3 Begroting Binnenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 ( 36200-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2023 ( 36200-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds (C) voor het jaar 2023 ( 36200-C ). 

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de begroting Binnenlandse Zaken. Gisteren hadden we de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Vandaag ronden we het debat af. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom in ons midden. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen welkom. Er kunnen zes vragen of opmerkingen aan het kabinet gericht worden. Ik zeg dat expres omdat mevrouw Leijten nu binnenkomt. Ik stel voor dat we snel van start gaan.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal kort even toelichten — ik doe dat meestal voordat ik begin — dat ik vier blokjes heb: democratie en rechtsstaat, decentrale overheden, discriminatie en slavernijverleden, en als laatste overheidsdienstverlening en al het overige. Ik heb eerst een korte introductie, die ik niet al te lang zal houden. Ik denk dat die ongeveer drie minuten duurt. De leden weten dan wanneer ik aan de blokjes toekom.

Voorzitter. Allereerst wil ik alle leden en fracties bedanken voor hun bijdrage. Onze democratische rechtsstaat is namelijk een kostbaar goed. Dankzij de rechtsstaat handelt de overheid op basis van wetten en moeten mensen in de gelegenheid worden gesteld om hun leven in te richten zonder anderen te schaden. Dankzij de rechtsstaat heeft de overheid ook een plicht om onze grondrechten te respecteren. Zoals we inmiddels ook weten, is dat niet een vanzelfsprekendheid. Als we over de landsgrenzen heen kijken, zien we dat Rusland 231 dagen geleden Oekraïne binnenviel. Deze brute invasie is een tragedie voor de Oekraïners, maar laat ook zien dat de democratische rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid is. Het is geen natuurwet dat democratie altijd blijft bestaan. Weinigen voorzagen deze oorlog, net zoals de onverwachte gevolgen ervan. Hij is de huiskamers van alle Nederlanders binnengedrongen. Mensen voelen de gestegen energie- en voedselprijzen. Dit komt nog eens boven op de talloze andere uitdagingen die we hebben, zoals de bouw van 900.000 woningen, de stikstofproblematiek en vele andere opgaven.

Veel mensen vragen zich af — meerdere leden hebben dat ook aangedragen — of politiek en overheid die uitdagingen wel het hoofd kunnen bieden. Ze hebben zelfs het gevoel dat Den Haag zich met de rug naar hen toe heeft gekeerd. Als minister zie ik het dan ook als mijn belangrijkste opgave om de verbinding met de samenleving te herstellen en om een betrouwbare overheid te zijn die waarmaakt wat ze toezegt, een overheid die dienstbaar en responsief is, maar die ook realistisch is. In de afgelopen jaren ging het wat mij betreft te vaak over een overheid die vooral efficiënt en doelgericht moet zijn, maar soms kan iets wat rechtmatig is, juist heel erg onrechtvaardig zijn, omdat iemand tussen wal en schip valt of omdat er, zoals mevrouw Leijten zei, geen stootkussen meer is. Een dienstbare overheid beschouwt mensen niet als klanten of kostenpost, maar verplaatst zich in mensen en luistert naar hen. Zo'n overheid let niet alleen op de regels, maar kijkt ook naar hoe haar handelen voor de mensen uitpakt. Ze legt geen zware boetes op voor kleine fouten, maar houdt zichzelf een spiegel voor. Ze doet het goede, ook als niemand kijkt.

Zo'n overheid spreekt niet van afgehaakte mensen. "Afgehaakt" is vooral een opdracht voor mij als minister om mensen juist wél weer te verbinden met de democratie. Het is vooral een realisatie dat mensen zich door het falen van de overheid, zoals de leden hier ook aangaven, afgewezen en in de steek gelaten voelen. Dat vraagt om een overheid die wél luistert en die kritiek van mensen serieus neemt. Een betrouwbare overheid dient ook responsief te zijn door goed te luisteren naar wat er leeft en door ervoor te zorgen dat haar signalen bereiken over wat er wel en niet goed gaat. Zij dient ervoor te zorgen dat wetgeving, beleid en uitvoering veel meer één geheel vormen en dat positieve en negatieve signalen uit de uitvoering op tijd en dus snel genoeg terugkomen bij de beleidsmakers. Want prima wetgeving en beleid kunnen in de praktijk tot hele onrechtvaardige uitkomsten leiden. Dat is weinig waard als de uitvoering het niet aankan. Ten slotte dient de overheid ook realistisch te zijn door niet meer te beloven dan ze waar kan maken. Dat is niet altijd een fijne boodschap, maar mensen prikken door onrealistische en onvervulde beloftes heen. Open en eerlijk zijn helpt.

Voorzitter. Een betrouwbare overheid is een noodzaak voor de stabiliteit van onze democratie. Daarom moeten we onze democratische waarden en onze democratische rechtsstaat ook beschermen, onderhouden en vernieuwen. We beschermen de democratische rechtsstaat onder andere door spionage en inmenging van statelijke actoren te bestrijden en de weerbaarheid van politici en volksvertegenwoordigers te versterken. Ook de strijd tegen racisme en discriminatie is van het grootste belang. We onderscheiden en onderhouden de democratie door jaarlijks het verkiezingsproces te versterken. De afgelopen tijd heeft deze Kamer daar ook stappen in gezet. Er is een nieuwe vaststelling van de verkiezingsuitslag door kiescolleges voor Nederland in het buitenland. Een aantal weken geleden heb ik ook aangekondigd dat ik het ronselen van volmachten beter, sneller en strenger wil bestraffen. Tot slot heeft de staatssecretaris een plan ontwikkeld om mensen met digitale informatiepunten betrokken te houden bij de overheid. We vernieuwen de democratische rechtsstaat door de introductie van het uitdaagrecht. Ook voeren we constitutionele toetsing en burgerfora in. Bovendien willen we het kiesstelsel aanpassen, zodat voorkeursstemmen van kiezers zwaarder gaan wegen.

Voorzitter. We mogen niet accepteren dat de verbondenheid van mensen met de democratie afhangt van hun opleiding, inkomen of gezondheid. Onze democratische rechtsstaat geven we samen vorm. Dat kan de overheid echt niet alleen. Het is een taak waar wij als samenleving voor staan. Hier ligt dus een opdracht voor ons allemaal.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de beantwoording van de gestelde vragen. Zoals gezegd wil ik dat in vier onderdelen doen. Ik zal ze nog een keer herhalen. Het gaat over democratie en rechtsstaat, decentrale overheden, discriminatie en slavernijverleden, en als laatste overheidsdienstverlening en overige. Een deel van de vragen heb ik vanochtend al schriftelijk beantwoord. Ik wil ook nog aankondigen dat ik de amendementen in de tweede termijn zal behandelen.

Voorzitter. Ik begin graag met het eerste onderdeel, democratie en rechtsstaat. Daarbij wil ik het hebben over de betrouwbare overheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister kan meetellen, dus die weet ook wanneer ik moet blijven zitten. De minister spreekt mooie woorden. Ik ken de minister al redelijk lang. In haar functie ken ik haar nog maar recent, net zo lang als iedereen haar in deze functie kent. Ik geloof die woorden dus ook. Het punt is alleen dat we te maken hebben met een regering die totaal ongeloofwaardig opereert. Wat raadt de minister nou aan om te doen? Neem het voorbeeld van de sms'jes. Ik heb het gisteren genoemd. Het komt misschien in een van uw blokjes aan de orde. De parlementaire ondervragingscommissie zegt: de regering mag niet om politieke redenen beslissen wanneer de Kamer én de samenleving, journalisten, informatie krijgen. Het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie was voor het vorige kabinet reden om af te treden. "Sorry, sorry, sorry, het komt op orde; dat kost 7,5 miljoen". Inmiddels kost het 1,5 miljard. Tegelijkertijd zegt het ministerie van VWS: we betalen liever een dwangsom dan dat we openheid geven. Ik hou deze minister daar niet per se verantwoordelijk voor, maar ze zit wel in hetzelfde kabinet. Wat zijn haar woorden dan waard? Hoe moet ik daar dan naar luisteren? Wat adviseert de minister mij?

Minister Bruins Slot:

We hebben met elkaar echt een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat we een betrouwbare overheid zijn. Ik heb dat ook al gezegd in een ander debat waar mevrouw Leijten bij was. Dat ging over de rijksoverheid. Het was goed dat we dat hadden. Dat thema is niet direct heel aansprekend en sexy, maar iemand als mevrouw Leijten is er wel gewoon altijd om daar dezelfde goede vragen te stellen. Het is echt een mammoettanker die van koers moet veranderen. We hebben namelijk ook een overheid gemaakt die de afgelopen jaren eigenlijk vooral op new public management is afgerekend. Het moest doelmatig, efficiënt. Ik hoorde ook de woorden: mag dat uitdaagrecht alleen maar als het goedkoper is? Dat staat los van het feit dat we daarnaast ook gewoon reparatie te doen hebben. Neem de chatinstructie. Die moet ik in lijn brengen met de verschillende adviezen die ik krijg. Die zitten in dit rapport van de archiefinspectie, maar er komen ook nog adviezen van het adviescollege en van de Regeringscommissaris, en nog een aantal andere zaken. Daar heb ik ook werk te verrichten. Ik zie ook een minister voor APP die heel erg bezig is om te kijken hoe ze binnen de Participatiewet en het schuldenbeleid echt tot een meer mensgerichte benadering kan komen. Ik realiseer me ook dat we in de tussentijd nog fouten zullen maken en dat er dingen niet goed zullen gaan. Maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om wel echt te proberen de stappen te zetten die nodig zijn om mensen echt het idee te geven dat we er voor hen zijn en dat we ook naar hen luisteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals ik al zei: ik geloof dat van deze minister. Het punt is alleen dat we ook zien dat de sms'jes, die er dus zijn en die dus zijn gevraagd in het kader van de Wob … Ik hoef niet alle sms'jes, maar als we een Wet open overheid hebben en als die sms'jes er zijn, vind ik dat je ze niet om politieke redenen niet moet geven. Dat is nu wel wat er gebeurt. Die dwangsommen worden betaald, maar daar ligt bij VWS natuurlijk niemand wakker van. Dat is belastinggeld, ons belastinggeld, en u gaat over de begroting. Dat is weliswaar de begroting van Binnenlandse Zaken, waar "overheid Open op orde" onder valt, maar ik vind het zo lastig dat je aan de ene kant een minister hebt die zegt dat we een hoop hebben te doen, dat er nog iets fout zal gaan en dat er in het verleden zo'n spoor van vernieling is getrokken dat je dat niet in één keer gerepareerd hebt … Dat zijn mijn woorden, maar wat moeten we dan doen met die sms'jes? Ik vraag de minister of het een idee is om dit bijvoorbeeld onder persoonlijke rekening van bewindspersonen te gaan brengen of om belangrijke posten op een begroting die bijvoorbeeld zien op de bestuurlijke ondersteuning van ministers, onder persoonlijke rekening te gaan brengen. Want uiteindelijk gaat het weg van de begroting van VWS. Nou, dan bezuinig je toch nog eventjes wat extra op de verpleeg- en verzorgingshuizen? Dat waren ze immers toch al van plan. Hoe kunnen we nou zorgen dat degenen die dit vanwege politiek gewin beslissen, ook zelf de gevolgen voor hun kiezen krijgen? Want anders is het natuurlijk niet geloofwaardig.

Minister Bruins Slot:

Wat die chatinstructie betreft is er natuurlijk een rapport van de inspectie uitgekomen waarbij echt van belang is dat de inspectie zegt dat die niet in lijn is met de Archiefwet. Ik krijg daarbij ook nog twee andere adviezen, namelijk over de Regeringscommissaris Informatiehuishouding en over het adviescollege op het punt van openbaarheid. Voor mij ligt er daarna een taak om ervoor te zorgen dat ik dit wél in lijn breng. Ondertussen bewaren we alles. Alle chats worden nu ook bewaard. Het is ook van belang om dat te doen. Wat het andere punt betreft dat mevrouw Leijten maakt: we hebben ook gewoon heel veel werk te verzetten voor een betere informatiehuishouding. Daar zal de staatssecretaris verder op ingaan. Mevrouw Leijten zei in de eerste termijn tegen mij dat we allereerst een confrontatie hadden tijdens het vragenuur. Dat klopt. Inmiddels maak ik inzichtelijk waar we achterlopen en hoelang dat precies zo is. Dat is vernieuwing ten opzichte van eerder, want dat is nog nooit naar buiten gebracht. Ik vind het ook van belang om dat te doen, omdat daarmee niet alleen voor Kamerleden maar ook voor mensen echt inzichtelijk wordt hoe het er nu voor staat en of het beter gaat of niet. Van daaruit moeten we werken aan maatregelen om de organisatie te versterken en om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen, kennis en kunde zijn. Maar die stap naar het meer open en het inzichtelijk maken, zodat het ook duidelijk is, heb ik wel gezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dit kunt u weer gaan turven, want dit is een antwoord op een vraag die ik niet stelde.

De voorzitter:

Misschien kunt u de vraag nog één keer stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het over de sms'jes die er zijn en waarvan de rechter heeft gezegd dat die verstrekt moeten worden. VWS zegt daarvan: we betalen liever de dwangsom dan ze te geven. Het komt hun politiek gezien immers beter uit om ze in één keer te verstrekken. Ik heb het over dat mechanisme. Dat verhaal van "op orde" en "transparant maken" is ook waar — dat is er ook — maar dit gaat over sms'jes die er zijn en waarvan de rechter heeft gezegd dat VWS die moet verstrekken. VWS heeft daarvan gezegd: we betalen liever de dwangsom, omdat wij om politieke redenen op een ander moment transparant willen zijn. Dat is nou precies waarvan de POK zei dat een regering dat niet mag doen. Ik heb het dus echt over iets anders. Mijn vraag was of we de ministers of de bestuurlijke top van VWS dan misschien persoonlijk moeten laten voelen wat die dwangsommen zijn.

Minister Bruins Slot:

In die zin begreep ik de vraag inderdaad verkeerd, want ik dacht gelijk aan de dingen waar ikzelf mee bezig ben. Dat zit binnen de begroting van Binnenlandse Zaken en daarom hoort mijn antwoord ook zo te zijn. Wat die enorme grote Wob-verzoeken betreft aan het ministerie van VWS, weet ik in ieder geval dat beide ministers hebben aangegeven dat zij ervoor zorgen dat ze het halverwege december openbaar zullen maken en dat zij die tijd ook nodig hebben om dat gewoon op een zorgvuldige manier te doen. Dat is de motivatie die beide bewindspersonen daarvoor aangeven. Mevrouw Leijten geeft daar een kwalificatie aan.

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken: mevrouw Leijten vroeg of de bewindspersonen niet méér aansprakelijk kunnen worden gesteld in plaats van dit in de begroting op te nemen. Dat was volgens mij meer de vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het punt is dat de rechter zegt: je moet verstrekken; ze zijn er en je moet verstrekken. Dat is de uitspraak van de rechter. Op het moment dat daar geen gevolg aan wordt gegeven mag de krant, in dit geval de Volkskrant, die gewobt of ge-Woo'd heeft, een dwangsom opleggen. En het ministerie betaalt liever die dwangsom dan openheid te verschaffen, om politieke redenen. Ik vind het onjuist dat die dwangsom betaald wordt met belastinggeld. Dat mag je dus zomaar doen. Er is een rechterlijke uitspraak over de transparantie die noodzakelijk is voor het werk van, in dit geval, journalisten, en dan zegt de regering: nou ja, de belastingbetaler betaalt, dus wij betalen dan liever die dwangsom.

Minister Bruins Slot:

Het verschil van inzicht zit erin dat mevrouw Leijten zegt dat er een politiek gemotiveerd geheel achter zit. Dat was eigenlijk de slotzin die ik zonet wilde uitspreken. Zoals ik het van de bewindspersonen heb begrepen is het gewoon een enorme klus, die ze zorgvuldig willen doen. Daar zit meer tijd in dan men wilde en dan vereist is op basis van de wet, en dat maakt dat ze er halverwege december mee komen. Er is gewoon echt een verschil van inzicht in de waardering van dat handelen. Maar dat we een hele klus te klaren hebben als het gaat om verzoeken op grond van de Wet open overheid ben ik met mevrouw Leijten eens, want dat is gewoon een enorme klus.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien is het een beetje voorbarig en komt de minister hier nog op terug, maar dit sluit zo zeer aan bij het punt van collega Leijten dat ik mijn interruptie nu maar alvast plaats. Die gaat over het functioneren van de overheid. Ik heb daar fundamentele vraagtekens bij gezet. Wat gebeurt er als overheidsorganen zelf in strijd handelen met de rechtsstaat of die ontwrichten? Ik noem uithuisplaatsingen. Ik noem toeslagen. Ik noem stikstofaffaires. In de schriftelijke beantwoording is daarop ingegaan maar dat zijn, met alle respect, typisch antwoorden die passen bij "we gaan dit beter managen", bij "checks-and-balances" en bij "toezichthouders". Wordt voldoende onderkend dat er in onze democratische rechtsstaat als het ware op bepaalde plekken sprake is van betonrot, omdat het van binnenuit vernacheld wordt? Eigenlijk was mijn vraag daarop gericht, heel fundamenteel. We zien dat dingen fout gaan. Die dek je niet af met managementmaatregelen. Hoe ziet de minister haar taak om hier echt fundamenteel verbetering in aan te brengen, te cureren, te opereren en te zorgen dat de rechtsstaat vitaal blijft? Want de vitaliteit van de rechtsstaat, díé is in het geding.

Minister Bruins Slot:

Het staat of valt met een betrouwbare overheid. Volgens mij verschillen we daarover niet van mening. Ik ga op een aantal aspecten zo nog verder in in mijn beantwoording, maar ik zal er nu twee nadrukkelijk naar voren halen. Ik zeg allereerst dat er inderdaad dingen misgaan. Maar aan de andere kant zetten de 130.000 ambtenaren die bij de rijksoverheid werken en de vele ambtenaren bij de gemeenten, de provincies en de waterschappen zich dag in, dag uit in voor de samenleving. Zij lopen er soms ook zelf tegenaan dat ze eigenlijk anders zouden willen maar dat de wetgeving hun geen andere keus geeft. Dat mag ik mij als medewetgever aantrekken. Een van de dingen waar ik met de minister voor Rechtsbescherming mee bezig ben, is dan ook het mensgerichter maken van de Algemene wet bestuursrecht. Dat wil zeggen dat er meer ruimte komt op momenten waarop je eigenlijk een andere afweging wil maken, bijvoorbeeld omdat mensen door omstandigheden bepaalde termijnen niet gehaald hebben. Ik zal daar straks nog wat uitgebreider op ingaan.

Het tweede voorbeeld is het meer verwerken van het evenredigheidsbeginsel in de Algemene wet bestuursrecht. Waar zit dat 'm precies op? Dat zit 'm op dat punt dat je in situaties terecht kan komen waarin iets klaarblijkelijk ontzettend rechtmatig kan zijn volgens de wet, maar het uiteindelijk onrechtvaardig uitpakt voor de mensen.

De heer Bisschop (SGP):

Maar mijn vraag is dan: is dat toereikend, of zijn dat weer maatregelen die keurig in het model passen terwijl een dergelijke onrechtvaardig uitpakkende maatregel voor groepen of mensen eigenlijk niet gecorrigeerd kan worden? Laten we het concreet houden bij de uithuisplaatsingen. Ouders staan machteloos, want overheidsorganen hebben dit of dat bepaald. En dan? Dit is slechts één voorbeeld. Er zijn veel meer voorbeelden. Hoe ga je dat voorkomen? Dat betekent echt meer dan alleen een aantal wettelijke aanpassingen, zou ik zeggen. En inderdaad, ik ben het met u eens dat het begint, het staat en valt, met een betrouwbare overheid. Daar staat het voorbeeld van mevrouw Leijten haaks op. Dat is iets wat precies het tegenovergestelde bewerkt. Ik waardeer de inzet van de minister; daarover geen misverstand. We kunnen wel al het mogelijke doen om te proberen om het beter te organiseren, zal ik maar even zeggen, maar dat is niet toereikend.

Minister Bruins Slot:

Daarom heb ik zonet aangegeven dat ik ook zie dat we zaken niet goed doen en dat er zaken fout gaan. Ik ben als minister vooral aan het bekijken waar ik zaken kan veranderen om er wel voor te zorgen dat kwetsbare mensen niet in nog kwetsbaardere situaties komen en dat mensen die talenten en kansen hebben, dat goed kunnen doen. Een ander aspect dat nu naar aanleiding van moties van de Kamer verder wordt uitgewerkt, is dat we in het kader van wetgeving en beleid — dat zijn toch mijn instrumenten als minister — ervoor zorgen dat er meer ruimte komt voor bijvoorbeeld hardheidsclausules en voor meer beleidsvrijheid. Daardoor krijgen mensen die gewoon werken bij de overheid en aan het loket zitten, de ruimte om een andere afweging te maken op het moment dat ze daadwerkelijk zien dat iets wat eigenlijk goed bedoeld was, in de praktijk gewoon heel fout uitpakt. We zijn er nog lang niet, maar we hebben dit soort zaken wel nodig om ervoor te zorgen dat we stappen in de goede richting kunnen zetten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In dat licht hoop ik dat de minister later in haar blokjes ook terugkomt op mijn vraag die ziet op de eenloketgedachte. Ik vind het namelijk zo belangrijk dat de hele overheid zich verantwoordelijk weet op het moment dat er iemand met een probleem staat. Maar daar zullen we nog over spreken.

Voorzitter. Mijn vraag gaat over de inleiding van de minister, die ik heel mooi vond en zeer waardeer. Ze schetst daarin wat ze ziet in het land, hoe groot het belang is van een vitale democratische rechtsstaat en hoe belangrijk het is dat alle burgers denken: ja, daar hoor ik bij en daar draag ik verantwoordelijkheid voor. In het interview dat de minister eerder gaf — gisteren of eergisteren; sorry daarvoor, het zijn korte nachten — gaf zij heel mooi aan dat er een band is in Nederland waar de zogenaamde "burgerschapszone" zichtbaar is. Je ziet dat daar meer verbondenheid met de democratie is, terwijl het opleidingsniveau daar niet per se ... Als je naar de indicatoren kijkt, zou je eigenlijk denken dat het minder zou zijn. Maar dat heeft te maken met de gemeenschapszin, met de betrokkenheid bij kerken en verenigingen. De minister zegt dat we dat beter moeten uitzoeken. Ik zie in haar mooie inleiding wel een stap naar het burgerberaad — dat is een mooie stap — maar ik denk dat er ook een andere stap is, en die mis ik. Dat is de stap van het investeren in een vitale samenleving, niet omdat de overheid die kringen over kan nemen — dat moeten we ook helemaal niet willen — maar wel omdat de overheid het belang ervan ziet. Kan de minister daar nog wat reflectie op geven?

Minister Bruins Slot:

Ik vond het ook ... Ik verspreek me steeds als ik "burgerschapszone" zeg, want als ik het daar binnen het ministerie over heb, zeg ik vaak "gemeenschapszone". Dat mensen over de lagen heen contacten hebben, voelt voor mij in ieder geval als een soort gemeenschap. Iemand anders heeft ooit tegen mij gezegd — dat zijn dus niet mijn eigen woorden — dat je in de Nederlandse samenleving soms ook wel een horizontale verzuiling ziet, dus dat mensen met een hoge opleiding en een goed inkomen voornamelijk contacten met elkaar hebben. Wat je vroeger volgens mij nadrukkelijker in geloofsgemeenschappen zag en wat je ook nu in geloofsgemeenschappen ziet, zeg ik tegen de leden, is dat mensen met verschillende inkomens, achtergronden, perspectieven en opleidingen in contact met elkaar komen en zo ook beter met elkaar samenwerken aan de samenleving. Een aspect dat volgens mij daarin zit, is dat ik op basis van het onderzoek niet goed de vraag kan beantwoorden of de overheid daarin mee- of tegenwerkt. En dat terwijl het in de burgerschapszones misschien ook weleens goed kan zijn als de overheid wel weer dichter bij de samenleving staat. Overigens herken ik ook wel dat het niet alleen altijd om het verschil tussen stad en platteland gaat. Dat zei mevrouw Bromet volgens mij. Dat verschil kan er soms ook in een stad zelf zijn. Dat herkende ik wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat herken ik ook zeer terug. Ik ben een gelukkig inwoner van Utrecht geweest en heb me volop deel gevoeld van die stad. De horizontale verzuiling is daar wel meer zichtbaar, als je ziet hoe de bakfietsjes naar de scholen rijden. Het is dan harder werken om verbondenheid te hebben, maar het kan. Juist daarom vind ik het zo belangrijk dat overheden hierin van elkaar leren. We moeten ons er niet bij neerleggen dat horizontale verzuiling de nieuwe verzuiling is. We moeten het niet alleen hebben over hoe we hier met wetgeving dingen nivelleren of gelijk maken, omdat het begint bij een samenleving waarin de mensen betrokken zijn bij elkaar. Ik vind het mooi dat de minister dit verder wil uitzoeken. Ik vind dat ze daar prachtige woorden aan geeft. Ik vind het alleen lastig om het concreet beet te pakken. Welk vervolggesprek moeten we in de Kamer hebben over deze dingen? Welk vervolggesprek volgt er tussen de overheden? Hier zijn kernachtige lessen te leren. Welke crisis ons ook gaat treffen, het komt aan op het volgende. Als we omzien naar elkaar, is er ook een andere samenleving.

Minister Bruins Slot:

Ik herken het beeld van mevrouw Bikker. Ik kan er soms niet bij dat er in een schoolklas twaalf kinderen naar het gymnasium gaan. Wellicht zijn wij nog van de generatie … Ik ken niemands leeftijd hier, maar waar ik opgroeide gingen er twee mensen naar het atheneum. De rest was gewoon heel gemêleerd. Voor mij is dat een normale samenstelling van een schoolklas, maar dat hebben we in bepaalde wijken niet meer. Dat is wel zorgelijk, want we leven met elkaar in een samenleving. De onderzoekers hebben dit onderzoek echt uitstekend gedaan. We hebben dat als ministerie ook zelf geïnitieerd, omdat we lessen willen trekken. We willen met het Sociaal en Cultureel Planbureau aan dit onderdeel werken, maar dat ontslaat ons er niet van om alles te doen wat we verder kunnen doen om verbinding te versterken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bruins Slot:

Ik kan hier nog even over doorgaan, voorzitter, maar het is heel goed dat u zegt: stop nou maar.

De voorzitter:

We hebben vandaag helaas een deadline, ook in verband met een ander debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar inleiding en voor de waardering die ze uitspreekt voor wat wij hier allemaal waarderen, namelijk onze democratie en onze rechtsstaat. Toch knaagt er bij mij dan iets. Dat strekt zich een beetje uit over het terrein van deze minister naar het kabinet. Dat is de stikstofcrisis. Er zijn burgers in Nederland die hun gelijk halen via de rechter — dat is een onderdeel van onze rechtsstaat — en dan hun gelijk krijgen. De Staat blijft vervolgens in gebreke. De Staat, het kabinet, doet er niets aan. We hebben een nationale luchthaven zonder natuurvergunning, we hebben een heleboel boeren die geen natuurvergunning hebben en we hebben nog niet het begin van een oplossing, terwijl dit al drieënhalf jaar speelt. Is dat nu een tempo dat het vertrouwen in de rechtsstaat doet groeien? Of lijkt de een, namelijk de overheid, meer te kunnen maken dan de ander, namelijk een individuele burger?

Minister Bruins Slot:

In het kader van de stikstofproblematiek ben ik er echt van overtuigd dat we uiteindelijk tot een goed evenwicht moeten komen tussen een vitaal platteland en een duurzame en krachtige natuur. De heer Remkes heeft daar een behartenswaardig rapport over uitgebracht. Voordat ik in een heel ander debat terechtkom, wil ik vooral zeggen dat het kabinet vervolgstappen moet nemen en natuurlijk zal komen met een reactie op dat rapport. Het is evident dat we met elkaar stappen moeten zetten, want we hebben dat nodig voor zowel een krachtige natuur als voor een vitale landbouw en een vitale samenleving op het platteland.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is mooi dat deze minister morgen in de ministerraad spreekt over het ruimte scheppen voor de zogenaamde PAS-melders, want dat heeft Remkes onderzocht. Ik zou haar willen vragen om de nationale luchthaven, die nog steeds opereert zonder natuurvergunning, ook mee te nemen in dat gesprek. Voor hele groepen in de samenleving, op het platteland en in de stad, is het een doorn in het oog dat dit soort activiteiten door de Staat kan worden ondernomen zonder dat daar een rechtsgrond voor is.

Minister Bruins Slot:

Ik zie de diepe overtuiging van mevrouw Bromet op dit punt. Ik zie ook dat de minister van IenW daarin verantwoordelijkheden heeft. Ik wil overigens wel weerleggen dat er niks gebeurt. Ik zie ook dat bijvoorbeeld de provincies de afgelopen jaren dag in, dag uit keihard hebben gewerkt om natuur aan te leggen en natuur te versterken. Ondertussen komen ze daarbij tot een goede samenwerking met de agrariërs in de omgeving. Volgens mij kent mevrouw Bromet daar ook uit haar eigen omgeving heel goede voorbeelden van.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben heel erg blij met deze woorden, maar ik heb ook een beetje een dubbel gevoel. Want voordat het debat gisteren was, heb ik ook met een aantal toeslagenouders gesproken. Daarbij werkt heel veel in het proces gewoon niet goed uit, ondanks allerlei goede bedoelingen. Ik worstel er gewoon oprecht mee dat we aan de ene kant deze woorden horen, waar we allemaal achter staan, maar aan de andere kant geconfronteerd worden met een praktijk waarin de uitvoering compleet vastloopt, en dat we daardoor soms ook beslissingen met elkaar moeten nemen die gewoon niet eerlijk voelen. Ik worstel daarmee. Daar kunt u helemaal niks mee, maar ik wil het toch gezegd hebben, omdat ik vind dat als we hier deze mooie woorden spreken — ik geloof ze ook, en ik geloof ook dat de minister namens het kabinet spreekt — we ze echt meer moeten gaan naleven. Want we houden het niet vol met elkaar. Als we echt willen dat er iets gaat veranderen, moeten we die ook naleven.

Minister Bruins Slot:

Daar heeft mevrouw Van Dijk ook gelijk in. Die worsteling herken ik. Volgens mij vroeg de heer Eerdmans aan mij of ik nog wel goed slaap. Ik zal wel tegen de heer Eerdmans zeggen dat het voor een bestuurder heel verstandig is om goed te slapen, omdat je anders slechte beslissingen neemt. Ik kan me nog uit een vorig leven herinneren dat we ook weleens oefeningen in slaapdeprivatie hebben gehad. Dat waren geen oefeningen met de heer Eerdmans, maar bij Defensie krijg je daar wel trainingen in. Dan zie je op een gegeven moment ook welke fouten je maakt die je anders niet zou maken. Goed slapen is dus belangrijk, maar ik heb natuurlijk die zorgen, want ik zie de rapportcijfers ook. En dat gaat over mij en over het werk dat we voor Nederland proberen te doen, dus dat kan ik ook niet zomaar opzijschuiven als iets wat me niks doet.

Maar dat wil niet zeggen dat je dan stil moet gaan zitten, zoals mevrouw Van Dijk ook aangeeft. Dat wil zeggen dat je juist moet werken aan een betrouwbare overheid door de mensen die bij de overheid werken ook de handvatten te geven om dienstbaarder en rechtvaardiger te handelen, zodat ze niet zelf af en toe met buikpijn zitten over de beslissingen die ze moeten nemen. Daarvoor vind ik het overheidsbrede programma Werk aan Uitvoering, dat onder leiding van de minister voor APP plaatsvindt, ook ontzettend van belang. Juist hier wordt namelijk gekeken hoe we dienstverlening kunnen verbeteren, hoe we wetten en regels die in de praktijk hardvochtig uitpakken kunnen veranderen, hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de menselijke maat meer in wetten en regels toepassen, en hoe we bijvoorbeeld die hardheidsclausules kunnen inzetten, waar ik het al eerder over had, maar ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer maat en beleidsvrijheid is in de uitvoering.

Voorzitter. Wat betreft dat punt is het misschien ook nog wel goed om het volgende te zeggen over die impact en dat onderzoek dat ik verder wil doen. Ook mevrouw Leijten en mevrouw Bikker vroegen daarnaar. Dat zegt helemaal niet dat we stil moeten zitten. Maar ik zie gewoon dat dit onderzoek ons een aantal handvatten heeft gegeven waardoor we scherper kunnen kijken, maar waardoor we vooral ook de vraag kunnen stellen: waarom voelen de mensen zich hier wél thuis en zijn ze klaar voor de toekomst, en wat is daarbij de rol van de lokale gemeenschappen?

De Kamerleden mevrouw Bromet en de heer Strolenberg hebben aangegeven dat ze daarin van de overheid verwachten dat die juist ook de medeoverheden sterk maakt, omdat zij een belangrijke rol vervullen en het dichtst bij de inwoners staan. Zij staan het dichtst bij de mensen die daar wonen. Daarom moeten ze ook goed in staat worden gesteld om hun taken uit te voeren. Dat vraagt dat we vooral bij het nieuwe beleid, dat wij hier gezamenlijk in de Kamer maken, of het nou gaat om wetgeving of om grote inhoudelijke beleidsnota's, van tevoren scherper in beeld gaan brengen of de bevoegdheden die gemeenten of provincies krijgen en de financiën die daartegenover staan met elkaar in evenwicht zijn. Dat is ook de reden dat ik werk aan die uitvoeringstoets decentrale overheden. Ik wil de leden er dit jaar nog van op de hoogte brengen hoe ik dat in de praktijk wil gaan doen. Ik zeg "ik", maar dat kan natuurlijk niet goed gebeuren zonder de gemeenten, de provincies en de waterschappen.

Voorzitter. Dan maak ik even een brug naar het punt dat de heer Sneller maakte over het codificeren van de vertrouwensregels. Dan hebben we het even over de praktijk hier in het huis. Zou dat wel of niet moeten? Ik moet zeggen dat ik soms ook wel hou van het ongeschreven staatsrecht, omdat dat ook ruimte geeft voor het aanpassen aan de omstandigheden. Die vertrouwensregel is een regel van ongeschreven staatsrecht. Zelfs in 1983 — dat is een hele lange tijd geleden — is erover gesproken of het wel of niet in de Grondwet zou moeten worden opgenomen. Daar heeft men toen van afgezien, omdat de staatscommissie het idee had dat het verstarrend zou werken. Ik weet dat mijn ambtsvoorganger een hele tijd geleden heeft aangeboden om samen met uw Kamer een verkenning uit te voeren naar de kabinetsformatie, waarbij ook gekeken kon worden naar de vertrouwensregel. Ik begrijp dat dat nog steeds in voorbereiding van uitvoering of uitvoering is, maar het aanbod om daar als minister van Binnenlandse Zaken een rol in te spelen, om daar bijvoorbeeld met het Presidium het gesprek over aan te gaan, staat op dit punt.

De heer Martin Bosma (PVV):

We gaan langzaam richting het staatsrecht. Gaat de minister apart iets zeggen in antwoord op mijn vragen over het weglopen van het kabinet?

Minister Bruins Slot:

Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording gedaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wil het toch ook nog even horen. De minister heeft het nu over ongeschreven staatsrecht. Wat helemaal ongeschreven is, is dat wij als Kamer vergaderen in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van het kabinet, tenzij we over onszelf vergaderen. Er heeft zich een heel vervelend incident voorgedaan, waarbij mevrouw Kaag, gevolgd door de rest van het kabinet, de zaal heeft verlaten. Dat betekent in de praktijk dat wij dus niet kunnen vergaderen. Dat betekent in de praktijk dat het kabinet, dat heeft aangekondigd dit vaker te willen gaan doen, althans dat te overwegen, bepaalt of wij kunnen debatteren of niet. Het lijkt mij toch dat de minister van Binnenlandse Zaken dat een gruwelijke ontwikkeling moet vinden. Immers, zij is verantwoordelijk voor het staatsrecht, de democratie, de Grondwet, noem maar op.

Minister Bruins Slot:

Ik wil allereerst benadrukken dat het kabinet handelt binnen de staatsrechtelijke kaders. Uitgangspunt in dit verband is artikel 69 van de Grondwet, waarin staat dat ministers en staatssecretarissen door de Kamers, elk afzonderlijk en in verenigde vergadering, kunnen worden uitgenodigd om ter vergadering aanwezig te zijn. Meneer Bosma kan dat artikel dromen, om het zo maar te zeggen. Tegenover het recht van de Kamers om de ministers en de staatssecretarissen te vragen om in de Kamer aanwezig te zijn, staat de plicht van de ministers en de staatssecretarissen om daar, binnen de grenzen van het mogelijke, alles te kunnen doen. Ik neem een keurige staatsrechtelijke aanloop voordat ik tot de conclusie kom. In het debat geldt dat de leden van uw Kamer over hun eigen inbreng gaan en dat hun daarbij veel vrijheid toekomt. Dit wordt ook door artikel 71 gewaarborgd.

In het belang van de vergaderorde kunnen wel enige beperkingen worden gesteld aan de Kamerleden. Het is aan de voorzitter om die orde te bewaken. De minister-president heeft bij de behandeling van de begroting van AZ gezegd dat het kabinet er met de Voorzitter van de Tweede Kamer over heeft gesproken. Die heeft daarbij aangegeven dat een bewindspersoon zich in voorkomend geval tot de voorzitter kan wenden, zodat er ook nog een andere optie zou zijn geweest. Hij of zij zal dan door de voorzitter zo nodig in de gelegenheid worden gesteld om het woord te krijgen. Dat lijkt mij als minister ook de meest voor de hand liggende werkwijze. De reactie van het kabinet was ook gewoon een spontane reactie op een echt uitzonderlijke situatie alhier.

De voorzitter:

In belangrijke aanvulling op uw betoog: wij hebben ook naar elkaar uitgesproken dat dit echt niet voor herhaling vatbaar is.

Minister Bruins Slot:

Dat heb ik ook begrepen, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Is dat ook de staatsrechtelijke positie van de minister van staatsrecht? Het is natuurlijk een rare figuur dat het kabinet op deze manier de mogelijkheid tot debatteren van de Tweede Kamer beïnvloedt. Ik vind het leuk om te horen "dit gaan we niet meer doen", maar staatsrechtelijk wil ik daar gewoon een heel heldere uitspraak over. Ik begrijp alle zaken die de minister debiteert over "in voorkomende gevallen" et cetera, maar staatsrechtelijk kan dit toch gewoon niet door de beugel?

Minister Bruins Slot:

Dit heeft uiteindelijk het karakter van een ordeconflict dat plaatsvond in een vergadering, waarop het kabinet heeft gehandeld en daarna ook weer in de vergadering is teruggekomen, zodat deze voortgezet kon worden. Het is in die zin te classificeren als een ordeconflict.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, het is geen ordeconflict, het is een keiharde aanval op de Tweede Kamer der Staten-Generaal en de waardigheid van het Nederlandse parlement. Het was totaal niet spontaan. Je kunt op de beelden terugzien dat mevrouw Kaag zich begint op te winden en mevrouw Van Gennip naast haar haar spullen pakt. Het was afgesproken werk, maar dit terzijde. Waar de schoen wringt, is dat de minister-president heeft laten doorschemeren: we kunnen dit vaker gaan doen als de inhoud van het debat ons niet bevalt. Dat is staatsrechtelijk zeer zeer zeer kwalijk, want daarmee stelt de regering zich boven het parlement. Het kabinet zegt dus gewoon: wij maken wel uit wanneer jullie vergaderen. Dat is extreem kwalijk en dat kan de minister van staatsrecht onmogelijk accepteren. Dat is niet een ordeprobleempje.

Minister Bruins Slot:

De Kamer gaat over de vergaderorde. In dat kader heeft het gesprek tussen de Voorzitter en de minister-president plaatsgevonden om van gedachten te wisselen over hoe dat ook anders zou kunnen.

Voorzitter. Alle leden hebben in hun bijdrage in verschillende mate aangegeven dat democratie geen stilstaand geheel is, dat het niet vanzelfsprekend goed is, en dat vernieuwing van de democratie ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat mensen zich verbonden blijven voelen of weer verbonden zijn met de democratie. De heer Sneller zei ook dat de democratie veel meer is dan een stembusgang, en dat ben ik met hem eens. Daarvoor zijn wij ook met een boel werk onder de motorkap bezig. De brief over constitutionele toetsing ligt hier, en we zijn bezig met het wetsvoorstel Met één stem meer keus.

De heer Strolenberg vroeg in dat kader ook of we het wel altijd over burgers moeten hebben, of ook over mensen en inwoners. Ik gebruik het ook allemaal. Ik voel me niet altijd aangesproken met "burger". Het klopt dat het soms een juridisch begrip is en daar moeten we ook aan vasthouden, maar we hebben het over mensen en inwoners. Dan hebben mensen bij de juiste balans ook het idee dat het over hen gaat.

In die zin vond ik het mooi dat verschillende leden, onder wie mevrouw Van Dijk, de heer Strolenberg en mevrouw Bikker, het belang van het uitdaagrecht in het wetsvoorstel naar voren brachten. Dat stelt mensen in de gelegenheid om zelf actie te ondernemen en taken in de wijk op te pakken, zoals de aanleg van een park, waarvan ze zeggen: dat kunnen we zelf. Dat betekent niet dat een overheid op zo'n moment weg stapt. Het gaat er op zo'n moment om dat een overheid als een gemeente op de juiste wijze ondersteunt, zodat de mensen in de gelegenheid worden gesteld om zelf het stuur vast te pakken.

Ik ben zelf ook een beetje allergisch voor mensen die zeggen dat dat alleen maar kan op het moment dat het goedkoper is. Volgens mij gaat het erom dat mensen zelf het initiatief nemen en dat het ook beter en anders kan. Als we het afdoen met "goedkoper", dan is mijn veronderstelling dat het geen succes gaat worden. Dan hebben mensen vooral het idee dat er een verschraling plaatsvindt. Ik zie soms wel dat het goedkoper is, maar dat is een andere feitelijkheid. Het wetsvoorstel ligt hier nu in de Kamer en ik zie uit naar de behandeling.

Mevrouw Bikker zei dat het in dat kader goed is om ervoor te zorgen dat je het stimuleert. Ik adviseer en ondersteun gemeenten en provincies bij participatie in het uitdaagrecht. Dat doe ik samen met de VNG, maar ook met belangen- en beroepsverenigingen zoals het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. We gaan de komende tijd informatiebijeenkomsten organiseren. Ook op het kennisplatform zijn voorbeelden en praktische instrumenten beschikbaar, en ik vind het mooi dat de VNG gemeenten gaat benaderen en ondersteunen die met het uitdaagrecht een start willen maken. Ik adviseer de provincie ook om het uitdaagrecht op provinciaal niveau verder vorm te geven. Er zijn gewoon ook al mooie voorbeelden. In Friesland hebben mensen bijvoorbeeld op het gebied van natuurontwikkeling zelf het stuur vastgepakt. We kunnen dus ook veel leren van anderen.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg of ik bereid ben om een pilot op te zetten in gemeenten voor burgerberaden. Ik zie net als mevrouw Van Dijk dat veel gemeenten hiermee aan de slag willen, ook omdat het een goede vorm is om mensen die normaal gesproken niet vanuit zichzelf hun vinger opsteken, te betrekken bij maatschappelijke vraagstukken. Daar moet een burgerberaad zich uiteindelijk in onderscheiden van de participatie, waarbij je vaak heel betrokken mensen ziet, die dat vaker doen op verschillende terreinen. Het gaat erom dat je ook de mensen erbij gaat betrekken die anders niet naar binnen stappen. Ik zou tegen mevrouw Van Dijk willen zeggen dat die informatiebijeenkomsten er al zijn. Als er vijf gemeenten zijn die specifiek hiermee aan de slag willen gaan, wil ik toezeggen dat zij zich bij mijn ministerie kunnen melden. Met in ieder geval een stuk of vijf gemeenten — dat aantal kan ik in deze fase overzien — kunnen we meedenken en onze kennis en kunde uitwisselen, zodat we dat in een soort gezamenlijkheid oppakken. Dat is ook gewoon van meerwaarde.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk van het CDA en dan meneer Strolenberg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat vind ik een mooie toezegging. Dank u wel. Ik zal ervoor zorgen dat die gemeenten zich melden.

De heer Strolenberg (VVD):

Misschien komt u er zo nog op, maar ik had in mijn bijdrage gevraagd naar de representatie. Hoe wilt u die regelen? Er zijn natuurlijk ook mensen die een voltijdsbaan hebben, drukte hebben met kinderen of misschien met mantelzorg. Ik ben heel benieuwd hoe we gaan verankeren dat die mensen ook in de gelegenheid gesteld kunnen worden en betrokken worden in processen, zodat we niet alleen te maken krijgen met mensen die in de AOW zitten of werkloos zijn.

Minister Bruins Slot:

Met de heer Strolenberg ben ik het eens dat het succes van een burgerforum staat of valt met de juiste invulling. In het onderzoek dat de heer Brenninkmeijer heeft gedaan en dat ik aan de Kamer heb gestuurd, staat dat het staat of valt met de deelname van een goede, representatieve groep mensen. We weten allemaal dat mensen die in het spitsuur van hun leven zijn, die een eigen bedrijf hebben en/of kinderen hebben, niet vanzelfsprekend hun vinger zullen opsteken. Bij burgerfora is het uitgangspunt in het buitenland dat het door loting plaatsvindt. Daarna zul je nog een slag moeten doen om de mensen die geloot worden, actief te benaderen om ervoor te zorgen dat er een vorm en een moment is dat ze echt kunnen meedoen. Die extra inzet heb je gewoon nodig.

Voorzitter. De heer Eerdmans en een paar andere partijen vroegen naar aanleiding van een motie-Van Dijk naar de subsidiëring van lokale politieke partijen. Het klopt dat ik dat nog steeds wil opnemen in de Wet op de politieke partijen. Het klopt ook wat de heer Eerdmans zei, namelijk dat ik nog een opdracht heb om daar 10 miljoen structureel voor te vinden. Daar ben ik ook mee bezig. Bij het indienen van de Wet op de politieke partijen moet daar helderheid over zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien heb ik een suggestie voor de minister. Denk eens aan al die dwangsommen die de Staat betaalt voor het niet voldoen aan informatieverstrekking aan journalisten. 10 miljoen gevonden!

Minister Bruins Slot:

Ik probeer binnen mijn begroting ook zo goed mogelijk te kijken hoe ik dat kan doen, maar ik moet het geld wel op mijn eigen begroting vinden. Ik mag het niet bij anderen vandaan halen.

De heer Eerdmans (JA21):

De natie en velen zijn nog in afwachting van wanneer het gebeurt. Dit speelt nogal een tijdje, als je vanuit de commissie-Veling redeneert. Het is aangekondigd voor november 2022. Gaat u het binnen de wet regelen of gaat u met een voorstel komen? Wat is de planning? Waar kunnen we op rekenen?

Minister Bruins Slot:

In de motie van mevrouw Van Dijk werd 2024 genoemd. Mijn insteek is om de Wet op de politieke partijen voor de jaarwisseling in consultatie te brengen.

De heer Eerdmans (JA21):

Voor aankomende jaarwisseling in consultatie?

Minister Bruins Slot:

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus dan zien wij het ook?

Minister Bruins Slot:

Ja, dan wordt hij in ieder geval openbaar op www.consultaties.nl.

Sorry voorzitter, mevrouw Leijten maakte een opmerking buiten de microfoon.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, mevrouw Leijten praat heel graag buiten de microfoon. Dat weten we allemaal! Het leven is één grote lobby, zei ze. Dat is ook zo!

De voorzitter:

Dat is wat mevrouw Leijten zei.

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag is hoe het zit met het geld. Dat is dus geen struikelblok?

Minister Bruins Slot:

Dat betekent dat ik nog wel wat werk te verrichten heb. Ik ben er nog niet, is het eerlijke antwoord. Maar de opdracht ligt er wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, precies. Maar dat gaat u dan ook bekendmaken op het moment dat het in consultatie gaat?

Minister Bruins Slot:

Dat hoop ik wel. Kijk, die afweging ligt bij mij als minister. Formeel moet ik het geregeld hebben op het moment dat het uiteindelijk naar de Raad van State en de ministerraad gaat. De vraag is even hoe ik dat precies netjes ga doen. Het kan niet formeel de procedure in als ik het niet heb geregeld. Maar ik ben er gewoon nog niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de heer Sneller. Hij is inderdaad, net als andere Kamerleden, echt elke keer op zoek naar democratische vernieuwing en doet daar ook voorstellen voor. Voor mij is dat heel herkenbaar; ik weet het nog van de jaren dat ik hier eerder actief mocht zijn als Kamerlid. De heer Sneller heeft ook het voorstel gedaan over de donatie aan een politieke partij, het voorstel voor de donatievouchers in het kader van partijfinanciering. Hij baseert zich daarbij op literatuur en internationale voorbeelden. Zo'n introductie van donatievouchers zou wel echt een heel andere manier van financiering zijn dan we tot nu toe hebben gedaan. Tegelijkertijd constateer ik, net zoals meneer Sneller, dat je ook verschillende manieren hebt om zoiets uit te voeren. Ik kan niet zo snel beoordelen of een donatie via de Belastingdienst technisch uitvoerbaar is en of dat kan. Uitvoering bij stembureaus zou ik bezwaarlijk vinden, omdat je extra handelingen toevoegt voor het stembureau. Ik vind het sympathiek dat de heer Sneller hier gedachten over heeft en zegt: blijf nadenken over wat je precies doet. Tegelijkertijd heb ik nog best wel veel werk te doen. De heer Eerdmans riep mij net op om toch echt voortgang te maken met de Wet op de politieke partijen en die in consultatie te brengen. Ik ben ook bezig met een groot aantal voorstellen om het verkiezingsproces te versterken. Ik zou van de heer Sneller in de tweede termijn wel willen horen of hij zoiets direct wil invoeren, of dat er ook ruimte is om een aantal zaken verder te onderzoeken en in de Nederlandse context te bekijken wat zoiets betekent. Misschien weet mevrouw Dekker dat ook wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de minister dat zij dit een sympathiek idee vindt. Dat vinden wij ook. Volgens mij was de bedoeling van de heer Sneller om de minister te vragen of zij bereid is om dit inderdaad uit te zoeken, eventueel in het kader van een pilot. Wij snappen natuurlijk wel dat de minister nu ook heel veel andere dingen moet doen die wij ook heel graag willen. Maar in hoeverre kan er aan een pilot of een nadenkproces begonnen worden?

Minister Bruins Slot:

Ik heb wel de bereidheid om er verder naar te kijken. We zijn ook zelf steeds aan het kijken wat wel kan en wat niet. Maar laat me er in de tweede termijn nog even op terugkomen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg naar de deadline van GRECO. Twee dagen voor de deadline van 30 september heeft GRECO aangegeven dat de deadline eind december wordt. Dat komt omdat het nalevingsverslag besproken wordt in juni 2023. Dat maakt dat GRECO dat heeft verzet.

Voorzitter. De heer Eerdmans begon zijn betoog met veiligheid. Dat is ook een enorm belangrijk aspect van de democratie. De democratische rechtsstaat is nergens zonder dat je in een veilige samenleving woont, waarbij mensen zich beschermd voelen, waarbij ze kunnen rekenen op ondersteuning. Dan gaat het om de grondrechten die Nederland bescherming bieden, maar ook om de veiligheid van mensen, een veiligheid die de Staat ook moet garanderen.

Ik begon mijn inbreng daarom bewust met Oekraïne. Het is van essentieel belang dat we ons realiseren dat onze veiligheid geen vanzelfsprekendheid is. Zelfs op dit moment zijn er statelijke actoren die bijvoorbeeld via de digitale weg onze veiligheid onder druk zetten. De dreiging voor Nederland vanuit landen met een offensief cyberprogramma — ik noem bijvoorbeeld Rusland en China, maar er zijn meer landen — neemt alleen maar toe. Het afgelopen jaar heeft de AIVD, onze Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, relatief veel statelijke aanvallen op Nederlandse doelen waargenomen. Ik vind het daarom ook belangrijk, net als de heer Eerdmans, om dit aspect echt te benoemen. Op zeer korte termijn kom ik daarom met een wetsvoorstel waardoor de diensten offensieve buitenlandse aanvallers, zoals Rusland en China, beter kunnen identificeren, hun werkwijze kunnen vaststellen, en slachtoffers hier in Nederland sneller kunnen waarschuwen. Het dynamische karakter en de urgentie van de cyberdreiging maken het namelijk noodzakelijk om specifieke voorzieningen te kunnen treffen. Het is vanzelfsprekend dat ik kijk naar de eisen die onze Grondwet daarin stelt. Dat is de basis waarop ik handel. Zo moet het toezicht als belangrijke waarborg voor de integriteit van het stelsel gewoon sluitend zijn. Vooruitlopend op de indiening daarvan, die ik voor het eind van het jaar wil doen, wil ik echt benadrukken dat dat aspect van belang is om onze nationale veiligheid effectief te kunnen beschermen.

De heer Eerdmans vroeg naar jihadistisch terrorisme. Ontwikkelingen als de nationale en internationale jihadistische beweging, de potentiële terugkeer van uitreizigers en het vrijkomen van gedetineerden uit de terroristenafdeling hebben onverminderd de aandacht van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten onderzoeken voortdurend de ontwikkelingen in de dreiging. Dit alles gebeurt binnen de wettelijke kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op basis hiervan geeft de AIVD uitvoering aan zijn wettelijke taak om onderzoek te verrichten naar organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven, dan wel door hun activiteiten, aanleiding geven tot een zeer ernstig vermoeden dat zij een gevaar zijn voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de nationale veiligheid, of andere gewichtige belangen van de Staat.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begon in mijn bijdrage ook over Oekraïne. Mijn vraag was: als Poetin op de knop drukt en dat voor ons gevolgen heeft, wat zomaar zou kunnen, zijn wij dan daarop voorbereid?

Minister Bruins Slot:

Die vraag heb ik schriftelijk afgedaan. Is die niet schriftelijk afgedaan?

De voorzitter:

Volgens onze staf staat die erin. We gaan even kijken.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dat wel zo. Ja, het is Justitie. Mijn taak als minister van Binnenlandse Zaken is om inlichtingen te verzamelen. De taak van de minister van Justitie en Veiligheid is om met de Nationaal Coördinator Terrorisme en Veiligheid daadwerkelijk maatregelen te treffen. Dat is de taakverdeling die wij hebben.

De heer Eerdmans (JA21):

Excuus. Ik heb het gelezen. Dat gaat naar Justitie. De vraag bevat wel veel elementen die uw portefeuille raken, dus ik kan mij voorstellen dat een cockpit vanuit het kabinet daarmee bezig is. Daar hoop ik op.

Minister Bruins Slot:

De NCTV werkt altijd met alle ministeries. Waar de AIVD een taak heeft, zal de dienst altijd op dat vlak onderzoek doen.

Voorzitter. Dan kom ik op gemeenten, provincies en waterschappen, decentrale overheden. Mijn tweede onderwerp valt uiteen in gemeentefinanciën, Regio Deals en grensregio's.

Ik begin met de financiën van de gemeenten en de provincies. Verschillende Kamerleden, zoals mevrouw Bromet, de heer Strolenberg, mevrouw Dekker en eigenlijk iedereen, hebben hun zorgen geuit over de financiën van de gemeenten. De leden vroegen wanneer er meer duidelijkheid komt over de nieuwe financieringssystematiek. Het kabinet gaat in goede samenwerking met gemeenten en provincies verder werken aan die nieuwe financieringssystematiek. Daaropvolgend heb ik vorige week een brief gestuurd over de sporen waarlangs ik dat wil gaan doen. Dat zijn er drie. De eerste is de uitwerking van de opties voor het vraagstuk dat de autonome uitgaven van gemeenten en provincies jaarlijks met meer toenemen dan de inflatie, onder andere door bevolkingsgroei en vergrijzing. De tweede lijn wordt de eventuele mogelijkheid voor een eigen groter belastinggebied, inclusief de randvoorwaarden. Het derde is het belang van de samenhang tussen de verschillende transitiefondsen op de terreinen van klimaat, stikstof en mobiliteit. Dat vraagt ook om een zorgvuldige en goede afstemming met de medeoverheden. Dat maakt dat ik in de komende periode, voor de jaarwisseling, zeker ook met de overheden zelf om tafel zal zitten. Inmiddels heeft de Kamer ook een motie aangenomen van de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Dijk dat ik begin 2023 de Kamer hierover verder informeer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat klinkt goed, maar wordt dat wettelijk vastgelegd?

Minister Bruins Slot:

Wat bedoelt mevrouw Bromet? Niet dat dit een interruptie is, maar wat bedoelt mevrouw Bromet specifiek?

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Graag een toelichting, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, de minister noemt een aantal denklijnen waarin de nieuwe systematiek vorm gaat krijgen. GroenLinks vindt het heel belangrijk dat de gemeentes op korte termijn al zekerheid hebben over de situatie na 2026. Wij denken dat het goed is om dat wettelijk vast te leggen, zodat die zekerheid er ook komt bij gemeentes. Daarom is mijn vraag: wordt dit ook wettelijk vastgelegd?

Minister Bruins Slot:

Dat kan ik niet overzien. Je kan uiteindelijk op verschillende manieren afspraken vastleggen. Deels kan dat in de Financiële-verhoudingswet. Daar liggen soms ook afspraken in vast. Dat is niet altijd nodig, want volgens mij ligt het accres op dit moment ook niet vast in wetgeving.

De voorzitter:

Wanneer kan de minister daar opheldering over geven?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik denk dat ik dit aspect uiteindelijk gewoon meeneem in de informatie die ik begin 2023 naar de Kamer moet sturen. Ik heb al wel aan de Kamer aangekondigd dat ik ook de systematiek van de specifieke uitkeringen en de decentralisatie-uitkeringen aan het bestuderen ben. Ik kan bijvoorbeeld niet uitsluiten dat ik daarvoor wel met een wetswijziging kom om het beter vast te leggen.

De heer Strolenberg (VVD):

Volgens mij heeft de minister ook aangegeven dat zij daarmee voortvarend en in gesprek met de decentrale overheden aan de slag gaat. Dat lijkt mij dus ook heel goed. Maar snelheid is geboden. Je voelt de druk aan alle kanten. In de beantwoording hebben we gezien dat de minister heeft aangegeven dat zij daar in het voorjaar op terugkomt. Voorjaar is, naar mijn idee, een ruim begrip; het loopt van 21 maart tot 21 juni. Ze zegt nu "aan het begin van 2023". Kan zij een datum noemen waarvoor er een reactie komt, bijvoorbeeld 1 april? Kan zij het zo hard maken?

Minister Bruins Slot:

Nou, mevrouw Van Dijk en de heer Van Weyenberg hebben al aangegeven dat het voor de meicirculaire moet. Door de Kamer is mij dus een deadline opgelegd.

De heer Strolenberg (VVD):

Prima.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de Regio Deals. Mevrouw Van Dijk zei al dat Den Haag voor veel mensen soms erg ver weg voelt. Ik herken dat wel, want ik ben zelf opgegroeid — maar dat is al heel lang geleden — in de gemeente Het Hogeland, in Winsum om precies te zijn. Het was een gevleugelde uitspraak dat de afstand van Winsum naar Den Haag altijd korter was dan wanneer mensen vanuit Den Haag naar Winsum moesten rijden. Dat herken ik nog steeds. Dat zegt psychologisch toch echt wel wat. Ik herken dus wat mevrouw Van Dijk zegt. Ik vind het daarom ook ontzettend goed dat dit kabinet ervoor heeft gekozen dat we de Regio Deals voortzetten. Bij de bezoeken die ik in de afgelopen periode heb gebracht aan de huidige Regio Deals, zag ik dat dit een enorm goede manier is om op basis van het unieke karakter van de regio, de opgaven die daar liggen en de uniciteit die daarin zit gezamenlijk afspraken te maken over waar de regio's behoefte aan hebben. Ik zie dat we daarin als Rijk ook meer als samenwerkingspartner optreden door aan de ene kant bij te dragen aan de financiering en aan de andere kant heel goed kennis en kunde in te brengen. Daarmee zorgen we ervoor dat we heel specifiek in een regio aan het werk zijn, niet vanuit een blauwdruk, maar vanuit een behoefte.

Voorzitter. In reactie op mevrouw Dekker zeg ik dat de aanpak met Regio Deals ook bij de BES-eilanden bekend is. Ze hebben ook een Regio Deal in de eerste tranche lopen. We hebben recent ook met drie eilanden gesproken over het proces omtrent de lopende en de komende tranches.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde onderwerp, discriminatie en slavernijverleden. Ik begon mijn introductie al met het belang van de bestrijding van discriminatie en racisme voor de democratische rechtsstaat. Artikel 1 van de Grondwet is natuurlijk klip-en-klaar: discriminatie is verboden. Helaas komen discriminatie en racisme nog elke dag voor. Uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt ook dat ruim een kwart van de Nederlanders recent discriminatie heeft ervaren. Discriminatie en racisme beschadigen mensen die het overkomt en vergiftigen en verdelen de samenleving. Als overheid moeten we in de strijd tegen discriminatie en racisme voorop willen lopen door het goede voorbeeld te geven. Maar we kunnen het niet alleen. Het is een strijd met de samenleving en er valt nog een wereld te winnen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Natuurlijk ben ik ontzettend blij met deze inleiding en de beantwoording op dit blokje van de minister, maar ik had nog een vraag over het vorige blokje. Ik wil u, helaas, toch even uit uw flow halen, zeg ik via de voorzitter tegen de minister. Ik heb toch nog een vraag die ik in mijn bijdrage gesteld heb, waar de minister schriftelijk op heeft geantwoord. Ook daarvoor dank, want het moet laat zijn geworden gisteravond, ook voor de medewerkers. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd naar de toetsing van de sociale grondrechten.

Minister Bruins Slot:

Ja.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Daar heb ik een schriftelijk antwoord op gekregen. Als ik het heel kort mag samenvatten, komt dat eigenlijk neer op: we staan er niet onwelwillend tegenover, maar we vinden, net als in het advies staat, dat dat echt iets is dat aan de politiek is. Nou is mijn zorg dat het juist de politiek is geweest de afgelopen jaren die dergelijke beslissingen heeft genomen die ons hier gebracht hebben. Die hebben ons gebracht op een punt dat we ons moeten afvragen: is het wel aan de politiek, gaat de politiek wel juist om met die sociale grondrechten? Ik kan meerdere voorbeelden geven. Ik denk bijvoorbeeld aan volkshuisvesting. Ik zou toch van de minister nog iets nadere duiding willen hebben. Ik vraag de minister om de Kamer die nadere beschouwing nog voor het commissiedebat dat gepland staat te doen toekomen, zodat we het daarover kunnen hebben.

Minister Bruins Slot:

Allereerst een klein zijstapje: dank voor de waardering die u uitspreekt voor de mensen die inderdaad gisternacht tot laat bezig zijn geweest. Vanochtend zaten ze redelijk fris weer klaar om het debat nu ook te ondersteunen. Maar waardering voor het feit dat u dat noemt, want zo gaat dat inderdaad.

Voorzitter. Dan het punt van de constitutionele toetsing. We hebben een uitgebreide hoofdlijnenbrief geschreven en we gaan er in het commissiedebat verder met elkaar over van gedachten wisselen. De reden waarom ik in ieder geval samen met de minister voor Rechtsbescherming niet het voorstel doe om sociale grondrechten daaronder te brengen, is het verschil tussen de sociale grondrechten en de klassieke vrijheidsrechten. Ik weet dat mevrouw Simons het weet, maar ik licht het toch nog even toe. De klassieke vrijheidsrechten regelen de relatie tussen overheid en burger. Dat maakt dat het een verticale relatie is, waarbij afgebakend is wie welke taken heeft. De sociale grondrechten zien meer op een horizontale werking en zijn daardoor veel meer, zoals mevrouw Simons ook aangeeft, interpreteerbaar over wat wel en niet daarbinnen kan. Als ik naar de scheiding der machten kijk, vind ik het te vergaand om die taak bij de rechter neer te leggen. Het betekent dat de rechter te vergaand kan treden in afwegingen die ik primair vind liggen bij de politiek. Mevrouw Simons zegt: ik ben het niet eens met die afwegingen, want ik had het anders gedaan. Dat is onderdeel van het debat dat hier plaatsvindt, waarna de meerderheid uiteindelijk beslist wat we gaan doen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister komt met een goede overweging, maar desalniettemin denk ik toch dat het verder gaat dan het politiek oneens zijn met elkaar. Dit land bevindt zich op dit moment in een aantal existentiële crises, zou ik haast willen zeggen: van de woningmarkt tot stikstof tot noem het allemaal maar op. In enkele van die gevallen moest de rechter eraan te pas komen om de overheid te dwingen het juiste te doen. In die uitzonderlijke gevallen zou je natuurlijk een dergelijke toetsing willen inzetten. We hebben het niet over toetsing voorafgaand aan; we hebben het over toetsing op het moment dat zaken misgaan. Mijn enige vraag en verzoek is, ook al begrijp ik dat dit het standpunt van het kabinet is, om de mogelijkheid te hebben om tijdens het aanstaande commissiedebat hierover te debatteren. Dan zou ik heel graag de precieze overwegingen hebben van het kabinet, zo van: dit is de reden waarom we dat al dan niet willen doen.

Minister Bruins Slot:

In dat kader is het misschien ook goed om te benadrukken dat ook de Kamer een belangrijke grondwettelijke rol heeft. Onder anderen de heer Van der Staaij is een van de pleitbezorgers om die grondwettelijke toetsing meer nadrukkelijk door de Kamer te laten doen. Ook de Kamer kan zeggen "dit is niet grondwettelijk, hier moet u mee stoppen", en ook de Afdeling van de Raad van State. Het is een belangrijke rol van Kamerleden in de Eerste en Tweede Kamer om dat ook te doen. Er vindt volgens mij nog een schriftelijke ronde plaats over de hoofdlijnenbrief. Ik ga ervan uit dat die vraag gewoon ertussen zit. De Kamer krijgt daarop dus een antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik had zonet een introductie gegeven over de inzet van deze Kamer, maar ook van de samenleving, om ervoor te zorgen dat we discriminatie en racisme uit onze wereld verbannen. Tegelijkertijd weten we dat het een enorme opgave is. Daarover zijn meerdere vragen gesteld. Meneer Van Baarle zei luid en duidelijk dat hij teleurgesteld is dat het kabinet hiervoor niet meer geld beschikbaar stelt dan wat het nu doet. Vanuit de positie en het verhaal van de heer Van Baarle bekeken, is het geen verrassing dat hij dat tegen mij zegt. Aan de andere kant wil ik ook benadrukken dat met de komst van het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme eigenlijk voor het eerst in alle jaren dat artikel 1 in de Grondwet staat al het beleid en alle voornemens zijn samengebracht. Dat is te danken aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Dat is gewoon een grote stap, vind ik. Je ziet nu voor het eerst wat er wel gebeurt of wat er niet gebeurt, en welke stappen we kunnen zetten.

In het nationaal programma staat ook dat ik van plan ben om een publiekscampagne te houden, maar ik ben nog bezig met het afronden van een aantal onderzoeken en aanbevelingen. We willen van daaruit kijken hoe we de publiekscampagne gaan vormgeven. In het kader van de Voorjaarsnota willen we ook kijken naar het zoeken van dekking als blijkt dat we meer geld nodig hebben. Ondertussen wordt er wel nagedacht over een kleinere, gerichte manier van communicatie. Ik weet ook dat de minister voor VRO start met een campagne tegen woondiscriminatie.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is natuurlijk ontzettend mooi dat we een nationaal coördinator hebben. Het is ook mooi dat we nu een nationaal programma hebben waarbij het bestaande beleid is gebundeld, maar dat was natuurlijk niet de enige taak van die nationaal coördinator. Het is ook niet de opzet van deze regering om het nationale beleid te bundelen. De intentie was om er een tandje bovenop te doen. Hoeveel extra geld is er beschikbaar in de komende tijd om dat tandje erbovenop te doen? Ik hoor de minister zeggen: ik moet er bij de Voorjaarsnota naar kijken. Maar dan is er weer niks geregeld in deze begroting.

Minister Bruins Slot:

Het is niet zo dat de nationaal coördinator alleen maar het beleid heeft gebundeld. De coördinator is tegelijkertijd aanjager, waakhond en verbinder; je moet er maar aan gaan staan. Hij heeft juist ook gezorgd voor een versterking op een aantal beleidsterreinen, bijvoorbeeld op het gebied van stagediscriminatie en op het gebied van educatieve maatregelen over discriminatie. Ik zie juist dat er nu extra stappen zijn gezet ten opzichte van datgene waar we vandaan zijn gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Laten we een praktisch voorbeeld nemen: een publiekscampagne. Dat lijkt mij een essentieel onderdeel van je antidiscriminatiebeleid. Antidiscriminatiebeleid zonder publiekscampagne om mensen te informeren over het feit dat ze zich kunnen melden, is geen antidiscriminatiebeleid. Heeft de minister op haar ministerie nu het geld om zo'n publiekscampagne uit te voeren?

Minister Bruins Slot:

De minister voor VRO start met een campagne tegen woondiscriminatie. Die stap wordt nu gezet. Het concrete antwoord is dat we aanbevelingen en onderzoek aan het uitvoeren zijn over hoe we een goede invulling kunnen geven aan een grote publiekscampagne. Maar ik heb op dit moment geen geld om een publiekscampagne van 2 miljoen te doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar dan vraag ik me echt af hoe de minister de hele tijd kan volhouden dat ze voldoende geld heeft voor het antidiscriminatiebeleid. Dat is eerder ook gezegd in de schriftelijke beantwoording. Maar blijkbaar kunnen we niet eens met elkaar een brede campagne tegen discriminatie financieren. Als we dat niet eens kunnen betalen, dan kent de portefeuille antidiscriminatie binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken toch gewoon een totale krenterigheid? We kunnen niet eens een campagne betalen om de meldingsbereidheid te vergroten. Dat is mijn grote frustratie. Waarom heeft deze minister er niet voor gezorgd dat dat in deze begroting gewoon is opgeplust? Dat is nodig.

Minister Bruins Slot:

Er is wel degelijk veel geld beschikbaar. Alleen, ik geef gewoon een open antwoord op de vraag of ik op dit moment geld heb om dat te doen. Nee, maar we hebben in het nationaal programma wel de ambitie om dat verder te brengen. Daar gaan we dus ook mee aan de slag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ziet de minister ook het risico dat als we hier elke keer met elkaar het gesprek voeren over voornemens en plannen, en er elke keer gezegd wordt "nee, daar zijn geen middelen voor" en "ja, dan moeten we gaan kijken bij de Voorjaarsnota", het dan allemaal lege dozen zijn? Ik vraag me gewoon oprecht af in de richting van deze minister wanneer we nou een keertje gaan zien dat er boter bij de vis komt, dat er gewoon poen bij komt voor het beleid, om ervoor te zorgen dat we kunnen gaan lopen met elkaar? We voeren namelijk elke keer weer dezelfde discussie: nee, er zijn geen middelen; we moeten maar gaan kijken.

Minister Bruins Slot:

Dat doet geen recht aan het feit dat er vorig jaar nog 12 miljoen bij is gekomen en dat er ook extra geld beschikbaar is gekomen voor het programmabureau van de NCDR. Er ligt ook nog een motie van uw partij om verder te gaan onderzoeken wat er nog meer nodig is en wat daar precies vandaan komt. Verder worden er ook tientallen miljoenen uitgegeven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Even iets over die nationaal coördinator. De goede man is wethouder geweest, hier in het mooie Den Haag. Hij heeft zich toen uitgesproken voor het "ontwitten" van het stadhuis, zoals hij het noemde. Mensen moesten dus beoordeeld worden op hun huidskleur, en het aantal blanken in het stadhuis moest worden teruggebracht. Is dat racisme? Is dat een oproep tot discriminatie?

Minister Bruins Slot:

Ik ben niet bekend met die uitspraak van de nationaal coördinator.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is dan jammer, want het is een hele bekende uitspraak van hem. Laat ik een andere verzinnen. Bij de begroting van Binnenlandse Zaken van een paar jaar geleden heeft een vertegenwoordiger van D66 vastgesteld dat er nog te veel witte gezichten op de ministeries zijn. Vindt u dat een racistische, discriminerende uitspraak?

Minister Bruins Slot:

Ik ken de context niet. Ik kan wel zeggen dat het voor de rijksoverheid als werkgever belangrijk is om een diverse en inclusieve rijksoverheid te zijn. We willen een goede werkgever zijn voor iedereen. Dat is ook nodig, omdat we voor alle mensen in de samenleving beleid en wetgeving maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

In de gemeente Amsterdam bestaat het beleid om 25% van de hogere functies te reserveren voor allochtonen. Op basis van de uitspraken van een wethouder daar gaat het om het terugdringen van "witte mannen". Dat is dus gewoon beleid in onze hoofdstad. In Utrecht bestaat een soortgelijk beleid. Het gaat dus om mensen beoordelen op hun huidskleur en een wens uitspreken dat mensen van een bepaald ras verminderd worden, zoals in dit geval op het stadhuis, bij de gemeente. Vindt de minister dat racisme? Vindt zij dat discriminatie?

Minister Bruins Slot:

Dit kabinet heeft ook een brief gestuurd over wettelijke streefcijfers om de diversiteit binnen bepaalde functies te vergroten. Volgens mij is dat de minister van OCW geweest.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus als je racisme "diversiteit" noemt, dan mag het.

Minister Bruins Slot:

Nee. Dat weet de heer Bosma zelf ook. Hij is taalkundig uitstekend onderlegd.

De voorzitter:

U gaat weer verder.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ten aanzien van het budget van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heb ik al aangegeven dat we ook bezig zijn met de uitvoering van de motie-Azarkan. Ik zeg tegen de heer Van Baarle dat ik net als hij een voorstander ben van het verhogen van de meldingsbereidheid, omdat die gewoon nog veel te laag is. Daarom heb ik ook opdracht gegeven om in kaart te brengen hoe mensen het meldingsproces doorlopen, waarom ze wel of niet melden. Het onderzoek loopt nu, en ik verwacht de resultaten aan het einde van het jaar. Ik zal ervoor zorgen dat als die resultaten er zijn, de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik zal ook aangeven hoe we daar verder mee aan de slag kunnen.

Voorzitter. Dan de preventieve taak van de antidiscriminatievoorzieningen. Ik heb in het nationaal programma toegezegd dat ik onderzoek ga laten doen naar dat takenpakket. We moeten ook kijken hoe we die antidiscriminatievoorzieningen niet alleen zichtbaarder en sterker maken, maar ook effectiever in hun aanpak. Ik zie hele goede voorbeelden, maar ik zie helaas ook dat het niet overal even goed gestut en gesteund wordt. We maken daar dus verder werk van. Op de amendementen kom ik in de tweede termijn terug. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog aangegeven.

Voorzitter. Dan de doorlichting …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Bij het blokje decentrale overheden miste ik de reactie van de minister op volgend jaar en de tekorten die in verband met de stijgende energielasten bij gemeenten ontstaan voor voorzieningen.

Minister Bruins Slot:

Die heb ik in een amendement zien terugkomen. Daar wil ik dus in de tweede termijn op ingaan.

Voorzitter. Dan de vraag over de doorlichting van de overheidsorganisatie op racisme en discriminatie. Nogmaals, de motie staat op het vizier van de staatscommissie. We hebben ook zelf weer contact opgenomen met de staatscommissie, die ook bezig is om de organisaties in kaart te brengen die onder de opdracht van deze motie vallen. De stand van zaken is dat er al contact is geweest met verschillende overheidsorganisaties, zoals de politie, en dat men ook bezig is met de manier van onderzoek. De staatscommissie voert nu ook al gesprekken over de manier waarop ze dit onderzoek wil gaan doen, waarbij geen onderzoek dubbel gedaan gaat worden. De staatscommissie is natuurlijk ook in de gelegenheid om tussentijds een rapportage aan te leveren. Mevrouw Sylvester heeft hier dus gewoon veel aandacht en prioriteit voor.

Voorzitter. Over het volgende onderwerp realiseer ik me dat je hier als bewindspersoon in je eentje staat, maar de staatssecretaris en ik hebben allebei een indrukwekkende reis gemaakt naar de overzeese landsdelen. Zeg ik dat goed? Niet helemaal, of wel? Het Caribisch gebied van het Koninkrijk. In het kader daarvan heeft mevrouw Simons twee vragen gesteld. De eerste vraag ging over het slavernijverleden: hoe geven we ook dat deel blijvende aandacht? Het kabinet vindt de bewustwording en de herdenking van het slavernijverleden van groot belang. Daarom ondersteunt het de jaarlijkse nationale herdenking en draagt het bij aan de bouw van een slavernijmuseum. Ook zet het kabinet via de invulling van de motie-Ceder in op een meer onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek en besteedt het ook aandacht aan een groots en waardig herdenkingsjaar. De staatssecretaris en ik hebben die reis ook gemaakt om echt het gesprek te voeren en ook om te ervaren, te doorleven en te horen welke gevolgen dit heeft en hoe mensen hiertegen aankijken. De ervaringen van deze gesprekken en bezoeken neemt het kabinet mee in de kabinetsreactie op het rapport van de dialooggroep, dat nog dit najaar komt.

Wat betreft de besteding van de gelden voor de herdenking van de afschaffing van de slavernij geef ik aan dat het kabinet inzet op een groots en waardig herdenkingsjaar. Hierbij is ook kabinetsbrede aandacht voor het bereik van de middelen en de samenwerking met het Caribisch deel van het Koninkrijk, zoals mevrouw Simons ook vroeg. Zo werken de Rijkscultuurfondsen momenteel aan een verbeterde toegang tot de regeling op en voor het Caribisch gebied. Daarnaast heeft de staatssecretaris van OCW recent met Caribisch Nederland een cultuurconvenant gesloten met als doel een verbeterde samenwerking op diverse thema's, waaronder het slavernijverleden. Deze uitgangspunten worden ook meegenomen in de uitwerking van het herdenkingsjaar.

De voorzitter:

Dan mevrouw Simons van BIJ1. Minister, bent u aan het einde van de vragen over het slavernijverleden?

Minister Bruins Slot:

Ja.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ten eerste natuurlijk dank voor de beantwoording en ook dank voor het delen van de inzichten, die hopelijk mede leiden tot die rijke invulling van organisaties die betrokken zullen mogen zijn bij de uitvoering van dat herdenkingsjaar. Ik zou nog één tip of ongevraagd advies mee willen geven: laten wij ook vooral stilstaan bij het betrekken van de bevolking. Die is vaak niet georganiseerd, geen lid van maatschappelijke organisaties, niet verbonden aan musea en noem het allemaal maar op. Ik vind het heel belangrijk dat ook die een plek krijgt in dat jaar.

Minister Bruins Slot:

Ik herken dat ook uit het bezoek, namelijk dat er niet "over ons", maar "met ons" wordt gesproken.

Dan de dienstverlening en overige onderwerpen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft vastgesteld dat het goed gaat met de kinderen van migranten — ze zijn hoger opgeleid en spreken de taal goed — maar dat ze ook vaker worden gediscrimineerd. Dat onderzoek is afgelopen maandag gepubliceerd. Ik heb de minister gevraagd hoe dit volgens haar komt. Ik zou daar wel graag een antwoord op willen krijgen.

Minister Bruins Slot:

De uitkomsten van het onderzoek van het SCP laten inderdaad zien dat de eerste generatie, zoals mevrouw Leijten ook aangeeft, in ieder geval positiever kijkt naar de mate van discriminatie in de samenleving. Maar wat de onderzoekers zelf zeggen, en daar kan ik ze alleen in navolgen, is dat mensen doordat ze beter geïntegreerd raken en beter bekend raken met de samenleving ook ervaren dat ze met meer discriminatie en racisme te maken krijgen.

De voorzitter:

Ik kan me herinneren dat er bij de regeling van werkzaamheden ook om een kabinetsreactie op het rapport gevraagd is, door de heer Van Baarle volgens mij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dit is de minister voor discriminatie. We hebben een begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Ja, zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan vind ik het echt te mager om te verwijzen naar de verklaringen van de onderzoekers.

Minister Bruins Slot:

Zoals de voorzitter al aangeeft, is dit onderzoek van afgelopen maandag. Het is volgens mij een onderzoek dat impact maakt. Dat herken ik ook, net als mevrouw Leijten. Als mensen opgroeien in onze samenleving wil je namelijk dat ze zich juist meer verbonden voelen in plaats van het idee te hebben dat ze op afstand komen te staan. Om een gedegen en grondige reactie te kunnen geven op dat onderzoek en daar ook gewoon werk van te maken, kan ik niet binnen twee, drie dagen zomaar een waardering hiervan geven. Dat zou ook geen recht doen aan het vraagstuk dat eronder ligt.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze minister staat niet met haar rug naar de samenleving. Zij ziet ook wat er gebeurt. Ze kan dus best een bespiegeling geven van hoe zij denkt dat dit komt. Zou het kunnen komen omdat het in de politiek prima wordt gevonden dat er geselecteerd wordt op afkomst? De grootste regeringspartij vindt dat nog steeds prima, ook al is het niet conform de wet. De Belastingdienst heeft jarenlang gediscrimineerd en vond dat prima. We hebben een minister-president die veroordeeld is voor rassendiscriminatie. En er wordt gezegd: je vecht je maar in. En wat ik nou het trieste vind, is dat deze generatie zich dus invecht. Die dóét z'n best, die gáát naar de universiteit, die wérkt zich het snot voor de ogen, en toch wordt er meer gediscrimineerd. Méér, hè. Het is niet zo dat je de discriminatie merkt omdat je meedoet aan de samenleving. Nee, er wordt méér discriminatie toegepast en dat lijkt mij een nogal urgent onderwerp van deze tijd. Het lijkt mij dat de minister van Binnenlandse Zaken zich direct een beeld vormt van hoe dat komt en wat we daaraan kunnen doen. De heer Van Baarle zegt terecht dat er te weinig geld is. Wij zijn het er misschien niet over eens wat je dan met dat geld zou moeten doen, maar je kunt niet zeggen: het is een onderzoek van maandag en ik moet het nog bestuderen. We weten toch dat dit een maatschappelijke trend is? Of niet?

Minister Bruins Slot:

De inzet van mevrouw Leijten is natuurlijk gelijk aan die van mij. We willen een samenleving hebben waarin mensen zich thuis voelen ongeacht hun achtergrond en ongeacht waar ze vandaan komen. Ze moeten één zijn in de samenleving. We hebben ook niet voor niks een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aangesteld. Dat is juist om met elkaar te werken aan een nationaal programma. Het is ook niet voor niks dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een uitgebreid programma heeft gemaakt om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan en ervoor te zorgen dat iedereen een gelijke kans heeft op een baan. Dat wil zeggen dat iedereen er daadwerkelijk op inzet om het te verminderen. Dus als mevrouw Leijten vraagt welke stappen ik zet, dan zeg ik dat we die gezamenlijk zetten in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme en dat de minister van SZW die stappen zet op arbeidsmarktdiscriminatie. Maar juist dat gezamenlijk optrekken is van meerwaarde ten opzichte van wat we hiervoor deden. Toen waren we allemaal zelf stappen aan het zetten, zonder het als één gemeenschappelijk geheel te doen. We moeten de krachten bundelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan het woord "gemeenschappelijk" bijna niet meer horen. En bij die gemeenschapszones had ik ook een beeld waarvan ik dacht … Maar goed. Ik weet wat de minister bedoelt, maar ik weet niet of dit allemaal zo gemeenschappelijk is. Volgens mij moeten we gewoon benoemen wat er fout gaat. Volgens mij moeten we gewoon zeggen: ja, de overheid heeft gewoon ongeoorloofd onderscheid gemaakt, dat was discriminatie, dat heeft z'n uitwerking in hoe de overheid met mensen omgaat, en als de overheid zo met mensen omgaat, dan gebeurt dat in de samenleving ook. De eerste stap is nu in ieder geval dat de overheid geen ongeoorloofd onderscheid meer maakt, en dat is nog steeds niet uitgebannen. Dat is nog steeds niet klaar. Er is namelijk een nieuwe zwarte lijst gemaakt bij de Belastingdienst. Die is niet conform de discriminatieproef die deze minister wil, maar we voeren hem toch in want we moeten toch iets met selectielijsten. Dat is toch precies het probleem, dat het gemeenschappelijk oplossen helemaal niet gebeurt als de overheid niet de eerste stap zet?

Minister Bruins Slot:

Maar juist op de woningmarkt en op de arbeidsmarkt nemen we concrete maatregelen. Aan het begin van mijn betoog heb ik gewoon duidelijk gezegd dat de overheid ook fouten maakt en dat we die moeten herstellen. In die zin is het niet zo dat dat ontkend wordt.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister kent de fractie van DENK als een van de aanjagers samen met mevrouw Leijten en mevrouw Omtzigt ...

Mevrouw Leijten (SP):

Meneer Omtzigt!

De heer Van Baarle (DENK):

Wat zei ik? Zei ik "meneer Omtzigt"? Zei ik "mevrouw Omtzigt"?

De voorzitter:

U zei "mevrouw".

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, de behandeling van de genderwet maakt een hoop los.

Voorzitter, u kent DENK als een van de fracties die vooraan stond om tegen de toeslagenmisdaad te strijden, om alles boven water te krijgen. Een van de dingen die we hebben gedaan, is een motie indienen om een brede doorlichting van de overheid te arrangeren. Nu geeft de minister weer geen concreet moment waarop we de uitkomsten van die doorlichting krijgen. We horen: het staat op het netvlies van de staatscommissie. Dat hoor ik al twee jaar. Wanneer ligt de uitkomst van die doorlichting nu op het bureau van de minister?

Minister Bruins Slot:

Het is aan de staatscommissie om dat te doen, omdat zij het onderzoek gaat uitvoeren. Zij mag tussentijds rapporteren, maar ik ga niet over de agenda van die commissie. Ik mag de staatscommissie geen deadline opleggen.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar ziet de minister dat we hiermee kans lopen dat die doorlichting gewoon nog enorm lang op zich gaat laten wachten? Want de letterlijke antwoorden van de minister waren dat de staatscommissie vier jaar zit. Wij vragen hier al zo lang naar! De minister kan toch wel vanuit haar coördinerende rol vaart hiermee maken? De fractie van DENK was voor die nationaal coördinator. Wij zien daar toegevoegde waarde in. We vinden die staatscommissie ook goed. Ik zie nou een beetje dat die dit en dat doet en dat vervolgens niet meer duidelijk is wat er gebeurt. Dan blijven we maar wachten. Hoe gaat deze minister dat voorkomen vanuit haar coördinerende rol?

Minister Bruins Slot:

De kracht van het nationaal programma is juist ook dat we het beleid nu gewoon gezamenlijk hebben neergezet, dat de uitgangspunten en de doelen helder worden en dat je dat op één plek terug kunt vinden. De staatscommissie en ook de voorzitter daarvan kennende, heb ik er echt vertrouwen in dat zij met een goed resultaat komt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We gaan naar de overheidsdienstverlening.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan kom ik bij overheidsdienstverlening en overige. Daarbij heeft mevrouw Leijten vragen gesteld over publiek leiderschap. Hoe leidinggevenden zich in de organisatie gedragen, is uiteindelijk maatgevend voor wat in de organisatie gebeurt. Het is dus ontzettend van belang dat er een visie is op publiek leiderschap. Die is binnen het Rijk, waar ik ook verantwoordelijkheid voor draag, tot stand gekomen. Daarbij is wat ik hier eerder aangaf ook van belang, namelijk dat de mensen die leidinggeven aan organisaties diverse en inclusieve leidinggevenden zijn die de organisatie richting geven.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg in het kader van de menselijke maat in het overheidshandelen: wanneer komt die nou echt in de dienstverlening tot uitdrukking? Zij bracht daarin het UWV naar voren. Mensen die zich tot het UWV of een ander bestuursorgaan wenden, moeten goed geholpen worden en daarbij ook het gevoel krijgen dat zij worden gehoord. Ik realiseer me dat iedereen een fout kan maken bij het invullen van ellenlange formulieren. Er werden een aantal voorbeelden daarvan genoemd door mevrouw Dekker. We kunnen mensen helpen door in de dienstverlening duidelijk en laagdrempelig te zijn en ook bereikbaar, met goede begeleiding voor mensen die minder digitaal vaardig zijn. Dat doen we door in de Algemene wet bestuursrecht een zorgplicht voor bestuursorganen te introduceren om passende ondersteuning te bieden in het verkeer met de overheid. Die wetgeving komt eraan. Ook leiden we mensen in de eerste lijn beter op. Verder moeten ze ook rugdekking krijgen van de leidinggevenden, vanuit de organisatie, als dat nodig is. Er is een wetsvoorstel in de maak tot aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht om deze meer mensgericht te maken. Dit najaar gaat dat in preconsultatie. Mijn insteek is in ieder geval om daarin voor mensen het recht op te nemen om kennelijke fouten, zoals schrijffouten, rekenfouten of andere kennelijke fouten die zich voor eenvoudig herstel lenen, te laten herstellen. Dan is er aan de voorkant dus een mogelijkheid om dat te doen. Dat sluit ook aan bij wat mevrouw Dekker zei over het recht op vergissing. Ik wil ook meer werk maken van herstel van kennelijke fouten en vergissingen, omdat de menselijke maat daar bij uitstek naar voren komt. We willen kijken hoe we daar in de Algemene wet bestuursrecht vorm en inhoud aan kunnen geven.

Mevrouw Dekker vroeg naar de betalingsherinnering. Ik heb begrepen dat het ingewikkelde wetgeving is vanuit de Algemene wet bestuursrecht en de Invorderingswet 1990, maar wij werken heel nauw samen met de uitvoeringsorganisatie in het kader van Werk aan Uitvoering. In het kader van dat programma wil ik het gesprek aangaan met mijn collega, de minister voor APP, over de mogelijkheden om iets te doen op dit vraagstuk en om te kijken hoe we hierin met de uitvoeringsorganisatie een stap kunnen zetten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb een vraag over het vergisrecht. Is dat hetzelfde als wat ze in Frankrijk doen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik heb ook een vraag over de betalingsherinnering. Ik hoor de minister zeggen dat ze in gesprek gaat en dat ze naar de mogelijkheden gaat kijken, maar ik ben bang dat mensen deze winter hun rekeningen al niet betalen. Wat kunnen we nu al doen? We hoeven niet gelijk drie wetten te wijzigen, maar ik zou wel zeggen: ga wat dwingender in gesprek.

Minister Bruins Slot:

Ik zie de urgentie ook. Daarom wil ik ook het gesprek aangaan met de minister voor APP over aanvullende mogelijkheden om hier stappen in te zetten. Wellicht krijg ik de ruimte van mevrouw Dekker om te kijken wanneer ik de Kamer op een redelijke termijn hierover kan informeren. Dan kan mevrouw Dekker ook zelf zien wat het gesprek met de minister voor APP oplevert.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat is inderdaad fijn. Wat mij betreft krijgt de minister de ruimte om bij ons terug te komen over de resultaten van het gesprek. Aanvullend vraag ik haar om ons erover te rapporteren als er wél betalingsherinneringen worden verstuurd door uitvoeringsorganisaties en overheden. Anders kunnen we dat niet bijhouden.

Minister Bruins Slot:

Het lijkt me wel ingewikkeld om daar een totaaloverzicht van te krijgen, want gemeenten kunnen dit soms ook doen. Ik zie de urgentie die mevrouw Dekker voelt, want dit is een periode waarin mensen echt in lastige situaties komen. Het gaat mij er nu vooral om om met de minister voor APP en de uitvoeringsorganisaties te bekijken wat ze nu doen en wat ze anders kunnen doen. Ik kan nu niet overzien hoeveel moeite het gaat kosten om alles in beeld te brengen. Volgens mij wil mevrouw Dekker gewoon dat we hier actief mee aan de slag gaan, omdat zij de problematiek ziet.

Voorzitter. Mevrouw Dekker sprak ook over de Nationale ombudsman. Ik ben zeker bereid om te onderzoeken of het noodzakelijk is om de bevoegdheden van de Ombudsman in wet- en regelgeving ten aanzien van publieke taken uit te breiden of anderszins te verduidelijken. Volgens mij is dit een langer lopend gesprek. De Nationale ombudsman heeft hier al verschillende keren aandacht voor gevraagd. Het lijkt mij van belang dat ik hiermee aan de slag ga.

De heer Bisschop verwees naar de rijkswerkgelegenheid en vroeg of die nog wel in balans is. In Zuid-Holland werken er gewoon ontzettend veel ambtenaren, omdat hier ook alle ministeries zijn gevestigd. De heer Bisschop zei dat Zeeland op dit vlak nog wel achterblijft. Ik geef daarbij wel aan dat in de meest recente Kamerbrief een groot deel van de effecten op de werkgelegenheid van het compensatiepakket voor Zeeland en Vlissingen, Wind in de zeilen, nog niet zichtbaar is. De komende jaren zullen er 500 extra fte in Zeeland komen door onder andere de extra beveiligde gevangenis en de rechtbank.

Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg naar religie in het publieke domein. Zij vroeg mij om het Tweeluik religie en publiek domein te blijven uitdragen. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. Ik blijf me inzetten voor het gebruik van het Tweeluik religie en publiek domein. Het is namelijk van belang om hier op een goede en zorgvuldige manier mee om te gaan.

Voorzitter. Ik wil mevrouw Bikker bedanken voor het feit dat ze het bergingsprogramma vermiste vliegers naar voren bracht. Dat is een initiatief van de heer Van der Molen, mevrouw Van der Graaf en de heer Van Haga. Dat is een heel mooi initiatief. Het is essentieel dat de jeugd de waarde van dit programma meekrijgt, en dan vooral de verhalen van de vliegers die gesneuveld zijn. Bij de recente berging in Almere en Hollands Kroon is, gefinancierd door de betrokken gemeenten en in overleg met de scholen, ook een onderwijsprogramma ontwikkeld, waarmee scholen actief bij de berging betrokken zijn. De ervaring is inmiddels dat de bergingen in de naaste omgeving zich goed lenen om de verhalen over de Tweede Wereldoorlog te vertellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik zie in dit antwoord wel een haakje, en tegelijkertijd is het niet helemaal compleet. Het is heel mooi dat het in Almere zo gegaan is, maar ik hoop dat we dat programma zo verder ontwikkelen en gemeenten daartoe ook in staat stellen. Dan hoef je niet telkens opnieuw het wiel uit te vinden en te bedenken hoe je dat verhaal vertelt en wat er nodig is om ervoor te zorgen dat kinderen dat hun leven lang meedragen. Ik zou de minister dus willen aanmoedigen — eigenlijk hoop ik op een toezegging, want dat scheelt weer een motie — om met haar collega van OCW te kijken wat hier mogelijk is. Dat kan ook de minister van VWS zijn omdat het gaat om oorlogsgetroffenen, maar dat laat ik helemaal aan de minister. Ik wil dat zij erop terugkomt op welke manier we deze verhalen nog beter bij de schoolklassen kunnen brengen.

Minister Bruins Slot:

Ik weet dat de staatssecretaris van VWS van plan is om een pilotproject van Stichting Erfgoed Luchtoorlog Nederland te financieren. Hierbij zou natuurlijk een goede verbinding kunnen worden gelegd met het bergingsprogramma.

De voorzitter:

Kan de minister daarop terugkomen? En wanneer?

Minister Bruins Slot:

Dat doe ik dan namens de staatssecretaris, dus ga ik voor de tweede termijn even vragen wanneer de staatssecretaris verwacht de Kamer daarover verder te informeren.

Voorzitter, tot slot. De heer Bisschop bracht het volgende punt naar voren. Hij is van de Staatkundig Gereformeerde Partij, dus dan kan je niet anders dan eindigen met de Grondwet. Hij bracht inderdaad naar voren dat de Grondwet volgend jaar 175 jaar bestaat. Met de Grondwet van 1848 werd de grondslag gelegd voor onze parlementaire democratie en de inrichting van ons decentraal bestuur. Ook werden er toentertijd nieuwe grondrechten in opgenomen, zoals het recht tot vergadering en vrije drukpers. We weten inmiddels dat het niet vanzelfsprekend is dat deze grondrechten overal in Europa worden beschermd. Dus ik ga zeker stilstaan bij het lustrum. Ik ben in overleg met verschillende maatschappelijke partijen, zoals ProDemos, Nationaal Comité 4 en 5 mei en de stichting Grondwetcampagne 2023. Ik heb ook vanuit uw Kamer het verzoek ontvangen om met elkaar te verkennen of er initiatieven zijn om gezamenlijk op te trekken. Heel graag. Daarover ben ik in overleg. Ik zal in ieder geval dit jaar nog een brief sturen aan beide Kamers over de manier waarop ik hier verder inhoud en vorm aan wil geven, in goed overleg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb het misschien gemist, maar dit was al het blokje overig, denk ik.

Minister Bruins Slot:

Ja, dit is eigenlijk de afsluiting.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb nog even een vraag over gemeentelijke dienstverlening. Ik heb de beantwoording gezien over het programma Werk aan Uitvoering. Dank daarvoor. Ik had in de eerste termijn ook vragen gesteld over hoe we versneld de aanbevelingen uit het rapport Klem tussen balie en beleid kunnen gaan toepassen. Ik lees niet echt iets over een drijfveer om dat te gaan versnellen. Kunt u dat misschien nog toelichten? Ik kan me voorstellen dat er altijd keuzes gemaakt moeten worden, ook ten aanzien van capaciteit. Daar heb ik ook niets over gehoord.

Ik heb ook gevraagd of u als minister meer kunt gaan sturen op voltijds werken. Ik heb gezien dat u in de antwoorden zegt: ik ga daar geen aanvullende acties op ondernemen. Maar goed, bij de overheid werkt al iets van 72% voltijds. Volgens mij stond dat er. Maar dat is bij de overheid wel 36 uur. In de arbeidsmarkt is voltijds heel vaak 40 uur. Ik heb begrepen dat het binnen de overheid ook heel gebruikelijk is dat er met een maximum van 40 uur wordt gewerkt, terwijl mensen in de zorg bijvoorbeeld tot wel 50 uur werken. Ik zie hier ruimte en ik daag u nog even uit om daarop te reageren. Kunt u niet nog een extra stap zetten om de mensen die dat eventueel willen toch meer te laten werken, ook meer dan 40 uur als dat nodig is?

Minister Bruins Slot:

Allereerst werkt een hoog percentage binnen de rijksoverheid gewoon voltijds, dus 36 uur. Die 72% bij de rijksoverheid is echt aanzienlijk hoger dan de naar ik meen 51% in de zorg. Binnen de cao zijn er mogelijkheden om meer uren te werken en daar bijvoorbeeld vrije dagen voor terug te krijgen, maar ik vind het een gesprek tussen de leidinggevende en de medewerker.

De heer Strolenberg (VVD):

Werk aan Uitvoering?

Minister Bruins Slot:

We zijn volop bezig met het programma. Wat ik als opgave in mijn hoofd heb, is dat je de tijd moet nemen om de uitvoering goed te doen. We hebben het vaak te snel gedaan. Het is een programma met heel veel verschillende facetten, met uitvoeringsorganisaties, met kennis en kunde, met andere lijnen. De vraag of wij dingen sneller kunnen doen, is terecht. Maar het antwoord is best moeilijk als je het op verschillende onderdelen moet terugbrengen. Ik wil weleens bekijken wanneer de volgende voortgangsbrief van de minister voor APP komt om hierop een beter antwoord te kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij bent u dan aan het einde van uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dat klopt.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we over naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Bij voorbaat excuses als ik af en toe wat aan het hoesten ben. Ik heb mij uiteraard getest, dus het gaat goed, hoop ik. Maar ik kan dus niet helemaal garanderen dat ik zonder gekuch de vragen ga beantwoorden. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Die zal ik in één keer beantwoorden na een korte introductie, die ik net als de minister wil beginnen met het onderwerp van de oorlog in Oekraïne.

Afgelopen maandag was ik op de Digital Summit in Estland, een land dat natuurlijk een grens heeft met Rusland. De oorlog wordt daar extra gevoeld, zeker als het gaat over het thema van de digitalisering. We zien dat de oorlog wordt gevoerd op het land, maar we zien dat dat ook digitaal gebeurt. Er worden overheidsinstanties in Oekraïne aangevallen. Er worden stroomstoringen geforceerd. Russische hackers richten hun pijlen natuurlijk ook op ons. Dat betekent dat die hele digitale transformatie — in het coalitieakkoord noemen we het "de revolutie" — ook de manier verandert waarop we oorlog voeren, inclusief die killerrobots die worden ingezet.

In ons eigen dagelijkse leven speelt digitalisering natuurlijk ook een steeds grotere rol, heel vaak in de plus, zal ik maar zeggen, en op een hele mooie manier. We kunnen makkelijker onze geldzaken regelen, onze vakanties, onze school. We werken met apparaten die slimmer zijn. En ook met de overheid communiceren we vaak digitaal. Dat maakt dat digitalisering verschrikkelijk veel mooie kansen met zich meebrengt. Nederland heeft een goede uitgangspositie met een uitstekende infrastructuur, gerenommeerde wetenschappers en universiteiten en een bruisend ecosysteem voor tech, start-ups en scale-ups.

Maar de kansen gaan hand in hand met de risico's, met het machtsmonopolie van grote techbedrijven, die ongebreideld data kunnen verzamelen, met discriminerende of verouderde algoritmen bij overheidsinstanties maar ook bij bedrijven, met de verspreiding van desinformatie op social media, met cybercriminaliteit, en zeker ook met mensen die niet goed in die digitale wereld meekunnen. Het is daarom zo ontzettend belangrijk dat we als overheid, als kabinet, de regie pakken en aan de slag gaan met de juiste spelregels, nationaal en Europees, en met het bijbehorende toezicht. Tijdens de Digital Summit in Tallinn zei de voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, die daar ook op bezoek was: we moeten dat zo belangrijk maken omdat "digital not a sideshow is but a frontline". We kunnen digitalisering er dus niet een beetje bij doen en ook niet aan zichzelf overlaten. Als coördinerend bewindspersoon wil ik graag dat we dat doen door onze kenmerkende Nederlandse waarden, die ook door de minister in haar beantwoording werden gebruikt, nog een keer centraal te stellen: veiligheid, democratie, zelfbeschikking, privacy, transparantie en niet in de laatste plaats non-discriminatie.

In de komende tijd komen we daarover te spreken nadat wij als kabinet de werkagenda presenteren over digitalisering. Die gaat langs de lijnen van drie thema's. Ik zal ze heel kort even aanstippen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen kan meedoen in de digitale wereld, dat ook mensen die op dit moment niet voldoende digitale vaardigheden hebben, kunnen worden geholpen en mee kunnen blijven doen. We moeten dat doen via passende loketten en zorgen dat die vaardigheden worden ontwikkeld. We moeten ook aan het werk gaan met het bestrijden van desinformatie.

In de tweede plaats willen we dat iedereen de digitale wereld moet kunnen vertrouwen. We willen dat het mogelijk is om met vertrouwen deel te nemen, door de privacy goed te waarborgen, door discriminatie te voorkomen of door ervoor te zorgen dat nieuwe technologie op een goede manier wordt ingeleid in onze samenleving. We moeten de kaders niet laten vieren, maar juist aantrekken. Natuurlijk is transparantie daar een heel belangrijke factor in. Zonder transparantie, zonder dat je weet wat er gebeurt, zonder dat je begrijpt hoe de digitale wereld werkt, zal niemand die digitale wereld gaan vertrouwen.

Natuurlijk is ook het derde punt van belang, namelijk zorgen dat mensen regie houden op hun digitale leven. Ze moeten zelf bepalen wat bijvoorbeeld bij de overheid aan informatie wordt opgeslagen. Ze moeten dat kunnen inzien, ophalen en laten corrigeren, en zelf bepalen wie die data krijgt. We moeten werken op basis van een identiteit waar je regie op hebt. We moeten natuurlijk ook een overheid hebben die waardengedreven is. W moeten grenzen stellen en zelf de voorbeelden maken van hoe we vinden dat er gewerkt moet worden. Het moet open en transparant zijn, met open source, open data, open algoritmes, met de juiste controles daarop, en open beleidsregels, gebouwd op de waarden die ik net noemde, namelijk veiligheid, democratie, zelfbeschikking, privacy, transparantie en non-discriminatie.

In dat kader wil ik graag overgaan naar de vragen die gesteld zijn door de verschillende leden van uw Kamer. De eerste vraag was van de heer Strolenberg: hoe zit het nou precies met de gemeenten, met de decentrale overheden die nog niet in alle opzichten op eenzelfde manier met digitalisering bezig zijn of in dezelfde mate zijn gedigitaliseerd? U zei dat er gemeenten waren die dat nog helemaal niet hebben gedaan, maar dat is niet juist. Alle gemeenten en alle andere decentrale overheden werken met decentrale producten en diensten.

Maar er zijn inderdaad gemeenten die vooroplopen en gemeenten die dat minder doen. Ik vind het heel belangrijk om goed in kaart te brengen wat er aan de hand is, en om te ondersteunen waar het goed gaat, waar gemeenten dat op een heel goede manier invullen die werkt voor de burgers, maar ook om gemeenten te stimuleren die dat minder doen. Dat doe ik samen met de VNG. De VNG doet dat zelf ook heel actief door de voorbeelden waarbij het goed gaat meer te laten zien en de modellen daarvoor uit te werken, maar ook door de gemeenten waar dat wat minder goed lukt te stimuleren. Dat doen we in samenwerking en dat doet de VNG zelf ook. Wij hebben met de VNG een taskforce waarin we aan het werk zijn. Bovendien wordt er bijgehouden hoe goed gemeenten aan het werk zijn. Op de site waarstaatjegemeente.nl kun je zien hoe goed jouw gemeente op dit front aan het werk is.

Ik wil daarbij ook nog aangeven dat het er niet alleen om gaat hoe goed een gemeente digitaal aan het werk is, maar dat we ook goed kijken naar hoe gemeenten aan het werk zijn voor mensen die niet digitaal willen of kunnen. Het gaat immers om die trits: je moet naar een loket kunnen gaan, je moet kunnen bellen en je moet digitaal zaken kunnen doen met je gemeente op alle fronten van dienstverlening. De andere vraag die de heer Strolenberg had, ging over de nieuwe websites en apps van de overheid. Hij vroeg of die moesten voldoen aan de toegankelijkheidseisen en wat ik ga doen om gemeenten en uitvoeringsorganisaties aan te sporen om aan die eisen te voldoen. Het is een wettelijke verplichting dat al deze sites en apps voldoen aan de toegankelijkheidseisen. Dat dit ontzettend belangrijk is, heb ik de afgelopen weken gemerkt. Ik was in gesprek met mensen die het, om welke redenen dan ook, lastig vinden om met de normale sites die wij hadden, om te gaan. Zij kunnen de non-toegankelijke sites niet gebruiken en hebben die toegankelijkheid dus nodig. Het zijn mensen met minder gezichtsvermogen of een andere lichamelijke beperking en mensen die het lastig vinden om teksten te lezen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het heel schokkend vond hoe slecht wij het soms doen. Het initiatief dat uw fractiegenoot heeft genomen om hiermee aan het werk te gaan, is ongelooflijk goed en belangrijk wat dat betreft.

Wij moeten natuurlijk ervoor zorgen dat wij iedereen bij alle overheidsorganisaties stimuleren om de maatregelen te nemen. Dat doen we door toezicht en handhaving, maar ook door hulp te bieden aan degenen die er nog moeite mee hebben om het voor elkaar te krijgen. Dat doen we wel met enige dwang, want net als u vind ik het totaal niet oké dat er nog zo veel overheidswebsites zijn die niet voldoen aan de toegankelijkheidsvereisten. Het zijn soms heel opvallende dingen. We gebruiken soms indicatoren, waarmee je als gebruiker laat zien dat jij het bent. Dan moet je plaatjes aanklikken van een auto of een lantaarnpaal. Die zijn voor mensen met een gezichtsbeperking helemaal niet zichtbaar. Soms zetten we nog veel te veel informatie op één pagina, waardoor de voorleesfunctie niet goed werkt. Voor mensen die het lastig vinden om goed te lezen, blijkt dat overheidswebsites nog veel te veel ingewikkeld taalgebruik bevatten. Met al die dingen moeten we aan het werk. Ik ga daar heel goed naar kijken. We hebben dat meldpunt dat uw fractiegenoot is gestart. Ik hoop dat het meldpunt ons verder gaat stimuleren om ermee aan de slag te gaan. Desalniettemin, de wettelijke verplichting is er. Wij gaan organisaties stimuleren en we introduceren toezicht en handhaving, om ervoor te zorgen dat dit probleem de komende tijd wordt opgelost.

De heer Strolenberg (VVD):

Via u, voorzitter, wil ik richting de minister aangeven dat ik blij ben met het antwoord, met name over de inspanningen die op het departement worden gedaan om hier werk van te maken. Ik heb niet heel specifiek gehoord of de minister ook werk wil maken van aanbestedingstrajecten, door de toegankelijkheidsvoorwaarden daarin te verankeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was de volgende vraag die u gesteld had, volgens mij. Dat is precies wat wij willen doen. We willen ervoor zorgen dat deze eisen worden opgenomen in de inkoopvoorwaarden. In de commissievergadering hebben we het daar vorige week over gehad. Het is mijn bedoeling om u nog in de loop van dit jaar een brief te sturen, waarin staat hoe we dit de komende tijd gaan uitvoeren.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Die ging over het programma Open op orde. Ze vroeg hoe wij ervoor kunnen zorgen dat hier versnelling in aangebracht wordt, of dat dit in ieder geval zo goed mogelijk en zo sterk mogelijk wordt ingezet. Het is natuurlijk zo dat openheid van informatie ervoor zorgt dat je daadwerkelijk vertrouwen kunt krijgen. Het is namelijk helder dat je met meer vertrouwen en het terugbrengen van vertrouwen moet zorgen dat de uitvoering van de overheid weer op kracht komt. Inmiddels hebben we ervoor gezorgd dat websites gearchiveerd en benaderbaar zijn. We zijn aan het werk om de Woo-verzoeken te versnellen. De minister heeft daar ook iets over gezegd. Dat kan bijvoorbeeld door moderne zoeksoftware te introduceren. We hebben ook extra informatieprofessionals aangetrokken, die ervoor zorgen dat mensen die hiervoor opgeleid zijn dit werk goed kunnen doen. Per 1 september is de stand van zaken aan de Kamer gerapporteerd. Dat blijven we jaarlijks doen.

Het is natuurlijk nog steeds van ontzettend groot belang dat we hier versnelling in aanbrengen. Helder is dat die transparantie nodig is en dat het moet helpen om het vertrouwen terug te brengen. Ook de Regeringscommissaris voor Informatiehuishouding zal op basis van de voortgangsrapportages die de ministeries maken, zorgen dat er verdere stimulatie in hun aanpak komt en dat ze worden aangesproken op de voortgang.

Dan ga ik naar de vraag die gesteld is over het thema desinformatie en het tegengaan van de verspreiding daarvan. Binnen een aantal weken zullen de minister en ik daarover met een uitgebreidere brief naar uw Kamer komen, maar de kern is natuurlijk dat desinformatie ongelofelijk schadelijk is voor onze democratie en voor mensen persoonlijk. Het leidt ertoe dat mensen worden gemanipuleerd, misleid. Het ondermijnt ook de statuur van onze instituties, of het nu gaat over wetenschap, over rechtspraak of over onze gezamenlijke activiteiten op het gebied van de politiek, die van uw Kamer, van de regering enzovoorts, enzovoorts. Maar we zien ook dat het leidt tot bijvoorbeeld schade aan gezondheid voor mensen omdat desinformatie ertoe kan leiden dat mensen verkeerde keuzes maken. Denk bijvoorbeeld aan het onderzoek dat het Rathenau Instituut heeft gedaan en dat inzichtelijk maakte dat jonge meisjes veel te weinig gaan eten, daartoe gestimuleerd door allerlei informatie die ze krijgen over hoe goed het is om nog veel dunner te worden. En dat is natuurlijk helemaal niet goed.

We zijn bezig die brief te maken. Dat doen we samen met het maatschappelijk middenveld én de wetenschap, met het idee dat we een aantal maatregelen moeten nemen om aan de slag te gaan met het bestrijden van desinformatie. Daarbij gaat het niet alleen om het zorgen dat mensen mediawijzer worden, dus dat ze meer zelf kunnen zien welke informatie wel of niet klopt. Het gebeurt natuurlijk ook door de introductie van EU-regelgeving; denk bijvoorbeeld aan de Digital Services Act. Deze moet zorgen dat met name grote socialmediaplatformen meer werk gaan doen om desinformatie te bestrijden, ofwel door die weg te halen als ze onwettelijk is, ofwel door te zorgen dat er een labeling op komt. Maar wij willen ook als overheid verder aan het werk. Nogmaals, daarover gaan we u binnenkort informeren.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Bikker over het ene loket. Die vraag is door uw partij al vaker gesteld, zoals ik me ook nog uit mijn vorige baan bij deze overheid kan herinneren. Wij vinden dat ook een ongelofelijk belangrijk iets, niet noodzakelijkerwijs om er nu letterlijk en fysiek één loket van te maken, maar om te zorgen dat niemand bij een verkeerde deur staat wanneer die zich meldt met een vraag voor de overheid. We hebben daarmee inderdaad een pilot gedaan. Die is bijna afgelopen, moet ik daarbij zeggen. Daaruit zien we al een paar lessen komen. Die hebben bijvoorbeeld te maken met de mate waarin dienstverlenende organisaties met elkaar communiceren. Als je bij zo'n loket staat, en als het niet helemaal het juiste loket blijkt te zijn, of als er meerdere organisaties nodig zijn om de hulpvraag van een burger op te lossen, is het namelijk vaak heel lastig om direct contact met elkaar te leggen. Dit is een onderwerp dat wij heel graag willen aanpakken. Als je bijvoorbeeld sociaal raadslid bent bij een gemeente, wil je bijvoorbeeld veel directer contact kunnen hebben met de Belastingdienst of met een andere organisatie om het probleem van de burger op te lossen. We zien ook dat medewerkers soms de handvatten missen om precies te kunnen zeggen wat voor gegevens ze kunnen delen en hoe ze het probleem echt kunnen aanpakken; de minister zei daar ook al meer over. We moeten dat dan ook aanpakken.

Wij willen een stap verder zetten na de eerste pilots die we gedaan hebben. Er gaat sowieso een vervolg op die pilot komen bij de gemeente Amsterdam. Daar gaan op een aantal locaties in Noord, Zuidoost en West, dus breed in de stad, sociaal raadslieden aan de slag om te zorgen dat zij de centrale rol vervullen van overheidsdienstverlener en zo kunnen helpen om namens meerdere organisaties, de Belastingdienst/Toeslagen, het CJIB, DUO, de IND, de SVB, het CAK en UWV, dus een heleboel uitvoeringsorganisaties, het werk te doen. Maar ook op landelijk niveau moeten we zorgen dat deze pilots niet bij pilots blijven maar dat we er met elkaar verder mee aan de slag gaan. WAU, het gezamenlijk traject dat we hebben om te zorgen dat het werk aan uitvoering verbeterd wordt, speelt daar ook een belangrijke rol in. Bovendien zal ik in de werkagenda digitalisering op dit thema nog terugkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris natuurlijk voor haar antwoord, ook voor de positieve duiding van die eenloketgedachte. Daarin staan wij echt naast elkaar. Maar ik hoop wel dat ze twee stappen verder wil zetten, namelijk de volgende. We hebben nu al een aantal pilots gedraaid. Daar zijn ook lessen uit geleerd. Ik waardeer het enorm dat de gemeente Amsterdam nu zegt: en nu gaan wij die schoenen aantrekken. Dat is stoer. Maar dan is het ook belangrijk dat we de lessen die we al uit eerdere pilots kunnen halen, ook voor hen al leren. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over iets heel simpels. Je bent in gesprek met iemand, bijvoorbeeld de Belastingdienst is in gesprek met iemand, je constateert dat er schulden zijn, maar je kunt geen budgetcoach of wie dan ook inbellen vanwege privacyregels. Dat zijn gewoon wettelijke belemmeringen, die wij niet van de ene op de andere dag verholpen hebben. Ik denk daarvan: daar zouden wij een stap kunnen zetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het tweede is die structurele vormgeving. Alleen erop terugkomen in een komende rapportage, geeft mij net niet genoeg vuur waardoor ik denk: ja, dit gaat snel goed komen. Ik weet zeker dat de staatssecretaris daar wel zin in heeft, maar ik ben benieuwd welke extra stappen zij wil gaan zetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat eerste punt is een van de knelpunten waar mensen tegenaan lopen. Die privacybescherming maakt het lastig om gegevens te delen. Ik noemde net al het punt over hoe je nou snel terechtkan. Als sociaal raadslid wil je niet in de wachtrij komen van de BelastingTelefoon, die lang duurt en niet helpt om iemand snel en goed te helpen. Wij gaan in het WAU met elkaar aan de slag in dat gezamenlijk project. Maar in de agenda die ik heb en die over een paar weken naar de Kamer komt, ga ik zeker veel actiever aan de slag om te zorgen dat we hier een stap verder zetten. Dat moet gebeuren, omdat wij weten dat die dienstverlening op sommige fronten nog steeds tegen dezelfde knelpunten aanloopt, zoals het niet goed kunnen delen van informatie en het elkaar niet goed weten te vinden. Daar heeft de burger veel te veel last van. Wij hebben een heel scherpe pilot waarin wij duidelijk zien wat een aantal grote knelpunten zijn. Nu is het aan ons om een stap verder te zetten om die knelpunten ook op te lossen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Baarle over de motie die DENK heeft ingediend en die is aangenomen rondom randvoorwaarden en voorschriften met algoritmes. Ik heb daarover afgelopen week een brief naar uw Kamer gestuurd. De kern van het antwoord is dat ik ontzettend de noodzaak zie om te zorgen dat algoritmes niet discrimineren. Het is dus ook nodig dat wat DENK vraagt, namelijk dat er toetsingscriteria komen voordat je aan de slag kunt met algoritmes bij overheden. In de brief die ik heb geschreven, heb ik dat opgesteld.

Het gaat er ook over waar je dat precies in vastlegt. Het voorstel van de heer Van Baarle is om alvast een wet te maken, terwijl mijn voorstel is om dat vooral te doen in Europees verband. De onderhandelingen die wij op dit moment aan het voeren zijn in Europa, waar ikzelf nauw bij betrokken ben, zijn ervoor om te zorgen dat we in Europese regelgeving de criteria goed vastleggen waar algoritmes, met name hoogrisicoalgoritmes, aan moeten voldoen. Daarmee kunnen wij ervoor zorgen dat het niet alleen maar gebeurt in Nederland, of binnen de context van Nederland, maar ook daar waar algoritmes worden geproduceerd. Regelmatig is dat buiten Nederland.

Bovendien ga ik ervan uit dat, gegeven het tempo dat er nu is met die AI-regelgeving in Europa, het sneller zal gaan dan wanneer wij in Nederland hiervoor een wet maken. Daarmee zorgen wij ervoor dat niet alleen maar voor bedrijven, maar ook voor de overheid geldt dat algoritmes pas kunnen worden ingezet wanneer zij voldoen aan de criteria die wij eerder al met elkaar bespraken. Dat gaat onder andere over discriminatie, maar daar zitten ook nog andere criteria in. Mijn voorstel is dus om hard aan de slag te gaan om te zorgen dat we dat oppakken in Europees verband. Los daarvan werken we die criteria wel uit in Nederland. Ik heb in mijn brief geschreven over een zogenaamd implementatiekader. Dat is eigenlijk niets anders dan de set van regels en voorschriften waarvan wij met elkaar vinden dat algoritmes daaraan zouden moeten voldoen voordat wij die bij de overheid kunnen inzetten. Ik ga in de loop van komend jaar zorgen dat die worden afgerond en aan uw Kamer worden toegestuurd.

De voorzitter:

Heel kort nog, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik begrijp de staatssecretaris als ze zegt: we zijn met een EU-verordening sneller dan met een wet. Mijn punt is dat ik de bepalingen die in die EU-verordening staan, nog niet concreet genoeg vind. Daar staan algemeenheden in zoals "neem maatregelen om bias te voorkomen". Dat lijkt mij evident. Heeft de staatssecretaris dus in de komende tijd nog de ruimte om te proberen om in Europees verband die verordening te verconcretiseren, ook op basis van de mooie handreikingen die wij in Nederland hebben en die wel concrete maatregelen hebben? Als dat niet lukt, is die wet dan wel een optie om het concreter te doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies wat … Ik weet niet uit welke versie van de teksten dit komt, want die worden iedere dag nog aangepast. Het is dus goed om te weten dat in ieder geval dat algemene implementatiekader ook in de huidige teksten van die Europese verordening staat. In december praten we daarover opnieuw in de Telecomraad en dan zullen we ook die definitieve tekst vanuit het perspectief van de landen die samen met de Commissie onderhandelen, bespreken. En daarna volgen dan nog de trialogen. Ik weet ook zeker dat het Europees Parlement er vanuit vele kanten zeer scherp op zal zijn dat er inderdaad niet alleen maar een soort algemene tekst in staat, maar dat er een vrij concrete tekst komt, en dat die tekst gaat over dat het ongelooflijk belangrijk is dat hoogrisicoalgoritmes voldoen aan die criteria, waaronder non-discriminatoir zijn. Dus ik weet zeker dat … Nou, ik kan niet zeggen dat ik dat zeker weet, want ik kan niet bepalen wat er wordt aangenomen. Maar mijn inschatting is dus dat dit ook echt in die Europese verordening wordt opgenomen en meegenomen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik uw Kamer daarover ook zeker informeren. Los daarvan gaan we dus voor de Nederlandse overheid alvast aan de slag. En dan kunnen we daar ook al in de komende tijd mee werken. Dat geldt dan wat mij betreft niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor andere overheden. Dus nogmaals, mijn inzet blijft om dat te doen.

Is het mogelijk om daarna nog weer verscherpingen te maken voor bedrijven in de Nederlandse context? Nee, want die Europese richtlijn is dan de verordening die geldt. Voor de overheid zelf kunnen wij natuurlijk andere dingen afspreken. Maar nogmaals, ik ben tot nu toe optimistisch over de mate waarin we die scherpte ook echt in de Europese verordening krijgen. Nogmaals, mocht dat niet zo zijn, dan laat ik u dat ook echt op tijd weten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan is er nog de vraag, die ook door de heer Van Baarle is gesteld, of er sancties zijn geweest bij de overheid voor het gebruikmaken van algoritmes die discrimineren. Zijn daar ook sancties aan verbonden? Die sancties in het kader van discriminerende algoritmes zijn er natuurlijk geweest. Die hebben plaatsgevonden. De Belastingdienst heeft bijvoorbeeld een boete gekregen van de Autoriteit Persoonsgegevens toen duidelijk was dat er gebruik werd gemaakt van niet toegestane, of beter gezegd illegale, zwarte lijsten. De rechter heeft ervoor gekozen om geen individuele personen, maar wel organisaties te sanctioneren.

Dan de vraag over de Handreiking non-discriminatie by design. We gaan bekijken of die handreiking feitelijk wordt toegepast, want die is gepubliceerd. Dat doen we door de ADR een onderzoek te laten doen bij een tiental organisaties. Dat zijn ministeries, uitvoeringsorganisaties en gemeenten. Dat is een brede set van partijen. Bekeken wordt of er sprake van is dat die handreiking daadwerkelijk wordt toegepast. Wij gaan in januari op basis van dat onderzoek bekijken wat de stand van zaken is en wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat de verspreiding daarvan breder moet worden uitgerold als zou blijken dat dit nodig is. Ik denk overigens ook dat dit zo is. Natuurlijk gaat ook de algoritmetoezichthouder al volgend jaar van start om te bekijken of deze handreikingen — in dit geval gaat het dus om de Handreiking non-discriminatie by design — daadwerkelijk al worden toegepast. We beginnen er dus alvast mee. We doen het onderzoek natuurlijk met name om te bekijken of er daadwerkelijk al gebruik van wordt gemaakt. Dat is nadrukkelijk ook wat onze bedoeling daarvan is.

Dat waren de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris ook bedanken voor haar beantwoording. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de heer Bosma van de PVV voor zijn inbreng. Na de tweede termijn van de kant van de Kamer schors ik voor een lunchpauze; dan weet u dat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik lust wel wat. Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden. Dank ook aan de ambtenaren die waarschijnlijk een latertje hebben gehad vannacht. Ik neem aan dat ze morgen een halfuurtje later op het departement mogen komen en misschien een extra glaasje melk bij de lunch krijgen van de bewindspersonen. Ik zie ze alle twee knikken, dus dat is bij dezen geregeld.

Hoe noemde de minister het ook weer? Ze had het over een "ordeconflict" dat wij hier hadden met het kabinet, terwijl het kabinet wegliep. Ja, dat is natuurlijk het understatement van de eeuw. We hadden gewoon een Titanic-ontmoeting daarzo. Het is strijdig met het staatsrecht. Het is een belediging van ons als Tweede Kamer, wat er is gebeurd. Het is helemaal een belediging dat het kabinet aankondigt om het vaker te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het principieel onjuist is en in strijd met het staatsrecht dat het kabinet dreigt vergaderingen van de Tweede Kamer onmogelijk te maken door niet aanwezig te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 20 (36200-VII).

De heer Martin Bosma (PVV):

De tweede motie is nog puntiger, voorzitter. U kent mij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de Kamer een uit de plenaire zaal weglopend kabinet te beschouwen als zijnde afgetreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 21 (36200-VII).

Dank u wel, meneer Bosma. Dat wordt een spannende stemming. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb nog negen minuten, fantastisch. Ik wil u in ieder geval hartstikke bedanken, ook voor de antwoorden die nog schriftelijk naar ons toe zijn gekomen voor deze vergadering. Die waren zeer volledig.

Ik ben blij dat de minister het wil hebben over "inwoners" en "mensen" als dat straks kan en het woord "burgers" zo veel mogelijk wil vermijden, zeker ook omdat we niet moeten zorgen voor afstandelijkheid, maar juist voor meer toegankelijkheid. Het is fijn om mensen daarin aan te spreken.

Ik ben ook blij met het verhaal over sterke gemeentes, hoe we daarmee omgaan en hoe we die kunnen faciliteren, ook in de behoeften van inwoners.

In dat kader had ik nog iets als spijtoptant. De VVD heeft eerder moties ingediend om na de fusie van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk te komen tot een grenscorrectie voor Koedijk en Sint Pancras. Dat is daar heel breed gedragen door de inwoners. In juli heeft de minister aangegeven dat er pas in oktober 2023 met de voorbereidingen voor de evaluatie wordt gestart. Dat vinden wij vrij laat. De oproep is om te gaan kijken hoe we die evaluatie eventueel sneller zouden kunnen uitvoeren en of de minister zich daarvoor zou kunnen en willen inspannen. Ik heb in dat kader een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk is gesproken over een grenscorrectie voor de dorpen Sint Pancras en Koedijk met de gemeente Alkmaar;

overwegende dat in de Kamer de motie-Snoeren (35621, nr. 8) is aangenomen om na de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk te verkennen of een grenscorrectie voor de dorpen Sint Pancras en Koedijk met de gemeente Alkmaar een duurzame oplossing is;

overwegende dat het verzoek voor een grenscorrectie vanuit inwoners zelf is gekomen en breed gedragen wordt door de inwoners van deze kernen;

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in een brief van 13 juli heeft aangegeven dat de voorbereidingen voor de evaluatie in oktober 2023 starten en de evaluatie zelf in 2024 zal worden uitgevoerd;

verzoekt de regering zich in te spannen om de evaluatie eerder te laten uitvoeren, met als doel een eventuele grenscorrectie sneller te kunnen doorvoeren, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 22 (36200-VII).

De heer Strolenberg (VVD):

Dan het tweede punt. Daarbij richt ik me ook even tot de staatssecretaris. Ik ben blij dat er werk wordt gemaakt van de toegankelijkheid van overheidswebsites en overheidsapplicaties. Ik heb min of meer een soort van toezegging gehoord, maar ik wil ambtshalve toch een motie indienen. Die kunt u natuurlijk altijd overnemen, maar ik denk dat het goed is om dat hier uit te spreken en expliciet te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de samenleving digitaliseert en dus ook de toegang tot de overheid steeds meer een belangrijke wordt en via de digitale weg plaatsvindt;

overwegende dat ingevolge het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid mobiele applicaties uiterlijk 21 juni 2021 aan de gestelde eisen van toegankelijkheid moesten voldoen;

overwegende dat slechts 8% van de huidige websites en apps van de overheid toegankelijk is voor mensen met een beperking;

overwegende dat mensen met een beperking worden beperkt in het gebruik van dan wel worden uitgesloten van deelname aan websites en apps van de overheid;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk in haar aanbestedingen voor nieuwe websites en apps van de overheid de toegankelijkheidseisen, genoemd in het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid, op te nemen;

verzoekt de regering tevens om zich in te spannen dat zo spoedig mogelijk alle huidige, ontoegankelijke websites en apps van de overheid voldoen aan de gestelde toegankelijkheidseisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Strolenberg en De Kort.

Zij krijgt nr. 23 (36200-VII).

De heer Strolenberg (VVD):

Dan in het kader van werken aan een betere overheid ...

De voorzitter:

Ik wil nog wel even zeggen dat de staatssecretaris echt heeft toegezegd wat u in uw laatste motie vraagt. We proberen het aantal moties een beetje te beperken, dus een hint.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ga akkoord in de tweede termijn. Ik gaf het al een beetje in mijn intro aan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan de hand van allerlei acties, zoals Werk aan Uitvoering, de menselijke maat in dienstverlening en uitvoering van wet- en regelgeving, wordt gewerkt aan het herstellen van het vertrouwen van inwoners en ondernemers in de overheid;

overwegende dat voor verbetering van de uitvoering van overheidsbeleid en verbetering van de dienstverlening door de overheid een periode van tien jaar is uitgetrokken;

van mening dat een periode van tien jaar een lange tijd is;

verzoekt de regering, met het oog op het herstellen van het vertrouwen van inwoners in de overheid, te onderzoeken of de gestelde periode van tien jaar kan worden bekort, en de Kamer daarover te informeren voor de eerstvolgende rapportage Staat van de Uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 24 (36200-VII).

De heer Strolenberg (VVD):

Tot slot wil ik beide ministers, de 2.000 medewerkers die op de kerndepartementen werken en de 8.000 medewerkers bij de andere organisatieonderdelen en shared services, die zich dagdagelijks heel hard inzetten voor een beter Nederland, heel veel succes wensen. En u ook.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Strolenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Kan je rekenen op de overheid als je valt? Ik denk dat iedereen die in Nederland woont dat wil, ongeacht je afkomst, je achtergrond, je inkomen of de plek waar je woont. Daar heb je geen gemeenschapszones of weet ik veel wat voor nodig. Nee, echt niet. Kan je erop rekenen dat als je valt, je wordt opgevangen, er iemand is die je hand grijpt en die je verdedigt op het moment dat jou iets wordt aangedaan door een overheidsinstantie of op het moment dat je gediscrimineerd wordt door een huisjesmelker? Ik denk dat iedereen wil dat het antwoord daarop ja is.

Leven we in zo'n land? Nee. Is dat een van de redenen waarom 70% van de mensen zegt "ik heb tabak van de politiek"? Ja. Hebben we daar vandaag het begin van een antwoord op gekregen? Nee. Dat gaan we niet oplossen met evaluaties, met niet-verplichte inspanningen of met de groetjes doen aan alle mensen die werken in de uitvoering en die ook tegen de grenzen oplopen. Dat gaan we doen door regels te stellen. Er is eerder het rapport-Fokkens geweest. Ik zal dat binnen de commissie voor Binnenlandse Zaken weer gaan agenderen. Dat gaat over hoe we omgaan met ambtsmisdrijven. Ik denk dat we regels moeten gaan stellen op heel veel vlakken. Als je je als ambtenaar, als uitvoerder van het algemeen belang en als bewindspersoon niet aan de wet houdt, dan moeten er consequenties gelden. In dat licht moet u ook de volgende motie zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid veelvuldig de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet open overheid overtreedt door niet tijdig informatie te openbaren en dit al bijna 2 miljoen euro aan gemeenschapsgeld heeft gekost;

constaterende dat ondanks een rechterlijke uitspraak er nog altijd geweigerd wordt door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om overheidsinformatie te openbaren en de daarbij opgelegde bestuurlijke boete voor lief wordt genomen;

van mening dat deze kosten niet afgewenteld mogen worden op inwoners, door lastenverhogingen of bezuinigingen;

verzoekt de regering de bestuurlijke boetes die aan ministeries worden opgelegd als gevolg van het overschrijden van de termijnen in de Wet open overheid, in mindering te brengen op de apparaatsuitgaven van het kerndepartement en/of de Algemene Bestuursdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 25 (36200-VII).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Nog een slotopmerking mijnerzijds. Ik heb het er gisteren over gehad dat politici het zich kunnen veroorloven om nog een onderzoek te doen of om een reactie nog even uit te stellen, maar dat de mensen thuis zich dat niet kunnen veroorloven. Op het moment dat je iets verkeerd invult, dan heeft dat consequenties: krijg je wel of geen uitkering of word je wel of niet afgesloten? Dat is de harde praktijk thuis. Het zou goed zijn als de mensen hier, de politici maar zeker ook de bestuurders, zich wat minder zouden veroorloven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, dank je wel. Ik spreek ook namens mijn collega Sneller, want die gaat het niet meer redden.

Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Wat betreft het recht op vergissing en de menselijke maat: het menselijk maken van de Algemene wet bestuursrecht is heel mooi. Dat geldt zeker voor de ruimte voor ambtenaren om dingen te wijzigen en om kennelijke fouten te kunnen corrigeren. Als de minister mij kan toezeggen dat ze de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2023 schriftelijk informeert, dan hoef ik de motie niet in te dienen. Dan zie ik het als een toezegging. Ik zie de minister ja knikken, dus dan hoef ik die niet in te dienen.

Het is goed om te horen dat de minister gaat onderzoeken hoe de taken en bevoegdheden van de Nationale ombudsman verder worden verkend. Ik zie dit ook als een toezegging. Wanneer zou de minister de Kamer hierover kunnen informeren?

Dan wil ik wel een motie indienen over de betalingsherinnering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het consumentenrecht bedrijven verplicht zijn om eerst een kosteloze betalingsherinnering te sturen als de consument een rekening niet op tijd betaalt;

constaterende dat de overheid conform de Invorderingswet 1990 niet wordt verplicht om eerst een kosteloze betalingsherinnering te sturen naar de burger;

overwegende dat met de huidige koopkrachtontwikkelingen de kans op betalingsherinneringen bij de burger aanzienlijk meer aanwezig is;

overwegende dat de burger onnodig op kosten en stress wordt gejaagd indien de overheid na het verstrijken van de betalingstermijn van een aanslag meteen een aanmaning inclusief aanmaningskosten stuurt;

verzoekt de regering om overheidsinstanties op te roepen om eerst een kosteloze betalingsherinnering te sturen naar de burger indien een aanslag dan wel rekening niet op tijd is betaald;

verzoekt de regering tevens om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om overheidsinstanties hiertoe te verplichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Kat.

Zij krijgt nr. 26 (36200-VII).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoop dat de minister dit ook ziet als een duwtje in de rug om dit samen met collega Schouten te doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk een sympathieke motie. Ze is erg gedetailleerd. Hebben we hiermee het lek boven van de straffende overheid die mensen in de armoede stort?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nog een keer.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een sympathieke motie. Ze is erg gedetailleerd. Maar hebben we hiermee het lek boven van de straffende overheid die mensen in de armoede stort?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nee, ik denk niet dat het al deze problemen oplost. Wel zie ik deze motie als volgt. Ik denkt dat het wel enigszins helpt om niet gelijk incassokosten te rekenen en mensen dus de schulden in te jagen. Zo zie ik het wel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP ziet de motie zo. Ze is heel sympathiek. Dan gaan we hier drie, vier jaar op de uitvoering sturen. Dan wordt ze uitgevoerd. En tegelijkertijd laten we dat belachelijke schuldenstelsel, waarin mensen heel snel in de schulden worden gebracht en de private sector daarna ontzettend veel winst daarop maakt, ongemoeid. Want we doen toch iets aan die aanmaningskosten? Ik vind het wel zuur dat het zo werkt in de politiek. Dat is vast niet de bedoeling van mevrouw Dekker-Abdulaziz, die ik best heel hoog heb zitten, maar dit is wel wat het gaat worden. Dat hoorden we net ook toen het ging over discriminatie: we hoeven nu niet te reageren, want we hebben een nationaal coördinator en we zijn bezig met een instituut. Zo wordt het voor ons uitgeschoven. Dat gaat deze motie opleveren. Ik hoop dat als we aan blijven kaarten dat die verziekte schuldenindustrie mensen arm maakt en enkelen rijk, we D66 wel aan onze zijde blijven vinden en dat ze niet zeggen: we blijven sturen op de uitvoering van een hele kleine motie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik deel de mening van de SP niet. Zo zien wij de motie niet. Anders hadden we die niet ingediend. Wij gaan zeker met de schulden aan de slag. Mijn collega Kat is daar heel erg mee bezig. Hopelijk zien wij de SP dan aan onze zijde.

Dan dien ik nog een motie in namens mijn collega Sneller.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met lagere inkomens relatief veel minder vaak doneren aan politieke partijen dan mensen met hogere inkomens;

overwegende dat dit kan leiden tot een scheve verdeling van fondsen aan politieke partijen en ongelijk verdeelde invloed over inkomensgroepen in het vormgeven van het politiekepartijenlandschap;

overwegende dat het democratisch donatietegoed iedereen in gelijke mate de mogelijkheid geeft om een gift te doen aan een politieke partij via het door de overheid beschikbaar gestelde bedrag dat iedere kiesgerechtigde buiten de verkiezingen om kan doneren aan een politieke partij naar keuze;

overwegende dat veel gemeenten enthousiast zijn om te innoveren met lokale democratie;

verzoekt de regering om vóór de gemeenteraadsverkiezingen van 2025 een experiment uit te voeren met het democratische donatietegoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Sneller.

Zij krijgt nr. 27 (36200-VII).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Zo, dat was geen B2-tekst.

De voorzitter:

Volgens mij was er op dit punt ook een soort van toezegging van de minister. Maar dat gaan we straks dan horen, denk ik, want als er een toezegging is in het kader van het beperken van het aantal moties, reken ik op u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had geen toezegging gehoord, moet ik eerlijk zeggen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nee, ik ook niet.

De voorzitter:

Oké. Dan ben ik iets optimistischer.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het was heel ruim.

De voorzitter:

We gaan het straks horen van de minister.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Dekker verslikt zich in die motie, omdat die totaal onbegrijpelijk en ook heel raar is, maar ik begrijp nu net — dat is weer wél nieuw — dat D66 zich zorgen maakt over het feit dat rijke mensen meer geld geven aan politieke partijen dan arme mensen en dat dit met deze totaal onbegrijpelijke en verhaspelde motie moet worden rechtgetrokken. Is er niet een veel simpelere manier om daar een einde aan te maken? Om dit recht te trekken kan D66, bij uitstek de partij van de wittewijnelite, bijvoorbeeld gewoon tegen die techmiljardair die 1 miljoen aan D66 heeft gegeven of tegen die andere man die heel veel geld heeft gegeven aan D66 Amsterdam en als dank daarvoor een prachtige positie op de Zuidas heeft gekregen, zodat hij daar zijn kunstmuseum voor de wittewijnelite kan openen, zeggen dat D66 afziet van die donaties. Dat is toch veel simpeler dan deze rare motie?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Volgens mij hebben deze twee zaken hier niet heel veel mee te maken, maar de heer Bosma wil dit punt heel graag iedere keer maken. Ik geloof dat mijn collega Sneller gisteren zei dat wij op het punt van het doneren aan politieke partijen inderdaad een regressief model hebben. Als je heel erg veel geld doneert, mag je dus aftrekken. Daarom vind ik het nog steeds een sympathieke motie: mensen krijgen geld toe van de overheid om te kunnen doneren in plaats van dat wij dat geld direct zouden krijgen. Ik vind dat nog steeds een hele goede zaak.

De voorzitter:

Tot slot de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dus u steunt uw eigen motie? Dat scheelt weer. Mevrouw Dekker zegt dat dit hier niks mee te maken heeft. Ze leest zelf die motie voor en daarin zegt ze dat het totaal verkeerd is dat rijke mensen meer geld aan politieke partijen geven dan arme mensen. Dat staat in haar eigen motie. Dan kan ze toch niet zeggen dat dit hier niks mee te maken heeft? Ze zegt dat er een probleem is en ze komt een oplossing. Ik heb een veel simpelere oplossing: D66 weigert al die miljoenen van die techmiljardairs die zich gewoon inkopen bij D66 en als dank een positie op de Zuidas krijgen, zodat de D66-vriendjes daar lekker naar kunst kunnen kijken. Stop gewoon met het accepteren van al dat geld. Zo simpel is het toch? Beloof dat gewoon hier. Zeg dat gewoon hier en kom niet met zo'n friemelmotie aan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik bedoelde te zeggen dat de oplossing van de heer Bosma er niet de oplossing voor is dat rijke mensen meer geld doneren aan politieke partijen, want dat is een algemeen probleem. Dat is niet een D66-probleem of een probleem van welke partij dan ook. Ik zou dus zeggen dat deze motie juist heel goed is. Daarmee kunnen ook mensen met een lager inkomen doneren aan politieke partijen. Volgens mij hoor ik dus dat de heer Bosma het met mij eens is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil nog één ding zeggen. Ik heb nog 56 seconden. Ik wilde ingaan op de informatiehuishouding en de strijd tegen desinformatie. Daar is niet heel veel tijd voor, maar ik kondig alvast aan dat ik dat in het WGO Digitale zaken meer ga doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb helaas niet meer zo veel tijd. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de oploop van de opschalingskorting voor deze kabinetsperiode heeft geschrapt;

overwegende dat er geen grond is voor handhaving van de opschalingskorting;

verzoekt de regering het terugdraaien van de opschalingskorting mee te nemen in de vormgeving van de nieuwe financieringssystematiek vanaf 2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Dekker-Abdulaziz en Bikker.

Zij krijgt nr. 28 (36200-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering maatregelen neemt om mensen met lage en middeninkomens tegemoet te komen voor de stijgende energieprijzen en de aanhoudende inflatie;

constaterende dat lokale media een groot bereik hebben onder inwoners;

overwegende dat het van belang is dat er op lokaal niveau voldoende betrouwbare en onafhankelijke nieuws- en informatiebronnen aanwezig zijn;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten pagina's in te kopen in lokale media zoals huis-aan-huisbladen om mensen te bereiken met informatie over inkomensondersteunende maatregelen zoals toeslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 29 (36200-VII).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik ben heel benieuwd naar het oordeel over het amendement dat GroenLinks heeft ingediend om volgend jaar de voorzieningen in onze steden en dorpen enigszins te redden. Ik werd gisteren naar aanleiding van het debat gebeld door de directeur van een paar theaters in Nijmegen, die zei: gaan jullie maar 300 miljoen vragen aan het kabinet, want ik heb alleen al vijf ton nodig om de energielasten te dekken. Daar gaat het café bij het theater binnenkort dicht, omdat ze het gewoon niet warm kunnen krijgen.

Voorzitter. Voor de periode na 2025 hebben gemeentes ook een groot probleem, en daarover gaat deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vooruitlopend op een nieuwe financieringswijze van gemeenten de bestaande systematiek heeft stopgezet;

overwegende dat een belangrijke reden voor de nieuwe financieringswijze is om gemeenten en provincies meer stabiliteit in hun inkomsten te geven;

overwegende dat een wettelijke verankering, bijvoorbeeld in de Financiële- verhoudingswet, deze onzekerheid en instabiliteit kan wegnemen;

verzoekt de regering uit te werken of en hoe de nieuwe financieringssystematiek wettelijk verankerd kan worden, en de Kamer hierover uiterlijk in mei 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Mohandis.

Zij krijgt nr. 30 (36200-VII).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Deze motie dien ik mede in namens mij collega Mohandis van de PvdA, namens wie ik ook sprak tijdens deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk aan beide bewindspersonen voor het goede debat dat we hadden en voor hun inzet voor een sterke democratische rechtsstaat, het gezond houden van onze samenleving en het daarin bevorderen van een vitaal en divers publiek domein.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties en gezien de tijd zal ik daarna kijken wat er nog over is voor mijn preek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maatschappelijk middenveld van essentieel belang is in het ervaren van verbondenheid in onze samenleving;

overwegende dat kerken en religieuze gemeenschappen en de hulporganisaties hun grote maatschappelijk waarde dagelijks laten zien, veelal met vrijwilligers die actief willen omzien naar medeburgers en zo betrokken zijn bij het tegengaan van eenzaamheid en armoede of huisvesting van statushouders;

overwegende dat uit de vernieuwde VNG-handreiking Tweeluik religie en publiek domein blijkt dat zowel lokale bestuurders als religieuze organisaties gebaat zijn bij ontmoeting en het vergroten van kennis over elkaars inzet;

verzoekt de regering deze uitwisseling te bevorderen, daartoe in overleg met in ieder geval VNG en CIO te treden, zodat het Tweeluik religie en publiek domein concrete toepassing blijft vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 31 (36200-VII).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van grote meerwaarde is wanneer burgers met een hulpvraag bij één loket terechtkunnen voor hun overheidsvragen;

overwegende dat het kabinet ter uitvoering van de motie-Van der Graaf (35570-VII, nr. 24) reeds pilots uitvoert waarin wordt geëxperimenteerd met de eenloketfunctie;

overwegende dat er zorgen zijn of er voor overheidspartijen voldoende wettelijke basis is om in het kader van de eenloketfunctie bij dienstverlening informatie uit te wisselen en samen te werken;

verzoekt de regering op korte termijn een quickscan te doen naar dergelijke wettelijke blokkades en hier een beleidsgevolg aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Bromet en Bisschop.

Zij krijgt nr. 32 (36200-VII).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Bikker, Bromet, Bisschop: de BBB-coalitie. Zo zijn ze in gedachten toch bij ons.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewoners en ondernemers in grensregio's vaak te maken hebben met problemen als gevolg van verschillen in wet- en regelgeving aan beide kanten van de grens;

constaterende dat de Nederlands-Vlaamse werkgroep Donner-Berx betekenisvolle aanbevelingen heeft gedaan voor de aanpak van grensbelemmeringen tussen Nederland en Vlaanderen;

verzoekt de regering samen met de deelstaten Nedersaksen en Noordrijn-Westfalen tot een gelijksoortig initiatief te komen met als doel knelpunten en oplossingsrichtingen te formuleren, specifiek voor wet- en regelgeving in grensregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 33 (36200-VII).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. De heer Eerdmans heeft een ander debat en daarom is hij nu niet aanwezig. Ik geef daarom het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik beperkt de tijd heb, dus ik beperk mij tot het indienen van twee moties, maar niet nadat ik de beide bewindspersonen van harte bedankt heb voor de zorgvuldige beantwoording, ook de schriftelijke. In de dank is dus ook hun staf inbegrepen.

Voorzitter. Eerst een motie met betrekking tot de rijkswerkgelegenheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle provincies wat betreft de rijkswerkgelegenheid naar evenredigheid aan bod zouden moeten komen;

constaterende dat de verdeling van de rijkswerkgelegenheid grote verschillen kent en dat met name de provincies Zeeland, Friesland, Flevoland, Drenthe en Limburg sterk onderbedeeld zijn;

verzoekt de regering er de komende jaren naar toe te werken dat de provincies Zeeland, Friesland, Flevoland, Drenthe en Limburg een meer evenredig aandeel hebben in de rijkswerkgelegenheid en per saldo de landelijke ontwikkeling van de rijkswerkgelegenheid te volgen, en daartoe een richtlijn te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 34 (36200-VII).

De heer Bisschop (SGP):

Dan een ander punt. Ik heb dat niet in mijn bijdrage in eerste termijn aan de orde gesteld, maar ik wil dat toch even noemen. Ik was toen namelijk al door mijn tijd heen. Dat punt gaat over de vergoeding voor Statenleden en de bestuursleden van waterschappen. Daar is van alles in beweging. Wij vinden dat dat nu gewoon royaal en ruimhartig geregeld moet worden. Het voorstel dat er ligt, is wat ons betreft ontoereikend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een royale vergoeding voor Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen van belang is om een goede vervulling van deze ambten blijvend te kunnen waarborgen;

constaterende dat de voorgestelde verhoging van de vergoedingen netto gezien te beperkt is;

verzoekt de regering in overleg te treden met het Interprovinciaal Overleg (IPO), Statenlidnu en de Unie van Waterschappen over een ruimhartige verhoging van de voorgestelde vergoeding voor Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 35 (36200-VII).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik laat het hierbij. Ik had nog allerlei dingen, maar de tijd schrijdt voort.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. De heer Eerdmans zal aan het einde spreken. Ik had u netjes verontschuldigd, meneer Eerdmans.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik de beide bewindslieden danken voor de beantwoording en mag ik vanaf deze plek ook alle ambtenaren bedanken die tijdens zo'n begrotingsbehandeling natuurlijk erg druk zijn met het beantwoorden van alle vragen?

Voorzitter. Ik heb een aantal huishoudelijke mededelingen namens de fractie van DENK. Die huishoudelijke mededelingen luiden als volgt: het amendement op stuk nr. 11 gaat over het nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie. Dat gaan we intrekken en indienen bij de begroting SZW. Het amendement op stuk nr. 15 is gewijzigd, omdat wij de dekking nu niet meer bij artikel 1, maar bij artikel 3 van de begroting BiZa vinden. Het amendement op stuk nr. 18 ga ik intrekken. Dat ga ik in de vorm van een motie indienen. Dat zijn de huishoudelijke mededelingen van de kant van DENK.

Voorzitter. Het kernpunt van de inbreng van de fractie van DENK was dat wij vinden dat deze regering te weinig middelen reserveert voor het antidiscriminatiebeleid. Dat vinden wij nog steeds, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota ruimte te vinden voor extra middelen voor het antidiscriminatiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 36 (36200-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Een van de punten die ik in de richting van de minister heb aangegeven was: voer nou een brede publiekscampagne uit! Toen kreeg ik van de minister een antwoord waarin ze zei: ik moet bij de Voorjaarsnota daarnaar kijken, we onderzoeken of dat misschien kan en hoe. Ik dacht dat het misschien goed zou zijn om deze minister een handje te helpen met een Kameruitspraak. Deze Kameruitspraak luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat komend jaar de antidiscriminatievoorzieningen onder één naam gaan opereren;

overwegende dat het van belang is dat mensen die naam leren kennen;

overwegende dat meldingsbereidheid van discriminatie achterblijft;

verzoekt de regering om volgend jaar een brede publiekscampagne uit te voeren om de meldingsbereidheid van discriminatie te vergroten en zich in te spannen om de nieuwe naam van de antidiscriminatievoorzieningen van bekendheid te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 37 (36200-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoop dat deze motie, als ze wordt aangenomen, de minister helpt om daar bij de Voorjaarsnota de nodige middelen voor te kunnen reserveren.

Voorzitter. Dan kom ik op de doorlichting. Ik vond het antwoord van de minister weinig concreet. Wij vinden dit toch urgent genoeg om een Kameruitspraak te wijden aan het feit dat we die doorlichting graag "snel" willen zien. "Snel" staat daarbij tussen aanhalingstekens, want je moet daar ook een redelijke termijn voor geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme te verzoeken om komend jaar aan te vangen met de uitvoering van de brede doorlichting op discriminatie en etnisch profileren van de werkwijze en organisatiecultuur van alle (semi)overheidsinstanties en uitvoeringsinstanties, hierbij tevens te verzoeken om halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang en toe te werken naar uiterlijke oplevering van de resultaten voor de zomer van 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 38 (36200-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over ondersteuning van gemeenten bij de uitvoering van antidiscriminatiehandreikingen. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij lokale overheden een grote uitdaging ligt om hun digitaal beleid algoritmen en risicomodellen in lijn te brengen met standaarden over non-discriminatie en mensenrechten;

overwegende dat er handreikingen bestaan, zoals het Impact Assessment Mensenrechten en Algoritmen en de Handreiking non-discriminatie by design, maar dat gemeenten nog ervaring op moeten doen hoe deze toe te passen;

verzoekt de regering om een aantal gemeenten te selecteren die met capaciteit en middelen vanuit het Rijk ondersteund zullen worden om hun algoritmen en risicomodellen in lijn te brengen met deze standaarden omtrent non-discriminatie en mensenrechten, zodat er lokaal voorbeeldbeleid wordt ontwikkeld waar andere gemeenten hun voordeel mee kunnen doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 39 (36200-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Nu moet ik echt stoppen, want anders krijg ik ruzie met mijn fractie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. De amendementen op stukken nrs. 11 en 18 zijn hierbij ingetrokken.

De amendementen-Van Baarle (stukken nrs. 11 en 18) zijn ingetrokken.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording, ook aan de ondersteuning en ook voor de beantwoording via de schriftelijke route.

Ik had nog één vraag. De minister gaf aan dat de deadline vanuit GRECO is verschoven. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Als ik het goed begreep, kwam het verschuiven van de deadline vrij laat. Was er dan al wel een conceptbrief van de Nederlandse regering? Mijn ervaring is dat het samenstellen van zo'n brief vrij lang duurt. Aangezien het twee dagen voor de deadline werd afgezegd, zou ik me kunnen voorstellen dat er misschien al een reactie lag. Ik stel deze vraag omdat we binnenkort verder spreken over de initiatiefnota die mijn collega samen met de heer Omtzigt heeft ingediend en het dan nuttig is om die overwegingen te hebben.

Dan heb ik aantal moties. In de schriftelijke beantwoording is de minister ingegaan op onze wens tot het verder verkennen van en experimenteren met burgerbudgetten. Ik heb dat antwoord goed gelezen. Mijn collega Dassen heeft eerder een motie ingediend, waarop ook wordt teruggekomen in de beantwoording, om te verkennen hoe het burgerbudget onderdeel kan worden van het participatiebeleid. Het is heel goed dat dat wordt meegenomen, dus daar heb ik geen commentaar op. Wel zouden we graag zien dat naast die verkenning er ook meteen stappen worden gezet richting het experimenteren met nationaal gefinancierde lokale proeftuinen met burgerbudgetten. Daarmee voorkomen we dat de verkenning straks in het ergste geval in een la verdwijnt zonder dat er iets mee wordt gedaan. Ook lijkt er nu financiële ruimte voor te zijn, want op de algemene posten van het Gemeentefonds en het Provinciefonds is 5 miljoen beschikbaar door een afrondingsverschil. De dekking voor de proeftuinen zou daarin gevonden kunnen worden. Het hangt natuurlijk af van de omvang van het experiment of die 5 miljoen volledig zou worden gebruikt of niet. Dat laten we graag aan het kabinet over. Ik dien hiertoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgerbudgetten van grote toegevoegde waarde kunnen zijn om burgerparticipatie te vergroten;

overwegende dat goede voorbeelden met burgerbudgetten uit onder andere Schotland, Brazilië en België aantonen hoe burgerbudgetten kunnen bijdragen aan het verhogen van het vertrouwen van (afgehaakte) burgers in de overheid en het aanpakken van armoede;

constaterende dat het kabinet, conform de motie-Dassen c.s. (36100, nr. 17), bezig is met het verkennen van deze ervaringen uit het buitenland;

constaterende dat door een afrondingsverschil op de post Algemene Post van het Gemeentefonds en het Provinciefonds 5 miljoen euro over is;

constaterende dat het kabinet aangeeft nog geen bestemming voor deze financiële middelen te hebben;

verzoekt de regering, parallel aan de uitvoering van de motie-Dassen c.s. (36100, nr. 17) voorbereidingen te treffen om nationaal gefinancierde lokale proeftuinen op te zetten met burgerbudgetten, specifiek gericht op gemeenten of wijken waar het vertrouwen in de overheid relatief laag is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 40 (36200-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. De minister heeft gisteren tijdens het debat aan collega Van Dijk toegezegd dat er met lokale burgerberaden gewerkt zal worden en dat er daarbij ondersteuning zal zijn van het ministerie. Dat is heel erg mooi. Om te voorkomen dat iedere gemeente straks zelf moet gaan uitzoeken hoe en wat, en ook wat goed en niet goed werkt, zou het in mijn optiek heel goed zijn als we de lessen die we daar leren, meenemen in de voorbereiding van een permanent burgerberaad. Dat burgerberaad moet niet alleen nationaal zijn, maar zou juist ook helpen mede vorm te geven aan lokale burgerberaden. Dus hierin zouden we wat mij betreft een efficiëntieslag kunnen slaan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bezig is met het treffen van voorbereidingen voor een nationaal burgerforum klimaat;

van mening dat idealiter, na een positieve ervaring met het burgerforum (of burgerberaad), zo snel mogelijk wordt gestart met het oprichten van een permanent burgerberaad;

verzoekt de regering te onderzoeken wat (juridisch en financieel) nodig is om te komen tot het oprichten van een permanent burgerberaad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 41 (36200-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan tot slot, voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn in mijn inbreng aangaf, betekent werken aan de democratische rechtsstaat ook werk maken van het democratischer maken van de Europese Unie. Daarvoor hebben we meer grip nodig op dat politieke proces in Brussel, en hebben we hier in de Kamer kennis over het Europese proces en goede ondersteuning nodig.

Daarom de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de complexiteit en de omvang van Europese wet- en regelgeving en besluitvorming die op de Tweede Kamer afkomt in de afgelopen jaren enorm is toegenomen;

overwegende dat de kennis van Europese aangelegenheden en de grip op Europese wet- en regelgeving en besluitvorming vanuit de Tweede Kamer vergroot kan en moet worden;

overwegende dat de Voorzitter tijdens de afgelopen Raming heeft aangegeven dat ze zal onderzoeken wat de exacte behoefte aan uitbreiding van het aantal fte voor EU-adviseurs in de Tweede Kamer, en de Permanente Vertegenwoordiging van de Tweede Kamer in Brussel is;

verzoekt het behoefteonderzoek zo snel mogelijk af te ronden en met een voorstel voor uitbreiding van het aantal fte voor EU-adviseurs, en de Permanente Vertegenwoordiging van de Tweede Kamer in Brussel te komen, uiterlijk voor de eerstvolgende Raming van de Tweede Kamer, en indien mogelijk eerder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Dassen, Sneller en Kamminga.

Zij krijgt nr. 42 (36200-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Gezien de tijd ga ik meteen van start met de twee moties die ik wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onder andere naar aanleiding van de motie-Kuik c.s. en de motie-Simons in juli 2022 de Kamer een overzicht heeft toegestuurd op hoofdlijnen van aspecten bij verschillende varianten van constitutionele toetsing;

overwegende dat het kabinet hierbij een voorkeur heeft uitgesproken voor gespreide toetsing ten behoeve van de toegankelijkheid en bereikbaarheid van de rechtsbescherming van burgers in het dagelijks leven;

constaterende dat het kabinet echter de voorkeur uitspreekt om alleen de klassieke grondrechten te laten toetsen, en niet de sociale grondrechten, zoals bijvoorbeeld het recht op huisvesting, sociale zekerheid, gezondheidszorg en onderwijs, terwijl deze in veel gevallen juist het meest van invloed zijn op het dagelijks leven van burgers;

constaterende dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State evenals de Raad voor de rechtspraak aangeven een mogelijkheid te zien om ook sociale grondrechten te laten toetsen, mits daar een nadere beschouwing aan te pas komt;

van mening dat dit op basis van bovenstaande overwegingen zeer wenselijk is;

verzoekt de regering om deze beschouwing uit te voeren en de uitkomsten daarvan voor het aanstaande commissiedebat over de hoofdlijnenbrief constitutionele toetsing naar de Kamer te sturen, opdat de Kamer en het kabinet op basis van een gedeelde informatiebron in doordacht debat zienswijzen met elkaar kunnen uitwisselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 43 (36200-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet, onder andere naar aanleiding van de motie-Kuik c.s. en de motie-Simons, de Kamer in juli 2022 een overzicht heeft toegestuurd op hoofdlijnen van aspecten bij verschillende varianten van constitutionele toetsing;

constaterende dat het kabinet daarin stelt dat "de rechtsbescherming van burgers, juist waar het gaat om de meest fundamentele rechten van burgers ten opzichte van de overheid, verbetering behoeft";

constaterende dat Bonaire, Statia en Saba in dit overzicht niet expliciet zijn meegenomen, maar deze eilanden als openbare lichamen wel afhankelijk zijn van Nederlands beleid dat toeziet op bestaanszekerheid, zoals het bewerkstelligen van een sociaal minimum, kinderopvang en wonen;

constaterende dat ook deze eilanden geconfronteerd worden met een wooncrisis, armoedecrisis en klimaatcrisis, en dat de bestaanszekerheid van inwoners op de eilanden ernstig bedreigd wordt;

overwegende dat juist deze omstandigheden de noodzaak aantonen van versterkte rechtsbescherming van iedere Nederlandse staatsburger;

verzoekt de regering voor het commissiedebat over de hoofdlijnenbrief constitutionele toetsing de Kamer een overzicht te doen toekomen van de mogelijkheden van constitutionele toetsing voor inwoners op Bonaire, Statia en Saba,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 44 (36200-VII).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik oplossingen aangedragen voor de crisis op de woningmarkt en het bouwinfarct, dat het gevolg is van het Hugo-effect. Ik zal mijn moties bewaren voor het WGO Wonen, maar ik hoop dat de minister voor Volkshuisvesting in ieder geval kennis wil nemen van de door BVNL aangedragen oplossingen.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de interruptie van mevrouw Leijten. Als de rechter vonnist dat sms'jes openbaar moeten worden gemaakt en de overheid vervolgens besluit om dan maar een dwangsom te betalen van ons belastinggeld, dan ondermijnt de overheid de rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Na de schorsing starten we met de beëdiging van een nieuwe collega en daarna is het woord aan de minister en de staatssecretaris voor hun tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.03 uur geschorst.