Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 42, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Raad Buitenlandse Zaken
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken (CD d.d. 19/01).
De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken, waarover net in commissieverband is gesproken. Vijf leden willen graag gebruikmaken van hun spreekrecht. Het tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Ceder, die ook als eerste zal spreken, namens de ChristenUnie. Ik geef hem het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de blokkade van de enige toegangsweg naar Nagorno-Karabach voortduurt en de humanitaire situatie voor de bevolking daar als gevolg daarvan verslechtert;
constaterende dat Azerbeidzjan geen gehoor heeft gegeven aan de oproepen om de Lachin-corridor te heropenen;
overwegende dat de Russische vredeshandhavers de voorwaarden van het akkoord tussen Armenië, Azerbeidzjan en de Russische Federatie niet handhaven;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe in Europees verband de druk op Azerbeidzjan opgevoerd kan worden om de blokkade te beëindigen en hierbij gelijkgezinde lidstaten te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
We hebben net drie uur gedebatteerd, ook uitgebreid over Nagorno-Karabach en de situatie daar. We hebben gehoord dat de minister vandaag contact heeft opgenomen met de minister van zowel Azerbeidzjan als Armenië. Ik heb hele sterke toezeggingen gehoord dat de minister de druk gaat opvoeren in Europees verband, dus wat heeft u gemist tijdens het debat waarvoor u deze motie toch nodig acht?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik mis, is dat er een pakket ligt op het moment dat deze agressieve handelingen voortduren. Dat is niet nieuw. Ik ben nu bijna twee jaar Kamerlid en dit onderwerp staat al langer op de agenda. Op verschillende manieren merk je dat de situatie daar escaleert. De EU probeert partijen om de tafel te krijgen, maar tot op heden is het de EU niet gelukt om de boel te sussen. Wat ons betreft is het belangrijk, nu het zoveelste incident plaatsvindt en het mogelijk mensenlevens kost, om alvast na te denken over wat er moet gebeuren mochten de onderhandelingen mislukken. Ik hoop uiteraard dat het wel gaat lukken en dat het nu wel een keer zal leiden tot vrede, maar daarom denk ik dat dit een noodzakelijke motie is, in aanvulling op wat eerder is aangegeven door de minister.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal de heer Sjoerdsma van D66 zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Van mijn kant twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Iran zich in Nederland schuldig maakt aan een range van illegale activiteiten, zoals het ongewenst beïnvloeden van de Iraanse diaspora, digitale spionage en het verwerven van Nederlandse kennis en goederen;
overwegende dat het Iraanse regime en de Revolutionaire Garde van Iran een globaal netwerk van functionarissen in stelling hebben gebracht, onder andere in Nederland, om deze illegale activiteiten te ontplooien;
van mening dat de regering er alles aan moet doen om de ongewenste beïnvloeding van het Iraanse regime en de revolutionaire garde in Nederland zo veel mogelijk te beperken;
overwegende dat het Iraanse regime sinds de dood van Mahsa Amini op 16 september 2022 zich van zijn meest donkere kant heeft laten zien en schuldig maakt aan gruwelijke mensenrechtenschendingen, en Nederland de Iraanse bevolking in een zo breed mogelijke zin moet trachten bij te staan;
verzoekt de regering alle illegitieme Iraanse functionarissen en spionnen gelieerd aan de Revolutionaire Garde of het Iraanse regime Nederland uit te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Deze Kamer heeft zich al uitgesproken over een speciaal tribunaal inzake Oekraïne, omdat de rechtsmacht van het ICC niet toereikend is. Die is dat wel als het gaat om genocide of misdaden tegen de menselijkheid, maar niet als het gaat om agressie. We kunnen het voor Oekraïne niet meer rechtzetten, maar in algemene zin is het wellicht verstandig om het wel recht te zetten. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Russische oorlog van agressie in Oekraïne op dit moment niet onder de jurisdictie van het Internationaal Strafhof valt, omdat de misdaad van agressie van een staat die geen partij is bij het Statuut van Rome op het grondgebied van een staat die wel partij is niet als strafbaar feit wordt gezien onder het Statuut;
overwegende dat de internationale gemeenschap een speciaal tribunaal dient op te richten voor de berechting van de personen die verantwoordelijk zijn voor de Russische agressie in Oekraïne zolang deze leemte bestaat in de jurisdictie van het Internationaal Strafhof;
van mening dat de misdaad van agressie en alle bijkomende misdaden die Rusland in Oekraïne pleegt in de toekomst onder de jurisdictie van het Internationaal Strafhof dienen te vallen;
verzoekt de regering het Statuut van Rome te amenderen op artikel 15 bis, om ervoor te zorgen dat de misdaad van agressie een strafbaar feit wordt wanneer individuele daders van een staat die geen partij is de misdaad van agressie en daarmee samenhangende wreedheden plegen op het grondgebied van staten die wel partij zijn van het Hof;
verzoekt de regering tevens bij Oekraïne te blijven aandringen op zo snel mogelijk partij worden bij het Internationaal Strafhof,
en gaat over tot de orde van de dag.
Er is een interruptie van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een verzoek aan de heer Sjoerdsma. Ik kan me voorstellen dat er een wens is om Rusland juridisch te veroordelen en te bestraffen voor al die oorlogsmisdaden en voor de agressie die ze begaan. Nu is het wel zo dat deze motie juridisch mogelijk brede consequenties kan hebben. Er is onder juristen veel discussie over de vraag wat nu wel en niet onder agressie valt. De VS hebben dit niet ondertekend. Het VK en Frankrijk hebben het amendement niet ondertekend dat hieronder staat. In de toekomst zou het mogelijk zo kunnen zijn dat zij, als wij deelnemen aan militaire inzet, waar Nederland achter staat, vervolgens worden aangeklaagd voor agressie en dat zelfs Nederland en onze kabinetsleden daarvoor kunnen worden aangeklaagd. Ik denk dat wij dit allebei niet zouden willen.
Wat ik dus aan de heer Sjoerdsma en met een schuin oog aan het kabinet zou willen vragen, is om eerst een nadere juridische beoordeling van het kabinet te krijgen, in plaats van dat wij hier over een kwartier al heel snel moeten gaan stemmen over iets wat potentieel grote juridische consequenties heeft. Het gaat erom, dat wij zien wat voor consequenties dit mogelijk heeft en wat in de toekomst wel of niet toelaatbaar is. Vervolgens kunnen wij over deze motie stemmen, maar dan hebben wij ieder geval die kennis op tafel. Dus het zou mij veel waard zijn als de heer Sjoerdsma deze motie zou willen aanhouden en wij eerst de informatie krijgen waarom wij verzoeken. Dan hoeven wij niet nu in allerijl over een paar minuten hierover te stemmen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik op zich geen onredelijk verzoek, al kan ik natuurlijk niet namens het kabinet brieven toezeggen. Wel zou ik de minister willen vragen om in ieder geval een eerste reactie te geven. Ik snap in ieder geval een deel van de zorg van de heer Brekelmans, maar Nederland heeft in Kampala het amendement inzake agressie al geaccepteerd. Daarmee zijn wij al gebonden aan de werking van die amendementen.
Even ter verduidelijking: dit voorstel ziet erop dat juist landen die dat niet hebben gedaan — wij hebben in Rusland natuurlijk een zeer duidelijk voorbeeld — ook onder de reikwijdte van het strafhof vallen. Dat is al zo voor de misdaad genocide en voor de misdaden tegen de menselijkheid, de meest ernstige misdaden, alleen voor agressie niet. Dat komt doordat de discussie over de Kampala-amendementen destijds werd gevoerd in een context van: een oorlog van agressie gaan we voorlopig niet meer meemaken. Die tijdgeest is denk ik inmiddels serieus veranderd. Dus wat mij betreft: ja, eens met het voorstel van de heer Brekelmans. Prima als er nog een nadere duiding komt van het kabinet, als de minister dat straks zou willen toezeggen. Maar ik hoor ook graag een eerste reactie op de vraag wat de basishouding van het kabinet is.
De voorzitter:
Daarmee is de vraag van de heer Brekelmans beantwoord en is uw inbreng voltooid. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gelijk de moties dan maar.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister tijdens de RBZ gaat spreken over het starten van onderhandelingen over een EU-associatieakkoord met de Palestijnse Autoriteit;
overwegende dat een associatieakkoord met een falend bestuur van een niet-bestaand land volstrekt idioot is;
verzoekt de regering de onderhandelingen over een EU-associatieakkoord met de Palestijnse Autoriteit te blokkeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Markuszower (PVV):
De volgende motie is ook mede ingediend door de heer Wilders en luidt als volgt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er en marge van de RBZ een lunch gepland staat met de neppremier van de Palestijnse Autoriteit, Mohammad Shtayyeh;
overwegende dat deze foute meneer leiding geeft aan een criminele en ronduit corrupte organisatie, die Palestijnse terroristen verheerlijkt en financiert;
verzoekt de regering geen afvaardiging te sturen naar de lunch met de neppremier van de islamofascistische Palestijnse Autoriteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee is uw termijn voorbij. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Dijk namens de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bouw van nederzettingen door Israël in Palestijns gebied in strijd is met het internationaal recht;
constaterende dat de nieuwe regering in Israël oproept om de bouw van nederzettingen nog verder te bevorderen;
verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een verbod op handel met illegale nederzettingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is de motie, maar er is in het debat eerder gesproken over een motie van mijn oud-collega mevrouw Karabulut uit 2020 om opties met maatregelen op een rij te zetten. Graag hoor ik op welke manier de minister daar uitvoering aan geeft.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Piri. O, toch niet. Dat had ik er niet bij staan. Dan ga ik door naar mevrouw Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland het afgelopen jaar al voor zeker een miljard aan materiële steun aan Oekraïne heeft geleverd;
constaterende dat Nederland ook dit jaar Oekraïne militair blijft steunen en de regering onlangs de intentie heeft uitgesproken om samen met de VS en Duitsland Patriotraketten te leveren aan Oekraïne;
constaterende dat door jarenlange bezuinigingen de Nederlandse krijgsmacht niet meer volledig aan haar grondwettelijke taken kan voldoen;
van mening dat Nederland de militaire steun aan Oekraïne voort moet zetten, maar dat Nederland de nationale veiligheid niet uit het oog mag verliezen bij het schenken van militaire goederen aan Oekraïne;
verzoekt de regering in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de militaire leveranties uit eigen voorraad voor de operationele gereedheid van de krijgsmacht en hoe de te leveren wapensystemen, wapens en munitie zo spoedig mogelijk kunnen worden aangevuld;
verzoekt de regering tevens er binnen de Europese Unie voor te pleiten dat de inkoopkracht van de EU-lidstaten wordt gebundeld zodat de snel stijgende defensiebudgetten van de lidstaten efficiënt worden besteed,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister voor zijn toezegging om te kijken in hoeverre er misschien mogelijkheden zijn om de civil society in landen die onder druk staan, te helpen met satellieten en of dat überhaupt een mogelijkheid is. Het gebeurt nu in Oekraïne. Is dat misschien ook een optie en een pad voor andere plekken? Daarom zou ik dat graag terugzien. Die toezegging is gedaan.
In eerste termijn heb ik nog een vraag gesteld die niet aan de orde is gekomen. Die gaat over een motie die ik heb gesteund. Ik ben benieuwd in hoeverre die motie is uitgevoerd of wordt uitgevoerd. Daar wil ik graag antwoord op hebben.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga toch even door over een van de overwegingen. Het ging vrij snel. Ik weet niet helemaal of ik het juist citeer. Ik meende ergens op te maken dat het CDA waarschuwt dat de nationale veiligheid niet uit het oog mag worden verloren bij het leveren van goederen. Volgens mij wil niemand dat in deze Kamer. Suggereert het CDA dat dit nu gebeurt? Moeten we stoppen met sommige wapenleveranties? Dit debat vindt plaats in de context van de levering van Patriots. Dat wordt volgens mij breed gesteund in de Kamer. Net zoals er volgens mij brede steun is voor dat nog meer moet gebeuren en dat er daarbij geen taboes zijn. Dat is ook door deze minister gezegd. Ik zoek dus een beetje naar wat er nu staat en naar wat het CDA nu zegt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor ons gaat het om het volgende. We hebben daar natuurlijk ook debatten over gevoerd met minister Ollongren. Zij geeft aan: op het moment dat je dat uit je eigen voorraad levert, doet dat ook wel iets met je operationele paraatheid. Dat wil je zo kort mogelijk houden. Ik heb net in de eerste termijn van het debat in de commissie gezegd: op het moment dat je iets uitleent of cadeau doet aan Oekraïne, ga dan onmiddellijk ook weer bestellen. Het is niet zo dat je dat binnen een jaar weer gewoon hebt staan, zoals je een auto zou bestellen. Ga daar onmiddellijk mee aan de slag en wacht niet op zaken. Dat is eigenlijk wat wij in deze motie uitspreken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voor de duidelijkheid: het CDA steunt wel alle leveringen die tot nu toe zijn geweest.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Absoluut.
De heer Sjoerdsma (D66):
U steunt ook de algemene tendens in dit debat, zoals ik die net heb samengevat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In september zei ik al dat het CDA vond dat de Leopardtanks eerder die kant op zouden mogen gaan en dat er wat ons betreft qua wapens nergens een ban op ligt. Alles ligt voor ons op tafel. Ik denk dat onze partijen daar hetzelfde in staan.
De heer Kuzu (DENK):
Tijdens het commissiedebat kwamen we niet toe aan de vraag die mevrouw Mulder aan de minister stelde. Ik heb het wel opgezocht. Die motie is afgedaan. Dat is gebeurd op 6 juni 2020 in een briefje van anderhalve pagina. Daarin staat eigenlijk geen enkele maatregel genoemd en is geen enkele optie in kaart gebracht waar de motie om vroeg. Bent u bereid om de minister op te roepen om dat huiswerk eens over te doen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou de minister wel willen vragen om nog eens te kijken welke opties er zijn.
De heer Kuzu (DENK):
Zou mevrouw Mulder dan ook bereid zijn om op het moment dat door de nieuwe Israëlische regering annexatie van Palestijns grondgebied plaatsvindt, ook een enkele maatregel te nemen die verdergaat dan waar wij de minister over hebben gehoord tijdens het commissiedebat? De minister zei: we moeten de relaties aan beide kanten evenwichtig houden et cetera, et cetera. Dat is eigenlijk het praatje dat we al jarenlang horen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Laten we hopen dat het niet zover komt. Er staat nogal wat aangekondigd in dat beleid. Tegelijkertijd staat de regering nu al enorm onder druk door wat zij zelf veroorzaakt met de gerechtelijke macht. Je weet niet hoe dat zal gaan, dus daar wil ik ook niet op vooruitlopen. Maar ik vraag niet voor niets wat de opties zijn.
De voorzitter:
Heel goed. Daarmee is het ook tijd voor de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Brekelmans. Hij zal het woord voeren namens de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister ook graag bedanken voor alle beantwoording zojuist in het rondje rond de wereld. Ik wil ook specifiek steun uitspreken voor het voornemen van het kabinet om een bijdrage te leveren aan de Patriotsystemen. Het is ook goed om te horen dat Nederland in ieder geval financieel concreet wil bijdragen aan de tanks die eventueel geleverd gaan worden.
Ik was voornemens om een motie in te dienen over het aanpakken van personen en entiteiten die helpen om sancties te omzeilen, maar de minister heeft daar heel duidelijk over toegezegd dat hij zich ervoor wil inzetten dat ook dit in het nieuwe sanctiepakket komt. Dus ook dank daarvoor.
Hij heeft ook positief gereageerd op mijn oproep om de industriële capaciteit van munitie te verhogen. Ik zie dat daar in de komende maanden een grote bottleneck kan ontstaan, omdat Rusland ook voor de langere termijn aan het plannen is. Wat mij betreft moeten daar echt een aantal andere dingen gebeuren dan we nu doen. Dan gaat het met name over dat de licenties die fabrikanten hebben, moeten worden gedeeld, dat er meer kapitaal moet worden vrijgemaakt en dat ook langeretermijnaanbestedingen worden opgezet om dat echt structureel te verhogen. Vandaar dat ik deze motie wil indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het cruciaal is om Oekraïne voor langere termijn van voldoende munitie te voorzien;
constaterende dat Rusland overstapt op een oorlogseconomie en mogelijk honderdduizenden extra militairen gaat mobiliseren;
constaterende dat de productiecapaciteit van munitie in Europese landen schaars en versnipperd is;
overwegende dat de Europese Unie met industriebeleid een toegevoegde waarde kan zijn op nationale krijgsmachten en de NAVO, en een dergelijke rol ook is gepakt bij de productie van vaccins en microchips;
verzoekt het kabinet te pleiten voor een plan om de munitieproductie in Europa te verhogen ten behoeve van steun aan Oekraïne, en hierbij in te zetten op een optimale benutting en uitbreiding van industriële capaciteit door waar nodig licenties te delen en fabrikanten investeringskapitaal of langetermijncontracten te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dekker die zal spreken namens Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Samenvattend zou ik willen zeggen: laten we onze diplomatieke en vredestichtende traditie maximaal aanwenden om zo snel mogelijk een staakt-het-vuren en besprekingen te bewerkstelligen in Oekraïne, laten we geen al te grote broek aantrekken, laten we ons niet voor karretjes van anderen laten spannen bij het opvoeren van spanningen in gevoelige regio's en, last but not least, laten we het Nederlandse belang vooropstellen bij ons buitenlandbeleid. Ik heb twee moties.
De heer Dekker (FVD):
De andere motie gaat over Oekraïne.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de oorlog in Oekraïne steeds sterker gaat lijken op een oorlog tussen de NAVO en Rusland;
constaterende dat invloedrijke personen, waaronder Henry Kissinger bij het World Economic Forum, erop aandringen dat Oekraïne zich aansluit bij de NAVO;
verzoekt de regering te garanderen dat Nederland niet in een formele oorlogsverhouding met Rusland betrokken raakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank voor uw inbreng. Als laatste spreker … O, er is nog een interruptie van mevrouw Mulder. Wilt u nog even blijven staan? Mevrouw Mulder, gaat uw gang.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, misschien heb ik het niet goed verstaan, maar werd er nu verwezen naar een uitspraak van de heer Kissinger bij het World Economic Forum? Heb ik dat goed begrepen?
De heer Dekker (FVD):
Dat is juist.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wonderlijk dit.
De voorzitter:
Dan de laatste spreker, de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het morele kompas van deze minister staat goed afgesteld als het gaat om Oekraïne, maar het hapert als het gaat over het op dit moment niet-bestaande vredesproces in het Midden-Oosten. Daarom heb ik een tweetal moties, beide medeondertekend door de heer Jasper van Dijk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer in brede meerderheid de motie-Karabulut c.s. heeft aangenomen, waarin de regering werd verzocht om opties in kaart te brengen wanneer Israël overgaat tot annexatie van Palestijns grondgebied;
overwegende dat de Kamerbrief d.d. 6 juli 2020 over de afdoening van deze motie bij lange na, noch in de letter noch in de geest, in de buurt komt van afdoening van deze motie;
constaterende dat in het Israëlische regeerakkoord van het kabinet-Netanyahu IV letterlijk is opgenomen dat de regering in elk deel van het Land Israël nederzettingen zal bevorderen en ontwikkelen, waarmee de facto de annexatie van Palestijns grondgebied uitgebreid en versneld zal worden;
overwegende dat het bevorderen van de internationale orde onze grondwettelijke taak is en dat de internationale orde wordt ondermijnd door voortdurende annexatie van Palestijns grondgebied en het bouwen van illegale nederzettingen;
verzoekt de regering de bovengenoemde motie serieus uit te voeren;
verzoekt de regering tevens aan de Israëlische regering duidelijk te maken welke maatregelen Nederland, al dan niet in Europees verband, gaat nemen wanneer de Israëlische regering overgaat op annexatie van Palestijns grondgebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer in brede meerderheid de motie-Kuzu/Simons heeft aangenomen (Kamerstuk 21501-20, nr. 1673), waarin wordt uitgesproken dat Israël de status quo op heilige plaatsen moet respecteren;
constaterende dat de nieuwe minister van Nationale Veiligheid, Itamar Ben-Gvir, op 3 januari deze status quo heeft geschonden door provocerend te marcheren en daar schaamteloos over twitterde;
veroordeelt deze provocerende daad van Ben-Gvir;
verzoekt de regering tijdens de eerstvolgende RBZ haar Palestijnse ambtgenoot te laten weten dat deze provocerende daad van Ben-Gvir door Nederland wordt veroordeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kuzu (DENK):
Tot slot zou ik de vraag willen stellen of de minister al de mogelijkheid heeft gehad om zich ambtelijk te laten bijpraten over de omleidingsroute richting Stepanakert.
De voorzitter:
Het laatste woord hebben we niet verstaan.
De heer Kuzu (DENK):
Stepanakert is de hoofdstad van Karabach.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat is ook het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister moet even kijken naar de moties die zijn ingediend. Het zijn er twaalf. De oordelen daarover horen we na de schorsing.
De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. De eerste motie, die op stuk nr. 2586, sluit heel nauw aan op het debat. Ik dacht eerlijk gezegd dat ik dat ook al had toegezegd, maar ik zal die motie oordeel Kamer laten.
De motie op stuk nr. 2587 van Sjoerdsma c.s. krijgt ook weer onder verwijzing naar het debat en de daarin gemaakte opmerkingen eveneens oordeel Kamer.
Voor de motie op stuk nr. 2588 zou ik willen aanhaken bij de dialoog die de heren Brekelmans en Sjoerdsma met elkaar voerden, want ik kan op zichzelf best een eind meegaan in de gedachtegang van de heer Sjoerdsma. Overigens zei het tweede stuk van zijn motie eigenlijk weer iets anders. Dat had ik hem al toegezegd in het debat. Dat ging er specifiek over om Oekraïne te blijven enthousiasmeren om mee te tekenen. Maar de kern van die motie gaat natuurlijk over hoe nu verder. Ik denk dat het verstandig zou zijn om dat inderdaad juridisch te onderzoeken en ook even te kijken hoe breed de steun daarvoor is. Zodra we dat goed en zorgvuldig hebben uitgezocht, kom ik heel graag terug bij de heer Sjoerdsma en bij de Kamer met een oordeel. Als hij dat kan dragen, zou ik hem willen vragen om die motie aan te houden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is niet de grootste last die ik ooit heb moeten dragen, dus dat lijkt me prima. Het enige wat ik nog wel aan deze minister zou willen vragen, is of hij het in ieder geval in principe met mij eens is over het volgende. Als je kijkt naar het statuut, dan is het toch vreemd dat de grootste misdaden als genocide en misdaden tegen de menselijkheid universeel gelden, terwijl de misdaad agressie niet geldt voor niet-verdragspartijen? Deelt hij met mij dat deze agressieoorlog van Rusland aantoont dat dat een weeffout blijkt te zijn?
Minister Hoekstra:
Om daar heel precies op te zijn: op zichzelf kun je daar vraagtekens bij zetten. Er zijn overigens wel meer anomalieën in het nationale recht waarvan je je afvraagt of je dat niet anders had moeten afspreken. Dat heeft soms ook gewoon met de haalbaarheid te maken. De potentiële consequenties zoals de heer Brekelmans die schetste, zijn ook niet helemaal denkbeeldig. Je wilt ook niet in een situatie belanden waarin nog meer partijen zeggen: laat ook eigenlijk maar, want hiermee voorzien we toekomstige problemen. Ik ben het dus moreel zeer met de heer Sjoerdsma eens en ik zou ook echt willen onderzoeken of het wel kan, maar ik wil wel graag die juridische en ook die diplomatieke toets er nog op.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2588) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hoekstra:
Ja, met dank aan de heer Sjoerdsma.
De motie op stuk nr. 2589 zou ik willen ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2590 ook.
De motie op stuk nr. 2591 zou ik ook willen ontraden. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen op maatregelen. Handel is overigens in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van bedrijven en we hebben een ontmoedigingsbeleid.
De motie op stuk nr. 2592 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik moet wel een paar kanttekeningen maken. Het is de portefeuille van de minister van Defensie. Dit gebeurt ook in belangrijke mate al. Defensie is druk met het aanvullen van voorraden. Zij zal ook eerder de winstwaarschuwing hebben gedaan dat ze aan de ene kant natuurlijk pal wil staan voor het zo snel mogelijk weer op orde brengen van die gereedheid, maar dat er ook sprake is van krapte op de markt. Dat is ook een van de redenen dat we juist in Europees verband nauw samen daarin optrekken. Met die gemaakte kanttekeningen zou ik de motie oordeel Kamer willen laten.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 2593 van de heer Brekelmans cum suis zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Ik heb in het debat ook aangegeven waarom ik dat zeer kan ondersteunen, even los van alle complicaties die daar natuurlijk bij komen kijken, maar die hebben we uitgebreid besproken.
De motie op stuk nr. 2594 is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 2595 van de heer Dekker vraagt om te garanderen dat Nederland niet in een formele oorlog met Rusland betrokken raakt. Ja, die garantie kunnen we niet geven. Ik kan wel herhalen wat ik eerder heb gezegd: wij vinden twee dingen belangrijk, namelijk alles op alles zetten om Oekraïne te steunen en tegelijkertijd ook heel sterk inzetten op het voorkomen van verdere escalatie naar andere landen. Dus onder verwijzing naar het debat en met deze context zou ik die motie willen ontraden.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 2596 zou ik ook willen ontraden, want dat is wel heel erg als-dan, even los van de precieze appreciatie van de inhoud.
De motie op stuk nr. 2597 zou ik ook willen ontraden, maar laat ik nog wel toelichten waarom. Ik heb nou juist willen aangeven dat ik het verstandig vind om elke keer dat er iets is wat ons niet bevalt, daar partijen ook op aan te spreken. Sowieso vind ik het dan logischer om in dit geval Israël aan te spreken dan de Palestijnen. De ambassadeur hier heeft ook contact gehad met de Israëlische regering in Tel Aviv en heeft aangegeven dat dit soort acties de status quo in gevaar kunnen brengen. Volgens mij is dat geëigende route, en niet om dan ook hier weer een veroordeling over uit te spreken en dat dan ook weer met Malki te bespreken, die overigens precies weet hoe wij over dit soort dingen denken.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Kuzu. Hij is nog in de zaal. Hij rappelleerde nog even ten aanzien van het punt over Armenië-Azerbeidzjan. Ik heb dat zo snel gewoon niet kunnen uitzoeken, dus wat ik ga doen, is dit. Ik ga me van tevoren, voor de Raad op maandag, even goed laten informeren. Als dat dan aanleiding geeft om dit ook specifiek in te brengen, dan zal ik dat zeker doen. Ik ga de heer Kuzu via het verslag op de hoogte stellen, a van onze appreciatie en b van wat ik in de vergadering heb gedaan. Dan weet hij ook hoe wij hierin zitten en dan kan hij mij daar uiteraard ook weer al dan niet op bevragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even iets vragen over de motie op stuk nr. 2596, maar dat sluit ook gelijk aan op een vraag van mevrouw Mulder, van mijzelf en van de heer Kuzu, namelijk: hoe staat het nou met de uitvoering van de motie-Karabulut uit 2020 om opties in kaart te brengen voor maatregelen die tegen Israël genomen kunnen worden? Dat is eigenlijk wat de motie op stuk nr. 2596 vraagt, dus democratisch gezien zou u die motie oordeel Kamer moeten geven.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 2596 vraagt twee dingen. Ten eerste komt die terug op een motie waarvan ik net begrijp, via de interruptie van de heer Kuzu, dat die in 2020 is afgedaan. Ik vind het dus ingewikkeld om daarvan te zeggen: ik ga me daar alsnog voor inspannen. Het tweede stuk — dat is natuurlijk zonder meer ook de kern — verzoekt de regering om nu vast duidelijk te maken wat we dan eventueel zouden gaan doen als. Ik vind dat echt onverstandig. Sowieso zouden we dat soort zaken nooit zonder de EU doen, maar als het als-dangehalte, van "als er dit gebeurt, dan gaan we van alles en nog wat ondernemen", vind ik echt onverstandig.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is onjuist. De motie is niet in 2020 uitgevoerd. Er is een brief gestuurd, maar de motie vraagt om maatregelen op te noemen. That's all. Meer niet. Maatregelen in kaart brengen, dat vraagt de Kamer aan de regering. Dat is alles wat we willen.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan toch even. Dit is kennelijk in 2020 afgekaart. Er is een brief over gestuurd, begrijp ik, door een van mijn voorgangers en daar is het debat toen bij gebleven. Dan vind ik het ingewikkeld om dan nog weer tweeënhalf jaar later te zeggen: ja, maar dat was eigenlijk toch niet zoals in ieder geval een deel van de leden het zich had voorgesteld, dus dan gaan we dat nu laten herleven. Dan hadden we dat debat denk ik eerder moeten hernemen. Het tweede stuk van die motie vind ik echt ingewikkeld, dat je daar nu een soort als-dan gaat inbouwen. Dus daar zou ik echt bij willen wegblijven.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich snap ik de minister wel over de als-danredenering. Wij zullen dus niet voorstemmen, maar ik wil hem toch wel vragen of hij in het licht van veranderende omstandigheden in Israël toch wil kijken, als dat daadwerkelijk wordt uitgevoerd … Dan wordt het toch weer een als-dan. Ja. Ik vind het een ingewikkelde dat we zien dat die nederzettingen zo doorgroeien. Dat is een ontwikkeling die we niet willen. Dat hebben we ook in het regeerakkoord gezet. Je wilt dan graag in Europees verband dat ook op tafel hebben liggen.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het natuurlijk wel weer zeer mee eens. We hebben ons bij herhaling — ik hier in de Kamer en ook in Europa en ook de minister-president — uitgesproken tegen de bouw van die illegale nederzettingen. We vinden dat ook echt onverstandig. Ik vind het onverstandig — dat zeg ik overigens in alle vriendschap ook richting de Israëlische regering — omdat het mijn overtuiging is dat dat vrede en een tweestatenoplossing verder weg brengt in plaats van dichterbij. Ik vind dat dus onverstandig en wij blijven dat herhalen. Dat heb ik ook vorige week nog gedaan.
De heer Kuzu (DENK):
Even heel kort een achtergrond. In 2020 werd die motie ingediend omdat er grootschalige plannen waren voor het bouwen van nederzettingen. Op dit moment is er een Israëlisch regeerakkoord waarin wordt aangegeven dat alle ruimte gegeven gaat worden om door te gaan met het bouwen van die nederzettingen. Dat is de reden waarom die motie wordt ingediend. Begrijp ik de minister nou goed dat hij vooral problemen heeft met het tweede deel van het dictum en dat hij best bereid is om het eerste deel, waar het gaat om het in kaart brengen van maatregelen, te doen?
Minister Hoekstra:
Nee. Ik denk dat we dit kringetje alleen vandaag al een keer of acht hebben doorgelopen. Ik zou toch willen verwijzen naar de eerdere onderdelen van het debat.
De heer Kuzu (DENK):
Daaruit begrijp ik dat de minister het niet eens, net als de vorige minister, Blok, in kaart wil brengen op het moment dat er sprake zou zijn van annexatie van Palestijns grondgebied.
Minister Hoekstra:
Nee, waar ik me tegen verzet is het als-dangedeelte. Dat is het tweede stuk. Van het eerste stuk is net aangegeven, overigens door de heer Kuzu zelf, dat dat eerder ook door het kabinet is afgekaart. Ik vind het dus ingewikkeld om dan te zeggen: tweeënhalf jaar later beviel het antwoord en het proces ons niet, dus dan moet dat nu anders.
De voorzitter:
Helder. Nog een andere interruptie over andere motie, vermoed ik, van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ja, dank u wel. Het ging even over de appreciatie van de motie op stuk nr. 2597, ook van de heer Kuzu en van de heer Van Dijk, de twee op links. Daarin wordt gezegd dat Israël de status quo op die heilige plaatsen moet respecteren, maar dat het provocerend zou zijn geweest dat daar een Israëlische minister, een Joodse minister, heeft gelopen. Ik vroeg me gewoon af — ik hoorde het gewoon niet zo goed — of de minister ook vindt, net als Kuzu en Van Dijk, dat de status quo zou zijn geschonden op die heilige plekken en dat het provocerend zou zijn geweest.
Minister Hoekstra:
Ik heb de motie net ontraden. Ik ben niet ingegaan op de verschillende stukken tekst. Wat ik heb aangegeven, is dat de ambassadeur daar heeft gezegd dat dit type acties de status quo in gevaar kan brengen en dat dat op zichzelf niet behulpzaam is. Wat ik daarbij heb gezegd net in het debat is dat ik het ook niet verstandig vind om op alles wat daar gebeurt voortdurend het label "veroordeling" te plakken, want dan, zou ik bijna willen zeggen, blijven we bezig en dat vind ik niet een goede manier om in gesprek te blijven. Daarnaast vind ik dat je als je iets vindt hiervan a priori in gesprek moet met de partij die het betreft, dus met de Israëli's over dingen die je wel of niet bevallen aan Israëlische kant en bij de Palestijnen precies hetzelfde en dat ik daarom de route zoals voorgesteld in de motie om dan aan de Palestijnen te vertellen wat we vinden van wat de Israëli's gedaan hebben ook niet goed vind.
De voorzitter:
Tot slot heeft de heer Ceder nog een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag, zodat we de moties goed kunnen beoordelen. Mijn vraag gaat over het gesprek over het EU-associatieakkoord met de Palestijnse autoriteit. Gaat het om een associatieverdrag à la Oekraïne, Chili en Turkije? Of gaat het om een EMA, een Euro-mediterrane associatieovereenkomst, met Tunesië, Israël en andere landen? Dat wil ik graag even weten voor onze duiding. Dat heb ik namelijk niet uit de geannoteerde agenda kunnen halen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het nog anders. Dan kijk ik even naar de ambtenaren. Daar moeten we namelijk wel precies in zijn. Ik ben, om maar eens een germanisme te gebruiken, overvraagd. Ik kan daar op dit moment namelijk geen antwoord op geven. Dat helpt misschien niet bij de verdere discussie in de gelederen van de ChristenUnie. Dat leed zal helaas gedragen moeten worden.
De voorzitter:
Goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dadelijk stemmen over de ingediende moties. Er komen nog elf moties in stemming. We gaan wel eerst nog tien minuten schorsen. Het moet namelijk even correct gebeuren. De fracties moeten de moties soms ook nog even bespreken. Ik schors dus voor tien minuten en dan zijn de stemmingen.
De vergadering wordt van 23.01 uur tot 23.13 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-42-10.html