5 Excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds

Excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds

Aan de orde is het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds. Ik heet de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen. Over dat laatste heb ik even een technische mededeling. Er is een wereldwijd probleem met Microsoft. Daardoor was onze stream geblokkeerd. Het schijnt opgelost te zijn, maar het kan zijn dat we vandaag toch nog wel wat technische problemen ervaren. Het debat is overigens wel te volgen via de NPO. Mensen kunnen dit debat dus wel volgen.

Ik wil het volgende met de leden afspreken. We hebben best wat tijd geregeld, maar ik weet ook dat u in uw gedrevenheid en passie soms grenzeloos kan zijn. Ik wil dus toch iets van beperkingen toepassen. U kunt zes vragen en opmerkingen aan elkaar stellen en acht aan het kabinet. Natuurlijk wil ik flexibel zijn als er een extra vraag gesteld moet worden, zeker gezien de aard van het debat.

Daarnaast heb ik nog een andere huishoudelijke mededeling. Die heeft te maken met het debat dat wij vanmiddag hebben over de Landbouw- en Visserijraad. De heer Bisschop is voorzitter van dat debat. Hij heeft dus aan mij gevraagd of hij eerder kan spreken. Mevrouw Van der Plas heeft ook gevraagd of zij eerder op de lijst kan komen. Ik wil daarvoor uw begrip vragen. Ik begreep dat het een en ander is afgestemd met de heer Ceder, dus ik wil voorstellen dat de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas voor de heer Ceder komen. Volgens mij heeft u hetzelfde, meneer Van Haga. Het is dus een beetje lastig met twee grote debatten vandaag. We hebben hier echt wel wat tijd voor gereserveerd, dus ik hoop dat we deze flexibiliteit kunnen inpassen. Dank voor uw begrip in dezen. We gaan het op deze manier doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dit is een historisch debat. Eindelijk spreken wij in dit huis met het kabinet, onder aanvoering van de minister-president, over waar de nazaten van de tot slaaf gemaakten 150 jaar op hebben moeten wachten. Het eerste stapje is gezet. Er zijn door de Staat namelijk excuses gemaakt voor het slavernijverleden en het koloniale verleden.

Hoe anders was het debat 161,5 jaar geleden in dit huis? Toen werd er gesproken over "de natuur van den slaaf", als "wezens die een kwart beschaving bezitten", over ondertoezichtstelling, waardoor de tot slaaf gemaakten tien jaar moesten doorwerken, en over compensatie, niet van de tot slaaf gemaakten, maar van de slavenhouders. Zij kregen per individu 200 of 300 florijnen. De totale compensatie bedroeg destijds 10% van de rijksbegroting. 10% van de rijksbegroting! De politieke partijen die nu morren over 200 miljoen euro voor een bewustwordingsfonds — dat is ongeveer 0,06% van onze begroting — zouden zich echt achter de oren moeten krabben. Ik vraag het kabinet hoe dit bedrag van 200 miljoen tot stand is gekomen en of het fonds eenmalig is of structureel. Vindt de minister-president dit bedrag, gezien de net genoemde percentages, niet veel te karig? Hoe gaat het kabinet borgen dat de nazaten van de tot slaaf gemaakten gaan meepraten en meebeslissen over de besteding van deze middelen?

Voorzitter. Vandaag zou het morele besef moeten overheersen, waardoor we een waardig debat met elkaar kunnen voeren. Dat zijn wij verplicht aan de reuzen op wiens schouders wij staan, zoals Tula, Boni, Sablika en nog veel meer, want deze historische gebeurtenis is in de eerste plaats de verdienste van deze verzetshelden en onafhankelijkheidsstrijders. Is het kabinet bereid om een onderzoek uit te voeren naar deze mensen, met het doel om hen te rehabiliteren?

Voorzitter. Dit is de verdienste van alle activisten in het heden die zich hebben ingezet om het onbeschrijfelijke leed van de tot slaaf gemaakten op het netvlies te krijgen. Dit is de verdienste van maatschappelijke organisaties, kunstenaars, storytellers, opiniemakers en nog veel meer mensen die geduldig hun verhaal bleven vertellen zonder op te geven. Zij hebben gezorgd voor een kanteling in de maatschappelijke en politieke discussie. Zij veranderden de publieke opinie. Zij inspireerden de politiek. Zij zorgden er zelfs voor dat de premier anders is gaan denken over het onderwerp.

Ik wil de minister-president oprecht complimenteren voor zijn speech van 19 december 2022. DENK vond het hem sieren dat hij aangaf die verandering in denken ook zelf te hebben doorgemaakt, de man die tweeënhalf jaar geleden, op 1 juli nota bene, zei dat het maken van excuses voor het slavernijverleden het debat zou polariseren. Oprecht complimenten. Is het daarom niet juist verstandig om de excuses gepaard te laten gaan met de erkenning dat dit een misdaad was tegen de menselijkheid en dit wettelijk vast te leggen, zoals de Fransen dat ook hebben gedaan? Zouden we daarbij ook niet moeten opnemen dat de slavernij officieel is afgeschaft in 1873 en 1 juli moeten bestempelen als een vrije dag? Is het kabinet bereid om dit te onderzoeken?

Voorzitter. Ik denk dat meerdere collega's vandaag stil zullen staan bij het denkproces, bij hoe zij anders zijn gaan denken. In 2017 maakten wij als voltallige DENK-fractie een indrukwekkende reis naar Suriname. We bezochten onder andere Fort Nieuw-Amsterdam en voormalige plantages. Dit waren voornamelijk particuliere initiatieven. Ik vraag het kabinet of het bereid is om de rol op zich te nemen om dit soort cultureel erfgoed te bewaren.

Voorzitter. Je moet het verleden kennen om het heden te kunnen begrijpen. Onderdeel van hoe het verleden doorwerkt, is letterlijk de naam die mensen dragen. Op initiatief van mijn collega-Kamerlid Van Baarle is onderzocht om gratis naamswijziging aan te bieden aan mensen van wie de achternaam refereert aan het slavernijverleden. Het kabinet heeft aangegeven dit te willen uitvoeren. Ik vraag het kabinet op welke termijn dit gaat gebeuren. Is het kabinet bereid om breder te erkennen dat het verleden doorwerking heeft op het heden? Is het bereid om te onderzoeken wat de aard en omvang is van die doorwerking en hoe deze zich manifesteert? De mensen die het heden niet onder ogen willen zien, zijn vaak dezelfde mensen die het verleden niet willen kennen. Daarom is meer bewustwording nodig, te beginnen in het onderwijs. Is het kabinet bereid om in het onderwijs explicieter dan nu het geval is aandacht te besteden aan het slavernijverleden en het koloniale verleden?

Laat ik klip-en-klaar zijn: DENK neemt het niemand in het nu kwalijk dat Nederland circa 600.000 mensen tot slaaf heeft gemaakt. Wel nemen we het de politiek en sommige onderdelen van de samenleving kwalijk dat zij de doorwerking van het verleden in stand proberen te houden. Want ja, er is nog steeds sprake van institutioneel racisme, waardoor mensen op basis van ras op achterstand worden gezet. Is het kabinet bereid om te komen met een aanvullende aanpak tegen institutioneel racisme? Is het kabinet bereid om over de verschillende beleidsterreinen, onderwijs, zorg, arbeidsmarkt et cetera, te intensiveren op de aanpak van racisme en discriminatie?

Voorzitter. Ik rond af. Ik besef dat we al deze punten niet vandaag of morgen hebben geregeld, maar met een klein beetje van de moed van Tula kunnen we snel een heel eind komen. Ik ben in ieder geval optimistisch. Laat het in ieder geval niet nog een keer jaren duren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Voorafgaand aan het herdenkingsjaar, dat op 1 juli van start gaat, is het belangrijk dat wij ook hier in de Kamer uitgebreid stilstaan bij deze zwarte pagina's van onze geschiedenis en bij de doorwerking van de slavernij in het heden.

De excuses die de minister-president namens de Nederlandse Staat uitsprak op 19 december waren daarvoor een belangrijk begin. Excuses aan alle nazaten van tot slaaf gemaakten in Suriname, Bonaire, Sint-Eustatius, Saba, Aruba, Sint-Maarten, Curaçao en Nederland. Het was een historisch moment, waar veel mensen en organisaties zich jarenlang hard voor hebben gemaakt. Maar zoals de premier het zelf verwoordde: met de excuses zetten wij een komma en geen punt. In dit debat gaat het dan ook over het verder invulling geven aan wat er na die komma komt. Het gaat over bewustwording, erkenning en herstel.

Afgelopen zomer was ik met acht collega's op werkbezoek in Suriname, Curaçao en Bonaire, om juist daar waar deze gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid hebben plaatsgevonden in gesprek te gaan over ons gedeelde verleden. Zoals vele Nederlanders wist ik maar weinig af van het slavernijverleden, laat staan dat ik me kon voorstellen hoe het verleden nog steeds zo'n grote rol speelt in het leven van mensen nu. De gesprekken hebben een diepe indruk op mij gemaakt. Iets wat zich tot 160 jaar geleden heeft afgespeeld, klinkt als lang geleden, maar als het de moeder van je oma betreft, is het heel dichtbij.

De effecten van de slavernij werken op vele manieren door: niet weten waar de voorouders precies vandaan komen, of een achternaam die afstamt van de plantagehouder. Tot voor kort was daar ook het gebrek aan erkenning van wat daar gebeurd is; het deel van onze geschiedenis waar we lange tijd met een grote boog omheen zijn gelopen. Ik noem ook de gevolgen in het dagelijks leven, zoals in het onderwijs en in de zorg, maar ook de achtergestelde sociaaleconomische positie van nazaten. Is het kabinet bereid dit beter in kaart te brengen, om zo ook in staat te zijn om de problemen aan te pakken? Geconfronteerd worden met institutioneel racisme, louter vanwege je huidskleur; er zijn tal van voorbeelden hoe diep dat racisme nog steeds verankerd zit in het DNA van onze samenleving. Het zou het kabinet niet misstaan als het ook hierop reflecteert en met heldere actiepunten komt.

Voorzitter. In het slavenregister in Paramaribo staan de boeken met vele duizenden pagina's waar de namen van de mensen geregistreerd staan per plantage, net als vee bezit van de slavenhandelaar. Het plaatst de Gouden Eeuw in een heel ander daglicht. We kunnen ons nu niet langer voorstellen hoe dit systeem als normaal werd gezien, maar ook toen kwamen mensen in opstand. Het is bijzonder om te zien hoe die verzetshelden langzaam een plek krijgen in het collectieve bewustzijn: de Curaçaose held Tula, Boni, die het verzet leidde in Suriname vanuit de jungle, en de moedige Virginia Dementricia op Aruba, de bekende en de onbekende helden die een vooraanstaande plek verdienen in onze geschiedenisboeken.

Hoe geven we nu ruimte aan erkenning en herstel? Aangaande herstel adviseerde de dialooggroep de regering om te komen met passende, structurele financiering voor het tegengaan van de schadelijke doorwerking van dat verleden in het heden. Het kabinet heeft een fonds van 200 miljoen euro aangekondigd. Is er al een nadere uitwerking van hoe dit geld besteed wordt en hoe nazaten erbij worden betrokken? Is dit fonds dan de definitieve invulling of valt er meer te verwachten?

Het kabinet heeft de adviezen uit het rapport omarmd. Daarin staat ook een langgekoesterde wens van mijn partij om Ketikoti aan te merken als nationale feestdag. Graag hoor ik hoe het staat met de uitwerking van al die actiepunten en het tijdpad dat daaraan gekoppeld is. Komt het kabinet in overleg met betrokken organisaties ook met eigen initiatieven? Zo ja, welke? Een eigen herdenkingsplek, het aanbieden van studiebeurzen, zelfstandig historisch onderzoek, een eigen slavernijmuseum, meer aandacht voor armoedebeleid: allemaal suggesties van nationale dialooggroepen. Hoe wordt hier door het kabinet opvolging aan gegeven?

Er is ook al veel goeds gebeurd. Tien jaar geleden initieerde PvdA-raadslid Peggy Wijntuin in Rotterdam bijvoorbeeld het eerste lokale slavernijmonument, gevolgd door andere gemeenten, het aanbieden van excuses door ABN AMRO en De Nederlandsche Bank en het te bouwen nationaal slavernijmuseum in Amsterdam, waar de tot nu toe onderbelichte verhalen aan bod kunnen komen en mensen elkaar kunnen ontmoeten.

Voorzitter. Na de excuses is het nu tijd om te werken aan verzoening. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is schokkend dat mevrouw Piri hier een pleidooi houdt voor meneer Tula. Die heeft meneer Sabel, een onderwijzer, achter een paard vastgebonden. Die is ten gevolge daarvan overleden. Ik vind dat nogal wat voor de Partij van de Arbeid. Maar goed, mevrouw Attje Kuiken, de fractievoorzitter van mevrouw Piri, heeft zich uitgesproken voor herstelbetalingen. Mevrouw Piri vertelt over Suriname en vermengt die in haar verhaal. Er is heel veel geld gegaan naar Suriname, vooral dankzij de Partij van de Arbeid. Toen Suriname onafhankelijk werd, is er 3,5 miljard gulden naartoe gegaan, een ongelooflijk bedrag. Er is geen land dat loskwam van het moederland dat zo veel geld heeft meegekregen. Daarnaast zijn er voor een half miljard schulden overgenomen. Toch is dat land, Suriname, niet in al te beste staat. Den Uyl en Pronk hebben dat niet al te best geregeld. Vindt de Partij van de Arbeid ook dat er herstelbetalingen richting Suriname moeten gaan?

Mevrouw Piri (PvdA):

Kijk, de heer Bosma stelt veel vragen of doet eigenlijk al veel aannames in zijn vraag, onder andere over Tula. Ik vond het heel indrukwekkend hoe wij als Kamercommissie bij die herdenking, bij de kranslegging waren voor iemand die, terecht denk ik, tien jaar geleden benoemd werd als nationale held van Curaçao. Van die woorden neem ik dus zeker afstand.

De heer Bosma had het over herstel. Een vraag die wij vaak stelden tijdens die reis was: hoe meet je dan of excuses ook daadwerkelijk oprecht zijn? Mensen zeiden: wat wij willen horen, zijn oprechte excuses. Dat heeft natuurlijk alles te maken met je gedrag. Daarom voeren we ook deze discussie over wat je doet na die excuses. Daar is herstel een belangrijk onderdeel van, denk ik. Om concreet te antwoorden op de vraag van de heer Bosma: ja, mijn partij is er zeker een voorstander van om te kijken naar hoe je dat herstel — dat gaat dan niet over individuele compensaties, maar over een compensatie van de doorwerking van het slavernijverleden — vorm kunt geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank voor het antwoord. Er gaat dus weer een schip met geld naar Suriname. We hebben na '75 gezien waar dat geld allemaal terecht is gekomen; het is gewoon verdwenen, het is verdampt. Maar goed, we gaan nog een keer gireren.

Ik heb nog een andere vraag, over een andere vorm van slavernij waar de Partij van de Arbeid nogal positief tegenover stond, de grootste vorm van slavernij in de twintigste eeuw: het communisme. Heel veel mensen van de Partij van de Arbeid stonden daar nogal lankmoedig tegenover, terwijl mensen achter het IJzeren Gordijn gewoon tot slaaf werden gemaakt. Dat is wat Stalin deed, wat Honecker deed, et cetera. Ien van den Heuvel ging naar Oost-Berlijn en was overtuigd van de historische noodzaak van de Berlijnse Muur. André van der Louw ging bloemen leggen op het graf van Mao Zedong, Max van der Stoel noemde Mao Zedong een groot leider en een staatsman. Ed van Thijn ging gezellig rondvaren in een rondvaartboot met Erich Honecker en Han Lammers ging naar Oost-Berlijn om te onderhandelen over de uitleg van PvdA-partijresoluties. Is de Partij van de Arbeid ook voorstander van het aanbieden van excuses door de Partij van de Arbeid voor de manier waarop de PvdA heeft meegewerkt aan deze verschrikkelijke vorm van slavernij?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vind het indrukwekkend hoe de heer Bosma probeert om het debat over het slavernijverleden dat wij hier vandaag voeren — ik hoop uiteindelijk op een manier die ook respect toont aan de zwaarte van dit onderwerp — naar een ander onderwerp over te brengen. Laten we het vandaag gewoon houden bij het onderwerp waar we het over hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou mevrouw Piri willen vragen of zij het met BIJ1 eens is dat de fondsen voor herstel van het koloniale en slavernijverleden die wij nu bespreken, geen staatssteun betreffen, of geld dat overgemaakt moet worden aan de verschillende overheden ten behoeve van hun werk, maar dat we hier praten over compensatie voor nazaten van de tot slaaf gemaakten, en dat dat dus twee verschillende dingen zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat kan ik zeker bevestigen. Ik denk ook heel specifiek aan het volgende, kijkend naar het advies van de dialooggroep: kijk naar de effecten van de slavernij die vandaag nog steeds op heel veel terreinen natuurlijk voelbaar en zichtbaar zijn voor mensen. Om te kijken hoe je, naast de bewustwording — dat is ook een heel belangrijk element waar we in dit debat ook vaker bij zullen stilstaan — ook kijkt naar hoe je die effecten enigszins kunt verzachten.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Simons? Ik zie van wel. Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. "Wij, die de namen van de opstandelingen Bonni, Baron en Joli Coeur tevergeefs in onze geschiedenisboekjes zochten, beijverden ons om vlug en nauwgezet voor het examen de namen en jaartallen op te dreunen der Nederlandsche gouverneurs, onder wier bewind men onze vaders als slaven ingevoerd heeft. En het systeem werkte. Geen beter middel om het minderwaardigheidsgevoel bij een ras aan te kweeken, dan dit geschiedenisonderwijs waarbij uitsluitend de zonen van een ander volk worden genoemd en geprezen." Dat zei Anton de Kom in 1934 in zijn boek Wij slaven van Suriname. In het afgelopen jaar ben ik mij meer en meer bewust geworden van het feit dat kennis het fundament is van begrip. Het gaat om begrip waarom excuses voor het slavernijverleden zo belangrijk zijn. Het volledig erkennen van onze geschiedenis maakt dat de gedeelde geschiedenis zichtbaarder wordt. Daarmee kunnen we een stap zetten naar een gedeelde, gelijkwaardige toekomst.

Voorzitter. Op 19 december 2022 bood minister-president Rutte excuses aan voor het handelen van de Nederlandse staat in het slavernijverleden, postuum aan alle tot slaaf gemaakten die wereldwijd onder dat handelen hebben geleden, aan hun dochters en zonen en aan al hun nazaten tot in het hier en nu. De minister-president reflecteerde ook op zijn eigen proces. "Ik had het mis", zei hij. "Eeuwen van onderdrukking en uitbuiting werken door in het hier en nu." Voor die oprechtheid en openheid wil ik hem hartelijk danken. De excuses waren een historisch moment. Dat de excuses er uiteindelijk zijn gekomen, hebben we te danken aan alle verzetsstrijders in het verre en nabije verleden. Zonder hun doorzettingsvermogen, persoonlijke offers en overtuiging waren er nooit excuses gekomen. Diep, diep respect voor hen, voor de activisten, intellectuelen, wetenschappers, politici, individuen en organisaties die soms onmenselijk geduld hebben opgebracht tot dit moment.

Voorzitter. "Geen punt, maar een komma" is het terechte uitgangspunt van het kabinet na het aanbieden van deze excuses. De vraag is wat er na die komma komt. Het kabinet heeft veel van de aanbevelingen van de dialooggroep overgenomen, waaronder eerherstel voor de vele verzetshelden en oprichting van een slavernijmuseum. Mijn complimenten hiervoor. Toch blijven na het lezen van de kabinetsreactie ook bepaalde zaken onduidelijk. Hoe wordt de herdenking op 1 juli vormgegeven? Welke stappen moeten er nog worden gezet in de aanloop naar het begin van het herdenkingsjaar? Hoe ziet de minister van OCW het herdenkingsjaar voor zich?

Een gemis in de opdracht aan de dialooggroep was dat Suriname daarin niet werd meegenomen. Het is essentieel om dat vanaf nu wel te doen. Investering en uitwisseling op het gebied van onderwijs en onderzoek kunnen daar een belangrijke bijdrage aan leveren. Mijn vraag is of de minister van OCW bereid is te verkennen op welke wijze het onderwijsbeleid versoepeld kan worden voor jonge Surinamers die willen studeren in Nederland of in het Caribische gedeelte van het Koninkrijk.

Voorzitter, tot slot. In december 2021 stelde D66 samen met andere politieke partijen voor om in de Kamer een rondetafelgesprek te organiseren over het slavernijverleden. Van één gesprek kwamen vier gesprekken en van gesprekken kwam het tot een reis naar Suriname, Curaçao en Bonaire. Het proces leidde er uiteindelijk toe dat een Kamermeerderheid zich in oktober schaarde achter de excuses voor het slavernijverleden.

Ik wil afsluiten met het bedanken van alle collega-Kamerleden die zich het afgelopen jaar met mij hebben ingezet om het gesprek aan te gaan en deze reis af te leggen. Ik wil hen vragen om in de aanloop naar het herdenkingsjaar zich samen te blijven inzetten voor een gedeelde toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Er is een vraag van de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Een van de adviezen van de dialooggroep is om te erkennen dat er sprake is van doorwerking van het verleden in het heden en om dat tegen te gaan door een bewustwordingsfonds in te stellen met een structureel karakter. Hoe ziet D66 het karakter van het fonds van 200 miljoen? De naam "fonds" geeft daarbij al aan dat het eenmalig is en dat het is afgelopen wanneer de middelen zijn uitgeput. Vindt D66 dat er een structurele vorm van financiering zou moeten komen voor bewustwording en het wegwerken van de achterstanden die door het verleden worden veroorzaakt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik met de heer Kuzu eens. U zei het een beetje in een bijzin. Dit is het meest treffende van waar het hier over gaat. Je hebt de erkenning, de excuses en het herstel. Het herstel zit 'm niet alleen in zoeken hoe je dit op educatief gebied, in geschiedenisboeken, via kunst of op wat voor manier dan ook kunt blijven laten zien. Het zit 'm ook in wat je gaat doen om racisme en discriminatie te bestrijden. Dat heeft het kabinet volgens mij gezegd in zowel de brief als bij het uitspreken van de excuses. De beste manier om hier recht aan te doen, is duurzaam inzetten op het bestrijden van racisme en discriminatie. Volgens mij heeft de minister-president daar zelf ook mooie uitspraken over gedaan. Ik formuleer het even uit het hoofd. De minister-president moet het misschien straks maar op zijn eigen manier zeggen. Hij zei: het is pas klaar als de laatste persoon in Nederland niet meer wordt gediscrimineerd. Ik denk dat dat een goed uitgangspunt is.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat dat een uitstekend uitgangspunt is. Ik hoop ook vurig dat we dat binnen afzienbare tijd bereiken. Ik ben optimistisch. Zo sloot ik net ook mijn eigen bijdrage af. Ik vind het belangrijk om vast te leggen dat D66 een voorstander is van een structurele vorm van financiering, ook voor het stukje bewustwording over het verleden plus de uitwerking van de doorwerking in de toekomst.

Mijn vraag aan D66 was ook of de op dit moment voorziene middelen in een herstructureringsfonds van 200 miljoen genoeg zijn voor een stukje bewustwording en wat er volgens D66 zou moeten gebeuren op structureel vlak voor de toekomst.

Mevrouw Belhaj (D66):

Bij de voorbereiding op een debat begin ik daar al weken van tevoren over na te denken. Dan denk ik: welke vragen kunnen er gesteld worden en wat vind ik daar eigenlijk van? Een van de terugkomende thema's was: wat als het nu vandaag de hele dag over geld zou gaan? Wij zijn politici en wij kunnen er allemaal op oefenen hoe je dan zo'n interruptie pareert. Maar eigenlijk is de essentie voor mij dat ik het jammer zou vinden, hoewel ik de vraag snap, als we het alleen daarover zouden hebben. Voor mij is het fundament hoe je die erkenning en die gelijkwaardigheid werkelijk kunt bewerkstelligen. Dat dat financiële implicaties heeft, vind ik eigenlijk een heel kleine bijzaak.

Het interessante is ook dat ik gedurende de reis, maar ook in de tientallen gesprekken, eigenlijk heel weinig mensen heb gehoord die het hierover hebben gehad. Een van de aanbevelingen van de dialoogtafels gaat daar ook op in: het gaat niet om financiële compensatie van alle schade, maar om passende structurele financiering voor het tegengaan van de schadelijke doorwerking van het verleden in het heden. Ik geloof heel erg dat nu het moment is aangebroken voor het kabinet om dat, met al die individuen, al die organisaties en de eilanden en Suriname, verder vorm te geven. En dan vind ik het ongemakkelijk om als politicus hier te staan en het daar nu heel erg over te hebben. Ik vertrouw er dus op, op basis van hoe die excuses zijn uitgesproken, dat daar goede invulling aan gegeven zal worden. Er zijn nu bedragen genoemd, en meer dan dat wil ik er eigenlijk niet over zeggen. Ik vind dat dat te veel afleidt van de essentie: de excuses. Dat is waar het over zou moeten gaan.

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij is het wel van wezenlijk belang dat we met elkaar spreken over hoe we die bewustwording gaan bewerkstelligen en hoe we die doorwerking van het verleden in de toekomst structureel gaan vormgeven. Daar is het debat ook voor bedoeld. Ik vind het geen afleidingsmanoeuvre om te praten over hoe we dat gaan borgen, want daar horen nou eenmaal financiën bij. Ik zou het juist heel erg jammer vinden als we hier heel mooie woorden met elkaar bezigen en weinig voor elkaar krijgen op het gebied van die bewustwording en die structurele doorwerking. Het eerste antwoord van de collega van D66 was dat ze het belangrijk vond dat dat ook zou moeten gebeuren. Ik hoop dat de collega van D66 ook erkent en inziet dat daar financiën voor nodig zijn. En ik hoop dat D66, misschien vandaag niet in het debat, maar in ieder geval in de toekomst, steun gaat uitspreken voor het feit dat voor die bewustwording en voor die structurele doorwerking meer nodig is dan alleen mooie woorden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik sta volgens mij niet heel erg bekend als iemand die alleen maar van de mooie woorden is. Volgens mij heb ik het afgelopen jaar samen met heel veel collega's bewezen dat wat er in de afgelopen tientallen jaren is uitgesproken aan mooie woorden, niets zal uitmaken op het moment dat je niet de bereidheid hebt om aan de slag te gaan, om mensen uit te nodigen, confrontaties niet te mijden en veel werk te stoppen in het ook met elkaar een reis maken en te streven naar eensgezindheid. Dat zijn niet alleen woorden; dat is heel veel werk. Dat hoeven mensen ook niet te zien; het is het sluitstuk van een proces. Ik wilde toch even gemarkeerd hebben waarom ik daar nu niet op wil ingaan.

Het tweede is dat ik u heb geprobeerd uit te leggen dat ik fundamenteel anders aankijk tegen waar wij het vandaag over hebben. Ik heb het vandaag over de excuses voor het slavernijverleden. Ik heb het vandaag over het belang van het tonen van empathie en begrip naar diegenen die hier jarenlang naar gesnakt hebben en die dat nodig hebben om door te kunnen gaan met hun leven. Ik heb het vandaag met het kabinet en met u hopelijk over wat racisme en discriminatie betekenen. Ik heb het met u over wat het betekent dat mensen met een donkere huidskleur het gevoel hebben dat zij niet gelijkwaardig zijn aan anderen. Dat is een ander uitgangpunt. Dat is een andere fundamentele manier om te kijken naar deze onderwerpen. Geld is voor mij een bijzaak, waarover u prima het kabinet kan bevragen naar aanleiding van hetgeen het kabinet in zijn brief stelt, maar ik wil het vandaag hebben over mensen. Ik wil niet in de valkuil trappen, zoals we de afgelopen maanden hebben gezien, dat mensen in Nederland denken: het gaat over het geld. Dat is misschien de emotie die u bij mij ziet. Heel veel mensen denken: het gaat alleen om geld. Maar heel veel mensen die ik heb gesproken, hebben het helemaal niet gehad over geld. Ze hebben het gehad over wat het met hen doet, wat het betekent, wat ze nodig hebben en dat de excuses oprecht moeten zijn. Daar zit de waarde in. Op een enkeling na, die wij allemaal kennen, heeft niemand tegen mij gezegd: Salima, let wel op, als het één euro te weinig is, dan neem ik het niet serieus. Niemand niet. Weet u waarom niet, meneer Kuzu? Omdat het een hele minderwaardige manier zou zijn om naar dit onderwerp te kijken. Het zou voorbijgaan aan het belang voor mensen, emotioneel, om dit te hebben. Daar gaat het over.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het heel erg jammer dat de collega van D66 nu een tegenstelling probeert te creëren tussen aan de ene kant het mooie gebaar van het kabinet door excuses uit te spreken en aan de andere kant de middelen die erbij horen om dat te bewerkstelligen. Het is geen tegenstelling, maar het vult elkaar juist aan. Mijn punt is dat het zeer zeker belangrijk is dat die excuses oprecht zijn en dat die doorwerking naar de toekomst ook is geborgd. Dat ben ik met u eens, dus daar hoeven we geen tegenstelling van te maken. Ik probeer alleen tijdens dit debat om D66 als coalitiepartij vast te pinnen op het voorbijgaan aan een stukje vrijblijvendheid, niet alleen voor nu, maar ook voor de debatten die hierna vast en zeker zullen volgen over het stukje bewustwording en het stukje doorwerking naar de toekomst. Ik hoop dat D66 dan niet gaat doen alsof we een tegenstelling hebben, maar daadwerkelijk daad bij woord gaat voegen om ervoor te zorgen dat die mooie gebaren ook tot hun recht gaan komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zie ik een beetje anders. Ik zie het niet als een tegenstelling. Ik probeer uit te leggen dat ik fundamenteel anders tegen dit onderwerp aankijk. Als ik dit soort vragen krijg, bemerk ik dat elk antwoord dat ik geef, eigenlijk niet overeenkomt met wat ik vind. Ik vind namelijk dat dat niet de boventoon is. Ik vind uiteraard dat aan woorden daden gekoppeld moeten worden, maar ik vind dat niet nu relevant. Ik vind het ook niet goed dat heel veel mensen in Nederland denken dat het daar alleen maar over gaat. Ik heb alleen maar mensen gesproken bij wie het daar helemaal niet over ging. Daar kunt u niks aan doen. Wat we vaak in de Kamer doen, is dat we een besluit nemen, een doel hebben en een gesprek voeren over de financiële middelen. In dit geval heb ik daar moeite mee, omdat het beeld bij veel Nederlanders is dat het daarom gaat, maar dat is gewoon niet zo.

De heer Kuzu (DENK):

Als laatste punt wil ik toch ook opgemerkt hebben dat het wat mijn fractie betreft niet gaat om de beelden die het oproept, maar dat het gaat om recht te doen aan waar het daadwerkelijk om gaat. Daar heeft mevrouw Belhaj, ere wie ere toekomt, mooie woorden over gesproken. Ik weet ook dat D66 daarin, in ieder geval sinds 2020, een partner is. Ik hoop dat we daar ook recht aan gaan doen voor de toekomst.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik mocht te gast zijn in de commissie voor Binnenlandse Zaken tijdens de reis naar Suriname, Curaçao en Bonaire. Ik weet dat mevrouw Belhaj inderdaad al heel lang bezig is om dit onderwerp op de agenda te zetten, rondetafels te organiseren en dat zij, met vele collega's, uren en dagen de tijd heeft genomen om met mensen in gesprek te gaan. Mevrouw Belhaj was dus al zeer betrokken bij het onderwerp. Maar kan zij misschien reflecteren op de elementen in die gesprekken die haar zijn bijgebleven, die ze daarvoor nog niet wist of waar ze zich van tevoren minder bewust van was?

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat ik niet wist, is hoe diep het mensen raakt dat ze die erkenning niet hebben gekregen. Wat ik ook niet wist, omdat ik zelf niet zo in elkaar zit, is hoeveel racisme er in Nederland is als het gaat om huidskleur en dat dat tot allerlei belemmeringen leidt. In de gesprekken hebben mensen aangegeven wat dat met hen doet. Dan kun je zeggen: get over it en lekker vooruit. En er zijn ook mensen die zeggen: ik kijk nooit terug, ik kijk alleen maar naar de toekomst. Maar het is een heel breed palet van allerlei emoties. Ieder mens heeft zijn eigen verhaal. Het idee van "de zwarte gemeenschap" is niet zo: het is per eiland verschillend en het is per achtergrond verschillend. Het is heel gelaagd. Maar wat mij het meest heeft geraakt, is het gevoel om vernederd te worden, alleen al door die erkenning níét te krijgen. En dat zal ik nooit vergeten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Belhaj heeft staan uitleggen dat zij het graag wil hebben over het vervolg, want de aanloop hiernaartoe is bijzonder geweest en het excuus is voor heel veel mensen bijzonder geweest. Noodzakelijk, laat, maar wel bijzonder. Nu is dat fonds er, al dan niet tijdelijk, al dan niet permanent. Maar hoe vindt D66 dat dat fonds goed besteed zou zijn? Hoe wil zij dat afmeten?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik merk dat het in dit geval best wel moeilijk is om iets te zeggen over meten, want je hebt het over een gevoel. Als mensen zeggen dat het gaat om gevoelskwesties, dan is het heel moeilijk daar een target aan te verbinden. Ik kan aan de minister vragen of zij ervoor kan zorgen dat 80% of 90% er een goed gevoel aan overhoudt. Het zou uniek zijn als we dat konden meten, maar dat is natuurlijk niet waar u naar vraagt. Wat ik goed vind aan de brief van het kabinet, is dat men eigenlijk zegt: nu gaan we met al die landen, gemeenten en organisaties in gesprek om dat fonds verder vorm te geven. Gezien de gevoelens in de aanloop en over hoe het is gelopen, wil ik daar niet op voorsorteren. Ik wil eigenlijk eerst de mensen de ruimte geven om aan te geven hoe zij dat voor zich zien, qua grootte bijvoorbeeld, maar het kunnen ook kleine dingen zijn. Daarna zie ik wel graag hoe het kabinet dat doet. Dan kan ik het kabinet vragen: heeft u het maximale gedaan om iedereen te bedienen, voor zover dat mogelijk is? Want je hebt binnen zo'n gemeenschap allemaal verschillende gedachten over hoe hiermee om te gaan. Dat is in ieder geval voor mij zelf het belangrijkste. Het lijkt mij een illusie om te denken dat iedereen daar helemaal gelukkig mee kan zijn, maar het streven naar het maximaal haalbare lijkt mij heel fijn.

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn afronding. Ik vind het heel fijn dat wij hier vandaag in het parlement over spreken. Daarom vond ik het ook belangrijk om te beginnen met de uitspraken die ik heb gedaan van Anton de Kom, want daarmee hebben we ook in de annalen van deze Kamer zijn bestaan vastgelegd en bevestigd. Daarmee hebben we ook vanuit het parlement voor een stukje erkenning gezorgd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De omstandigheden maken de mens. Kennis van de geschiedenis van je omstandigheden maken ook de mens. Ze maken je in ieder geval bewust. Iedereen heeft op school gezeten en iedereen heeft geschiedenis gehad. Ik kan mij herinneren dat ik als basisschoolkind over Piet Hein zong, maar niet over Anton de Kom en niet over Tula of Boni. Het was wel evenwichtig geweest als dat wel was gebeurd. We hebben het vandaag over onze Nederlandse geschiedenis in al haar facetten en in al haar diversiteit, want Nederland was niet Nederland. Het is de Zeven Provinciën geweest, het is nu een Koninkrijk, maar was ooit een republiek.

We hadden koloniën en we hadden verantwoordelijkheid in die koloniën. De verantwoordelijkheid die we daar hebben gedragen, was knap bloedig. Dat zouden we nooit meer zo doen, hoop ik. Maar of we dat zo hard kunnen zeggen? Het zou een grote uitspraak zijn. Eén ding weet ik wel, namelijk dat we nu in een rechtsstaat leven, waarin vrijheidsberoving strafbaar is. Dat is wel wat wij deden met mensen die tot slaaf gemaakt werden. Zij werden van hun vrijheid beroofd en van hun waardigheid beroofd. Zij werden niet gezien als mens. Dat wij daar als personen niet voor verantwoordelijk zijn, neemt niet weg dat het in onze geschiedenis wel is gebeurd. Dan zijn excuses daarvoor op z'n plaats.

Wat de SP betreft kwamen die excuses laat. Die excuses zijn ook lang gepolariseerd. Die excuses worden tot op de dag van vandaag gepolariseerd. Er wordt daarbij niet uitgegaan van een gedeelde geschiedenis, van onze gemeenschappelijke geschiedenis. Er wordt een enkele geschiedenis van gemaakt, door beide partijen overigens. Het zou de SP een lief ding waard zijn als wij na deze excuses en na de komma die gezet is, gaan bouwen aan de gemeenschappelijke geschiedenis. Volgens de SP doen we dat door de geschiedenis ook te kennen.

Wat mij is opgevallen in de reis die wij hebben gemaakt naar Suriname, Curaçao en Bonaire — het ging er al over in de bijdragen van mevrouw Piri en mevrouw Belhaj — is hoe slecht die geschiedenis daar wordt behouden. Dat ligt niet aan de individuen die het doen, want die doen het met passie en met liefde. En die individuen willen dat doen. Het is alleen niet goed geborgd. Ik zou het zo mooi vinden als wij, met de geschiedenis die we hebben en de verantwoordelijkheid daarvoor, verantwoordelijkheid kunnen dragen voor het behouden van de geschiedenis. Zo kunnen we onderzoek doen in de archieven, in de culturen, in de talen en in de bodem aldaar. Want juist van die geschiedenis kunnen we zo veel leren. Is de regering daartoe bereid? Het zou de SP een lief ding waard zijn als die fondsen daaraan bijdragen. Want het moet geen Randstaddiscussie zijn of een discussie van Amsterdam over de rest die het betreft.

Een van de dingen die mij ook heeft getroffen op de reis, is dat er zo veel gelaagdheid is. Wat voor Suriname belangrijk is, ligt voor Curaçao en ook voor Bonaire weer anders. Maar het trof mij ook dat iedereen zegt: "Praat met ons. Praat niet met onze vertegenwoordigers in Nederland, maar doe ook niet vanuit Amsterdam alsof je praat voor heel Nederland." Zorg dus dat die fondsen — daarom vroeg ik het net ook aan mevrouw Belhaj van D66 — gevuld worden van onderop. De politici weten het namelijk wel, zowel in deze Kamer als op de eilanden en in Suriname, maar die hebben echt andere agenda's. De mensen willen vooruit. Ze willen samen vooruit. Ze willen de geschiedenis kennen en delen, en ze willen vooral een toekomst. Laat die fondsen daar nou voor werken, voor het kennen en delen van die geschiedenis, en voor die toekomst samen.

Voorzitter. Dat brengt mij ook op de relatie met Suriname. Die is namelijk bijzonder door onze geschiedenis. Die is op dit moment ook bijzonder gebrouilleerd als het gaat over de politiek, maar natuurlijk niet als het gaat over de mensen. Er wonen ontzettend veel voormalige Surinamers hier. Er komen veel mensen hier studeren: de helft van de bevolking. Zij lopen tegen problemen aan met de Nederlandse regering, waardoor ze zich weer in die achtergestelde positie gedrukt voelen. Het gaat dan om visumverlening, over de hoogte van studietoelages, over de AOW, maar bijvoorbeeld ook over zoiets als onderzoek doen naar wat er is gebeurd na de zelfstandigheid van Suriname in de jaren tachtig. In 2021 is er door zo'n beetje de hele Kamer een motie aangenomen die zegt dat de archieven van de Nederlandse regering en de Nederlandse Staat met betrekking tot de jaren tachtig onderzocht zouden moeten kunnen worden door journalisten en onderzoekers in het kader van de vraag welke rol Nederland toen eigenlijk speelde. Ik doel dan natuurlijk op de coup en ook op de Decembermoorden. Daarop hebben we eigenlijk nooit meer een valide reactie gekregen. Het zou zo mooi zijn als dit ook een startpunt kan zijn van een relatie, bijvoorbeeld van ons als parlement met het parlement daar en van de bevolkingen met elkaar, waarbij, welke politieke sores er ook zijn, de warme band, die Nederland hoe dan ook heeft met Suriname, beter onderhouden kan worden. Ik zou daar ook graag een reactie op willen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb natuurlijk met mevrouw Leijten ook die reis meegemaakt, maar ook haar betrokkenheid bij de rondetafelgesprekken. Ik zou eigenlijk willen vragen wat voor u nou inderdaad het meest bijzondere is dat u het afgelopen jaar heeft meegemaakt. Waarom is dit onderwerp voor u persoonlijk ook zo belangrijk?

Mevrouw Leijten (SP):

Eerst over dat laatste. Ik vind altijd dat je persoonlijk betrokken moet zijn in de politiek, maar dat je persoonlijke mening niet leidend moet zijn. Maar dat bedoelt mevrouw Belhaj ook niet. Ik heb ontzettend veel geleerd van die reis, maar vooral: praat met ons en niet over ons. Wij praten natuurlijk ook veel met mensen die hier wonen en hun roots daar hebben. Maar daarover zeiden zij: wij willen ook wel graag praten, want de situatie in Suriname of op Curaçao is wel anders dan in Nederland. Ik denk dat het heel goed is om daarover na te denken, ook met betrekking tot die fondsen. Mij is ook echt opgevallen dat de politieke vertegenwoordigers een ander verhaal hebben dan de mensen in het dagelijks leven. Daarin verschilt die samenleving dus eigenlijk niet zo veel van de onze, zou ik maar willen zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het mooie van het betoog van mevrouw Leijten is dat zij oproept om echt te werken aan die gezamenlijke toekomst, met behulp van het fonds. Zij is natuurlijk ook op reis geweest en heeft daar de mensen gesproken. Ik vraag me het volgende af. In de kabinetsbrief zien we staan: we gaan in gesprek met veel groepen om dat fonds juist vorm te geven. Wat moet er volgens mevrouw Leijten dan extra gebeuren om alle stemmen gehoord te doen zijn?

Mevrouw Leijten (SP):

Het risico in dit debat is al heel snel dat je dingen lelijk maakt. Een voorbeeld. Wij zijn altijd heel groot voorstander geweest — dat weet mevrouw Teunissen ook — van een nationaal historisch museum. In zo'n nationaal historisch museum kunnen we de Gouden Eeuw en de bloedige eeuw naast mekaar presenteren. Natuurlijk is het belangrijk dat er een slavernijmuseum komt, in al zijn facetten en in al zijn gelaagdheid, maar het is wel weer een onderdeel van die zwarte geschiedenis en die bloedige geschiedenis. Een van de lessen die we kregen in Suriname is dat het ook gaat over het koloniale verleden en ook eigenlijk over ná die periode en over de rol die Nederland daarin heeft gespeeld. Het zou mooi zijn als we dat allemaal zouden kunnen bezien, zonder iets meer of minder waard te maken. Als ik kijk naar de Anton de Komtentoonstelling die er is geweest in het Openluchtmuseum in Arnhem, denk ik: ja, dat vind ik heel erg belangrijk om te laten zien dat deze discussie gaat over heel Nederland, maar dus ook over de bevolkingen daar. Ik denk dat dat echt iets is wat nog een extra opdracht is aan dit kabinet, om te voorkomen dat die fondsen gaan werken voor de mensen die het verhaal al vertellen of alleen gaan werken voor de mensen die het verhaal toch al horen. Het zou goed zijn als het breder wordt en het breder gekend gaat worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er is nog een slavernijverleden dat doorwerkt, namelijk het slavernijverleden van de SP. Even terug naar de jaren zeventig en tachtig. Toen waren er allerlei kleine maoïstische, marxistisch-leninistische clubjes: KEN-ml, KAO, GML en noem maar op. Die zijn allemaal verdwenen. Een van die clubjes heeft overeind weten te blijven, en dat is de SP. Hoe komt dat? Dat komt omdat de SP bulkte van het geld. Hoe kwam de SP aan dat geld? Nou, de oprichter van de SP, Daan Monjé, een zeer interessante man, was erelid van de Rode Garde, de SS van Mao Zedong. 2 miljoen doden. Monjé kwam vaak in China. Hij kreeg van het Chinese communistische bewind 400.000 gulden. Dat heeft hij nog geparkeerd in het vriesvak van zijn ijskast. Daarmee kon de SP haar grote pand kopen aan de Vijverhofstraat 65 te Rotterdam. Het communistische regime was een slavernijstaat. Mensen werden gereduceerd tot paarden, tot dieren. Mensen werden uitgebuit. Kinderen zaten in concentratiekampen. Met dat geld kon de SP floreren. Als excuses horen bij slavernij, hoe staat mevrouw Leijten dan tegenover het bloedgeld waarmee de SP is gefinancierd? Is zij ook bereid om excuses aan te bieden en dat geld terug te geven?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben in een latere periode lid geworden van de SP. Op dit moment financieren we onszelf vooral doordat de volksvertegenwoordigers het geld niet in hun eigen zak stoppen maar in hun partij. Maar ik neem zonder moeite afstand van bloedige regimes die absoluut ook onder het communisme hebben plaatsgevonden. Ik ben in de stellige overtuiging dat een democratie het beste is voor mensen en dat in die democratie de gelijkwaardigheid van mensen voorop hoort te staan. In die gelijkwaardigheid zit dus ook de erkenning van ieders waarde. Het kan dus nooit zo zijn dat je mensen knecht of dat je mensen tot slaaf maakt. Dat maakt ook dat de SP zich nog altijd sterk maakt voor volken die worden onderdrukt in het kapitalistische systeem of in andere regimes die er nu zijn. Dat is ook waarom wij ons hardvochtig verzetten tegen bijvoorbeeld oorlogspolitiek, omdat de mensen die dat uiten, vaak niet de mensen zijn die in de frontlinie staan. Dat heeft allemaal te maken met hoe ik en de SP kijken naar mensen en de omstandigheden van mensen willen verbeteren, zodat ze het beste kunnen doen met elkaar en voor elkaar. Daar hoort democratie bij. Alles wat niet democratisch is, zal uiteindelijk mensen vertrappen en verdrukken. Het is goed dat we voor die periode in onze geschiedenis nu excuses hebben gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP. Daarna volgt mevrouw Van der Plas, dan de heer Van Haga en dan de heer Ceder. Dan weet u de volgorde.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de statuten van de Nederlandsche Maatschappij ter Bevordering van de Afschaffing van de Slavernij, daterend uit 1841, lezen wij: slavernij is onverenigbaar met de voorschriften, de geest en de strekking van Gods heilig woord.

Voorzitter. Het is inderdaad treurig dat een staat slavenhandel, uitbuiting en mishandeling bewust in stand gehouden heeft. Ook christenen droegen bij aan die misstanden en zijn daar medeverantwoordelijk voor. Slavenhandel, uitbuiting en mishandeling van mensen zijn strijdig met de gelijkwaardigheid van ieder mens als schepsel van God. Gelukkig is er meer te zeggen. Je kunt inderdaad, wat collega Kuzu ook deed, citeren uit en verwijzen naar het debat rondom de afschaffing van de slavernij. Als je die teksten leest, werkt dat vervreemdend. Hoe is het mogelijk dat de ene mens zo spreekt over een ander mens? Maar er is meer te zeggen. Het valt gelukkig ook op hoe krachtig sommige Kamerleden zich rond die tijd uitspraken in debatten over de afschaffing van de slavernij. Slavernij was een kwaad. Zo werd het ook letterlijk benoemd. Het was een smet op de Nederlandse samenleving. Het werd zelfs "een vloek voor Nederland" genoemd. Dat debat was eigenlijk een culminatiemoment, maar de ingrediënten voor dat debat dateren gelukkig al van veel en veel eerder. Laten we daarbij ook de rol benoemen van burgers met uiteenlopende achtergronden. Liberalen en christelijke activisten, en Kamerleden vanuit de Réveilbeweging, streden decennialang voor de afschaffing van de slavernij. Mijn vraag aan de premier is: wordt het bewustwordingsfonds ook benut om hun inspanningen te onderzoeken en onder de aandacht te brengen?

Voorzitter. Wie het verleden bestudeert, is geroepen om — en dan gebruik ik een karakteristiek van de bekende historicus wijlen Arie van Deursen — "recht te doen aan de doden". Daarbij moeten we zwarte bladzijden in onze geschiedenis open onder ogen zien. Tegelijkertijd kom je er dan ook achter dat het verleden vaak complexer en minder zwart-wit is dan we denken. Het gesprek over ons gezamenlijke verleden vraagt om historisch besef en een zorgvuldige woordkeus. Er moet ook ruimte blijven voor een respectvol verschil van inzicht over de omgang met het verleden. In dat licht bezien, een vraag aan de premier: hoe kijkt hij aan tegen de Nederlanders die excuses niet verstandig vinden? En dan heb ik het niet over een afwijzing op oneigenlijke gronden of om wat voor motieven dan ook, maar vanuit het historische perspectief. Acht hij dat standpunt legitiem?

Dan het punt van de negatieve doorwerking van het slavernijverleden in het heden. Dat is een belangrijk uitgangspunt van het kabinet, blijkt ook uit de kabinetsbrief. In het rapport van het adviescollege en de reactie van het kabinet wordt die doorwerking wel gesteld, maar eigenlijk niet onderbouwd. Het spijt me dat ik daar de vinger bij moet leggen, maar ik heb dat wel moeten constateren. De SGP vindt het onzorgvuldig om excuses over het slavernijverleden te vermengen met actuele discussies over racisme en discriminatie. Concrete vraag aan het kabinet: ziet het kabinet ook het risico van die vermenging? Een verhelderingsvraag: wat bedoelt het kabinet nu precies met die veronderstelde doorwerking? Kan het kabinet dat wat concreter, inzichtelijker maken?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat hij moeite heeft de relatie te leggen tussen racisme, waarbij mensen op basis van uiterlijke en biologische kenmerken worden buitengesloten of in ieder geval niet correct behandeld, en discriminatie, waarbij hetzelfde gebeurt op basis van een breder scala aan kenmerken. Dat noemen wij uitsluiting. Dat mag niet volgens onze Grondwet. Nu merken we dat dit soort uitsluiting, racisme en discriminatie, heel veel voorkomt en gemeld wordt. Daar zijn wetenschappelijke onderzoeken over — onlangs nog een met betrekking tot ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken — die zeggen: mensen hebben daar last van. Dan zetten we dat af tegen een geschiedenis waarbij diezelfde mensen, of tenminste de voorouders van deze mensen die op basis van dezelfde kenmerken tot slaaf gemaakt werden, te werk gesteld werden, verkracht werden, vermoord werden ... Zo kan ik nog een hele stapel van leed opnoemen. Nu zegt de heer Bisschop: ik begrijp niet de relatie tussen die twee. Omdat ik dát niet begrijp, zou ik de heer Bisschop willen vragen om daar nog iets verder over uit te weiden.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Mijn vraag, om wat preciezer te zijn, was de volgende. In het rapport van het adviescollege en ook, in lijn daarmee, in de reactie van het kabinet, wordt die negatieve doorwerking vanuit dat slavernijverleden rechtstreeks verbonden met racisme en discriminatie nu. Dat constateer ik, dat dat gedaan wordt. Alleen, ik mis de onderbouwing daarvan. En voordat je dat dan doet ... Want racisme en discriminatie nu kunnen ook totaal andere oorzaken hebben. Bij wijze van spreken kan dat gebeuren door mensen die nog nooit van het slavernijverleden hebben gehoord, laat staan dat ze zich erin verdiept hebben. Waar het mij om gaat: als we die link leggen, als we die lijn doortrekken, en je wil daar mogelijk beleid op baseren, dan moet je daar wel helder over zijn. Hoe loopt die lijn dan? En dat is precies de vraag. Het is niet dat ik daar persoonlijk moeite mee zou hebben of wat ook. Ik kan daar allerlei verklaringen voor geven; dat is het punt niet. Ik wil dus graag een verheldering van het kabinet op dit punt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen van wie hij die onderbouwing nodig heeft. Er is een delegatie van uw Kamercollega's op reis geweest om te spreken met nazaten van de tot slaaf gemaakten; met personen, met maatschappelijke organisaties. Dat zijn dus de getuigenverslagen van uw collega-Kamerleden. Er zijn tal van wetenschappelijke onderzoeken die iedereen kan vinden op het moment dat je Google-search of een andere, betrouwbaardere searchmachine aanzet. Mijn vraag is: is de heer Bisschop niet overtuigd door de huidige aanwezige onderbouwing, bijvoorbeeld van nazaten van tot slaaf gemaakten? Of zegt hij: er is helemaal geen onderbouwing, die kan ik nergens vinden? Of zegt hij: er is wel onderbouwing, bijvoorbeeld bij monde van de mensen die het treft, maar dat is voor mij niet genoeg?

De heer Bisschop (SGP):

Als mensen dit stellen, dan wil ik niet treden in hun subjectieve beleving, maar dat is iets anders dan dat je beleidsmatig een link legt tussen de slavernij die een kleine 150 jaar geleden afgeschaft is en de negatieve doorwerking vier, vijf, zes generaties verder, dus tot op dit moment. Als het kabinet dat als uitgangspunt neemt, lijkt het mij een volstrekt legitieme vraag aan het kabinet om dat eens toe te lichten, in de zin van: hoe werkt dat dan, hoe zit dat dan?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben ook een beetje verbaasd door de open vraag. Ik kan me nog voorstellen dat de heer Bisschop bedoelt: niet alles mag onder die noemer vallen. Als commissie waren we afgelopen vrijdag op werkbezoek, waarbij we onder andere naar het Tropenmuseum zijn gegaan. Daar is een tentoonstelling over de koloniën en het slavernijverleden. Een van de dingen die daaruit voortkomt, is dat slavernij werd onderbouwd en ook werd goedgekeurd op basis van wetenschap, waarbij gemeten werd tot welk ras mensen behoorden. Dat is waarschijnlijk iets wat de heer Bisschop ook weet. Aan die metingen werd ook een rangorde verbonden. Het is dus evident dat de ongelijkheid die er nu is tussen mensen, waaronder ook het racisme, onderdeel is van het slavernijverleden. Dus ik begrijp niet waarom de vraag zo open wordt gegooid.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik mevrouw Koekkoek goed begrijp — dank voor de vraag overigens — dan is haar stelling de volgende. Er was toen wetenschap — we zouden dat tegenwoordig pseudowetenschap noemen — die onderbouwde waarom mensenrassen in een bepaalde classificatie ondergebracht zouden moeten worden. Dat hebben we 150 jaar geleden afgeschaft, maar dat werkt nog door. Het punt is echter dat ik die rechtstreekse verbinding niet zie. Als we die dan beleidsmatig wel als uitgangspunt nemen — dat is wat hier gebeurt — dan is mijn vraag: hoe zit dat dan? Daar wil ik graag de toelichting van het kabinet op horen. Dat lijkt mij een legitieme vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat een bepaalde wetenschap nu wordt gewaardeerd als pseudowetenschap en dat dit iets goeds is, daarover zijn we het eens. Afgelopen zomer ben ik op werkbezoek geweest in Rwanda, waarbij we het ook hebben gehad over de genocide aldaar. Die genocide kwam rechtstreeks voort uit de rangorde die ooit is gemaakt door de kolonisten, waarbij de witte mens boven de zwarte mens werd geplaatst. Dat is een heel recent voorbeeld van hoe die doorwerking tot verschrikkelijke dingen kan leiden. Nu zeg ik niet dat dit bij iedereen zo werkt, maar het lijkt mij evident dat dit in de Nederlandse samenleving en ook in de Europese samenleving tot bepaalde vooroordelen en tot een bepaalde ongelijkheid heeft geleid. Dus ik betwijfel niet de vraag dat je de directe link wellicht niet met alles mag leggen — het zou kunnen dat ik dat hoor uit het betoog van de heer Bisschop — maar als ik luister naar wat de heer Bisschop letterlijk zegt, komt het erop neer: er is misschien wel helemaal geen doorwerking en het kabinet zou dat niet zo moeten zien. En dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Bisschop (SGP):

Dat dat in bepaalde culturen mogelijk nog doorwerkt — het is de vraag overigens of dat gebaseerd is op die verouderede pseudowetenschap vanuit het koloniale verleden — wil ik niet ontkennen. Maar waar het hier om gaat, is dat er een-op-een een link wordt gelegd tussen de slavernij, die op goede gronden is afgeschaft met krachtige argumenten, en racisme, uitsluiting en discriminatie nu. Die negatieve doorwerking, daar wil ik een beeld van hebben voordat je daar een basis voor je beleid van maakt. Dat staat helemaal los van hoe het elders in de wereld soms gruwelijk scheef kan lopen en hoe de verhoudingen verstoord kunnen zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot. Ik constateer dat er een soort rationele muur wordt gebouwd tussen wat elders in de wereld en wat hier zou plaatsvinden. Ik denk dat dat niet logisch is. Ik hoop dus dat de heer Bisschop dat wil heroverwegen, met name omdat die doorwerking te zien is. Daar kun je dus zelf ook al een beeld van hebben in plaats van dat alleen maar als open vraag aan het kabinet te stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, dan is het heel eenvoudig: als het te zien is, dan komt het kabinet ongetwijfeld met sprekende voorbeelden waaruit die negatieve doorwerking en de directe verbinding tussen slavernij, de afschaffing van slavernij en de huidige situatie heel concreet zichtbaar wordt gemaakt. Dan wachten we dan af.

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn laatste punt. Bij de erkenning van het leed van het slavernijverleden dat aangericht is, kan ook morele verhevenheid een valkuil zijn. Alsof wij beter, verder, wijzer zijn dan onze voorouders. Hoe dankbaar we ook mogen zijn dat we afstand hebben genomen van een legitimatie van slavernij, dat is niet het geval. Wie een scherp oog heeft voor de slavernij in het verleden, verplicht zichzelf ook om onrecht, mensenhandel en uitbuiting in het heden tegen te gaan. Ik noem de bestrijding van racisme en discriminatie. Inderdaad, zoals collega's het genoemd hebben. Maar er is meer. Volgens hulporganisatie International Justice Mission leven op dit moment wereldwijd 50 miljoen mensen in moderne vormen van slavernij. Dat is meer dan ooit tegelijk in de wereldgeschiedenis. En dat roept de vraag op hoe óns nageslacht zal oordelen over wat er nú ver weg en dichtbij gebeurt in bordelen, mijnen en fabrieken en — belangrijker nog — wat wij daartegen hebben gedaan.

Voorzitter. Ik zal daar graag een reflectie van de zijde van het kabinet op willen. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst dank aan de collega-Kamerleden voor de coulance. Dat is heel fijn, zeker voor kleine partijen. Maar ik denk dat het ook naar buiten toe voor een hele goede uitstraling zorgt als mensen zien dat we hier niet alleen aan het vechten zijn, maar dat we elkaar ook dingen gunnen. Dat gezegd hebbende wil ik beginnen met wat ik te zeggen heb.

Voorzitter en inwoners van Nederland. Zelf ben ik bezig met het uitzoeken waar mijn voorouders allemaal vandaan komen. Daar heb je allemaal hele mooie sites voor. Het is heel leuk om te zien dat ik echt tot in 1700 kan terugkijken en dat ik kan zien waar ze woonden en wat ze deden. Mevrouw Simons raakte mij een paar maanden geleden heel erg in een debat met iets waar ik zelf nog nooit bij stilgestaan had. Ze zei: ik kan eigenlijk alleen maar teruggaan tot mijn overgrootmoeder en voor de rest weet ik het niet. Dat was voor mij wel een beetje een eyeopener. Ik zal het eerlijk zeggen: ik ging er ook echt wel met een gestrekt been in. Ik dacht: excuses, is dat allemaal wel nodig; wat een onzin allemaal. Maar dat heeft mij wel anders doen denken. Ik vind dat heel waardevol. Ik vind ook dat wij moeten beseffen dat wij dat dus wel allemaal kunnen, dat wij wel allerlei informatie over onze voorouders kunnen opzoeken. Dat is misschien maar een heel klein iets, maar ik kan me goed voorstellen dat dat heel pijnlijk kan zijn voor mensen die dat niet kunnen. Want die hebben geen keuze. Die kunnen het gewoon niet. Punt!

Ook iets anders wat mevrouw Simons heeft gezegd, heeft mij heel erg geraakt. Ik meen dat haar oma dat tegen haar had gezegd. Die zei: Sylvana, het is niet dat het 150 jaar geleden is afgeschaft; het is het punt dat het 350 jaar heeft geduurd. Dat zijn dingen waar ik zelf eigenlijk nooit over na heb gedacht. Daarom vind ik het heel goed dat we dit debat voeren, maar met ruimte voor andere meningen en standpunten. Ik kan me namelijk ook heel erg goed voorstellen dat er mensen zijn in Nederland die het wel onzin vinden en denken: waarom moet ik nou excuses aanbieden? Maar volgens mij heeft niemand gezegd dat alle Nederlanders moeten buigen of knielen, of persoonlijk excuses moeten aanbieden. Volgens mij is er gevraagd om namens de regering excuses aan te bieden voor wat wij in die tijd hebben gedaan. De mensen die in die tijd in de regering zaten, kunnen dat niet meer, want die liggen al even onder de grond, maar onze regering kan dat wel. Ik ben dus helemaal niet tegen excuses aanbieden voor het slavernijverleden.

We zullen het gesprek over de geschiedenis moeten blijven voeren. We zullen naar elkaars verhaal op zoek moeten blijven gaan. Ik vind dat we een debat moeten voeren over wat er hier in de samenleving wordt gedacht, gevoeld en waarover wordt gediscussieerd, niet gestoeld op alles wat er uit Amerika overwaait. Wat er in Amerika op de universiteiten gebeurt, waait hiernaartoe over. Dat komt bij ons in het Amsterdamse studentenleven en in de grachtengordel terecht, maar buiten de Ring, de A10, zijn mensen daar helemaal niet mee bezig. Die mensen zijn niet bezig met termen als white fragility, kritische rassentheorie of dekolonisatie. Ik wil dus een oproep doen om het Nederlandse debat over slavernij te voeren en niet het Amerikaanse debat.

BBB ziet helemaal niks in het fonds. We hebben zo ongelofelijk veel subsidiepotjes in Nederland. Er zijn miljoenen, tientallen miljoenen, misschien wel honderden miljoenen beschikbaar voor mensen die iets willen met bewustwording. Die kunnen daarvoor gewoon een subsidie aanvragen. Ik vind het in deze tijd, gelet op de koopkracht en mensen die de rekeningen niet kunnen betalen, eigenlijk niet kunnen dat we 200 miljoen extra gaan uittrekken voor zo'n fonds.

Ik wil ook aandacht vragen voor moderne slavernij. De heer Bisschop heeft dat net heel goed aangegeven. Ik vind het persoonlijk dus terechte excuses, maar als wij excuses aanbieden voor de slavernij, namens de regering, want niet elke Nederlander hoeft dat persoonlijk te doen, dan vind ik ook dat we echt de nadruk moeten leggen op moderne slavernij. We hebben allemaal smartphones, maar we willen niet weten wat voor dwangarbeid en kinderarbeid daarvoor nodig is. Als we de moderne slavernij hierna niet benoemen, dan vind ik eigenlijk dat die excuses alleen maar voor de bühne zijn geweest. De heer Bisschop zei heel goed: wat zullen de volgende generaties van ons vinden als wij dat zomaar toelaten?

Voorzitter, tot slot. Ik heb niet zozeer een vraag aan de minister-president of aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar wel aan de minister van Onderwijs. Ik zou de minister van Onderwijs willen vragen of hij naar het volgende kan kijken. Kunnen wij in onze schoolboeken niet alleen de aandacht vestigen op het slavernijverleden, maar kinderen ook bewust gaan maken van hun consumentengedrag, als ze bijvoorbeeld een smartphone of kleding kopen? Het is belangrijk dat zij ook weten dat er moderne slavernij is. Kan dat in lesboeken terechtkomen of is de minister bereid met onderwijsorganisaties daarover te spreken, opdat dat nadrukkelijk gebeurt?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil graag beginnen met mevrouw Van der Plas te bedanken voor het feit dat zij memoreert aan wat wij hebben uitgewisseld en hoe dat haar heeft beïnvloed. Ik denk dat het mooi is dat we als politiek laten zien dat we wel degelijk af en toe naar elkaar luisteren en tot nieuwe inzichten kunnen komen. Ik dank mevrouw Van der Plas voor het feit dat zij dat hier even meldde.

Redelijk aan het eind van haar betoog zei mevrouw Van der Plas dat zij zich kan vinden in de excuses, mede dankzij de verkregen inzichten, maar dat zij geen heil ziet in zo'n fonds. Dat mag natuurlijk. Wellicht is het wat gratuit; dat fonds komt er sowieso, ongeacht wat mevrouw Van der Plas daarvan vindt. Dat is al toegezegd en beklonken. Maar ik vraag mij wel af of mevrouw Van der Plas haar motivatie, namelijk "je kan al zo veel subsidies aanvragen, doe dat gewoon en het hoeft niet uit een potje", zelf niet wat kort door de bocht vindt, ook omdat zij hier toch vaak spreekt ten behoeve van — ik zal niet zeggen "namens" — een sector die wel degelijk belang hecht aan het vinden van het juiste potje met betrekking tot de juiste besteding. Ik vind dat mevrouw Van der Plas een beetje een rare houding aanneemt als zij zegt: "Er is geld zat, iedereen kan geld vinden als hij zich wil bezighouden met emancipatie, vooruitgang, heling, verwerking of wat dan ook, maar dat geld hoeft niet gealloceerd te worden; we hoeven niet te weten dat het uit dat potje komt en daaraan besteed is."

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik maak hier geen landbouwdebat van, maar ik voel me wel genoodzaakt om er kort iets over te zeggen, hoewel ik de setting niet erg gepast vind om het over inkomens te hebben. Het enige wat ik daarover wil zeggen is dat boeren heel erg graag van de subsidies af willen. Boeren willen een goede prijs voor hun producten. De GLB-subsidies zijn destijds ingesteld na de Tweede Wereldoorlog, toen werd gezegd "nooit meer honger". Er kwamen subsidies in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zodat boeren konden concurreren op de wereldmarkt. Daar maken boeren voedsel voor. Dat is een eerste levensbehoefte. Zij maken er geen voetbalschoenen of nagellakpotjes voor. Het is een eerste levensbehoefte. Als de boer een goede prijs krijgt voor zijn product, zijn er heel veel boeren die zeggen: laat die subsidies maar; wij kunnen het zelf wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien een reactie op de andere vraag van mevrouw Simons. Een motivatie, gaf u aan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter. Dank u wel voor uw coulance. Mijn vraag gaat niet over wat boeren van subsidies vinden. Mijn vraag gaat erover dat wij gelden alloceren. Bij excuses hoort aangepast gedrag. Wij willen dat gedrag monitoren: hebben we daadwerkelijk de dingen gedaan die passend zijn na excuses? Dingen kosten geld, altijd. Dan willen we ook weten of het bonnetje klopt, of de boekhouding klopt. We willen weten of het geld dat ergens voor bestemd was, daar ook aan besteed is. We willen geen situaties creëren waarbij we maar moeten zien waar dat geld gebleven is. Het gaat mij er niet om of boeren wel of niet subsidie krijgen. Het gaat mij er niet om of musea wel of niet subsidie krijgen. Het gaat mij erom dat ik mevrouw Van der Plas hoor zeggen: het geld kan overal wel vandaan komen. Mijn vraag is: is het niet verstandig om te zeggen "we hebben een gealloceerd bedrag, van 200 miljoen?" Wat mij betreft is dat niet genoeg, maar daar gaat het nu niet over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De vraag is duidelijk.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

We hebben een gealloceerd bedrag. Als er geld wordt uitgegeven, moeten we weten dat het daaraan is uitgegeven, zodat we kunnen controleren of we ons gedrag hebben aangepast nadat we excuses hebben gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar er zijn al gealloceerde subsidiepotten, voor bewustwording en voor tentoonstellingen. Die zijn er al. Volgens mij kan iedereen gewoon aanspraak maken op die subsidiepotten. Bij de gemeente kun je subsidies aanvragen. Bij de provincie kun je subsidie aanvragen. Er zijn gealloceerde bedragen voor cultuurgeschiedenis, historie en noem maar op. Wat mij betreft hoeft er niet een nieuw fonds van 200 miljoen euro te zijn. Het geld is er al. Het is niet zo dat je dat maar ergens vandaan moet halen. Je kunt gewoon aanspraak maken op subsidiepotten die voor dit soort dingen zijn bedoeld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het toch een beetje een verwarrend verhaal van mevrouw Van der Plas. Zij zegt: "Ik ben eigenlijk tot nieuwe inzichten gekomen door mevrouw Simons. Ik stond er helemaal niet bij stil dat sommige mensen alleen maar kunnen terugkijken tot hun oma of opa of hun overgrootoma en niet verder terug." Er zit dus toch iets van gebrek aan historisch bewustzijn. Dat hebben we wel geconstateerd. Die excuses zijn nu juist een hele mooie stap in de richting van het historisch bewustzijn dat er misstanden zijn geweest en dat wij een gezamenlijke toekomst hebben. Mevrouw Van der Plas zegt nu: ik vind het heel belangrijk dat die excuses, dus dat besef, er komen. Maar zij wil er geen specifieke consequenties aan verbinden qua gealloceerde middelen. Begrijp ik goed dat zij er verder eigenlijk geen extra aandacht aan wil besteden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb dat net uitgelegd. Er zijn heel veel subsidiepotten. Als mensen voor de bewustwording een tentoonstelling, een expositie of dialoogtafels willen organiseren, of wat je ook maar kunt bedenken om de slavernij die we toen hebben gehad te bespreken, dan zijn zij daar vrij in. Iedereen die dat wil, moet vooral kijken of ze daar subsidie voor kunnen aanvragen. Alleen vind ik niet dat daar nu weer een apart fonds voor moet worden opgericht. Daar gaat 200 miljoen in. Heel veel partijen vinden dat heel weinig, maar ik vind het veel geld. We hebben een heleboel zaken in Nederland waar honderden miljoenen voor nodig zijn. Ik noem de zorg, het onderwijs of de jeugdzorg. Als er nou nog helemaal niks was, als mensen helemaal nergens subsidie aan konden vragen, dan zou ik het een heel ander verhaal vinden. Maar er zijn gemeentelijk, provinciaal en landelijk al heel veel subsidiemogelijkheden. Dan denk ik: waarom daar dan niet gebruik van maken en waarom nu weer 200 miljoen lostrekken voor een apart fonds?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er zijn wel subsidiemogelijkheden, maar die zijn helemaal niet specifiek bedoeld voor deze periode uit de geschiedenis. Het is een feit dat bijvoorbeeld in Curaçao het onderwijs over de slavernijgeschiedenis niet op orde is. Erkent mevrouw Van der Plas in ieder geval dat er meer aandacht moet komen voor bewustzijn, historisch onderzoek, onderwijs en allerlei projecten, om ervoor te zorgen dat wij die zwarte bladzijde uit de geschiedenis zichtbaar maken? Is ze het daar in ieder geval mee eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik daar duidelijk in ben geweest. Sterker nog: ik heb de minister-president geen vraag gesteld, ik heb de minister geen vraag gesteld, ik heb juist de minister van Onderwijs een vraag gesteld, specifiek daarop. Ik heb gevraagd om dus niet alleen aandacht te besteden aan het slavernijverleden, maar — dat vind ik zeker zo belangrijk — om ook te kijken naar moderne slavernij. Wat er nu in de wereld gebeurt is voor ons misschien een ver-van-mijn-bedshow. Oeigoeren maken allerlei onderdelen van spullen die met grote zeeschepen uit China hiernaartoe komen. Dat vinden wij misschien een ver-van-mijn-bedshow, maar voor die mensen is het echte slavernij. Ik vind dat we onze kinderen — daar moeten we natuurlijk mee beginnen — ook moeten leren dat het niet alleen toen was, maar dat het nu nog steeds voortduurt en dat het gewoon verschrikkelijk is. Slavernij is pas afgeschaft als er nergens meer in de hele wereld ook maar één slaaf aan het werk is. Dan is het pas afgeschaft.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mevrouw Simons of van mevrouw Belhaj? Mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb van mevrouw Belhaj toestemming gekregen om geheel autonoom een interruptie te plegen. Dit kost me dan een interruptie. Misschien is het wel een punt van orde. Ik heb er alle begrip voor dat mensen moderne slavernij belangrijk vinden. Ik vind dat ook belangrijk. Ik vind dat we ons daar op alle mogelijke manieren tegen moeten verzetten, internationale verdragen moeten sluiten en respecteren, om ervoor te zorgen dat mensenrechten wereldwijd beschermd zijn. Tegelijkertijd merk ik dat ik moeite heb met het automatisme dat er wanneer dit onderwerp op tafel ligt, gesproken wordt over onze smartphones. Er zitten spullen in onze smartphones die slecht zijn voor aarde, milieu, mens en dier. Die worden vaak verkregen door kinderhandel. Hetzelfde geldt voor kleding die we dragen. Of je nou hele dure kleding koopt of hele goedkope kleding, de productie is vervuild, smerig. Daar moeten we wat mee. Daar sta ik volkomen achter. Wat mij echter tegen de borst begint te stuiten is dat negen van de tien keer dat ik het mensen over moderne slavernij hoor hebben dat naar aanleiding van deze slavernij en het koloniale verleden is. Dat stuit mij toch een klein beetje tegen de borst. Ja, het is belangrijk dat we daar aandacht voor hebben, maar nee, op geen enkele manier zijn de misstanden die heden ten dage gepleegd worden vergelijkbaar met het institutionele karakter van de mensenhandel die toen heeft plaatsgevonden. Dat is op geen enkele manier het geval. Ik zou aan mevrouw Van der Plas en alle sprekers na haar willen vragen om dat onderscheid goed te blijven maken. Dit debat gaat specifiek over de excuses die zijn aangeboden voor het koloniale en slavernijverleden van Nederland ten aanzien van zijn voormalige koloniën. Het gaat niet over de misstanden, hoe verschrikkelijk die ook zijn, die as we speak plaatsvinden op verschillende delen van de wereld, die we ook moeten bestrijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat is uw vraag?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik meen het volgende gezegd te hebben. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas en alle Kamerleden die na haar spreken om dat onderscheid heel goed te blijven maken en niet automatisch hierover te beginnen wanneer we het leed bespreken van de gedane zaken van de mensenhandel met een institutioneel karakter. De minister-president heeft ze in zijn speech misdaden tegen de menselijkheid genoemd, meen ik. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas en alle Kamerleden die na haar spreken om dat onderscheid heel goed te blijven maken, en het niet automatisch op één hoop te gooien wanneer wij dat leed en de gedane zaken, het institutioneel karakter van de mensenhandel benoemen. De minister-president heeft het in zijn speech "misdaden tegen de menselijkheid" genoemd. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik heb een heel specifieke vraag aan u gesteld, mevrouw Van der Plas. Ik heb gevraagd of u dat onderscheid, die twee vormen van mensonterendheid, een mensonterende gang van zaken, alstublieft niet op één hoop wil gooien. Het raakt mij persoonlijk op het moment dat iemand zegt: dat is hetzelfde. Dat is niet hetzelfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, mevrouw Simons heeft er het volste recht toe om op haar manier te discussieren of te debatteren. Ik doe dat op mijn manier. Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat het hetzelfde is. Ik heb iets gezegd over wat er gebeurt als wij nu de slavernijexcuses maken en het daar vervolgens bij blijft en we geen aandacht hebben, ook niet in onze schoolboeken voor onze kinderen die opgroeien, voor het feit dat slavernij niet is afgeschaft. Ik weet niet of het een beter of meer of erger is dan het ander — dat schaart mevrouw Simons er misschien onder dat je het allemaal hetzelfde noemt — maar ik vind gewoon dat als we dat niet doen, excuses voor slavernij helemaal geen zin hebben. Dat is mijn persoonlijke mening.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En of ik dat onderscheid wel of niet maak, of dat ik dat nooit meer op één hoop gooi, wat ik volgens mij niet heb gedaan, daar ga ik zelf over. Mevrouw Simons mag de vraag stellen, maar ik voer het debat op mijn manier. Ik vind het al heel wat dat we hier op een open manier daarover kunnen spreken zonder dat we elkaar in de haren vliegen of elkaar voor racist uitmaken. Daar ben ik helemaal niet voor. Ik wil juist dat die dialoog goed gevoerd wordt, en ik wil juist ook dat we met de mensen die wél nog grote bezwaren hebben — waarom ze die dan ook hebben, laat ik dan even in het midden — die dialoog ook op een goede manier kunnen voeren.

Tot slot, voorzitter, mijn laatste zin. Als we dat niet doen, dan blijft iedereen in die loopgraven zitten en dan komen we dus nooit ergens. Door steeds maar te polariseren — je mag dit niet zeggen, je mag dat niet zeggen, je moet zus doen of je moet zo doen, jij moet vinden wat ik vind — dan heeft een debat verder gewoon geen zin.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ga iets anders schetsen. In het najaar was ik in Canada. Dat land heeft ook gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid begaan. Daar is een veel transparantere dialoog gaande met veel meer empathie. Zonder dat iedere Canadees daar direct of indirect via de voorvaderen schuld aan heeft, is daar veel meer een erkenning van: wat een ander ooit in het verleden is aangedaan, kan nu ergens in het heden op aarde plaatsvinden. En dat besef, dat je dat weet, wat leed doet, hoe het in het heden en in de toekomst kan doorwerken, mis ik hier. Hier wordt structureel — en ik vind dat mevrouw Van der Plas dat ook doet — beperkt wat de emotionele impact is van de slavernij. Voor mij betekent dat dat je je onvoldoende verplaatst in wat een ander zegt en wat een ander kan voelen. Ik zat erover na te denken in de auto op weg hierheen. Volgens mij is de mooiste geste die ik uit de geschiedenis ken die van Willy Brandt die door de knieën gaat. Ik wil helemaal niet per se een ander onderwerp erbij halen, maar het gaat om beeld, het gaat om erkenning en het gaat om inleving.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Mijn vraag daarbij aan Mevrouw Van der Plas is de volgende. Volgens mij is zij juist wél een inlevend mens. Ik zou het fijn vinden dat zij die inleving meer laat zien. Ik zal een persoonlijke anekdote vertellen. Ik kwam hier terug in de Kamer, en zij was degene die mij echt omarmde en mij het gevoel gaf van "welkom terug". Volgens mij kan zij zich juist heel goed inleven en kan mevrouw Van der Plas juist wel een bijdrage leveren, omdat een deel van de Nederlanders zich niet gehoord en ingevoeld voelt in dat slavernijverleden. Dus ik doe een appel aan mevrouw Van der Plas om dat empathisch vermogen in haar tijd achter het katheder meer te laten doorklinken. Want zij heeft het in zich, volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat mag mevrouw Gündoğan vinden. Ik doe mijn best, al klinkt dat natuurlijk een beetje slap, zo van: ik doe mijn best, dus val me niet lastig. Zo bedoel ik het niet. Maar ik denk net als de minister-president, die eigenlijk ook zei: dat gaan we helemaal niet doen. Die heeft ook geluisterd naar en gesproken met mensen, en dan kom je tot nieuwe inzichten. Dat is een proces. Dat kun je niet afdwingen. Dat kan mevrouw Simons niet afdwingen en dat kan mevrouw Gündoğan niet afdwingen. Je kunt niet zeggen: dat moet jij nu gaan doen, want dan deug je, dan hoor je erbij of dan doe je het goed. Iedereen doet het op zijn manier goed. Zo kijk ik ernaar. Iemand anders kan vinden dat iemand dat slecht doet. Daarom wil ik juist zo graag dat de dialoog start, ook landelijk, en dat we naar elkaar luisteren. Ik wil ook dat we kunnen denken: ik ben het totaal niet met je eens, maar we kunnen het erover eens worden dat we het nu niet eens zijn; we zetten het gesprek later verder voort.

Wat ik nu voel, is dat door mevrouw Gündoğan en ook een beetje door mevrouw Simons wordt opgelegd hoe ik hiermee moet omgaan. Nogmaals, dat is prima. Daarom voeren we een debat. Maar ik doe dat op mijn tempo, op mijn manier en met mijn woorden. Als je het daar niet mee eens bent, mag je me altijd op die woorden aanspreken. Ik ben niet bang voor kritiek. Ik loop nergens voor weg. Los van wat je precies zelf van het onderwerp vindt, is dat volgens mij de manier waarop we hier in Nederland met elkaar moeten omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We moeten niet afdwingen wat je moet denken of vinden. Ik heb hersens en mevrouw Gündoğan heeft hersens. Die zien er anders uit en we hebben andere gevoelens en andere gedachten. Ik vind dat je door het gesprek met elkaar te voeren, nader tot elkaar komt. Maar je moet ook kunnen concluderen en zeggen: we agree to disagree, we zijn het erover eens dat we het niet met elkaar eens zijn. Dat is helemaal niet erg. Dan ben je het in ieder geval ergens over eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u al gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Laat iedereen het dus op zijn eigen manier en op zijn eigen tempo doen. Laten we het gesprek blijven voeren.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dit wordt dan een discussie die eigenlijk geen discussie zou moeten worden. Het gaat om het verdriet van een ander. Daar zou je niet over in discussie moeten gaan. Daar zou je gewoon een luisterend oor voor moeten hebben. Dat is denk ik wat er misgaat. Ik ben niet de telg van een slaafgemaakte. Ik ken persoonlijk die kant niet. Ik probeer me alleen in te leven. Dat is het appel dat ik doe. Iedereen die hierin geen directe geschiedenis heeft, zal het misschien niet vanuit eigen familiebanden weten, zoals we zo veel geschiedenis in de wereld niet voelen. Maar het gaat om inlevingsvermogen. We zijn mensen. We zouden ons erin kunnen verplaatsen wat dit doet en wat dit betekent voor families. Ik denk dat dat de boodschap is. Het gaat helemaal niet om deugen. Het gaat om de menselijke kant laten zien. Het bijkomende voordeel daarvan is — dat kan ik over Canada zeggen — hoe meer je dat met z'n allen doet, hoe minder polarisatie er in de samenleving is. Het heeft dus ook politieke voordelen op een hoger niveau. In de interactie van mens tot mens levert het op dat de ander zich gezien voelt. Dat is de grootste pijn, weet ik van psychologen: dat mensen die met verdriet rondlopen zich niet gezien voelen. Dat is voor mensen met verdriet de grootste afwijzing die er is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik heel goed. Dat is wat we hier heel vaak in debatten zeggen en wat ik zelf ook heel vaak zeg. Mensen in Nederland — dat geldt overal ter wereld, maar we hebben het hier over Nederland en het Nederlandse parlement — willen gezien, gehoord en serieus genomen worden. Je kunt misschien niets voor ze doen. Misschien kun je niet voldoen aan hun verwachtingen. Ik ervaar dagelijks hoe blij mensen zijn als je alleen antwoord geeft op hun mail. Dat is bizar. Het zou normaal moeten zijn dat Kamerleden hun mail beantwoorden.

Ik bied een luisterend oor, maar ik doe dat misschien niet op de manier waarop mevrouw Gündoğan, mevrouw Simons of iemand anders in de Kamer dat graag zou zien. Maar ik ben niet doof. Volgens mij ben ik in mijn inbreng begonnen door heel duidelijk te zeggen dat ik juist tot nieuwe inzichten ben gekomen en dat ik heb geluisterd. Wanneer begon de zwartepietendiscussie? In 2012 of 2013? Ik vond het belachelijk. Zwarte Piet weg? Ik vond dat bizar. Inmiddels krijg je nieuwe inzichten.

Weet je wat ik denk, ook wat betreft de slavernijexcuses? Als je daar een groep mensen erkenning mee geeft, of gehoor geeft aan hun verdriet of pijn, wat is daar dan mis mee? Wie berokkenen we nou leed in Nederland als we zeggen: jongens, we hebben de mogelijkheid excuses aan te bieden voor wat destijds is gebeurd? Ik zeg het even simplistisch. Dat is niet disrespectvol bedoeld. Een hele groep mensen is daar blij mee. Dat heb ik ook gezien. Ik heb ook gesproken met mensen die dat echt als een waardering voelen.

Ik kan mevrouw Gündoğan nog een ding vertellen. Ik besef heel goed dat in mijn achterban mensen zitten die heel kritisch zijn over het maken van excuses voor het slavernijverleden. Maar ik loop daar niet voor weg. Ik zou heel makkelijk kunnen denken: laat ik dat maar niet doen, want dan krijg ik een hele hoop bagger en kritiek over me heen, bijvoorbeeld dat ik links ben geworden, of dat ik een partijkartel vorm. Ik had er ook heel makkelijk voor kunnen kiezen om niet deel te nemen aan dit debat. Ik had kunnen denken: dat debat is een beetje tricky. Maar dat heb ik niet gedaan. Ik sta hier wel. Ik sta hier wel, om aan te geven hoe ik het zie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En als dat heel veel bagger en heel veel kritiek oplevert — sterker nog, als dat stemmen kost, als dat zetels zou kosten — dan zij dat zo. Want dit is hoe ik, hoe BBB denkt over slavernij, moderne slavernij en slavernijexcuses. Dit is hoe ik erover denk. Mensen mogen het daar niet mee eens zijn; dat is helemaal prima. Of ze op ons stemmen, staat mensen ook gewoon vrij. Dus volgens mij bied ik wel een luisterend oor, maar ik doe dat niet op commando of op grond van een regel die iemand anders mij oplegt. Ik doe het op mijn manier en in mijn tempo. En ik sta altijd open voor een gesprek, met iedereen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er een nieuwe vraag is, want anders blijven we een beetje in herhaling vallen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ga hier kort op verder en dan laat ik het er maar bij. Ik vind het mooi dat mevrouw Van der Plas een curve van voortschrijdend inzicht heeft meegemaakt. En hier komt het vervolgstuk. Mevrouw Van der Plas zit op een unieke plek, zoals wij alle 150 zitten. Wij kunnen heel veel kennis en ook verhalen krijgen vanuit het hele land. Dat fonds draait erom dat 17 miljoen mensen net als mevrouw Van der Plas dat voortschrijdend inzicht kunnen krijgen. Daar gaat mijn vraag over aan mevrouw Van der Plas. Als u uw eigen ontwikkeling voor ogen neemt en ziet dat u meer empathie heeft, dan gunt u dat toch ook de Nederlander die dat punt nog niet heeft bereikt? Daar dient dit fonds voor. Wat is dan het bezwaar tegen dit fonds?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik mijn bezwaar tegen dit fonds voldoende duidelijk heb gemaakt. Ik ga niet in herhaling vallen, ook omwille van de tijd. Ik ben daar heel duidelijk in geweest. Kijk, ik hoef geen schouderklopje of een beloning. Ik hoef niet te horen: o wat fijn, wat mooi dat je dat voortschrijdende inzicht heb gehad. Dat hoeft helemaal niet. Nogmaals, ik vertolk mijn gevoelens en mijn gedachten over dit onderwerp. Dat mogen mensen mooi vinden of niet mooi vinden. Mensen mogen afhaken bij BBB als ze het niet me met eens zijn; we leven in een vrije democratie, godzijdank. Dat mag hier allemaal in Nederland. Nogmaals, ik wil ruimte houden voor de dialoog en het gesprek, inclusief de harde kritiek. Helemaal prima. Maar ik laat mij niet opleggen, door wie dan ook, om dit of dat te vinden, omdat diegene dat vindt. Ik ga in gesprek met mensen, en dat doe ik breed, in alles wat ik doe. Daar luister ik naar, dat hoor ik, dat zie ik, en daar doe ik iets mee in debatten. En dat fonds laat ik nu maar even liggen, want de mensen kunnen gewoon terugzien wat ik daarover gezegd heb.

De voorzitter:

Ik hoop dat u wel luistert naar de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou het niet durven om niet te luisteren naar de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de heer Van Haga, van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft heel veel dingen verkeerd gedaan. Soms in de context van de geschiedenis, maar soms ook gewoon fout. Ik noem het onrecht dat wij de Molukkers hebben aangedaan, de gruwelijke genocide in Srebrenica en natuurlijk de toeslagenaffaire. En inderdaad, ons slavernijverleden is ook een zwarte bladzijde in de geschiedenis.

150 jaar geleden schafte Nederland de slavernij af. Dat wij hierbij stilstaan, is terecht, ongeacht het feit dat Afrika en het Midden-Oosten een veel groter aandeel hadden in de slavenhandel dan Nederland. Maar dat de Nederlandse Staat excuses aanbiedt voor deze onmenselijkheden, terwijl dat vele generaties geleden is gebeurd, is op z'n minst merkwaardig te noemen. Niemand van ons heeft ooit slaven gehad en niemand van ons heeft ooit als slaaf gewerkt. Bovendien waren de excuses van dit kabinet een farce. De gekozen datum was verkeerd en de minister van Financiën moest in allerijl naar Suriname vliegen om een diplomatieke brand te blussen. Men was namelijk ontevreden over het feit dat een minister met een Surinaamse achtergrond de excuses zou maken in plaats van een wit persoon. Wat een vertoning! De Nederlandse Staat maakt excuses, niet een persoon. Kan premier Rutte mij uitleggen waarom een Nederlandse minister van kleur geen excuses kan maken namens Nederland?

Voorzitter. Waar gaan we allemaal nog excuses voor maken of excuses voor eisen? De Tachtigjarige Oorlog met Spanje, de rooftochten van de Vikingen? BVNL vindt het prima dat de overheid excuses maakt voor iets wat fout is gegaan en waarvan de slachtoffers nog leven. Maar laten we ons niet laten meeslepen door het door geld gedreven wokisme en door een misplaatst slachtofferschap van mensen die nu leven en werkelijk niets te maken hebben gehad met de slavernij. Van enige compensatie voor iets wat vele generaties geleden is gebeurd, kan geen sprake zijn. BVNL wil geen 20 miljard aan herstelbetalingen en geen 200 miljoen euro voor het zogenaamde bewustwordingsfonds. Maar laten we wel de banden, met Suriname bijvoorbeeld, aanhalen en inzetten op goede handelsbetrekkingen. Dat helpt namelijk echt.

Voorzitter. Laten we dit boek gewoon sluiten en ons concentreren op de grote fouten die dit kabinet heeft gemaakt: de energiecrisis, de woningcrisis, de stikstofcrisis, de coronamaatregelen en de onterechte uithuisplaatsingen van duizenden kinderen. Daar mag het kabinet wat aan doen. Daar mag het kabinet, wat BVNL betreft, prima excuses voor aanbieden, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. In aanloop naar de Nederlandse excuses voor het slavernijverleden kreeg ik de vraag van een journalist hoe het zit met mijn eigen familiegeschiedenis. Een deel ervan wist ik, maar heel veel wist ik niet. Ik vroeg rond bij Surinaamse familieleden, vooral bij de ouderen. Ik kreeg een aantal documenten doorgestuurd, waaronder een stamboom van mijn oma's kant. Op een handgeschreven document stond helemaal bovenaan de stamboom: Johannes Quassie van Engel, geboren in Afrika, overleden te Paramaribo op 31 maart 1851. Het geboortejaar en andere familieleden stonden er niet bij. Meer weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat mijn voorvader de afschaffing van de slavernij niet meer zou meemaken.

Ik kreeg ook een ander document onder ogen: een register van vrijgemaakte slaven uit het district Para in Suriname, specifiek de plantage Overtoom. Hier las ik over betovergrootmoeder Carolina Ceder, geboren omstreeks 1853 als slavin, die dus op 10-jarige leeftijd officieel een vrij mens werd. Ik zeg "officieel" want vermoedelijk heeft zij nog tien jaar lang in dienst van de plantage moeten doorwerken. Carolina was vrij vanwege een staat die tot afschaffing van de slavernij was overgegaan. Dat is een hele belangrijke stap geweest in de Nederlandse geschiedenis. Tegelijkertijd lezen we dat de overheid en het parlement zich in die dagen ook heel veel zorgen — en misschien wel meer zorgen — maakten over voldoende financiële compensatie voor de plantage-eigenaren. Zij hielden zich daar meer mee bezig dan met de vraag hoe een 10-jarige Carolina en vele anderen zich, na een eeuwenlange periode van ontmenselijking, slavernij, het ontzeggen van rechten, familieleven en individuele vrijheid, konden ontplooien en hoe zij als personen een fatsoenlijk bestaan konden opbouwen in Suriname, maar ook in landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Voorzitter. Waarom begin ik hiermee en waarom vertel ik dit? Dat is omdat ik hier sta als parlementariër en als nazaat van onder anderen Quassie van Engel en Carolina. Zo hebben we allemaal ons eigen verleden. Maar we geven hier wel samen vorm aan onze gezamenlijke toekomst. Voor die gezamenlijke toekomst is het belangrijk dat we het verleden begrijpen, maar ook dat we erkennen wat er is gebeurd. Niet omdat iemand in Nederland nu nog schuldig zou zijn aan wat er toen is gebeurd, maar wel omdat het slavernijverleden binnen veel gemeenschappen en families in ons land en het Koninkrijk een pijnlijk litteken heeft achtergelaten. Velen kijken vandaag mee vanuit Nederland, maar ook vanuit Suriname, Aruba, Sint-Maarten of Curaçao, waar de littekens diep zijn bij de generaties die dit met zich meedragen en waar men zich vaak miskend heeft gevoeld toen er decennialang geen gehoor is gegeven aan de oproepen om excuses. Daarom is het goed dat het kabinet naar het slavernijverleden heeft gekeken en excuses heeft aangeboden voor de rol van de Nederlandse Staat in de trans-Atlantische slavenhandel. Het is dan ook terecht dat premier Rutte aangaf dat we slavernij hebben te veroordelen als misdaad tegen de menselijkheid. Hij noemde slavernij een misdadig systeem, dat wereldwijd onnoemelijk veel mensen onnoemelijk veel en groot leed heeft gebracht en dat doorwerkt in de levens van mensen hier en nu. Ik wil de premier dan ook bedanken voor deze excuses, vooral omdat ik weet dat het niet vanzelfsprekend is geweest om deze woorden uit te spreken.

Voorzitter. Hoe nu verder? Hoe ga je in het heden, nu, om met zo'n grote tragedie die zich in het verleden heeft afgespeeld? Onze fractie heeft altijd aangegeven dat excuses belangrijk zijn, maar geen doel op zich. Het is slechts de start van een groter verzoeningsproces. Excuses veranderen het verleden niet, maar zijn wat ons betreft wel een belangrijke stap in een nationaal verzoeningsproces, in een koninkrijksverzoeningsproces tussen verschillende bevolkingsgroepen die een verleden met elkaar delen. Dat gun ik ons Koninkrijk van harte.

Voorzitter. Dat betekent voor ons dat je ook overgaat tot herstel, dat je overgaat tot herdenken en dat je er samen naar kijkt wat de noodzakelijke stappen zijn om te helen. Daarom nog twee vragen. Ik noemde al de besluiten die zijn genomen door het parlement op het Binnenhof. Is het Presidium bereid een voorstel te doen voor een expliciete verwijzing naar juist dat slavernijverleden in het nieuwe Kamergebouw, bijvoorbeeld kijkend naar Kamerzalen of misschien naar een monument?

Dan specifiek een punt over verzoening. In ons land heerst vaak het gevoel dat het klaar is. Het is het verleden en we moeten nu door. Dit terwijl we wereldwijd zien dat stilstaan bij het verleden, ook bij de zwarte bladzijdes, enorm betekenisvol kan zijn, juist voor de eenheid in landen en in het Koninkrijk. Wat is de stand van zaken van het Koninkrijksonderzoek waar twee jaar geleden in een motie van mij, medeondertekend door vele anderen, om is verzocht? Is het mogelijk om het aangekondigde herdenkingscomité of andere nieuwe of bestaande instituties de opdracht mee te geven om ook te kijken hoe er jaarlijks aandacht kan komen voor verzoening tussen groepen binnen ons land en het Koninkrijk?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dat de heer Ceder prachtig gesproken heeft en ik vind het ook mooi dat hij zegt: ik ben parlementariër maar ik ben ook mens en dit gaat ook over mijzelf. In dit geval gaat dat dus over de heer Ceder zelf. Ik zou hem iets willen vragen. U heeft nu prachtig gesproken in vier minuten, maar als ik u nu de vraag zou stellen wat u eigenlijk nog meer had willen vertellen, wat zou u dan nog willen vertellen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor deze mooie en open vraag. Wij zijn met een aantal parlementariërs een aantal maanden geleden op reis geweest. We zijn naar Suriname geweest maar ook naar een aantal landen in het Koninkrijk. Wat mij daarvan is bijgebleven, los van wat ik al wist, is dat de doorwerking — we hebben daar net een discussie over gehad — vrij zichtbaar is bij verschillende manieren. Denk aan de manier waarop verschillende bevolkingsgroepen in Suriname veelal ook nog langs etnische lijnen met elkaar leven. Als je kijkt hoe verschillende bevolkingsgroepen — Javanen, maar ook hindoestaanse mensen of de creoolse gemeenschap — daar samen zijn gekomen, maar ook uit elkaar zijn gehouden en verschillende werkzaamheden hebben gedaan, dan kan dat verleden iets verklaren van waar Suriname heden ten dage staat. Het laat ook zien wat de uitdagingen zijn voor de toekomst.

Wat ik ook heb gezien is de discussie over grondrechten op Curaçao en ook in Suriname. Veel mensen werd hun familieleden ontzegd, waardoor mensen nadat ze vrij werden geen identiteit hadden, geen erfgenamen hadden. Eigenlijk is toen pas ontstaan wat je nu ziet, namelijk heel veel discussie over grond, over erfrecht, over heel veel kinderen die niet weten van wie zij de erfgenamen zijn. Uiteindelijk werkt dat door in heel veel discussies die we vandaag nog zien op de eilanden, maar ook in Suriname.

Of neem het onderwijs. In het onderwijs in Suriname zie je dat nog steeds Nederlandse boeken gebruikt worden. Dan denk je: prima, dat heeft ook heel goede kanten. Maar kinderen uit Suriname wordt nu geleerd welke trein vanaf welk perron rijdt. Er rijden geen treinen in Suriname. Zo leren ze dus om zich te verhouden tot de maatschappij.

Ik heb dus geleerd dat de doorwerking belangrijk is. Het laatste is: als wij overgaan tot een bewustwordingsfonds, als wij overgaan tot stappen, dan moet dat vooral in gesprek gebeuren met de mensen daar. Ik heb net ook de discussie gehoord. Het is belangrijk dat wij nu toch gaan vaststellen welke kant wij opgaan, maar ik zou het bijzonder jammer vinden als we dat niet doen in het besef dat we dit vooral ook in een proces met juist die landen moeten blijven doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de heer Ceder eigenlijk ook de vraag willen stellen die ik mevrouw Belhaj stelde: hoe zorgen we ervoor dat die 200 miljoen van het bewustwordingsfonds daar landt waar de geschiedenis wellicht nog niet gekend wordt of daar waar het verhaal nog niet gehoord wordt, zodat het daar nu wel aankomt? Welke ideeën heeft de ChristenUnie daarover?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het net kort gehad over kijken naar bestaande instituties, maar ook naar instituties die misschien opgericht zouden moeten worden. Kennis en onderwijs zijn een hele belangrijke factor. De discussie gaat soms mank in dit parlement, omdat we heel vaak kijken en denken vanuit het Nederlandse perspectief: er moet kennis en educatie in Nederland zijn en dat moet groeien. Dat is ook zo, maar we hebben ons te verhouden tot ons Koninkrijk. Wat doen we met kennis en onderwijs op Curaçao, op Bonaire, op de BES-eilanden, op Sint-Maarten? Daar gaat het hier in het parlement vaak te weinig over, omdat ons beeld en ons perspectief zich ook vaak richt op de Nederlandse context, terwijl we met een Koninkrijk te maken hebben. Maar we hebben ook te maken met Suriname. Ik denk dus dat wij onze blik moeten verruimen met betrekking tot de vraag wat dit zou moeten betekenen. Ik heb net ook aangegeven dat de grootste blunder die wij kunnen maken niets te maken heeft met hoeveel geld ermee gemoeid is, hoelang het traject duurt en of dat structureel is of niet. Ik denk dat de grootse blunder die wij vandaag kunnen maken, is als wij gaan besluiten óver het fonds en hoe we het moeten doen, in plaats van ook mét. In het proces richting de excuses hebben we volgens mij ook gezien wat het kan doen als je niet iedereen gelijktijdig meeneemt en daar het gesprek over voert. Ik denk dat we dat nu wel zouden moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

In mijn termijn heb ik het de Randstadbril en de Amsterdambril genoemd, zonder iemand tekort te willen doen, maar wel met de wetenschap dat, op het moment dat wij onze gemeenschappelijke geschiedenis in al haar facetten erkennen, er excuses voor aan hebben geboden en die komma willen zetten, we dat met z'n allen moeten doen. Dat is wat ik bedoel. We moeten het ook brengen daar waar de mensen nog niet overtuigd zijn of nog niet het besef hebben. De angst van de SP is toch dat die 200 miljoen — die is goedbedoeld, voor mooie initiatieven — bij de bekende organisaties, clubs en doelstellingen terechtkomt die al onderdeel zijn van de bewustwording en van dit verhaal. Ik hoop dus toch dat de ChristenUnie ook bereid is om over die grenzen heen te gaan kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Leijten eens: er zijn mensen die heel goed toegang weten te vinden tot potjes en fondsen. Dat is op zich prima, maar ik denk dat je vooral moet kijken hoe het geld ook kan landen bij gemeenschappen, in Nederland maar ook in delen van ons Koninkrijk en in Suriname, waardoor je ook tot nieuwe perspectieven kunt komen. Er kunnen dan ook verhalen verteld worden over groepen die misschien niet altijd even sterk aan bod zijn gekomen. Ik ben het dus met u eens. Dat zal ook te maken hebben met hoe je het uitwerkt. Ik blijf erbij dat het gesprek breed aangaan de beste manier is om dat te borgen, omdat je dan ook alle perspectieven tot je kan nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. U stelde ook een vraag aan het Presidium. Daar kan ik meteen op antwoorden. Er is al een werkgroep — hoe kan het ook anders — van start gegaan, onder leiding van de heer Aartsen, om te kijken wat wij eventueel kunnen doen qua zalen als wij weer teruggaan naar het Binnenhof. Het is een breed samengestelde werkgroep. Ik zou zeggen: u kunt daar altijd lid van worden. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel. Ik zit ook in die werkgroep en ik zie met heel veel belangstelling uit naar de ongetwijfeld hele spannende bijeenkomsten!

De voorzitter:

Ik wilde het niet zeggen, om de heer Ceder niet af te schrikken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hij is van harte welkom, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een breed samengestelde werkgroep.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeer breed! Zeer breed, zeer breed, zeer breed.

Voorzitter, ter zake. Na 30 jaar sluit de Amsterdamse artKitchen Gallery. Geen schilderij of er wordt gegild dat het racisme is. De eigenaar zegt: "Er kan niets meer in de kunst. We leven in een tijd waarin we steeds sorry moeten zeggen." Op de Universiteit van Amsterdam is nu een wetenschapper in de problemen omdat hij de relatie wil onderzoeken tussen islam en homogeweld. Het Rijksmuseum stelt dat Willem van Oranje verantwoordelijk is voor de slavernij, van enkele decennia na zijn dood. De gouden koets rijdt niet meer, want slavernij. De buste van Johan Maurits verdween uit het Mauritshuis — slavernij. Zwarte Piet moest kapot — slavernij. De term "Gouden Eeuw" is geschrapt, want slavernij. Uitgevers hebben censoren in dienst die passages moeten verwijderen die kwetsend zouden kunnen zijn. Een heel gewoon woord als "neger" is zo ongeveer verboden. Het gebruik van het woord "blank" — dat woord bezigden we al in de dertiende eeuw — is volgens dagblad Trouw een teken dat je extreemrechts bent. Klassieke muziek geldt als te wit. In Noorwegen laat de regering nu een onderzoek verrichten of witte verf misschien racistisch is. Deze woke-ideologie heerst in de kunst, in de musea en op de universiteiten. Het komt allemaal uit Amerika. Woke is nauw gelieerd aan de critical race theory, die stelt dat alle blanken, en alleen blanken, racisten zijn en eeuwigdurende schuld dragen. Diefje zonder verlos. D66-ministers Dijkgraaf en Van Engelshoven hebben dat wokisme aangewakkerd.

In de progressieve media zien we de afkeer van blanken, oftewel witte mannen. Daar zijn er altijd te veel van. D66 stelt hier in de Kamer dat er te veel witte gezichten op de ministeries rondlopen. Mensen dienen dus weer beoordeeld te worden op uiterlijke, etnische, biologische en raciale kenmerken. De PvdA wil de gemeente Den Haag "ontwitten". Dat alles leidt tot quota tegen autochtonen. In de praktijk betekent dit vaak blanken. In Amsterdam, in Utrecht, in de kunstwereld, bij de NPO, er wordt zelfs per tv-programma bijgehouden welke rassen erin te zien zijn. Op de universiteiten tellen ze wat ze in hun nep-Amerikaanse activistentaaltje "mensen van kleur" noemen. Blanken dienen te worden uitgefaseerd. Als je in Nederland vraagt "wil je meer of minder Marokkanen?", dan krijg je al die D66-juristen achter je aan. Als je werkt aan minder blanken, dan ontvang je een vet salaris en een leasebak als diversityofficer. We worden gereduceerd tot onze huidskleur, en alleen de blanke man wordt verondersteld zich schuldig te voelen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik gun iedere collega natuurlijk zijn vorm van poëtische vrijheid. Ik wil alleen even opmerken dat de heer Bosma de suggestie wekt dat D66 de dingen vindt zoals hij het zegt. Ik wil even aangeven dat dat niet zo is en dat het zijn poëtische taal is om iets te vinden. Maar ik wil me er wel graag van distantiëren, voordat mensen in Nederland denken dat de onzin die de heer Bosma uitkraamt, de woorden van D66 zijn. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat is toch heel vreemd, want bij de begroting van Binnenlandse Zaken heeft de vertegenwoordiger van D66 gewoon gezegd: er zijn te veel witte gezichten op de ministeries te zien. Daar ben ik in de tweede termijn op teruggekomen. Ik heb D66 toen vergeleken met de Ku Klux Klan. U kunt dat gewoon zelf terugvinden. Dat is gewoon een letterlijk citaat. Ik weet niet of ik de klap ooit nog te boven kom dat D66 afstand neemt van mijn woorden, maar ik accepteer het als een man!

De voorzitter:

U zult trouwens begrijpen dat een vergelijking van D66 met de Ku Klux Klan niet bijdraagt aan de waardigheid van dit debat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, maar die is al twee of drie jaar oud. Ik heb dat toen onderbouwd. Mensen beoordelen op uiterlijke, biologische ...

De voorzitter:

Nee, u hoeft die vergelijking ... Gaat u weer verder met uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind dat mensen van de Ku Klux Klan wel beter gekleed gaan dan de gemiddelde ... Maar goed.

Voorzitter. Zowel de woke als het antiblankracisme wordt aangewakkerd door het steeds opgespeelde slavernijonderwerp. Want hoezeer het ook een schandvlek is in onze geschiedenis, het feit dat het nu zo op de voorgrond speelt, heeft ook gevolgen. De elites zijn slechts geïnteresseerd in één vorm van slavernij: die van de slechte blanke met een zwarte als slachtoffer. In realiteit waren er meer Europese slaven in Noord-Afrika dan zwarte slaven in Amerika, geroofd door de moslims, tot uit IJsland aan toe. Mannen moesten op galeien werken waar ze nooit meer levend vanaf kwamen, of in de mijnen. Ze zagen nooit meer het daglicht. Vrouwen wachtte een leven van groepsverkrachtingen door moslims. Dat het zwarten waren die in Afrika andere zwarten tot slaaf maakten, past ook niet in dat plaatje. Wie trekt de NPO voor de camera om te praten over de excuses? Jerry Afriyie. De goede man is afkomstig uit Ghana. Wie weet wat de rol van zijn voorouders is geweest in de slavernij? Bizar is ook dat allerlei mensen uit Suriname minister Weerwind met een zweep wilden geven. Ze eisten dat niet hij maar een blanke excuses zou komen aanbieden. Ze willen blanke schuld, collectieve schuld. Horen we de progressieven ooit over hun steun aan de grootste slavernij uit de 20e eeuw, het sovjetcommunisme? Denk aan Ed van Thijn in een rondvaartboot met Erich Honecker en Ien van den Heuvel, enthousiast over de Berlijnse muur, of aan Bas de Gaay Fortman in een Mao-pak. Nooit! 50.000 kindslaven werken nu in Congo in de kobaltmijnen. De eigenaren van al die elektrieke subsidiewagentjes rijden er geen meter minder om. Moeten wij als Staten-Generaal onze excuses aanbieden, omdat wij in 1651 de katholieke meerderheid uitsloten van overheidsfuncties en zo jarenlang een apartheidsstaat waren? Moeten de Spanjaarden ook hun excuses maken voor de Tachtigjarige Oorlog, voor het uitmoorden van Naarden in 1572? Moeten de Fransen excuses aanbieden voor hun inval in 1672? Ik heb een vraag aan de minister-president. Is hij het eens met de minister-president? Ik bedoel de minister-president die in 2020 zei: kun je mensen die vandaag leven verantwoordelijk houden voor het verre verleden? De heer Rutte wees er daarbij op dat die excuses "de samenleving polariseren in plaats van aanleiding vormen tot dialoog". Kijk, dat is het leiderschap dat Nederland nodig heeft.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. Voor de mensen die al wat trek krijgen: ik wil rond 13.30 uur, 13.45 uur schorsen; laten we even kijken hoever we dan zijn. Na de schorsing hebben we eerst nog een beëdiging. Het woord is aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Premier Rutte sprak op 19 december historische woorden namens de Nederlandse Staat. Het was een erkenning van een strijd die al honderden jaren gevoerd wordt. Eindelijk kwamen er formele excuses. Maar daarmee zijn we er nog niet. Het is het begin van het verleden erkennen en van rechtvaardigheid nu.

Voorzitter. Slavernij, een bruut, gewelddadig, racistisch en mensonterend systeem, was geen natuurverschijnsel of een gril van de tijd. Er waren mensen, groepen, die toen ook al in opstand kwamen tegen dit wrede uitbuitingssysteem. Verzet door mensen als Tula, Sablika, de marrongroepen en Kofi op Berbice, en al die andere mensen wier namen en woorden verloren zijn gegaan in de tijd. Deze voorvechters moeten we waarderen en herinneren. Mede dankzij hen, en hun nazaten, is er een eind gekomen aan een gruwelijk systeem en zijn er excuses tot stand gekomen. Deze excuses, zo zei premier Rutte ook terecht, zijn een komma, en geen punt. Nu is dan ook de vraag hoe wij verder verantwoordelijkheid gaan nemen. Het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden heeft concrete aanbevelingen gedaan, waarvan het kabinet een deel heeft omarmd. Op welke manier gaan deze aanbevelingen nu verder uitgewerkt worden, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Een van de aanbevelingen is een wet die de slavernij en de slavenhandel die in het verleden hebben plaatsgevonden, als een misdaad tegen de menselijkheid aanmerkt. Hiermee geven we postuum recht aan die mensen van wie alle rechten ontnomen waren. Naast eerherstel is het nu ook tijd voor rechtsherstel. Hoe kijkt het kabinet aan tegen een dergelijk wetsvoorstel? En is het kabinet bereid om een voorstel vóór 1 juli naar de Kamer te sturen? De Partij voor de Dieren vond twee groepen nog wat onderbelicht in de discussies: de aandacht voor Oost-Azië en de gevolgen van het koloniale en slavernijverleden voor de inheemse bevolkingsgroepen. De rol van de VOC bij de slavenhandel is slechts beperkt genoemd. De dialooggroep heeft dan ook concreet een aanbeveling gedaan om hier meer onderzoek naar te doen, dus naar de rol van de VOC, en om dat onderzoek en het onderwijs te versterken. Op welke manier gaat het kabinet hier invulling aan geven?

Voorzitter. Dan het bewustwordingsfonds van 200 miljoen, waarvan het doel en de concrete invulling nog samen met de betrokken gemeenschappen ingevuld gaan worden. Het lijkt erop dat dit fonds nu vooral ten goede komt aan bewustwording in Nederland. Dus hoe gaat de minister verzekeren dat in dit fonds zowel Caribisch Nederland alsook de landen in het Koninkrijk voldoende aan bod komen? En hoe gaan we zekerstellen dat we met het oprichten van het slavernijmuseum ook al die groepen recht doen, zodat het niet alleen maar een museum wordt om Nederlanders hier in Nederland bewust te maken van het verleden, maar ook groepen in Caribisch Nederland en in het Koninkrijk?

Voorzitter, tot slot. Een van de grootste prioriteiten is uiteraard de aanpak van institutioneel racisme. Er moet veel gebeuren. Implementeer een structureel intersectioneel programma ter bestrijding van discriminatie en racisme, waaronder institutioneel racisme en etnisch profileren. Daarvoor liggen er aanbevelingen van onder andere het Kennisplatform Integratie & Samenleving voor de arbeidsmarkt, het onderwijs, de huisvesting en de politie. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe gaat het kabinet om met deze aanbevelingen? En hoe gaat het de aanpak van institutioneel racisme verder intensiveren?

Voorzitter, tot slot. Het erkennen van misstanden in het verleden is een cruciale stap naar een gezamenlijke toekomst. We hebben nog veel te doen, maar we zijn ook goed op weg. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag debatteren wij over de excuses die de Nederlandse regering heeft gemaakt en aangeboden voor de slavernij die 150 jaar geleden is afgeschaft. Dit terwijl er oorlog is op ons continent, de inflatie ongekend hoog en de uitdagingen waarvoor we met z'n allen staan groot. Menig Nederlander vraagt zich dan af waarom een dergelijk debat nu nodig is. De VVD begrijpt die gevoelens, maar we vinden het ook van belang om hierover te spreken. Trans-Atlantische slavenhandel is een schandvlek op de mondiale historie. 12,5 miljoen Afrikanen werden weggerukt van huis en familie, als goederen opeengepakt en gedwongen om de Atlantische Oceaan over te steken. De industriële, gedehumaniseerde wijze waarop dit gebeurde, tart elk modern inbeeldingsvermogen. En ook de Nederlandse Staat had hier een rol in. Dat de regering daar rekenschap van geeft, is fatsoenlijk en terecht. De VVD had geen principieel standpunt voor of tegen de excuses. Wij vonden dat er eerst een maatschappelijke dialoog gevoerd moest worden en hadden bedenkingen. Zo vreesden we dat excuses juist polariserend konden werken. Al in juni 2021 bepleitten we daarom een brede maatschappelijke dialoog met voor- en tegenstanders om begrip, discussie en draagvlak te creëren. Hier in het parlement hebben we met een aantal collega's ruim anderhalf jaar gewerkt aan zo'n waardevol traject richting 1 juli 2023.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van Strien zegt: de VVD had geen principeel standpunt over excuses. Heeft de VVD überhaupt principiële standpunten, kun je je afvragen, maar dat terzijde. Maar als ik op StemWijzer kijk voor de laatste Tweede Kamerverkiezingen bij excuses voor de slavernij, staat bij de partijen die het daarmee oneens zijn en die zeggen geen excuses voor de slavenhandel te willen, ook de VVD. Dus de VVD had wel degelijk een standpunt. Daar is ze ook de verkiezingen mee ingegaan en heeft ze zich daarbij gepositioneerd als een rechtse partij. En nu doet de VVD gewoon weer een D66'je. Is de VVD niet gewoon de slaaf van D66 geworden?

De heer Van Strien (VVD):

De laatste vraag is vrij simpel te beantwoorden: nee. Dan ga ik nu verder met mijn spreektekst.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):

Een dergelijke maatschappelijke dialoog, die wij dus bepleiten, heeft nauwelijks plaatsgevonden in het door Binnenlandse Zaken gefaciliteerde rommelige proces in aanloop naar de excuses. Hoe kijkt de minister zelf terug op het proces en hoe gaat zij die dialoog alsnog faciliteren?

Waar de VVD moeite heeft met het traject ernaartoe, kan de VVD zich wel vinden in de gemaakte excuses. We waarderen de wijze waarop de premier de woorden lading gaf. Aan beide kanten van de oceaan werd de toespraak als respect- en betekenisvol gezien. De toespraak bood ook de juiste context en rekenschap om nu als samenleving schouder aan schouder terug te blikken op dit gedeelde verleden en vooruit te kijken en vooruit te gaan. Wat de VVD betreft is dat het doel van deze excuses: om samen terug te blikken op dit gedeelde en pijnlijke verleden wat ons land mede heeft gevormd. Maar dan is het wel van belang om de kennis over dat slavernijverleden en de rol die Nederland daarin had, te vergroten. Behandel het uitgebreider op school. Laat musea en archieven hieraan meer bijdragen. Vergroot hierop de inzet. Geef meer aandacht aan de verhalen van tot slaaf gemaakten en historische iconen uit de strijd, zoals Tula, Boni en De Kom. Zo omarmen, versterken en verrijken we onze gemeenschappelijke geschiedenis.

Maar de VVD heeft wel vragen bij de manier waarop het kabinet deze doelen wil bereiken en bij het geld dat het daarvoor vrij lijkt te willen maken. Eerst leek er sprake van een ongericht, onduidelijk en ongeclausuleerd bewustwordingsfonds voor publiekscampagnes, en dat in deze krappe financiële tijden. Nu ook horen en lezen we over allerhande grote bedragen. Dan is het extra belangrijk dat het budgetrecht van de Kamer in acht wordt genomen en dat vooraf duidelijk is waar dit geld naartoe gaat. Wat de VVD betreft gaat het kabinet eerst aangeven welke plannen het heeft en hoe deze bijdragen aan het beoogde doel: verbinding, geen polarisatie. Geef ook aan waar het geld terecht gaat komen. Voorkom open cheques en allerhande clubs met onduidelijk mandaat of beperkte vertegenwoordiging. Kortom, is de minister bereid toe te zeggen geen financiële verplichtingen aan te gaan voordat deze aan de Kamer zijn voorgelegd, inclusief toezicht en verantwoording? Dit alles passend bij en in lijn met het budgetrecht van deze Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Om even te begrijpen wat de heer Van Strien nu aangeeft, het volgende. Het gebeurt natuurlijk vaker dat er fondsen worden ingesteld waar dan criteria voor gelden, waarna de inrichting ervan gaat plaatsvinden, ook in gesprek met al die verschillende mensen, zoals het kabinet ook heeft voorgesteld. Is het nou zo dat de heer Van Strien per subsidiebeschikking goedkeuring wil geven? Dat zou namelijk wel heel ongebruikelijk zijn en ik zou dat ook bijna on-VVD-achtig vinden. Je stelt vast waar je het aan wilt besteden, waarna er misschien nog wat verduidelijkingen komen en dan vloeit er iets uit voort, met alle krachten die er in de samenlevingen zijn. Dus wil hij nou een klap geven op die subsidiebeschikkingen? Want ik begrijp gewoon niet wat de heer Van Strien nou precies vraagt.

De heer Van Strien (VVD):

Mevrouw Belhaj doet zichzelf tekort. Ze zegt dat ze mij niet begrijpt, maar ze gaf halverwege haar eigen vraag al aan dat wij wat verduidelijking willen. Ja, inderdaad. Mevrouw Belhaj geeft ook aan dat er nog wat verduidelijkt moet worden. Want wat we nu weten, is vrij onduidelijk. We willen weten hoelang, aan wie, op welke termijn, met welke doelen et cetera, et cetera. Dus ja, wij willen gewoon dat het budgetrecht voor dit traject ook gewoon wordt gehanteerd.

Voorzitter. De Nederlandse geschiedenis, de gouden en de donkere bladzijden ervan …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Leijten over dat punt nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is wat aan de hand met fondsen en het budgetrecht van Kamerleden. Dat zien we vandaag ook als het gaat over het Klimaatfonds. Ik hoop dat de VVD daar ook zo strikt op is als zij nu is ten aanzien van dit fonds. Maar als het gaat over het afgeven van subsidiebeschikkingen, dan is dat uiteindelijk natuurlijk niet iets wat de Tweede Kamer doet. Wat ziet de VVD dan het liefst voor zich? Op welke manier moet het duidelijker zijn om in te kunnen stemmen — want die aarzeling voel ik een beetje — met dit fonds?

De heer Van Strien (VVD):

Dank voor die verduidelijkende vraag. Het gaat ons erom dat op basis van deze brief en de bedragen die worden genoemd — die hoog zijn; daar hebben wij ongemak bij — het voor ons onduidelijk is hoe dat dan precies gaat lopen. Bij bijvoorbeeld de BIS-instellingen is het heel simpel dat je van tevoren gewoon heel duidelijke criteria aangeeft, dat je aangeeft welk doelen je wilt bereiken, hoe die worden bereikt en met wie dat gebeurt. Wij willen dat dat bij deze pot — wat het ook uiteindelijk zal mogen zijn — ook strikt gehanteerd wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook gevraagd naar de besteding. Ik heb gevraagd naar bepaalde richtingen en principes. Maar hoe strakker je het maakt — iets wat ik wel begrijp — hoe meer je voorsorteert op grote partijen die het toch altijd al wel doen, die zo'n aanvraag aankunnen. Ik vraag de VVD om daar goed naar te kijken. Ik heb projecten gezien in Suriname en op Curaçao — maar ik ken ze ook in Nederland — waarvan ik denk: dat zou met een heel klein subsidiebedrag een heel groot effect kunnen hebben. Maar die halen nooit de drempels van die aanvragen. Dus ik snap dat we wat meer richting moeten hebben, dat we moeten weten hoe we dat precies gaan aangeven en waar het aan ten goede komt, maar als we dat gaan opplussen naar grote partijen die daar alleen aan meedoen, dan schieten we ons volgens mij in de voet en schieten we ook ons doel voorbij. Ik hoop dat de VVD daar oog voor kan hebben.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de inbreng van mevrouw Leijten. Ik herken ook veel van wat zij in haar eigen bijdrage al inbracht. Het doel van dit geld moet juist zijn om ook die partijen te bereiken en dus niet, wat ik ook al aangaf, die onduidelijke clubs die nu wel de route naar een potje geld weten te vinden. Maar dat lossen we op door van tevoren heel duidelijke criteria en doelen te hebben. En die hebben we nu niet. Dus die verduidelijking zoek ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap niet wat de VVD zoekt. Er is namelijk best veel gedoe geweest over dat er geld beschikbaar zou komen en hoe we dat inzetten voor de toekomst. Ik heb de brief ook gelezen. Als ik het goed begrijp, wordt het wettelijk vastgelegd. Ik zal daar in technische zin ook vragen over stellen. Ik lees dat het een begrotingsfonds wordt. Dat kan ik me althans zo voorstellen. Dan wordt dus wettelijk vastgelegd welke richting het op moet gaan. Daar gaan we als Tweede Kamer over besluiten. Dus wat zoekt de VVD nog meer dan dat?

De heer Van Strien (VVD):

Wij willen dat de reguliere begrotingsregels zoals we die in de Comptabiliteitswet hebben vastgelegd, nu ook gaan gelden. Op basis van de brief die er nu ligt, wordt ons eigenlijk een soort van blanco cheque gevraagd waarvan we niet weten waar die landt. Wij geven nu alvast aan: kabinet, zorg ervoor dat je je zaakjes op orde hebt. Zorg ervoor dat op het moment dat het hier terugkomt, wij weten wat we doen en wat de criteria et cetera zijn. En ik noem ook de manier waarop het geld uiteindelijk zijn weg vindt naar juist die projecten waar echt op "grassroots"-niveau goede dingen worden gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Meestal is het de coalitie die tegen de oppositie zegt: nu bent u echt spijkers op laagwater aan het zoeken; leest u de brief nog eens, want dat staat er niet in. Maar dit is een beetje de omgekeerde wereld nu iemand uit de oppositie tegen u zegt: in die brief staat dat helemaal niet.

De heer Van Strien (VVD):

Nee, precies …

De voorzitter:

De heer Klaver is aan het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er staat dat wettelijk wordt vastgelegd dat er een fonds komt waarmee geld wordt uitgegeven. Dus "wettelijk". De laatste keer dat ik het checkte, moesten die wetten door de Tweede en de Eerste Kamer. En dat is het moment waarop wij inspraak hebben over hoe je dat verder invult. Het lijkt me vrij logisch dat er nu nog geen invulling in die brief staat, omdat daarover een dialoog moet plaatsvinden met de mensen waar het over gaat. Maar volgens mij zijn het budgetrecht en de instemming van de Kamer op die manier prima geregeld. Ik ben altijd heel erg voor kritiek op het kabinet — het kan mij echt niet genoeg zijn! — maar op dit punt zie ik het niet helemaal.

De heer Van Strien (VVD):

De heer Klaver ziet het als kritiek, maar wij willen juist voorkomen dat het geld zijn weg vindt naar partijen die niet bijdragen aan het hogere doel, zoals mevrouw Leijten heeft aangegeven. Wij willen de criteria vastleggen, zodat die van tevoren helder zijn en we zeker weten dat de doelen bereikt worden. Daar gaat het ons om. Daar zijn wij nu niet gerust op.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik vind het altijd heerlijk om over begrotingsfondsen te debatteren, maar daar zal ik niet op ingaan. Ik interrumpeer hierop — ik probeer dat met enige luchtigheid te doen — om de volgende reden. U heeft een hoop stampij gemaakt over geld dat wordt uitgetrokken om te werken aan herstel. Ik maak me daar best wel zorgen over. De slavernijexcuses moeten een komma zijn, zoals dat is uitgesproken door de minister-president. We gaan nu een vervolggesprek in, maar dat is er niet bij gebaat dat we de boel op de spits drijven en al vooraf zeggen dat er nu al zo veel geld uitgetrokken wordt en dat dat naar de verkeerde partijen toe gaat. Dat is precies de emotie die wordt opgezocht door de heer Van Strien. Daar heb ik een probleem mee, want er zit geen probleem in hoe dit geld wordt uitgegeven. Ik kan niet garanderen dat alles goed gaat, maar alle voorschriften, over hoe we dat als Kamer doen en de inspraak die er is, zijn geregeld. We moeten geen stemming maken en we moeten niet de indruk laten ontstaan dat er heel veel geld naar allerlei vage projecten gaat. Op basis van wat er nu is opgeschreven, is er geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat gaat gebeuren. Het is vervolgens aan de Tweede Kamer om een deugdelijke wet aan te nemen. Dan spreek ik u weer.

De heer Van Strien (VVD):

Die afspraak staat. Daar kijk ik naar uit. Maar de appreciatie van de heer Klaver is wat anders dan die van de VVD en die van mij. Op basis van de brief die er nu ligt, met die onduidelijke contouren van welke doelen en criteria er precies zijn en hoe dat geld gaat landen, hebben wij gezegd: zorg er nou voor dat we daar toch wat controle op houden. Daarin verschillen we van mening. Het kan zo zijn dat uw vertrouwen wat groter is dan het mijne.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):

We hadden het over de gouden en donkere bladzijden van de Nederlandse geschiedenis. Die hebben bijgedragen aan het Nederland van nu. Echter, tussen 150 jaar geleden en nu is er veel gebeurd. Het leggen van directe verbanden tussen het leed van toen en het leed van nu, zoals in de discussie in de afgelopen tijd wel is gedaan, is wat de VVD betreft een te simplistische benadering van de complexe geschiedenis. Laten we voorkomen dat we opnieuw een polariserende relatie van daderschap en slachtofferschap van 150 jaar geleden in onze huidige samenleving injecteren. Hoe ziet het kabinet dit? We moeten er juist alles aan doen om gezamenlijk te staan tegen racisme en discriminatie, schouder aan schouder. Juist vanwege dat doel zijn herstelbetalingen wat ons betreft een absolute no-go. Wie moet immers aan wie en voor wat gaan betalen? Ik krijg graag een bevestiging van het kabinet dat er geen sprake zal zijn van herstelbetalingen. Laten we geen nieuwe scheidslijnen introduceren, maar bruggen bouwen. Zo zetten we als samenleving een stap vooruit, in plaats van achteruit. Dank.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat een ongelofelijk slappe bijdrage. De heer Van Strien zegt: we hebben als VVD nooit een mening gehad over de excuses. Maar als je op de Kieswijzer kijkt, zie je dat dat onjuist is. Het enige wat de heer Van Strien nu nog heeft te pruttelen over dat belachelijke fonds van 200 miljoen, is dat hij graag de bonnetjes wil zien en dat het in een wetje moet, weet ik veel wat allemaal. Het is allemaal detailgeneuzel. Maar de heer Van Strien had nog niet zo lang geleden een keiharde tweet. Toen die 200 miljoen bekend werd gemaakt, was de reactie van de heer Van Strien: "Als dit waar is, is het waanzin. (…) Wat de VVD betreft is dit geen gelopen race. Kamer aan zet." De heer Van Strien suggereert dat hij dat fonds wil aanpakken: de Kamer is aan zet. De heer Van Strien is Kamerlid. Hij suggereert dat hij misschien met een motie komt of een amendement om dat gekke fonds op te blazen. Hij noemt het "waanzin". Als de heer Van Strien gemeend heeft wat hij heeft getweet — dit fonds is inderdaad waanzin — dan komt hij nu toch niet aan met allemaal van die prutteldingetjes over getallen achter de komma? Wat is er in de tussentijd gebeurd? Waarom is dit fonds ineens geen waanzin meer?

De heer Van Strien (VVD):

Dank voor die vragen. Waar we toen mee te maken hadden, was dat een bewustwordingsfonds werd aangekondigd dat ongeclausuleerd, onduidelijk en ongericht was. Wat was dat? Een soort publiekscampagne? Daarvan hebben wij inderdaad gezegd: dat is waanzin. Inmiddels weten we dat het iets meer is ingekleurd. We weten ook wat ongeveer de bedoeling ervan is. Dan kijk je natuurlijk wel op een iets andere manier, met de blik op wat er nu ligt. Maar nog steeds vinden wij het heel hoge bedragen en geeft het ons veel ongemak. Dat is ook de reden dat wij er wat meer grip op willen hebben: waar gaat dit geld dan in godesnaam naartoe?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord … O, mevrouw Piri van de PvdA heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoorde de heer Van Strien zeggen dat natuurlijk niet alles, bijvoorbeeld wat mensen noemen als zijnde gevolgen van de slavernij, alleen maar aan dat slavernijverleden gerelateerd is. De heer Van Strien was niet mee met die reis, maar hij heeft natuurlijk hier in de Kamer heel veel gesprekken gevoerd met verschillende organisaties en ook in Nederland werkbezoeken gebracht. Waren er ook voorbeelden die mensen zelf naar voren brachten, waarvan zij zeiden "dit is echt iets wat een gevolg is van het slavernijverleden en waar ik vandaag, in het heden, in mijn leven last van heb" en waarvan u, meneer Van Strien, denkt: dat was eigenlijk een nieuw inzicht voor mij? Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Van Strien (VVD):

Op het moment dat mensen particuliere belevingen met je delen, is dat natuurlijk altijd inzichtelijk en leidt het tot nieuwe inzichten. Maar uit al die gesprekken kwam ook heel duidelijk naar voren dat het juist niet gaat over schuld en daderschap. Het gaat over herkenning en over de dialoog die we er met elkaar over voeren. Het bezwaarlijke aan het narratief van 150 jaar geleden op de huidige samenleving leggen vinden wij dat je teruggaat naar de polariserende relatie tussen daderschap en slachtofferschap. Daar heb ik afgelopen vrijdag nog een aantal voorbeelden van gekregen bij NiNsee. Dat is volgens mij een kant die wij absoluut niet op willen. Daar willen wij voor waken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik doe gewoon nog een poging. Ik vind dat dit een waardig debat moet zijn, waarbij ik in ieder geval mijn best doe om niet te polariseren. Het is gewoon een oprechte vraag.

De heer Van Strien (VVD):

We staan aan dezelfde kant wat dat betreft.

Mevrouw Piri (PvdA):

We hebben verhalen gehoord van mensen over hoe racisme uiteraard doorwerkt in het huidige leven. Wij hebben tijdens het werkbezoek verhalen gehoord — u heeft ongetwijfeld ook verhalen gehoord — over hoe soms de huidige sociaaleconomische positie van mensen deels het gevolg is van het slavernijverleden. Heeft u voorbeelden gehoord waarvan u dacht: goh, zo had ik daar eerder niet naar gekeken? Dat is gewoon een oprechte vraag. Die is niet bedoeld om hier een verschil tussen de VVD en de Partij van de Arbeid te benoemen.

De heer Van Strien (VVD):

Er waren heel mooie gesprekken bij. Ik ben zelf ook op Aruba geweest, bijvoorbeeld, en heb daar met een aantal parlementariërs gesproken. Zij lopen ertegen aan dat de archieven niet op orde zijn en dat mensen hun stamboom niet kunnen traceren. Dat vind ik heel mooie voorbeelden waarbij je ziet dat mensen hun achternaam niet precies kunnen traceren vanwege die koloniale geschiedenis of de familiegeschiedenis die gerelateerd is aan de plantage. Tegenover het parlement zit DEN. Dat is een digitaliseringsinstituut dat hen heeft geholpen om het archief op orde te brengen. Staande die vergadering zag je dat twee parlementariërs hun stamboom uitgereikt kregen. Dat zijn momenten waarop je denkt: dit is inzichtelijk. Dat doet je als mens natuurlijk veel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mag ik dan tot slot het volgende vragen? Het is een heel mooi voorbeeld dat de heer Van Strien geeft. Zo zijn er nog tal van voorbeelden. Ook de commissie die advies heeft uitgebracht aan het kabinet zei natuurlijk dat het bij herstel niet gaat om individuele compensatie, maar juist om zaken als het voorbeeld dat de heer Van Strien daarnet gaf. Het gaat erom dat we kijken hoe dat soort doorwerkingen verzacht of opgeheven kunnen worden. Heeft de heer Van Strien dan ook het idee dat je uiteraard financiële middelen beschikbaar moet stellen, op het moment dat je die excuses aanbiedt, om bij te dragen aan het herstel?

De heer Van Strien (VVD):

In mijn spreektekst heb ik net aangegeven wat ook bij de rondetafel naar voren is gekomen, namelijk dat ik mij goed zou kunnen voorstellen dat we voor musea en archieven een bijdrage beschikbaar stellen. Mijn collega Roelien Kamminga heeft zich er vaak hard voor gemaakt om Sint-Eustatius op de Unesco-lijst te krijgen. Daar is ook een slavernijverleden. Ik kan mij goed voorstellen dat dit soort initiatieven bijdraagt aan die rijkere geschiedenis, die aangevulde gemeenschappelijke geschiedenis. Zeker.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begrijp uit dit antwoord dat het verschil tussen bewustwording en herstel zit in een definitiekwestie, maar daar gaat mijn vraag niet over. Voor mijn fractie is 0,06% van onze rijksbegroting voor een bewustwordingsfonds na zo'n mooi historisch gebaar een relatief laag bedrag. Wij vinden dat geen heel hoge bedragen: 0,06% van de rijksbegroting.

De VVD plaatst ook kanttekeningen bij hoe het ingevuld zou moeten worden. Aangezien het mijn laatste vraag is, zou ik de VVD willen uitdagen om zelf een aantal criteria te formuleren op basis waarvan die bewustwording dan zou kunnen plaatsvinden. Stel dat er onverhoopt meer projecten zijn en dat er overschrijding van het fonds plaatsvindt, staat de VVD dan ook vooraan in de rij om ervoor te pleiten dat er meer nodig is dan de voorziene middelen op dit moment?

De heer Van Strien (VVD):

De rode draad in de bijdrage van de heer Kuzu is vooral dat hij de financiële begroting alvast even wil uitspitten. Ik heb aangegeven dat het kabinet een bepaald bedrag heeft voorgesteld. Een hoog bedrag, waar wij wat ongemakkelijk van worden. Het is nu echt aan het kabinet om ons te laten zien dat het ook echt nodig is. Laat het doel zien en de uitwerking. Dan kunnen we bij de Voorjaarsnota over de verdere financiering praten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat mij nog niet duidelijk wordt uit de woorden van de heer Van Strien, is of de VVD van mening is dat er sprake is van een doorwerking. De voorbeelden die de VVD gaf over een archief, achternamen, kennis en bewustwording zitten hem in onderwijs. Dat is ook een belangrijk aspect. Het is belangrijk dat we educatief de komende jaren stappen gaan zetten. Maar de vraag van mevrouw Piri was of er sprake is van doorwerking. De minister-president heeft in zijn speech aangegeven dat hij die wel zag. Ik ben benieuwd of de VVD dat ziet of vindt dat er sprake is van doorwerking in onze samenleving of in het koninkrijk? Zo ja, zou de heer Van Strien dan kunnen aangeven waarin?

De heer Van Strien (VVD):

Alle geschiedenis die wij met z'n allen hebben, werkt natuurlijk door in het heden, maar het gaat nu om de vraag of het ook doorwerkt op de manier waarop wij tegenover elkaar komen te staan in de samenleving. Daar zijn wij beducht op. Juist door mee te gaan in het narratief van 150 jaar geleden, krijgen we weer een dader en een slachtoffer. We waren afgelopen vrijdag bij NiNsee. Daar werd al eerder door mevrouw Koekkoek, die nu naar voren komt, aan gerefereerd. Daar werd ook gezegd dat er een "wij" is, ook nog in het heden. De nazaten van de slaven zijn dus "wij". Maar waar een "wij" is, is ook een "zij". Dat opent wat ons betreft een pad naar iets wat we juist niet moeten willen. Volgens mij hebben we de afgelopen 150 jaar juist met z'n allen gewerkt aan een samenleving die discriminatie uitbant, die zo veel mogelijk tegen racisme is. Er is racisme. Er is discriminatie. Schouder aan schouder moeten we daar samen tegenin gaan. Daar vindt u de VVD altijd aan uw zijde. Nu weer een narratief introduceren van slachtoffer- en daderschap polariseert en helpt ons niet verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer juist te voorkomen dat wij tegenover elkaar staan in dit debat. Daarom probeer ik mijn woorden ook zorgvuldig te kiezen. Het gaat mij er niet om dat je een slachtoffer- en daderrelatie met elkaar hebt. Mij gaat het om de vraag of de VVD van mening is dat het slavernijverleden, en de gemeenschappen die daarin na een bepaald jaartal hun weg in moesten vinden, vandaag de dag nog sociaaleconomisch of op het gebied van onderwijs of familieleven doorwerkt. Dan gaat het niet om de vraag of er sprake is van een dader en een slachtoffer. Nee, ziet de VVD die doorwerking in sociaaleconomische zin? Ik wil nogmaals aangeven dat de minister-president heeft aangegeven dat hij een doorwerking ziet. Ik ben er even benieuwd naar, want ik hoor het niet van de VVD. Het kan ook "nee" zijn. Ik ben gewoon zo benieuwd naar wat de grootste partij van het land op dit punt vindt.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb aangegeven dat de geschiedenis in de huidige samenleving doorwerkt, maar om daarmee te verklaren — de heer Bisschop had een heel mooie inbreng daarover — dat bepaalde groepen in onze samenleving een sociaaleconomische achterstand hebben, vinden wij heel lastig, om de reden die ik aangaf.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kwam hiernaartoe lopen omdat we vrijdag inderdaad samen op dat werkbezoek zijn geweest. Ik heb die gesprekken anders ervaren, denk ik, als ik de inbreng van de VVD hier goed begrijp. In mijn optiek ging het daarbij niet over dader en slachtoffer, maar juist over het feit dat doorwerking niet alleen betekent dat je weet waar je vandaan komt via zo'n archief, maar ook weet welke lessen je geleerd hebt over jezelf of over groepen in de samenleving. Daarom verbaasde het me een beetje dat de vragen van de VVD voornamelijk gaan over waar we het fonds vooral niet aan gaan besteden. Daaruit proef ik een soort angst: we gaan het zeker weten niet aan herstelbetalingen uitgeven. Dat is niet het doel van het fonds. Dat is al duidelijk. Die vroeg hoeft dus eigenlijk al niet gesteld te worden. Het zou natuurlijk wel kunnen dat we de doorwerking, anders dan archieven, wel willen onderzoeken. Is daar ook een angst of kunnen we het fonds daar wel voor inzetten?

De heer Van Strien (VVD):

In mijn inbreng ben ik dan niet duidelijk geweest. Excuses richting mevrouw Koekkoek. Ik heb juist ook aangegeven wat we vinden dat er wel mee moet gebeuren: het onderwijs, de archieven, de musea, en het laden en verrijken van die gemeenschappelijke geschiedenis. Dat zijn punten waarvan we ons wel degelijk goed kunnen voorstellen dat het kabinet daar wat geld in gaat investeren. De vraag is hoeveel. Ik heb dus ook positieve voorbeelden gegeven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die heb ik ook gehoord. Het verbaasde mij dat er gevraagd werd waar we het geld aan gaan uitgeven, maar ook waar we het vooral niet aan gaan uitgeven, terwijl ik zelf denk: wanneer je bezig bent met het herstel van een fout verleden, dan is het niet alleen aan mij om te bedenken waar ik me comfortabel bij voel, maar ook aan de ander om daarover mee te denken. Daar ging mijn vraag van uit. Want doorwerking betekent niet alleen racisme en discriminatie zoals de heer Van Strien het zonet schetste, maar het betekent ook meer inzicht in welke lessen we over elkaar hebben geleerd, zonder dat je daarbij wijst naar dader en slachtoffer. Daarin hoor of proef ik een zekere angst. Het kan ook mijn verkeerde interpretatie zijn, maar waarom zouden we ons daar niet voor inzetten?

De heer Van Strien (VVD):

Ik probeer de precieze vraag hieruit te destilleren, maar laat ik wellicht met dit antwoord beginnen. Een van de vragen die wij ook aan het kabinet hebben gesteld, is: hoe ga je die dialoog, die de afgelopen tijd niet heeft plaatsgevonden tussen voor- en tegenstanders, de komende tijd goed opzetten? Daaruit volgt natuurlijk, hopelijk — daar gaan we van uit — dat er wat meer onderling begrip komt. Dus dat komt wellicht tegemoet aan de doelstelling die mevrouw Koekkoek hier nu neerlegt.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zeker, maar ik zou eigenlijk nog een stap verder willen gaan. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Zouden we ook onderzoek kunnen doen naar bijvoorbeeld ongelijke ideeën die we hebben in de samenleving over elkaar, zonder daar meteen een dader/slachtoffer-label aan te plakken? Maar stel dat er een idee bestaat dat iemand iets niet kan. Dat idee kan iemand zelf hebben of kan de ene groep over de andere hebben, en dat komt voort uit het slavernijverleden. Daar zouden we zo'n fonds dan toch ook voor in kunnen zetten?

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij heeft het kabinet gezegd dat ze een diepgravend onderzoek wil gaan starten over de doorwerking van en de relaties tussen de verschillende geschiedenissen. Ik kan me goed voorstellen dat dat daarin meegenomen wordt. Dat gaan we dan laten zien tegen de tijd dat de besteding hier in de Kamer besproken wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik tot slot voor de schorsing het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Op 19 december jongstleden bood de Nederlandse Staat bij monde van onze minister-president excuses aan voor het Nederlandse slavernijverleden. Het feit dat we tot die excuses zijn gekomen is het resultaat van alledaags zwart verzet tegen de eindeloze manieren waarop institutioneel racisme een leven tekent, van generatie op generatie strijden tegen alle manieren waarop het slavernijverleden doorleeft in het verleden, en het resultaat van decennialang organiseren, mobiliseren en onderwijzen. Dat maakt dat deze excuses een historisch moment vormen van ongekende waarde. Er is generaties lang voor gestreden. We staan op de schouders van reuzen.

Mijn complimenten dan ook aan de minister-president. De woorden die hij gebruikte, waren zorgvuldig gekozen, historisch correct en ze hebben de waardigheid van dit historische moment gedragen. Wij, en met ons vele anderen, kijken dan ook reikhalzend uit naar de excuses van de Koning. Zijn expliciete benoemen tijdens de troonrede, zijn kerst- en nieuwjaarstoespraak zien we als een hele mooie opmaat in die richting. Het neemt echter niet weg dat BIJ1 enorm teleurgesteld is in de gang van zaken rondom het aanbieden van de excuses. Het was een proces dat getuigde van ongelijkwaardigheid tussen de partij die excuses wilde maken en de partij aan wie gevraagd werd die excuses te aanvaarden. Het eerste Catshuisgesprek werd bijvoorbeeld gepland op 8 december. Ik hoop dat het kabinet er inmiddels van doordrongen is dat dat de dag is waarop Suriname haar trauma van de Acht-decembermoorden herdenkt. 19 december is door velen gevoeld als een eenzijdig koloniaal besluit met te weinig ruimte voor dialoog. Dat betekent dat het kabinet de komende maanden heel veel goed te maken heeft. We horen graag waarom voor 8 en 19 december is gekozen, en hoe de komende maanden er precies uit zullen zien in aanloop naar en in de organisatie van de herdenking op 1 juli aanstaande, alsmede het hele herdenkingsjaar.

In het kader van "niets over ons zonder ons" zou het wat ons betreft fantastisch zijn om het komend jaar niet alleen de bekende gesprekspartners aan het woord te laten, maar ook een burgerforum in te stellen waarin gewone burgers uit Nederland, Suriname en het Caribisch Nederland zitting hebben om te bespreken wat er dan achter die komma nodig is. Ik gebruik dit moment ook even om de oorspronkelijke auteur van "geen komma, maar een punt" te benoemen. Want hoezeer ik de minister-president zijn complimenten gun, we moeten natuurlijk recht doen aan Karwan Fatah-Black, die zich al jaren met dit onderwerp bezighoudt en die zin gebruikte om een van zijn onderzoeken mee af te sluiten. Vergeef me, ik heb even niet paraat welke dat precies is. Het gaat om achter de komma.

De leidende stem en de gelijkwaardige betrokkenheid van de betreffende gemeenschappen zijn essentieel. Ondanks het feit dat in de excuses ook de originele inheemse volkeren werden genoemd, is het kwalijk dat die excuses tot stand zijn gekomen zonder de inheemse mensen uit de voormalige koloniën mee te nemen in het proces. BIJ1 is daarom van mening dat de excuses verankerd dienen te worden in een consensusrijkswet, om ervoor te zorgen dat de gelijkwaardige betrokkenheid van de betreffende gemeenschappen bindend is, met speciale nadruk op onze overzeese rijksgenoten, dus ook op de vervolgstappen die uit het helingsproces voortvloeien. Die maatregelen en die stappen na de komma zijn wat BIJ1 betreft van grotere waarde dan de symbolische woorden zelf.

De maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd, zoals het bewustwordingsfonds, het slavernijmuseum en investeringen in het onderwijs over koloniaal en slavernijverleden, zijn niet structureel, noch dragen ze bij aan de verbetering van de materiële realiteit van de nazaten. Bewustwording is van wezenlijk belang, maar het kabinet ziet daarbij blijkbaar over het hoofd dat de groep die bewustwording het minst nodig heeft, het hardst geraakt wordt door de nog altijd voelbare nalatenschap van de slavernij. Een slavernijmuseum in Nederland is bijvoorbeeld mooi, maar een dependance in het Caribische gedeelte van het Koninkrijk is onmisbaar. Hoe kijken de bewindspersonen daarnaar?

Het kabinet spreekt ook over het kosteloos veranderen van achternamen. Dat is heel mooi, maar bij verscheping van en handel in tot slaaf gemaakten is niet alleen de naam afgenomen, maar de hele identiteit. De meesten van ons kunnen onze familielijn slechts terugzien vanaf de plantages, zoals ik met mevrouw Van der Plas deelde. DNA-onderzoek is ondertussen zo ver gevorderd dat het als hulpmiddel kan dienen bij het vinden van de identiteit. Hoe gaat het kabinet de zoektocht naar voorouders van nazaten faciliteren?

Voorzitter. Vanaf het moment dat we in de Kamer zijn verkozen, hebben we niet alleen gepleit voor excuses voor het koloniale en slavernijverleden, maar ook voor herstelmaatregelen in het kader van "reparatory justice", oftewel herstelrechtvaardigheid. Het zijn maatregelen, zoals bijvoorbeeld aangevoerd door CARICOM, die de nalatenschap van eeuwenlang kolonialisme en slavernij moeten verlichten.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. BIJ1 diende bijvoorbeeld amendementen in over een holistische aanpak van analfabetisme en pleitte voor eerherstel van antikoloniale verzetshelden, het veranderen van koloniale straatnamen en het verplaatsen van standbeelden van koloniale terreurmisdadigers naar het aankomende slavernijmuseum. We staan steeds opnieuw op voor een volledige AOW voor Surinaamse ouderen in Nederland. Zeg maar eens dat dat geen doorwerking is van de periode die daaraan voorafgegaan is. Wij maken ons hard voor het treffen van maatregelen tegen klimaatracisme, waar de eilanden steeds meer door worden beïnvloed.

Voorzitter. Ik rond af. Ik heb nog meer te zeggen, maar de tijd noopt mij daartoe. Ik herhaal, om het te benadrukken, dat heling zo veel meer behelst dan alleen bewustwording. Als deel van de gemeenschap en vanuit ervaringsdeskundigheid denkt mijn partij dan ook graag mee met hetgeen er na die komma komt. We hopen op een prachtig herdenkingsjaar, met 1 juli als nationale vrije dag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor de Deuren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

In haar mooie betoog zei mevrouw Simons dat het slavernijmuseum heel belangrijk is en dat het cruciaal is dat er dependances komen in Caribische delen van het Koninkrijk. Kan zij het belang van een slavernijmuseum daar toelichten?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil collega Teunissen danken voor deze vraag, want die is heel wezenlijk. Ik denk dat elke Nederlander zich kan relateren aan de gedachte dat je identiteit gevormd wordt door verschillende invloeden, zoals je thuissituatie of generationale overdracht. Daar hebben we het al over gehad. Identiteit wordt ook voor een groot deel gevormd door wat we over onszelf leren. Nederlanders halen een groot deel van hun identiteitsbewustzijn, -zin en -trots uit het feit dat we afstammen van grote kunstenaars als Rembrandt of Van Gogh. Zij zijn van ons. Wat wij in het verleden als volk gepresteerd hebben, geeft lading aan wie wij vandaag mogen zijn. Juist in Suriname, de Caribische delen van het Koninkrijk en de zelfstandige landen binnen ons Koninkrijk is er een enorme behoefte aan die identiteitsvorming. Een groot gedeelte van de identiteit van tot slaaf gemaakten roept bij veel mensen een associatie op met gevangenschap, onderdrukking, leed, strijd en slachtofferschap. Ik ben ervan overtuigd dat we zo veel meer verhalen te vertellen hebben, via musea, via kunst, via cultuur, die gaan over heldendom, over leiderschap en over de mensen die de opstanden leidden, op weg naar de uiteindelijke vrijheid. Ik denk dus dat het van wezenlijk belang is dat wij hier in Nederland kennisnemen van die andere verhalen over de geschiedenis, waarvan ik altijd zeg: slavernij is onderbroken zwarte geschiedenis. Onze geschiedenis — met "onze geschiedenis" bedoel ik de geschiedenis van ons zwarte mensen — is niet begonnen bij de slavernij. Er is veel aan voorafgegaan. Prachtige culturen, waar we heden ten dage nog de vruchten van plukken.

Het is dus heel erg belangrijk dat ook jongeren van kleur, zwarte jongeren, die zich hun identiteit mogen vormen, toegang hebben tot dit alles, en dat wij een plek creëren voor de ouderen, die nog zo veel te vertellen hebben en die zo veel kennis, kunde en wijsheid over te dragen hebben op de jongere generaties. Ik denk dat dat de kern is van het belang van musea, ook op die plekken. Dank u wel, mevrouw Teunissen, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):

In het kader van de strategie: zorg ervoor dat aan de mensen die iets vinden, die misschien een positieve bijdrage willen leveren aan dit debat, zo veel mogelijk zendtijd wordt gegeven. Daar lever ik graag een bijdrage aan.

Ik heb mevrouw Simons in de afgelopen twee jaar heel goed leren kennen, op al die verschillende momenten. Volgens mij was voor mevrouw Simons het belangrijke moment hier in het parlement het debat met de minister-president. Ik wil haar vragen of zij zou kunnen zeggen wat dit debat voor haar partij en ook voor haar persoonlijk betekent. Dit was voor haar immers een van de redenen om hier in de Kamer te zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik dank mevrouw Belhaj enorm voor deze vraag. Ik zal niet helemaal aan haar verzoek voldoen, want vlak voordat ik mocht spreken, kreeg ik letterlijk van links en rechts appjes dat het toch wel tijd is voor de lunch. Dus ik zal niet alle tijd nemen, maar ik ga wel uitgebreid antwoord geven op haar vraag.

Het is een heel wezenlijke vraag. Mevrouw Belhaj stelt terecht dat het toewerken naar deze excuses en het uitgesproken worden van deze excuses, voor mijn partij een belangrijke motivatie is geweest om in de voorafgaande jaren zo hard mogelijk te strijden voor het bemachtigen van een plek in de Kamer. Wellicht heeft mevrouw Belhaj, net als veel mensen in Nederland, ook de reportage van Nieuwsuur gezien waarin ik samen met mijn fractie keek naar het moment dat die excuses werden uitgesproken. Ik hoop dat het kabinet en de minister-president die beelden ook gezien hebben. Ik denk dat daar al heel erg uit blijkt hoe belangrijk dat moment is geweest, voor mij persoonlijk, voor mij als politicus en voor de mensen die ik mag vertegenwoordigen. Mijn moeder appte mij: Sylvana, als je vader nog in leven was geweest, had hij zijn ogen en zijn oren niet geloofd. Het was een van die momenten waarvan veel mensen die op mij lijken, zoals we dat eufemistisch zeggen, nooit hadden verwacht dat ze dit ooit nog zouden meemaken.

Mevrouw Belhaj vraagt mij ook te reflecteren op dat moment hier in de Kamer, het moment dat naar mijn overtuiging heeft bijgedragen aan de persoonlijke reis van onze minister-president. Ik hoop dat we met z'n allen begrijpen dat het hier natuurlijk niet gaat om de persoonlijke reis van de minister-president, van zijn partijgenoten en van iedere Nederlander. Wij hebben het hier over doen wat juist is. En dát maakt mij gelukkig. Dat wij nu met elkaar, met z'n allen, het pad hebben gevonden dat wij, weliswaar met vallen en opstaan, met pittige discussies en alles wat daarbij hoort, zullen moeten volgen. Maar we weten wel zeker dat die weg leidt tot … Ik hoor de heer Van Strien hier als VVD'er zeggen dat het zijn wens is dat wij met z'n allen gezamenlijk een verbonden toekomst gaan vormgeven. Ja, we zijn het blijkbaar met z'n allen heel erg eens over de noodzaak daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik zal inderdaad even afronden. Ik denk dat het antwoord op de vraag van mevrouw Belhaj voor mij tweeledig is. Als mens heb ik het genoegen gehad een historisch moment mee te maken, toen de excuses werden uitgesproken. Als parlementariër ben ik er trots op een bijdrage te hebben geleverd aan de totstandkoming van dat moment, wel degelijk ook — dit is een mooi moment om dat tot slot nog even te zeggen — in samenwerking met alle collega's die mee zijn geweest op die verkennende reis van de delegatie, die daar met open vizier en open oren geluisterd hebben en dat vertaald hebben in een advies. Met mevrouw Belhaj hoop ik dat dit advies van A tot Z ter harte wordt genomen. Ik hoop dat als we over een jaar terugkijken op 2023, we met elkaar tot de conclusie kunnen komen dat we het over meer hebben gehad dan over woorden van excuses, dat het over meer hebben gehad dan over centen — want alles kost geld — en dat we het hebben gehad over het herstellen van een zeer, zeer, zeer getroebleerde relatie. Ik denk dat dat is waar we nu staan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Langer kon ik het niet maken, voorzitter.

De voorzitter:

Soms kijk je uit naar de lunch en soms denk je: jammer. In dit geval is het jammer. Maar ik krijg ook steeds meer appjes, dus het lijkt mij goed om te schorsen tot 14.30 uur. Ik wil de bewindspersonen vragen om de extra tijd te gebruiken om zich al voor te bereiden, zodat we straks wat minder lang hoeven te schorsen. We starten na de lunch trouwens met de beëdiging van onze nieuwe collega, de heer Drost.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.31 uur geschorst.