5 Wet toekomst pensioenen

Wet toekomst pensioenen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) ( 36067 ). 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Graag stilte op de publieke tribune. Fijn dat u er bent, in zo groten getale. Welkom. Ik heet natuurlijk de minister van harte welkom, de woordvoerders, en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

Aan de orde is de Wet toekomst pensioenen. Het is een belangrijk onderwerp. Er zijn veel sprekers, met ook best een aanzienlijke tijd. Het gaat om wetgeving, dus het is belangrijk dat we dat zorgvuldig met elkaar doen. Daarom zal ik u daartoe ook de ruimte geven, wetende dat u al heel veel heeft gedebatteerd daarover, maar dan in de commissiezalen, dus ik hoop ook dat we daar allemaal met elkaar rekening mee kunnen houden.

De heer De Jong heeft aangegeven een punt van orde te willen maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, voorzitter. Het is een historische dag. Zo'n grote hervorming binnen de sociale zekerheid is nog nooit voorgekomen. Het is één keer in de honderd jaar dat je zo'n dag als vandaag meemaakt. Dus inderdaad, ik vind ook dat het een zorgvuldige behandeling moet zijn; dat heeft de voorzitter zojuist gezegd. Dat betekent dus ook dat we vandaag het debat niet kunnen voeren, en ik zal u vertellen waarom. Er zijn geen cijfers die aangeven hoe die 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen wordt verdeeld. Er is geen financiële onderbouwing voor of de waarborgen binnen het pensioenstelsel gaan werken. We weten niet hoe het pensioen zo meteen omgaat met een hoge inflatie. Dat weten we allemaal niet. Vanochtend stond in De Telegraaf dat we gaan gokken met het geld van gepensioneerden, en dat nieuwe, onafhankelijke, berekeningen aantonen dat alle doelstellingen van deze minister niet worden gehaald.

Wat ik nu dus wil voorstellen, is dat we het debat niet voeren vandaag; dat deze minister teruggaat naar de ambtenaren, deze wet intrekt, ermee aan de slag gaat en met iets terugkomt wat ordentelijk genoeg is om te behandelen. Wij zijn tegen deze wet; wij vinden dat je in het huidige stelsel verbeteringen moet aanbrengen. Maar als je met iets komt, zorg er dan voor dat het ordentelijk is. En het tweede punt is: als je dan terugkomt, zorg er dan voor dat hier cijfers liggen. Wij kunnen niet hier debatteren voordat we die cijfers hebben. Dus mijn ordevoorstel is om dit debat vandaag van de agenda af te halen, de minister de ruimte te geven om al die berekeningen te maken, die naar de Kamer te sturen, en dan te kijken of er een parlementair vervolg moet komen.

De voorzitter:

Dank u wel, de heer De Jong. Ik ga de collega's ...

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Nee, mensen op de publieke tribune, het is niet de bedoeling dat u aangeeft waar u heel blij van wordt of waar u verdrietig van wordt. Het is belangrijk dat we het debat in alle rust met elkaar kunnen voeren.

Dit is een punt van orde van de heer De Jong. Ik wil graag van de collega's horen wat ze daarvan vinden, wetende dat er gisteren ook een motie is verworpen over hetzelfde onderwerp, namelijk om het debat niet te gaan voeren. Maar dit is een punt van orde, dus ik sta dit toe. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Het is een blinde gok. Het is een black box, waarbij niemand kan doorgronden, omdat de cijfers er simpelweg niet zijn, wat de uitkomst gaat zijn. Maar het is een blinde gok met 1.500 miljard van ons uitgestelde loon. Dus van harte steun voor dit verzoek. Deze wet hoort hier nu niet behandeld te worden. Dus graag dit debat staken, en dan later komen met een voorstel dat ziet op andere rekenregels zodat de pensioenen eindelijk weer mee gaan stijgen met de prijzen, in plaats van dit casinopensioen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ondersteun de woorden van de heer De Jong en de heer Van Kent van harte. Dus zonder de juiste cijfers valt er niet te debatteren. We weten gewoon dat ook dit weer een treinongeluk is dat we zien aankomen. Dus ik zou zeggen: nu ermee stoppen en wachten op de goede cijfers.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, steun, want zonder juiste cijfers is sprake van een speculatie waar de gehele hedgefundindustrie nog voor zou terugschrikken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het kabinet hoeft het wetsoorstel niet in te trekken, het kan behandeld worden, maar ik zou dit debat wel willen uitstellen. Want we wachten nu al maanden op de Commissie Parameters en we hebben alleen maar berekeningen gezien die uitgaan van 2% inflatie, terwijl die nu 14% is.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. Het ordevoorstel is om het debat uit te stellen. Dat is dus hetzelfde voorstel als dat van de heer De Jong. En dat steunt u?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik steun het voorstel tot uitstel tot ten minste twee weken na ommekomst van de bevindingen van de Commissie Parameters, zodat we gewoon weten "dit gebeurt er ongeveer met ons pensioenstelsel" en we niet naar De Telegraaf hoeven te gaan om te kijken of de pensioenen met 3% of 6% gekort worden. Dat dienen gewoon berekeningen te zijn die door de regering hier verschaft worden. Ik heb nog nooit een socialezekerheidswet behandelt, niet bij de WW, niet bij de arbeidsongeschiktheid en niet bij de AOW, waarbij je niet weet hoeveel je krijgt. Dat wil je toch weten op de dag van je debat? Dus ik wil het debat graag uitstellen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, wat mij betreft geen steun voor het ordevoorstel.

De heer Dekker (FVD):

Volledig steun voor het ordevoorstel. Ik vind het een volstrekt onverantwoorde gang van zaken zo.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ik steun het voorstel. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Omtzigt, want ook wat mij betreft is het nog niet goed genoeg. We staan voor een enorme operatie. Dus wat mij betreft ook uitstel.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter, ook om die reden steun voor het voorstel, mede namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Geen steun voor het voorstel. We hebben echt meer dan 40 uur met elkaar gesproken. Toen is er ook regelmatig gesproken over cijfers. De minister heeft in brieven nog aanvullende cijfers aangeleverd. En ik denk dat het belangrijk is dat de gepensioneerden, de werkenden en de jongeren eindelijk weten waar ze aan toe zijn, en dat is het geval met de nieuwe wet. En die zou ik graag nu willen behandelen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Nogmaals, mensen op de publieke tribune, ik heb het al gevraagd: niet als u ergens blij van wordt maar ook niet als u er minder blij van wordt. Dus graag rust op de publieke tribune.

Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Steun voor het voorstel en ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Omtzigt.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Geen steun. Ik denk dat er behoefte is aan duidelijkheid en ik denk dat we met de behandeling van deze wet weer een stapje zetten in de richting van die duidelijkheid. En laten we stapje voor stapje gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Geen steun. Deze zorg die op tafel ligt, is de afgelopen weken uitvoerig behandeld en daar zijn ook antwoorden op gekomen van de minister die volgens mij voldoende zijn om vandaag het debat plenair te voeren.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Geen steun. We hebben het in het WGO hierover ook al uitvoerig gehad. Ik denk dat het belangrijk is dat we de zorgvuldige behandeling nu ook voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen steun voor uw voorstel, meneer De Jong. Dus ik stel dan ook voor dat … Er is nu geen discussie meer. Nog een ordevoorstel, meneer De Jong? Het is niet de bedoeling om weer te reageren op de uitkomsten van het ordevoorstel maar als u een nieuw ordevoorstel heeft, geef ik u de gelegenheid.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mevrouw de voorzitter, dit is een ordentelijke behandeling, dus ik hoop dat u mij ook toestaat om een onjuistheid weg te nemen.

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel. Zojuist heeft D66 hier aangegeven dat er cijfers naar de Kamer zouden zijn gestuurd, waar ik mij zorgen over maak. Maar dat is helemaal niet waar. Er zijn geen cijfers, er zijn geen actuele cijfers die aantonen hoe die 1.500 miljard worden verdeeld, hoe de inflatie effect heeft op pensioenen. Dat weten we allemaal niet. Dus een van de coalitiepartijen brengt hier een onjuistheid naar voren. Er is de afgelopen weken in die 40 uur niet gediscussieerd op basis van actuele cijfers. Wij kunnen hier vandaag niet over spreken. En als dit er toch weer doorheen wordt gejast door de coalitiepartijen, dan begaan ze een historische fout.

De voorzitter:

Ik geef alleen de gelegenheid nog aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts om daar nog even op te reageren omdat u haar daarop aansprak, en daarna gaan we van start met het debat.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Er is blijkbaar verwarring ontstaan over het feit dat ik het woord "cijfers" heb gebruikt. Ik heb cijfers genoemd en waar de heer De Jong het over heeft zijn de scenariosets. Die hebben we inderdaad nog niet ontvangen. Maar ik had het over cijfers en ik heb het niet over scenariosets gehad. We hebben wel degelijk uitgebreide informatie gehad en die met elkaar gewisseld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu van start gaan met het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan voor haar eerste termijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben gisteren een brief gehad van 40 deskundigen en hoogleraren. Ik zou natuurlijk eigenlijk gewoon die brief kunnen voorlezen, want alles wat ik vind, staat ook in die brief. Dan zou ik kunnen zeggen "I rest my case", maar dat zou denk ik geen recht doen aan alle tijd die alle betrokken partijen de afgelopen jaren hebben besteed aan deze wet.

We staan aan de vooravond van wat mij betreft iets is wat enorm beangstigend is, en ik denk met mij voor velen, zeker ook voor de mensen op de publieke tribune. Toch gaan we de wet hier vandaag plenair behandelen. Wat mij betreft wordt daarmee een enorme inschattingsfout gemaakt. Ik heb er in ieder geval echt slapeloze nachten van gehad.

Voorzitter. Mijn vader zei vroeger altijd "geld maakt niet gelukkig" en dan zei mijn moeder vervolgens "maar het is wel makkelijk als je het hebt". Zo is het ook. Geld zorgt ervoor dat iedereen mee kan blijven doen in de samenleving. De manier waarop is voor iedereen verschillend. Wanneer heb je genoeg geld? Wat is een passend inkomen? Wat is een passend pensioen? Daar is niet een eenduidig antwoord op. Een koopkrachtig pensioen klinkt beter. Ook al is dat bedrag voor iedereen verschillend, het geeft wel aan dat je genoeg inkomen moet hebben om blijvend je basisbehoeften te kunnen blijven betalen en af en toe nog iets over te hebben om de leuke dingen in het leven te kunnen doen.

De verwachting was dat we eerder zouden kunnen overgaan tot indexeren in het nieuwe stelsel en dat je het inflatiedoel van 2% tot 3% zou kunnen bijhouden. Dat was na jaren van niet kunnen indexeren natuurlijk ook een reden voor velen om aanvankelijk positief te zijn over het pensioenakkoord. De doelstellingen van dat pensioenakkoord zijn op zich namelijk uitlegbaar. Het gaat dan over een transparanter pensioen, meer kans op indexatie en een pensioen dat meer moet aansluiten op de arbeidsmarkt. Dat klonk natuurlijk allemaal buitengewoon aantrekkelijk. Ik zeg ook nadrukkelijk "klonk", want zoals altijd is the proof of the pudding in the eating. Het wachten was dus op de uitwerking van het akkoord. Nu is het zover. Vandaag behandelen we dus, na een aanloop van ruim een decennium, de Wet toekomst pensioenen.

Ik ben in diverse functies betrokken geweest bij het tot stand komen van het pensioenakkoord. Ik heb dat proces tot het akkoord van zeer nabij meegemaakt. Ik heb bij de ministers Donner, Kamp en Koolmees aan tafel gezeten en bij staatssecretaris Klijnsma vanuit een vorige functie. Nu bij de uitwerking hebben we natuurlijk te maken met minister Schouten. Ik had hier heel graag willen staan om tegen u allemaal te zeggen dat we er met elkaar iets moois van hadden gemaakt, dat we een pensioenwet hebben die goed is uitgewerkt en waar zowel de huidige als de toekomstige generaties gepensioneerden blij mee zouden kunnen zijn. Want het gaat nog over iets. Het gaat over uitgesteld loon. Het gaat over het grootste bezit dat u allemaal heeft: uw pensioenvermogen, een inkomen waarmee je je oude dag moet kunnen doorbrengen. De verantwoordelijkheid om zo'n grote en belangrijke beslissing te nemen en wijzigingen aan te brengen weegt zwaar en die voel ik ook zeer.

De verwachting dat we uiteindelijk zouden komen tot een pensioenwet die de normale inflatie beter zou kunnen bijhouden dan het huidige pensioen, was voor mij in ieder geval reden om in 2019 ja te zeggen tegen het toenmalige pensioenakkoord. Want echt, het wordt zo ontzettend tijd dat gepensioneerden er iets bij krijgen, nadat ze jarenlang kind van de koopkrachtrekening zijn geweest. Ik snap ook wel dat het kabinet na ruim tien jaar bouwen aan een stelsel een besluit wil nemen om een nieuw stelsel in te voeren. Daaraan heeft dit kabinet zich ook gecommitteerd in het coalitieakkoord. Als je zo lang ergens aan werkt, ben je blij dat er iets ligt. Maar ik heb wel een beetje de indruk dat je dan ook minder openstaat voor tegengeluiden. Na een eindeloze stroom aan vragenrondes, consultaties en vijf lange, lange wetgevingsoverleggen is toch wel duidelijk dat de tijd daar nog niet rijp voor is. Het vraagt ook moed om als je zo lang ergens aan gewerkt hebt toch te kunnen zeggen: we gaan het nog niet doen; we gaan het nog eens even goed overdenken en kijken naar wat dat nieuwe perspectief betekent. Dat geldt temeer omdat de door de minister geraadpleegde experts hun rapporten hebben geschreven en hun aanbeveling hebben gedaan gebaseerd op een marktsituatie met lage inflatie en lage rentes.

Ik vind het echt onverantwoord om die laatste inzichten niet mee te nemen. Die laatste inzichten geven zelfs aan dat het helemaal niet goed uitpakt in de huidige markt, zeker niet voor gepensioneerden. Dat bleek uit een recent rapport van bureau Confident. In dat rapport is gekeken naar de effecten van de Wet toekomst pensioenen als we die aan het begin van dit jaar al zouden hebben ingevoerd. Daaruit blijkt dat als we het nieuwe stelsel hadden ingevoerd per 1 januari 2022, gepensioneerden er ook in het nieuwe stelsel, na jarenlang geen indexatie te hebben gehad, fors op achteruit zouden zijn gegaan, terwijl jongeren er juist positief uit zouden zijn gekomen. Dat kan niet de bedoeling zijn van deze nieuwe wet. Zo gaan we echt toe naar pech- en gelukgeneraties. Het bureau Confident vatte in zijn onderzoek samen dat we van een koopkrachtiger en stabieler pensioen in het huidige stelsel, naar een waarschijnlijk volatieler en onvoorspelbaarder pensioen zouden gaan. Dat is onvoorstelbaar. Wat is dan de winst, vraag ik de minister.

Dat koopkrachtige inflatiedekkende pensioen, dat later door de minister is afgezwakt naar een eerder koopkrachtiger pensioen, is niet als doel in de wet opgenomen. Het wordt dus vooralsnog niet gerealiseerd en biedt ook geen bescherming tegen het risico van inflatie.

De minister geeft aan dat er minder buffers in het nieuwe stelsel zitten, waardoor er eerder omhoog en omlaag wordt meebewogen met de beleggingsresultaten. Maar gepensioneerden willen heel graag hun pensioeninkomen binnen een bandbreedte kunnen inschatten. Zij hebben ook behoefte aan betrouwbaarheid. Uit een peiling die wij in de afgelopen periode hebben gedaan, blijkt dat driekwart van de respondenten een slechter pensioen verwacht en dat 80% niet gelooft dat het stelsel meer kans biedt op indexatie.

Dan zijn we gelijk bij het punt van de transparantie. Dat is ook een van de doelstellingen van dit stelsel. Door middel van het zichtbaar maken van het eigen pensioenpotje zou de burger beter inzicht moeten krijgen. Dat is op zich een waardig streven, want, mijn hemel, het is natuurlijk wel een ongelofelijk complex verhaal. Dit inzicht zou moeten worden bereikt door betere communicatie. Hoe leg je bijvoorbeeld uit dat als de rente stijgt, de waarde van het persoonlijk pensioen daalt, maar tegelijkertijd de uitkering omhooggaat? Hoe leg je uit dat het pensioenvermogen in ruim een jaar met ongeveer 500 miljard is gedaald, maar dat we daar wel beter van zijn geworden? Pensioenuitvoerder TKP schetste onlangs al de problemen hieromtrent. De vele mensen die ik spreek en die mij mailen, begrijpen er werkelijk steeds minder van. De meeste mensen denken "minder vermogen is minder uitkering", zoals ook onterecht wordt gedacht dat veel vermogen zou moeten leiden tot een hogere uitkering. Dat kunnen we nu ook niet simpel uitleggen. De nieuwe pensioenwet is nog complexer dan de huidige pensioenwet. Er is een keur aan nieuwe termen, zoals projectierendement, beschermingsrendement, overrendement, biometrisch rendement, solidariteitsreserve en nettoprofijtbeginsel. Het maakt het allemaal niet beter te begrijpen en uit te leggen. Het zal leiden tot heel veel vragen, tot verwarring, tot boosheid en ook tot extra kosten bij de fondsen en verzekeraars. Ik vraag me ook af of dat incidenteel is, want het blijft lastig uitlegbaar. De complexiteit blijft een probleem. Dat doel schieten we dus al volledig voorbij.

Vervolgens is het ook nog eens zo dat je in het solidaire contract zelf geen enkele invloed hebt op de uitkomsten, omdat de beleggingen worden vastgesteld voor een hele leeftijdsgroep, voor een heel leeftijdscohort, in plaats van dat er een individuele keuze is, zoals bij de pensioenverzekering. Bovendien moet in het nieuwe systeem door gepensioneerden meer risico worden genomen, omdat een koopkrachtig pensioen alleen maar bereikt wordt met het beleggen van minimaal 50% in zakelijke waarden. Een dergelijk groot risico is wat mij betreft echt onaanvaardbaar. Het past ook niet bij de life cycle waar de nieuwe pensioenwet van uitgaat. Het doet geen recht aan de individuele behoefte en situatie van mensen en van gepensioneerden in het bijzonder.

Maar het zijn niet alleen maar de ouderen die ongewenste effecten van dit stelsel zullen gaan ervaren; collega Omtzigt heeft dat in het wetgevingsoverleg al aangegeven. Ook jongeren lopen grote risico's. Het is zelfs mogelijk dat ze na enkele jaren premie te hebben ingelegd, door hun grote belang in aandelen met geleend geld op nul of bijna nul gaan uitkomen. Hebben we dan helemaal niets geleerd van producten als vermogensverdubbelaars in de jaren negentig, toen beleggen met geleend geld tot grote financiële debacles heeft geleid? Ik vraag me ook af — dat vraag ik ook aan de minister — hoe dit past in het toezicht van AFM en DNB.

Verder wil ik graag nog meer stilstaan bij de indexatie en daarmee specifiek bij de koopkracht van gepensioneerden. Hun koopkracht van het tweedepijlerpensioen is door het uitblijven van indexatie tot begin dit jaar zo'n 20% achter gaan lopen op de koopkrachtontwikkeling van de werkenden. Dit jaar zal die achterstand door de huidige inflatie nog forser oplopen, tot misschien wel meer dan 30%. Wat ik heel bijzonder vind, is dat de minister wel op de bres springt voor werknemers. Want voor hen roept zij de werkgevers op om door middel van hogere lonen zo veel mogelijk aan compensatie te doen. Ik vraag me echt af waarom de minister de pensioenfondsen dan niet oproept om met spoed te indexeren, zeker voor het nieuwe jaar. De vermogens van de pensioenfondsen laten dit nota bene toe. Ik heb de minister dat al eerder gevraagd. Het antwoord was toen: daar ga ik niet over. Dat klopt natuurlijk formeel en technisch ook. Maar de regering gaat ook niet over wat werkgevers doen en die oproep komt er met klem wel. Het bevestigt maar weer eens de blinde vlek die het kabinet wat mij betreft heeft voor ouderen en gepensioneerden. Dat is zó onterecht, want de achterstand van gepensioneerden is al zo groot. Ik vraag de minister om niet alleen die dringende oproep om nu te gaan indexeren aan de fondsen te doen, maar om ook voor pensioenfondsen die niet willen invaren de grens te verlagen van 110% naar 105%.

Indexatie is wellicht nog het enige instrument om het geschonden vertrouwen in het pensioenstelsel weer een klein beetje terug te krijgen. Natuurlijk krijgen wij het Malieveld niet vol met gepensioneerden. Ouderen hebben namelijk veel meegemaakt. Zij zijn nog steeds een belangrijk fundament van onze samenleving en zij leveren nog steeds een grote bijdrage aan het draaiend houden van die samenleving, als vrijwilliger, mantelzorger, oppas, mentor, noem maar op. Maar juist omdat ouderen zo ontzettend veel hebben meegemaakt en zo veel verantwoordelijkheidsgevoel hebben, dragen zij eerder dan dat ze klagen. Maar wat mij betreft is het echt: genoeg is genoeg. Met betrekking tot indexatie dring ik er ten zeerste op aan dat de minister gehoor geeft aan de oproep die Netspar doet in zijn rapport "Beheersen van inflatierisico in het nieuwe pensioencontract" om te onderzoeken hoe de koopkracht in het nieuwe stelsel kan worden gerealiseerd alvorens de nieuwe wet in te voeren.

Voorzitter. Dan het invaren. Ook hier is een grote discrepantie tussen experts over wat nu eerlijk en evenwichtig is. Het vermogen van een pensioenfonds moet de aanspraken van de deelnemers kunnen dekken. Het kabinet wil af van de doorsneepremie. Het past niet bij werknemers die frequenter van baan wisselen. De gelijke procentuele premie in het nieuwe stelsel leidt ertoe dat actieven, en dan met name de groep tussen de 40 en 60 jaar, er in pensioen op achteruitgaan. Wettelijk wordt de groep aangeboden om te compenseren. Maar over de vraag hoe en door wie moet worden gecompenseerd en in welke volgorde het collectieve pensioenvermogen verdeeld moet worden, daar zijn experts het niet over eens. Het huidige stelsel zegt dat het eigen vermogen van het pensioenfonds eerst ingezet dient te worden voor het nominale pensioen, dan voor indexatie en dan voor inhaalindexatie. Maar in de Wtp lijkt de regering aan te sturen op het eerst compenseren van de effecten van het afschaffen van de doorsneesystematiek, en dat gaat per definitie nadelig uitpakken voor het perspectief op indexatie van de gepensioneerden. Goud Nederland vindt daarom dat de volgorde van het huidige pensioenstelsel moet worden vastgehouden in de transitie en moet worden verankerd in de wet in plaats van het over te laten aan sociale partners of pensioenfondsbestuurders. Dat betekent eerst indexeren, dan inhaalindexeren en daarna compenseren. Dat is niet in de laatste plaats ook redelijk, omdat jongeren natuurlijk nog wel hun pensioen substantieel kunnen opbouwen door de langere horizon van beleggen, terwijl deelnemers van boven de 40 zelf vaak geen of beperkte mogelijkheden daartoe hebben.

Er ontstaat door de wet ook een ongelijkheid tussen regelingen, tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Bij de verzekerde regelingen moet de werkgever de compensatie voor de doorsneepremie betalen. Dit in tegenstelling tot de pensioenfondsen. Dit lijkt onlogisch en is eigenlijk ook discriminerend. Een alternatief is het verdelen van het vermogen op basis van hetgeen voor eenieder is gereserveerd, aangevuld met de extra ruimte vanwege de hogere dekkingsgraad. Daarmee kunnen of de effecten van de afschaffing van de doorsneepremie of de indexatie worden gefinancierd. Dat is eerlijker en transparanter. In plaats van het invaren zou je bijvoorbeeld ook kunnen ingroeien, zoals mevrouw Agnes Joseph, actuaris van Achmea stelt. Dit heeft als voordeel dat het invaren ook niet van één moment afhankelijk is. Wil de minister eens reageren op deze alternatieven?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat waren een paar hele goede vragen, maar die laatste vraag vind ik een hele belangrijke, ook omdat er in de hoofdlijnenbrief op wordt gewezen dat dit een andere optie is. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik ben heel benieuwd hoe de collega kijkt naar de weging van complexiteit. Ik begrijp nu dat als je niet op één moment invaart, dat heel erg risicovol is. Ik heb daar zo ook vragen over. Maar het hebben van twee stelsels naast elkaar is ook heel ingewikkeld in de uitwerking. Ik zit daar dus met een dilemma. Ik ben heel benieuwd hoe collega Den Haan hiernaar kijkt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want ik heb gisteren nog een gesprek gehad met mevrouw Joseph. Ik heb toen natuurlijk diezelfde vraag gesteld, maar het blijkt ook buitengewoon ingewikkeld te zijn als het gaat over uitvoering en verschillende administraties. Zij gaf aan: wij doen dat eigenlijk al, dus eigenlijk zou dat voor ons een eenvoudige opgave zijn. En hoe ze het dan precies doen, weet ik natuurlijk niet. Dat is hun expertise. Maar het stelde mij wel gerust.

Zo zijn er natuurlijk nog meer initiatieven die ook bijvoorbeeld in de internetconsultaties zijn aangereikt, waar eigenlijk vrij weinig mee is gebeurd. Ik zou het liefst hebben dat alle experts die het niet eens zijn met dit pensioenakkoord, samen worden gebracht met de experts die het wél eens zijn met het pensioenakkoord, en dat we eens kijken of we toch wat meer eenduidigheid kunnen ontwikkelen. Ik weet niet hoe het met u is, maar het duizelt mij, eerlijk gezegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik herken die emotie, zeg ik via u, voorzitter. Ik heb me voorgenomen om in dit debat expliciet te zijn over risicowegingen. De vraag die collega Den Haan stelt, vind ik een hele goede: is het niet beter als we niet op één moment invaren? Dan heb je niet het risico van al die verschillende potten, maar dan heb je die twee systemen naast elkaar. Het antwoord dat ik van haar krijg vind ik heel interessant, en ik ben benieuwd wat de minister daarover zegt. Dat kunnen wij, want wij zijn heel goed in het runnen van administratie. Mijn vervolgvraag is: hoe wegen we die twee risico's? De ene is een ICT-risico. Ik ben geen ICT'er, dus ik stel die vraag aan de minister. En de andere is het risico of je denkt dat die verdeling politiek lukt. Die vraag wil ik ook aan mevrouw Den Haan stellen. Hoe weegt zij die twee risico's ten opzichte van elkaar?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Of het lukt, ja of nee, zou een mooie vraag zijn om door te geleiden naar de minister. Het is heel belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt. Dat kan nu niet en dat kan ik ook niet, maar dat zullen de experts met elkaar moeten doen. Die ruimte had ik wel graag willen hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot op dit punt. Ik hoop dat dit ook op deze manier gewogen is, dat deze optie op die manier verkend is zodat we met elkaar de afweging van de verschillende risico's kunnen vergelijken: op één moment invaren of twee systemen naast elkaar, wat ook ingewikkeld is. Die vergelijking moeten we in dit debat goed kunnen doen, en ik denk dat mevrouw Den Haan dat deelt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, dat deel ik buitengewoon. Ik begreep overigens gisteren van de experts dat dat wat hen betreft niet is gebeurd. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister, want ik denk met collega Maatoug dat dat buitengewoon belangrijk is.

Nu er zo veel open einden en onduidelijkheden zijn, moeten we er niet aan denken dat het helemaal fout zou gaan. De impact van deze wetgeving is niet voor nu, die is voor een hele lange tijd, en terugdraaien is niet mogelijk. Foute besluitvorming zal tot grote maatschappelijke onrust leiden en het vertrouwen in de politiek opnieuw een knauw geven. Het is niet zoals de maatregel dat we van 130 kilometer naar 100 kilometer gaan, waarna we het weer terug kunnen draaien. Zo werkt dat niet, helaas.

Voorzitter. Over de inspraak heb ik ook in de wetgevingsoverleggen gesproken. Ik blijf van mening dat gepensioneerden met een hoorrecht er bekaaid vanaf komen, terwijl juist de mensen zeker rond de pensioenleeftijd relatief het meeste vermogen hebben in het fonds. Sociale partners moeten op papier natuurlijk wel gepensioneerden vertegenwoordigen, maar het is gebleken dat zij veel meer gericht zijn op de werkenden. Zelfs de senioren van de vakbeweging bevestigen dit. Ik wil daarom echt een sterker recht voor gepensioneerden. Technisch begrijp ik het verbieden van de juridische procedure en de beroepsprocedure, vooral uit hoofde van efficiency. Maar het gaat hier wel over het inkomen van mensen waarin ingegrepen gaat worden. Het gaat hier nogmaals over het grootste bezit, het grootste vermogen dat mensen hebben: hun pensioengenot. Dan kan je dat recht niet afnemen.

De minister stelt ook naar aanleiding van de Raad van State dat men geen overbelasting van de rechtspraak verwacht, maar de Raad voor de rechtspraak zegt echt iets heel anders. Die voorziet ongelooflijk veel procedures. De reactie van de minister lijkt laconiek, alsof je zomaar een blik juristen kan opentrekken die zich hierover uitspreken, en dat nog even los van de kosten. Uit onze peiling blijkt dat negen van de tien het onbehoorlijk vinden dat de individuele rechtsgang belemmerd wordt.

Voorzitter. Aangaande het nabestaandenpensioen. Iedere werkgever wil voorkomen dat bij overlijden van een werknemer de partner zonder inkomen achterblijft, maar in het nieuwe stelsel zitten veel meer risico's. Het is niet langer mogelijk om een deel van het opgebouwde kapitaal bij overlijden om te zetten in een partnerpensioen. De voorgestelde oplossing is dan een aanvullende collectieve risicodekking of een individuele risicodekking als de werkgever het nabestaandenpensioen niet voldoende regelt voor zijn werknemers. Vanwege hoge premies is dat laatste zeker niet ondenkbaar, waardoor de beoogde 50% inkomensdekking niet gerealiseerd wordt. Het is dan een eigen verantwoordelijkheid of je al dan niet die aanvullende verzekering afsluit. Daarbij komt altijd nog dat het niet mogelijk is om je te verzekeren vanwege het ingeschatte medische risico. Het is dus maar de vraag of men zich gaat verzekeren. De kosten zijn vaak hoog, waardoor men ervan afziet. En heel veel mensen weten het ook niet, of vergeten het te regelen. De schrijnende gevolgen komen pas aan het licht als het te laat is. Dan hebben we toch weer huilende weduwes of weduwnaars aan de poort, het uitgangspunt waarom we ooit met het nabestaandenpensioen begonnen zijn.

Een ander punt is het opgebouwde kapitaal van het nabestaandenpensioen. De deelnemers en hun rechthebbende nabestaanden zien dat als hun geld en zullen niet snappen waarom dat kapitaal bij overlijden niet beschikbaar komt voor de aankoop van een nabestaandenpensioen. De minister stelt dat het onvoldoende zal zijn om in het ongewenste en verwachte inkomen te voorzien. Toch stel ik voor dat dit als een keuze geïntroduceerd wordt. Ik ben het wel met de minister eens dat het meestal onvoldoende is om van te kunnen rondkomen, maar het is voor de deelnemer wel rechtvaardig om dit uit te keren. Ik verzoek de minister met een regeling te komen die meer zekerheid verschaft voor nabestaanden en recht doet aan het gevoel van eigendom van het opgebouwde kapitaal. Mensen die toch al een emotioneel zware tijd hebben na het overlijden van iemand van wie ze veel houden, wil je niet opzadelen met nog meer zorgen rondom hun inkomen.

Ook blijkt uit een recent onderzoek van Netspar dat er sprake is van forse onder- en oververzekering van het nieuw voorgestelde nabestaandenpensioen. Dat bevat nog meer onvolkomenheden en zal leiden tot fors hogere premies, wat dus ook fiscale gevolgen zal hebben. In het onderzoek wordt daarom voorgesteld om de nabestaandendekking te laten lopen tot pensioendatum. Dat zorgt voor minder overdekking en lagere kosten. Heeft de minister hiervan kennisgenomen en wil zij onderzoeken hoe dit in de wet kan worden opgenomen?

Voorzitter. Dan wil ik nog iets kwijt over de regeling voor zzp'ers. Netspar stelt in de Telegraaf dat de groep die zelfstandig moet sparen voor het pensioen, waaronder een groot deel zzp'ers, steeds meer in de knel komt en moeilijkheden krijgt om rond te komen. Het geld gaat op aan dagelijkse zaken als boodschappen en energie. Het is dan begrijpelijk dat sparen voor het pensioen in het geding komt. Daarnaast is mijn ervaring met zzp'ers ook dat ze zelf geen of onvoldoende pensioen opbouwen. Dit wordt bevestigd door verschillende adviesrapporten. Uit een onderzoek van pensioenbank Brand New Day blijkt bijvoorbeeld dat men heel vaak niet weet wat voldoende pensioen is. Zelfs van de groep mensen tussen de 46 jaar en 55 jaar, die toch al richting hun pensioen gaan, weet de helft nog steeds niet wat dat voldoende pensioen zou moeten zijn na de pensioendatum. Zzp'ers zullen dus nauwelijks maatregelen nemen op dit moment, dat toch al te laat is.

Voorzitter. Veel zzp'ers zijn blij dat zij er ongelooflijk op vooruit zijn gegaan qua inkomen, als ze niet meer in loondienst zijn. Ze vergeten hierbij vaak wat de werkgever allemaal betaalde aan werkloosheidsdekking, arbeidsongeschiktheid en pensioenvoorzieningen. Als ze dat zelf goed willen regelen, zien ze dat ze circa 30% meer moeten gaan verdienen om hetzelfde besteedbare loon te hebben. Als ik dat ging uitleggen, werd ik meestal een beetje glazig aangekeken. Ik denk echt dat het fictie is dat alle zzp'ers als ondernemer deze risico's kunnen inschatten en dat het ook fictie is dat we alleen maar beter moeten voorlichten op dit onderwerp. Dat gaat niet helpen. Het is niet voor niets dat we een verplicht pensioenstelsel hebben. Zzp'ers zijn hier helemaal niet mee bezig. Bovendien zijn ook de nabestaanden straks de dupe. In ons sociale stelsel laten wij niemand door het ijs zakken die zijn huur of zorgkosten niet kan betalen. In een fatsoenlijk land gaan we deze mensen, die hun geld niet hebben gereserveerd, niet uitsluiten als ze met pensioen zijn. We gaan ze wel zorg geven. Dat heet solidariteit. Dan is het ook heel solidair dat ze verplicht meedoen met het opbouwen van pensioen. Laten we van "zelfstandigen zonder personeel" geen "zelfstandigen zonder pensioen" maken en kies voor die verplichtstelling.

Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn bijdrage. Wij zijn al heel lang bezig met dit stelsel. Toch blijkt bij de wetsbehandeling op basis van de invulling van een deel van de details dat we nog niet voldoende weten. Ik weet dat er collega's zijn die er anders over denken. Ik zie er ook een aantal knikken. Maar dat is mijn persoonlijke mening. We kunnen deze wet niet compleet op de uitwerking beoordelen. Dat blijkt ook uit de reacties van allerlei onderzoeksinstituten, experts, oud-politici, oud-bestuurders van pensioenfondsen, die allemaal waarschuwen en vragen om meer verduidelijking. Sommige data — de heer De Jong en de heer Omtzigt verwezen daar al naar — zoals die van de Commissie Parameters, zijn nog niet beschikbaar. Waarom worden experts met verschillende meningen niet bij elkaar gezet, om alsnog te kijken of we met nog meer uniformiteit en draagvlak eruit kunnen komen?

Afgelopen vrijdag zag ik de voorzitter van de Pensioenfederatie op televisie. Hij zei: wij hebben de verantwoordelijkheid voor het proces en dat is toch wel goed gelopen. Maar ik vind echt dat wij niet alleen maar de verantwoordelijkheid voor het proces hebben. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid voor de uitkomsten: zijn die juist en passend voor alle deelnemers? Nu zijn er nog veel te veel zaken onduidelijk, niet goed geregeld en zijn er vraagtekens over de gekozen positie van de deelnemers, de juridische consequenties. Er wordt veel afgedaan met vage termen als "evenredigheid" en "eerlijk". Dit soort open termen komen dan op het bordje te liggen van de sociale partners en de pensioenfondsbestuurders, en dan ook nog eens met een wettelijk kader dat onvoldoende is.

Voorzitter. Coalities klampen zich vaak vast aan het regeerakkoord. Ik begrijp echt niet hoe je hier met droge ogen kunt zeggen dat je genoeg weet als zelfs pensioenexperts en -organisaties nog volop met tegenstrijdigheden en onbeantwoorde vragen zitten. Ik zou de partijen in de coalitie en ook andere voorstanders willen zeggen: druk dit er niet door, want een fout met deze wet is niet terug te draaien. Dit is de grootste financiële verdeeloperatie ooit, waarbij extreme omstandigheden in de afgelopen twaalf jaar richting hebben gegeven aan dit voorstel. We zijn nu in heel andere marktomstandigheden terechtgekomen. Weeg dat mee. Houd je niet vast aan het doordrukken van het plan uit het akkoord. Dan duurt het maar nog een beetje langer. Ik vrees anders een nog veel grotere chaos dan bij de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik zie eerlijk gezegd de parlementaire enquêtecommissie al komen.

Voorzitter. Ik weet eigenlijk wel dat het helemaal geen zin heeft. De coalitie is al akkoord. Misschien heeft ze ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks al binnen gehengeld voor een meerderheid in de Eerste Kamer. Ik zou echt willen zeggen: doe het niet. Doe het in ieder geval nu niet, ook al kost dat tijd. Gun onze huidige en toekomstige gepensioneerden zorgvuldigheid en een koopkrachtig pensioen. Wat mij betreft dus geen pensioenbesluit zonder duidelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn complimenten voor de bijdrage. Ik ben zetels aan het tellen voor de pensioenplicht voor zelfstandigen, of zzp'ers. Er komt er in ieder geval weer eentje bij. Mijn vraag aan collega Den Haan gaat over de risico's ten opzichte van de wereld in het huidige stelsel. Die vraag houdt mij vandaag in het debat heel erg bezig. Ik heb heel goed opgelet en goed geluisterd naar het betoog. Ik verstond mevrouw Den Haan heel goed. Het huidige systeem kent veel problemen. Mevrouw Den Haan begon daar ook mee. Mijn vraag is als volgt. We hebben het huidige stelsel. Je kunt ergens anders heen. Is er nog een andere oplossing? Ik had even een inleiding nodig, voorzitter. Mijn vraag is wat de ideale pensioenuitkomst of het ideale pensioenstelsel is zoals collega Den Haan dat voor zich ziet.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat vind ik een ingewikkelde vraag, want ik ben geen expert. Ik heb gekeken naar alle opties die zijn aangeleverd, ook in de internetconsultatie. Je kunt zeggen: je sluit het pensioenfonds, laat de deelnemers daarin zitten en opent een nieuw fonds voor de nieuwe deelnemers. Dat zou een optie kunnen zijn. We zouden in het huidige stelsel aan wat knoppen kunnen draaien. We zouden ook kunnen kijken of we in het nieuwe stelsel een aantal dingen kunnen veranderen.

Ik heb echt de indruk dat gebruik is gemaakt van veel experts die dit pensioenakkoord steunen, en dat de experts en deskundigen die het niet steunen geen gehoor hebben gekregen. Heel eerlijk gezegd zou het mij een lief ding waard zijn als die experts bij elkaar gaan zitten en als zij dit soort dingen doorakkeren en ons dan adviseren. Dat zijn namelijk de mensen die deskundig zijn. Dat zou mij echt heel wat waard zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even kijken of ik het goed begrijp. We verdiepen ons goed en we lezen alles. Met onze lekenkennis en ons gezond verstand toetsen wij de voorstellen van het kabinet. We maken ze op punten beter. Collega Den Haan zegt: ik zie de problemen in het huidige stelsel; dat is niet perfect, dus er moet iets worden aangepast. Zij maakt zich grote zorgen over wat er nu ligt. Zegt mevrouw Den Haan dat wat er ligt beter zou kunnen? Of zegt zij dat we in het oude stelsel moeten blijven en dat er geen aanpassingen hoeven te komen?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat ik heel lang betrokken ben geweest bij het tot stand komen van een pensioenakkoord. Er was een akkoord in 2010, dat toen niet is doorgegaan, en vervolgens opnieuw in 2019. Ik heb mij toen heel positief uitgesproken over de doelstellingen van eerder indexeren — dat is echt heel hard nodig — een transparanter pensioen dat beter uitlegbaar is — want ook nu snappen heel veel mensen niet waar het over gaat — en dat dat vervolgens beter moet aansluiten bij de arbeidsmarkt, die in de afgelopen jaren natuurlijk flink veranderd is. Ik denk dat wij die uitgangspunten in dit huis allemaal wel ondersteunen. Maar hoe ga je het vervolgens doen? Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat we in het huidige stelsel moeten blijven. Als je het huidige stelsel wilt behouden, zul je echt aan wat knoppen moeten draaien, want het voldoet niet. Dat hebben we voor een deel al wel gezien.

Tegelijkertijd vind ik wat er nu ligt echt onder de maat. Ik heb er slapeloze nachten van. Het beangstigt mij dat we al zover zijn dat we deze hele operatie gaan doorzetten. Ik denk namelijk dat we gierend uit de bocht vliegen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, tot slot, voorzitter. Ik lig soms ook wakker van pensioenen, dus dat delen wij. De laatste vraag zou zijn hoe collega Den Haan, omdat zij al zo lang rondloopt, naar de rekenrente kijkt. Ik stel deze vraag omdat dit de vragen zijn waarmee ik ook zit. Ik vind dat we dit ook moeten behandelen in het plenaire debat. Daarom stel ik die vraag dus. U loopt al zo lang mee. Wat zou uw oplossing op dit punt zijn?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar zijn natuurlijk ook vele mogelijkheden. Ik vind het onvoorstelbaar dat DBN zo lang heeft volgehouden om de rekenrente niet te verhogen naar bijvoorbeeld 2%. Ik denk dat we op dit moment niet zo heel veel kunnen. We zijn dus echt afhankelijk van wat er hier verder gaat gebeuren. Maar ik denk dat we al veel eerder hadden kunnen indexeren als er andere besluiten waren genomen. Dat betreur ik zeer, maar dat heb ik vanuit mijn lobbyclub ook niet voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan, u heeft de aftrap mogen doen. Ik stel voor dat we de heer Van Kent ook zijn eerste termijn laten doen en dat daarna de lunchschorsing volgt. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. Ik ben heel erg blij met, als ik het onaardig zou zeggen, de politieke draai van mevrouw Den Haan. Als ik het vriendelijker zou zeggen, zeg ik "voortschrijdend inzicht". Ik hoop dat ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks dat voortschrijdend inzicht straks laten zien en dat zij ook van het omarmen van het pensioenakkoord naar een tegenstander van deze Pensioenwet willen draaien.

Ik ben ook heel blij met alle mensen die dit debat volgen, via de tv, maar zeker ook hier op de tribune. Het is prachtig om dat weer zo te zien. Dat is heel erg lang geleden. Het is belangrijk dat de betrokkenheid en de zorgen die er bij deze wet zijn, ook via de tribune tot ons komen.

Anderen hebben het al gezegd: het is een debat dat al heel lang speelt. Toen ik in 2007 bij de Kamerfractie van de SP kwam werken, was Fons Luijben onze SP-woordvoerder Pensioenen. Fons Luijben was een oud-Rabobankdirecteur, een grote, statige man, die tegen mij zei: "Bart, hier klopt helemaal niks van. Die pensioenfondsen doen het in werkelijkheid hartstikke goed. Ze halen hele hoge rendementen, maar ze moeten op papier net doen alsof ze straatarm zijn, alsof het heel erg slecht gaat."

Voorzitter, ik zie mevrouw Den Haan naar voren lopen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik was even in gesprek met mevrouw Maatoug. Ik begreep net dat meneer Van Kent zei dat ik ben gedraaid. Ik wil dat graag even herstellen. Kijk, ik heb net aangegeven dat ik akkoord ben gegaan met de uitgangspunten van het pensioenakkoord van destijds. Ik heb altijd gezegd — het is makkelijk om één stukje van een zin te framen, in plaats van de hele zin weer te geven — dat het heel erg afhangt van hoe het wordt uitgewerkt of ik wel of niet ga instemmen met een wet. Dat wil ik dus even gezegd en gecorrigeerd hebben, al is het maar voor de Handelingen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb het in mildere woorden ook "voortschrijdend inzicht" genoemd. Ik weet dat bijvoorbeeld ook een Partij van de Arbeid dat heeft aangegeven. Bij het steunen van het pensioenakkoord heeft ook de Partij van de Arbeid gezegd: wij voelen ons vrij om bij de uitwerking van die wet uiteindelijk ook te besluiten om daar tegen te zijn. Ik heb mevrouw Den Haan dus geprezen en de heer Nijboer aangemoedigd om datzelfde voortschrijdend inzicht tentoon te spreiden. De wet die nu voorligt, is namelijk niet de wet die voorlag ten tijde van het pensioenakkoord. Die bevatte niet de voorstellen die toen werden voorgespiegeld bij het referendum van de FNV. Ik kan me dus voorstellen dat andere partijen, buiten die van mevrouw Den Haan, straks ook dat voortschrijdend inzicht laten zien. Ik hoop daar enorm op.

Voorzitter. Ik was bij de heer Luijben, de oud-Rabobankdirecteur en toenmalig woordvoerder Pensioenen van de SP. Hij legde mij uit: in de afgelopen 10, 20 of 30 jaar gaven de rendementen die bij de pensioenfondsen gerealiseerd werden zo veel stabiliteit, omdat er risico gedeeld kan worden over een hele grote groep, dat er ook naar de toekomst toe vertrouwen kan zijn in de manier waarop de pensioenen in Nederland worden beheerd en belegd.

Tussen 2007 en vandaag de dag zitten vele jaren; vele jaren waarin er is gedebatteerd over rekenrentes en rekenregels, waarbij verschillende van de prominenten die nu ook die brief hebben getekend, aan de bel hebben getrokken. Ik zag dat de heer Sluimers daar ook onder stond. Hij was in die periode dé grote chef bij APG. APG is de grootste pensioenuitvoerder, die onder andere voor het ABP de pensioenen uitvoert. De grote baas van die organisatie, die nu weer aan de noodbel heeft getrokken, mengde zich in die tijd ook in de discussie. Hij zei: het is belachelijk dat pensioenfondsen uit moeten gaan van deze rekenregels en op papier net moeten doen alsof ze arm zijn. In die periode is het vermogen van de pensioenfondsen verdrievoudigd. In diezelfde periode zijn de pensioenen niet meegestegen met de stijgende prijzen. Een schande, een ramp voor al die gepensioneerden, maar ook voor werknemers die in die periode niet hebben gekregen waar ze recht op hebben.

In die periode werd er ook onderhandeld over een pensioenakkoord. Er werden acties gevoerd. Er werd gestaakt. Er werd massaal gestaakt in Nederland. Er was volop steun vanuit de Nederlandse bevolking voor die stakingen, die als doel hadden om op tijd te kunnen stoppen met werken met een koopkrachtig en geïndexeerd pensioen. Uit die acties en stakingen is een pensioenakkoord voortgekomen, een pensioenakkoord waarbij ook wij als SP nog lang aan de onderhandelingstafel hebben gezeten, maar waar uiteindelijk een akkoord werd bereikt dat door ons als volstrekt onvoldoende werd beoordeeld, omdat de AOW-leeftijd simpelweg bleef stijgen — zij het iets langzamer, maar hij bleef stijgen —, er voor zware beroepen slechts een tijdelijke, slechte regeling werd afgesproken, en er een casinopensioen werd voorgesteld, namelijk een pensioen met weinig buffers, dat snel zou gaan meebewegen met de aandelenkoersen, met de markt.

Dat compromis heb ik de afgelopen periode besproken op heel veel bijeenkomsten in het land. We hebben ongeveer 30 pensioenbijeenkomsten georganiseerd, van Goes tot Groningen en van Maastricht tot Den Helder, om daar met iedereen in gesprek te gaan over wat dit gaat betekenen voor de toekomst. Dat hebben we gedaan samen met het comité Red het pensioenstelsel. Rob de Brouwer was een van de vaste gasten die daar het woord voerde. In die gesprekken zijn mij een aantal dingen duidelijk geworden. Op de eerste plaats is dat dat mensen in Nederland risico haten. Het grote bezwaar van deze wet is dat pensioenen, meerdere jaren achter elkaar als het tegenzit, minder waard kunnen worden. Mensen weten niet waar ze van uit kunnen gaan en weten niet waar ze op kunnen rekenen. Ze weten niet of ze hun levensstandaard kunnen voortzetten op het moment dat ze gepensioneerd zijn, en ze weten in de periode dat ze gepensioneerd zijn ook niet zeker hoe dat in de jaren daarna eruit gaat zien. Een ander punt dat veel naar voren kwam, was de vraag: waarom dan en wat zit hierachter? Dat is een logische vraag. Dat is een logische vraag, omdat er natuurlijk een overgang wordt georganiseerd … Ik zie een vraag aankomen.

De voorzitter:

U varieert steeds qua microfoon, dus het kan ook iets anders betekenen, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik varieer het even een beetje; zo zet je nog wat stappen op zo'n dag. Dat punt over zekerheid resoneert bij mij heel erg, want ik denk dat het heel erg klopt dat mensen zo in elkaar zitten. De een houdt van meer risico dan de ander. Dat is een vraag die mij ook heel erg bezighoudt en die eigenlijk ook heel fundamenteel is, want wat mij betreft is het ook een vraag die gaat over de kapitaaldekking van ons stelsel. Ook in het huidige contract, als we afhankelijk zijn van financiële markten voor ons pensioen, zit die onzekerheid ingebakken. Ik stel die vraag omdat ik zelf ook met die vraag zit, namelijk: is het eigenlijk wel wenselijk dat we voor die oude dag, waarvoor we zo veel zekerheid willen, zo afhankelijk zijn van die financiële markten?

De heer Van Kent (SP):

Ik vind deze discussie heel interessant. Dat is meer een fundamentele discussie: hoe willen we het pensioen in Nederland organiseren? We hebben bij de hoorzitting bijvoorbeeld van de heer Bezemer gehoord dat het ook voor de Nederlandse economie als geheel heel slecht is dat er zulke grote kapitalen worden opgebouwd met geld dat een weg zoekt. Die discussie lijkt me dus zeer boeiend en ik ga daarin met u mee. Ik denk ook dat bijvoorbeeld een klein deel omslag misschien een onderdeel zou kunnen zijn van ons pensioenstelsel, maar ik merk dat die ruimte er niet is. Ik merk dat er binnen deze pensioenwet eigenlijk alleen maar ruimte is voor een aantal randzaken, maar dat de grote lijn, de richting waarin die olietanker vaart, is vastgelegd en dat een compromis belangrijker is dan een fundamentele discussie of fundamentele kritiek op de richting waarin die olietanker is gaan varen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een hele fundamentele vraag en daarom stel ik hem ook. Dat vraagt natuurlijk ook een fundamenteel antwoord. Ik ben heel blij dat de heer Van Kent zegt: laten we daar eens naar kijken. Ik bedoel, ik kan ook tellen, dus wij met z'n tweetjes komen ook maar zo'n eind qua zetels. Maar als de stellingname is "onzekerheid vinden we niet fijn" en we dan met elkaar voor 1.500 miljard afhankelijk zijn van financiële markten, is dat niet een wenselijk uitgangspunt. Dan kom je uit bij een omslagstelsel. Daar moeten we naar kijken. Maar ik stel die vraag met betrekking tot de weging van onzekerheid, want het huidige stelsel is dus ook onzeker. We praten vandaag over de toekomst van pensioenen en ik hoor van de SP dus ook heel graag of zij zegt dat het huidige contract ook te onzeker is. Kunnen we daar iets mee, misschien een initiatiefwetsvoorstel of een omslag in de tweede pijler? Ik weet het niet.

De heer Van Kent (SP):

Het stelsel zoals we dat nu kennen en het stelsel zoals dat nu wordt voorgesteld, kan je wat dat betreft eigenlijk niet met elkaar vergelijken. Het stelsel dat nu wordt voorgesteld, is namelijk een stelsel zonder, of met heel weinig buffers. Daarmee is het een stelsel dat heel snel mee gaat bewegen met de financiële markten. In het huidige stelsel is er veel meer sprake van buffers en veel minder van individuele pensioenpotjes. Daardoor kunnen die risico's — die er inderdaad zijn — veel meer tussen mensen gedeeld worden. Als je naar de afgelopen tien, twintig, dertig, veertig jaar kijkt — je kan namelijk heel ver terugkijken — middelen de mee- en tegenvallers elkaar zo uit dat je uiteindelijk op een gemiddeld rendement van 6% tot 8% uitkomt. Dat is een beetje afhankelijk van welk fonds je bekijkt. Ik durf daardoor de stelling aan dat het huidige stelsel in ieder geval veel meer solidariteit kent en vele malen minder risico's dan het casinopensioen dat nu wordt voorgesteld.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Maatoug eens, en overigens ook met de heer Van Kent, dat de AOW-uitkering eigenlijk veel hoger moet. Daarom zijn we ook voor een minimumloon van €14 en een gekoppelde AOW-uitkering, want daarmee zou je die risico's wat meer beperken. Een meer fundamentele vraag is natuurlijk de volgende. Mensen hebben een ontzettende hekel aan onzekerheid, maar kun je de onzekerheid in welk stelsel dan ook helemaal wegnemen? Je kunt namelijk wel zekerheid bieden over bijvoorbeeld een nominale uitkering, maar in tijden van inflatie — waar we nu in zitten — is dat eigenlijk ook niks waard. Als je al een paar jaar zulke hoge inflatie hebt, kun je die zekerheid wel bieden, maar dan heb je er niks aan. Als je dat niet doet, het afkoopt en zegt dat je eigenlijk wilt hebben dat mensen een vastgesteld percentage van het loon hebben, wordt het zo'n laag percentage dat het ook niet houdbaar is. Is die onzekerheid eigenlijk weg te nemen in een kapitaalgedekt stelsel, waar we nu in zitten en waar we straks ook naartoe gaan als die wet zou worden aangenomen?

De heer Van Kent (SP):

De vraag of je zonder onzekerheid kunt of niet, is een beetje een vreemde vraag. Ik wil een tegenvraag stellen: zou je ten opzichte van de huidige situatie meer onzekerheid willen? Als het antwoord daarop ja is en je zegt "wij willen meer onzekerheid en een pensioen dat meer gaat meebewegen met de dagkoersen", dan moet je deze wet steunen. Als je nee zegt en niet meer onzekerheid wilt, dan moet je deze wet niet steunen. We moeten dan samen gaan kijken hoe we de huidige Pensioenwet zo aan kunnen passen dat er een koopkrachtig pensioen uit komt, zodat de pensioenen wel mee gaan stijgen met de prijzen. De prominenten die een brief naar de Voorzitter hebben gestuurd, die in De Telegraaf is afgedrukt, hebben eerder ook al een brief gestuurd. Dat deed in ieder geval een groot deel van deze mensen. Zij zeggen: ga bij het berekenen van je toekomstige verplichtingen uit van een klein beetje rendement; doe dat voorzichtig, maar ga er wel van uit zodat pensioenen ook weer mee kunnen stijgen met de prijzen. Ik roep de Partij van de Arbeid van harte op om dat gesprek aan te gaan in plaats van dit pensioenstelsel bij het grofvuil te zetten en daar een onzeker casinopensioen van te maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is duidelijk dat de SP tegen het nieuwe stelsel is. Dat kan ook gewoon, hè. Maar ik zou de stelling wel aandurven dat er de afgelopen tien, vijftien jaar wel heel veel zekerheid is beloofd — 70% van het laatstverdiende loon, 70% van het gemiddelde loon, nominale pensioenuitkeringen — maar dat die belofte de afgelopen tien, vijftien jaar niet is waargemaakt. Er is jaren niet geïndexeerd, er is jaren gekort …

De heer Van Kent (SP):

Daar heeft uw partij een aandeel in!

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht! De heer Nijboer is aan het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus je kunt wel beloftes doen in het huidige stelsel …

De heer Van Kent (SP):

…

De voorzitter:

Sst!

De heer Nijboer (PvdA):

… maar we moeten toch vaststellen dat dit de afgelopen jaren niet is gebeurd. Je kunt nu zeggen "als je het nu allemaal behoudt, dan blijft alles goed en blijven alle zekerheden", maar ik wijs erop dat uit de praktijk van de afgelopen jaren blijkt dat dit niet de waarheid is geworden.

De heer Van Kent (SP):

De afgelopen jaren is er gemiddeld sprake …

(Rumoer op de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, meneer Van Kent. Ik wil de mensen op de publieke tribune echt vragen … Ik snap de emoties en de betrokkenheid, maar wilt u alstublieft stil zijn, want anders wordt het debat te veel verstoord. Dat zou echt zonde zijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik mag de voorzitter niet tegenspreken, geloof ik.

De afgelopen jaren, de afgelopen decennia hebben de pensioenfondsen het heel goed gedaan. Dat gaf ik net al aan. In tegenstelling tot verzekeraars en banken die failliet gingen en door de overheid moesten worden overgenomen of gesteund, hebben pensioenfondsen het goed gedaan. Sommige jaren ging het sterk naar beneden, andere jaren ging het sterk omhoog, maar gemiddeld genomen ging dat goed. De Partij van de Arbeid is er voor een groot deel verantwoordelijk voor dat de pensioenen niet zijn meegestegen met de prijzen. Het was nota bene staatssecretaris Klijnsma die hier weigerde op te treden tegen De Nederlandsche Bank en tegen de voorschriften van de rekenregels die ervoor hebben gezorgd dat jarenlang de pensioenen niet zijn meegestegen met de prijzen. Nee, sterker nog, pensioenen zijn verlaagd, gekort. Dat geldt bijvoorbeeld voor al die mensen die in de metaal werken. Daar heeft de Partij van de Arbeid een verantwoordelijkheid in. Ik zou haar daarom vandaag ook echt willen oproepen om nu niet deze stap te zetten. Zet nu niet deze stap in het verder onzeker maken en het verder privatiseren van de pensioenen zoals we die nu kennen. Doe het niet, Partij van de Arbeid. Maak niet opnieuw zo'n domme fout.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik noemde het woord "privatisering". Dat is niet voor niks. Bij de bijeenkomsten die ik in het land heb gehad, kwam heel veel vaak de vraag "wie wordt hier dan beter van?" naar voren. Dat is een hele interessante vraag. Als we kijken naar die onderhandelingen, dan valt op dat de werkgevers daar twee keer aan tafel zaten, namelijk in de vorm van het kabinet — de overheid is de grootste werkgever — en VNO, de vertegenwoordigers van de grote werkgevers in Nederland. Zij hebben belang bij stabiele en lage premies. Die stabiele en lage premies hebben ze gekregen. Ik heb het eerder genoemd. Waar mijn opa, die bij Philips werkte, een pensioen had gebaseerd op zijn laatste loon, mijn vader als onderwijzer een pensioen heeft op basis van zijn gemiddelde loon, hebben mensen straks een pensioen dat nergens meer op gebaseerd is. Dat maakt de weg vrij voor die werkgevers om die stabiele en lage premies voor elkaar te krijgen. De werkgevers hebben wat dat betreft de buit binnen. Je hoort ze verder ook niet in deze pensioendiscussie. De werkgevers hebben we verder in de openbare discussie niet gehoord. Zij hebben de buit binnen, leunen achterover en laten andere partijen het vuile werk opknappen.

Die werkgevers zijn tegelijkertijd ook de verzekeraars. Dat is de tweede groep die belang heeft bij wat nu voorligt. Die verzekeraars krijgen straks namelijk een onzekere pensioenmarkt, die ze kunnen betreden. Dat is een pensioenmarkt waarop pensioenen snel meebewegen met de dagkoersen en waarop verzekeraars een aanbod kunnen doen aan de werkgevers en werknemers om bij hen te komen met een commercieel verzekeringsproduct dat in ieder geval niet minder waard wordt. Want die risico-aversie en het haten dat je er rekening mee moet houden dat pensioenen ook steeds minder waard kunnen worden, kunnen ertoe leiden dat mensen onterecht denken: ik moet naar een verzekeraar overstappen. Eén kenmerk van verzekeraars is natuurlijk dat het commerciële bedrijven zijn die winst maken, die winst, dividend en bonussen uitkeren, en die ook verliesgevende verzekeringstakken hebben.

Maar het is ook een internationale markt. Wat als straks een commerciële verzekeringsreus uit de Verenigde Staten of China de Nederlandse pensioenmarkt binnentreedt? Het is geen fabeltje, want als je nu naar Radio 1 luistert, hoor je al radiospotjes van een verzekeraar die zegt: kom maar met ons praten over uw verzekeringsproduct. We zien dat Nationale-Nederlanden aangeeft: wij verwachten dat onze pensioenmarkt enorm gaat groeien de komende periode. Achmea zegt: Tweede Kamer, neem nou snel die wet aan; dat is belangrijk, want dan kunnen wij ook onze gang gaan. Daarom zeggen wij: stop het privatiseren van onze pensioenen. Stop de dreigende uitverkoop van wat van ons samen is. Stop het toestaan dat die winsten straks in de zakken van aandeelhouders, internationale aandeelhouders of internationale verzekeringsmaatschappijen terechtkomen. Dat alleen al zou reden moeten zijn om deze pensioenwet af te wijzen. De vraag aan de minister is: hoeveel procent verwacht u dat na invoering van de Wtp overgenomen gaat worden door commerciële verzekeraars? Kan de minister garanderen dat de pensioenmarkt niet overgenomen gaat worden door de eerdergenoemde internationale verzekeraars, waarmee iedere vorm van solidariteit, maar ook iedere vorm van zeggenschap en grip verdwijnt?

Vandaag de dag wordt er veel gedebatteerd — dat gebeurde voor dit debat ook nog, toen het over de NS ging — over privatiseren en de zeggenschap die we willen hebben over wat van ons allemaal is en wat voor ons allemaal belangrijk is. Als deze wet werkelijkheid zou worden, krijgen we dan zicht op een koopkrachtig pensioen? Dat was de belofte bij het pensioenakkoord: een transparant en koopkrachtig pensioen. Ik hoor niemand meer over "transparant" spreken, want dat durft niemand meer, geloof ik. We kunnen zo zoetjesaan wel vaststellen dat het allesbehalve transparant is. Maar is het koopkrachtig? We hebben sommen uit het verleden gekregen van de minister, waarbij nog geen rekening werd gehouden met de inflatie zoals we die vandaag de dag kennen, en die daardoor niet bruikbaar zijn. We hebben sommen van de minister gekregen in de beantwoording van de vragen die de Kamer heeft, waarbij het bedrijf Confident fouten uit de beantwoording van de minister van deze vragen heeft gehaald. Ik moet eerlijk zeggen dat het de minister siert dat ze dat heeft toegegeven en daar excuses voor heeft gemaakt, maar het laat wel zien hoe onzeker en fragiel de informatie is die wij aangereikt krijgen. Daarbij zijn er weer nieuwe berekeningen gemaakt door de minister, waaruit blijkt dat er ook bij een inflatie van 2% geen koopkrachtig pensioen zal zijn. Er zijn vanzelfsprekend een aantal aannames gedaan, maar dat geldt voor alle berekeningen. We hebben ook weer recent berekeningen gezien waarbij er rekening wordt gehouden met grote pensioendalingen als echt wordt overgegaan op dit nieuwe stelsel, van wel 13,4% in een situatie waarin er voor 50% in aandelen is belegd; de situatie waarin de minister ook mee rekende. Dit zijn, zo vraag ik de minister, toch onacceptabele uitkomsten van dit stelsel? En daar moet toch eerst 100% duidelijkheid over zijn, willen we überhaupt deze kant verder opgaan? Want dit is levensgevaarlijk. En het lijkt steeds meer op een fabeltje, hè. "Iedereen gaat erop vooruit", was toen het verkoopverhaal. Daarna was het: "Er komt een koopkrachtig pensioen". Daarna was het: "Er komt zicht op een koopkrachtig pensioen". En inmiddels moeten we vaststellen dat dat gewoon een fabeltje is, dat we met al die beloften een soort fabeltjesfuik zijn ingerommeld, waarbij we uiteindelijk uit zijn gekomen bij berekeningen die laten zien dat er gigantische verlagingen dreigen van onze pensioenen als dit de werkelijkheid zou worden. Daarom nogmaals de vraag aan de minister: kan de minister garanderen dat iedereen er door deze wet op vooruitgaat?

Een ander belangrijk punt. Een groot deel van deze wet betreft de andere manier waarop pensioenen worden opgebouwd. Het is een ongelofelijk ingewikkeld verhaal, maar het is wel een verhaal dat gepaard gaat met een schadepost oplopend tot 100 miljard euro. Het is namelijk zo dat, doordat je als je jong bent je straks een groter aandeel van je latere pensioen gaat opbouwen, er een compensatie nodig is voor mensen die wat ouder zijn. En de minister weigerde in al die uren die we met de minister hebben gedebatteerd om eerlijk tegen de Kamer te zeggen welke keuzes de wetgever, de minister, maakt, maar legt die verantwoordelijkheid bij de pensioenfondsen. Ik zal het u uitleggen. Die 100 miljard moet uit de lengte of de breedte komen, want er groeien geen geldbomen, de minister gaat geen geld bijbetalen en er ligt geen plicht voor de werkgevers — die ik wel wenselijk zou vinden — om bij te betalen, omdat er eigenlijk pensioenopbouw plaatsvindt zonder dat daar premie voor wordt betaald. En ik zou van de minister toch echt een duidelijk antwoord willen. Kan de minister uitsluiten dat de rekening die gepaard gaat met deze andere manier van pensioen opbouwen, met deze overgang naar het nieuwe stelsel, terechtkomt bij gepensioneerden, deelnemers, gewezen deelnemers, dan wel bij de buffers die door deze groepen zijn opgebouwd? Want het mag niet zo zijn dat we straks overgaan naar een nieuw stelsel en pensioenen van gepensioneerden gekort gaan worden, verlaagd gaan worden, om compensatie te betalen voor werknemers die op een andere manier pensioen gaan opbouwen, terwijl gepensioneerden al een pensioen hebben opgebouwd en daar part noch deel aan hebben. Maar het kan ook niet zo zijn dat degene die aan het werk is, een hogere premie gaat betalen om zijn eigen compensatie te betalen. Ik weet, het is vreselijk ingewikkeld, maar het gaat om gigantische bedragen, wat tot wel €10.000 per gepensioneerde dus deelnemer kan uitmaken. Daar is geen duidelijkheid over, dus ik wil van de minister duidelijkheid over waar die rekening, die kan oplopen tot 100 miljard euro, terecht gaat komen. En wil de minister daarvoor ook garanties geven? En wil de minister deze zwartepiet, deze ondankbare taak, niet op het bordje schuiven van de pensioenfondsen? Want straks krijg je een discussie binnen pensioenfondsen over wie dan deze rekening moet oppakken. Dan krijg je gigantische conflicten, rechtszaken, gedoe. Het kan ook tot verlammende situaties leiden, die sowieso onwenselijk zijn.

Dan zijn er nog meer gevolgen van deze verandering. Want als je jong bent, je bent aan het studeren, je gaat op reis, je hebt een flexbaan, je wordt wat ouder, krijgt kinderen, neemt wat zorgtaken op je ... Kortom, als je je leven aan het leiden bent, aan het ontdekken bent, dan kan het zijn dat je niet altijd pensioen opbouwt, of niet altijd volledig pensioen opbouwt. Of dat je minder pensioen opbouwt omdat het schandalig genoeg nog steeds zo is dat vrouwen in Nederland vaak minder verdienen dan mannen voor hetzelfde werk. En daar ga je door deze pensioenwet, als je gepensioneerd bent, dan extra voor gestraft worden. Dat zegt het College voor de Rechten van de Mens. En dat heeft het College voor de Rechten van de Mens een aantal keren gezegd. We hebben dat in de debatten ook naar voren gebracht. Ik heb daar met D66 een debat over gevoerd, omdat ik vind dat iedereen die de mond vol heeft van vrouwenrechten op dit punt deze wet niet moet accepteren, omdat je straks de situatie krijgt dat de jongere die ik net als voorbeeld gaf, een vele malen lager pensioen heeft bij pensionering dan nu het geval zou zijn. Ik wil echt van deze minister daar een oplossing voor. Want het mag niet zo zijn dat we dit noodsignaal van het College voor de Rechten van de Mens in de wind slaan, dat we hier wel bij demonstraties en bij getuigenisbijeenkomsten zeggen dat we zo voor vrouwenrechten zijn, maar dat als het hier in deze zaal over wetten gaat die vrouwenrechten schaden, we dan rustig blijven zitten in onze bankjes en we de minister niet aanspreken en niet eisen dat dit probleem in de wet wordt opgelost. Want dan houd je de boel echt voor de gek.

Klopt het, vraag ik de minister, dat er ook nog meer onwenselijke gevolgen zijn, bijvoorbeeld dat op het moment dat je op hele late leeftijd een veel kleiner deel van je latere pensioen opbouwt, dit tot gevolg kan hebben dat er veel meer zzp'ers komen? Mensen zeggen: 20% van mijn loon gaat naar de pensioenopbouw maar ik krijg er maar een heel kleine aanvullende pensioenopbouw voor terug, dus ik word wel zzp'er en dan ga ik zelf met dat geld aan de gang of ik koop een privaat pensioen bij een verzekeraar. Op die manier hollen we ook het pensioenstelsel uit en organiseren we op die manier de privatisering van onze pensioenen, waarbij we juist zorgen voor meer zzp'ers, terwijl de minister zegt dat juist meer zzp'ers pensioen zouden moeten gaan opbouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering blijft nog even staan.

De heer Van Kent (SP):

Oké. En klopt het dat het eigenlijk gratis pensioenopbouw is, waar de werkgevers geen premie voor hoeven te betalen? Het is een ingewikkeld onderwerp, dat besef ik, maar deze vraag moet gesteld worden. Als er dan straks gecompenseerd wordt voor de werknemers die te weinig pensioen opbouwen en de werkgevers daar niet aan bij betalen, dan komen die werkgevers er wel heel goedkoop mee weg. Dan wordt er pensioen opgebouwd zonder dat de werkgever daar premie voor betaalt. Ik zou dus wel willen weten hoe dat kan, want dan kan het straks zo zijn dat er geld van gepensioneerden gaat naar het compenseren van werknemers en dat de werkgever vrijuit gaat. Dat zou toch onrechtvaardig zijn. Kan de minister uitsluiten dat werknemers meer premie gaan betalen voor hun eigen compensatie? We hebben opnieuw een brief gekregen van het College voor de Rechten van de Mens en daar zou ik graag een uitgebreide reactie van de minister op willen met daarbij een voorstel over hoe dit opgelost gaat worden. De oplossing kan dan niet zijn: we gaan zorgen dat meer mensen pensioen opbouwen op basis van plannen die er al twee jaar liggen, of dat soort zaken die we eerder van deze minister hebben gehoord. Nee, dit probleem moet eerst opgelost worden voordat je überhaupt kan overwegen om deze manier van pensioenopbouw te gaan organiseren. D66 is dat vast met mij eens.

De voorzitter:

Het moment is daar. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts heeft een interruptie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Van Kent uitgebreid spreken over de arbeidsmarkt, dus het leek mij beter het hele blokje af te wachten, waar hij en ik al vaker hebben gesproken over de arbeidsmarkt. Recentelijk hebben we nog een commissiedebat gehad over onder meer de krapte op de arbeidsmarkt en met dat debat gaan we morgen weer verder. Ik denk dat de opmerking die de heer Van Kent maakte een hele terechte is. We moeten er gezamenlijk voor zorgen dat we iets doen voor de positie van vrouwen die een achterstand hebben omdat ze bijvoorbeeld op dit moment al een hele generatie achterlopen als het gaat om pensioenopbouw, omdat ze met lagere inkomens geconfronteerd worden in dezelfde sectoren waar ze actief zijn met mannen. Dus u vindt mij totaal aan uw zijde als het gaat om het opkomen voor de emancipatie van de vrouw en vrouwenrecht. Waar u mij niet vindt, is op dit moment in het pensioendebat. Ik denk namelijk dat het aan de andere kant zit. Ik denk dat we ervoor moeten gaan zorgen dat we mensen verleiden om sneller dat pensioen op te gaan bouwen, dat we die vrouwen moeten oproepen niet genoegen te nemen met een klein contract of met een laag inkomen, omdat dat ook wat gaat betekenen voor de oude dag. En dan moet ik natuurlijk een vraag stellen, want ik zie de voorzitter al kijken. Is de heer Van Kent het met mij eens dat je een arbeidsmarktdiscussie op een andere plek moet voeren en dat je die dus niet per se nu bij deze pensioenwet moet betrekken? Is hij het verder met mij eens dat onder de huidige pensioenwet ook vrouwen een achterstand hebben opgelopen met het opbouwen van hun pensioen? Kan hij ten slotte aangeven waarom hij van mening is dat dit met de nieuwe wet gaat verslechteren?

De heer Van Kent (SP):

Het College voor de Rechten van de Mens constateert dat er vanuit deze wet ongeoorloofd onderscheid gemaakt wordt op basis van leeftijd en geslacht. Dat heeft ermee te maken dat als je in je jonge jaren straks pensioenopbouw gaat missen, dat een groter effect heeft op je latere pensioen dan nu het geval is. Dus waar nu iemand te weinig of geen pensioen opbouwt, wordt dat probleem straks groter. Dus als u deze wet aanneemt, vergroot u dat probleem. Ik zou willen zeggen: geen woorden maar daden. Op het moment dat je spreekt over het aanpassen wat fundamenteel raakt aan de manier waarop je pensioen opbouwt, het aanpassen van die pensioenopbouw, dan heb je dit beter eerst geregeld voordat je dat gaat doen. Die discussie is ook bij de onderhandeling over het pensioenakkoord een paar keer op tafel geweest. Ik weet dat dat voor GroenLinks en de PvdA ook een belangrijk punt was. Dit heeft natuurlijk ook betrekking op de mensen die nu geen pensioen opbouwen en daardoor ook dit probleem hebben. Zorg dan eerst dat je deze mensen in een pensioenregeling hebt voordat je die andere manier van pensioenopbouw toepast. Anders geef je mensen eerst schade en ga je ze vervolgens oproepen om hun pensioen te gaan opbouwen. Dat is de wereld op z'n kop. Dan ga je eerst schade aanrichten en vervolgens ga je met oproepen of met halfzachte maatregelen — hoe goedbedoeld misschien ook — mensen oproepen om meer te gaan werken, meer pensioen op te bouwen of een lagere beloning niet te accepteren. De volgorde der dingen is belangrijk. Eerst dat regelen en dan praten over een andere manier van opbouwen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik herken wat de heer Van Kent zegt, maar ik merk ook dat hij het allemaal heel erg negatief voorstelt, heel zwart-wit. Dat is niet alleen vandaag in zijn inbreng zo, maar dat heb ik al eerder gehoord. Ik geloof echt dat wat wij vandaag met elkaar bespreken deze Wet toekomst pensioenen echt perspectief gaat bieden. Dat ben ik echt van mening. Ik hoorde de heer Van Kent daar helemaal niet over. Ik hoor hem eigenlijk alleen maar vertellen: het wordt alleen maar slechter, het wordt alleen maar slechter. Dan denk ik bij mezelf … Dan vraagt u tegelijkertijd: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen meer pensioen gaan opbouwen? Ik denk niet door met elkaar zo'n debat te voeren. Ik ben zeer geïnteresseerd in de opmerking die de heer Van Kent maakt over waar we de wet die we vandaag gaan bespreken, kunnen verbeteren. Daar ben ik absoluut in geïnteresseerd. "Het blijft bij de oude wet en de rekenrente moet omhoog" vind ik gewoon te eenvoudig. Ik denk ook dat het jammer is als we het daar vandaag bij de wet toe beperken. Eigenlijk vraag ik of de heer Van Kent mij een concrete suggestie zou kunnen doen waarin we elkaar kunnen gaan vinden.

De heer Van Kent (SP):

Nou, eerst het probleem oplossen dat te veel mensen in Nederland geen pensioen opbouwen en dan pas praten over een andere manier van opbouw. Ik vind het eerlijk gezegd wereldvreemd dat D66 als regeringspartij aan de SP en mij vraagt om hier een positief verhaal te houden over een wet die rampzalig is. Ik bedoel, u heeft ons gedwongen dit vandaag te behandelen. Er zijn talloze voorstellen gedaan om dat vandaag niet te doen. U dwingt ons daartoe. U dwingt ons om een wet te behandelen waarvan heel veel specialisten, 42 prominenten, in de krant zeggen: doe dit niet. Dan is de inbreng vanuit D66 richting mij nu: ga alsjeblieft een positief verhaal vertellen. Huur dan een reclamebureau in!

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit is nu precies het probleem. U zegt: ik ben hier gedwongen om vandaag een wet te behandelen omdat mevrouw Van Beukering dat wil.

De heer Van Kent (SP):

Ja.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We gaan daar niet nu met elkaar het gesprek over aan. Wat mij betreft is het namelijk niet een kwestie van dwingen, maar een kwestie van met elkaar een wet bespreken waarover jarenlang gesproken is, waar heel veel partijen hun handtekening onder hebben gezet, waar ik ook heel veel mailtjes over krijg van fondsen en van andere partijen. Die geven allemaal aan: alstublieft, behandel nu eindelijk eens die wet; geef ons die zekerheid zodat we de pensioenen kunnen gaan verhogen voor gepensioneerden, werkenden en jongeren.

De heer Van Kent (SP):

Anderen zullen dat straks in hun inbreng waarschijnlijk ook gaan zeggen. "We hebben er zo veel jaren over gepraat. We hebben er 40 uur over vergaderd." Alsof dat zou betekenen dat het een goed idee is. Alsof dat zou betekenen dat het een goede wet is. We hebben 40 uur vergaderd over een wet, waarbij de inbreng van de regeringspartijen over die wet minimaal was, omdat daar allerlei problemen, fouten en ongewisse uitkomsten mee gepaard gaan. Dus de tijd dat wij over deze wet hebben gesproken, of de tijd dat er is onderhandeld over een pensioenakkoord — ik zag het ook in de media terug — zegt niks over de kwaliteit van de wet die hier voorligt. Wij moeten de kwaliteit van de wet die hier voorligt, beoordelen.

Ik heb een oproep gedaan aan D66: als je overal vertelt dat je vrouwenrechten belangrijk vindt en dat je tegen leeftijdsdiscriminatie bent, luister dan naar het College voor de Rechten van de Mens en luister dan naar mijn oproep om die andere manier van pensioenopbouw, met een rekening tussen de 60 en de 100 miljard euro, niet door te zetten. Los eerst de bestaande problemen op en zorg ervoor dat meer jonge mensen ook een pensioen opbouwen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

De heer Smals (VVD):

We gaan terug naar de inhoud wat mij betreft.

De heer Van Kent (SP):

Was dit geen inhoud dan?

De heer Smals (VVD):

Over die inhoud gesproken: meneer Van Kent zegt dat de coalitie niet veel inbreng zou hebben gehad. Ik wil hem herinneren aan alle vragenrondes en de hoeveelheid vragen die ook door de coalitie en mijn eigen partij zijn gesteld.

Maar even los daarvan, wil ik het hebben over de brief van het College voor de Rechten van de Mens. Ik ben oprecht benieuwd hoe meneer Van Kent het volgende ziet. Want hij zegt natuurlijk heel terecht dat het een schande is dat vrouwen met hetzelfde werk niet hetzelfde verdienen en dat het niet goed is dat vrouwen gemiddeld genomen pas later aan het arbeidzame leven deelnemen. Maar het is ook een feit dat vrouwen minder vaak tot de pensioenleeftijd doorwerken. Dat heeft ook een effect op die doorsneepremie. Dat wordt misschien heel technisch, maar ik ben ervan overtuigd dat meneer Van Kent precies begrijpt wat ik bedoel. Hoe ziet u dat feit in het licht van de brief van het College voor de Rechten van de Mens?

De heer Van Kent (SP):

Ik vind op de eerste plaats dat mensen vrij moeten zijn om te kiezen hoe ze hun werkzame leven willen inrichten. Ik vind dat werkgevers niet vrij mogen zijn in het onderbetalen van vrouwen ten opzichte van mannen. Er zijn ook initiatieven genomen door de Kamer, bijvoorbeeld naar het IJslandse voorbeeld, om de wetgever daarin in te laten grijpen. Wij vinden dat zo veel mogelijk mensen een pensioen moeten opbouwen. Er is hier al geroepen om een pensioenplicht. Daarmee voorkom je dat mensen in hun eerste werkzame jaren geen pensioen opbouwen, want die jaren zijn belangrijk. Maar afstraffen dat mensen in hun eerste werkzame jaren geen pensioen hebben opgebouwd, vinden wij fout. Dat is wat deze wet doet. Deze wet vergroot het probleem als je in je eerste werkzame jaren geen pensioen opbouwt. Het College voor de Rechten van de Mens heeft daarvoor meerdere keren bij de Kamer aan de bel getrokken. Ik vind dat dat serieus genomen moet worden en ik vind dat daar een oplossing voor moet komen.

De heer Smals (VVD):

Ik snap wat de heer Van Kent zegt. Ik begrijp dat, maar mijn vraag is de volgende. Feitelijk is het zo dat met name vrouwen vaker niet doorwerken tot aan hun pensioenleeftijd. Dat betekent dat ze, blijkbaar, ook minder gebruikmaken van het voordeel dat je van de doorsneepremie hebt, want dat komt richting de pensioenleeftijd meer in beeld. Hoe ziet u dat in het licht van die brief van het College voor de Rechten van de Mens?

De heer Van Kent (SP):

Nou, deze manier van pensioenopbouw — ik weiger het "het afschaffen van de doorsnee" te noemen — heeft tot gevolg dat hoe ouder je wordt, hoe kleiner het aandeel pensioen is dat je opbouwt. Dat betekent dat als iemand minder lang doorwerkt, het effect op het aanvullend pensioen juist kleiner is. Dat was ook mijn vraag aan de minister: bestaat dan niet het risico dat juist mensen in die leeftijdscategorie zzp'er worden? Dus óf we begrijpen elkaar niet, óf u stelt een vraag waar u een antwoord op krijgt dat … De stelling was: dan werken mensen minder lang door en hebben ze ook profijt van het afschaffen van de doorsnee. Volgens mij is het effect op het latere pensioen juist kleiner.

De heer Smals (VVD):

Ik ga het nog één keer proberen. In het huidige stelsel maakt het in de doorsneepremie niet uit of je later begint met je werkzame leven; daar heeft de heer Van Kent gelijk in. Eigenlijk heb je dan een voordeel als je jong bent en werkt, en een nadeel als je oud bent en … U snapt wat ik bedoel: dat wordt gemiddeld met elkaar. Nou zeg ik: vrouwen beginnen later aan het werkzame leven, maar stoppen ook eerder dan op pensioengerechtigde leeftijd. Dat betekent dat vrouwen enerzijds een nadeel hebben van het afschaffen van de doorsneesystematiek, omdat ze pas later pensioen gaan opbouwen, maar anderzijds een voordeel hebben van het afschaffen van de doorsneesystematiek, omdat ze gemiddeld eerder stoppen dan op de pensioenleeftijd. Ik bedoel dus de nuance. Maar als we er niet uitkomen, dan wil ik graag nog eens aan de heer Van Kent uitleggen wat ik bedoel.

De heer Van Kent (SP):

Als vrouwen eerder stoppen met werken, dan hebben ze daar een kleiner nadeel van ten opzichte van de huidige situatie. Dat is het punt van de VVD. Maar dat gaat ervan uit dat vrouwen — want het gaat over mensen die nu pensioen opbouwen — dat dan ook doen. Ik hoop dat tegen de tijd dat dat aan de orde is, die verschillen tussen mannen en vrouwen kleiner zijn geworden. Ik hoop ook dat er tegen die tijd een vroegpensioenregeling is en dat er ook een AOW-leeftijd is die ervoor zorgt dat iedereen op tijd kan stoppen met werken, zodat ook die verschillen kleiner worden. Maar de heer Smals heeft gelijk. Daar ging mijn vraag inzake die zzp'er ook over. Als je op latere leeftijd zzp'er wordt, heb je daar in de nieuwe situatie minder last van dan in de huidige situatie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Van Kent (SP):

Ja.

Voorzitter. Over de mensenrechten gesproken: het kabinet maakt werken steeds zwaarder. Als je bij de politie werkt of je bent werkzaam in een verzorgingshuis — ik noem de bezettingsnorm — of in de ggz of in het onderwijs, het werken wordt steeds zwaarder gemaakt door de overheid. Maar tegelijkertijd weigert het kabinet een structurele regeling te maken om op tijd te kunnen stoppen met werken. Daar is veel onrust over. Ik begrijp dat er nu ook bij de politie onrust is, omdat daar vanaf 2025 geen regeling meer mogelijk is. De minister heeft steeds gezegd daar in het voorjaar over te gaan praten. Ik weet dat dit ook bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord een belangrijk onderdeel was, vooral voor de FNV en de Partij van de Arbeid. Ik kan me niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid accepteert dat er eerst over deze wet wordt gestemd en gesproken en dat daarna pas dit belangrijke onderdeel van dat pensioenakkoord wordt uitonderhandeld met dit kabinet. Want er moet een structurele regeling komen. De heer Nijboer heeft dat niet zo letterlijk gezegd bij het eerdere debat dat we daarover hadden, maar het kwam wel in de richting. Mijn vraag aan de minister is: zorg voor een structurele regeling, zodat mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Daarbij moet het schrappen van de boete op vroegpensioen minimaal structureel gemaakt worden. Voor de kenners heet dat de RVU-heffing. Daarnaast vragen wij ook om geld vrij te maken om het in sectoren mogelijk te maken dat mensen eerder stoppen met werken. Ik zal daartoe ook een voorstel indienen. Ik hoop op steun van de Partij van de Arbeid bij deze eis richting het kabinet. Ik vraag me eerlijk gezegd af wat er anders in dat pensioenakkoord overblijft van de winstpunten.

Voorzitter. Dan het punt dat door GroenLinks veelvuldig naar voren is gebracht: het feit dat veel mensen geen pensioen opbouwen. Dat is volgens mij een gedeelde zorg van iedereen in deze Kamer. Wij kregen vandaag nog een brief van de minister waarin staat dat er een soort quotum in de wet wordt vastgelegd. We hebben enige ervaring met quota in wetten. Ik noem de Participatiewet en de sociale werkvoorziening. Dat heeft allemaal niet gewerkt. En dan gaan we in 2025 kijken hoe het er dan voor staat. Wie dan leeft, die dan zorgt. Dan heeft deze minister geen verantwoordelijkheid. Kortom, dat zijn boterzachte, vage plannen, ook plannen die al jaren oud zijn maar waar nooit iets mee gedaan is. Ik wil de minister vragen om duidelijke afspraken gewoon wettelijk vast te stellen en ik wil GroenLinks vragen of dit monopoliegeld dat nu geboden is, voor hen genoeg is om de steun voor deze wet te kopen.

Ons rechtssysteem is ons veel waard. De rechters in Nederland waarschuwen ons. We hebben ons als Kamer voorgenomen om naar de uitvoering te gaan luisteren. De rechterlijke macht is een belangrijk onderdeel van onze samenleving, en die dreigt vast te lopen. Dat is niet iets wat de SP zegt; dat is wat de rechters zelf zeggen. De rechters zeggen dat meerdere keren. Ze zeiden dat toen deze wet werd ingediend en ze hebben dat ook in juli aangegeven in een brief aan de minister. Die brief kregen wij pas toen wij daarom vroegen. Die kregen wij volgens mij pas een maand geleden. Daarin geven de rechters aan dat ons rechtssysteem kan vastlopen. De minister schuift vervolgens een paar miljoen die kant op om dan maar meer personeel aan te nemen. Dat is toch eigenlijk bizar: dat we over een wet spreken waarvan de rechters zeggen dat het gaat vastlopen. En dat dan de reactie is "oké, dan moet er dus meer personeel bij de rechtspraak om dat dan te kunnen bolwerken" in plaats van dat er wordt gezegd: o jee, er is blijkbaar iets aan de hand; onze wet deugt niet, daar zitten juridische problemen en onze rechters waarschuwen ons daarvoor. Dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Ik wil de ministers nogmaals vragen: hebben de rechters ongelijk? Want als dat het geval is, zou er niks aan de hand zijn. Als de rechters gelijk hebben, staat onze rechtspraak, onze rechtsbescherming op het spel.

Bij de hoorzitting hier en ook op andere plekken zijn veel juridische problemen geschetst en voorgelegd. Als we die aan de minister voorlegden, verwees zij naar de Raad van State en de landsadvocaat. Ik zou de minister toch willen vragen om in te gaan op bijvoorbeeld het punt van het eigendomsrecht dat hier door Van Meerten en Lutjens in de hoorzitting in de Tweede Kamer naar voren is gebracht. Dat betreft het moment waarop de pensioenen overgaan naar het nieuwe stelsel. Let wel, beste mensen: als ze overgaan naar het nieuwe stelsel, dreigt er een pensioenverlaging van minimaal 5%. De heer Lutjens moest bekennen dat, als dat het geval is, als er grote pensioenverlagingen zijn bij de overgang, dat wel degelijk inbreuk kan hebben op het eigendomsrecht. De vraag aan de minister is om dat specifieke geval, die specifieke casus te laten toetsen. Als dat het geval zou zijn, dreigen er op grote schaal rechtszaken. En terecht.

Dan is er in de discussie om meer mensen pensioen te laten opbouwen voor gekozen om meer zzp'ers toegang te geven tot de pensioenfondsen van de sector waar ze actief in zijn geweest. Zowel op het moment dat ze in de sector actief zijn, maar ook drie jaar nadat ze niet meer actief zijn in die sector. Als ik de nota van wijziging goed begrijp — we hebben daar geen schriftelijke inbreng op mogen leveren van de collega's — kunnen zzp'ers zich binnen drie jaar na einde dienstverband bij dat pensioenfonds melden. Mijn vraag is of dat juridische gevolgen heeft, omdat daarmee concurrentie ontstaat met verzekeraars. Kan dat ertoe leiden dat er een gevaar bestaat dat de algemene verplichtstelling eraan gaat? Als de algemene verplichtstelling eraan gaat, is dat einde verhaal van ons pensioenstelsel. Kan de minister dat laten toetsen? En ligt er een concreet plan B voor wat er met ons pensioenstelsel gaat gebeuren als de verplichtstelling dreigt te sneuvelen?

In het verlengde hiervan ligt de vraag of we nog iets te zeggen hebben over onze pensioenen. Daar zullen ook veel rechtszaken over gaan. Het individu heeft daar niks over te zeggen, ze mogen niet zeggen dat ze niet over willen gaan naar het nieuwe stelsel. Maar ook groepen hebben daar niks over te zeggen. Een kleine selectie van vakbondsleden, waaronder ikzelf, heeft bij een referendum iets mogen zeggen over een pensioenakkoord, maar niet over deze Pensioenwet. Ik gaf al eerder aan dat daar op zijn zachtst gezegd werelden van verschil zitten, ook in detaillering en uitwerking. Daar was het met de hakken over de sloot. Inmiddels zijn ook de FNV-senioren tegen, maar ook alle seniorenorganisaties, ik blijf dat maar herhalen. We hebben recent weer een briefje gekregen, en daar is veel onrust en veel weerstand. Dat varieert een beetje afhankelijk van welke club je spreekt, maar positiviteit is terecht niet te vinden. Dat moet de minister zich aantrekken. Als je zonder steun zo'n grote stelselherziening gaat organiseren voor senioren die daar niet in gekend zijn en er ook niet mee akkoord zijn, is dat toch bizar? Dat moet een reden zijn voor deze minister om zich te schamen en te zeggen: oké, ik neem deze wet terug en ga eerst eens met iedereen praten. Je gaat toch niet zo'n grote operatie organiseren, zo'n grote gok nemen, zonder steun van die belangrijke groep?

De heer Omtzigt heeft een voorstel ingediend om een referendum binnen pensioenfondsen te organiseren. Dat zou een compromis kunnen zijn, want dan hebben de mensen nog iets te zeggen over wat er met hun pensioenvermogen gaat gebeuren. Maar ook daar is de minister bang voor. Waarom is de minister bang voor een eigen wet, waarom durft de minister een referendum binnen pensioenfondsen niet aan? Als het nieuwe stelsel voor een meerderheid goed is, dan heeft de minister toch niets te vrezen? De minister heeft dus ook wel door dat dit niet goed is voor het grootste deel, en heeft dus wel wat te vrezen.

Waarom is er niet gekozen voor verregaande zeggenschap binnen de pensioenfondsen over de beloningen? Waarom is er niet voor gekozen de Wet normering topinkomens van toepassing te verklaren? Er was hier bijna een Kamermeerderheid voor een motie die wij daarover hebben ingediend. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen? Ik bedoel de balkenendenorm. Waarom niet een maximum aan de uitvoeringskosten? Daar is nu geen grip op. Waarom is niet gekozen voor het uitbannen van de netwerkcorruptie, het "ons kent ons"? Je ziet dat mensen straks schathemeltjerijk worden, omdat ze in consultants- of adviesfuncties zitten of bedrijfjes runnen die nodig zijn. Dat gaat in dat wereldje rond. Door Omroep MAX is die grote zorg goed in beeld gebracht, namelijk dat het tot heel veel extra kosten kan leiden. Mensen kunnen straks immers vragen wat ze willen voor het advieswerk, want er is maar een handjevol adviseurs of specialisten die de kennis in huis hebben om het werk te kunnen doen.

Bij pensioenen leg je premies in, die collectief worden belegd. De premie plus het beleggingsresultaat is je uiteindelijke pensioen. Zo gemakkelijk mag het natuurlijk niet zijn, dus het wordt ongelooflijk ingewikkeld gemaakt. Dat is al in de huidige situatie, maar het wordt straks nog ingewikkelder. Waarom kiest de minister daarvoor? Waarom wordt er bijvoorbeeld voor gekozen om het rendement niet gelijk aan generaties toe te bedelen? Het is toch iets heel geks dat je bij hetzelfde pensioenfonds zit en op een verjaardag hoort dat iemand indexatie heeft gehad en jij niet, omdat je niet dezelfde leeftijd hebt. Dat is een heel onrechtvaardige uitkomst van de Pensioenwet. Ik wil de minister vragen om daarvan af te zien, omdat het niet uit te leggen is en omdat het niet rechtvaardig is.

Hetzelfde geldt voor lifecyclebeleggen. Al deze aanpassingen en het meer persoonlijk maken van het stelsel kosten toch meer geld? Dat kost toch meer geld in de uitvoering en de administratie? Het kost toch meer geld omdat het minder rendement oplevert, doordat je de risico's minder kan delen en daardoor minder resultaat behaalt? Klopt dat?

Het beleggen met geleend geld kwam in het vorige debat prominent naar voren. Het ging over jongeren die met een pensioenpot die op nul staat of zelfs in het negatieve is geschoten, wat vervolgens weer in het pensioenfonds hersteld moet worden. Er is dus eigenlijk een schuld bij de gepensioneerden en straks ook bij de jongeren. De aandelenleaseconstructie werd dat wel genoemd. Hebben we niet geleerd van het verleden? Is het niet ongelofelijk dom en onrechtvaardig om toe te staan dat er wordt belegd met geleend geld? Doe het niet! Is de minister bereid om dat verbod in de wet op te nemen?

We hebben 40 uur over deze wet gedebatteerd, misschien iets meer of minder. Eigenlijk zijn steeds dezelfde problemen naar voren gekomen. Daarnaast zijn er steeds berekeningen en noodkreten gekomen uit verschillende hoeken, waar niet of nauwelijks op gereageerd wordt. De brief van 42 specialisten, van CPB en De Nederlandsche Bank tot de heer Sluimers die vroeger de chef bij APG was, economen, prominente oud-ministers van CDA-huize. Ze zeiden allemaal: doe dit niet. De SP heeft een reactie van de minister hierop gevraagd. De reactie van de minister was een grijsgedraaide riedel over de rekenrente. Die brief ging toch over heel veel andere zaken: de complexiteit is te groot, uitvoeringsproblemen worden onderschat, de plotselinge overgang van een collectief is een groot risico, de rentegevoeligheid blijft in het nieuwe stelsel zeer hoog. Dat waren de punten die naar voren zijn gebracht. Nee, dan krijgen we van de minister binnen een kwartier een of andere grijsgedraaide plaat te horen. Hoe kan dit als deze mensen ons waarschuwen? De rechters waarschuwen ons, het Nederlands Comité voor de Rechten van de Mens waarschuwt ons, deze mensen waarschuwen ons. Hoe kan het dan dat de minister met weer zo'n nikszeggende, beetje denigrerende, reactie komt richting al deze mensen die de noodkreet hebben geuit? Ik zou de minister willen vragen om die brief terug te trekken en met een fatsoenlijke reactie te komen op deze mensen.

We hebben veel vragen gesteld en veel problemen naar voren gebracht, maar we krijgen in de debatten die we hebben gevoerd — ik hoop dat het vandaag anders gaat lopen, maar ik weet het niet — de indruk dat het beschermen van een politiek compromis belangrijker is dan de pensioenen van onze werknemers en gepensioneerden. Dat moet toch vooropstaan? Laten we dat wat we met elkaar hebben afgesproken, overeind houden. Want als we dat niet doen, wat dan? Daarmee wordt weggekeken van al die waarschuwingen die vanuit de groepen die ik net heb genoemd op ons worden afgevuurd. Dat vind ik bij zo'n grote stelselherziening asociaal en ondoordacht spelen met vuur. Ik hoop echt dat de collega's deze signalen serieus nemen en dat ze niet blijven dagdromen en denken: we zitten hier onze tijd wel uit en we stemmen gewoon voor, want dit is de afspraak in het regeerakkoord; de karavaan moet voort. Doe dat niet.

Voorzitter. Wat de SP wél wil, is een AOW-leeftijd van 65, een regeling waarmee mensen op tijd kunnen stoppen met werken, een pensioen voor iedereen en indexatie voor iedere generatie. Dat is te bereiken. Daar zal een aantal stappen voor nodig zijn. We spreken nu over de Pensioenwet. In de initiatiefwet die ik verdedigd heb en die ik heb overgenomen van de heer Van Rooij, die daar achterin de zaal zit, zit een ondergrens van 2% waar pensioenfondsen mee mogen rekenen. Dat zou nu heel normaal zijn. De rente zit daar nu al boven. Als we in de Pensioenwet zoals die nu bestaat die initiatiefwet alsnog aannemen, als we ervoor zorgen dat er een eind wordt gemaakt aan de zakkenvullers en als we de verregaande zeggenschap binnen het huidige pensioenstelsel organiseren, hebben we een pensioen waar we trots op kunnen zijn. Ik denk dat ook de heer Luijben, met wie ik begon, tevreden naar dit debat zou kijken. Hij zou zeggen: ja, ze hebben eindelijk van hun fouten geleerd; ze hebben ingezien dat pensioenfondsen het niet gek doen en dat ons pensioenstelsel met een kleine aanpassing klaar is voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Wij gaan nu schorsen voor een lunchpauze. Het is leuk om te zien dat een andere oud-collega ook op de publieke tribune zit. Mevrouw Van Brenk, u bent ontdekt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.27 uur geschorst.