3 Seksueel geweld en kindermisbruik

Aan de orde is het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 15/12).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik, naar aanleiding van het commissiedebat van 15 december jongstleden. Er hebben zich behoorlijk wat mensen ingeschreven van de zijde van de Kamer. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, en ook de minister van Justitie en Veiligheid, de mensen in de zaal — dat zijn er nog maar weinig — en de mensen die op afstand het debat volgen.

Ik geef graag het woord aan de eerste inschrijver, mevrouw Helder namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen inleiding, want ik heb geheel tegen mijn natuur in maar liefst drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat necrofilie (seksuele handelingen met een stoffelijk overschot) niet strafbaar is in Nederland;

van mening dat dergelijke handelingen een ernstige inbreuk zijn op de lichamelijke integriteit van de overledene;

verzoekt de regering om necrofilie als misdrijf op te nemen in het Wetboek van Strafrecht en dit, indien mogelijk, al mee te nemen in het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel Seksuele misdrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Nispen, Mutluer, Michon-Derkzen, Kuik en Bisschop.

Zij krijgt nr. 266 (31015).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantasten van een stoffelijk overschot, waaronder het wegnemen van organen of het in stukken snijden, niet zelfstandig strafbaar is;

constaterende dat de reden hiervoor is dat een stoffelijk overschot juridisch wordt beschouwd als een voorwerp, waardoor aantasting daarvan, in welke zin dan ook, juridisch geldt als vernieling;

van mening dat dergelijke handelingen een ernstige inbreuk zijn op de lichamelijke integriteit van de overledene en ook voor de nabestaanden onverteerbaar zijn;

verzoekt de regering om de juridische status van een stoffelijk overschot zodanig te wijzigen dat het aantasten daarvan, in welke zin dan ook, zelfstandig strafbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Nispen, Michon-Derkzen, Kuik en Bisschop.

Zij krijgt nr. 267 (31015).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er inmiddels rapporten zijn verschenen waaruit seksueel misbruik en/of geweld is gebleken binnen de kerk, de jeugdzorg en de turnsport;

constaterende dat de schaal waarbinnen dat heeft kunnen plaatsvinden niet los kan worden gezien van het feit dat instituties en al dan niet directe omstanders die hiervan op de hoogte waren dan wel hiervan gezien hun positie wel hadden moeten zijn, niet hebben ingegrepen, waardoor het misbruik en/of het geweld kon voortduren;

constaterende dat dit wegkijken en niet ingrijpen niet strafbaar is volgens het Wetboek van Strafrecht;

verzoekt de regering invoering van een dergelijk wetsartikel in Nederland te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 268 (31015).

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Helder. Ik zie dat collega Michon-Derkzen een vraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou het volgende aan mevrouw Helder willen vragen. Ik ben het zeer eens met de motie over necrofilie. Daar sta ik ook onder. U zei: indien mogelijk meenemen met die wet. Maar stel dat dat leidt tot vertraging van die wet. Is mevrouw Helder het met mij eens dat die wet, waar we met z'n allen zo met smart op zitten te wachten, in ieder geval geen vertraging moet oplopen doordat wij graag met elkaar willen dat ook necrofilie strafbaar is en wordt opgenomen in ons wetboek? Is mevrouw Helder het daarmee eens?

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, zo staat het er ook: indien mogelijk. Het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven gaat voor. Als dit kan worden meegenomen, is dat fijn. Lukt dat niet, dan moet het zelfstandig.

De voorzitter:

Helder. Ja, dat is ook uw achternaam! Dank. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Mutluer namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland spant de kroon als het gaat om het hosten van bedrijven die op internet kinderpornografisch materiaal toestaan en toelaten. Vorig jaar hadden we maar liefst 50.000 meldingen over het bestaan van beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik, waarvan we er met prio maar 600 oppakten. Dat vind ik echt onverteerbaar. Ik heb echt zitten nadenken of we nu weer een motie moeten gaan indienen over een vergewisplicht voor dit soort bedrijven, maar dat is al gebeurd. Dat brengt mij opnieuw tot de vraag aan de minister: wat gaat de minister nou doen qua extra inspanning die nodig is om dit soort verschrikkelijk beeldmateriaal van ons internet af te halen?

Dan komt het aan op de lichamelijke en psychische hulp die kinderen krijgen die met misbruik te maken hebben gehad. Daar heb ik een motie over gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we er alles aan moeten doen om seksueel kindermisbruik te voorkomen;

van mening dat kinderen die met dat misbruik te maken hebben gehad lichamelijke en psychische hulp moeten ontvangen;

overwegende dat op dit moment het Centrum Seksueel Geweld (CSG) een eerste aanspreekpunt hiervoor is;

overwegende dat vanwege een tekort aan forensische expertise ten aanzien van specifiek minderjarigen een gevaar dreigt wat betreft goede diagnostiek en behandeling;

van mening dat de CSG'ers die specifiek gespecialiseerd zijn in kinderen cruciaal zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe groot het tekort aan forensische expertise over kindermisbruik is en wordt verwacht, hiervoor oplossingen aan te dragen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 269 (31015).

Dank, mevrouw Mutluer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Mijn naam staat ook onder een motie van mevrouw Helder, want wij waren er ook verbaasd over dat necrofilie nog niet strafbaar is. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk wel zo zijn.

Voorzitter. Ik heb een vraag over het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven en wel over het tijdpad. Hoeveel tijd hebben OM en politie nodig voor het klaarmaken van die uitvoering? Wij hebben gezien dat er, bijvoorbeeld inzake lachgas, vertraging is. Als wij willen dat deze wet daadwerkelijk per 1 januari 2024 ingaat, dan krijg ik graag van de minister helderheid. Wanneer moeten dit parlement en de Eerste Kamer de zaken behandeld hebben?

Voorzitter. In het commissiedebat heb ik aangekaart dat er in Frankrijk een groot onderzoek is geweest naar de porno-industrie. Dat onderzoek ging over het verheerlijken van verkrachting. Daarbij gaat het om de veiligheid van vrouwen, maar ook om de verheerlijking van geweld en verkrachting, en dat nemen een heleboel mensen toch tot zich. De minister heeft toegezegd om daar begin dit kwartaal na een onderzoek op terug te komen. Ze had toen nog geen signalen dat dit ook in Nederland het geval zou zijn. Ik heb ondertussen wat punten meegekregen waaruit blijkt dat het hier wel een problematiek is. Graag krijg ik een antwoord van de minister. Weet zij hier al meer over of kan zij hierover al meer zeggen?

Tot slot, voorzitter. We hebben schriftelijke vragen gesteld over uitbuiting van minderjarigen op het internet. We zien dat er voor tv allerlei regels zijn, maar kijk je bijvoorbeeld naar een YouTube, dan zie je dat de bescherming heel erg slecht is. De Digital Services Act komt eraan. Dekt die nou de lading? Gaan nou voor de YouTubes en de webkanalen dezelfde regels gelden of zijn er nog allerlei gaten? Graag een antwoord.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuik, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht: ik zal een A4'tje meenemen, dan wek ik tenminste de indruk dat ik ook een motie ga indienen. Maar ik ga geen motie indienen. Wij hebben het punt van het misbruik dat schuilgaat achter de porno-industrie aan de orde gesteld. De minister heeft gezegd dat een voorverkenning in de steigers is gezet. Dit voorjaar komt daar een rapportage over. Wij hebben besloten die af te wachten. Mocht er aanleiding zijn om dan toch nog een motie in te dienen, dan kan dat altijd nog. Dat lijkt ons zorgvuldiger dan ons nu hier te gaan profileren, zo van "kijk ons eens een stoere motie indienen".

Dank voor het constructieve overleg dat er in deze commissie is geweest. Ik denk dat het heel goed is om op deze wijze hierover te praten, te proberen om hier op een integere manier de uitwassen en de kwalijke kanten die er absoluut mee te maken hebben, open te bespreken, zeker als het gaat om misbruik, en om te proberen hiertegen juridisch sluitende regelingen te maken. Die intentie heb ik geproefd. Ik wil de collega's en de bewindsvrouwe daarvoor hartelijk danken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

En dank ook voor uw bijdrage, meneer Bisschop.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de sprekers van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zoals de minister aangeeft, voor een paar minuutjes, tot 10.30 uur. Ik schors de vergadering tot 10.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik als opvolging van het commissiedebat van 15 december jongstleden. We zijn aangekomen bij de minister, die de moties gaat appreciëren. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Wederom dank voor de moties en ook voor de vragen. Het debat dat we hebben gehad, onderstreept maar weer eens hoe gezamenlijk we staan in de ambitie om seksueel misbruik in al zijn gedaanten uit te bannen. Helaas is deze vorm van criminaliteit wijdverbreid. Het werd in het debat al opgemerkt dat daders zich vaak in de nabije omgeving en in een nabije kring van het slachtoffer begeven. Waar mensen zich het veiligst moeten voelen, gebeuren deze dingen, die deze veiligheid voor altijd weghalen. Dat is verschrikkelijk.

In het debat werd ook stilgestaan bij de vraag wat we moeten en kunnen doen om mensen, vooral minderjarigen, online beter tegen seksueel misbruik te beschermen. Ik denk dat de actualiteit van de afgelopen week ook laat zien dat dit echt een hele belangrijke opgave is, waar we geen moment een stap terug in kunnen doen.

Voorzitter. Ik ga direct naar de moties. Als u het goedvindt, kan het "oordeel Kamer" denk ik steeds wat korter en moet ik bij "ontraden" of "aanhouden" iets meer tekst gebruiken.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 266 aan te houden. Dezelfde tekst geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 267. Ik heb in het debat ook mijn positieve grondhouding aangegeven, dus ik denk dat de Kamerleden een goed beeld hebben van hoe ik er zelf in sta. U weet, we wachten nog op een onderzoek van het WODC en ik wil graag de integrale beleidsafweging daarbij kunnen presenteren en mee kunnen geven. Ik verwacht dat de komende paar maanden al; ik denk maart. Dus ik zou graag de moties op de stukken nrs. 266 en 267 om die reden, alleen om die reden, willen laten aanhouden. Laat ik bij de motie op stuk nr. 266 nog even toevoegen — dan heb ik ze allebei goed behandeld — dat als we dit ook nog echt zouden opnemen in de Wet seksuele misdrijven, de wet dan inderdaad vertraagt. Ik heb gehoord dat de Kamerleden dat niet willen. Dus als ik daar dan in maart op terug mag komen, zal ik ook een aparte route — als we daarop uitkomen — voorstellen richting de Kamer. Maar dan koppel ik het om die reden wel los van de Wet seksuele misdrijven.

De voorzitter:

Het verzoek is om de twee moties aan te houden. Ik kijk naar de eerste indiener, naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, ik ken de intentie van de minister, maar dit hoeft elkaar niet te bijten als het een aangenomen motie is. Dus ik houd ze niet aan, maar ik wil wel nog een keer bevestigen dat het wetsvoorstel seksuele misdrijven — en dat is hierbij dan duidelijk — gewoon voortgaat, en dat we dan op het WODC-rapport wachten en de nette weg bewandelen. Maar ik wil ze wel graag in stemming brengen.

De voorzitter:

Dan komt het oordeel van de minister, de appreciatie. U zit in een lastig parket, mevrouw de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, helaas wel.

De voorzitter:

U had deze uitkomst niet verwacht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, ik had toch best op aanhouden gehoopt. Omdat ik niet vooruit wil lopen op dat onderzoek ga ik moties op de stukken nrs. 266 en 267 om die reden, met deze tekst, ontraden. Maar we hebben elkaar goed verstaan, denk ik, en ik zorg dat we dit in maart meenemen. Ik zie dat de Kamerleden me begrijpen. Soms is aan deze kant van de tafel staan best ingewikkeld, en dat is nu.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 266 en 267: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Goed. De motie op stuk nr. 268 vraagt om een onderzoek. Die krijgt oordeel Kamer. Daarbij wil ik het volgende opmerken. We gaan dit onderzoek gewoon gedegen doen, en ik zal terugkoppelen hoe we dat doen. Laat ik mevrouw Helder wel alvast meegeven dat we daarin bijvoorbeeld ook de capaciteitsvraagstukken en dergelijke mee moeten nemen, maar ik weet dat zij daar zelf ook scherp op zit. Maar dan doen we het breder. Dus het is oordeel Kamer, met die tekst.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 268: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 269 is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 269: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik mij niet vergis, waren dat de moties. Dan heb ik nog een paar vragen.

De voorzitter:

Zeker, gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb de vragen van mevrouw Kuik en Mutluer samengepakt, want die hebben allebei gevraagd wat we nog meer kunnen doen om online op te schonen en jongeren beter te beschermen. Er gebeuren een aantal zaken. We hebben de Digital Services Act en we hebben de wet waar we straks met een autoriteit terroristische online-inhoud en kinderpornografisch materiaal online kunnen verwijderen. Die Digital Services Act houdt in dat het stelsel van zelfregulering in Nederland versterkt wordt. Het wetsvoorstel over de autoriteit komt binnenkort naar de Kamer. Verder zijn er momenteel onderhandelingen in Europa bezig over een nieuwe EU-verordening waarbij ook bedrijven in grote mate meer verplicht gaan worden om ook onderzoek te doen naar kinderpornografisch materiaal online. Die onderhandelingen lopen nog. Ik weet zelf niet precies hoe lang ze gaan duren, maar ik zal zorgen dat ik voor de zomer een update richting de Kamer geef over hoe het ervoor staat. Al deze zaken moeten ook in samenhang worden gezien. Op deze manier proberen we met elkaar, en zeker ook in Europa, veel actiever en steviger op te treden.

Mevrouw Kuik had nog een vraag over het tijdpad en de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel over seksuele misdrijven, waarbij zij verwees naar lachgas. Er is geen sprake van vertraging. We hebben het altijd op deze manier gecommuniceerd. Het wordt verboden. Op het moment dat je dat met elkaar hebt besloten, kunnen politie en justitie aan de slag om te zorgen dat al hun systemen op orde zijn. Het in beslag nemen van lachgas en het vervolgens veilig kunnen vervoeren ervan, vergt bijvoorbeeld investeringen waarvoor we overigens ook geld hebben vrijgemaakt, en een aanpassing. Op dit moment wordt er dus al opgetreden door de politie en die handhaving wordt steeds scherper, conform wat we met elkaar hebben afgesproken. Ten aanzien van de Wet seksuele misrijven hebben we gezegd dat we de implementatietijd zorgvuldig willen besteden zodat je op het moment dat die wet ingaat, eigenlijk direct kunt handelen. Dat zijn gewoon de afspraken die we hebben gemaakt. Bij lachgas doen we het op deze manier. Dat doen we overigens meestal op deze manier, dus lachgas is daar maar een voorbeeld van. We doen er echt alles aan. Die "we" zijn natuurlijk niet alleen mijn ambtenaren, want in de hele keten van politie en justitie werken alleen maar betrokken mensen die letterlijk dag en nacht werken om dit zo snel mogelijk in werking te laten treden. Dat moet uiterlijk in 2024 gebeuren. Elke dag waarop het eerder kan, is meegenomen. Er wordt nu dus al heel hard aan gewerkt. Zodra er meer duidelijk is over die exacte datum of over een meer precieze afbakening, zorg ik dat ik proactief naar de Kamer kom. Ik verwacht niet later dan rond de zomer hierover meer duidelijkheid te kunnen geven, maar graag de geruststelling richting mevrouw Kuik — en ik weet dat het hier breed gedeeld wordt — dat letterlijk iedereen er elke dag aan werkt.

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank. Dat is ook goed voor het parlement, zodat we weten wanneer we vaart moeten maken. Dat is ook goed met het oog op de Eerste Kamer ten aanzien van wanneer de behandeling afgerond moet zijn, zodat OM en politie daar handen en voeten aan kunnen geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Zodra we daar ook maar enig zicht op hebben, zorg ik dat we dat ook actief melden bij de Kamerorganisatie zodat de vertraging niet aan uw kant hoeft te liggen. Dus die wens is heel duidelijk gehoord.

In antwoord op het CDA en de SGP kan ik nog zeggen dat de verkenning naar de porno-industrie gaande is. Ik verwacht rond eind maart een brief naar de Kamer te kunnen sturen met de eerste resultaten of in ieder geval een stand van zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb de vraag aan de minister of ik haar help als ik bij de eerste motie het dictum zodanig laat luiden dat er komt te staan: verzoekt de regering om necrofilie als misdrijf op te nemen in het Wetboek van Strafrecht. Dus dan is dat wetvoorstel over seksuele misdrijven er helemaal uit. Dan worden beide moties hopelijk aangenomen. Ik bedoel: het is niet met stoom en kokend water omdat het een wetgevingstraject is. De minister kan dan rustig dat rapport van het WODC afwachten.

De voorzitter:

Kan de minister met deze wijziging …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vooral met die laatste toevoeging. Ik interpreteer die dan nu als: dit is de wens van de Kamer maar betrek het ook bij het WODC-onderzoek en kijk wat je daar dan vervolgens mee kan doen met mijn positieve grondhouding. Het scheelt dat we er al een urenlang debat over hebben gehad, zodat we nu weten wat we bedoelen. Met die interpretatie kan ik de moties oordeel Kamer geven. Wel wil ik heel graag die slag om de arm houden om die integrale beslisafweging te maken en om wat ruimte te hebben om, als dat nodig is, u anders te adviseren, maar de positieve grondhouding van ons allen op dit punt is helder.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat de moties op de stukken nrs. 266 en 267 oordeel Kamer krijgen, met inachtneming van de wijziging die mevrouw Helder als eerste indiener daarin heeft voorgesteld.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de Kamerleden, de minister van Justitie en Veiligheid en de mensen die dit debat hebben gevolgd. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we weldra verder met het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.