gaat van het belang van openbaarheid van de Basisregistratie Kadaster, want dat willen we natuurlijk ook behouden. Dat heb je namelijk weer nodig voor de rechtszekerheid en voor het functioneren van de vastgoedmarkt. Daarbinnen moet je een balans vinden. Bij de Kamer van Koophandel hadden we eigenlijk dezelfde vraagstukken, maar dan in die context. Daar is ook een balans uitgekomen waarbinnen je kunt handelen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening dat ook kan doen bij het Kadaster. Dat is dus goed nieuws. Ik vond dat in ieder geval goed nieuws. Ik hoop dat de heer Sneller dat met mij eens is.

De heer Sneller (D66):

Als we elkaar goed begrijpen, zou het goed nieuws kunnen zijn. Gaat de minister voor VRO ervoor zorgen dat iedereen zijn adres kan afschermen in het Kadaster?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hoe hij het exact gaat uitvoeren, weet ik niet. We moesten dit namelijk redelijk snel afstemmen, zodat we hier een goed antwoord konden geven. Hij is dus bereid om mee te werken aan afscherming van huisadressen in het Kadaster. Dat doet hij precies vanuit het doel dat we hier vandaag bespreken. Hoe hij dat gaat inrichten, weet ik niet. Ik zal aan hem doorgeven dat we dit hier als urgent onderwerp hebben behandeld en dat ik hoop dat hij binnenkort de Kamer kan informeren hoe hij dat dan ziet. Dan kan de heer Sneller met mijn collega, De Jonge, in debat over hoe dat er dan precies uitziet.

De heer Sneller (D66):

Ik zal daar in de tweede termijn nog wat over zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

Mevrouw Kuik had het over het voorstel van het Rathenau Instituut met betrekking tot het inrichten van een meldpunt voor slachtoffers. Mevrouw Kuik?

De voorzitter:

Even opletten, mevrouw Kuik!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil namelijk niet straks horen dat ik een vraag niet heb beantwoord. Ik ben lang genoeg Kamerlid geweest om te weten hoe dat werkt.

Sorry, mevrouw Kuik. U had een terechte vraag over het inrichten van een meldpunt voor slachtoffers. De suggestie van het rapport om een meldpunt voor slachtoffers op te richten onderschrijf ik volledig. Het voornemen bestaat ook om hiervoor een laagdrempelige voorziening op te richten waar slachtoffers terechtkunnen om illegale content, zoals doxing, te melden. Het oprichten van het meldpunt zal geschieden in nauwe samenwerking met de internetsector. Wanneer de sector vertrouwen heeft in een meldpunt en daar echt mee kan werken, dan kan dat ook echt leiden tot een status als "trusted flagger". Dan weet de sector ook dat meldingen die worden ontvangen, van goede kwaliteit zijn. Dan kan men ook veel sneller handelen. Dat zal dan ook gebeuren. Het streven is om het meldpunt medio 2024 volledig operationeel te hebben.

Mevrouw Kuik en mevrouw Mutluer hadden daar aanvullende vragen over. Hoe werkt dat dan precies? Op welke termijn werkt het? Ik zei al dat ik hoop dat het meldpunt halverwege 2024 operationeel is. Bij de laagdrempelige meldvoorziening zal evident onrechtmatige content ook gemeld kunnen worden. We gaan ermee aan de slag om goede afspraken te maken met de internetsector. We maken een vergelijking met meldingen die bij het Meldpunt Kinderporno van het Expertisebureau Online Kindermisbruik en het Meldpunt Internet Discriminatie binnenkomen. Ik kan nu natuurlijk niet helemaal ingaan op de vraag hoe het meldpunt gaat werken, maar ik kan wel wat zeggen over de vragen hoe het er ongeveer uit zal zien. We hebben gelukkig wel voorbeelden waarbij het heel erg effectief en professioneel werkt. We zullen daar dus vooral van leren.

Dan vroeg mevrouw Michon-Derkzen wat de mogelijke relatie met de Digital Services Act is. De Digital Services Act bevat aanvullende verantwoordelijkheden en verplichtingen voor zowel de overheid als de internetsector met betrekking tot illegale content. Deze zijn met name gericht op het sneller verwijderen van illegale content, bijvoorbeeld door de codificatie van de notice-and-take-downprocedure. Door het strafbaar stellen van doxing wordt ook tot uitdrukking gebracht dat persoonsgegevens die worden gebruikt voor intimiderende doeleinden behoren tot illegale content. Op die manier brengen we het daar onder.

De heer Van der Staaij vroeg hoe het geregeld is dat gegevens offline kunnen worden gehaald, of instanties ook in staat en bereid zijn om deze gegevens te verwijderen en of de officier van justitie daarbij ook doorzettingsmacht heeft. Het is nu al zo dat een platform kan worden verzocht om de gegevens uit eigen beweging offline te halen. Er kan ook een civiele procedure worden gestart. De rechter kan dan een bevel geven aan een platform of aan de dader om de gegevens offline te halen. De winst van dit wetsvoorstel is dat er in gevallen van doxing een derde optie bij komt. Er zijn nu dus al manieren, maar we voegen een optie toe, namelijk het offline laten halen door een bevel van de officier van justitie na machtiging van de rechter-commissaris. Daarover beantwoord ik straks nog een vraag. Om dit mogelijk te maken wordt doxing aangewezen als misdrijf, waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is.

Volgens mij had ik in dit kader ook aanvullende vragen van mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer. Is het dan mogelijk dat de officier van justitie het al sneller doet en daarna met terugwerkende kracht, of iets dergelijks? Dat is niet mogelijk. Er is echt voorzien in het vereiste van een rechterlijke machtiging; die heb je echt nodig. Een van de belangrijkste redenen is dat als je het zou doen zonder die rechterlijke toets, je de vrijheid van meningsuiting dan niet goed geborgd hebt; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap wat de minister zegt. Toch leeft ook binnen deze Kamer de wens om na te gaan en te onderzoeken wat er wel mogelijk is. Neem het voorbeeld van een bevriezingsbevel. Dat kan je eventueel ook opleggen als officier van justitie, waarna de rechter zo spoedig mogelijk kan beoordelen of een blokkade van zo'n site of van content terecht of onterecht is. Kan dat niet tot de mogelijkheden behoren? Eventueel zou ik daar in de tweede termijn een motie voor kunnen indienen, maar het is denk ik goed — ik kan me best voorstellen dat de minister erover moet nadenken of dat kan — als de minister dat meeneemt in de tweede termijn. Ondanks dat ik het antwoord van de minister ergens wel snap, ben ik namelijk echt zoekende hoe we het mogelijk kunnen maken om dit soort verwerpelijke content niet online te laten staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ondanks dat ik denk dat we het er bij 99 van de 100 zaken over eens zouden zijn dat het verwerpelijke content is, kan het ook vrijheid van meningsuiting betreffen, waardoor de betrokkene zegt: hoezo is dit verwerpelijke content? Je wilt daar een rechterlijke toets hebben. Het mooie is … Ik snap het wel, want er moet ook gewoon tempo zijn. Je moet die verschillende belangen dus kunnen afwegen, maar er moet ook snel gehandeld worden, want anders ga je bijna denken over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel: als je niet snel kunt handelen, waarom dan? De rechter-commissaris kan echt op zeer korte termijn de machtiging afgeven. Daar is de snelheid dus wel ingebouwd. Om die processen niet ingewikkelder te maken, en daarmee de wet minder effectief, zou ik zeggen: houd juist de positie van de rechter-commissaris daartussen, met de notie dat het heel snel moet kunnen. Dan kunnen we met elkaar, zoals we bij een paar andere dilemma's en zaken ook nog zoekende zijn, kijken hoe dat werkt. Maar als je die er nu tussenuit haalt, ben ik bang dat het gewoon niet standhoudt. Dan zijn we nog verder van huis.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil de minister vragen om in de tweede termijn toch even terug te komen op mijn voorstel om voorafgaand aan een rechterlijke toetsing een bevriezingsbevel op te leggen. Is dat hetzelfde als wat de minister nu zegt, of zou het nieuwe voorstel dat ik doe wel kunnen? Als ze daarop terug zou willen komen: graag, desnoods via de appreciatie van een motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat doe ik.

De voorzitter:

Dan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Hoezeer ik ook probeer mee te denken met het punt van mevrouw Mutluer, snap ik de minister wel. We hebben nu juist in de Uitvoeringswet terroristische online-inhoud met elkaar een aparte wettelijke grondslag gemaakt om terroristische online-inhoud van de onlineomgeving af te halen. Daar zijn we dus terughoudend mee. Begrijp ik de minister goed dat de rechter-commissaris toestemming moet geven, maar dat dit niet hoeft te betekenen dat de rechter al uitspraak moet hebben gedaan over die strafbare doxing? Ik hoor de minister zeggen dat dit een misdrijf is en dat er daarom bepaalde opsporingsbevoegdheden zijn. Die bevoegdheden komen ons dan dus ter beschikking te staan, waaronder deze bevoegdheid. Zo'n bevel van de officier na akkoord van de rechter-commissaris kan dus al lopende het onderzoek. Dat is toch vrij snel. Dat is denk ik een belangrijke bevestiging in het debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klopt, dat klopt. Er is geen veroordeling voor nodig. Het is heel goed dat mevrouw Michon-Derkzen dit nog even specifieker maakt. Het gaat om een machtiging van de rechter-commissaris op zeer korte termijn om snel te kunnen handelen. Daar zit die toetsing. Daarom denk ik dat wat mevrouw Mutluer zoekt, daar al in zit. Maar in tweede termijn zal ik nog even expliciet op haar bevriezingsvoorstel — zo heette het overigens niet — terugkomen.

Mevrouw Mutluer had de vraag of platformen medeplichtig zijn. Of nee, dat was mevrouw Helder. Mevrouw Helder vroeg in een interruptie: zijn platformen medeplichtig aan doxing als zij niet tijdig content verwijderen? Het simpelste antwoord is: als ze ervan weten en niet handelen, ja. Dan heb ik hier een heel aantal stappen voor mij hoe ze het kunnen weten. Zijn ze erop gewezen? Zijn het internettussenpersonen? Houden ze zich niet aan de gemaakte afspraken? De bottomline is: had je ervan kunnen weten, bijvoorbeeld omdat je erop gewezen bent, dan is het antwoord ja. Bij heel veel data en content is dat niet het geval.

Mevrouw Mutluer vroeg wat er buiten het strafrecht moet gebeuren om doxing tegen te gaan, bijvoorbeeld een publiekscampagne en zaken aan de preventieve en de weerbaarheidskant. In bepaalde gevallen kan een effectievere interventie om de strafrechtketen heen zijn dat je een bemiddelings- of stopgesprek laat voeren door de politie of derden, bijvoorbeeld wanneer sprake is van minderjarige verdachten. Ten slotte is begin oktober 2022 Mijn Cyberrijbewijs gelanceerd, een gratis lesprogramma voor groep 7 en 8 van het basisonderwijs. Ik ben in een klas geweest en mocht het allemaal zien. Dat is echt best stoer. Mijn Cyberrijbewijs gebruikt vijf lessen om jonge mensen bewust te maken van de eigenschappen en risico's van het internet. Hierin wordt ook aandacht besteed aan doxing. Er zijn allerlei manieren om dat te doen. Ik zou denken dat dat veel gerichter is dan dat heel breed doen. Om die reden denk ik dat het goed is om op die manier op preventie in te blijven zetten.

Dan ben ik bij het laatste mapje: uitvoeringsconsequenties en handhaving.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn vraag was breder. Ik heb gevraagd: waarom aarzelt de minister in haar reactie over een publiekscampagne? In de brieven, of volgens mij was het in de nota naar aanleiding van het verslag, geeft ze aan dat ze nog niet met de publiekscampagne wil beginnen. Mijn concrete vraag was: als de doxingwet van kracht is, moeten mensen toch weten waar ze naartoe kunnen? Vervolgens kan je ook die publiekscampagne starten. Dan denk ik niet alleen aan de voorbeelden die de minister heeft gegeven, maar bijvoorbeeld ook aan letterlijke tv-spotjes, reclames waarin doxing naar voren komt. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Wil de minister daar nog even op terugkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga er eigenlijk niet van uit dat een groot deel van de Nederlanders van plan is of bezig is met of eigenlijk in staat is om persoonsgegevens van anderen te delen om te intimideren. Ik denk dat dit gaat over een relatief kleine groep mensen. Ik ga er dus niet van uit dat de meeste Nederlanders met dit soort praktijken bezig zijn. Dan denk ik dat het veel effectiever is om heel gericht aan de slag te gaan met de weerbaarheid van mensen en met preventie — denk bijvoorbeeld aan het afschermen van persoonsgegevens — en daar je capaciteit op te richten, in plaats van heel breed een publiekscampagne te doen. Ik zei net tegen de heer Sneller iets over het Kadaster en tegen mevrouw Michon-Derkzen over werkgevers die flink aan de bak gaan met echt een heel duidelijk handelingskader. Jongeren in de klas leren dat iets als doxing bestaat. Uit heel veel onderzoeken blijkt ook dat dat soort gerichte campagnes — dat zijn ook gewoon campagnes, natuurlijk — effectiever zijn dan een hele brede publiekscampagne. Ik denk dat dat beter is met de schaarse capaciteit, inzet en mensen die we hebben.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan had ik een ander beeld bij de publiekscampagne dan de minister nu uitlegt. De vraag die nog onbeantwoord blijft, gaat over het meldpunt in oprichting voor laagdrempelige melding. Ik heb MiND genoemd. We hebben volgens mij ook het Meldpunt Kinderporno van EOKM. Wanneer mogen we dat allemaal verwachten? Want mensen moeten natuurlijk wel weten waar ze naartoe kunnen op het moment dat dit wetsvoorstel definitief wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die had ik net beantwoord. Misschien is dat net even door elkaar gegaan. Wij verwachten dat dat laagdrempelige meldpunt medio 2024 gereed is. Precies zoals mevrouw Mutluer zegt, kijken we ook naar de meldpunten die nu functioneren. We zorgen dat we daarvan leren. Wat ik daaraan had toegevoegd, was dat we dat graag gezamenlijk met de internetsector doen. Een van de lessen is immers dat op het moment dat de sector denkt "dit werkt ook voor mij; hier heb ik wat aan", het veel efficiënter is. Op die manier zitten we er dus bovenop. Maar het is een terechte vraag, want je wil ook dat mensen, vooral als het hun overkomt, weten dat dit niet mag en dat ze ook ergens om hulp kunnen vragen op een laagdrempelige wijze.

Dan ben ik bij de laatste twee vragen. Bijna iedereen heeft een vraag gesteld over de capaciteit, dus die heb ik even gebundeld, als dat mag. Is er genoeg ruimte voor handhaving? Let je erop dat er niet allerlei bureaucratie bij komt? Die vragen heb ik dus bij elkaar genomen, want zeker in een tijd van schaarste zijn het relevante opmerkingen. Voor online normvervaging en de consequenties daarvan in de fysieke wereld zijn als gevolg van de motie-Hermans en het coalitieakkoord extra financiële middelen vrijgemaakt om politie en het Openbaar Ministerie te versterken voor opsporing en vervolging in het digitale domein. Dat is daar al mee gecombineerd en aan gekoppeld. Het is volgens ons allemaal heel belangrijk dat er ook voldoende capaciteit is bij politie en OM, als politici, journalisten, wetenschappers of hulpverleners te maken krijgen met doxing. De inschatting nu — die we natuurlijk met hen hebben gemaakt — is dat er naast de genoemde intensiveringen geen aanvullende financiële investeringen nodig zijn om capaciteit bij de politie en OM vrij te maken voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Dat is heel fijn voor nu, maar je moet je daar niet zomaar bij neerleggen en denken dat het wel losloopt. Mocht dit gaandeweg anders blijken, bijvoorbeeld bij de invoeringstoets, dan zullen we dat meenemen in de algemene afweging van het beschikbaar stellen van middelen voor de inzet van politie en Openbaar Ministerie. De keren dat ik hier wetgeving heb verdedigd of uitgelegd, of we erover hebben gedebatteerd, heb ik dat altijd erbij gezegd en dat is hier ook echt zo. Ik denk dat het in heel veel gevallen of voorbeelden waar we het over hadden, fijn is dat de politie nu kan handelen bij dingen die ze wel zien, en dat het OM kan handelen, waar dat nu heel vaak niet kan. Het is niet altijd per definitie ook heel veel extra werk. Maar op het moment dat je het strafbaar stelt, gaan mensen er waarschijnlijk alerter op zijn en extra meldingen doen. We houden dat bij de invoeringstoets goed in de gaten.

De heer Sneller (D66):

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat die inschatting met hen is gemaakt? De consultatiereacties en de uitvoeringstoets waren er voordat het definitieve wetsvoorstel kwam. Deze inschattingen zijn samen met politie en OM gemaakt? Van welk aantal zaken gaat zij dan uit of welk bedrag dat er nodig is? Dan weten we over een jaar ook of er een afwijking daarvan is geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het aantal zaken zelf ook opgevraagd. Daarvoor is geen getal te geven, omdat het nog niet strafbaar is. Dat is moeilijk in te schatten, heb ik begrepen. Ik zal kijken of ik in tweede termijn wel iets over het bedrag kan zeggen. Dat heb ik nu niet paraat. Ik weet ook niet of we het zo hebben kunnen doen. Omdat door de coalitie al middelen zijn vrijgemaakt in verband met online normvervaging en specifiek de consequenties daarvan, om in het digitale domein te handhaven, heb ik begrepen dat men aangeeft dat dit heel erg past bij de bezigheden en activiteiten die men daar al op heeft. Dat is natuurlijk nogal relevant voor de inschatting. We verwachten dat het dan goed overgenomen kan worden. Maar dan nog zullen we altijd alert blijven bij de invoeringstoets. Ik check of ik daar nog een bedrag aan kan hangen. Mijn beeld op dit moment is van niet, maar een dubbelcheck is altijd verstandig, denk ik.

Dan heb ik nog één vraag, een hele specifieke vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Als je slachtoffer bent van doxing, val je dan onder het stelsel bewaken en beveiligen? Wie is er dan in de lead? Is dat de politie of de NCTV? Ik stel voorop dat ik hoop dat het nooit zover komt dat mensen dan in beeld komen van het stelsel bewaken en beveiligen. Om te beginnen is het heel belangrijk dat mensen melding of aangifte doen. Dat is ontzettend belangrijk. De aangifte is dan het startpunt voor de beoordeling of iemand wel of niet in aanmerking zou komen voor het stelsel. Daarnaast wordt ook beoordeeld of opsporing aangewezen is.

Indien de dreiging en de risico's dusdanig groot zijn dat het slachtoffer en eventueel de werkgever hier geen weerstand meer tegen kunnen bieden … Dat is altijd de volgorde: dat je eerst zelf kijkt wat je kan doen om weerstand te bieden, wat je kan doen om jezelf goed te beschermen, en vervolgens is je werkgever aan zet. En als het echt heel groot en heel heftig wordt, dan komt de overheid ook in beeld. Dan kan de overheid aanvullende beveiligingsmaatregelen treffen op basis van dreigings- en risicoanalyse. In aanvulling op de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid en die van de werkgever kunnen dan die aanvullende beveiligingsmaatregelen door de overheid worden getroffen. Dan hangt het ervan af wie de persoon is die die beveiliging nodig heeft. Er is een limitatieve lijst. Als je daar onderdeel van uitmaakt, dan is het de NCTV, en anders is het het decentraal gezag, en dat betekent het Openbaar Ministerie.

Maar laat ik zeggen dat ik hoop dat dit soort taferelen ver weg blijven, met alles wat we hier vandaag ook weer met elkaar optuigen en instellen, en dat je vooral preventief en snel handelend duidelijk kunt maken dat we dit soort praktijken in onze samenleving niet willen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U bent, geloof ik, aan het einde van uw inbreng. Toch nog een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Met het risico dat ik misschien iets heb gemist. Ik had nog een vraag gesteld over het volgende. Je bent agent en je hebt te maken met doxing. Moet je dan zelf alle rompslomp aangaan om zaken verwijderd te krijgen of doet iemand dat voor je? Hoe ziet dat eruit? Deze vraag heb ik ook over andere beroepen in de publieke sfeer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zit ergens in mijn stapeltje. Ik ben niet direct tegenover mevrouw Kuik, maar wel tegenover mevrouw Michon-Derkzen ingegaan op het handelingskader dat werkgevers nu vaststellen. De politie heeft ook een handelingskader doxing en dat zal zij nu met dit verbod uitbreiden of aanscherpen. Daar zitten al die stappen in. Ik moet zeggen dat ik het niet precies weet, maar daarin zit wel een heel duidelijke verantwoordelijkheid voor de werkgever op het vlak van het afschermen van de persoonsgegevens. Bij de politie is dat natuurlijk al heel belangrijk, maar dat is ook zo bij heel veel andere beroepen. Maar ook daarna moet ervoor gezorgd worden dat je kunt handelen als er iets gebeurt, zodat dat voor je wordt georganiseerd of, zo moet ik het zeggen, je in ieder geval wordt geholpen. En nazorg. Dat zit allemaal in het handelingskader, voor de politie specifiek, maar dit wordt nu ook voor de andere beroepsgroepen gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Helder nog?

Mevrouw Helder (PVV):

Naar aanleiding hiervan, voorzitter. Het rolde bij mij per e-mail binnen. Iemand zei: ik ben al 32 jaar boa; voorheen kon je volstaan met je registratienummer, maar nu moet je desgevraagd blijkbaar ook je naam geven. Dat zou natuurlijk wel heel onhandig zijn. Ik roep het even. Ik kreeg het net zo binnen. Misschien kan de minister het nakijken, want het is in het kader van doxing natuurlijk erg lastig als je met je pas loopt; daar staan je persoonsgegevens op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ligt je naam op straat.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik daar induiken.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de regering. Er is behoefte aan een tweede termijn, geloof ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die behoefte heb ik ook, want ik heb in tweede termijn nog een antwoord te geven.

De voorzitter:

Ja. Als eerste van de zijde van de Kamer gaat mevrouw Michon-Derkzen van de VVD weer het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik heel blij ben dat we dit belangrijke wetsvoorstel vandaag zo uitvoerig bespreken.

Ik vind het goed om te horen dat de Taskforce Onze hulpverleners veilig nu aan de slag gaat met het handelingskader en hierin duidelijk zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik hecht daar zeer aan. Ik denk dat dit van zeer groot belang is, zowel voor de preventieve kant als voor de vraag hoe ermee om te gaan als het je overkomt. Want dat is toch voor iedereen vreselijk en schrikken. Ik hoop en ga ervan uit dat die taskforce daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren.

Het offline halen van de informatie is ook essentieel. Ik kijk uit naar de Digital Services Act die eraan komt, maar tot die tijd heb ik er wel vertrouwen in dat dit met enige voortvarendheid gaat.

Ik ben blij verrast met het antwoord van de minister over de afscherming van gegevens in het Kadaster. Voorafgaand aan dit debat had ik hier met de heer Sneller overleg over. Ik kijk uit naar een reactie dan wel schriftelijke bevestiging van het kabinet op dat punt.

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister. Ik kijk uit naar de stemming over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Helder? Nee. Dan de heer Sneller voor zijn tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Excuus, voorzitter, ik ben eraan gewend dat mevrouw Helder de toezeggingen uit de beantwoording nog even naloopt. Dan zeg ik volgens mij mede namens haar dat het een goed debat was. Dankzij de minister hebben we op een aantal punten meer duidelijkheid gekregen.

Ik heb nog twee dingen. Eén. Is de evaluatie die er komt nou hetzelfde als de invoeringstoets? Of gaat de minister daarbij iets anders doen? Wat zijn precies de plannen? Ik ben blij met de toezegging die zij heeft gedaan om daarbij in ieder geval na te gaan of dreigen met doxing voldoende is afgedekt en of dat ook uit de praktijk blijkt.

Is nou de inschatting van de uitvoeringskosten en het aantal zaken of het financiële beslag daarvan voor politie en OM voldoende, zodat we dat dan ook kunnen volgen?

Dan het onderwerp dat net in een interruptiedebat aan de orde kwam: de groep waar de slachtoffers van doxing vandaan komen. Vallen daaronder nou inderdaad veel mensen met een publieke taak of niet? Het zou goed zijn om ook daarnaar te kijken.

Dan het Kadaster. Mevrouw Michon-Derkzen noemde het ook al. Ik ben op zich blij met die toezegging. Ik snap de positie van deze minister heel goed: namens een andere minister. Om dit niet weg te laten lopen en daar wel richting aan te geven, wil ik de desbetreffende motie toch indienen en afwachten wat het schriftelijke antwoord daarop of de uitwerking daarvan is. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat privéadressen van iedere eigenaar van een koopwoning vindbaar zijn in het Kadaster;

overwegende dat deze privéadressen worden gebruikt voor ongewenste en intimiderende doeleinden, waaronder doxing, en dat in het bijzonder personen met een publieke taak hiervan vaak het slachtoffer worden, zoals journalisten, hulpverleners, politici en advocaten;

overwegende dat de openbaarheid van privéadressen in het Kadaster de strafbaarstelling van doxing ondermijnt;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn mogelijk te maken dat personen die te maken hebben met bedreigingen en intimiderende situaties, op verzoek hun adres kunnen laten afschermen in het Kadaster;

verzoekt de regering tevens om de toegang tot privé- en huisadressen in het Kadaster verder te beperken tot alleen die professionele gebruikers van wie redelijkerwijs verwacht mag worden dat zij uit hoofde van hun taakuitvoering en met het oog op het goed functioneren van de vastgoedmarkt deze toegang nodig hebben, zoals makelaars, notarissen en banken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Sjoerdsma, Michon-Derkzen en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 11 (36171).

De heer Sneller (D66):

Even afhankelijk van wanneer die brief komt, moeten we nog besluiten of we daar dan dinsdag over stemmen. Ik zal dat nog aan de Griffie laten weten. En breder, naar aanleiding van het voorbeeld dat mevrouw Helder nog even noemde in het interruptiedebat, zoals dat over die boa met zijn naam, denk ik dat het goed is om na te denken over welke andere manieren er nog zijn om er in de preventieve sfeer aan te werken. Ik was ook blij met wat er gewisseld werd tussen de minister en collega Mutluer.

Mevrouw Helder (PVV):

Even over de motie. In mijn verleden als advocaat had ik ook wel graag eens toegang tot die gegevens van het Kadaster. Maar advocaten en deurwaarders zijn niet genoemd in de motie. Ik mag toch hopen dat dit geen limitatieve opsomming is? Dat zijn ook beroepen die dit wel nodig zouden kunnen hebben en dat kunnen aantonen.

De heer Sneller (D66):

Er stond het woord "bijvoorbeeld", dus het was niet limitatief. Dat is heel scherp van mevrouw Helder. Tegelijkertijd moeten we wel bekijken dat er op dit moment wel heel veel mensen zijn die daar professioneel toegang toe hebben. De doelbinding van die toets moet daarom wel even strak worden bekeken, volgens mij.

De voorzitter:

Heel goed. Dank voor uw inbreng in deze termijn. Dan is mevrouw Kuik de volgende spreekster, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dat kan ook kort. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij zijn we het er hier met elkaar over eens dat privégegevens van een ander delen om te intimideren immoreel is. Goed dat we dat gaan bestraffen. Het CDA blijft voor die extra strafverzwaring als het gaat om mensen met een publieke taak. De minister gaf aan dat het OM de mogelijkheid heeft om de straf met 200% te verhogen, maar het gaat natuurlijk niet verder dan die maximumstraf, en juist het amendement zorgt voor de mogelijkheid dat daar iets bovenop komt. Daar zijn wij vóór.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Hij gaat zijn tweede termijn houden namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de minister danken voor de beantwoording. Eén vraag, en die sluit aan bij wat de heer Sneller al vroeg. De minister noemde een aantal keren de invoeringstoets. Dat is, zo heb ik begrepen, inmiddels niet standaard voor alle nieuwe wetsvoorstellen. Maar moet ik het zo begrijpen dat dit wetsvoorstel er nu uitgepikt is om die invoeringstoets, meestal na ongeveer een jaar, te laten plaatsvinden? Dat lijkt mij op zichzelf een heel goed idee.

Dan wil ik graag mijn tweede termijn gebruiken om nog terug te komen op het amendement op stuk nr. 10, van mij samen met mevrouw Kuik, over die strafverzwaringsgrond. Ik zal de discussie daarover en de argumenten niet allemaal herhalen, maar ik wil alleen nog even reageren op het argument van de minister dat het disproportioneel zou zijn als je, naast de verhoging van het strafmaximum volgens het amendement-Michon, ook die strafverzwaringsgrond zou toevoegen. Ik heb het ook nog even getoetst en geproefd en vergeleken, en mijn conclusie is dat dat wel degelijk goed te rechtvaardigen zou zijn, omdat dat strafmaximum voor bedreiging van mensen met een publieke taak recent juist is verhoogd naar vier jaar. En als je kijkt naar chantage, waar een maximum van vier jaar voor staat, en drie jaar voor stalking, dan vind ik nog steeds dat dat goed daarin past. Want het zou hier bij mensen met een publieke taak dan gaan om twee jaar plus acht maanden.

Tot slot zou ik nog willen aangeven dat juist het argument dat het Openbaar Ministerie die strafeis 200% hoger laat zijn in het geval van mensen met een publieke taak op zichzelf natuurlijk wel goed nieuws is, maar dat dat wat mij betreft ook een argument is om juist wél te zorgen dat het strafmaximum hoog genoeg is, omdat er juist behoefte is aan een ruime bandbreedte. Want wil het Openbaar Ministerie dat waarmaken, dan kan er eigenlijk voor — om het zo te zeggen — gewone burgers geen hogere straf geëist worden dan wat vier maanden was, en met een verdubbeling acht maanden. Dus je kan je afvragen of dat wel voldoende ruimte is, juist voor ernstige gevallen bij mensen met een niet-publieke taak. Dus mijn conclusie blijft: juist ook gegeven die strafeis van het Openbaar Ministerie, die nooit boven het maximum kan uitgaan, onderstreept het de behoefte aan een ruim strafmaximum. Het blijft overigens een maximum, dus de rechter zal in de strafoplegging natuurlijk zelf ook altijd die samenhang bewaken in vergelijking met andere delicten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Mutluer, die namens de Partij van de Arbeid het woord zal voeren. Ik kan als voorzitter niet zeggen dat het ook namens een andere partij is. Dat is aan het lid zelf.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is namens de PvdA en ook wel een beetje namens GroenLinks, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Dat is aan u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De onlinewereld is gewoon niet meer weg te denken. Ons halve leven vindt daar plaats. Ik vind dat we niet altijd in staat zijn om daar goed op te anticiperen of met wet- en regelgeving te komen om daar iets aan te doen, zeker als er verwerpelijke strafrechtelijke dingen plaatsvinden en online content te zien is. Daarom vind ik het heel erg belangrijk dat dit wetsvoorstel straks wordt aangenomen. Daar zullen wij natuurlijk ook onze steun aan geven, want niemand heeft het recht om een ander te intimideren. Dat moeten we zien te normeren. We weten ook dat als iets eenmaal op internet staat, dat razendsnel verder wordt verspreid en gedeeld. Hoe sneller het van internet gehaald kan worden, hoe beter. Vandaar de suggestie die ik net heb gedaan. Ik weet dat ik de appreciatie van de minister moet afwachten, maar ik wil dit moment niet voorbij laten gaan, dus ik noem de motie wel op. Op basis van het antwoord van de minister ga ik kijken wat ik er vervolgens mee doe: aanhouden, intrekken of gewoon indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks preventieve en repressieve maatregelen mensen toch onrechtmatige content op social media blijven plaatsen;

overwegende dat er een laagdrempelige voorziening in het leven geroepen gaat worden waar onrechtmatige content gemakkelijk gemeld kan worden;

van mening dat het voor slachtoffers van het grootste belang is dat onrechtmatige content zo snel als mogelijk wordt verwijderd;

van mening dat de bestaande mogelijkheden om via de vrijwillige weg, de civiele rechter of de officier van justitie onrechtmatige content te laten verwijderen niet altijd snel en dus effectief genoeg zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk kan worden dat een officier van justitie meteen na een melding van onrechtmatige content en nog voorafgaand aan een rechterlijke toetsing een bevriezingsbevel kan opleggen, waarna de rechter zo spoedig mogelijk beoordeelt of de blokkade terecht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 12 (36171).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot. We hebben het nog even gehad over …

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is op dit punt nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Een bevriezingsbevel op social media? Ik probeer het even voor me te zien. Wordt het dan wel of niet verwijderd?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan kan je er niet in, dus dan wordt het ontoegankelijk gemaakt. Dat had ik er even bij moeten vermelden.

De heer Sneller (D66):

"Zonder wettelijke grondslag", wordt er achter mij gefluisterd. Als er een tweet is geplaatst en die wordt bevroren, is die dan wel of niet zichtbaar voor mij als ik diegene volg?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan is die niet zichtbaar. Ik probeer ook creatief te denken en de minister te verzoeken om na te denken over hoe we dit soort verwerpelijke content niet laten zien.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb ook één vraag hierover. Dat heb ik niet uit uw motie kunnen opmaken. Wie is dan in staat om die handeling te verrichten? Wie doet dat? En op basis van welk kader? Dat is, denk ik, wel belangrijk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is volgens mij een hele terechte vraag. Op het moment dat een dergelijke melding komt, is degene die de eerste onrechtmatigheid constateert de officier van justitie, voordat die überhaupt aan de rechter-commissaris vraagt om een machtiging. Volgens mij ligt die in de eerste plaats bij de officier. Nogmaals, dit is een creatieve oplossing. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie. Het zou fantastisch zijn als het kan, want dan kunt u dat ook steunen, zeg ik dan tegen collega Michon-Derkzen.

Tot slot, voorzitter. We hebben het veel gehad over capaciteit. Dat is voor mij echt een zorgpunt. De rek is er echt uit. Dat zien we bij de politie, bij het OM, bij de rechters. Op de een of andere manier moet het wel zo zijn dat we de voortgang straks gaan volgen als deze wet eenmaal van kracht is en dat we elk signaal omtrent capaciteit serieus nemen en daarop acteren. Ik ga ervan uit dat de minister daar met "ja" een antwoord op gaat geven. De enorme druk en de vastlopende strafrechtketen zijn punten die we denk ik op korte termijn met elkaar gaan bespreken, dus: wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen en dat de minister daarna een appreciatie geeft van de twee ingediende moties en de resterende vragen beantwoordt.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wet die de strafbaarstelling van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden regelt. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef haar het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen en een paar moties.

Mevrouw Helder zei dat er een groot verschil is in strafmaat tussen dit delict en opruiing. Ik zal toelichten waarom wij denken dat dat goed uit te leggen is. Ik kan me zomaar voorstellen dat mevrouw Helder daar net iets anders naar kijkt, want anders had ze die vraag niet gesteld. Maar ik heb het antwoord inmiddels. Bij opruiing wordt in het openbaar opgeroepen tot het plegen van strafbare feiten of het gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag. Het gaat hierbij om zeer uiteenlopende feiten; dat is dus al een verschil. Het hogere strafmaximum biedt dan ruimte om in heel ernstige gevallen toch een passende straf op te leggen. Denk bijvoorbeeld aan het aanzetten tot het gezamenlijk plegen van zware geweldsdelicten. Bij doxing is dat juist niet aan de orde, want er wordt niet opgeroepen tot het plegen van strafbare feiten, zoals bedreiging of mishandeling van mensen. Het oogmerk is anders. Bij doxing wordt gevraagd om gegevens te leveren of er worden gegevens verspreid om iemand te intimideren. Zo hebben wij dat met elkaar afgebakend. Daarnaast is opruiing alleen strafbaar als het in het openbaar gebeurt, terwijl we over doxing net hebben afgesproken dat het ook strafbaar is als het niet in het openbaar gebeurt. Er is dus een aantal van dat soort verschillen, waardoor ik denk dat het verschil tussen die één of twee jaar en vijf jaar uit te leggen is.

Dan ben ik de heer Sneller nog een antwoord verschuldigd op de vraag of we wat specifieker kunnen kijken naar de kosten. Zoals net gezegd en vermeld in de memorie van toelichting, gaan wij er nu van uit dat de structurele financiële gevolgen beperkt zullen zijn en dus gedragen kunnen worden. Het Openbaar Ministerie heeft op basis van de toename van het aantal belagingszaken een inschatting gemaakt en komt uit op 1.500 doxingzaken op jaarbasis. Dat is een inschatting op basis van wat zij nu weten. Men zegt daarvoor 5,7 miljoen nodig te hebben. In het coalitieakkoord en via de motie-Hermans zijn extra gelden beschikbaar gesteld aan het OM. Dat is inclusief een budget voor opsporing en vervolging in het digitale domein. Opsporing en vervolging van doxing kunnen daar dus ook voordeel van hebben. Dat kan dus ook overlappen, zogezegd, zoals we net al met elkaar doornamen. Volgens de huidige inschatting hebben wij, ook met deze getallen erbij, nog steeds voldoende middelen. Voor de berekening van de totale financiële consequenties waarover ik het heb in mijn antwoord is er ook rekening gehouden met de kosten van de politie en de rechtspraak, dus niet alleen met die van het OM. Die kosten variëren natuurlijk heel erg.

Wij zullen twee jaar na de inwerkingtreding van de wet met de politie en het OM een invoeringstoets doen. Zoals gezegd zullen we dan zien hoe deze laatste vraag en een heleboel andere vragen uitpakken. Ik bedank de heer Van der Staaij voor zijn complimenten voor het feit dat we een invoeringstoets gaan doen. Het lijkt mij heel goed om daarin een heleboel vraagstukken terug te laten komen.

Als ik mij niet vergis, ben ik dan toe aan de moties.

De voorzitter:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier een motie van de heer Sneller. Ik heb er even geen nummer bij, maar die gaat over het Kadaster.

De voorzitter:

Dat is de eerste motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar. Ik weet niet of de nummering per debat gaat of gewoon de hele week doortelt. Maar het is dus per debat.

De voorzitter:

Ja, dat gaat per debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan is het inderdaad de eerste motie, op stuk nr. 11. Daar ga ik niet over; die is voor mijn collega. Ik zoek naar manieren om de motie niet te ontraden, maar als ik er niet zelf over ga, moet ik haar ontraden of de indiener verzoeken om de motie aan te houden. Wellicht wil de heer Sneller de motie aanhouden tot de stemmingen van dinsdag; dan geef ik aan mijn collega door dat we hopen dat hij daar schriftelijk op kan reageren voor de stemmingen. Dat lijkt mij de beste manier om de motie niet te hoeven ontraden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (36171, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

En dan komt er een nadere appreciatie van het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat hoop ik. Ik geef dat door aan collega-minister De Jonge. Dan kan hij erop ingaan en dan weet iedereen wat de appreciatie was. Dat was de eerste motie.

Dan is de volgende motie de tweede, gok ik.

De voorzitter:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, dat was flauw. In de tweede motie, de motie-Mutluer op stuk nr. 12, zitten een paar elementen waar ik op in wil gaan. Ik heb net de toelichting van mevrouw Mutluer gehoord en wat zij zoekt, is al mogelijk. De machtiging van de rechter-commissaris kan er namelijk al binnen een paar uur zijn. De snelheid die zij zoekt, is er dus, met de waarborgen waarover onderling even gedebatteerd is. Als je wat nauwkeuriger naar de motie kijkt, zie je dat het bijvoorbeeld gaat over onrechtmatige content. Dat is doxing niet; dat is echt illegale content. Bij onrechtmatige content is bijvoorbeeld de civiele rechter aan zet; daar zit de officier van justitie niet tussen. Er lopen dus bepaalde zaken door elkaar. Ik kom even terug op wat de intentie was. Ik zou liever willen dat deze motie wordt ingetrokken, omdat ik denk dat we al aan de intentie tegemoetkomen, maar anders moet ik de motie ontraden. Ik heb toegelicht waarom. Liever intrekken dus, maar dat is niet aan mij.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik begrijp het. Het was een poging om iets aan deze problematiek te doen, want er kan natuurlijk een verschil zitten tussen wat de minister zegt en hoe het er in de praktijk aan toe gaat. Het is nog maar de vraag of de rechter-commissaris die machtiging heel snel geeft. Dat zal, zeker als het aantal toeneemt, lastiger worden, gelet ook op de druk die zij ondervinden. Ik ben dus zoekende naar onorthodoxe out-of-the-boxoplossingen. Als de minister kan toezeggen dat ze het gesprek wil gaan voeren over hoe we de snelheid erin kunnen krijgen, heb ik er geen moeite mee om de motie in te trekken. Ik wil dan wel een concrete toezegging en ook een toezegging over wanneer ze er dan op zal terugkomen naar de Kamer via een Kamerbrief of reguliere informatie over et cetera.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien kunnen we het nog een slag effectiever en efficiënter maken. Bij de invoeringstoets zal natuurlijk ook duidelijk worden of het werkt met alles hoe we het hebben ingericht, met de afweging van alle belangen, alsook het belang van tempo. Met alles wat we nu hebben opgebouwd, denken we dat het werkt. Maar als inderdaad al vrij snel of na de invoeringstoets duidelijk wordt dat het effect van de wet niet optimaal is omdat zo lang gewacht moet worden, zullen we daar ook naar moeten handelen. We zullen dan moeten kijken hoe dat komt en wat we kunnen doen. In essentie is er bij deze wetgeving en bij de vormgeving ervan de mogelijkheid om heel snel te handelen, met het waarborgen van de belangen. Laten we dan met de invoeringstoets kijken of het inderdaad zo heeft uitgepakt of dat er andere knelpunten waren, want dat kan altijd. Daarover moet je niet te makkelijk denken.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer nog of de heer Van der Staaij?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan stel ik voor dat we daarmee wachten. Deze suggestie hou ik achter de hand voor het geval dat. De komende tijd zal ik met de officieren die ik spreek, spreken om te horen hoe zij daartegen aankijken. Ik kom daar graag op terug. We hebben dan gewoon een afspraak zodat we daar nog een keer serieus naar kunnen kijken. Meneer Van der Staaij zal dan heel blij zijn dat ik geen motie indien, want hij pleitte ervoor dat we minder moties indienen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kwam hij daarom ingrijpen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Hierbij trek ik 'm dus in. Dat was dan onze gezamenlijke motie.

De voorzitter:

Heel goed dat een motie wordt ingetrokken.

Aangezien de motie-Mutluer/Van der Staaij (36171, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo, dat is 50%, al is het geen wiskunde vandaag.

De voorzitter:

Twee moties was al niet veel en eentje is al helemaal goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Inderdaad.

De voorzitter:

Dit helpt. De heer Van der Staaij over een ander punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Eén motie minder in stemming.

Nog even over de invoeringstoets. In de brief die we een tijdje geleden hebben gekregen van minister Weerwind, over de invulling van die invoeringstoetsen, werd gezegd: we gaan uit van een invoeringstoets na één jaar. Ik hoor de minister nu "twee jaar" zeggen. Die ruimte was er ook in die brief, want er stond dat er in specifieke gevallen meer tijd nodig is. Ik ben wel benieuwd om te horen waarom voor die twee jaar is gekozen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben gekeken naar de verschillende afwegingen en overwegingen. Een heleboel daarvan zijn ook hier in de Kamer besproken. De afwegingen zijn natuurlijk ook aan onze kant besproken. We hebben ingeschat dat je er na twee jaar een beter beeld van hebt. Dat is het meest simpele antwoord, want je weegt al die elementen. Ik denk dat je iets langere tijd nodig hebt om op dat soort fundamentele zaken in te kunnen gaan. Dat is het duidelijkste. Als we binnen een jaar andere informatie hebben, als dingen in de praktijk anders uitpakken, zoals mevrouw Mutluer zei, of als er andere zaken zijn zoals de handhaving, zoals ik net heb toegezegd, zorgen we voor aanpassing. We blijven er met z'n allen wel bij. Als je weet dat je een invoeringstoets na twee jaar gaat doen, hou je die dus ook in de gaten. Als na een jaar al informatie op ons afkomt waarmee we aan de slag moeten, zal ik dat in ieder geval niet laten.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan de minister voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag stemmen over de wet en de amendementen, wellicht ook over de aangehouden motie van de heer Sneller, maar dat hangt af van een brief die de Kamer nog gaat ontvangen. Er komt nog een ander debat vandaag, maar dat doen we na de dinerpauze. Ik stel voor dat we tot 19.30 uur schorsen.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.30 uur geschorst.