4 Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is het debat over de staat van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik geef als eerste even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag twee punten van orde maken. Samen met collega Leijten heb ik vragen gesteld aan de premier en een aantal andere ministers over de stand van zaken van toezeggingen over de verbetering van de rechtsstaat. Wat is er gedaan met de buikpijndossiers van rechters? Waar zijn wetten die te hard waren, aangepast? Welke moeten nog aangepast worden? Tot onze spijt zijn die vragen nog niet beantwoord door de premier. Ze werden aan een aantal ministers gesteld, waaronder ook die van Binnenlandse Zaken, maar we hebben zeer expliciet gevraagd om antwoorden vóór dit debat. Ik zou willen vragen wanneer de antwoorden dan wel komen en ik zou aan u willen vragen om bij de premier toch onder de aandacht te brengen ervoor te zorgen dat als wij dit soort dingen vragen, we ze dan ook tijdig hier hebben. Daar hebben ze nu twee jaar de tijd voor gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef even het woord aan de minister, zodat zij een reactie kan geven en zeggen of het lukt om de vragen te beantwoorden.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik kan me heel goed indenken dat het gewoon vervelend is, zoals de heer Omtzigt aangeeft. Ik voel er natuurlijk ook ongemak bij. De andere kant is dat het vragen zijn die uiteindelijk aan zes bewindspersonen zijn gesteld, over een veelheid aan onderwerpen, en dat men het echt heel inhoudelijk, keurig en zorgvuldig wil beantwoorden. De vragen zijn begin januari, of 9 januari, gesteld; dat geeft ons dan net te weinig tijd om dat goed te doen. Daarom voelde ik mij ook genoodzaakt om een uitstelbericht te sturen, om te zeggen dat de interdepartementale afstemming en de goede voorbereiding en beantwoording van die vragen gewoon meer tijd kosten. Ik zet er als minister natuurlijk wel op in dat we dit binnen de normale termijn van drie weken beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, ik hoop dat u dat met de premier opneemt. Een aantal van deze vragen waren vier maanden geleden al bij de regeling gesteld. Daar waren geen antwoorden op gekomen, zoals op de vraag over die buikpijndossiers van de rechters. Dan hoop je toch dat ze bij de ministers van Justitie gewoon klaarliggen, omdat het dingen zijn die de rechtsstaat raken.

De voorzitter:

Ik merk aan de minister dat ze er nu bovenop zit en dat de vragen beantwoord zullen worden binnen de normale tijd die er voor beantwoording van vragen staat.

Minister Bruins Slot:

Het zijn meerdere ministeries die dit moeten doen, onder coördinatie. Het is in ieder geval wel mijn inzet als minister van Binnenlandse Zaken dat we dit voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt, uw tweede punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop dat u dat ook in uw gesprek met de premier aan de orde stelt.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dit debat heb ik als rapporteur voorbereid samen met collega's Khadija Arib en Renske Leijten. Als u hoort dat die eerste meedeed, weet u al hoelang dit debat in voorbereiding is. Ik ben niet de aanvrager van het debat. Dat betekent dat ik slechts twee minuten spreektijd heb, waar bijna alle andere collega's vier minuten spreektijd hebben. Ik vraag dus toch wat coulance bij de spreektijden vandaag. Ik heb dit punt een jaar voorbereid en er is nogal wat mis met de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Helaas kan ik daar geen souplesse in betrachten. We hebben met elkaar een aantal regels afgesproken en die zijn ook nog een keer bekrachtigd door het Presidium en ook de Tweede Kamer. Ik stel wel voor — dit punt komt vaker ter sprake — om dit punt ook een keer in de commissie voor de Werkwijze te bespreken, om daar met elkaar eens goed naar te kijken. Nogmaals, een paar seconden ... Maar ik heb helaas niet de souplesse om de spreektijd uit te breiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat spijt me, voorzitter, want het staat niet in het Reglement van Orde en ik had daar graag enige souplesse in gezien, ook omdat er in het kader van het dossier van de rechtsstaat wel wat dingen zijn gebeurd waarbij ik betrokken ben geweest. De Kamer kan dit besluiten of niet besluiten. Ik neem daar nota van, maar ik vind er wat van.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik willen voorstellen dat we onze spreektijden verdubbelen. Ik heb het niet nodig, maar dan heeft de heer Omtzigt vier minuten. Het is wel waar: dit debat is er gekomen naar aanleiding van een motie van de Kamer. Het is voorbereid. We zouden het eigenlijk voor de zomer hebben, maar de agenda van onze Kamer is druk. In die voorbereiding zit wel tijd. Kunnen we dan niet de handreiking doen dat we de spreektijden verdubbelen en dat niemand daar gebruik van maakt, maar de heer Omtzigt daardoor wel vier minuten heeft?

De voorzitter:

Dat is een creatieve oplossing. Desondanks is dit wel een punt dat we ook echt in de commissie voor de Werkwijze met elkaar moeten bespreken. Dat zal mevrouw Leijten begrijpen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben op zich voorstander van de manier waarop we als Tweede Kamer de afgescheidenen behandelen. Dat vind ik juist. Maar de heer Omtzigt is rapporteur, dus ik weet zeker dat u een beetje coulant met de tijd zult omgaan.

De heer Van Baarle (DENK):

De fractie van DENK was altijd al fervent tegenstander van het feit dat we Kamerleden die zich om welke reden dan ook genoodzaakt voelen om af te splitsen van hun oude fractie duperen qua ondersteuning en spreektijd. Wij zijn er in alle gevallen voor om die Kamerleden gewoon de volle spreektijd te geven. Wij steunen dus het ordevoorstel van de heer Omtzigt. Wat ons betreft geldt dat ook voor de heer Ephraim; die zou wat ons betreft ook gewoon de volle spreektijd mogen krijgen. Maar we steunen ook de creatieve oplossing van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

U steunt heel veel vandaag. Dat is mooi om te horen. Ik heb u gehoord. We gaan gewoon het debat starten en we kijken even waar we op uitkomen. Maar nogmaals, de vergadering van de commissie voor de Werkwijze is echt de plaats om dit soort dingen te bespreken.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Omdat we nog andere debatten hebben, wil ik wel met u afspreken dat we zes vragen aan elkaar stellen en acht aan het kabinet, ook gezien het feit dat het een belangrijk debat is. Als ze kort en krachtig kunnen zijn, komen we een heel eind vandaag. Het woord is aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal niks zeggen over afsplitsers, want dan word ik beschuldigd van belangenverstrengeling.

Voorzitter. Wat is de staat van onze rechtsstaat, een groot te koesteren goed? We kunnen enkele actuele gevaren onderscheiden voor onze rechtsstaat. Ondermijnende criminaliteit blijft een groot probleem. De mondiale drugsmarkt groeit en Nederland heeft daarin helaas een grote rol door onder meer de import via de Rotterdamse haven. Ook het geweld lijkt steeds wreder van aard, met minachting voor het menselijk leven door vaak zeer jonge criminelen. De dreiging jegens politici, ministers, advocaten en journalisten neemt toe. Criminelen achter slot en grendel hebben nog steeds contact met hun criminele organisatie. Misschien kan de minister van Binnenlandse Zaken vanuit haar invalshoek ingaan op de laatste ontwikkelingen rondom ondermijnende criminaliteit en hoe zij de dreiging hiervan ziet voor de rechtsstaat. Ik weet dat we daar natuurlijk ook het debat over voeren met de minister van JenV. Daarbij zien we een relatief lage pakkans en strafmaat als een groot probleem. Maar misschien valt het mee; dat is moeilijk in te schatten.

Ook polarisatie vormt een ernstige dreiging. Bedreiging van zorgpersoneel, politieagenten en advocaten neemt toe. "Fatsoen moet je doen" — wie kent hem nog? — wordt tegenwoordig op hoongelach getrakteerd. Maar ik plaats wel een kanttekening. Het stellen van kritische vragen, zoals over de onpartijdigheid van media en rechters, is niet gelijk aan het verdacht maken van deze instituties en is geen ondermijning, of die nu door links of rechts geschiedt. Laten wij, de politiek, maar ook de media, alsjeblieft stoppen met elkaar framen en demoniseren. Het is eten van een leeg bord.

Voorzitter, tot slot. Ik houd me keurig aan de twee minuten. De doorlooptijden van rechtszaken moeten aanzienlijk worden verlaagd. De rechterlijke procedures moeten worden vereenvoudigd. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat begrijp ik ook, gezien de capaciteit van onder meer het OM. Bijvoorbeeld Haags politicus Richard de Mos wordt al meer dan drie jaar achtervolgd door beschuldigingen, omdat de rechtszitting op zich laat wachten. Hoe kijkt minister hiernaar? In het belang van Nederland laat ik het hierbij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft een fantastische rechtsstaat, maar in sommige gevallen slechts op papier. Op papier is in Nederland iedereen gelijkwaardig, maar in de praktijk zien we dat dit principe te vaak overboord wordt gegooid. Want waar was die rechtsstaat toen de Belastingdienst mensen als potentieel fraudeur aanmerkte, alleen maar omdat ze een bepaalde afkomst hadden? Waar bleef de rechtsstaat toen talloze Nederlandse moskeeën op advies van de NCTV tegen de wet in zijn bespioneerd en werden binnengetreden onder valse voorwendselen? Dat bleef onbestraft. Wat is die rechtsstaat als de IND jarenlang de afkomst van bestuurders van bedrijven registreerde op een zwarte lijst en er geen enkele sanctie of gevolgtrekking aan werd verbonden? Wat is de rechtsstaat waard als de politie mensen op basis van hun afkomst of huidskleur van straat plukt, er racistische uitingen worden gedaan, en die agenten vervolgens worden afgedekt en gewoon bij de organisatie mogen blijven werken? Wat hebben we aan de rechtsstaat als door Nederlandse wetgeving rekeningen van moskeeën of islamitische verenigingen zomaar worden geblokkeerd? We weten dat het gebeurt, maar laten het gebeuren.

Voorzitter. Er zijn te veel situaties waarin de overheid of overheidsbeleid minderheden, mensen met een migratieachtergrond, dupeert om nog te kunnen ontkennen dat er sprake is van een patroon. Ik vraag aan minister of zij dit patroon onderschrijft. Ik vraag ook aan de minister wat we hiervan leren. We zien dat op dit moment willens en wetens wetgeving en internationale verdragen door deze regering aan de laars worden gelapt, alleen maar om kwetsbare gezinsleden van vluchtelingen zo lang mogelijk uit het land te weren. Wat heeft het kabinet geleerd van de toeslagenmisdaad? Als je als overheid gewoon incalculeert dat je teruggeroepen gaat worden door de rechter, als je willens en weten bikkelhard gaat zijn omdat je een bepaalde groep mensen gewoon niet in je land wil hebben: mooie rechtsstaat heb je dan. Het is eigenlijk om je diep voor te schamen dat we dit doen na de toeslagenmisdaad. We zouden toch niet meer hard zijn tegen groepen mensen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Welke waarborgen biedt deze minister om ervoor te zorgen dat gelijkwaardigheid echt de kern is van onze rechtsstaat? Hoe staat het met de lessen van de toeslagenmisdaad op het punt van antidiscriminatie en gelijkwaardigheid? Gaat het wel goed genoeg? Want het kan toch niet zo zijn dat deze minister nog steeds met een veel te lege portemonnee, waarin niet eens genoeg geld is voor een publiekscampagne, antidiscriminatiebeleid voert? Als DENK vraagt of er binnen de overheid sancties of straffen zijn opgelegd aan de mensen die die discriminerende algoritmen hebben bedacht, kan het toch niet zo zijn dat we dan geen goed antwoord krijgen? Het kan toch niet zo zijn dat, als we als Kamer vragen om de overheid door te lichten op discriminatie en racisme, dit al jarenlang op de lange baan wordt geschoven? Inmiddels ligt dit bij een commissie en moeten we hier nog steeds jarenlang op wachten. Het kan toch niet zo zijn dat we een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aanstellen die niet echt onafhankelijk is, die geen doorzettingsmacht heeft en die geen wettelijke positie heeft? Het kan toch niet zo zijn dat we na de toeslagenmisdaad nog steeds toestaan dat overheidsorganisaties nationaliteit en afkomst gebruiken in risicoprofilering? Daar moeten we toch mee stoppen? DENK vraagt aan deze minister als hoeder van de rechtsstaat maar ook als coördinerend minister voor discriminatiebestrijding om gelijkwaardigheid niet alleen op papier maar ook in de praktijk van waarde te laten zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is precies drie jaar geleden dat de minister-president en de minister van Financiën, de heer Hoekstra, in gesprek gingen met bijna 200 ouders in De Broodfabriek. Er werd zelfs een traan gelaten. De minister-president zei dat wat er was gebeurd in het toeslagenschandaal, de toeslagenmisdaad, een van de ergste zaken was in zijn carrière na MH17 en na Groningen. Later kwam daar uiteraard corona nog bij. Nu zijn er allerlei andere crises en nu hebben we het er nauwelijks meer over. Gisteren was op het nieuws dat het tot 2030 duurt voordat het klaar is. Ik wil graag een reactie van de minister: is het niet alleen falen maar ook politieke onwil om dit sneller op te lossen?

Twee jaar geleden werd door de vorige Kamer, de oude Kamer, het debat gevoerd met het kabinet dat aftrad vanwege het toeslagenschandaal. Ongekend onrecht; het mocht nooit meer gebeuren. Het nemen van onrechtmatige besluiten, het onrechtmatig verwerken van persoonsgegevens, het niet oplossen van een probleem maar het in de doofpot stoppen, het niet bieden van transparantie, het niet bieden van herstel; dat zijn allemaal zaken waarvan we zeiden dat zij nooit meer mochten gebeuren. Twee jaar later zitten tienduizenden gezinnen nog altijd in onzekerheid. Daar zijn 70.000 kinderen bij betrokken die nog altijd niet weten waar ze staan. Ja, het vertrouwen in de overheid is geschaad, maar dat is inmiddels een verdienmodel aan het worden. Met al die documenten van overheidsinstanties met als strekking dat we de overheid gaan herwinnen — u heeft ze gisteren in ontvangst genomen — lopen op dit moment vooral consultants binnen. Welke ambtenaren die daadwerkelijk het werk doen, kunnen nu anders besluiten en kunnen een besluit rechtzetten waarvan ze zien dat het niet rechtvaardig is? Ik zal het u alvast zeggen: geen één. Er zijn nog nauwelijks wetten aangepast.

Voorzitter. Dit debat, een jaarlijks debat over de staat van de rechtsstaat, was een idee om te kijken hoe het zit met de balans tussen de staatsmachten die elkaar in balans moeten houden ten behoeve van de rechtmatigheid en de dienstverlening aan onze inwoners, aan de burgers, zoals zij juridisch heten. De SP wil graag op twee onderwerpen het zoeklicht zetten om vandaag een stap verder te komen. Twee jaar geleden werd de motie-Jetten/Marijnissen aangenomen om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur — je neemt een goed, rechtvaardig en kenbaar besluit en de burger wordt goed behandeld — in de wet op te nemen. Dat is immers wel het uitgangspunt van de wet, maar het staat niet in de wet. Blijkbaar hebben uitvoeringsinstanties het nodig dat het in de wet staat om daar ook juridisch naar te gaan handelen. Ik weet dat dat een cynische uitleg is, maar dit geeft de ambtenaar die aan dat loket zit en die wél het besluit wil nemen dat rechtvaardig is, een steun in de rug. Als het in de wet staat, kan hij immers tegen zijn meerdere zeggen: ho, ho, wacht, ik hou me aan de wet. Hiermee kunnen we ook klokkenluiders helpen die zich melden en die zeggen: hier wordt niet volgens de algemene beginselen van bestuur gehandeld, en dat is een wettelijke taak. Maar omdat het nu niet in de wet staat, wordt het niet gehandhaafd. Graag hoor ik van de minister wanneer ze dit gaat uitvoeren, want die motie is totaal verdwenen in een enorme rompslomp van verantwoording en van moties en is niet uitgevoerd. Maar ze is wel aangenomen met 150-0: de hele Tweede Kamer was ervoor.

De heer Ellian (VVD):

Dat zijn de betere uitslagen: 150-0. Dat die algemene beginselen van behoorlijk bestuur van belang zijn, is evident. Maar ik vraag me wat af, en dat zou ik ook als vraag aan collega Leijten willen stellen. Voor die beginselen geldt, zoals voor heel veel rechtsbeginselen: op papier kunnen ze een hele mooie betekenis hebben, maar uiteindelijk wordt de invulling ervan bepaald door degene die aan de balie zit, door de ambtenaar die het besluit moet nemen, of in ieder geval door de betrokkene. We kunnen van alles in de wet opnemen, maar als mensen daar vervolgens niet naar handelen, als ze niet menselijk handelen, dan schieten we natuurlijk nog steeds niets op.

Mevrouw Leijten (SP):

Helemaal eens. Het moet een materiële uitwerking krijgen. We zien het bij bijvoorbeeld het toeslagenschandaal, maar ik denk ook bij een willekeurige overheidsinstelling: beleid wordt omgezet in handreikingen, in werkprocessen. Vaak zit in de handreikingen, voor hoe je je werk moet doen en hoe je een besluit moet nemen, al geen waarborg voor die algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Intern wordt daar vaak ook over aan de bel getrokken. Dat hebben we gezien in het toeslagenschandaal, maar dat horen wij ook allemaal als het gaat om rechters die zeggen: "Ik kom dat tegen. Eigenlijk willen de instantie wel anders, maar ze zeggen dat ze niet mogen van de wet." Als een wet die wij maken niet volgens de algemene beginselen van behoorlijk bestuur is, dan kan dat ook gezien worden. Ik denk dat het opnemen daarvan in de wet meer bescherming biedt. Laten we dat snel gaan doen. De Algemene wet bestuursrecht wordt herzien, althans dat is het voornemen van deze minister. Dan moet dit er wat ons betreft in staan. Het is twee jaar geleden ook door de Kamer aangenomen.

Voorzitter. Mijn volgende punt is: de Staat als procespartij. Het door kunnen procederen, waardoor politieke besluiten niet worden genomen, is naar het oordeel van de SP-fractie in heel veel gevallen machtsmisbruik. Dat zie je bijvoorbeeld bij Wob-verzoeken: ga maar naar de rechter om je stukken te krijgen. Dat is machtsmisbruik. Die middelen, die macht en ook de tijd om door te procederen heeft de Staat eindeloos. Maar je ziet het ook bij mensen. Ik noem de heer Noordoven, tegen wie een hoger beroep is aangetekend. Of mevrouw Butink, tegen wie de Staat in cassatie is gegaan. Dat zijn twee dappere mensen die hun adoptie en de rol van de Staat daarin hebben aangevochten en die hebben gewonnen. De Staat heeft hen benadeeld bij hun adoptie. En in plaats van dat de Staat "sorry, we gaan dit rechtzetten" zegt, gaat de overheid in hoger beroep. Die mensen zijn al geruïneerd en nu worden ze financieel nog verder uitgekleed omdat de Staat maar doorgaat.

In het toeslagenschandaal ben ik ooit, in de zomer van 2019, gestart met een meldpunt. Dat was naar aanleiding van een uitspraak van de rechter waarbij de Belastingdienst werd veroordeeld. In die zaak gaat de Belastingdienst nog altijd in hoger beroep. Dat is niet omdat hij tegen de ouder is, maar dat is om het dossier niet te hoeven geven. Dus aan de ene kant zegt de Belastingdienst: we kunnen de dossiers niet aan de mensen geven. En aan de andere kant geeft hij bakken met geld uit aan de landsadvocaat om in hoger beroep af te dwingen dat hij het dossier niet hoeft te geven in een verloren rechtszaak. Ik zou graag willen dat de minister, met het kabinet, voor de zomer laat weten hoe de overheid, en dan ook de regering, zich netter gaat gedragen als procespartij en gewoon politieke besluiten neemt in plaats van alles maar bij rechters te parkeren.

De heer Ellian (VVD):

Dat de Staat soms een rechtsmiddel aanwendt, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar ik mis in het betoog van mevrouw Leijten een onderdeel. Ik ben benieuwd welke oplossing zij ziet voor een probleem dat ik in ieder geval buitengewoon ernstig vind: de proceshouding, het gedrag van de Staat in de rechtszaal. Mevrouw Leijten weet, denk ik, precies waar ik naartoe wil. Een dag voor de zitting stukken indienen. Op de zitting zeggen: "Ik ben niet de behandelend persoon. Dat is meneer X." Gewoon niet komen opdagen. Ik heb de gekste dingen ook in mijn eigen praktijk meegemaakt. Ik vind het, als je het hebt over de rechtsstaat en over recht en rechtvaardigheid, wat onrechtvaardig dat ik me als burger ter zitting wel aan allerlei regels moet houden en de Staat niet. Welke oplossing ziet mevrouw Leijten daarvoor?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat dit ook een onderdeel moet zijn van diezelfde bezinning waarvan ik de regering vraag om er voor de zomer mee te komen. Wellicht kunnen de VVD en de SP daar dus samen in optrekken. Ik maak me er zorgen over dat dit doorprocederen ten koste van alles de houding is. Neem een besluit; dan kan je met dat besluit nog iets doen. Maar dat doorprocederen verlengt het niet nemen van een besluit en laat mensen in onzekerheid en jaagt ze op kosten. Het is volgens de SP-fractie in die situaties ook machtsmisbruik, omdat je de middelen, de tijd en de ruimte hebt om dat te doen. Vervolgens heb je houding van de Staat als procespartij ín de rechtszaal: nog altijd niet de volledige dossiers geven, te laat komen, niet komen … Dat hoort echt niet, want op het moment dat je dat als individu doet ten opzichte van de tegenpartij ga je nat, om het maar even huiselijk te zeggen.

De oproep van de SP aan de regering is dus om die houding als procespartij, dus het doorprocederen als je verloren hebt, te bezien, maar om zeker ook te bezien hoe je omgaat met een fatsoenlijke procesgang ín de rechtszaal op het moment dat je procedeert. Wellicht kunnen de SP en de VVD daarin samen optrekken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Of het nu het Capitool in de Verenigde Staten is of het provinciehuis in Groningen dat bestormd wordt, of het nou de recente gebeurtenissen in Brazilië zijn of het ondermijnen van de democratische rechtsstaat in Hongarije en Polen, wat al jaren gaande is, het laat telkens weer zien dat we een goed functionerende democratische rechtsstaat niet voor lief mogen nemen en als vanzelfsprekend mogen beschouwen. We hebben dus alle goedwillende mensen nodig om die te beschermen, en we zullen ons ook altijd moeten uitspreken tegen extremen die bashen op de democratie of die de rechtsstaat ondermijnen.

Maar, voorzitter, dat alleen is niet voldoende. We zullen ook de voedingsbodem weg moeten halen waardoor mensen zich tegen de rechtsstaat en tegen overheidsinstanties keren. In de paar minuten die ik heb, wil ik er graag twee punten uit lichten. Het ene is de rol van de overheid en de hardvochtigheid van beleid. Het andere is de groeiende ongelijkheid en de te afwezige rol van de overheid daarbij.

Allereerst het punt van de rol van de overheid zelf en de hardvochtigheid van beleid. Je hoeft maar te spreken met mensen van de toeslagenaffaire of met gedupeerden van de gaswinning in Groningen, waar ik zelf vandaan kom, en je snapt waarom mensen het vertrouwen verliezen in de democratie en in de rechtsstaat. De overheid is namelijk zelf heel hard voor deze mensen, en beleid pakt heel hardvochtig uit voor heel veel mensen. Het is dan ook goed dat er een motie is aangenomen van Ploumen en Jetten die inventariseert waar beleid hardvochtig uitpakt in de praktijk, maar dit zou eigenlijk niet bij een eenmalige inventarisatie moeten blijven. Ik vraag de minister dus ten eerste hoe we dit structureel gaan borgen.

Een tweede vraag hierbij is de volgende. De minister stuurde de Kamer gisteravond laat nog een aantal brieven over het inbouwen van bijvoorbeeld een hardheidsclausule in wet- en regelgeving. Daarin stond ook dat dit niet de oplossing voor elke wet- en regelgeving is, maar dat we dat alleen zouden moeten doen bij wet- en regelgeving waarvan de verwachting is dat die mogelijk hardvochtig uitpak in de praktijk. Dan hoop ik in de eerste plaats dat we zo veel mogelijk wet- en regelgeving maken waarvan we op voorhand niet verwachten dat die hardvochtig uitpakt in de praktijk. Maar er is dan dus ook heel veel wet- en regelgeving waarvan we niet verwachten dat die hardvochtig uitpakt in de praktijk, terwijl we die garantie niet hebben. Als we daar dan geen hardheidsclausule voor inbouwen, wat voor waarborgen hebben we dan wel om te voorkomen dat mensen weer door de overheid in de verdrukking en de vernieling worden gestort als het toch fout gaat?

Mijn derde vraag raakt aan de opvatting van de Partij van de Arbeid dat als een overheid al voorziet dat bepaalde besluiten zullen worden teruggefloten door een rechter, die overheid die besluiten niet zou moeten nemen. Deelt de minister die opvatting?

Tot slot over dit punt, voorzitter. De drie vragen die ik zonet stelde, gingen eigenlijk over wet- en regelgeving die er al is, en over hoe we kunnen voorkomen dat mensen in de verdrukking komen door hardvochtig beleid van een overheid. Een van de dingen die ook kunnen helpen om dat te voorkomen, is het aan de voorkant betrekken van mensen en groepen bij wet- en regelgeving. Je zorgt dan dat mensen betrokken worden op het moment dat we wet- en regelgeving voor bepaalde groepen maken. Het is maar een klein voorbeeld, maar het staat voor mij wel symbool voor waar het niet goed gaat. Dat is in dit geval bij mensen met een handicap of een chronische ziekte. In het VN-verdrag staat dat mensen met een handicap of een chronische ziekte betrokken moeten worden bij beleid dat voor hen ontwikkeld wordt. Toch zien we dat dit nog heel vaak niet het geval is. Ik zou de minister willen vragen of het een idee zou zijn om gemeenten te verplichten om bijvoorbeeld een platform op te richten waarin mensen met een handicap of een chronische ziekte vertegenwoordigd zijn, zodat zij aan de voorkant betrokken worden bij al het beleid dat gemeenten en andere overheden ontwikkelen voor deze mensen. Het is een klein voorbeeld, maar het staat voor mij wel symbool voor een overheid die beleid maakt voor mensen, maar mensen daar aan de voorkant niet goed bij betrekt. Dat zou wellicht ook nog een suggestie kunnen zijn om ervoor te zorgen dat beleid van de overheid en wetten en regelgeving niet slecht, maar goed uitpakken voor de mensen voor wie het bedoeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. "Door een gebrek aan visie gaat het volk ten onder. Een keur aan raadgevers brengt het tot bloei." Dat is een eeuwenoude wijsheid uit het Bijbelboek Spreuken die ook belangrijke vragen oproept als het gaat over een debat over de rechtsstaat in Nederland. Welke waarden zijn leidend binnen de overheid? Hoe komt een volk tot bloei? Wat is een goede raadgever? Ik hoop u daarin mee te nemen tijdens mijn bijdrage.

Voorzitter. Is de overheid dienstbaar? Staat de overheid naast haar burgers of ertegenover? Ik wil heel graag kijken naar de fundamentele kritiek die daaraan ten grondslag ligt. Als het gaat over de waarden die leidend zijn binnen de overheid, was dat decennialang het economisch liberalisme. New public management nam politici en ambtenaren in beslag. Oud-minister Ernst Hirsch Ballin zei recent dat daarbij de burger als klant werd gezien en dat er te weinig aandacht was voor het borgen van rechten van mensen die kwetsbaar zijn. Reacties op het door burgers niet kunnen voldoen aan eisen van de overheid waren vaak te hard. De WWR wees ons in het rapport Weten is nog geen doen op het doenvermogen van mensen. De overheid zou daar veel meer rekening mee moet houden. Ik denk dat Hirsch Ballin gelijk heeft. Ik zie ook dat het kabinet nu werkt aan een verandering. Dat is een lange weg, maar er zijn goede dingen in gang gezet. Ik noem uitgaan van vertrouwen in de bijstand, werk maken van de uitvoering en dienstverlening dicht bij mensen. Maar er is nog een lange weg te gaan.

Al in 2012 concludeerde de commissie-Kuiper dat de burger alleen als klant wordt gezien. Ook anno 2023 ben je als burger op veel plekken klant. Je bent onderdeel van een klantreis, je krijgt een klantmanager en je gaat naar een klantcontactcentrum als je naar de balie in het gemeentehuis gaat. Waarom is dat erg? Omdat je burgers daarmee ontslaat van hun verantwoordelijkheid en hun mede-eigenaarschap van onze democratische rechtsstaat en hen reduceert tot consument, maar ook omdat service aan een klant alleen interessant is als die economisch rendabel is. Dat mag nooit de houding van de overheid zijn naar haar burgers die een beroep doen op haar. De overheid hoort voor hen een schild zijn. Recent sprak de minister zich ook uit tegen dit klantdenken. Ik wil haar vragen wat zij bereid is om hieraan te doen, nu er nog steeds handreikingen bestaan die gemeenten adviseren om op deze manier met hun burgers te communiceren.

Voorzitter, dat brengt me tot de volgende vraag. Hoe komt een volk en hoe komen burgers dan wel tot bloei? Door burgerschap ook te zien als ambt. Herman Tjeenk Willink heeft dat ook meermaals aangehaald. Door burgers als volwaardig onderdeel van onze democratische rechtsstaat te zien, dus niet als lijdend, maar als meewerkend voorwerp. En dan zie ik een ontwikkeling die mij zorgen baart. Waar 95% van de vwo-scholieren vindt dat Nederland een democratie is, geldt dat maar voor 63% op het vmbo. Minder dan de helft van de vmbo-leerlingen, 49%, vindt het van belang om in een democratie te leven. Wat is het antwoord van de regering op deze cijfers? Wat is de minister bereid om daaraan te doen?

Voorzitter, tot slot. Wat is een goede raadgever? De rechtspraak is dat bijvoorbeeld, juist omdat deze beslissingen neemt en toetst, straks ook aan de Grondwet. Wat de ChristenUnie betreft heeft een uitwerking daarvan aan de hand van een constitutioneel hof, dat ook als tegenmacht kan dienen, de voorkeur. In onze democratische rechtsstaat zijn ook volksvertegenwoordigers een belangrijke brug tussen overheid en burger. We hebben 8.500 raadsleden, die zich met hart en ziel inzetten voor onze democratie, maar 15% van hen werd de afgelopen periode bedreigd. Recent bleek dat in Amsterdam zelfs 40% van hen te maken heeft met intimidatie of bedreiging. Ik vind dat een grote zorg. Wat wil de minister hieraan doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Jongeren die zich niet herkennen in de democratie en mensen die bedreigd worden, kun je natuurlijk allemaal op één hoop gooien, maar een van de oorzaken daarvan is volgens de SP-fractie dat mensen er geen vertrouwen meer in hebben dat de democratie en de overheid er voor hen zijn. Herkent de ChristenUnie dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat herken ik heel sterk. Ik denk dat de onderzoeken over de toeslagenaffaire dat hebben laten zien. Ik mag deel uitmaken van de parlementaire enquêtecommissie. We zijn bijna klaar met ons rapport. Daarin zien we het ook terug. Daarom stelde ik ook de vraag of de overheid naast de burger staat of ertegenover. Is de overheid een schild voor de burger of niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat brengt mij tot de volgende vraag aan iedereen in deze zaal, aan alle 150 Kamerleden, maar zeker ook aan mevrouw Van der Graaf: waarom accepteren we dan dat de mensen in het toeslagenschandaal tot 2030 moeten gaan wachten, zoals gister bleek bij Nieuwsuur? Maar laat ik 'm vriendelijker insteken, want we hebben het vandaag over de balans van de machten om ervoor te zorgen dat we op koers blijven voor het algemeen belang en voor de burger, de inwoner. Ik hou nooit zo van het woord "burgers", maar juridisch gezien is dat natuurlijk de term. Neem de Staat als procespartij, die doorprocedeert als iemand wint, die haar stukken niet aanlevert op het moment dat je ertegenover staat of die zegt: ja, ik moet wel een dossier overhandigen van de rechter, maar ik heb daar geen zin in, dus ik ga in hoger beroep; ik heb de tijd om dat te doen en ik heb het geld om dat te doen. Vindt de ChristenUnie ook niet dat we daarin van koers zouden moeten veranderen, en dat wij de regering zouden moeten vragen om daar eens een reflectie op te geven en die voor de zomer aan ons te sturen, zodat wij kunnen kijken hoe dat nu zit? Want we hebben veel discussie over de landsadvocaat, maar hoe wil de Staat omgaan met die macht en die machtsmiddelen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Leijten snijdt daar een heel terecht punt aan, waarvoor ook de ChristenUnie al heel vaak aandacht heeft gevraagd, bijvoorbeeld met betrekking tot de schuldenaanpak. Want we zien dat de overheid heel grote invloed heeft op de situaties van mensen als zij in grote financiële nood komen en de Staat of de overheid tegenover zich hebben; het is misschien niet altijd de Staat als partij, maar een overheid of "de" overheid. In de vorige periode heeft de regering al ingezet op ontdekken hoe we er in de schuldenaanpak voor kunnen zorgen dat de Staat als procespartij níét overvraagt, níét doorduwt, maar coulant is. De regering werkt hier nu aan. Ik vind het heel belangrijk dat de regering en de overheid zich mild tonen tegenover mensen. Daar roep ik het kabinet toe op. Als mevrouw Leijten daar nog betere ideeën voor heeft, wil ik daar absoluut naar kijken, want ik zie het probleem dat zij schetst. Ik zou zeggen: zet alles in om ervoor te zorgen dat de overheid niet tegenover maar naast de burger staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het gaat over de schuldenproblematiek en het toeslagenschandaal, dan denk ik dat de Kamer het snel eens is als het gaat over het herwinnen van het vertrouwen. Maar er zit iets gruwelijk mis. Ik wijs dan naar deze minister en dat is misschien verkeerd, maar ik bedoel vak-K, het kabinet als leider van bijvoorbeeld ministeries, en het inschakelen van de landsadvocaat. Want het is niet aan het veranderen; misschien wel bij de schuldenaanpak, maar zelfs in het toeslagenschandaal wordt er nog geprocedeerd tegen een ouder om haar niet haar dossier te geven. Hallo? Dat is een zaak die drieënhalf jaar geleden is gestart, en de landsadvocaat loopt daar nog steeds op binnen: ting, ting, ting! Dat kan niet, vinden wij. Ik denk dat de ChristenUnie dat ook vindt. Maar het verandert niet. Daarom stel ik voor dat de regering nou zelf eens op haar rol gaat reflecteren. Vindt ze dat ze dat moet doen? Wanneer wel? Wanneer niet? Ik wil vragen of dat voor de zomer kan. Want wij kunnen wel heel veel moties indienen op mini-onderwerpen voor ons — dat zijn ze overigens niet voor mensen als het gaat om schulden, toeslagen of Belastingdienst — maar de koers is niet veranderd. Steunt de ChristenUnie dit dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met wat ik net aangaf, hoopte ik duidelijk te maken dat ik het probleem zie dat mevrouw Leijten hier aangeeft. Ik was woordvoerder op het thema rechtsbescherming van mensen. Ik weet van toen dat er al onderzoek is gedaan, ook door de regering, naar de vraag hoe de overheid als procespartij tegenover burgers een andere rol zou kunnen aannemen of hoe de overheid een coulantere of mildere rol zou kunnen gaan aannemen ten gunste van de burger. Ik ben bereid naar het voorstel te kijken waar mevrouw Leijten mee komt, omdat ik zie dat daar een noodzaak toe is. Daarin vindt ze mij dus naast haar, maar ik wil hier niet de indruk wekken dat dit het eerste moment is waarop die vraag is opgeworpen. Dit is een onderwerp dat al langer speelt. Dat probeer ik ook in mijn bijdrage naar voren te brengen. We zullen als overheid anders moeten kijken naar de burger. We moeten er niet alleen over spreken. Dat heb ik hier in de Kamer ook vaker betoogd. Het gesprek moet hier niet alleen gaan over het vertrouwen en het gebrek aan vertrouwen van de burgers in de overheid, maar ook over het vertrouwen van de overheid in de burger en hoe ze dat vormgeeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat zijn volgens mevrouw Van der Graaf nou de lessen die we als politiek, als overheid, moeten trekken uit de toeslagenmisdaad?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vele, maar ik denk dat ik de belangrijkste vandaag centraal heb willen stellen in mijn betoog: hoe kijkt de overheid naar haar burger? Is ze een dienstbare overheid? Is ze een schild voor de mensen die het meest kwetsbaar zijn? Heeft ze oog voor het doenvermogen van mensen of overvraagt ze mensen? Ik vind dat de overheid daarin een houding moet aannemen van die dienstbare overheid en van dat schild voor de mensen. Ze moet naast de mensen gaan staan en mensen als inwoner, als burger en als mens zien en niet als klant.

De heer Van Baarle (DENK):

Een schild zijn voor mensen. Naast mensen staan. Mensen als mens zien. Mensen niet zien als een cynisch onderdeel van politieke deals of beleid. Dat zijn terechte lessen, maar ik zou aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie willen vragen hoe zij dat rijmt met de deal die de ChristenUnie zelf heeft gesloten en met het beleid dat de overheid nou uitvoert waarin zij willens en wetens bikkelhard is tegen vluchtelingen en gezinsleden van vluchtelingen. Rechters zeggen daarover: we staan toe dat gezinsleden van vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden in het buitenland leven. Deze regering calculeert gewoon in dat ze teruggeroepen gaat worden door de rechter en is snoeihard, gewoon snoeihard. De ChristenUnie heeft die deal gesloten. Dan vraag ik aan mevrouw Van der Graaf: als mevrouw Van der Graaf dit doet, wat heeft Van der Graaf dan geleerd van de toeslagenmisdaad?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had deze vraag vandaag verwacht in een debat over de rechtsstaat en in een week waarin de Raad voor de rechtspraak aan de bel trekt om te zeggen dat de politiek hete aardappels doorschuift naar de rechter. Laat het klip-en-klaar zijn: dat is geen goede zaak. We moeten niet alleen het probleemoplossend vermogen in onze samenleving aanspreken, maar ook hier, politiek, in de Kamer. De heer Van Baarle weet ook als geen ander dat de maatregel over het opschorten van de gezinshereniging een hele pijnlijke maatregel is geweest, ook voor mijn fractie. Mijn fractie heeft van meet af aan vragen gesteld over de juridische houdbaarheid van deze maatregel. Ook mijn fractie heeft het voorstel gesteund om de Raad van State hier op voorhand advies over te vragen. Die motie is afgewezen door een rechtse meerderheid in deze Kamer. Dát is hoe het speelveld eruitziet.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft afspraken gemaakt. Dat klopt. Wij willen heel graag snel aan de slag met structurele verbeteringen in de asielopvang en daar maken we werk van. Ik zie nu dat het kabinet, ook naar aanleiding van de uitspraak, de maatregel voor het vertragen van de gezinshereniging wil opschorten. Ik begrijp die overweging, omdat er nog een definitief besluit van de rechter moet komen in hoger beroep, maar de heer Van Baarle kan de ChristenUnie niet verwijten dat ze niet van meet af aan die vragen heeft gesteld. Ze heeft wel degelijk gezegd: deze hete aardappel zouden we niet moeten doorschuiven naar de rechtspraak, want hier zouden we zelf een beslissing over moeten nemen. Maar de situatie is nu zoals die is.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie was de volgende. Als we kijken naar wat de ChristenUnie nu doet met die nareisbeperking, wat is er dan geleerd van die toeslagenmisdaad? Mevrouw Van der Graaf bewijst met haar antwoord dat er niks geleerd is, want zij staat hier gewoon cynisch een politieke deal te verdedigen. Ze staat hier gewoon cynisch te verdedigen dat de overheid bikkelhard is, bikkelhard in het uitleggen van regelgeving, bikkelhard tegen mensen, en daarbij calculeert ze in dat dit bot gaat vangen bij de rechter. Als ik dan vraag welke lessen er zijn getrokken uit de toeslagenmisdaad, geeft het toch geen pas dat er dan als antwoord komt: we hebben een afspraak gemaakt en dat was inderdaad pijnlijk en we zien dat er een andere meerderheid is maar het is gebeurd? De ChristenUnie is in de positie om het niet te laten gebeuren maar heeft het wel laten gebeuren. Nogmaals de vraag: wat heeft mevrouw Van der Graaf geleerd van die toeslagenmisdaad, van die hardheid, van het mensen laten creperen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem ons allemaal even mee terug in de tijd. Ik was voor de zomer in Ter Apel; ik woon er niet zo heel ver vandaan. En ik heb daar gezien hoe ons systeem diep faalt als het gaat om hoe wij omgaan met mensen. We hebben grote problemen als het gaat om de opvang en het op een goede manier vormgeven ervan. De ChristenUnie heeft de hele grote wens dat in ons hele land iedereen zijn steentje bijdraagt om mensen een humane opvangplek te bieden en ze een warm onthaal in ons land te geven, want zo gaan we in Nederland om met mensen. Ik heb gezien dat dat niet werkte. Ik heb gezien hoe gemeenten in Noord-Nederland extra opvangplekken probeerden te regelen in de kerken. Ook in mijn eigen kerk werden mensen opgevangen om hen een thuis te geven, zodat ze niet in een tent in Ter Apel hoefden te verblijven. In Ter Apel was geen plek voor hen. Daar was het te druk. Er waren daar keten neergezet, waarin kleine kinderen liepen en waar de kans op ziektes en op de uitbraak en verspreiding van nare zaken groot was. Daar is zelfs een kind om het leven gekomen.

Voorzitter. We moeten werken aan structurele maatregelen. Dat heeft voor ons altijd vooropgestaan om dit soort situaties te voorkomen. We hebben ons ervoor ingespannen dat die maatregelen er ook komen. Belangrijk daarbij is de spreidingswet, die daarvoor moet gaan zorgen. Ik wil niet het verwijt krijgen dat wij hier geen oog hebben gehad voor deze mensen. Wij knokken ervoor om het beleid in Nederland structureel te verbeteren. Dat is wat in ons hart zit. Daar zullen wij ons altijd voor inzetten. Wij roepen het kabinet er ook toe op om daar nu heel snel werk van te maken.

Voorzitter. Dit is wat ik te zeggen heb op de vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Nogmaals, ik heb niet aan mevrouw Van der Graaf gevraagd wat zij vanuit haar persoonlijke betrokkenheid vindt van vluchtelingen, en welke initiatieven er zijn in het land en van kerken om vluchtelingen op te vangen. Dat is allemaal heel erg mooi. Ik vroeg aan mevrouw Van der Graaf wat nou geleerd is van de toeslagenmisdaad. Wat de regering doet, is fout. Men is weer te hard tegen mensen. Men staat tegenover mensen. Het is fout om willens en wetens tegen de wet en tegen de internationale verdragen in te gaan en in te calculeren dat je wordt teruggefloten door de rechter. Want dat is precies wat we toen ook fout hebben gedaan. Als mevrouw Van der Graaf dat niet zegt, kan ik alleen maar concluderen dat mevrouw Van der Graaf en de ChristenUnie niks hebben geleerd van de toeslagenmisdaad en cynisch een politieke deal verdedigen. En dat is triest, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Van Baarle blijft volhouden, maar ik ook. Wij hebben van meet af aan onze twijfels erover uitgesproken of zo'n maatregel wel zou kunnen. Ik deel met hem dat het pijnlijk is. Daarmee bedoel ik niet dat het een pijnlijke maatregel voor ons in de politiek is. Het is pijnlijk voor al die gezinnen die wachten op hereniging, die erop wachten dat ze elkaar weer in de ogen kunnen kijken nadat ze elkaar lang niet hebben gezien. Wij vonden het belangrijk dat er vooraf getoetst werd, dat er getoetst werd voordat de regering zo'n besluit zou nemen. Dat werd niet gesteund. U mag ons aanspreken op onze verantwoordelijkheid als regeringspartij, maar wij hebben ons er als regeringspartij voor ingespannen dat we dat vooraf zouden toetsen.

Rechters hebben nu uitgesproken dat dit niet kan. De regering vraagt nu om opschorting van de maatregel totdat het hoger beroep is afgerond. Ik kan dat volgen, maar ik vind het belangrijk dat als de rechter ook in hoogste instantie uitspreekt dat dit niet kan, onze regering die uitspraak dan ook volmondig en vanuit het hart opvolgt. Daar roep ik het kabinet dan ook toe op, ook na deze discussie per interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil even vooropstellen dat ik niet twijfel aan het humane hart van mevrouw Van der Graaf. Ik sloeg net wel even aan op haar antwoord naar aanleiding van de interruptie. Zij gaf daarin aan dat een krappe meerderheid van de Kamer naar aanleiding van een motie heeft aangegeven dat er geen toetsing vooraf hoefde plaats te vinden. Ik maak mij nu persoonlijk zorgen over het volgende. Dat klopt natuurlijk: de Kamer kan het advies vragen. Maar tegelijkertijd zou het veel logischer zijn om het vooraf te vragen. Ik ben zelf bij die debatten geweest waarin de Kamer ook zei: doe die toetsing vooraf. Ik heb dat toen ook van de ChristenUnie gehoord. Er hoort een bepaalde dialoog te zijn tussen de rechtsprekende en de wetgevende macht. Mijn zorg is dat deze dialoog nu met deze beslissing verstoord wordt. Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is de volgende. Als wij geen meerderheid hebben maar een grote minderheid, wat kunnen we dan nog wel doen om ervoor te zorgen dat bepaalde grondrechten, een bepaalde dialoog tussen die verschillende machten, niet worden verstoord door wat ik alleen maar kan kwalificeren als een politieke deal? Of moeten we dan concluderen "we staan erbij en we kijken ernaar", want de regering heeft zo besloten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, en daarmee doet u ons tekort. We hebben ons hier namelijk voor ingespannen. In een democratische rechtsstaat heb je die checks-and-balances nodig. Wij stonden aan de kant van mevrouw Koekkoek toen wij zeiden dat we vooraf wilden weten of je zo'n besluit wel kunt nemen. De juridische twijfels waren zelfs al aan de regering kenbaar gemaakt voordat ze dat besluit zou moeten nemen. We hebben gezien dat een democratische meerderheid hier anders heeft besloten. In een rechtsstaat kan een meerderheid er ook naast zitten. Dan is het in een functionerende rechtsstaat heel belangrijk dat de andere staatsmacht die rol van checks-and-balances kan vervullen. We zien dat nu ook gebeuren. Waar een meerderheid ernaast zat, heeft de rechter anders gesproken. We zijn nu in afwachting van wat de hoogste rechter daarover gaat beslissen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, dat begrijp ik ook. Ik doelde er eigenlijk op dat wij van tevoren wisten dat het misging. Dat bedoel ik met die verstoring van de dialoog. Als je van tevoren weet dat er al een juridisch stopbord staat en dat je die weg niet in moet gaan omdat je dan later teruggefloten wordt, vind ik het heel zorgelijk dat we afhankelijk zijn van een democratische meerderheid in de Kamer om te zeggen: we gaan het toch doen. Daarom stel ik die vraag. Is dit een kwestie van dat we erbij staan en ernaar kijken en het maar laten gebeuren? Of zijn er ook andere opties? Als je een juridisch stopbord ziet waarbij een systeem wordt aangetast, namelijk de dialoog tussen rechtspraak en wetgeving, zou je dan niet vooraf moeten afdwingen dat er een advies komt? Het recht om een advies te vragen aan de Raad van State ligt natuurlijk niet alleen bij de Kamer. Dat ligt in principe bij degene die een maatregel bedenkt. Dat is vaak het kabinet. Daar is mijn vraag op gericht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Mevrouw Koekkoek stelt die vraag nu aan mij, maar ik vind het ook een vraag die aan de regering zou moeten worden gesteld. Ik ga ervan uit dat zij dat ook zal doen. Op het moment dat de regering dat niet doet, moeten wij als Kamer in stelling komen en onze controlerende taak uitvoeren door dat te doen. Dat hebben we als Kamer ook gedaan. Helaas besloot een meerderheid anders.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wat doen we in Nederland op een crematie? Welnu, dan is er koffie en cake. Ik sprak op de crematie van Ronald Beimers, de eerste PVV-leider in Drenthe. Ik memoreerde hoe hij een enorme prijs moest betalen voor zijn idealen. Ontslagen, want PVV. Nergens meer aan de bak, want PVV. Financieel gesloopt, huis kwijt, totaal berooid, kinderen uitgesloten op de sportvereniging, en toen kanker. Bij de koffie en cake deelden noordelijke PVV'ers hun verhalen over de beroepsverboden, de ontslagen en de deuren die in je gezicht dichtslaan, het ene nog tragischer dan het andere. Aan die lange tafel zat ook een PvdA'er, die Ronald nog kende uit de Staten. Hij zei: ik wist niet dat het zo erg was. Wij aan die tafel zeiden: ja, zo erg is het.

Voor onze ogen zien we onze vrijheid sterven, elke dag een beetje meer, en het ergste moet nog komen. Steeds meer wordt ons van bovenaf een verplichte publieke moraal opgelegd en wie zich daaraan onttrekt, betaalt de prijs. Bestaat er veel onderbouwing voor de stelling dat we een democratie zijn? Nee, wel voor het tegendeel. Baanbrekend politicologisch onderzoek stelde de cruciale vraag wie er in Nederland hun zin krijgen. Het antwoord was simpel: hoogopgeleid en dan vooral universitair Nederland. Wat stemmen die mensen? In overweldigende mate GroenLinks en D66. Soms krijgt praktisch opgeleid Nederland ook zijn zin, maar alleen als zijn mening samenvalt met de mening van hoogopgeleid Nederland. Een kleine groep regeert Nederland. Alle instituties moeten aan de eenheidsworst van die groep voldoen. Denk aan klimaatsocialisme, massa-immigratie, globalisering, eurofilie.

Net als in communistische dictaturen wordt de geschiedenis herschreven. Eeuwen leerden onze kinderen vol trots over de Gouden Eeuw en de VOC. Nu zijn musea haattempels geworden. Slavernijtentoonstellingen zijn er verplicht. Elke uitzending van het Jeugdjournaal getuigt van de klimaatondergang. Elke school is bezig met non-binaire toestanden en gendergeneuzel. Hele kunstvormen sterven uit. Het Leids Cabaretfestival gaat niet door. Logisch, want er valt niets te lachen in de woke kerk. Elke film en elke reclame gaat eerst langs de raciale meetlat.

Gisteren verscheen er een uitstekend artikel op de website van de Universiteit van Amsterdam, Folia.nl. Een onderzoeker schrijft: "Het diversiteitsbeleid in de huidige vorm is een paard van Troje, waarmee het radicale woke gedachtegoed de organisatie wordt binnengehaald en in sneltreinvaart wordt genormaliseerd. De academische vrijheid staat te wankelen onder druk van toenemende politieke correctheid en dogmatische linkse ideologie. Het debat hierover kan nauwelijks gevoerd worden, zonder dat ik word beschuldigd van discriminatie. Studenten en collega's zeggen dat ik met mijn standpunten hun safe space schend en zien dat als micro-agressie". Deze onderzoeker wil de rol van de islam bij anti-homogeweld onderzoeken en dat wordt hem onmogelijk gemaakt: geen steun, geen geld. Lees dat artikel!

Op heel veel plaatsen in Nederland zijn diversiteitstrainingen verplicht, een beetje zoals in communistisch China. Die zitten vol met zelfbeschuldigingen, in dit geval over verborgen racisme. Ook NRC heeft zijn journalisten op zo'n cursus gedaan. Het is een voorbeeld van de gelijkschakeling van de media.

In de coronatijd zagen we hoe onze meest elementaire burgerrechten bij het grofvuil gingen, hoe groot de haat was tegen ongevaccineerden, hoe makkelijk en gretig ongevaccineerden werden uitgesloten en hoe eenzijdig en slaafs de pers het officiële beleid volgde en bereid bleek om andersdenkenden weg te zetten als wappies of idioten.

Maar het ergste komt nog. Steeds breder wordt de roep om maatregelen tegen andersdenkenden: politieke partijen verbieden, een CO₂-budget invoeren en een omroep kapot maken. Het is aan de orde van de dag. Ze schreeuwen er in bosjes om. Allemaal leuk en aardig, maar de kloof zal daardoor alleen maar dieper worden. De haat zal alleen maar toenemen. De uitsluiting zal alleen maar erger worden.

De machtspartij bij uitstek, D66, ooit een libertaire partij, startte haar verkiezingscampagne met het wegzetten van kritische en ontevreden burgers als extreemrechts; een soort nazi's dus. En dat vertelt het hele verhaal.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller. Ik vind de laatste woordkeuze niet nodig. Ik wil u er echt op aanspreken dat soort woorden niet te gebruiken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Welk woord mag ik niet gebruiken van u?

De voorzitter:

Nazi's. Om partijen te vergelijken met nazi's vind ik echt niet kunnen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat doe ik niet. De term "extreemrechts", die mevrouw Kaag gebruikte …

De voorzitter:

Ik ga niet met u in discussie. Er is een interruptie van de heer Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

De heer Bosma maakt een beetje een karikatuur van wat mijn partijleider heeft gezegd, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het begin van zijn betoog. Hij zei dat Nederland geen rechtsstaat is. We hebben vandaag het debat over de rechtsstaat. Ik vraag me af of hij één internationale organisatie of één ngo kent die dat soort ranglijsten opstelt en die dat ook zegt. Ik zie overal dat Nederland best wel goed scoort.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. Om te beginnen wil ik toch even ingaan op wat de voorzitter zei. Die suggereert dat ik een politieke partij, D66, als nazi zou hebben betiteld. Ik deed juist het tegenovergestelde. Ik stelde dat mevrouw Kaag de term "extreemrechts" gebruikte voor andersdenkenden. Die zet zij weg en noemt zij extreemrechts. Extreemrechts is een nazivergelijking. Dat vind ik heel kwalijk voor het wegzetten van andersdenkenden.

Dan legt de heer Sneller mij ook iets in de mond. Hij zegt dat ik heb gezegd dat Nederland geen rechtsstaat is. Dat heb ik niet gezegd. Hij vraagt ook of ik een internationale organisatie ken die ranglijsten tot haar beschikking heeft. Nee.

De heer Sneller (D66):

Dus de heer Bosma zegt eigenlijk: Nederland is een goed functionerende rechtsstaat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik zeg dat het een rechtsstaat is, waar heel veel gebreken aan zijn. Het democratisch gehalte baart mij grote zorgen, want dat neemt zienderogen af. Dat heeft te maken met de eenzijdige opbouw van de elite van Nederland die de instituties in handen hebben. Dus wat er moet gebeuren, is eigenlijk wat D66 ... Ik ben nu de biografie van Hans van Mierlo aan het lezen. Wat er moet gebeuren, is een radicale democratisering van Nederland.

De heer Sneller (D66):

Dat blijft een van de weinige punten waarover we het eens zijn. Maar ik ben blij dat te constateren, want het is winst ten opzichte van vorige debatten dat de heer Bosma eigenlijk zegt dat we een goed functionerende rechtsstaat zijn. Laten we die ook bewaken. Volgens mij is de grootste bedreiging niet de analyse van de heer Bosma, maar ongeveer het tegenovergestelde. Daar kom ik zo meteen op terug.

De heer Martin Bosma (PVV):

Fijn om de heer Sneller gelukkig te maken.

Dat ga ik met de heer Van Baarle ook doen; let op.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Bosma heeft het licht gezien. Hij begon zijn betoog namelijk met een fervent pleidooi tegen uitsluiting. Hij had het over beroepsverboden. Als de heer Bosma inmiddels een fervent tegenstander van uitsluiting is, kan ik dan concluderen dat de PVV niet meer is voor een beroepsverbod voor mensen met een dubbele nationaliteit bij de Defensieorganisatie? Is de PVV niet meer voor een beroepsverbod voor mensen met een hoofddoek in dit parlement? Is de PVV niet meer voor een beroepsverbod voor mensen met een dubbele nationaliteit in publieke ambten of bij de overheid? Als de heer Bosma echt zo tegen uitsluiting is, is hij dan bereid om dat allemaal terug te nemen? Of heeft de heer Bosma een kilootje boter op zijn hoofd?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had al veel eerder het licht gezien. Bij bijvoorbeeld Defensie is het heel handig als mensen die daar werken gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben, en alleen de Nederlandse nationaliteit. In bijna alle landen ter wereld mag je maar één nationaliteit hebben als je voor Defensie werkt.

Mijn partij is altijd erg tegen racisme en discriminatie geweest. Daarom is de PVV tegenstander van het beleid, dat door DENK wordt gesteund, om autochtonen c.q. blanken te discrimineren in Amsterdam. De PVV is tegen het discrimineren van autochtonen c.q. blanken in Utrecht, evenzeer gesteund door DENK, en tegen het racistische beleid van de NPO, waar blanken ook zo veel mogelijk moeten worden uitgefaseerd. Eigenlijk is de PVV dus de enige waarlijk antiracistische partij van Nederland.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is nog niet eens het begin van een reactie op de vragen die ik heb gesteld en de punten die ik naar voren heb gebracht. De heer Bosma is heel erg vocaal als het gaat om huiliehuilie over de eigen mensen. Maar als uitsluiting echt niet mag en als beroepsverboden niet mogen, dan kun je als politieke partij toch niet zeggen dat mensen alleen maar omdat ze een dubbele nationaliteit hebben, hier het parlement uitgesmeten moeten worden? Als de heer Bosma zegt dat andersdenkenden niet onderdrukt mogen worden, dan kun je toch niet zeggen dat mensen hier het parlement uitgesmeten zouden moeten worden, alleen maar omdat ze een hoofddoek dragen? De heer Bosma moet dat dan terugnemen. Als de heer Bosma dat niet terugneemt, dan is de heer Bosma hypocriet en dan laat hij zien dat hij alleen opkomt voor eigen mensen, voor PVV'ers. Als hij gewoon toestaat dat mensen worden uitgesloten en een beroepsverbod krijgen als het gaat om moslims en mensen met een dubbele nationaliteit, dan is dat hypocriet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik zou geen mensen het parlement willen uitsmijten. Dat klinkt zo gewelddadig. Hou op zeg. Ik vind gewoon dat je als je een dienaar van de Kroon bent, bijvoorbeeld volksvertegenwoordiger, één nationaliteit moet hebben. Dat is de Nederlandse. Nogmaals, dat is eigenlijk in alle landen ter wereld het geval.

De hypocrisie ligt echt bij de heer Van Baarle. Hij steunt namelijk het racistische beleid van de gemeente Amsterdam. Hij steunt het racistische beleid van de gemeente Utrecht. Hij steunt het racistische beleid bij de NPO. Er is maar één institutioneel racisme in Nederland en dat is gericht tegen autochtonen. In de praktijk is dat gericht tegen blanken. Dat steunt DENK en dat steunt de heer Van Baarle. Mijn partij is daar al vijftien jaar op tegen. Wij zijn de enige echte consequent antiracistische partij van Nederland.

De voorzitter:

Even ter toelichting. Ik sprak u aan omdat u aangaf dat er een vergelijking met nazi's werd gemaakt door anderen. Dat vond ik te ver gaan. Dat was mijn reactie op uw bewoording.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, oké. We zullen het wel eens zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. Collega's, minister, de neiging is groot om dit debat te starten met een soort verkiezingsspecial: hoe kijkt JA21 tegen deze rechtsstaat aan? Maar dan heb je snel de neiging om in wij-zij-termen te gaan praten, en dat lijkt me niet verstandig. Ik denk dat het beter is om in ieder geval in wij-termen met elkaar te praten over de rechtsstaat. Wij zien een crisis in die rechtsstaat, en die zie ik langs vier zorgelijke lijnen.

De eerste is het toenemende aantal afhakers. Mensen negeren de politiek en wijzen die steeds meer af, omdat de huidige politiek en politieke beslissingen steeds verder afstaan van de mensen, en hun ook tegenstaan. Kijk naar het beleid rond asiel en rond het klimaat, stikstofdwang, toenemende invloed vanuit Europa, doorslaand wokisme ... Grote groepen voelen zich dus niet gehoord en haken daarom af. Dat is, in mijn eigen woorden, eigenlijk het mislukken van de agenda van Fortuyn uit 2002 op zijn belangrijkste thema's, namelijk migratie, integratie en bureaucratie. Maar ook in hoe de politiek zelf functioneert, het systeem, hebben wij niet de stappen kunnen nemen. Daarin moeten we ook onze eigen rol kunnen en willen bekritiseren. Onze soms zeer onaangename en onfatsoenlijke omgangsvormen in dit huis zijn, denk ik, ook debet aan het toenemend wantrouwen bij mensen en kijkers thuis.

Ontwikkeling twee, voorzitter: een machteloze politiek. De overheid is verstrikt geraakt in allerlei gedetailleerde regels, die soms meer een sta-in-de-weg zijn dan een oplossing. Het algemeen belang lijkt weg, deelbelangen zijn daarvoor in de plaats gekomen. Bij elke nieuwe beleidswijziging moeten wij ons hier afvragen: gaat het nog wel lukken met de uitvoering? Lukt dat nou wel? Kijk eens naar de falende jeugdzorg; dat is een tekenend voorbeeld.

Ontwikkeling drie, voorzitter: de rechtspraak. Daar maak ik me grote zorgen over. Dat is een serieus probleem. Ik vind het eigenlijk ook jammer dat minister Weerwind niet naast u zit, want het loopt daar gewoon helemaal vast. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de vereniging van alle officieren en rechters in Nederland, slaat alarm, en ik vond de reacties daarop lauw. De drugshandel groeit ons gewoon boven het hoofd. Collega Ellian wordt zwaar bedreigd. Oud-minister Grapperhaus zit in een safehouse. Waar gaan we naartoe? Zijn we niet veel te mild voor zware criminelen, is dan toch altijd weer de vraag; want wie barmhartig is voor de wolven, doet onrecht aan schapen, zo zeggen wij.

En vier, voorzitter, de laatste ontwikkeling, is het extremisme. We leven in extreme tijden, waarin een op de vijf Nederlanders in samenzweringen van de overheid gelooft. Extremisme is gevaarlijk, van welke kant het ook komt. Deskundigen of wetenschappers worden op voorhand niet meer vertrouwd. Mensen zijn heel snel bereid om zaken totaal uit hun verband te trekken of mensen met oprecht goede bedoelingen te bedreigen of online uit te schelden. Maar ook het uitsluiten van partijen, of zelfs het verbieden van partijen, dat nu voorligt, is een extremisme, waarmee wij moeilijk kunnen leven. Over die opmerking van minister Kaag — het ging natuurlijk over het extremisme en de polarisatie in Nederland — het volgende. Zij kreeg veel applaus in haar eigen bubbel, ja, dat klopt, maar in mijn bubbel, zo zeg ik maar, helemaal niet. Daar wekt wat zij gezegd heeft enorm veel ergernis op. Dus mijn vraag is: wat voor zin heeft het nou gehad wat uw collega daar gedaan heeft? Ik zou zeggen: steek meer energie in mensen die je nog wel kan bereiken, die je kan overtuigen. Ga daarmee in gesprek.

Dan kom ik bij de oplossingen van deze crises, voorzitter. Die bedenken wij natuurlijk niet even vandaag snel en eenvoudig. Een deel van de oplossing zit in geld en in prioriteiten stellen, denken wij bij JA21, zeker, maar JA21 vindt het ook van belang dat de directe democratie, het direct brengen van de democratie naar de mensen, een zeer waardevolle verbetering kan zijn; denk ook weer aan wat daarover is gezegd door Fortuyn. Dat kan het zijn bij de stembus maar ook bijvoorbeeld in de rechtspraak. Waarom zijn wij bijna het enige land in Europa dat niet doet aan lekenrechtspraak, mensen die gewoon mee kunnen beslissen over hun recht en hun rechtspraak? De kans om dat te laten doen is er helaas niet.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister — het is de enige die ik heb — is deze: wat vindt u nou van deze analyse van JA21? Hoe kijkt de minister van BZK naar mogelijke oplossingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

De heer Eerdmans maakt een belangrijk punt over extremisme, en dat we dat niet normaal moeten maken. Ik hoor in Nederland heel veel over "fatsoenlijk rechts als JA21". Tegelijkertijd zit zijn Europarlementariër veel met Meloni en Le Pen. Die gaat meer die kant op. Ik vraag mij af waar de heer Eerdmans de grens trekt qua samenwerking met extremistische partijen. Daarmee worden ze namelijk genormaliseerd.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit vind ik dus een beetje jammer. Dan gaan we weer wij-zij-denken. U probeert dat bij JA21 op te zoeken, terwijl ik hoopte dat we zouden kijken naar wat we gemeenschappelijk denken. Ik kan mij ook vinden in een aantal zaken van Meloni, en in een aantal zaken niet. Daar denk ik genuanceerd over. Le Pen is weer een ander verhaal. Het punt is dat je in Europa moet samenwerken. Dat geldt ook voor onze fractie daar. JA21 doet dat en zit niet bij ID, maar bij ECR. Daar ontmoet je natuurlijk ook partijen waarvan je denkt: de belangrijke lijnen die we trekken zien meer op de buitenkant van Europa, zoals de grenzen dichthouden. Daar doen onze mensen voorstellen voor. Onze fractie is daar druk mee bezig. Dan kom je net in een discussie terecht waar ook partijen bij zitten waar je als JA21 minder gevoel mee hebt. Dan is de vraag of je daar wel of niet zaken mee moet doen. Wij doen als JA21 ook zaken met alle partijen in deze Tweede Kamer, terwijl wij van sommige partijen zeggen: die zouden we ook niet op ons feestje of bij een ledenborrel uitnodigen. Dat is in Europa nog een stukje lastiger dan hier, denk ik.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar het zou toch niet moeilijk ... Wat betreft dat wij-zij-denken: laten we vooral wij-zij-denken over extremisme. Dat zou mijn oproep zijn, als de heer Eerdmans zich inderdaad als fatsoenlijk rechts wil positioneren. Want als je dat wij-zij-denken loslaat ten opzichte van rechts-extremisme, dan is het einde volgens mij een beetje zoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar mijn betoog is dat links- en rechts-extremisme allebei verwerpelijk zijn. U focust zich nu op rechts-extremisme; dat deed mevrouw Kaag ook. Dat is een prima onderwerp. Mevrouw Simons heeft, om maar eens iets te noemen, momenteel een aangifte lopen tegen mij, geloof ik. Dat vind ik extreem, maar dan zeg ik niet per definitie: alle moties van BIJ1 zullen wij hier coûte que coûte verscheuren of afwijzen. Zo zitten wij niet in elkaar. Wij gaan uit van onze eigen kracht. JA21 is inderdaad een fatsoenlijke rechtse partij. Dat is ook precies waarom we zijn opgericht, voor een realistisch verhaal voor de mensen op rechts, die wat kunnen bijdragen en beleid kunnen veranderen. Daar horen wat mij betreft geen gekke extremiteiten of idiotie bij. Dat houden we graag zo.

De heer Sneller (D66):

Daar ga ik ook de heer Eerdmans aan houden. U hoeft het niet van mij aan te nemen, meneer Eerdmans. Kijk naar wat de AIVD schrijft in de jaarverslagen: vanuit links-extremisme is er geen bedreiging voor de democratische rechtsorde; rechts-extremisme vormt wel een bedreiging voor de democratische rechtsorde. Laten we dus niet doen alsof het very fine people on both sides zijn, want dat is gewoon niet het geval. We moeten ons volgens mij richten op waar de problemen daadwerkelijk zitten. Ik maak overigens een compliment richting de heer Eerdmans: in zijn inbreng heeft hij een aantal zaken genoemd waar die problemen volgens ons beiden zeker zitten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kijk daar dus echt genuanceerder naar dan de heer Sneller. Links-extremisme wordt namelijk ook nog steeds genoemd in de AIVD-rapportages. Twintig jaar geleden werd de heer Fortuyn vermoord. Dat is nog nooit eerder gebeurd door een links-extremist. Dat hebben we op rechts gelukkig in de extremistische kringen niet meegemaakt. Het is dus maar zeer de vraag waar de dreiging … Ik ben het met u eens dat het is toegenomen aan de rechts-extremistische kant, zeker ook qua anti-overheid. Daar hebben we eerder een debat over gevoerd. Mensen zijn daarin veel enger geworden en slaan door in agressie en bedreiging. Dat ben ik geheel met u eens. Maar om nou te zeggen: daar moeten we ons alleen maar op focussen … Ik ben tegen elke vorm van agressie, geweld of bedreiging vanuit welke hoek dan ook, als het de grens over gaat. Daar moeten we ons absoluut zorgen over maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb geen vraag, maar meer een opmerking. De moord op Pim Fortuyn is afschuwelijk geweest. Dat mag nooit meer gebeuren. Maar de moord op Kerwin Duinmeijer was ook afschuwelijk, en dat was extreemrechts. Dat waren nazi's. Ik zou echt willen dat we niet proberen het een erger of minder erg te maken. Ik zeg niet dat de heer Eerdmans dat doet, maar dit debat zou moeten gaan over de zorgen over de rechtsstaat op dit moment. Misschien dat we daarnaar terug kunnen keren. Ik zeg het niet tegen u, meneer Eerdmans, maar het is meer een opmerking in het algemeen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Twee jaar geleden drong een door Trump opgehitste menigte het Amerikaanse parlement binnen om een vreedzame machtsoverdracht te voorkomen. Vorige maand werden in Duitsland 25 rechts-extremisten opgepakt die een gewapende staatsgreep voorbereidden. Het is nog maar twee weken geleden dat in Brazilië gebouwen van alle drie de staatsmachten werden bestormd door aanhangers van president Bolsonaro. In al deze landen wordt de democratische rechtsstaat bedreigd van binnenuit. Die dreiging, die ondermijning, komt van de uiterst rechtse kant van de politiek.

Maar we zouden naïef zijn als we hierbij alleen over het buitenland praten, want ook in Nederland heeft extreemrechts lang kunnen broeien en groeien in chatrooms en kelders. Steeds vaker is het niet bang om zijn ware gezicht openlijk te laten zien. Je zou bijna gaan denken dat dat normaal is, maar we mogen het niet accepteren. Ik noemde het al: zelfs onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten vragen expliciet aandacht voor het gevaar van rechts-extremisten in Nederland en hun tactiek, die erop gericht is om "de huidige rechtsstaat in diskrediet te brengen en op het domineren van het culturele debat om zo hun aanhang te vergroten en meer geesten rijp te maken voor hun politieke agenda". Mede door opportunistische samenwerking met anti-overheidsextremisten ondermijnen ze onze rechtsstaat door het aanwakkeren van wantrouwen en polarisatie. We zien nu al intimidatie en bedreiging van dragers van onze democratische rechtsorde, van de wetenschap tot de zorg en van de journalistiek tot het bestuur, als gevolg daarvan. Begrijpen wij volgens de minister het gevaar voor onze rechtsstaat van rechts-extremisme voldoende? Doen wij voldoende om onze democratische rechtsstaat weerbaar te maken en deze actief te beschermen tegen deze bedreiging?

De heer Bushoff (PvdA):

In mijn eerste termijn begon ik erover dat je je altijd moet uitspreken tegen extremen die bashen op de democratie en de rechtsstaat ondermijnen, maar ik noemde ook dat er mogelijk wel een voedingsbodem is voor dit extremisme. Ziet D66 ook die voedingsbodem? Zo ja, welke voedingsbronnen identificeert D66?

De heer Sneller (D66):

Ik zie vele voedingsbronnen. Daar kom ik zo meteen in het volgende deel van mijn betoog ook op. De AIVD schrijft daar ook over. Je bent bijvoorbeeld bevattelijker voor een theorie als omvolking als je geen woning hebt. Onder invloed van de coronamaatregelen hebben complotten ook meer voet aan de grond gekregen en zijn ze verder verspreid. We moeten dus ook zeker werken aan bestaanszekerheid, zoals de heer Bushoff dat zou noemen. Dat kan de voedingsbodem namelijk deels wegnemen. Daarnaast moeten we volgens mij ook onze democratie verdiepen en vernieuwen.

De heer Bushoff (PvdA):

Daar heb ik een vervolgvraag op. Ook in de Atlas van afgehaakt Nederland wordt omschreven dat de groeiende ongelijkheid een voedingsbodem is voor mensen om zich af te keren van de democratie en de rechtsstaat. Als we dat met z'n allen constateren, vindt D66 dan dat er voldoende gedaan wordt om die groeiende ongelijkheid tegen te gaan? Dat is mijn eerste vraag. We moeten ook als overheid zelf in de spiegel kijken en erkennen dat ons eigen beleid hardvochtig uitpakt voor mensen en dat dat er ook aan bijdraagt dat mensen door de overheid zelf afhaken. Deelt D66 die opvatting?

De heer Sneller (D66):

Het antwoord op de eerste vraag is nee en het antwoord op de tweede vraag is ja.

De heer Bushoff (PvdA):

Maar hoe kan het antwoord op de eerste vraag nou nee zijn? Je kan toch niet zeggen dat er genoeg gebeurt aan het bestrijden van ongelijkheid, terwijl we zien dat de winsten van bedrijven enorm zijn, daar waar in mijn stad, Groningen, kinderen vandaag zonder ontbijt naar school gingen. Er is vervolgens geen overheid die die mensen een vangnet biedt. Dat zorgt ervoor dat mensen denken: ik moet het zelf uitzoeken, dus ik keer mij tegen de politiek en de rechtsstaat. Dus bent u het dan niet eens met de Partij van de Arbeid dat er veel meer moet gebeuren, zoals bijvoorbeeld het verhogen van de minimumlonen? Het gaat er ook om ervoor te zorgen dat de belastingen op vermogens vergroot worden en die op arbeid verlaagd worden, zodat mensen in ieder geval een beetje fatsoenlijk rondkomen en het gevoel hebben dat de overheid er nog voor hen is. Deelt u die opvatting nou helemaal niet?

De heer Sneller (D66):

Nee, nu stelt de heer Bushoff de vraag tegenovergesteld. Dan is het antwoord ja. Hij vroeg of ik vond dat er voldoende gebeurde. Daarop was mijn antwoord nee. Want we hebben het wettelijk minimumloon gelukkig heel fors verhoogd, de grootste verhoging die ik me kan herinneren. Tegelijkertijd moet er nog steeds meer gebeuren.

De heer Bushoff (PvdA):

Als er nog meer moet gebeuren, ben ik benieuwd welke stappen D66 concreet nu wil zetten om die ongelijkheid te bestrijden. Want ik denk dat ik een heel aantal voorbeelden kan noemen die nog niet gebeuren, en die die ongelijkheid zouden kunnen verkleinen. Ik ben dus benieuwd wat D66 concreet gaat doen. Dat is één. Mijn tweede vraag is dus: ziet D66 ook dat probleem van een overheid die zelf heel hardvochtig optreedt naar haar inwoners toe en daar misschien wat te weinig lessen uit trekt? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld dat een overheid besluiten neemt, waarvan zij al weet dat ze daarover waarschijnlijk wordt teruggefloten door de rechter.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij gaan we hier een beetje de Algemene Financiële Beschouwingen overdoen als ik een antwoord ga geven op het eerste deel van de vraag. Ik stel voor dat de heer Bushoff ook het verkiezingsprogramma van D66 bekijkt als het gaat over meer vermogensbelasting en de eerdere pleidooien daarover. Denk aan de wensen om het wettelijk minimumloon nog verder te verhogen en over de hervorming van de toeslagen. Kijk naar al die plannen, die volgens mij aan die bestaanszekerheid kunnen bijdragen.

Dan het tweede deel. Er wordt niet voor niks zowel naar de motie-Ploumen/Jetten als de motie-Jetten/Marijnissen verwezen, omdat wij wel degelijk zien dat er veel te veel hardvochtigheden in het beleid zijn. Ik ben blij dat daarover met knelpuntenbrieven en inventarisaties die verschillende collega's van de minister van Binnenlandse Zaken hebben gemaakt over wetgeving op hun terrein, daadwerkelijk dingen zijn gesignaleerd. Soms worden die ook opgelost, maar ik vind zeker dat er dit jaar veel meer moet gebeuren. Want er is heel veel voorbereid, maar die moties zijn inmiddels begin 2021 ingediend. Dat we gisteravond pas een brief krijgen met weer een vervolgstap ... De heer Omtzigt zei het terecht bij de regeling van werkzaamheden aan het begin met zijn punt van orde. Er moet wel tempo worden gemaakt. Dat is wel mijn gevoel van onrust. Ik vind dat het kabinet onvoldoende doet of in ieder geval onvoldoende haast maakt. Tegelijkertijd zie ik wel dat er belangrijke stappen worden gemaakt. Laten we nou samen zorgen dat we dat dit jaar wel gaan oogsten en ook gaan regelen.

De heer Bushoff (PvdA):

Tot slot dan. Ik constateer dat er een groeiende ongelijkheid is, dat D66 weliswaar een verkiezingsprogramma heeft zoals elke partij, maar dat er te weinig wordt gedaan op dit moment om die groeiende ongelijkheid aan te pakken. D66 weet dondersgoed dat er meer gedaan zou kunnen worden met andere politieke keuzes, maar dat daargelaten. Dan het punt van die hardvochtigheid van beleid. Het klopt dat de moties zijn aangenomen. Het is hartstikke goed dat die zijn aangenomen en dat er een inventarisatie wordt gemaakt. Maar als op een gegeven moment vervolgens die inventarisatie wordt gemaakt en de overheid tegelijkertijd eigenlijk denkt "weet je wat, ik neem alsnog weer een besluit waarvan ik weet dat ik teruggeroepen word door de rechter", wat heeft het dan voor zin dat we die moties aannemen en dat soort inventarisaties maken, zou ik D66 willen vragen.

De heer Sneller (D66):

Dat we die wetten daadwerkelijk gaan aanpassen. De algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de Algemene wet bestuursrecht werden al genoemd. Meer discretionaire bevoegdheid voor de uitvoering om maatwerk te leveren; al die dingen moeten we gaan regelen. De proceshouding van de overheid in de rechtszaal. Daar hebben we eindeloze discussies met de minister voor Rechtsbescherming over gehad. Veel vaker mediation toepassen. Onder de voorganger van deze minister voor Rechtsbescherming is het aantal rechtszaken dat gevoerd wordt door de overheid al heel erg teruggebracht, maar het moet nog veel meer. Daar werken we de hele tijd aan. Dat er niet voldoende gebeurt? Er gebeurt gelukkig veel meer dan ik aan het begin van deze periode had kunnen denken.

Mevrouw Leijten (SP):

Interessant dat de heer Sneller allerlei dingen zegt, dat het aantal rechtszaken is teruggebracht, terwijl juist die vragen die wij hebben gesteld niet beantwoord zijn. Vindt de heer Sneller dat kritiek op het beleid, bijvoorbeeld van de minister van Financiën, mag?

De heer Sneller (D66):

Even dat eerste. Dat zijn gewoon de voortgangsrapportages over de gesubsidieerde rechtsbijstand die de minister voor Rechtsbescherming al naar de Kamer heeft gestuurd; dat is de vorige periode al gerealiseerd. Ik vond het verbazingwekkend met hoeveel dat was teruggebracht. Ik dacht dat er weinig gebeurde, maar er was tijdens de vorige kabinetsperiode iets van 10% vermindering. Dat was door allerlei omstandigheden, maar het is toch een mooi resultaat.

Het tweede. Sterker nog, kritiek is soms een morele plicht.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zal ik van mijn hart maar geen moordkuil maken. Op het moment dat ik zie hoe de minister van Financiën — wellicht doet ze dat als leider van D66 — maar zeker ook de heer Paternotte te vuur en te paard optrekken tegen extreemrechts en het gevaar van wappies en hoe jullie dat allemaal op één hoop willen gooien, dan ontvalt mij heel vaak de uitspraak: zou D66 al die inzet maar eens steken in het oplossen van het toeslagenschandaal. Want onder verantwoordelijkheid van D66 als regeringspartij maar zeker ook mevrouw Kaag als minister van Financiën, hebben we gisteravond gezien dat dat tot 2030 gaat duren. Er lopen mensen vast in procedures. De hersteloperatie richt wel een team ingebrekestellingen in, maar lost niet op dat er ingebrekestellingen komen. Al die dingen, al dat vastlopen, juist dat doet niet aan herstel van vertrouwen in de overheid en de democratie, maar slaat het hele kleine zaadje dat misschien geplant is helemaal dood. Erkent D66 dat? Dat er een correlatie is met dat vertrouwen? Dat op het moment dat je niet herstelt, dat je niet bouwt, dat je verantwoordelijkheid afschuift, je juist een enorm speelveld neerlegt voor mensen die met allerlei verhalen en tegenstellingen in de samenleving aan de haal gaan?

De heer Sneller (D66):

Ik verwerp de valse tegenstelling tussen aandacht vragen voor rechts-extremisme, met onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten die die aandacht ook vragen, en wat mevrouw Leijten zegt over het aanpakken van de toeslagenaffaire en de nasleep daarvan. Ik ben het met haar eens dat de manier waarop dat nu gaat niet bijdraagt aan het herstel van vertrouwen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet zozeer een vraag, maar echt een opmerking; het is ook wel een beetje aan u, voorzitter. We hebben hier een debat over de rechtsstaat. Dat komt voort uit het toeslagenschandaal. Toen we de motie aannamen van mevrouw Arib zagen we de noodzaak om dit debat te organiseren, om met elkaar te beschouwen of wij binnen de verhouding van allerlei machten, die groot en theoretisch zijn, het goede doen voor het algemeen belang, voor het vertrouwen in de rechtsstaat en uiteindelijk voor de positie van de inwoner, van de burger. Als dat uit het lood geslagen is — dat is de analyse van de SP — dan is een voedingsbodem voor complotten een uitkomst. Extreemrechts én extreemlinks; ik zeg het er maar meteen even bij. Absoluut, dat is een voedingsbodem voor mensen om zich af te keren van het algemeen belang, omdat er een overheid is die dat namelijk niet dient.

Ik zou het mooi vinden om D66, Kaag en Paternotte — ik roep ze daartoe op — daarover bij Op1 te zien, om ze daarover in speeches te horen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat je dan niet alleen een schijnwerper erop zet en mensen erop aanspreekt om zich uit te spreken, maar ook dat je de voedingsbodem wegneemt. We nemen de voedingsbodem niet weg als de hersteloperatie duurt tot 2030 en we dat accepteren. D66 als regeringspartij en Kaag, die als minister van Financiën eindverantwoordelijk is voor die operatie, accepteren dat wel. Dat is echt het organiseren van het failliet en het creëren van een voedingsbodem voor allerlei extremisme. Dat zouden we niet moeten willen.

De heer Sneller (D66):

Ik laat me niet aanpraten dat wij er geen werk van maken om die voedingsbodem weg te nemen. Daar werken wij keihard aan, en de collega's en de mensen in het kabinet die wij controleren ook.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Sneller vertelt ons dat extreemrechts een groot gevaar is. Ik heb hem geen definitie horen geven van extreemrechts. Zo gaat het altijd in dat soort kringen: een beetje vaag doen en dan hoort iedereen erbij. Maar goed, als extreemrechts een afkeer is van en een gevaar is voor de democratie, wellicht gekoppeld aan racisme, moeten we dan niet gewoon vaststellen dat D66 een extreemrechtse partij is? Laat ik een paar voorbeelden geven. Mevrouw Ollongren heeft gezegd: "Als de PVV de verkiezingen wint, dan moeten we de uitslag niet erkennen. Dan moet er een republiek Amsterdam komen. Dat moet gebeuren omdat als de PVV aan de macht komt, er geen cultuur en beschaving meer zal zijn." PVV'ers zijn dus een soort dieren, eigenlijk. D66 wil de klimaatnoodtoestand uitroepen. Een noodtoestand is de afschaffing van al onze grondrechten en de complete Grondwet.

D66 tiert constant tegen andersdenkenden. Die zijn dan weer extreemrechts; zie mevrouw Kaag van het weekend. Dat vind ik zeer extreemrechts, zeer intolerant. D66 wil een partijverbod, en niet alleen dat. De heer Sneller heeft het zelfs voorgesteld bij ministeriële regeling. Ja, dat kennen we ook nog uit het verleden. D66 wil een andersdenkende omroep kapotmaken en wil een boycot van Twitter omdat daar tegenwoordig te veel andersdenkenden actief zijn. Meneer Sneller wil dat Koninklijke Horeca Nederland zijn predicaat "koninklijk" inlevert omdat men ooit gedaan heeft aan burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik doe de heer Sneller de suggestie om nog eens even te kijken wat Hans Gruijters schreef over burgerlijke ongehoorzaamheid.

D66 wil een kiesdrempel — dat heeft mevrouw Kaag gezegd — om kleine partijen uit te sluiten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nu komt ie: het racisme van D66. We hebben bij de begroting Binnenlandse Zaken meegemaakt dat de vertegenwoordiger van D66 vaststelde dat er te veel — ik citeer letterlijk — "witte gezichten op de ministeries zijn". Dus racistische teksten gebruiken voor blanken en dan voorstellen dat er minder blanken op ministeries moeten werken … We zien het racistische beleid van D66, in Amsterdam, waar D66 regeert, in Utrecht, bij de NPO en in de kunstsector. D66 vecht tegen onze democratie en vecht voor racisme. Volgens mij is D66 dus een extreemrechtse partij.

De heer Sneller (D66):

Dit is zo veel onzin bij elkaar dat ik niet eens kan beginnen met een factcheck van deze onzinbeweringen. Maar ik had die definitievraag van de heer Bosma wel verwacht, want die stelt hij elke keer. Ik lees de definitie graag voor van bijvoorbeeld de AIVD: "Het actief nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving die een gevaar kunnen opleveren voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde." Verder: "De AIVD spreekt van rechtsextremisme als aan de definitie van extremisme wordt voldaan en daarbij een of meer van de volgende denkbeelden centraal staan: vreemdelingenhaat, haat jegens vreemde cultuurelementen of vreemde elementen en ultranationalisme."

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat is een van de vele definities. Er wordt natuurlijk enorm gesjoemeld met die definities. Wat twintig jaar geleden "populisme" was, wordt nu heel erg toegeschreven aan partijen zoals de mijne. Ik neem dat dus niet heel serieus, moet ik eerlijk zeggen. Maar ik wil best heel simpel de punten een voor een even doornemen, hoor.

De voorzitter:

Nee, dat heeft u net gedaan. Even een korte vraag aan de heer Sneller. Ik heb u net de gelegenheid gegeven om alle onderwerpen voor te dragen, dus nu echt een korte vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik heb nog vijf interrupties over, geloof ik, dus die gebruik ik graag.

De voorzitter:

Nee, maar een interruptie moet kort en bondig zijn; dat weet u als geen ander. U heeft al een aantal punten herhaald, dus graag wat korter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het viel me op hoelang interrupties net duurden hier bij de interruptiemicrofoon. Mevrouw Ollongren heeft gewoon gezegd: als de PVV de verkiezingen wint, dan moet de verkiezingsuitslag niet erkend worden. Dat heeft ze gezegd bij een bijeenkomst in het Concertgebouw. Ze was toen wethouder. Ze heeft het herhaald als minister, tot twee keer toe. Want, zei ze, als de PVV de verkiezingen wint, zal er geen beschaving meer zijn en geen cultuur. Dat is toch een intolerante, antidemocratische, tegen andersdenkenden gerichte mentaliteit? Als een PVV'er dat zou zeggen, zou hij op de schroothoop komen. Maar D66 maakt zo iemand tot minister. Dat toont toch aan dat D66 een gevaar is voor onze democratie?

De heer Sneller (D66):

Het is geen citaat van Ollongren dat de verkiezingsuitslag niet erkend moet worden. Dat is de factcheck daarvan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan het tweede voorbeeld. We gaan gewoon vrolijk voort, met het partijverbod. Allerlei D66'ers buitelen over elkaar heen met het willen verbieden van partijen. Ik ben de biografie van Hans van Mierlo aan het lezen. Ik bestudeer het boekje Daarom D66 van Hans Gruijters. Het is ongelofelijk hoe D66 zich heeft ontwikkeld van een libertaire partij naar een totalitaire partij. Dan komt de heer Sneller ook nog met een motie om het verbieden van politieke partijen nog eens even te versnellen, zodat het gewoon even tussen de mededelingen van de gevonden voorwerpen gedaan kan worden. Is de heer Sneller het met me eens dat het een voorbeeld van de intolerantie en de afkeer van de democratie van D66 is dat het zo gretig is met het willen verbieden van politieke partijen?

De heer Sneller (D66):

Het was geen ministeriële regeling. Dat is de procedurele factcheck. De inhoudelijke factcheck is dat het nooit aan een kabinet of aan een parlement kan zijn om een partij te verbieden, maar dat dat een bevoegdheid is van het Openbaar Ministerie als je het via het Burgerlijk Wetboek regelt. In het voorstel van de minister wordt dat een bevoegdheid van de procureur-generaal bij de Hoge Raad en is het vervolgens aan de Hoge Raad. Het is dus helemaal niet een politiek besluit om een partij te verbieden. Het is dus gewoon je reinste onzin wat hier als een D66-standpunt naar voren wordt gebracht. Overigens is dat voorstel om een partijverbod in te voeren, niet alleen door Bastiaan Rijpkema gedaan, maar ook door de staatscommissie-Remkes. Het is dus niet een D66-verzinsel; dat zou ook iets te veel eer zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, maar het is wel een D66-wens. D66 wil partijen verbieden.

De heer Sneller (D66):

Nee.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Luister maar naar de Paternottes van deze wereld. Ze buitelen over elkaar heen met "partijen verbieden", "partijen verbieden", "partijen verbieden". Dat is de grote wens van D66. Het wordt door iedereen herhaald. Dat mag je vinden, maar ik vind het totaal verkeerd en ik vraag me af hoe dat is te rijmen met de zaken die de heer Sneller hier voorgeeft, namelijk dat hij zo'n groot voorstander is van democratie. Hoe kun je nou voorstander zijn van democratieën als je zo juichend bent over het verbieden van politieke partijen?

De heer Sneller (D66):

Eén. Ik ben er niet juichend over en ik vind het verschrikkelijk dat het nodig is om de democratische rechtsorde te kunnen beschermen. Dat was in de tijd van Gruijters gelukkig heel anders, maar dat is inmiddels wel zo gebeurd. Het is niet iets wat je als rechter zomaar doet, denk ik. Daar heeft het Europees Hof ook de nodige jurisprudentie over ontwikkeld. Het is een uiterste redmiddel, maar het moet wel in de gereedschapskist zitten. Dat is het standpunt van D66.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan even iets over het racisme van D66. We gaan gewoon het rijtje af. Ik waardeer dit zeer. D66 spreekt bij de begroting van Binnenlandse Zaken gewoon openlijk uit te veel witte gezichten op de ministeries te zien. Dat is gewoon honderd procent een racistische uitspraak. We zien het racistische beleid van D66'ers in Amsterdam, met het beperken van het aantal autochtonen op hoge functies. In de praktijk zijn dat blanken, legt de wethouder uit. We zien het in Utrecht. We zien het bij de NPO. We zien het in de kunstsector, die ook stijf staat van de D66'ers. Is de heer Sneller het met mij eens dat racisme geen plaats moet hebben in Nederland en dat het een wezenskenmerk is van extreemrechts, en dat de racistische neigingen van D66 een indicatie zijn van het feit dat het een extreemrechtse partij is?

De heer Sneller (D66):

Nee, nee, nee. Het gaat hier om het bevorderen van diversiteit. Daar blijf ik honderd procent voorstander van.

De heer Eerdmans (JA21):

Extreemrechts baart meer zorgen dan tien jaar geleden; dat ben ik geheel met de heer Sneller eens. Maar als we kijken naar de bestorming van het Capitool en de bestorming in Brazilië, dan moeten we ook vaststellen dat de NCTV nuchter heeft gezegd: wij zien daar geen aanleiding voor in Nederland; er zijn 20 à 30 fanatieke opruiers en een hoop meelopers, maar we moeten ons daar met gemoedsrust ... Daar had hij het over in zijn verslag, geloof ik. Ik heb er dus een beetje moeite mee hoe D66 dit de hele tijd laat oplaaien — mevrouw Leijten zei dat ook — en het een beetje als een eigen successtory probeert in te weven in Nederland: kijk, wij zijn zo ontzettend tegen mensen die zich tegen de overheid keren of extreemrechts zijn. Het is een gevaar, maar wat is nou de bijdrage van D66 en van de heer Sneller, behalve de hele tijd met die rode kaart blijven wapperen en zeggen hoe erg het is? Tegelijkertijd hoor ik toespraken van mevrouw Kaag die de boel alleen maar erger maken. Uw bijdrage hier maakt het alleen maar erger, meneer Sneller. Daar ben ik van overtuigd, terwijl ik de zorgen wel deel, want het is niet zo dat ik hier sta te praten voor eigen parochie en zeg: jongens, dat stelt niks voor. Ik zoek juist ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik geloof dat de heer Bosma net een mail van drie kantjes voorlas. Ik wou gewoon dit punt maken. Ik deel die zorg. Dat ben ik echt met hem eens. Ik heb al tegen mevrouw Leijten gezegd: extreemlinks geweld en agressie ben ik beu en moe, en daar moeten we tegen zijn. Maar wat doet u nu werkelijk om uit die bubbel te komen van D66 en de oversteek te maken?

De heer Sneller (D66):

Ik zal de oversteek naar rechtsextremisme en het rechtsterrorisme — zo wordt het in het AIVD-jaarverslag genoemd — niet maken. Het gaat niet over tientallen mensen; het gaat over honderden mensen. De aanhang groeit; dat is wat de AIVD zegt. Daarom maak ik me daar zorgen om en vraag ik er aandacht voor. Toch zag de AIVD in 2021 nauwelijks extremistische activiteiten binnen de linkse acties. Dat betekent niet dat acties niet soms ernstig hinderlijk of heftig waren voor de organisaties of bedrijven tegen wie deze waren gericht. Het betekent alleen dat hun acties de democratische rechtsorde niet bedreigden, terwijl die dreiging bij rechtsextremisme — het jaarverslag opent er ook mee — er wel gewoon is en groeit. Daar moeten we ons volgens mij meer zorgen om maken. Dat is juist omwille van de democratische rechtsstaat en de rechtsorde die wordt ondermijnd; daar gaat het vandaag ook over. Als je wegkijkt of er niet die aandacht voor hebt, groeit het. Dat wil ik voorkomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Eerlijk gezegd denk ik dat de aanpak van D66 dat probleem juist verergert. Het gaat mij om de meelopers. U heeft helemaal gelijk: die groep is relatief klein; dat geldt eigenlijk ook voor linksextreem en rechtsextreem. Die moet je keihard op de huid zitten. Ik heb het eerder gezegd: mensen die met fakkels naar deuren toe gaan, moeten worden aangepakt. Die gaan we van straat halen. Alleen, mijn punt gaat over de meelopers. Dat is een grote groep. Dat zijn er wel tienduizenden, volgens mij. Die zet mevrouw Kaag in één klap weg: daar zitten de foute mensen die we moeten aanpakken en ondersteboven moeten keren. Daar krijg je ellende van; daar ben ik van overtuigd. Ik vind het jammer dat u wappert met waarschuwingen en zegt dat D66 aan de goede kant staat en die mensen aan de slechte kant, maar helemaal geen moeite doet om die mensen überhaupt te begrijpen. Dat zijn de mensen die de oversteek naar het extremisme gelukkig nog niet hebben gemaakt, maar daar wel gevoelig voor zijn. Kom op, denk eens na over hoe je dat kan voorkomen. Ik hoop echt dat de minister daarop verdergaat, anders gaan we serieus een scheiding krijgen tussen het afgehaakte deel en nog een kleine bubbel van D66. Ik denk dat we ons daar serieus zorgen over mogen maken.

De heer Sneller (D66):

Maar dan even scherp: ik gooi het niet op één hoop. Juist als het gaat over de Atlas van Afgehaakt Nederland: er is zo'n enorm grote groep afgehaakte Nederlanders die niet rechtsextremistisch zijn, terwijl de heer Eerdmans doet alsof het een beetje hetzelfde zou zijn. Het proberen te begrijpen? Natuurlijk proberen we het te begrijpen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je over mensen die dit gedachtegoed al aanhangen, en zeker over die harde kern, niet normaliserend en vergoelijkend gaat doen. In het interruptiedebat stelde de PvdA terechte vragen, namelijk: wat doe je eraan om die voedingsbodem weg te nemen? Maar dan moet je die voedingsbodem wel wegnemen, en niet doen wat de heer Eerdmans lijkt te doen, namelijk zeggen: "Het is niet zo erg. Je moet natuurlijk geen aanslagen plegen, maar verder valt het wel mee." Dat is volgens mij niet de oplossing. We hebben gezien hoe deze beweging gegroeid is. Dat is niet de oplossing gebleken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zal afronden. Het grappige is dat ik nu zo genuanceerd ben en dat u zo graag de boel uitvergroot. Ik hou mij vast aan een NCTV-rapport waarin staat: "Jazeker, er zijn zorgen. Het gaat niet de goede kant op." Daar ben ik het ook mee eens. Maar we moeten het wel in z'n proporties zien. Een bestorming van het parlement is hier gelukkig niet aan de orde. Mensen die daarmee bezig zijn … Dat is niet serieus. We kunnen gekke dagen gaan meemaken, maar de kansen lijken onze deskundigen in ieder geval heel klein. Dus is het dan zinvol om dat wel zo te gaan aanwakkeren? Rechts is heel vaak verweten de boel te overdrijven en dat juist te porren. We kennen de voorbeelden; die zullen we hier niet noemen. Dan denk ik het volgende. Moet D66 niet een keer de eigen broek omhoogtrekken door zich af te vragen wat ze nou eigenlijk in godsnaam aan het doen zijn met toespraken als: "Het land wordt verdeeld. Mensen worden tegen elkaar opgezet. Ze komen naar Den Haag toe." Ik denk eerlijk gezegd dat dat helemaal de verkeerde lijn is.

De heer Sneller (D66):

Je hebt aan de ene kant de terroristische aanslagen: de moord op Lübcke en de moord op Cox. Er is volgens de AIVD een dreiging vanuit extreemrechtse hoek die voorstelbaar is, en niet verwaarloosbaar, zoals de heer Eerdmans een beetje suggereert. Dat is volgens mij de ene kant. De andere kant is veel sluipender. Dat is de ondermijning en het aanwakkeren van het wij-zij-denken, polarisatie, het aanmoedigen van wantrouwen en de vermenging met anti-overheidsextremisme. Dat zijn dingen waar de AIVD terecht ook aandacht voor vraagt, die niet een aanslag zijn, maar die misschien op termijn nog wel fnuikender zijn en een grotere bedreiging voor onze rechtsstaat. Juist daarom vraag ik er aandacht voor en juist daarom denk ik dat we er meer tegen moeten doen om onze democratie weerbaar te maken, zowel door de voedingsbodem weg te nemen als door onze instituties te versterken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Bij het weerbaar maken van onze rechtsstaat hoort ook onze verantwoordelijkheid voor het respecteren van rechtsstatelijke normen en de instituties die deze normen belichamen. Daarom vind ik het zo kwalijk dat het beschuldigende vingertje naar rechters die zogenaamd op de stoel van de politiek gaan zitten, steeds gewoner lijkt te worden. Die aantijging is niet alleen onterecht — want de rechterlijke macht houdt de uitvoerende macht slechts aan de regels waar de politiek zelf verantwoordelijkheid voor draagt; het is dus geen rechterlijk activisme, maar volgens mij de essentie van de rechtsstaat — maar ook schadelijk, omdat zij de legitimiteit van de onafhankelijke rechterlijke macht als pijler van onze rechtstaat ondergraaft. Die dialoog met deze andere staatsmacht moeten we dan ook zorgvuldig voeren, zonder ons te verschuilen achter de rechter en zonder onterechte verwijten. Gelukkig — dat zeg ik dan maar met een meer optimistische noot — vindt die constructieve dialoog ook steeds vaker plaats, bijvoorbeeld via de buikpijndossiers. Dat zijn signalen die ons alleen maar kunnen helpen bij het maken van betere en rechtvaardigere wetgeving. Dat is hard nodig om te zorgen dat onze democratische rechtsstaat de resultaten levert die mensen ervan verwachten en om zo het vertrouwen te vergroten.

Ik zei het al: de bal ligt op de stip om dat ideaal dit jaar serieus dichterbij te brengen voor wetgeving met minder hardvochtigheden en meer ruimte voor maatwerk voor uitvoerders en rechters, voor doorbraken op dossiers zoals stikstof en klimaat en voor verdieping en vernieuwing van onze democratie met een nieuw kiesstelsel, constitutionele toetsing en een wet op de politieke partijen. Het is aan kabinet en Kamer gezamenlijk om deze kansen in 2023 te benutten. Het is hard nodig en de tijd tikt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD. O, er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Sneller begon zijn betoog met de bestorming van het Capitool van twee jaar geleden. Bij twee jaar geleden denk ik meer aan het aftreden van het kabinet vanwege het toeslagenschandaal. Daar besteedde hij ook aandacht aan in zijn betoog. Wat zijn nou de verbeteringen die het kabinet de afgelopen twee jaar heeft aangebracht?

De heer Sneller (D66):

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op die vraag, maar volgens mij is onze gezamenlijke conclusie dat het nog te weinig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is inderdaad de gezamenlijke conclusie. Ik zou twee jaar geleden eigenlijk best gehoopt hebben dat ik nu een vloeiend betoog zou kunnen horen van collega's in de regeringspartijen in de zin van: dit hebben we gedaan en deze drie dingen lukken nog niet op tijd. Dat gebeurt immers echt altijd en dat is op zich niet zo erg. Maar ik hoor helemaal geen vloeiend betoog. Dat baart mij zorgen. Welke wetten hebben wij aangepast met hardheidsclausules?

De heer Sneller (D66):

Nou, in de Participatiewet zijn wel wat dingen gedaan om dat te verbeteren, maar tegelijkertijd is een van de lessen ook geweest om zorgvuldige wetgeving te maken. Ik heb er dus ook wel een beetje begrip voor dat die voorbereidingen wat langer duren. Je ziet ook wel hoe serieus die moties worden uitgevoerd om te onderzoeken wat die hardvochtigheden zijn. Zowel uit de knelpuntenbrieven van de uitvoeringsorganisaties als bij ambtenaren zelf is daar wel het nodige uitgekomen, maar het moet nu wel gaan gebeuren. Dat is mijn gevoel van onrust. Ik had ook gehoopt dat ik op dat punt een optimistischer verhaal had kunnen houden, maar laten we wel zorgen dat we dat dit jaar gaan regelen. Ik zie gewoon hoeveel huiswerk er gemaakt is en hoeveel voorbereidingen er gedaan zijn — ik denk dat ook de heer Omtzigt dat ziet — maar de frustratie is wel: wanneer gaan we die wetgeving daadwerkelijk behandelen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is inderdaad de frustratie, want na twee jaar had je verwacht … Hardheidsclausules zijn geen pensioenwetten, zal ik maar zeggen. Hardheidsclausules zijn gerichter in wetgeving om te zetten. Dat kan echt binnen een jaar. Dat is geen ingewikkelde materie. Toch nog een laatste vraag over het toeslagenschandaal. We hebben gister gezien dat het er nu op lijkt dat zeker de Commissie Werkelijke Schade voor de ouders niet voor 2030 klaar is. Wat is de laatste acceptabele datum? Ik neem aan dat de heer Sneller het net zo onacceptabel vindt als ik dat het tien à twaalf jaar kost om dit op te lossen, dat we de volgende kabinetten er nog mee opzadelen, dat we die ouders nog tien jaar in onzekerheid laten en dat bepaalde mensen het misschien nooit meer zullen meemaken omdat ze zo lang zullen moeten wachten. Wat is de uiterste acceptabele datum waarop de Commissie Werkelijke Schade de dossiers van iedereen die zich nu heeft aangemeld, afgehandeld moet kunnen hebben?

De heer Sneller (D66):

Als niet-woordvoerder kan ik die datum, die deadline, niet geven. Maar ik kan wel zeggen dat de frustratie en de verbazing, zo niet de ontluistering, over die horizon er gisteren ook bij mij waren. Ik kan hier proberen contact te zoeken met onze woordvoerder, die dat veel beter weet. De heer Omtzigt is wel zelf woordvoerder. Maar volgens mij delen we hier dat het bizar is dat het zolang duurt en dat de schade voor mensen, en de last daarvan, onvergeeflijk is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wij delen die frustratie. Misschien kan de heer Sneller contact zoeken en er in tweede termijn iets over zeggen. Op dit moment worden er twaalf tot vijftien dossiers per maand behandeld bij de Commissie Werkelijke Schade. In dit tempo halen we 2030 niet en halen we zelfs 2050 niet. Van de uit huis geplaatste kinderen zijn er nu middels het ondersteuningsteam tien teruggekeerd bij hun ouders. Ik hoop heel erg dat we in tweede termijn van de regeringspartijen een beeld krijgen van wat redelijk is — ik snap dat het allemaal lastig is — richting deze ouders.

De heer Sneller (D66):

Dat debat wordt natuurlijk uitgebreid gevoerd zowel met staatssecretaris De Vries en de woordvoerders toeslagen als met de woordvoerders uithuisplaatsingen en de minister voor Rechtsbescherming. Ik denk dus niet dat het in detail van mij zou moeten komen, omdat zij het veel beter weten dan ik. Maar als de heer Omtzigt er prijs op stelt dat ik er in tweede termijn wat over zeg, dan zal ik dat voorbereiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD. Mevrouw Van der Plas heeft zich afgemeld voor het debat. Dus na de heer Ellian geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Vandaag is het dan zover: een plenair debat over de rechtsstaat. Dit debat vloeit voort uit de motie die oorspronkelijk was opgesteld door voormalig collega Arib. Helaas is zij er vandaag zelf niet bij. Eigenlijk is het gek dat de Tweede Kamer niet eerder periodiek een debat over de staat van de rechtsstaat inplande. Het functioneren van de rechtsstaat is immers wezenlijk, niet alleen als concept, maar ook voor mensen in de dagelijkse realiteit.

Alhoewel ik maar vier minuten heb, voorzitter, en er veel onderwerpen ter sprake kunnen worden gebracht, wil ik toch kort even stilstaan bij de betekenis van "rechtsstaat". De rechtsstaat werd vroeger gezien als tegenhanger van de absolute macht of de absolute staat. Gezagsuitoefening moest gebaseerd zijn op de wet. Het begrip "rechtsstaat" kende dus weinig inhoudelijke eisen. Dat is nu wel anders. Het rechtspositivistisch denken veranderde, zeker na de oorlog. De essentie van de rechtsstaat is dat de Staat bij al zijn handelen onderworpen is aan het recht om een willekeurige inbreuk op de rechten en vrijheden van individuen te voorkomen. Legaliteit speelt dan natuurlijk een belangrijke rol.

Voorzitter. Ik zou nog lang kunnen doorspreken over de verschillen tussen "rechtsstaat" en "rule of law" en de materiële en formele elementen van deze begrippen. Maar de Venetië-Commissie heeft al in 2009 zes kernelementen geformuleerd, die volgens die commissie onderdeel zouden moeten zijn van de rechtsstaat. Ik vraag de minister om eens te reflecteren op die zes elementen. Is zij van mening dat die zes elementen voldoende aanwezig zijn in de huidige realiteit?

Voorzitter. Namens de VVD zou ik nog enkele andere punten willen inbrengen. Ten eerste. Ik refereerde zojuist al aan de essentie van de rechtsstaat: de Staat is gebonden aan het recht. Dan past het natuurlijk niet dat een ministerie — in dit geval: VWS — bewust geen stukken verschaft waartoe het op grond van de wet en rechterlijke uitspraken wel is verplicht. Als je het hebt over een fraai beeld van de overheid, dan geeft dat natuurlijk niet bepaald een fraai beeld van de overheid, die gebonden is aan het recht. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ten tweede. Het begrip "rechtsstaat" is uiteindelijk betekenisloos als de mensen die dat een gezicht geven, niet handelen naar de essentie daarvan. Arno Visser zei recent: je kunt helemaal geen beleid maken, je maakt alleen papier. Het is menselijk handelen. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Dus: dat niet meteen een procedure wordt gestart tegen een burger, dat niet meteen een gerechtelijke procedure misbruikt wordt, maar ook dat rechters niet te marginaal toetsen. Hier is werk aan de winkel. Hoe staat het nu met die menselijke overheid, die responsieve overheid? Zijn we nou goed op weg in die ontwikkeling, in de transitie dat de overheid niet tegenover mensen staat maar er juist is voor de mensen? Hoe staat het daarmee? Zijn we ver genoeg, vraag ik ook aan deze minister, die een coördinerende rol heeft als het hierom gaat.

Voorzitter. Dan maak ik de stap naar de andere staatsmacht: de rechterlijke macht. Veelvuldig is gezegd dat beide staatsmachten elkaar moeten verstaan en signalen moeten oppikken, maar hoe geven we daar precies handen en voeten aan? Het is al eerder in dit debat gememoreerd: we krijgen knelpunten te horen, maar hoe gaan we daarover spreken? We hebben de inhoudelijke reactie nog niet eens gehad en we hebben er nog helemaal niet over gesproken, dus dan horen we elkaar niet. We doen alsof we met elkaar in gesprek zijn, maar feitelijk zijn we dat niet. Welke ideeën heeft deze minister om er uiteindelijk voor te zorgen dat wij de signalen van de rechtspraak verstaan en zij ons andersom ook horen?

Voorzitter. Mij moet nog kort het volgende van het hart. Afgelopen maandag zei de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak letterlijk: de rechter moet zich niet in politieke besluitvorming begeven. Dat onderschrijf ik van harte. Dat vraagt dus ook, met alle waardering die we altijd moeten hebben voor de onafhankelijke rechter, dat waar concrete rechtsnormen ontbreken het ook echt aan ons is om die rechtsnormen te maken, en dat de rechter soms ook kan zeggen: dit is niet aan mij; het is echt aan het parlement om hierin een beslissing te nemen.

Voorzitter, tot slot. De rechtsstaat is voor de VVD geen leeg begrip en zeker geen vanzelfsprekendheid, want juist de verworvenheden die Nederland kent, kunnen worden misbruikt, en wórden misbruikt. Denk aan het bedreigen van journalisten, het aan kinderen opleggen van antidemocratische opvattingen, criminelen die hun zaken voortzetten vanuit de gevangenis en rellende demonstranten, allemaal vanuit de gedachte: maar dat is ons recht. Bij rechten horen ook plichten, en daar staan we soms wat weinig bij stil. In het privaatrecht is niet voor niets het begrip "rechtsplicht" zo belangrijk. Ik zou graag ook aan deze minister willen vragen of zij onderschrijft dat bij rechten ook plichten horen, en dat bij alle rechten die wij hier verdedigen ook een bepaalde mate van verantwoordelijkheid hoort, juist om die rechtsstaat mooi te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian maakt een interessant punt over de rechtsnormen, die aan ons zouden moeten zijn. Maar de rechter moet toch uiteindelijk gewoon uitspraak doen in een concrete zaak? Hoe ziet hij het dan voor zich als de rechter zou zeggen: ik weet eigenlijk niet wat de rechtsnorm is en ik kan die ook niet bepalen, dus ik laat deze zaak aan het parlement?

De heer Ellian (VVD):

Ik vind zelf de political doctrine die in Amerika de heersende opvatting is, op zich wel een mooi handvat bieden. Op het moment dat duidelijke, concrete en toepasbare rechtsnormen ontbreken en een uitspraak van een rechter gevolgen gaat hebben voor een hele grote groep en daaraan palend eigenlijk ook een groot deel van het beleid, moet je je afvragen of het niet aan ons is om de afweging te maken. Waarom? Wij kunnen weggestuurd worden. Als mensen het niet eens zijn met de keuzes die wij maken, kunnen ze bij de volgende verkiezingen zeggen: u gaat, want wij willen het anders zien. Natuurlijk maakt de rechter ook recht, maar ik vind dat enige terughoudendheid in sommige gevallen daarbij wel gepast is. Dat legt dan natuurlijk een grote verantwoordelijkheid bij ons neer om dan ons werk te doen en dus goede wetgeving te maken.

De voorzitter:

Dat was u laatste vraag, meneer Sneller. Dan mevrouw Koekkoek van Volt.

De heer Ellian (VVD):

Ik was voorbereid op nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die komt straks bij de koffie, hierachter! Ik wil aansluiten op wat er zonet werd opgeworpen. Ik bracht eerder in een interruptie al de dialoog tussen rechtsprekend en wetgevend ter sprake. Ik kan me in een heleboel punten in het betoog van de heer Ellian vinden. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft nu ook gezegd: soms wordt ons gevraagd om politieke beslissingen te nemen en dat willen en kunnen we niet. Maar hoe zit het dan op het moment dat de rechtsprekende macht en ook andere machten aangeven "stop, niet doen", zoals bij de beperking van gezinshereniging het geval was? Wat moeten wij hier in de Kamer dan doen?

De heer Ellian (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de uitspraken van maandag niet helemaal kon plaatsen in de context waarin het gesprek gevoerd werd. Bij de nareismaatregel heb je namelijk te maken met een gezinsherenigingsrichtlijn en met de Vreemdelingenwet. Volgens mij was, zoals ze in vaktermen zeggen, de juridisch relevante vraag of de Staat met een beroep op een crisissituatie kan afwijken van bepaalde normen. Daarover heeft de rechter gezegd: nee, dat kan niet. Ik vond dat dus eerlijk gezegd een voorbeeld waarin de rechtsstaat heel goed functioneerde. Er was een voornemen van de regering, gesteund door regeringsfracties, waarover de rechter heeft gezegd: dat ziet u verkeerd. Ik vond dat dus eerlijk gezegd best een goed voorbeeld, omdat daar wel degelijk concrete normen voorhanden waren. Als het verder gaat dan een dialoog — ik ben benieuwd wat de minister gaat antwoorden — dan maak ik me wel wat zorgen. We kunnen daar meer handen en voeten aan geven om elkaar beter te verstaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga daar even op door. Als ervoor wordt gekozen om niet vooraf naar de Raad van State te gaan, dan dwingen we een lagere rechter om een norm in te vullen die hij helemaal niet kán invullen. Er is ook een uitspraak geweest waarin de rechter heeft gezegd: ik doe alleen een procesuitspraak, want het is mijn plek niet. Daarom sla ik aan op het betoog van de heer Ellian. Ik haal er namelijk uit dat hij zegt dat dit de correcte route is, dus dat een lagere rechter zegt dat hij er niks mee kan. Maar als de politiek de hogere rechter van tevoren afsluit, dan beknellen we bewust en vooraf de handen en voeten die nodig zijn in die dialoog. Wat moeten wij dan doen hier in de Kamer?

De heer Ellian (VVD):

Ik ga het antwoord in twee delen opsplitsen. Ik denk dat mevrouw Koekoek en ik het misschien niet helemaal oneens zijn met elkaar, maar ik denk dat het ook een beetje te maken heeft met een gevoel bij de rechterlijke macht — zo versta ik de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak — dat bepaalde beslissingen soms daar liggen of dat er gevoelige uitspraken worden gedaan, en dat er dan allerlei meningen over die uitspraak worden geventileerd, zonder dat de rechter zich kan verdedigen. Het spiegelbeeld dat ik daartegenover zet, is dat er inderdaad van alles wordt gezegd over ons en over ons werk. Dat is ook goed. Maar soms moet je bepaalde beslissingen ook hier laten. Wat betreft die nareisregel was het anders geweest als u hier vandaag een spoeddebat had moeten voeren over de vraag of de nareisregel van tafel moet of niet. Dan hadden we een wat ingewikkelder gesprek. Maar als ik de gang van zaken hierbij zie, denk ik dat de controle functioneerde. Een rechterlijk oordeel is namelijk uiteindelijk een slot achter de deur, zeker als het gaat om beslissingen van de Staat. Dat functioneerde hier.

Wat betreft de voorlichting weet ik het niet. Daarvan zou je ook kunnen zeggen dat het niet heel democratisch is. Wie zijn daarbij betrokken? Ik vind het zelf wel prettig dat een rechter een uitspraak doet en dat de hoogste rechter een uitspraak gaat doen. Daar hebben we het vervolgens mee te doen. Als je het hebt over rechtszekerheid, kan dat ook de voorkeur hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt veel geschreven over de staat van onze rechtsstaat. Ook bij dit rapport wordt weer verwezen naar acht brieven en achttien rapporten. De informatie geeft ons vaak hetzelfde beeld. Er worden stapjes gezet, maar er is nog veel te doen. Ik hoop dan altijd maar dat niet bedoeld wordt: bedenk nog meer regels en nog meer principes. Een rechtsstaat kan namelijk niet bestaan uit alleen regels en principes. In dit debat zou ik daarom een slagje dieper willen gaan.

Frank van Ommeren van de Raad voor het Openbaar Bestuur schreef onlangs een stuk waarin hij pleit voor stappen naar een rechtsstatelijke cultuur. Hij schrijft: "Het versterken van ons rechtsstatelijke besef is hard nodig. Van juristen wordt op dit vlak veel verwacht. Zij kunnen de hoeders van de rechtsstaat genoemd worden, maar kunnen dat niet alleen. Voor een rechtsstatelijke cultuur is de hele samenleving nodig." Hij pleit voor nieuwsgierigheid en inlevingsvermogen, voor uitgaan van de burger zoals die echt bestaat. Dat is niet alleen goed voor de burger, maar ook voor de overheid. Dat kunnen wij alleen maar als we naar onszelf kijken in de spiegel van de burger.

Hoe gaat dat nou in de praktijk? Stel, een goed doel organiseert ieder jaar een vlooienmarkt. Een buurtbewoner klaagt over drukte met parkeren in zijn straat gedurende de vijf uur dat het evenement duurt. De overheid neemt klachten serieus. De organisatie moet vervolgens zorgen voor een uitgewerkt parkeerplan, verkeersregelaars, beveiliging, hekwerk en vrijwilligers die deze hekken gaan halen en brengen, vaak onder werktijd. De organisatie doet het allemaal want ze willen geen gedoe. Maar waar is de dienstbaarheid richting deze organisatie gebleven? Mag de overheid nog gewoon een beroep doen op tolerantie vanuit de omgeving?

Helaas kun je een juridisch geschil hebben waarvoor je naar de rechter moet. Eindelijk komt dan de uitspraak. Vaak kosten deze processen mensen jaren van stress en onzekerheid. Je ontvangt netjes een brief thuis. Wat staat er eigenlijk in die brief? Veel juridische termen en geen uitleg in begrijpelijk Nederlands. Je voelt je dom en onbegrepen, bovenop alles wat je hiervoor al te verwerken hebt gekregen. Leest de afzender zo'n brief wel met de ogen van de geadresseerde?

Dan onze geautomatiseerde samenleving. Sommige mensen hebben moeite om hierin mee te komen. Ze schamen zich daar vaak voor. Gelukkig gebeuren er fantastische dingen in de samenleving, waarin mensen elkaar helpen om mee te kunnen blijven doen. Maar wat als ik het nou eens omdraai? Moeten we als overheid niet soms eens nee zeggen tegen een technologische, efficiëntieverhogende innovatie als deze verschillen tussen mensen vergroot? Moeten we in het belang van onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor elkaar niet soms bewust een pas op de plaats maken?

Voorzitter. Mijn oud-collega Harry van der Molen heeft tweeënhalf jaar geleden een motie ingediend die vroeg om het recht op zinvol contact met de overheid uit te werken als een beginsel van behoorlijk bestuur. Het kabinet zegt als reactie: "Als mensen aankloppen bij een loket van een uitvoeringsorganisatie of gemeente waar ze niet geholpen kunnen worden, mag dat er niet toe leiden dat ze aan hun lot worden overgelaten. Naast snelle en betrouwbare digitale overheidsdienstverlening moeten ook andere vormen van contact mogelijk zijn, bijvoorbeeld via een fysiek loket waar men terecht kan bij iemand van vlees en bloed." Ik lees deze reactie als: dit doen we al. Klopt dat?

Voorzitter. Voor veel mensen voelt contact met de overheid of instanties als een uitputtende strijd, eentje die je vaak voor je uit schuift omdat gewoon je dag doorkomen, met alle ballen die je in de lucht moet houden, al zo veel energie kost. We praten hier in Den Haag vaak over het doenvermogen van inwoners, maar kunnen we niet veel beter gaan praten over het inlevingsvermogen van ons als overheid? Voor de CDA-fractie is dat de rode draad van dit debat. Gebrek aan inlevingsvermogen leidt tot knelpunten in de uitvoering. De overheid heeft onvoldoende zicht op de burger en zijn werkelijkheid. Gebrek aan inlevingsvermogen heeft ook te maken met de Staat als procespartij, want ook in dit geval houdt de overheid onvoldoende rekening met de werkelijkheid en de gevoelens van burgers.

Voorzitter. Ondanks goede intenties en stapjes die we zetten in het versterken van de staat van onze rechtsstraat, voelen veel inwoners zich verloren. Als mensen zichzelf verliezen en wij elkaar verliezen, is onze rechtsstaat verloren.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. De heer Omtzigt is wat later in de volgorde vanwege een andere verplichting. Ik stel voor dat de heer Omtzigt zijn inbreng na de heer Van Meijeren geeft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De rechtsstaat staat wereldwijd onder druk. In Brazilië bestormden demonstranten het Congres. In Iran wordt de menselijke waardigheid door de eigen overheid geschonden. En Rusland maakt het leven voor lhbti'ers en andere minderheden met de dag moeilijker, net als conservatieve krachten in de vrije Verenigde Staten overigens, die ook hier via White Lives Matter hun verachtelijke ideologie tentoonspreiden, zoals op de Erasmusbrug met oud en nieuw. De gedachte is nog vaak dat dat in Nederland niet gaat gebeuren, maar de stap van een sterke naar een ingestorte rechtsstaat is helemaal niet zo groot als wij denken. De rechtsstaat is geen onneembaar fort; het is eerder vergelijkbaar met een Jengatoren. Bij het weghalen van het eerste steentje zal onze toren niet omvallen. Bij de tweede, derde en vierde steen gebeurt dat waarschijnlijk ook niet. Maar bij elke steen die wordt weggehaald, verzwakt de toren, tot het bouwwerk zo instabiel is geworden dat alles in elkaar stort. Die grens moeten we niet opzoeken.

Voorzitter. In Europa en in Nederland trekken we steeds vaker een steentje uit die Jengatoren van onze rechtsstaat. We gaan opportunistisch om met de mate van vrijwilligheid die de rechtsstaat ons biedt. Er is niemand die een dialoog afdwingt tussen de verschillende machten in de rechtsstaat. Er zijn geen consequenties op het moment dat we politiek opportunisme boven de rechtsstaat plaatsen, zoals op het moment dat een advies van de Raad van State wordt weggeschoven, adviezen van ambtenaren terzijde worden geschoven of, nog erger, er druk wordt gezet om een advies aan te passen of weg te werken. Verzwakking vindt ook plaats op het moment dat er bij voorbaat al gezegd wordt: wat de rechter hier ook van vindt, ik zet deze wetgeving door. Juist dat ondergraven van de noodzakelijke dialoog tussen de machten, zien we te vaak door de vingers of vergoelijken we onder het mom van "een crisis die moet worden opgelost". Precies dit type van verzwakking van de rechtsstaat is gevaarlijk, omdat je dit op het eerste gezicht niet herkent als verzwakking. De bescherming van de rechtsstaat is een taak van ons allemaal. Zolang alle machten hun rol goed uitvoeren, is onze papieren rechtsstaat ook in de praktijk een sterke rechtsstaat. Mijn vraag aan de minister is daarom hoe zij reflecteert op het hellende vlak, waarbij we zien dat wetgeving steeds vaker een politiek compromis in stand houdt, burgers klemzet en nalaat keuzes te maken. We gaan het hier in de Kamer al hebben over een constitutioneel hof en over de Wet op de politieke partijen, maar ontbreekt er nog iets in de ogen van de minister? Zijn er nog instrumenten die we in Nederland missen? Of moeten we constateren dat we alle instrumenten hebben, maar dat we ze anders in moeten zetten?

De rechtsstaat is een noodzakelijke voorwaarde om te zorgen voor verbinding, zodat iedereen beschermd wordt, wat je ook doet of wie je ook bent. Als dat niet meer zo is, dan kruipt iedereen weg in de bescherming van de eigen groep en worden andere groepen de vijand. Dat zie ik nu gebeuren: een polarisatie die democratische rechtsstaten aan flarden scheurt. Deze dynamiek moeten we omkeren. We moeten samen steentjes aan de Jengatoren toevoegen in plaats van wegnemen, om zo het vertrouwen van de samenleving te versterken en een rechtsstaat te garanderen waarin iedereen, ongeacht zijn achtergrond, beschermd is.

Dank, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

We kennen Volt natuurlijk als een partij die gefinancierd is door George Soros. Mevrouw Koekkoek heeft het over de uitholling van de rechtsstaat in de Verenigde Staten. Ik deel die zorg. Een van de manieren waarop Soros de rechtsstaat in de Verenigde Staten aan het uithollen is, is dat hij heel veel geld pompt in het laten verkiezen van tamelijk progressieve district attorneys, dus officieren van justitie, die heel — ook dat zeg ik weer in het Engels — soft on crime zijn. Dat betekent dat heel veel normafwijkend gedrag, heel veel criminaliteit, nu getolereerd wordt in de Verenigde Staten. Je ziet dat de criminaliteit in heel veel steden, zoals San Francisco en New York — in die laatste stad heb ik vier jaar mogen wonen — enorm toeneemt. Dat is te danken aan het geld van meneer Soros, die al die officieren van justitie laat verkiezen met zijn geld. Hoe staat mevrouw Koekkoek tegenover het uithollen van de Amerikaanse democratie, de Amerikaanse rechtsstaat, door haar eigen sponsor?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zie dat de heer Bosma niet zo'n zin had in de voorbereiding van dit debat, want een aantal interrupties bij D66 waren er ook al een keer geweest. Deze interruptie bij Volt is ook al twee keer eerder aan de orde geweest. Als de vraag is wat ik vind van de verzwakking van de democratische rechtsstaat, dan zeg ik: dat vind ik een slecht idee. Dat was ook mijn inbreng. Als de vraag is wat ik vind van financiering door buitenlandse investeerders in zaken waar ze niks mee te maken hebben, dan zeg ik: ook dat vind ik een slecht idee. Ik zie niet helemaal in wat dat te maken heeft met de financiering van Volt. Maar goed, daar laat ik het maar even bij.

De voorzitter:

Dat was uw laatste vraag, meneer Bosma.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ach, wat jammer.

De voorzitter:

Ja, maar er is nog een tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er komt vast nog een debat waarin de heer Bosma dezelfde interruptie kan plegen.

De voorzitter:

Kijk! Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan namens zichzelf.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. In het geweldige boek The Narrow Corridor van Daron Acemoğlu en James Robinson staan beide schrijvers uitvoerig stil bij de narrow corridor, mogelijk het beste te vertalen als: het delicate evenwicht. Uit dat evenwicht vloeit vrijheid voort. Dat evenwicht is er wanneer een staat voldoende sterk is om allerlei bescherming te bieden en in allerlei behoeften te voorzien. Wanneer een staat te zwak is, zoals in het geval van een failed state, zijn mensen niet vrij en genieten zij dus geen vrijheid. De andere kant van het evenwicht slaat door wanneer de staat te sterk is en dus despotisch gedrag kan vertonen. We kunnen daarbij denken aan China, Rusland, Iran en vele andere landen waar het nog minder erg is, maar waar desalniettemin zwakke of elkaar niet-controlerende instituties zijn en waar het ontbreekt aan transparantie. En dat is dan het fundament van de staatsinrichting. Alleen in het kwetsbare evenwicht zijn staat en samenleving dusdanig sterk en aan elkaar gewaagd dat ze elkaar in evenwicht houden. In een dergelijke staat kan de mens zich in veiligheid en duidelijkheid en beseffende wat de plichten van zijn of haar staat zijn, maximaal ontplooien. Voor mij als liberaal is dat het gewenste evenwicht. Helaas is Nederland gestaag van dat evenwicht aan het afdwalen. De toeslagenaffaire laat zien dat de overheid zich übermachtig kan verhouden tot de burger. Het bestuursrecht kent nog te weinig waarborgen. De sociale advocatuur wordt te slecht betaald en advocaten die op toevoegingen werken, kunnen amper de broek ophouden. Graag een reactie van de minister op de toevoeging voor de advocaten.

Daarbij is er te weinig lerend vermogen. Een advocaat die dwaalt, wordt door de deken op de vingers getikt en eventueel zelfs van het tableau gehaald. Maar hoe zit het met de overheid wiens ambtenaren dergelijke fouten maken? Zonder voldoende tegenmacht zal de overheid die per definitie groter, sterker en vooral rijker is altijd winnen van de burger, los van wie het recht aan zijn zijde heeft. Het is daarom cruciaal om deze waarborgen goed in te bouwen en beter in te richten, met het oog op het kwetsbare evenwicht van een eerlijke rechtsstaat die fair is naar haar burgers, die tevens bij een sterke staat gedijen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie en daarna aan de heer Omtzigt. En daarna is de lunch.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een paar jaar geleden deed een 15-jarig meisje bij de politie aangifte van stelselmatige verkrachting gepleegd door haar vader en een netwerk van andere mannen. Dat waren hooggeplaatste mannen. Ze noemde namen van advocaten, een topman van een groot bedrijf en een topambtenaar van het ministerie van Justitie, de heer Joris Demmink. Ze zou als gevolg van de verkrachtingen onder meer zwanger zijn geraakt en zijn bevallen van een baby, waarna het baby'tje zou zijn vermoord. Dit meisje Lisa — dat is niet haar echte naam — werd niet geloofd door de politie. Volgens de politie zou ze de verkrachtingen en het verhaal over de bevalling uit haar duim hebben gezogen. Case closed. Het is schaamteloos onder het tapijt geschoven. Er zou geen bewijs zijn dat het verhaal van Lisa ondersteunde. Maar dat bewijs was er wel. Een bedrijfsrecherchebureau trof kinderporno aan op de laptop van de vader. Meerdere gynaecologen die Lisa medisch onderzochten, hebben in officiële verklaringen met absolute zekerheid kunnen vaststellen dat zij inderdaad zwanger is geweest en is bevallen van een baby. In trauma gespecialiseerde therapeuten van de ggz die Lisa onderzochten, constateerden dat aan alle signalen van zwaar traumatisch seksueel misbruik was voldaan. Journalisten van het VPRO-programma Argos toonden aan dat het politiedossier bol stond van de ongerijmdheden en dat er met bewijsmateriaal geknoeid was. De moeder van Lisa startte een artikel 12-procedure bij het gerechtshof om alsnog vervolging af te dwingen, maar van de rechter mocht zij geen bewijsmateriaal indienen. Zonder dat zij überhaupt gehoord werd, werd het verzoek door de rechter afgewezen. Later bleek dat de rechter die deze zaak voorzat, goed bevriend was met die topambtenaar van Justitie, Joris Demmink, die onderdeel van dat dadernetwerk zou zijn, terwijl de rechter er eerder aantoonbaar over had gelogen dat hij die topambtenaar zou kennen. Het wijst op klassenjustitie en een staat waarin hooggeplaatsten met de juiste contacten binnen Justitie en de rechterlijke macht boven de wet staan en weg kunnen komen met de meest vreselijke verkrachtingen. Slachtoffers worden aan hun lot overgelaten. Geen rechtsstaat dus, mevrouw de voorzitter, maar een staat van ongekend onrecht.

En deze zaak staat niet op zichzelf. Nadat onderzoeksplatform Argos een volledige uitzending wijdde aan dit verhaal van Lisa, ontving het tientallen soortgelijke verhalen die aannemelijk maken dat er in Nederland op grote schaal in georganiseerd verband kinderen op de meest macabere wijze worden verkracht en gemarteld door satanische netwerken. Hoewel de Kamer unaniem een motie heeft gesteund voor een onafhankelijk onderzoek naar de aard en omvang van dit sadistische georganiseerde kindermisbruik is dat er nooit gekomen. In plaats daarvan werd door Justitie zelf een commissie in het leven geroepen die onder de totale controle van de minister van Justitie een schijnonderzoek heeft uitgevoerd. De minister benoemde niemand minder dan Jan Hendriks als voorzitter van deze commissie, terwijl Hendriks er een paar jaar geleden in Het Parool nog voor pleitte om het bezit van kinderporno te legaliseren, zodat pedofielen zich ietwat geaccepteerd zouden gaan voelen. Het heeft geleid tot een rapport waarvan de uitkomst op voorhand al vaststond. Het is een klap in het gezicht van alle slachtoffers en hun belangenbehartigers.

Ik rond af, mevrouw de voorzitter. Forum voor Democratie zal zich er nooit bij neerleggen dat hooggeplaatsten die zich in georganiseerd verband schuldig maken aan sadistisch, ritueel misbruik, de hand boven het hoofd gehouden wordt door een corrupt systeem, want wegkijken is geen optie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Twee jaar geleden trad het kabinet af. Het trad af, omdat ze zo bang waren om in deze Kamer te verschijnen, dat de premier zelf maar alvast een appel en een fiets naar het paleis pakte. Dat was niet voor niks. Er was een toeslagenschandaal. Tienduizenden ouders en kinderen waren vermorzeld en er was jarenlang gelogen tegen de Kamer. Archieven waren vernietigd en deze ouders zitten nog steeds in de problemen.

De regering deed beloftes. De archieven zouden op orde zijn. Maar zijn de archieven na twee jaar op orde? Nee. We krijgen vandaag nog een extra advies. Ik heb geen enkele illusie dat dingen nu wel bewaard worden. Zie ook de opmerking van de VVD. Er zouden hardheidsclausules in wetten komen. Mevrouw Leijten en ik vroegen: in welke wetten is dat nou gebeurd en in welke wetten niet? Wij hadden graag dat overzicht gehad. En waar moet het nog gebeuren? Ik snap dat het niet af is, maar mogen we dat overzicht hebben?

De rechters zeiden: we hebben buikpijn bij tien dossiers. Wij vroegen aan de regering: wat heeft u bij die tien dossiers gevraagd? Nu de vragen niet beantwoord zijn, vraag ik om die alsnog te beantwoorden. De Commissie van Venetië deed tal van aanbevelingen. Welke zullen nog opgevolgd worden, vraag ik kortheidshalve.

Maar het ergste is de situatie van de ouders. Gisteren bleek dat de VNG denkt dat de ouders niet voor 2030 gecompenseerd zullen zijn door de Commissie Werkelijke Schade. Ik denk dat dat nog een optimistische inschatting is. De Commissie Werkelijke Schade behandelt twaalf dossiers per week. Tel uit hoelang het dan duurt om duizenden dossiers die daar aankomen — want niet elk dossier komt bij die commissie terecht — te behandelen. Het kan ook zomaar 2050 worden. Er zullen dan mensen in een verpleeghuis zitten terwijl ze als ouder met een klein kind aangepakt zijn. Een late rechtdoening is géén recht, zeg ik hierbij.

Dat doet zich ook voor bij uithuisplaatsingen. Ik heb daar vorige week contact over gehad. Het gaat om een groot aantal, maar na bemiddeling van het Ondersteuningsteam zijn nu tien kinderen terug bij hun ouders. Er werden na het aftreden van het kabinet beloftes gedaan. Wat gaat de regering na aantreden van een nieuw kabinet met precies dezelfde partijen en dezelfde ministers doen om in ieder geval die beloftes in te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer Omtzigt heeft veel kennis over de aanbevelingen van de Commissie van Venetië. Wat vindt hij in het algemeen van de staat van de rechtsstaat in Nederland?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In z'n algemeenheid vind ik het problematisch dat we sinds de coronacrisis aan de ene kant een formele staatsstructuur hebben — een ministerraad waarin besluiten worden genomen — en aan de andere kant een informele bestuurscultuur. Dus de besluiten worden niet in de ministerraad genomen, maar worden eerst in het coalitieoverleg en op dit moment in het Catshuis genomen. We zouden wetten moeten goedkeuren en dan zouden ze in werking moeten treden. En bij hoge uitzondering mag een regering iets eerder geld uitgeven. Ik verwijs naar artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Die uitzondering is de regel geworden. Dus tientallen miljarden worden uitgegeven voordat de Kamer hiervoor toestemming geeft. Bijna elke wet bevat nu het wetsartikel "de wet kan op verschillende momenten ingaan". Dat is funest. Collega's van de Partij voor de Dieren kunnen u dat vertellen. Als de Kamer een amendement aanneemt, heeft de regering hiermee de mogelijkheid om dat amendement niet in te laten gaan.

Over de informatievoorziening aan de Kamer in artikel 68 kan ik een hele verhandeling houden. De stukken komen gewoon niet. Zoals we al zeiden, stoort VWS zich zelfs niet aan de rechterlijke uitspraken. Als dat respect voor het recht er niet is, ook als je op een dag ongelijk hebt, dan speel je met de beginselen van je rechtsstaat. Dat is wat er op dit moment aan de hand is. Dat is op het principiële niveau, zoals ik u net heb gezegd, en op het praktische niveau bij het beantwoorden van de vragen over hoe er is omgegaan met het toeslagenschandaal.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 13.25 uur.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.31 uur geschorst.