11 Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs

Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met onder andere de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium (Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs) ( 35920 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs (35920). Ik heet de mensen die op afstand het debat volgen van harte welkom, net als de mensen hier op de publieke tribune en natuurlijk de Kamerleden die zich hebben ingeschreven — dat zijn er een tiental. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs ook van harte welkom. We gaan het debat voeren over de wet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord geven aan de eerste spreker: mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is voor ons toch wel een beetje een verrassing dat we vandaag al praten over deze wet. Deze wet wordt weliswaar al heel lang aangekondigd en de Kamer vraagt er al heel lang naar, en ook de voorganger van deze minister was er al mee bezig, maar eind mei werd nog een forse nota van wijziging ingediend waarin best wel een aantal relevante zaken werden veranderd. Naar aanleiding daarvan wilden wij eigenlijk nog een schriftelijk overleg. Dat heeft de heer De Hoop namens ons aangevraagd, maar daar kwam geen toestemming voor van de collega's van de coalitie. Vandaar dat ik nog een aantal heel technische vragen ga stellen die we eigenlijk liever al schriftelijk hadden afgerond.

Ik zal ook eerder weggaan bij dit debat. Dat is niet omdat ik het niet belangrijk vind, want ik vind wetgeving echt de kern van wat we hier doen, maar er is ook nog een commissiedebat over corona aan de gang. Mijn beleidsmedewerker volgt uiteraard het hele debat. Wij zullen goed luisteren naar de antwoorden van de minister en naar de bijdragen van de anderen.

Voorzitter. Zoals ik al zei is er vaak gevraagd om de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs en is er vaak naar verwezen. De Kamer heeft daar zelf een groot aandeel in, want elke keer als er wat gebeurde op een school, stonden wij hier om aan de minister te vragen waarom hij niet eerder had ingegrepen en hoe hij de veiligheid van de leerlingen en van het personeel waarborgt. Vandaar dat er nu ook een wet ligt. Dat is mede naar aanleiding van incidenten bij het VMBO Maastricht, het Haga Lyceum en het Avicenna College. Daarom heeft de voorganger van deze minister een wet geschreven die de minister in uiterste gevallen de mogelijkheid geeft om in te grijpen.

Het is goed dat we daarover praten, want als er op een school langdurig iets gebeurt wat echt niet door de beugel kan, moet er ingegrepen kunnen worden. We hebben hier de afgelopen jaren te vaak onmachtig gestaan, omdat er niet op tijd werd ingegrepen, omdat wij ook bang waren voor de veiligheid van de kinderen, voor goed onderwijs en omdat wij toch merkten dat de wetgeving wat tekortschoot. Elk kind verdient kwalitatief onderwijs, maar school moet natuurlijk ook voor elk kind een veilige plek zijn, een plek waar kinderen niet te maken krijgen met antirechtsstatelijk, ondemocratisch gedachtegoed. De vragen die vandaag centraal staan in het debat, zijn of er voldoende kan worden ingegrepen met de huidige wetgeving, of deze wetgeving op deze manier nodig is en hoe ruim de bevoegdheden van de minister mogen zijn om in te grijpen.

Vooral op dat laatste punt is er nog wat veranderd sinds de laatste nota van wijziging van mei. De bevoegdheden van de minister om in te grijpen zijn ruimer geworden. Hij kan dit ook sneller doen dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik kan me toch niet onttrekken aan de indruk dat dit ook te maken heeft met de stijl van deze minister, die misschien toch wat eerder en wat harder op de tafel wil slaan dan zijn voorganger. Klopt dat?

Ik wil ook vragen naar de onderbouwing daarvan. In de memorie van toelichting wordt eigenlijk niet duidelijk gemaakt waar deze koerswijziging vandaan komt, waarom deze wijzigingen zijn gemaakt en wat de onderbouwing is. Graag wat meer tekst en uitleg van de minister. Waarom vindt hij het nodig om meer mogelijkheden tot ingrijpen te hebben? Wil hij daarin ook meenemen waarom hij op sommige punten expliciet tegen het advies van de Raad van State ingaat? Waarom is er dan niet opnieuw om advies van de Raad van State gevraagd?

Ik ben ook benieuwd of dit nieuwe wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging, iets uitgehaald zou hebben bij de recente kwesties rond Scholen voor Persoonlijk Onderwijs en Gomarus. Kan de minister op beide reflecteren?

Dan een aantal wat specifiekere en gedetailleerdere vragen over de wijzigingen in het voorstel; ik waarschuwde er al voor, maar het is natuurlijk wel een wet. Mijn eerste specifieke vraag gaat erover dat de minister schrijft dat langdurig nalaten om maatregelen te treffen ter waarborging van de kwaliteit en goede voortgang van het onderwijs wordt aangemerkt als wanbeheer. Maar de minister schrijft vervolgens dat er in de regel sprake is van "langdurig" nalaten als "een bevoegd gezag aan meerdere herstelopdrachten niet heeft voldaan", maar ook dat "het niet naleven van een enkele herstelopdracht" langdurig nalaten kan opleveren. Kan de minister uitleggen waarom hij dit aanpast en hoe hij het niet naleven van één herstelopdracht onder "langdurig nalaten" kan scharen? Voor de mensen die het willen nazoeken: dit staat op pagina 9 van de nota van wijziging.

Eenzelfde soort vraag heb ik over het begrip "structureel". Door de nota van wijziging vervalt het vereiste dat de overtreding structureel van aard moet zijn. De minister schrijft dat er ook gevallen kunnen zijn waarin sprake is van een incidentele overtreding die zodanig ernstig is dat zij direct aanleiding geeft voor een zware sanctie zoals een aanwijzing. Kan hij hier misschien specifieke voorbeelden van geven? Over wat voor soort overtreding hebben we het dan? En waarom is het nou nodig om dit aan te scherpen?

Volgens de minister hoeft het voor het opleggen van een spoedaanwijzing niet langer te gaan om een ernstig vermoeden van wanbeheer, maar is een redelijk vermoeden al genoeg. Hij wil deze wijziging omdat naar huidig inzicht een ernstig vermoeden te veel afbreuk doet aan de praktische inzetbaarheid van het instrument. Ik ben benieuwd wat dat huidig inzicht nu is. Waar komt dat vandaan en hoe is dat inzicht in het afgelopen halfjaar ineens ontstaan?

Voorzitter. Dan zou ik nog wat vragen willen stellen over niet-bekostigd funderend onderwijs. In het schriftelijk overleg hebben we gevraagd waarom in dit wetsvoorstel niet ook het instrumentarium wordt aangepast voor het niet-bekostigd onderwijs. De minister schrijft dat er in dat onderwijs op dit punt geen knelpunten zijn wat betreft het bestuurlijk handhavingssysteem. Excuus voor het jargon, maar het is nou eenmaal een wet. Ik wil de minister vragen of het klopt dat de inspectie eigenlijk pas advies uitbrengt over een niet-bekostigde school nadat die al van start is gegaan en dat hier dus een soort poortwachtersfunctie ontbreekt. Want het is toch mogelijk dat niet-bekostigde scholen zich keren tegen de democratische rechtsstaat? Hoe houdt de minister nou toezicht en grip op deze scholen? In alle eerlijkheid: ik vraag dit ook omdat ik mij bijvoorbeeld zorgen maak over de renaissancescholen die wellicht worden opgericht. Ik vind het sowieso al onwenselijk dat een politieke partij scholen opricht. Volgens mij moeten we dat niet willen. Op het moment dat een partij zich keert tegen de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat maak ik mij zorgen over die scholen. Ik zou aan de minister willen vragen hoe we nou voorkomen dat de school al van start is gegaan en dat pas daarna, terwijl we misschien al duidelijk weten dat er dingen niet goed zijn, ingegrepen kan worden.

Voorzitter. Het is logischerwijs niet mogelijk om bekostigingssancties op te leggen aan het niet-bekostigd onderwijs, want er is geen bekostigingsrelatie.

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw Westerveld. U begon net aan een nieuw blok. Ik vermoed dat de heer Beertema u over het vorige blok wil interrumperen.

De heer Beertema (PVV):

Nou, een interruptie ... Het is een hele korte vraag. Ik hoor mevrouw Westerveld even tussen neus en lippen door zeggen dat het niet wenselijk is dat politieke partijen scholen oprichten. Wat ik daar zelf van vind, doet er niet zo heel veel toe, maar u bent daar nogal stellig in. Mij staat bij dat de Vrije Universiteit is opgericht door politieke partijen. Dat is een prachtige universiteit geworden. Haar koers bevalt mij op dit moment niet zo, maar wij hadden thuis dat kleine collectebusje staan met Abraham Kuyper erop, waar nog door mijn opa en oma en mijn ouders dubbeltjes en kwartjes in werden gedaan. Dat was dus onze universiteit, van de ARP! Wat was daar mis mee? Kunt u dat even expliciteren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als we kijken naar hoe scholen en universiteiten zijn opgericht, dan zou het best wel kunnen dat we zien dat de Vrije Universiteit is opgericht door een politieke partij. Dat is ook al heel erg lang geleden. Ik weet niet uit mijn hoofd hoelang de Vrije Universiteit al bestaat, maar ik heb het nu specifiek over politieke partijen die een eigen school oprichten om hun eigen gedachtegoed aan kinderen mee te geven, en dat vind ik onwenselijk. Ik zou ook niet willen dat mijn partij, GroenLinks, een school gaat oprichten om kinderen het GroenLinks-gedachtegoed te leren. Volgens mij moeten we dat met elkaar niet willen. Dat zeg ik ook omdat we weten dat de tweedeling in de samenleving toeneemt en het mij goed lijkt dat kinderen elkaar zo veel mogelijk tegenkomen. Dat houdt dus niet in dat politieke partijen scholen gaan oprichten.

De voorzitter:

Meneer Beertema, de Vrije Universiteit is opgericht op 20 oktober 1880. Als oud-leerling weet ik dat. Nee, hoor! Ik heb het net opgezocht. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Maar daarmee diskwalificeert mevrouw Westerveld natuurlijk wel de Radboud Universiteit, waar het plaatselijke bisdom natuurlijk een grote vinger in de pap heeft gehad, en de KVP.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, niet meer.

De heer Beertema (PVV):

Nee, niet meer. Maar het is nogal wat. Dat geldt voor andere partijen natuurlijk net zo goed. Diskwalificeert u daarmee al die universiteiten en al die scholenkoepels die een bijzondere achtergrond hebben? Zegt u inderdaad: laten we dat helemaal afschaffen en een soort "staatsonderwijs" inrichten? Laat ik het zo maar zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij gaan hier bijna beginnen aan een interessant debat over artikel 23. Dat doe ik trouwens graag, maar nee, ik diskwalificeer daar natuurlijk niet de bestaande bijzondere instellingen mee. Wij hebben die discussie ook al vaker in de Kamer gehad. Ik wil wel voorkomen dat politieke partijen scholen gaan oprichten om hun eigen gedachtegoed aan kinderen te leren. Ik vind dat we daar heel zuinig op moeten zijn. Met het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, waarmee we vorig jaar hebben ingestemd, is die ruimte ontstaan. Met de kennis van nu moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik denk dat we een aantal waarborgen missen om op tijd en goed te kunnen ingrijpen. Daar hebben we toen bij dat wetsvoorstel natuurlijk ook al een pittige discussie over gehad. Uiteindelijk is een meerderheid van de Kamer, ook mijn partij, zeg ik daarbij, akkoord gegaan, maar ik maak me er toch zorgen over. Daarom stel ik hier vragen over aan deze minister.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nog even tot slot. GroenLinks en D66 hoeven zich natuurlijk geen zorgen te maken, want hun gedachtegoed is zwaar vertegenwoordigd in alle hogescholen en alle universiteiten, dus dat komt wel goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil hier even afstand van nemen. Ik heb geen enkele invloed op het onderwijs dat op welke universiteit dan ook wordt gegeven, ook niet op mijn eigen universiteit, waar ik heb gestudeerd. Dat zeg ik nog even graag tegen de heer Beertema.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Westerveld heeft het over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Die heeft inderdaad ruimte gegeven. Het is op zich mooi als er ruimte gegeven wordt, maar mevrouw Westerveld praat ook over waarborgen. Is het niet juist zo dat deze wet aan de andere kant de waarborgen gaat geven dat er geen gekkigheid gaat gebeuren en dat er ook ingegrepen kan worden als dat gebeurt? Mevrouw Westerveld is voorzichtig met ingrijpen. Dat begrijp ik ook. Ik voel bij haar een zekere terughoudendheid: moeten we dit wel willen? Tegelijkertijd denk ik dat er in de afgelopen jaren situaties zijn geweest waarin we gewild hadden dat er een instrument was om in te grijpen. Dus is ze het met me eens dat deze wet juist de waarborgen kan geven om ongewenste dingen vanuit de Wet meer ruimte voor scholen te voorkomen, of in ieder geval te bestrijden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan ga ik even terug naar de vraag die ik hierover stelde, want die ging heel specifiek over het niet-bekostigde onderwijs. Er is ook nog een verschil — tenminste, zo lees ik de wet — tussen wat de minister kan doen bij bekostigd en niet-bekostigd onderwijs. Ik wilde hem aan de hand van het voorbeeld vragen wat er geregeld is voor het niet-bekostigde onderwijs. Verder ben ik het met de heer Van Meenen eens. We hebben de afgelopen jaren vaker met elkaar hier aan de interruptiemicrofoon gestaan en aan de toenmalige minister, minister Slob, gevraagd waarom hij niet eerder had ingegrepen. Waarom heeft de inspectie niet eerder iets gedaan? Waarom kunt u niet … Dat hebben we heel vaak aan hem gevraagd. Bij mijn weten heeft de hele Kamer ook gevraagd om een nieuwe wet. Maar nu deze wet er ligt, hebben we natuurlijk ook nog best wel een aantal vragen, namelijk: is dit de juiste manier om dit te doen? Volgens mij hoort dat ook allemaal bij een wetsbehandeling.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Dat gaan we ook uitgebreid doen. Ik begrijp uw zorgen over het niet-bekostigde onderwijs. Ik meende die terughoudendheid ook al te voelen toen het nog niet over het niet-bekostigde onderwijs ging, maar dat heb ik misschien verkeerd begrepen, in die zin dat het wel goed en zorgvuldig moet maar dat u niet zegt dat er op zich geen reden is om zo'n wet als deze te hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp wel waar de heer Van Meenen op doelt, want ik heb een aantal kritische vragen gesteld. Ik zal zo nog een paar kritische vragen stellen, zoals: zou je de medezeggenschap niet een grotere rol moeten geven? Als je het hebt over subsidiariteit en proportionaliteit, is deze wet, op deze manier, helemaal met de forse aanscherpingen die de minister nog meer middelen in handen geeft en die eind mei zijn gekomen … Daar heb ik vooral een aantal heel kritische vragen over. Mijn grondhouding bij deze wet is positief, maar zoals ik eigenlijk bij elke wet doe, wachten we wel even onze vragen, de vragen van de collega's — want die leiden vaak tot veel meer inzichten — en natuurlijk de antwoorden van de minister af. Aan de hand daarvan besluiten we of we wel of niet zullen instemmen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was gebleven bij bekostigingssancties voor het niet-bekostigde onderwijs. Omdat er geen bekostigingsrelatie is, wordt er ook geen toezicht gehouden op de financiën van de school en wordt er ook niet ingegrepen bij financieel wanbeheer. Maar wat gebeurt er als bepaalde scholen worden gefinancierd door organisaties waarvan we liever niet hebben dat ze scholen financieren? Kan er dan worden ingegrepen? Als de kwaliteit van het onderwijs lijdt onder financieel wanbeheer, wat gebeurt er dan? En als er niet kan worden ingegrepen door middel van een bekostigingssanctie, op welke manier kan er dan wél worden ingegrepen? Ik zou graag wat meer uitleg van de minister willen op dit punt.

Dan, voorzitter, een onderwerp dat mij, maar ook de heer Van Meenen, aan het hart gaat: de medezeggenschap. De minister schrijft namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag — daar hebben we in het nader verslag ook naar gevraagd — dat er bij het geven van een aanwijzing formeel geen rol is weggelegd voor de medezeggenschapsraad of de interne toezichthouders, omdat de aanwijzing van buitenaf wordt opgelegd. Hij ziet wel de mogelijkheid dat het bevoegd gezag de medezeggenschapsraad betrekt in het opvolgen van de aanwijzing. De minister schrijft ook dat de medezeggenschapsraad net als in reguliere gevallen een adviesbevoegdheid heeft bij aanstelling of ontslag van leden van het bestuur en bij de vaststelling van competentieprofielen van bestuurders en toezichthouders. Dit lijken natuurlijk hele grove bevoegdheden, maar dat zijn ze niet. Adviesrechten stellen, met alle respect, in de praktijk niet altijd veel voor, en als medezeggenschapsraad ben je altijd afhankelijk van de goodwill van een bestuurder. Als ik dan even kijk naar de afgelopen jaren, waarin ook voorgangers van deze minister de medezeggenschap toch heel erg vaak hebben aangeduid als de interne waakhond, dan zie ik dat er in de afgelopen jaren toch een aantal wijzigingen zijn doorgevoerd die vaak met wat meer bombarie werden aangekondigd dan dat ik vond dat ze inhoudelijk echt de positie van de medezeggenschap verstevigden.

Maar, zou ik de minister willen vragen, ligt het niet ook logisch in het verlengde van dit wetsvoorstel dat we eerst de medezeggenschap meer bevoegdheden geven en eerst zorgen dat de medewerkers van een instelling, samen met de leerlingen, of in het hoger onderwijs en het mbo met de studenten, ook kunnen ingrijpen als ze zien dat het misgaat, of dat zij wat meer te zeggen hebben over de aanstelling van bestuurders of van raden van toezicht? Is dat niet eigenlijk veel logischer, ook als je inderdaad kijkt naar de proportionaliteit, en ook naar de subsidiariteit? Zijn dat niet veel lichtere manieren om er echt voor te zorgen dat er eerder aan de bel getrokken kan worden door degenen die daar het dichtst op zitten en de mensen die echt het meeste belang hebben bij de goede kwaliteit van het onderwijs? Niemand heeft namelijk meer belang bij een goede kwaliteit dan de eigen docenten, leerlingen en studenten. Zou je hun niet veel meer bevoegdheden moeten geven, misschien ook om te voorkomen dat de minister de middelen in deze wet straks moet gaan gebruiken? Daarover zou ik ook graag een toelichting willen van deze minister.

De voorzitter:

Dat leidt wederom tot een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Westerveld en ik gaan een eind terug, zeker als het gaat over de invloed en de macht van de medezeggenschapsraden. Wij beiden hebben altijd geconstateerd dat de medezeggenschapsraden inderdaad — mevrouw Westerveld zegt dat zelf al — eigenlijk altijd op achterstand staan. We hebben het heel vaak geprobeerd, en daarbij zijn we ook wel tot conclusies en beslissingen gekomen om die invloed van de medezeggenschapsraden uit te breiden. En toch heeft dat niet geholpen. Waarom niet? Omdat die kern natuurlijk blíjft: ze staan op achterstand, het blijft min of meer een vrijwilligersfunctie en het moet er allemaal bij gebeuren. Dus eigenlijk zijn medezeggenschapsraden, nou ja, sitting ducks. Ze hebben eigenlijk niet zo heel veel in te brengen. Is mevrouw Westerveld het wel met me eens dat de medezeggenschap in de universiteiten eigenlijk wél heel goed ontwikkeld is en dat die daar een machtsfactor van betekenis is, waar je niet zomaar aan voorbijgaat, en dat dat een essentieel verschil is met de medezeggenschap in andere sectoren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat ben ik met de heer Beertema eens. Je ziet ook in de Wet op het hoger onderwijs dat die positie van de medezeggenschap bij de hogescholen en universiteiten het beste wordt geregeld. Een verschil bij de universiteiten en bij de hogescholen is natuurlijk dat studenten daar een profileringsfonds hebben. De vergoeding is niet wettelijk vastgesteld, maar er is wel vastgesteld dat er een vergoeding moet zijn en dat ze ondersteuning moeten krijgen. Dat soort zaken zijn veel minder ontwikkeld in de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op het primair onderwijs. Recent is er — daar was ik niet bij, maar mijn collega wel — natuurlijk ook gedebatteerd over een wetsvoorstel dat de positie van studenten in het mbo wat versterkt, want ook dat liep heel erg achter bij het hoger onderwijs. Maar je zou natuurlijk willen dat de medezeggenschappers in al die sectoren veel beter worden ondersteund en veel beter wettelijk beschermd worden en dat de informatievoorziening naar hen beter is. Maar ook als je dat allemaal op papier regelt, blijkt ook uit verschillende evaluaties dat de medezeggenschap natuurlijk eigenlijk altijd afhankelijk is van de goodwill van een bestuurder. Dat is iets wat je niet op papier kunt zetten. Dat is iets wat in de praktijk gebeurt. Dat is die befaamde cultuurdiscussie waar ook heel veel voorgangers van deze minister naar verwezen. En hoe je nou die cultuur verandert? Ik zou willen dat ik daar een toverstokje voor had en ik denk dat de heer Beertema dat ook graag had willen hebben, maar dat krijgen we niet zomaar voor elkaar bij een wetsbehandeling, denk ik.

De heer Beertema (PVV):

Nee, oké. Maar concludeert u dan wel met mij dat het niet zo makkelijk is om het niveau van de medezeggenschap in de universiteiten op te trekken naar de rest van de sectoren? Dat is eigenlijk toch niet realistisch?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vraag ik mij dus af. Wat zou er nou gebeuren als we er ook voor zorgen dat er voor de centrale medezeggenschapsraden in het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo een betere informatieplicht is, dat er een minimumaantal uren is dat men krijgt, dat er nog betere wettelijke facilitering wordt geregeld? Ik denk dat je daarmee een heel eind komt. Een ander groot probleem betreft de machtsverhouding, bijvoorbeeld als je bij een school werkt en je moet optreden tegen de bestuurder van die school. Ik snap best wel dat docenten zich soms onveilig voelen. Dat is iets wat we niet zomaar oplossen. Wat we misschien wel zouden kunnen doen, is ervoor zorgen — daarover hebben de heer Kwint en ik een amendement ingediend — dat medezeggenschapsraden meer te zeggen krijgen over bijvoorbeeld de wettelijke vergoedingen van de leden van de raad van toezicht. Dan hebben ze ook zelf wat in handen. Laten we ook zorgen dat bestuurders niet meer boven het salaris conform de Wet normering topinkomens mogen komen. Dat soort zaken kun je wel regelen, waarbij het amendement van de heer Kwint echt specifiek gaat over die wettelijke maxima en dat van ons over het versterken van de positie van medezeggenschappers. Misschien dat het dus wel lukt als je ze ook zelf wat macht in handen geeft.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

We blijven zoeken, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Westerveld, gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk net de amendementen gaan toelichten. We zien namelijk ook een andere rol voor de medezeggenschap en die betreft de bezoldiging van de toezichthouders in het onderwijs. Ik kom daar de laatste tijd wel vaker op terug, omdat ik mij er ontzettend aan stoor dat mensen die werkzaam zijn in de publieke sector, of dat nou bijvoorbeeld de zorg, het onderwijs of de publieke omroep is, een beloning krijgen die tegen de Wet normering topinkomens aan zit of er zelfs overheen gaat en dat ook toezichthouders behoorlijk vaak flinke beloningen opstrijken en dan ook nog eens op heel veel plekken tegelijk toezichthouder zijn. Als we dan kijken naar toezichthouders in het onderwijs, dan kan de voorzitter van de raad van toezicht een beloning krijgen die oploopt tot ruim €30.000. Ik vind dat ontzettend veel. Wat me stoort, is dat toezichthouders daarnaast hun eigen beloning kunnen bepalen en die ook zelfstandig kunnen ophogen. Ik ken eigenlijk weinig plekken waar mensen dat zelf kunnen bepalen. Ik vind dit een hele gekke figuur, helemaal in de publieke sector, waar we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben dat er goed met onderwijsgeld wordt omgegaan. Hoe kijkt de minister daar nu naar? Vindt hij dat niet onwenselijk, ook omdat het gaat om publieke middelen, omdat er ergens een verantwoording zou moeten zijn?

Wat ons betreft is de medezeggenschapsraad daar een goeie in. Daarom heb ik met de heer Kwint een amendement ingediend, waarin de centrale medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt over de bezoldiging van toezichthouders van de instelling. Ik denk dat dit dus twee kanten op kan werken, want dit motiveert ook een toezichthouder om gewoon uit te leggen waarom hij of zij die €20.000 per jaar verdient, wat hij of zij daarvoor doet. Laat dat maar een onderwerp van gesprek zijn, ook de beloning, en laat de medezeggenschap daar maar over gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Daarnaast zal collega Kwint nog een ander amendement indienen, over inkomens boven de Wet normering topinkomens.

Voorzitter. Dan is er forse kritiek vanuit het hoger onderwijs en noemen de universiteiten het voorstel een aantasting van de academische vrijheid. De academische vrijheid is ook een wettelijke bepaling. Dat is geregeld in artikel 1.6 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Als voorbeeld noemen de universiteiten de situatie in Hongarije, waar de regering Orbán ook ingreep in de autonomie van de academies of science. Ik zou heel graag van de minister willen weten wat zijn reactie is op die kritiek, en hoe dit wetsvoorstel dan staat tegenover de academische vrijheid die er gewoon is aan de universiteiten, en die ook wettelijk geregeld is. Laat die wet specifiek voor het hoger onderwijs niet te veel ruimte aan de minister?

Ik begrijp die kritiek ook wel, want waar we in het funderend onderwijs veel beter wettelijk hebben vastgelegd wat leerlingen moeten kennen en kunnen, is dat in het hoger onderwijs heel anders geregeld. In het hoger onderwijs is het bewust zo geregeld om de instellingen behoorlijk wat ruimte te geven. We hebben ook de NVAO, met panels die zijn samengesteld uit mensen van het hoger onderwijs zelf. Experts die erop toezien, die kijken naar de kwaliteit, die inderdaad kijken of een opleiding aan de eigen doelstellingen voldoet, die kijken naar hoe de medezeggenschap is geregeld. Daarom vraag ik mij af of dit wetsvoorstel niet een inbreuk is op het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Dit verbaast me wat, omdat ik denk: ja, maar dit gaat toch helemaal niet over de vraag wat leerlingen bijvoorbeeld moeten kennen of kunnen, of over de vraag wat docenten aan een universiteit aan hun studenten kunnen zeggen? Dit gaat over wanbeheer. Dit gaat over onveiligheid. Dat is er op de universiteiten, en er is nu geen enkele mogelijkheid om daarop in te grijpen. Dat is toch te gek voor woorden? Ik kan hier talloze voorbeelden van geven. Misschien juist nog wel meer in het hoger onderwijs, waar bijvoorbeeld promovendi zwaar onder druk gezet worden, waar geen veilig klimaat heerst binnen bepaalde vakgroepen, maar waar daar helemaal niets aan wordt gedaan. En dat is waar deze wet over gaat: dat er nu eindelijk een instrumentarium komt om daarop in te grijpen. Je kan toch niet zeggen dat de academische vrijheid een vrijheid is om daar vervolgens wanbeheer of onveiligheid achter te verstoppen en onaantastbaar te maken? Dat kan mevrouw Westerveld toch niet serieus willen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat zeg ik ook niet. Ik vraag aan de minister in hoeverre dit op gespannen voet met elkaar staat. En als het gaat om de voorbeelden die de heer Van Meenen noemt, bijvoorbeeld over promovendi: ik ben heel benieuwd — maar misschien kan de minister daar straks op reageren — of dit wetsvoorstel wel de gelegenheid biedt om daarop in te grijpen. Dat zou kunnen, ik ben heel benieuwd of dat zo is. Maar ik vraag me af of dit wetsvoorstel daarvoor ook bedoeld is. En als het gaat over bijvoorbeeld de inrichting van het onderwijs, dan staat in dit wetsvoorstel heel specifiek de burgerschapsopdracht van scholen benoemd. Maar zo'n wettelijke bepaling kennen we niet in het hoger onderwijs. Daar zijn instellingen en opleidingen veel vrijer om hun eigen onderwijs in te richten. Daar hebben we de NVAO in plaats van de inspectie die kijkt naar kwaliteit. Daar wordt toch door het veld zelf veel meer onderling met elkaar geregeld. En daarom zeg ik ook niet heel stellig dat dit een inbreuk is, maar ik zeg dat ik de kritiek van de instellingen goed begrijp, en daarom stel ik hier een aantal vragen over aan de minister.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, om te beginnen is het volgens mij niet de kritiek van de instellingen, maar van de bestuurders van die instellingen — om even heel precies te zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Van de universiteiten van Nederland, ja.

De heer Van Meenen (D66):

Want ik denk dat er heel veel mensen in die instellingen zijn die zitten te snakken naar een moment waarop de overheid eindelijk eens iets gaat vinden van onveiligheid, van promovendi die onder druk gezet worden et cetera. Ik zal de voorbeelden hier niet allemaal herhalen. Maar in mevrouw Westerveld haar eigen motivering ging het om vragen te stellen over dat er een vrijheid is om aan studenten dingen te leren; om ze onderwijs voor te houden, en dat de overheid daar heel of volkomen terughoudend in moet zijn en daar helemaal van af moet blijven. En ik begrijp het ook heel goed van die burgerschapsopdracht. Die is er daar niet, maar er is nog wel steeds een Grondwet, en die geldt zelfs voor universiteiten. We hebben, ook mevrouw Westerveld en ik, hier vaak staan wijzen op artikel 1 van de Grondwet, en wat er allemaal gebeurt wat daarmee in strijd is. Dat is toch waar deze wet uiteindelijk over gaat, over die strijdigheid? En toch niet dat er ergens een nutty professor iets geks aan studenten staat te vertellen? Nee, het gaat om wat er bestuurlijk gebeurt, of misschien juist wat er niet gebeurt, en wat leidt tot slecht, maar vooral onveilig onderwijs, of wanbeheer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, maar laten we hier geen tegenovergestelde posities creëren die er niet zijn. Op het moment dat er onveilige situaties zijn, en de minister met deze wet een manier biedt om in te grijpen, dan ben ik daar natuurlijk ontzettend voor. En tegelijkertijd begrijp ik dus ook wel dat er kritiek kan zijn voor bijvoorbeeld de academische vrijheid, en begrijp ik dus wel de kritiek van de instellingen daarop. In hoeverre geeft deze wet de minister, of misschien volgende ministers die wat minder te goeder trouw zijn dan deze minister, nou de mogelijkheid om in te grijpen? En daar vraag ik dus specifiek om. En dit heeft niets te maken met dat ik zou vinden dat er onveilige situaties mogen voortbestaan, of dat er slecht met promovendi moet worden omgegaan. Ik vind dat daar veel meer tegen moet gebeuren en ik zou blij zijn als deze wet er wat aan kan doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte dan. Wat in de wet maakt nu dat mevrouw Westerveld bang is dat de minister hiermee ook feitelijk in kan grijpen in het onderwijs zelf? Daar gaat deze wet toch helemaal niet over?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze wet gaat er natuurlijk om dat de minister in kan grijpen op het moment dat er langdurig zaken misgaan. De Raad van State zegt daar ook over: zorg er nou eens voor dat je dat beter definieert. Dat is volgens mij ook waar die kritiek van bestuurders van universiteiten vandaan komt. Het is onduidelijk wanneer de minister nou precies wel en niet in kan grijpen. Wat is nou precies wanbestuur? Daar is de wet nog niet in alle opzichten heel erg duidelijk over. Daarom vroeg ik al eerder aan de minister om ons daar eens wat meer toelichting over te geven. Daar zitten dus ook mijn vragen. Dat wil geenszins zeggen, zeg ik hier nog maar een keer voor de duidelijkheid, dat ik vind dat er sociaal onveilige situaties moeten kunnen plaatsvinden en dat wij onze handen daarvan af moeten trekken. Ik vind namelijk dat wij verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van alle leerlingen, van alle docenten en van iedereen die in het onderwijs werkt. Ik vind ook dat wij hier de eindverantwoordelijkheid hebben voor goed onderwijs.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn laatste vragen gaan hier eigenlijk nog wel op in. Die gaan namelijk weer over die proportionaliteitsvraag. Ik zou de minister willen vragen of er, ook als het gaat om het hoger onderwijs, niet meer valt op te lossen en niet meer kan worden tegengegaan door de medezeggenschap hierin een grotere rol te geven? Je kunt bijvoorbeeld, om bij de voorbeelden van de heer Van Meenen te blijven, de medezeggenschap meer te zeggen laten hebben over het personeelsbeleid van de instelling, en over hoe er wordt omgegaan met promovendi en met onderzoekers voor wat betreft het socialeveiligheidsbeleid. Zou de medezeggenschap ook niet een aantal bevoegdheden moeten krijgen om, bijvoorbeeld bij wanbestuur, een bestuurder op non-actief te zetten? Is dit überhaupt ook overwogen? Heeft de minister het hier misschien ook met de instellingen en met de studentenorganisaties over gehad?

Voorzitter. Dan ga ik afronden. Ik zei het daarstraks al in antwoord op een vraag: wij staan helemaal niet onwelwillend tegenover dit wetsvoorstel. We vinden het ontzettend belangrijk dat de minister snel kan ingrijpen als er zaken gebeuren die niet door de beugel kunnen, omdat we hier verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van alle leerlingen en van iedereen die in het onderwijs werkt en omdat we hier ook verantwoordelijk zijn voor die goede kwaliteit van het onderwijs. Als we kijken naar hoelang de situatie de afgelopen jaren bij een aantal scholen maar doorging, hoe we telkens weer nieuwe verontrustende berichten kregen, hoe we telkens aan de voorganger van deze minister vroegen om in te grijpen, hoe we er telkens achter kwamen dat dat niet kon, dan is het dus heel duidelijk dat er wettelijk wat moet veranderen. Uiteindelijk zijn de leerlingen anders namelijk de dupe. Ze krijgen dan lang slecht onderwijs en komen misschien in onveilige situaties terecht.

Tegelijkertijd, en dat merkt de minister, heb ik ook best een aantal vragen over de verruiming die de minister ook in de laatste nota van wijziging heeft genoemd en waarom die nodig is. Ik zei al dat ik heel benieuwd ben naar de antwoorden en de nadere onderbouwing van deze minister.

De voorzitter:

Die gaat u krijgen. Dank, mevrouw Westerveld, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Daar is ie dan eindelijk: de wet waar de afgelopen jaren al zo vaak naar vooruitgewezen is. Want elke keer als iemand hier stond, van mijn partij of van een andere partij, om aandacht te vragen voor een misstand binnen een scholenbestuur, dan werd er gezegd: er komt een wet, de wet bestuurlijk instrumentarium. Nou, vandaag mogen we die wet eindelijk bespreken.

Dat is goed, want natuurlijk doet bijna iedereen die in het onderwijs werkt dat werk naar eer en geweten, maar helaas hebben we de afgelopen jaren ook wel wat voorbeelden voorbij zien komen waarbij je zeker wel zou kunnen twijfelen aan de mate van eer en geweten waarmee dat werk gedaan is. We moeten er daarnaast ook gewoon eerlijk over zijn dat het soms ook zo kan zijn dat mensen die naar eer en geweten hun werk doen er simpelweg niet geschikt voor zijn of een hele grote fout maken.

We hebben de voorbeelden gezien. Die kwamen hier al langs. Bij het Haga Lyceum bereikte de onderwijsinspectie niet eens het schoolgebouw. We zagen het jarenlange negeren van de verbeteropdrachten, bijvoorbeeld op het gebied van burgerschap, bij het Cheider. We zagen de misstanden op het Gomarus. Die stonden vanochtend nog in de krant. Recentelijk zagen we hoelang het duurde voordat de overheid echt in kon grijpen bij een bestuur waarbij iedereen die zich er een beetje mee bezighield al jaren tot de conclusie kwam: het zit daar echt goed fout. Dat betrof de Scholen voor Persoonlijk Onderwijs. Dus over de hele breedte, of het nou christelijk, joods, islamitisch of algemeen bijzonder is, zien we uiteenlopende misstanden. Niemand zegt dat die misstanden structureel zijn en dat het op heel veel scholen op deze manier gaat. Maar ze zijn er wel, en dat is ernstig. Ik geloof dat de SP bepaald niet de enige partij was met een groeiend ongemak over de mate waarin er niet ingegrepen kon worden door de inspectie en het ministerie.

Het is dus goed om deze wet nu te bespreken. Wanneer je in het onderwijs werkt, heb je een zware verantwoordelijkheid. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor docenten en onderwijsassistenten, maar zeker ook voor bestuurders in het onderwijs. Laat ik gewoon eens aan de hand van wat eerder geconstateerde en genoemde misstanden in het verleden aan het kabinet vragen wat we dan in de toekomst aan die wet gaan hebben.

Laten we beginnen met het punt van sociale veiligheid: de overtuiging dat elke leerling en elke student een veilige plek verdient in het onderwijs. Daarin is er recentelijk namelijk iets interessants gebeurd. De minister heeft een nota van wijziging naar ons toegestuurd waarin hij de wet verder aanscherpt. Niet een ernstig vermoeden maar een redelijk vermoeden van onveiligheid is nu de definitie zoals die in de wet terechtgekomen is. Het structurele karakter van het probleem vervalt, waardoor een redelijk vermoeden van een ernstige misstand die leerlingen of de rechtsstaat ernstige schade toebrengt, al aangepakt kan worden. Dat klinkt als iets wat wij kunnen steunen. Ik wil het ook niet spannender maken dan het is. Ik ben benieuwd naar de omkleding daarvan, naar de manier waarop de waarborgen fatsoenlijk zijn ingebouwd. Ik zag al dat de heer Bisschop meteen druk aan het schrijven was geslagen en zo ongeveer alles vanuit de nota van wijzing weer probeerde terug te amenderen. Dat zal hij straks ongetwijfeld zelf toelichten. De zorg is natuurlijk wel — dat is volgens mij het punt waarin wij elkaar vinden — dat je willekeur uiteindelijk moet voorkomen. Ik snap dat de minister zichzelf verregaande invloed toedicht, maar wat uiteindelijk de uitkomst gaat zijn van deze wet, zou niet afhankelijk moeten zijn van wie er als minister van Onderwijs in dat vak zit. Hadden zo'n verandering van "ernstig" naar "redelijk" en het vervallen van "structureel" iets uitgemaakt in de casus van bijvoorbeeld het Gomarus? De misstand die naar buiten kwam bij het Gomarus, was oorspronkelijk een incident. Het begon met iets wat een of twee leerlingen was overkomen. Het is een misstand waarvan het bestuur zelf zegt: het had nooit zo mogen gebeuren. Maar het is wel gebeurd, en het was ernstig. Had er met deze wet in de hand eerder ingegrepen kunnen worden?

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zie dat de heer Azarkan op zijn telefoon zit te kijken. Het bestaan van een voorzitter van de Kamer is ongelofelijk bezet.

Ik maak bezwaar tegen de karikatuur die hier voortdurend neergezet wordt van de casus Gomarus. De inspectie heeft daar onderzoek gedaan. Er zijn daar dingen fout gegaan. Er is geen waarheidsvinding gedaan naar de daadwerkelijke situatie. Het is gebaseerd op een verhaal zoals een leerling dat beleefd heeft. In het rapport dat de inspectie heeft uitgebracht, is ondubbelzinnig naar voren gekomen dat er geen situaties te vinden waren, dat er geen getuigen te vinden waren die dat verhaal bevestigden, die soortgelijke verhalen zouden bevestigen. Ik vind het kwalijk dat steeds wordt voorgesteld alsof die school voortdurend in de fout ging. Ik had gedacht: laat ik niet te veel interrumperen. Maar ook vanmorgen stond er zo terloops weer een verwijzing in de krant, omdat het COC niet tevreden is met een bepaalde beslissing van het OM. Maar ik maak er grondig bezwaar tegen om er dan voortdurend het stickertje "het is een besmette school" op te plakken. Dit vind ik geen eerlijke, zuivere, zorgvuldige benadering en omgang met de feiten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Dan …

De voorzitter:

U wilt reageren?

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat ik genoeg heb gehoord om een antwoord te kunnen geven. Punt één. Het was een oud-leerling die vanochtend in de krant stond, niet het COC. Punt twee. Meneer Bisschop heeft het over de eerlijke feiten, maar volgens mij reageert hij op iets wat hij dacht te horen in plaats van op basis van wat ik zei. Ik had het namelijk helemaal niet over structurele misstanden. Ik gebruikte het Gomarus specifiek als voorbeeld voor de verandering die de minister in de wet heeft aangebracht, waarbij juist het structurele karakter weggevallen is. Mijn vraag was dus juist: had de minister sneller in kunnen grijpen op basis van het incident zoals dat in de media gekomen is? Daar is later nog een hoop achter vandaan gekomen, zoals een inspectieonderzoek en alles, maar daar heb ik het niet over.

De heer Bisschop (SGP):

Ik onderstreep het nogmaals: de onderwijsinspectie heeft niet aan waarheidsvinding gedaan. Dat is ook niet haar taak. Daar heeft ze dus ook afstand van gehouden. De onderwijsinspectie heeft wel onderzoek gedaan naar feiten, naar zaken die zich zouden hebben voorgedaan. De persoon die zich vervolgens nu bij de pers meldt, meldt zich niet bij de onderwijsinspectie. Wij moeten ons dan baseren op een niet-geverifieerd verhaal in de krant, terwijl er een rapport ligt waaruit blijkt dat dit soort situaties … In het onderzoek van de onderwijsinspectie komen ze in ieder geval niet naar voren. Collega Kwint vraagt aan de minister: zou dit pakket aan maatregelen van toepassing geweest kunnen zijn op het signaal van deze school? Dat vind ik een terechte vraag. Maar ik blijf bezwaar maken tegen het karikaturale element in de voorstelling dat het op die school echt fout is gegaan. Er is geen bewijs, geen onderzoeksbewijs dat dat aantoont. Er zijn alleen individuele verhalen van mensen die het anders hebben beleefd. Prima.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, het bestuur.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Kwint.

De heer Bisschop (SGP):

Daar blijf ik van af. Af en toe gaan er dingen fout. Dat gebeurt bij elke school. Daar zal ik verder niet op doorgaan. Daar zijn ook veel illustraties aan te verbinden. Laten we het buiten deze school houden, want dit is niet eerlijk.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u heeft net voor de tweede keer hetzelfde punt gemaakt. In het Reglement van Orde staat dat een interruptie een vraag is, kort gevolgd door een toelichting. U heeft nu anderhalve minuut een punt gemaakt dat u ook bij uw eerste vraag gemaakt heeft. Volgens mij is het helder wat u vindt. U kunt uw spreektijd daar ook voor gebruiken. U heeft daar onuitputtelijk de tijd voor. Een korte toelichting van de heer Kwint. Ik wil de collega's vragen om kortere vragen te stellen. U heeft allemaal ongelooflijk veel kennis, maar die hoeft niet altijd geëtaleerd te worden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had er nou net zo'n zin in om uitgebreid mijn kennis te gaan etaleren. Ik vind het een beetje verwarrend worden. Ik heb namelijk specifiek gevraagd of er bij een incident eerder kan worden ingegrepen. Dan zegt de heer Bisschop terecht dat er allerlei dingen niet door de onderwijsinspectie zijn geconstateerd. Ik zou toch denken dat een bestuur, als dat goed gegaan was, zich niet geroepen gevoeld zou hebben om te zeggen: jongens, wij hebben grote fouten gemaakt. Maar dat is echt wat het bestuur van die school zegt: dit had niet zo mogen gebeuren; wij zijn hier de fout in gegaan; we gaan diep door het stof. Wat waren precies de woorden die ze gebruikten? Ik vind dat nogal wat. Waar het mij om gaat — dat is het hele punt dat ik zojuist probeerde te maken — is dat ik op basis van een aantal incidenten die we de afgelopen jaren hebben gezien van de minister wil weten of het ministerie, en vooral eigenlijk de onderwijsinspectie, op deze manier eerder in kan grijpen. Als de heer Bisschop dat een vervelende stijlvorm vindt, vrees ik dat hij nog tien zware minuten tegemoet gaat, want ook mijn volgende vragen zullen allemaal opgehangen zijn aan individuele voorbeelden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Ik denk namelijk dat ik via die individuele voorbeelden meer inzicht krijg in de reikwijdte van deze wet.

Daar gaan we. Het Haga Lyceum. Dat leent zich ook voor nogal wat voorbeelden. Maar laten we beginnen met het niet toelaten van de onderwijsinspectie, zodat zelfs niet kan worden vastgesteld of er iets aan de hand is op een school. Als ik het goed begrijp, verandert deze wet het zo dat je in principe altijd naar binnen mag, ook wanneer je bezoek niet is aangekondigd. Wat betekent dat dan in de praktijk? Er staat een inspecteur op de stoep. Die belt aan bij het hek. Iemand zegt: ik dacht niet dat we dat gaan doen. Dan zien we dat het kan worden afgedwongen via bijvoorbeeld een last onder bestuursdwang. Maar wat betekent dat nou op dat moment zelf, op het moment dat die inspecteur daar met z'n aktetas de bel indrukt? Als de deur wordt dichtgetrokken, wordt dan de politie gehaald? Ik lees dat het niet toelaten van de inspectie een strafbaar feit is. Wordt er dan bijvoorbeeld met de onderwijsinspectie afgesproken dat er altijd aangifte van wordt gedaan? Leidt dit weigeren van de toegang van de inspectie in principe dus ook tot het op straat kieperen van het bestuur? Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar.

Nog een voorbeeld. Het is eigenlijk best treurig dat er zo makkelijk zo veel voorbeelden te noemen zijn. Op het Cheider krijgen kinderen vanaf groep 4 tot en met het examenjaar op de middelbare school gescheiden onderwijs. Jongens en meisjes krijgen apart les. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Ik vraag niet naar zijn persoonlijke mening, maar naar wat de bewindspersoon vindt. Kun je de rechtsstaat en de gelijkheid van man en vrouw op een volwaardige manier onderwijzen wanneer jij je onderwijs zo inricht, wanneer groepen om religieuze redenen van elkaar gescheiden worden in het klaslokaal? Of is dat iets wat in de toekomst ook onder de reikwijdte van deze wet zou vallen?

Hetzelfde geldt voor lesmethoden. We hebben in de vorige periode Kamervragen gesteld over bijvoorbeeld islamitische lesmethoden waarin op school geleerd werd dat Allah homoseksualiteit verafschuwt, waarin staat dat jongens en meisjes die elkaar aankijken eigenlijk hetzelfde is als overspel. De eerste reactie van de onderwijsinspectie toen herinner ik me nog vrij levendig. Die was namelijk: er is hier geen wet overtreden; wij kunnen hier niks. Ondertussen hebben wij de aangescherpte wet met betrekking tot burgerschap en kan er volgens mij wel degelijk worden ingegrepen. Betekent dat in de praktijk dan ook dat, wanneer een koepel ervoor kiest een bepaalde lesmethode te hanteren waarvan overduidelijk is dat hij niet aan de wettelijke eisen voldoet, niet alleen het lesmateriaal, maar ook het bestuur dat daarvoor kiest kan worden aangepakt?

Naar aanleiding van wat in de media de "antihomoverklaring" is gaan heten, heeft een meerderheid van de Kamer besloten om mijn motie te steunen, namelijk om een einde te maken aan die identiteitsverklaring en daarmee aan een vorm van selectief toelatingsbeleid. Ik vind die term "antihomoverklaring" overigens niet echt de lading dekken; het gaat om een identiteitsverklaring op scholen. De minister had het er onlangs zelf ook over in de media.

Nu hoorden wij recentelijk bij Pointer de voorzitter van de koepel van gereformeerde scholen zeggen dat al zijn leden tegen het homohuwelijk zijn. Laat ik duidelijk zijn: dat recht heeft hij. Dat recht hebben al die mensen. Iedereen in Nederland heeft, hoezeer ik dat ook betreur, het recht om tegen een verworven recht te zijn. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom een middelbare school een mening zou moeten hebben over iets wat voor het overgrote deel van hun leerlingen nog niet echt aan de orde van de dag is. Maar wat niet mag, is dat kinderen pas worden toegelaten op een school op het moment dat hun ouders die bepaalde visie op het huwelijk moeten onderschrijven, en dat de toelating van het kind afhankelijk is van of ouders bereid zijn de opvatting van de scholenkoepel over het huwelijk te onderschrijven. Dat is volgens mij wat tot nu toe wél het geval is.

Ten eerste dus de vraag hoe het staat met de uitvoering van mijn motie. Hoelang duurt het voordat scholen niet meer met het ondertekenen van zo'n identiteitsverklaring werken? Ten tweede de vraag op welke momenten een bestuur van een school eerder aangepakt kan worden wanneer het verantwoordelijk blijft voor een sociaal klimaat op een school dat onveilig is voor bijvoorbeeld jonge homoleerlingen. Ik zei het net al even: het zou naïef zijn om te denken dat deze wet er alleen toe gaat leiden dat onderwijsbestuurders van allerlei levensbeschouwelijke koepels worden aangepakt. Was het maar zo'n feest, zou ik zeggen. Dan zouden we een veel kleiner probleem hebben.

We hebben in het verleden het gespeculeer met gemeenschapsgeld van mbo-instellingen gezien. Volgens mij hebben wij recentelijk bij de scholen voor persoonlijk onderwijs, zoals die langskwamen, zo ongeveer de grootste wegsluisoperatie van publiek geld uit het onderwijs in jaren gezien. Ik weet dat een meerderheid van de Kamer, tot mijn buitengewoon grote teleurstelling, hier geen apart debat over wilde voeren. Maar ik heb geluk. We hebben vandaag een wet waarbij het gaat over het ingrijpen bij besturen. Ik kan dus alsnog wat vragen aan de minister stellen.

De eerste en meest voor de hand liggende vraag is natuurlijk: had met dit wetsvoorstel in de hand eerder ingegrepen kunnen worden? Kan de minister in de tijd momenten aanwijzen waarvan hij zegt: toen was het bij SvPO al mis; dat wisten wij al, maar toen hadden we simpelweg niet de mogelijkheid om in te grijpen, want er liep nog een beroep of er was nog een onderzoek? Daar ben ik benieuwd naar.

Klopt het dat met deze wet in de hand de bestuurder in kwestie vijf jaar lang geen aanvraag mag doen voor de bekostiging van een nieuwe school? Dat is volgens mij een van de sancties, zo heb ik begrepen. Hoeveel signalen lagen er al bij de inspectie nog voordat het extra onderzoek, het laatste onderzoek dat het duwtje gaf, werd ingelast? Waarom moet een weggestuurde bestuurder bijvoorbeeld zijn eigen opvolger benoemen? Dat is een wonderlijke vorm. Over welke strafbare feiten is er uiteindelijk aangifte gedaan?

Meer in bredere zin. Ik sprak deze week een ouder van wie het kind in grote problemen was gekomen vanwege het op deze scholen grotendeels ontbreken van een zorginfrastructuur. Dat is ongeveer waar ze mee adverteren: kleine klassen, geen overhead. Maar ja, als geen overhead ook betekent dat je geen zorgleerlingen helpt, is het makkelijk bezuinigen, om het zo maar eens te zeggen. In hoeverre gelooft de minister dat het aanwijzen van een nieuw bestuur alle problemen oplost? Natuurlijk zijn er problemen die terug te leiden zijn tot de bestuurder en zijn verdienmodel en dergelijke. Er zitten ook problemen in het concept waarvan je je kunt afvragen: kun je die met een nieuw bestuur rechtbreien? Zit er niet iets in de structuur van het onderwijsmodel? Ik snap dat wij terughoudend moeten zijn met hier zeggen: "wat jij doet, kan niet" en "wat jij doet, kan wel". Daar zijn regels voor. Maar als je constateert dat er in die onderwijsstructuur problemen zitten, moet er wel ingegrepen kunnen worden.

Dat is precies de reden waarom ik blij ben met deze wet. We hebben in het verleden gezien dat het vier tot vijf jaar duurde voordat serieuze meldingen uiteindelijk leidden tot het wegsturen van het bestuur of de deur dichtdoen. Vier tot vijf jaar is een hele middelbareschoolperiode. Dat betekent dat er leerlingen zijn die hun hele middelbareschoolperiode te maken hebben gehad met een school die hun door een incapabele bestuurder of een bestuurder die van slechte wil is, schade toebrengt. Daarom ben ik juist blij met deze wet. Je zou dat in principe moeten kunnen voorkomen. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen zorgen zijn. Je maakt een wet namelijk om in principe langer mee te gaan dan jijzelf — ik zei dat net al even tegen de minister — of in ieder geval om langer mee te gaan dan je eigen politieke carrière. Ik wens de minister natuurlijk nog een lang en voorspoedig leven toe.

De vraag of iets een goede wet is, zou niet afhankelijk moeten zijn van wie er in vak-K zit. Daarover heb ik nog wel een vraag. Laat ik het in dit geval eens houden bij een theoretisch voorbeeld. Stel dat er in de toekomst een extreemlinkse onderwijsminister komt die vindt dat de academische wereld vooral rechtse propaganda uitspuit en daarmee de algemeen vormende kant van de academica verwaarloost. Is de academische vrijheid dan nog gewaarborgd? Mevrouw Westerveld heeft net uitgebreid stilgestaan bij de burgerschapseisen. Die gelden natuurlijk niet voor de hogeronderwijsinstellingen in vergelijking met andere schoolvormen. Maar stel nou dat zo'n nieuwe, extreemlinkse onderwijsminister zich ernstig zorgen maakt over het naar zijn mening gure extreemrechtse klimaat op hogeronderwijsinstellingen. Hoe voorkomen we dan dat het afhankelijk is van de politieke kleur van wie er in vak-K zit, wat er met de hogeronderwijsinstellingen gebeurt? Ik denk dat dat kan, maar ik wil weten hoe je borgt dat een aanwijzingsbevoegdheid voor een minister geen instrument van willekeur wordt.

Ik nader het einde. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt is de inspectie. Ik heb in de vorige periode mijn zorgen al eens een keer geuit. Ik ben er heel erg voor dat de inspectie meer taken krijgt. Ik ben er heel erg voor dat de inspectie meer bevoegdheden krijgt. Maar ik ben er ook voor dat er genoeg inspecteurs zijn, dat die mensen het einde van het jaar halen en dat we hen niet bij bosjes zien omvallen of wegrennen. Na de situatie rondom het VMBO Maastricht hebben we gezien dat het instrumentarium is uitgebreid. Dat gebeurde trouwens met mijn steun. We hebben met de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen gezien dat er een andere rol voor de inspectie bij kwam. Kan dat nu ook? Kan de uitvoering? Houdt de inspectie dit vol en houdt de inspectie dit vol op een manier zodat ze op een zorgvuldige manier haar werk kan doen? De inspecteurs krijgen hiermee een forse uitbreiding van hun bevoegdheden. Ik steun dat, maar dit is wel een gevalletje van with great power comes great responsibility. Kunnen zij dat aan, of is daar iets extra's nodig?

De voorzitter:

En u stopt al vanzelf, omdat de heer Van Meenen een vraag voor u heeft.

De heer Kwint (SP):

Als er een intimiderende verschijning deze kant op komt, dan ...

De heer Van Meenen (D66):

Zo hoor ik het graag.

De voorzitter:

Ach, de complimenten vliegen over en weer.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, leuk hè? Het is ook geheel wederzijds wat betreft die intimiderende verschijning.

De zorgen over de personele bezetting en het welbevinden van ook de inspecteurs zijn natuurlijk terechte punten. Maar is het niet zo, zo vraag ik de heer Kwint, dat deze wet eigenlijk niet zozeer de hoeveelheid werk van de inspectie vergroot, maar meer de consequentie die aan dat werk verbonden kan worden? Dat is dus eigenlijk meer het werk van de minister. Misschien moeten we ons dus meer zorgen maken over hem dan over de inspectie. Dat is feitelijk toch wat deze wet doet. De rapporten liggen er. U heeft ze allemaal opgenoemd, of in ieder geval een groot aantal daarvan.

De heer Kwint (SP):

Er zijn er helaas nog meer.

De heer Van Meenen (D66):

Maar het blijft hangen in de onmacht van de overheid om dan ook echt iets te doen. Ik denk dat dat niet zozeer de rol van de inspectie is, maar de rol van, in dit geval, de minister. Hoe kijkt de heer Kwint daarnaar?

De heer Kwint (SP):

Dat zou inderdaad een uitwerking kunnen zijn. Ik kan me ook voorstellen dat op het moment dat de minister besluit, of wil besluiten, om tot zwaardere maatregelen over te gaan, er ook gekeken wordt of de inspectie nog wat extra informatie kan aanleveren. Ik ben er niet van overtuigd dat dat niet wat heen en weer gaat. Sterker nog, ik zou me dat vanuit zowel de positie van de minister als de positie van de onderwijsinspectie goed kunnen voorstellen. Op het moment dat er geen probleem is, is het prima. Even goede vrienden. Maar aangezien de zorgen de vorige periode al bestonden en de politiek sindsdien niet heel terughoudend is geweest in het schuiven van extra taken naar de inspectie, vind ik dat wij daar gewoon op moeten blijven letten. Wij hebben ook samen gepleit voor het oppakken van individuele klachten wat betreft het VMBO Maastricht en zo. Daar hebben wij allebei voor gepleit. Op het moment dat de minister zegt dat het helemaal goedkomt, dan wens ik alle onderwijsinspecteurs een lang en zegenrijk leven met hun tocht van school naar school.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat u bent aangekomen bij de laatste vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik ben in ieder geval aangekomen bij mijn laatste alinea. We stellen in dit land niet voor niets maxima aan de bezoldiging die bestuurders in het onderwijs ontvangen. Daar zijn goede redenen voor. Je wordt namelijk betaald uit belastinggeld en het is voor de publieke zaak. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de premier, maar dan met een stuk minder verantwoordelijkheden. Ook wanneer je leidinggeeft aan een grote onderwijsinstelling zijn je verantwoordelijkheden weliswaar ontzettend groot, maar nog altijd minder dan wanneer je leidinggeeft aan het hele land. Toch zijn er nogal wat onderwijsbestuurders — de AOb rapporteerde er recentelijk wéér over — die zichzelf nog bijzonderder vinden dan de premier; die vinden dat zij een nog zwaardere verantwoordelijkheid dragen dan de minister-president van dit land. Of die het gewoon wel prettig vinden om met een extra toezichthoudersklus de derde wintersportvakantie bij mekaar te schnabbelen. Dat kan ook. Het zal één van de twee zijn, maar welke het ook is, maakt ons niet uit. Het is tijd om de wet aan te scherpen. Ben je bestuurder van een onderwijsinstelling, dan is dat een verantwoordelijke baan die ontzettend goed betaald wordt. Dan hoef je niet bij te klussen. Daarom stellen wij samen met GroenLinks voor dat wat je ook besluit om ernaast te kunnen doen wanneer je onderwijsbestuurder bent, hoeveel toezicht je ernaast nog denkt te kunnen houden en hoeveel tijd je ook over hebt, wat je verdient boven de WNT, is niet rechtmatig en dat lever je dus gewoon in.

Minister, ik hoop dat u straks een beter antwoord bedenkt dan het afgezaagde: ja, maar anders kunnen we niet genoeg toezichthouders vinden. Dat is iets wat we vaak horen, maar als de enige mensen die je kunt vinden al ontzettend drukke onderwijsbestuurders zijn, dan is het blijkbaar ook niet zo heel veel werk om toezicht te houden.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Meenen, u mag zeker interrumperen als u de vraag weer kort houdt. En u kunt dat, want ik heb u dat vaak zien doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wou zeggen: heb ik u ooit teleurgesteld?

Ik begrijp het heel goed en ik vind het ook een interessant onderwerp. Ook ik erger me er kapot aan, maar is dit nu de wet waarin dit moet worden geregeld? Dat vraag ik me oprecht af. Dit gaat over toezicht op bestuurders. Dit gaat niet over salarissen, want daar hebben we ... We hebben nog veel grotere onderwerpen. Dit gaat misschien ook wel over de hele publieke sector. Dus dat is eigenlijk vooral mijn vraag: waarom nu?

De heer Kwint (SP):

Omdat het salarissen van bestuurders zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ja ... Maar goed ... Ja, goed ... Nou ja, u kent mijn opvattingen daarover. Ik heb ook nog hele andere oplossingen, net als anderen hier. Zet ze allemaal gewoon weer in de cao, dan ...

De heer Kwint (SP):

Een uitstekend idee.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een topidee. Alleen is het nog steeds niet zover.

De heer Kwint (SP):

Ik weet 't. Ik heb zelf die motie geschreven! Die is aangenomen, maar het is nog steeds niet gebeurd.

De heer Van Meenen (D66):

Er zijn meerdere mensen met ideeën. Meneer Beertema heeft zijn motie ook aangenomen gekregen. Ik heb zo'n motie ooit aangenomen gekregen, maar het is nog steeds niet zover. Maar toch, is het niet een beetje een ... Nou ja, ik zoek naar een beter moment en ook een ... Kijk, we hebben hier een heel breed debat over ingrijpen wanneer er echt serieuze misstanden spelen, onveiligheid et cetera, en dan komt dit even langs. Eigenlijk verdient het een apart debat, denk ik.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het een serieuze misstand. Zoals de heer Van Meenen terecht constateert, hebben we het hier al jaren over. We hebben moties aangenomen op het moment dat er debatten over waren, bijvoorbeeld wanneer het ging over het inkomen van raden van toezicht en wanneer het ging over het inkomen van universiteitsbestuurders. Ik kan me herinneren dat volgens mij mevrouw Westerveld enige tijd geleden een apart debat hierover heeft aangevraagd. Omdat er zo veel debatten waren, is dat uiteindelijk weer gesneuveld. Ik bedoel: morgen is altijd een beter moment. En ja, het gaat over misstanden en het gaat over bestuurders.

De voorzitter:

Helder. Heel kort, meneer Van Meenen!

De heer Van Meenen (D66):

Jawel, maar dit onderwerp is veel groter, want hier gaat het eigenlijk niet eens zozeer over de beloning van bestuurders, het gaat over hun extra beloning. Het gaat over hun nevenfuncties, terwijl het grote debat natuurlijk gaat over die inkomens zelf, over hun positie in het totale bouwwerk en over al dan niet een cao. Dat is het grote debat en nu gaan we er één dingetje even uit pakken. We hebben nauwelijks de gelegenheid om daar met elkaar een debat over te voeren. Ja, het kan hier, maar ik weet niet of iedereen daar zin in heeft.

Afijn ...

De voorzitter:

Uw bezwaren zijn helder. Meneer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

... het is uw keuze. Maar ik probeer even te begrijpen waarom dit nu moet en niet in een debat over de beloning van bestuurders en toezichthouders in het onderwijs. Laten we dat debat gewoon een keer houden.

De heer Kwint (SP):

Toen had ik die motie klaarliggen. Maar ja, dat debat werd van de agenda afgevoerd. Bovendien weet u net zo goed als ik hoelang het kan duren, voordat wat een motie vraagt, geregeld is. U refereerde net aan de moties over onderwijsbestuurders in de cao. Nou, ik denk dat de eerste die hierover aangenomen werd, al weer van zes of zeven jaar geleden is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Kwint (SP):

Het staat er niet in. Nu hebben we een wetsbehandeling en slaan we de hele discussie over of het wel of niet al uitgevoerd wordt en over hoe ingewikkeld het is, gewoon over. Dan staat het gewoon in de wet en dan hebben wij het geregeld.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Kwint. We zijn aangekomen bij de derde spreker en we zijn ondertussen alweer een uur verder. Ik ga u een klein beetje aansporen iets sneller de interrupties te doen. Dat ik dit zeg, kost geen tijd, want de heer Van Baarle is nog onderweg.

Meneer Van Baarle, namens de fractie van DENK, aan u het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen wil dat kinderen en jongeren in een veilige omgeving op een goede manier onderwijs krijgen. Daar zijn we het met elkaar over eens. Maar dat betekent niet dat je noodzakelijkerwijs voor deze wet moet zijn. Ik kan u alvast verklappen dat er in deze wet onderdelen zitten waarvan de fractie van DENK zegt: dat zijn goede stapjes, bijvoorbeeld op het punt van sociale veiligheid, dat we onder de definitie van wanbeheer plaatsen. Het is goed dat daar aandacht voor is. Maar ik kan u ook het volgende verklappen. Als we de wet in z'n geheel beschouwen, zien welke bevoegdheden de minister hiermee krijgt en kijken naar de vertrekroute op grond waarvan deze wet is opgesteld, dan kan ik niet anders dan concluderen dat wij vandaag een paniekwet bespreken die op grond van een zekere vorm van hijgerigheid en incidentenpolitiek wordt doorgevoerd. Het is een wet die flink wat bevoegdheden bij de minister legt, met onvoldoende waarborgen. Dit kan leiden tot een systeem van "trial by minister". Dat is onze zorg.

Voorzitter. Voordat ik inga op de inhoud van dit wetsvoorstel, moet het mij van het hart dat ik niet vaak heb meegemaakt dat er een wetsvoorstel is gemaakt waar de Raad van State echt hele fundamentele kritiek op heeft. Het is echt keiharde kritiek. Eigenlijk sabelt de Raad van State het neer op heel veel elementen, omdat het een "ontoelaatbare inbreuk maakt op de vrijheid van onderwijsinstellingen". De Raad van State stelt dat de noodzaak van deze wet gewoon absoluut niet is aangetoond. Vervolgens zegt de vorige bewindspersoon: "Nou, dat is goede kritiek. Althans, ik neem een aantal van die dingen van de Raad van State mee en ik pas het wetsvoorstel aan." Maar we hebben een nieuwe minister, die vervolgens al die wijzigingen van tafel veegt. Sterker nog, hij voert het door, tegen het advies van zijn eigen ambtenaren in. En sterker nog dan dat, hij wilde nog verder gaan dan dat. Deze minister wilde zelfs nog verder gaan dan dat, zo blijkt uit de beslisnota die bij dit wetsvoorstel ligt. De ambtenaren gaven ook aan: deze minister voert een aantal wijzigingen door, maar daarvoor moet je echt nog advies vragen aan de Raad van State. Waarom is dat niet gedaan? Ik vraag oprecht aan de minister waar deze manier van werken, deze aanscherping — ik doel op het terugdraaien van de terechte opmerking van de Raad van State, in een soort hijgerigheid — vandaan komt.

De heer Van Meenen (D66):

Excuses, voorzitter, ik ga maar door. "Hijgerigheid": dat is een interessant beeld. Ik mag nu al tien jaar in de Kamer zitten. Ik heb tien jaar meegemaakt dat we elke keer van incident naar incident gingen. Bij een aantal van die incidenten heb ik de voorgangers van de heer Van Baarle, en misschien af en toe ook de heer Van Baarle, horen vragen om in te grijpen, want "zo kon het niet langer bij het VMBO Maastricht", om maar eens even wat te noemen. Is het idee van deze wet niet juist dat we een einde maken aan die hijgerigheid en dat we gewoon een instrumentarium hebben dat waar nodig ingrijpt? Laat ik het anders zeggen. Kan de heer Van Baarle een van die hijgerige incidenten noemen waarvan hij zegt: "Als daar ingegrepen had kunnen worden … Dat zouden we écht niet met elkaar moeten willen"?

De heer Van Baarle (DENK):

De wet komt wel degelijk voort uit hijgerigheid. Dat heeft ermee te maken dat dit wetsvoorstel in oorspronkelijke vorm is gebaseerd op twee incidenten. Er werden twee incidenten genoemd op grond waarvan de regering zichzelf nu een heel bestuurlijk instrumentarium wil aanmeten om te kunnen ingrijpen in schoolbesturen. Wat zegt de Raad van State, een instituut dat we af en toe wat serieuzer zouden moeten nemen in dit huis? De Raad van State zegt: "Ja, u wilt dat wel, u wilt wel graag die maatregelen kunnen implementeren om in te grijpen in schoolbesturen, maar u heeft nooit een grondige evaluatie doorgevoerd van het sanctiestelsel dat we met elkaar hebben. Op basis van een tweetal incidenten tuigt u dus een heel instrumentarium op om in te grijpen, zonder dat we met elkaar de vraag hebben gesteld: kunnen we misschien het instrumentarium dat we nu hebben, beter toepassen?" Dat was ook een conclusie. Bij een van de twee karige incidenten die genoemd worden als reden voor dit wetsvoorstel, was de conclusie heel helder: het huidige instrumentarium dat we hebben, had beter moeten worden toegepast. Dan kan ik dus alleen maar de conclusie trekken dat de nut en noodzaak van dit wetsvoorstel niet zijn aangetoond.

De heer Van Meenen (D66):

Het zou interessant zijn als de heer Van Baarle even die twee aanleidingen voor de rest van Nederland voor ogen haalt. Dat maakt het extra interessant, denk ik. Is het niet zo dat juist gebleken is bij al die situaties … Of "al die"? Het zijn er gelukkig niet zo heel veel. Laten we zeggen die vijf, zes situaties die we in de afgelopen jaren, zo'n jaar of acht, hebben gehad. Bleek daar niet telkens opnieuw dat het instrumentarium niet werkte? Dan kan de Raad van State wellicht zeggen dat het instrumentarium beter benut had kunnen worden, maar de rechter heeft dat in ieder geval niet gevonden en dat is toch ook nog wel een belangwekkend instituut. Dat was de reden om te zeggen: laten we nu eens kijken of we via de wet ook echt handen en voeten kunnen geven aan gewoon het garanderen van veiligheid op scholen.

De heer Van Baarle (DENK):

Om dat laatste erbij te pakken, het garanderen van veiligheid op scholen. Volgens mij ben ik mijn bijdrage begonnen met te zeggen: er zijn stappen, stapjes, in deze wet waarvan we zouden kunnen zeggen dat het goede stappen zijn. Onder andere het brengen van sociale veiligheid onder de definitie van "wanbeheer". Dan voeg je dat element eraan toe en geeft je dat een grond om te kunnen ingrijpen binnen het bestaande kader. Dat even op het laatste element.

De heer Van Meenen gaf in zijn interruptie aan: ja, misschien moeten we wat meer over de casus zeggen, want dan wordt het extra interessant. Dat is nou precies iets waar ik voor wil waken. En niet alleen ik. Ik heb erop gewezen, onlangs nog tijdens debatten hier in de Kamer, maar ook de Raad van State wijst erop dat we er hier ook een handje van hebben om op basis van politieke druk, op basis van terechte mediaophef nogal eens tegen de regering te zeggen: grijp nou in, grijp nou in, grijp nou in. Daarbij gaan we met elkaar weleens voorbij aan de deugdelijkheidseisen die daaraan ten grondslag moeten liggen. Laat ik u tot slot zeggen dat het feit het huidige instrumentarium onvoldoende is toegepast … Het is niet alleen de heer Van Baarle die dat als lid van dit lekenbestuur stelt. Dat is bijvoorbeeld ook de Auditdienst Rijk. Niet alleen de Raad van State, maar ook de Auditdienst Rijk heeft geconcludeerd dat het huidige sanctie-instrumentarium onvoldoende is toegepast. Volgens mij is het niet vreemd dat we zeggen, als we met elkaar een wet behandelen: kijk eerst nou eens of je het huidige instrumentarium beter kan toepassen voordat je een heel bestuurlijk circus aan maatregelen bij een minister legt die hij bijna met een pennenstreek kan toepassen. Daar hebben we wat zorgvuldigheidseisen voor nodig.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Meenen, u weet als voorzitter van een zekere commissie waarbij ik af en toe mag aanschuiven: interrupties graag kort. Ook meneer Van Baarle: kortere antwoorden zijn vaak betere antwoorden. Ze zijn ook makkelijker te volgen en stellen ons in staat om op een schappelijk moment naar huis te gaan. Meneer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we even heel helder worden. De eerste aanleiding om ooit over deze wet te gaan spreken, kwam voort uit de teksten van de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam, wat overigens een hogeschool was. Ik heb de teksten niet meer volledig voorhanden, maar die kwamen ongeveer neer op "gooi homo's maar van hoge flatgebouwen", et cetera, et cetera. Daar stond toen de overheid machteloos tegenover. Daarna zijn er andere voorbeelden geweest: leerlingen die gedwongen uit de kast komen, een school die de inspectie niet meer toelaat, een school die een drama maakt van het centraal examen. In welk van die situaties vindt de heer Van Baarle nou dat er niet had moeten worden ingegrepen door de overheid?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is nou precies mijn punt. Ik vind dat we in dit huis … De heer Van Meenen geeft hier een aantal voorbeelden waar ik als politicus van zeg: dat kan niet. Dat laat onverlet dat we moeten uitkijken om hier in de Tweede Kamer te gaan besluiten dat er ingegrepen moet worden. We hebben daar zorgvuldigheidseisen bij. We hebben daar een stelsel voor opgetuigd. Niet alleen de heer Van Baarle, maar ook de Raad van State concludeert dat het nogal eens voorkomt dat onder mediadruk, onder politieke druk — dat stelt de Raad van State heel duidelijk in zijn advies — het risico er is dat instrumenten te lichtzinnig ingezet worden. Die waarschuwt dat we deze stappen daarom niet lichtzinnig moeten nemen met dit wetsvoorstel. Dat is mijn hele punt.

De voorzitter:

Dank. Meneer Beertema gaat voordoen hoe je kort een vraag stelt.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil me toch wel aansluiten bij de interruptie van meneer Van Meenen. En ik wil ook afstand nemen van de suggestie dat we hier te maken hebben gehad met een beetje mediadruk en een beetje politieke drang om te scoren. Ik zit vanaf 2010 in de Kamer, meneer Van Meenen sinds 2012 meen ik. In al die jaren hebben we een opeenvolging gezien van diep ingrijpende incidenten. Het ging altijd om incidenten hoor, maar het waren wel incidenten die heel erg diep ingrepen en die maatschappelijke onrust teweegbrachten. Bij die incidenten werd er heel terecht gekeken naar de regering en de Tweede Kamer. Men vroeg: wat doen jullie, waarom grijpen jullie niet in? Dat is buitengewoon frustrerend geweest. Ik citeer één zin uit de memorie van toelichting. "Het komt voor dat het bevoegd gezag niet in staat of bereid is om overtredingen te beëindigen." Bij zo'n zinnetje gaan bij mij al alle luiken dicht. Maar zo is de situatie wel geweest. Daarom vind ik deze wet helemaal niet ongepast. Zijn er nog allerlei andere manieren? Het is toen allemaal uitputtend geprobeerd en het is buitengewoon frustrerend geweest. Dat wil de heer Van Baarle even meegeven.

De voorzitter:

Dank voor uw statement. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

U kunt reageren. Maar als u ...

De heer Van Baarle (DENK):

Misschien moet ik de heer Beertema, een oudgediende in dit huis, erop wijzen dat we bij een interruptie puntig een vraag stellen. Dat dat mij nog gebeurt, joh.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Beertema het gehoord heeft. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Kan meneer Van Baarle hier even op reageren?

De heer Van Baarle (DENK):

Ha. Ik had nooit gedacht dat de heer Beertema deze vraag zou stellen! Ik kan mijzelf gaan herhalen. De heer Beertema geeft terecht aan dat er voorbeelden zijn geweest waarbij wij allemaal met elkaar vonden en voelden: hier is iets aan de hand. Ik zeg niet dat we dan niks zouden moeten doen. Dat is mijn punt helemaal niet. Mijn punt is dat we eerst zouden moeten kijken naar het huidige stelsel. Hoe kunnen we dat verbeteren? We zouden het huidige stelsel op z'n minst eerst grondig moeten evalueren voordat we een hele wet met nieuwe bevoegdheden gaan invoeren. Volgens mij zijn dat zorgvuldigheidseisen waar je aan moet voldoen voordat je dit soort bevoegdheden bij een minister legt.

De voorzitter:

Helder, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Ja. Eerst stelt mevrouw Paul een vraag en dan de heer Kwint.

Mevrouw Paul (VVD):

Als we praten over casussen en zo, klinkt het allemaal heel abstract. Uiteindelijk gaat het om kinderen ...

De heer Van Baarle (DENK):

Zeker.

Mevrouw Paul (VVD):

... die in gevaar kunnen zijn, die tekort worden gedaan en die allerlei ellendige toestanden meemaken. Dat willen we niet en daar is de heer Van Baarle ook mee begonnen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Van Baarle bracht zelf de hijgerigheid en de incidentenpolitiek in dit debat in. Maar als ik heel kritisch kijk naar wat er nu voorligt, is voor mij heel duidelijk dat de minister niet een soort van machtsmiddel heeft. De minister kan met deze wet niet op een willekeurige dag de krant openslaan en denken: nou, hier speelt dit en daar speelt dat, en ik ga er eens ingrijpen. Nee, aan dat ingrijpen ligt een gedegen rapport ten grondslag van de Inspectie van het Onderwijs, een onafhankelijk en deskundig instituut. Op basis van dat rapport kan de minister eventueel een spoedaanwijzing geven als de situatie dat vereist. Dus is de heer Van Baarle het niet met mij eens dat er helemaal geen sprake is van hijgerigheid of incidentenpolitiek, maar juist van een gedegen onderbouwing? Op basis van die onderbouwing is de minister in staat om in te grijpen in al die gevallen waarbij we tot nu toe hebben moeten constateren dat dat niet mogelijk was.

De heer Van Baarle (DENK):

Laten we even iets heel helder opknippen. De minister doet aan incidentenpolitiek met zijn grondreden voor dit wetsvoorstel. Er werden namelijk twee incidenten aangehaald. Die vormden de argumentatie voor dit wetsvoorstel. Vervolgens moeten we in de beslisnota's lezen: ja, we voegen daar nog even wat incidenten aan toe. Die worden er dan nog even met de haren bij gesleept om te doen voorkomen dat dit bestuurlijk instrumentarium nodig is: ja, het staat in de beslisnota's, dus gaat u er maar naar kijken. Dus het hijgerige heeft te maken met de incidenten die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel.

Het tweede element in de vraag van mevrouw Paul gaat over die voorlopige aanwijzing. Wij hebben daar bezwaren tegen. Wij hebben daar bezwaren tegen omdat de waarborgen die zijn ingebouwd ten aanzien van die voorlopige aanwijzing karig zijn. Ze zijn nog kariger geworden omdat de minister het woord "ernstig" eruit heeft gesloopt en het woord "redelijk" erin heeft gezet. "Een redelijk vermoeden" is nu voldoende voor de minister om in te grijpen. Weliswaar moet dat op grond van een inspectierapport, maar toch: een "redelijk vermoeden" is voldoende om in te grijpen. Dat is een nog lichtere toets dan die van de aanwijzing. De feiten en omstandigheden waarop deze voorlopige aanwijzing gebaseerd zijn, worden niet eens nader omschreven. De maatregelen die eraan verbonden kunnen worden, worden niet eens uitvoerig beschreven. Dat zijn allemaal redenen om te zeggen: dit is nogal een fikse stap. Er zijn namelijk te weinig waarborgen en de consequenties zijn niet duidelijk te overzien. Daar zijn wij niet voor.

Mevrouw Paul (VVD):

Heel kort. Er zijn een aantal dingen gezegd waar de minister zelf op mag ingaan. In de relatief korte tijd dat ik in de Kamer zit, heb ik genoeg casussen meegemaakt waarbij het instrumentarium ontbrak. Het is onverteerbaar dat wij hier lijdzaam moeten toezien hoe kinderen, onder invloed van slechte besturen, onveilig zijn en slecht onderwijs krijgen. Ik pleit er dus voor dat we juist heel dankbaar de kansen aangrijpen om, waar nodig, in te kunnen grijpen. We moeten niet als een soort "lame ducks" blijven toekijken.

De voorzitter:

Een korte reactie van meneer Van Baarle. Hij heeft namelijk de neiging om punten uitgebreid te herhalen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou in de richting van mevrouw Paul willen zeggen: de fractie van DENK onderschrijft dat doel. We hebben geen meningsverschil over het doel. We hebben echter wel een meningsverschil over de weg naar het doel. Dat is waar we het vandaag over hebben: het wetsvoorstel. Laten we dat dus duidelijk hebben.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag gaat daarover. Het ging een paar keer over incidentenpolitiek. Als er één voorbeeld is van hoe je incidenten op een nuttige manier politiek kunt maken, is het wel deze wet. De islamitische universiteit werd als voorbeeld genoemd. Dat was in 2013 of 2014 aan de orde. Sindsdien komt er een hele trits voorbeelden langs. Ik heb die in mijn eigen termijn genoemd. Ik heb VMBO Maastricht nog niet eens genoemd. Over die voorbeelden worden de hele tijd moties ingediend. Daarin wordt gezegd: we willen dat u dit doet. De minister zegt: daar heb ik geen bevoegdheden voor. Dat hebben zijn voorgangers ook gezegd. Uiteindelijk eindigt dat traject dan in een wetsvoorstel. Dat is toch best logisch? Je veegt meerdere incidenten op een hoop en vraagt jezelf af: hoe kunnen we dit aanpakken in een wet?

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, is dit logisch?

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, maar ik denk dat dat antwoord van mij de heer Kwint niet verbaast. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op twee incidenten. Dat heeft de regering letterlijk opgeschreven in het eerste stuk. Daarna zijn er incidenten bij gehaald — dat kunnen we precies in de beslisnota lezen — om het te doen lijken alsof er sprake is van meer incidenten. Dat is echt waar.

Ten tweede. Er wordt geconcludeerd dat het huidige instrumentarium dat we hebben, zoals het inspectietoezicht, bij een aantal voorbeelden beter benut had moeten worden. Ik heb dat eerder gezegd. Wij vinden dat wij voordat wij besluiten om deze bevoegdheden bij de minister neer te leggen, het huidige stelsel eerst grondig moeten evalueren. Dat is nota bene toegezegd door de regering, maar dat is nooit gebeurd. Volgens mij evalueer je eerst een stelsel en besluit je dan of je wel of geen wet invoert die het stelsel fundamenteel gaat veranderen. Vanuit dat perspectief vinden wij het niet zorgvuldig om nu over te gaan op deze kanonnade aan maatregelen.

De heer Kwint (SP):

We komen nog weleens te spreken over die beslisnota. Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat er al wat ambtenaren begonnen waren na twee incidenten en dat er, al schrijvende, wat bij is gekomen. Op het moment dat er twee keer een ongeluk gebeurt op een gevaarlijke kruising, kan het best zijn dat er bij de voorbereiding van een nieuwe rotonde nog drie ongelukken gebeuren. Volgens mij onderstreept dat alleen maar de noodzaak van die rotonde.

Ik moet zeggen dat ik ondertussen zo verloren ben in mijn eigen metafoor, dat ik me ernstig afvraag wat ik de heer van Baarle eigenlijk wilde voorleggen.

De voorzitter:

De metafoor is inderdaad mooi, maar wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Na zo'n mooie metafoor is het een waardeloze vraag.

Dat is het punt van de evaluatie. Die evaluatie in de praktijk toch al uitgevoerd? Natuurlijk, er zijn gevallen geweest waarbij het instrumentarium beter gebruikt had kunnen worden. Maar we hebben bij de spoedaanwijzing gezien dat acute, problematische situaties op scholen niet konden worden aangepakt, omdat er voortdurend nieuwe beroepsmogelijkheden werden ingesteld. Daardoor duurde het jaren voordat er daadwerkelijk kon worden ingegrepen. Iedereen heeft het recht om in beroep te gaan — begrijp me niet verkeerd — maar daar kan zo'n voorlopige aanwijzing toch bij helpen? Ik denk aan het volgende. We denken dat er een probleem is. Als blijkt dat we gelijk hebben, dan kan het terugtrekken van een bestuurder een maatregel zijn om leerlingen te beschermen. Als blijkt dat we ongelijk hebben, dan zeggen we "sorry", sturen we een bloemetje en betalen we de schadevergoeding. Dan zou dat toch een concrete maatregel zijn om de veiligheid van leerlingen te verbeteren?

De heer Van Baarle (DENK):

Die veiligheid willen we ook met elkaar verbeteren. Daarom heb ik ook uitgesproken namens de fractie van DENK dat wij zeer zeker kunnen begrijpen dat je de zorgplicht voor de sociale veiligheid onder de definitie van "wanbeleid" schaart. Dat je stappen kan zetten, lijkt me evident. De heer Kwint geeft terecht aan dat er zeker gevallen zijn geweest waarvan je kunt stellen dat het huidige instrumentarium veel beter had moeten worden toegepast. Als het mogelijk is om het huidige instrumentarium beter toe te passen, vind ik het echt te ver gaan om op grond van een hele lichte bewijslast, zoals de Raad van State zegt, deze minister de mogelijkheid te geven om een spoedaanwijzing te geven. Dat vind ik een heel vergaande stap, vanuit deugdelijkheidsperspectief en de verhouding tussen de overheid en de vrijheid van onderwijsinstellingen.

De voorzitter:

Misschien heeft u nu een goede vraag en een minder mooie metafoor.

De heer Kwint (SP):

Ik heb er even over na kunnen denken, voorzitter. Misschien denken we anders over de vrijheid van onderwijs. Maar ik geef toe dat de heer Van Baarle erop wijst dat het huidige instrumentarium in een aantal gevallen beter benut had kunnen worden. Is hij het met ons eens dat we de afgelopen jaren ook voorbeelden hebben gezien van scholen waarbij het huidige instrumentarium niet voldeed?

De heer Van Baarle (DENK):

Juist die vraag ben ik dus niet in staat om gedegen te beantwoorden, omdat we die grondige evaluatie van het stelsel niet hebben gehad. Die vraag hadden we kunnen beantwoorden als de toegezegde evaluatie was gekomen en als we er een fundamenteel gesprek over hadden gehad in welke situatie het stelsel toereikend was, of niet, en of het huidige stelsel beter toegepast had kunnen worden. Als we dat gesprek gehad hebben en de conclusie zou zijn "ja, het is evident dat het huidige stelsel tekortschiet", dan hadden we elkaar de hand geschud.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Zo'n interruptiedebat helpt wel.

De voorzitter:

U bent al door uw tekst heen?

De heer Van Baarle (DENK):

Nou ja, ik ga deze gewoon voordragen. Ik sta hier nu toch.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Vanzelfsprekend heeft DENK vanwege de hijgerigheid die de minister tentoonspreidt — daar begon ik mee — grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Het is voor ons klip-en-klaar dat dit wetsvoorstel incidentenpolitiek is. Dat blijkt wel uit het feit dat de regering oorspronkelijk slechts twee casussen kon noemen op basis waarvan deze wet ingevoerd moest worden. We zien in de beslisnota dat er later incidenten bij de haren bij gesleept moesten worden om het meer substantie te laten krijgen, maar het waren oorspronkelijk maar twee incidenten. Dat zijn nota bene twee casussen waarvan de regering zelf in de beantwoording aangeeft dat ze uiteindelijk zijn opgelost binnen het huidige systeem. Daar zou ik wel een reflectie op willen. Als ze binnen het huidige systeem zijn opgelost volgens de regering, waarom heb je deze wet dan nodig?

Maar toch wordt deze wet doorgezet, want hoewel ze zijn opgelost binnen het huidige systeem, mag je daaruit niet concluderen dat het huidige systeem goed is. Zou de minister die zin kunnen uitleggen? Het is opgelost binnen het huidige systeem, maar het huidige systeem is dan niet goed. Dat vond ik een rare zin.

Voorzitter. Wat wij erg vinden van de incidentenpolitiek die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel, is dat er één incident wordt opgevoerd — en u weet waar het over gaat: het Cornelius Haga Lyceum — waarvan wij vinden dat het ook wel een vooringenomenheid en een bestuurlijk handelen van de overheid tentoon heeft gespreid die niet zorgvuldig is en die precies het risico aangeeft waarom we niet lichtzinnig moeten omgaan bij het toebedelen van dit soort bestuurlijke maatregelen aan de minister. Dat was op basis van een AIVD-rapport dat vals bleek te zijn. Het was keer op keer een beslissing van de regering die werd teruggefloten door de rechter, ook op basis van politieke druk vanuit de Kamer, waar Kamerleden letterlijk zeiden: sluiten die handel, zet die kinderen op straat. Er is bestuurlijk gehandeld op grond van een vals rapport en de regering is keer op keer teruggewezen door de rechter. Toont dit nou niet aan dat er sprake is van een vorm van vooringenomenheid die een ontzettend groot risico met zich meebrengt bij de maatregelen die de minister wil kunnen treffen met dit wetsvoorstel?

Voorzitter. De kritiek van de Raad van State op dit wetsvoorstel is keihard. De raad stelt dat het wetsvoorstel een onacceptabele inbreuk maakt op de vrijheid van onderwijs en in strijd is met het legaliteitsbeginsel en hij acht het nut, de noodzaak en de proportionaliteit van het wetsvoorstel niet aangetoond. De raad adviseert zelfs om af te zien van dit wetsvoorstel zolang de uitbreiding van dit instrumentarium niet is onderzocht en niet is gemotiveerd. Het komt niet vaak voor dat de Raad van State een wetsvoorstel zo meedogenloos neersabelt. Dat is nogal wat. Ik vraag de minister daarop te reflecteren. Wat DENK betreft, is op grond van deze conclusie eigenlijk maar één handelwijze mogelijk: of je past het wetsvoorstel heel goed aan om recht te doen aan het voorstel van de Raad van State, of je slikt het in. Maar dat heeft deze minister niet gedaan.

Voorzitter. Net als de fractie van DENK concludeert de Raad van State dat steeds meer handhavingsbevoegdheden worden voorgesteld op basis van incidenten. Dat is volgens DENK pas gerechtvaardigd als incidenten overduidelijk gebreken in het stelsel blootleggen. Wij zijn nog niet zover dat we kunnen zeggen dat daarvan nu aantoonbaar sprake is. Dat ziet op een aantal zaken. De Raad van State geeft terecht aan dat zich in de afgelopen tien jaar nauwelijks situaties hebben voorgedaan die noodzaakten tot het geven van een aanwijzing. In algemene zin worden zelfs nauwelijks tot nooit sancties opgelegd. Dus waarom een wet invoeren terwijl zich in de afgelopen tijd vrijwel nooit voorbeelden hebben voorgedaan die die wet rechtvaardigen? De regering zegt daarop dat het niet ondenkbaar is dat dit soort dingen zich in de toekomst voordoen. Ja, voorzitter, het is ook niet ondenkbaar dat ik ga struikelen op de stoep, maar dat betekent niet dat we de verplichting moeten invoeren om op de stoep een helm te dragen. Dus waarom een wet bedenken op basis van denkbare mogelijkheden in plaats van op basis van de feitelijke realiteit?

Voorzitter. Terug naar die twee casussen. Gaven die dan enig blijk van een ontoereikend instrumentarium? Daarvan zijn wij ook niet overtuigd, want de Auditdienst Rijk en de Raad van State geven aan dat een suboptimaal toezicht door de inspectie, maar ook een bredere toepassing van het huidige instrumentarium, daarbij dienstbaar hadden kunnen zijn. Is het huidige instrumentarium dus ontoereikend? Nee. Dat kan je gewoon niet klip-en-klaar aantonen. Het wordt onvoldoende toegepast. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ook in de interruptiedebatten heb ik al gewezen op het feit dat het stelsel nooit grondig is geëvalueerd, terwijl dat wel door de regering is toegezegd. Waarom hebben we geen tijd meer om evaluaties uit te voeren voordat we heel grote bevoegdheden neerleggen bij deze minister? Heeft de regering überhaupt alternatieven bestudeerd voordat zij is overgegaan tot het doen van dit wetsvoorstel?

Ik ga wat sneller door mijn tekst heen omdat ik net al zoveel in het interruptiedebat heb gewisseld. Eens even kijken.

Voorzitter. Ik wil toch graag een nadere reflectie van deze minister op het feit dat hij als nieuw bewindspersoon de beslissing heeft genomen om dit wetsvoorstel op een aantal heel fundamentele elementen aan te scherpen, linea recta tegen het advies van de Raad van State in. In de beslisnota kunnen we lezen dat ambtenaren daarover aangeven: doe dat niet. Volgens mij was dat zelfs letterlijk het advies van het eigen ministerie toen het inzake het wanbeheer ging over de verandering van "ernstig" naar "redelijk". Als dat overbodig zou zijn, waarom wordt dat dan toch gedaan?

Voorzitter. Over de verandering waarbij het woord "structureel" uit het wetsvoorstel wordt geschrapt, schrijft het ministerie in de beslisnota: dan is een nieuw advies van de Raad van State wenselijk. Waarom is de minister daaraan voorbijgegaan? Als dat niet zo is, hoor ik het graag van hem, maar het is wel de impressie die ik uit de beslisnota krijg.

Voorzitter, tot slot. Een ding dat mij opviel, is dat in dit wetsvoorstel geen evaluatiebepaling staat. Dat vind ik eigenlijk een rare. Daarom heeft ondergetekende op dit wetsvoorstel een amendement ingediend. Maar het valt mij nog wel vaker op. En zeker bij dit wetsvoorstel, waarmee we toch een wijziging aanbrengen in het stelsel en wat extra bevoegdheden neerleggen bij deze minister, is het toch best wel zorgvuldig om überhaupt gewoon een evaluatiebepaling in zo'n wetsvoorstel op te nemen? Dus waarom is dat dan niet gedaan, is mijn eerste vraag. En is de minister bereid om naar ons amendement te kijken? Want wij zijn niet voor het wetsvoorstel, maar als het dan toch aangenomen wordt, laten we dan in ieder geval grondig evalueren wat de gevolgen daarvan zijn.

Voorzitter. Voor DENK is het dus duidelijk. We hadden eerst een grondige evaluatie moeten doen van het huidige stelsel. Is niet gebeurd. Het is dus ook volstrekt voorbarig om op dit moment te zeggen dat we deze bestuurlijke maatregelen bij de minister neer moeten leggen, waarbij hij op grond van een inspectierapport met een pennenstreep zichzelf kan inmengen in schoolbesturen.

Voorzitter, ik dank u voor de tijd.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle, voor uw bijdrage. Ik geef nu graag het woord aan de heer De Hoop namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat onderwijs vrolijk, fijn en veilig zou moeten zijn voor ieder kind. In de afgelopen jaren hebben we helaas gezien dat dat niet op elke school in ons land het geval is, en dat is zorgelijk. Verschillende schrijnende incidenten hebben zich voorgedaan. Een aantal daarvan zijn al genoemd: het Haga Lyceum; scholen voor persoonlijk onderwijs; het Gomarus.

Voor de Partij van de Arbeidfractie is onderwijskwaliteit en sociale veiligheid een aanhoudende zorg. En ik rechtvaardig dat de minister moet ingrijpen zodra het onderwijs op een school ernstig tekortschiet. Onderwijsvrijheid reikt niet zo ver dat scholen slecht onderwijs mogen aanbieden. Onderwijsdeelnemers hebben recht op goed onderwijs, in een veilige leeromgeving. Terecht staat die aanhoudende zorg van de regering voor het onderwijs dan ook vermeld in onze Grondwet. In 2010 werd de zorg van de overheid ook nader geëxpliciteerd met een wet die de bekostigingsvoorschriften en minimumleerresultaten regelde. Over de zorg van de overheid voor goed onderwijs hoeven we dus geen discussie te hebben. Dit wetsvoorstel breidt het toezicht- en handhavingsinstrumentarium van de minister en de onderwijsinspectie uit bij scholen en onderwijsinstellingen die overtredingen begaan. Dit betreft onder meer wanbeheer, acute crisissituaties en schending van de zorgplicht voor sociale veiligheid en de burgerschapsopdracht.

De minister heeft de Partij van de Arbeidfractie op dit moment nog niet voldoende overtuigd van de noodzaak van al die verschillende instrumenten die in het wetsvoorstel naar voren komen. De minister kan in principe natuurlijk al veel, maar ambtsvoorgangers hebben toch niet altijd gebruikgemaakt van die bevoegdheden. In hoeverre kan de minister volstaan met een doortastend optreden in situaties waarin dat nodig zou kunnen zijn? En zou de minister met dit instrumentarium de eerdere schrijnende situaties, zoals de heer Kwint en mevrouw Westerveld die ook al noemden, kunnen voorkomen? Bij de nota's van wijziging van 30 mei jongstleden heeft de minister zijn wetsvoorstel aanzienlijk gewijzigd. Dat is een wijziging die niet tegemoetkomt aan de bezwaren die er leven, juist door het instrumentarium nog verder uit te breiden. En de bestuursorganisaties in het funderend onderwijs noemen het ook eigenlijk zelfs een nieuw wetsvoorstel. Deze organisaties vragen daarom een nieuw advies van de Raad van State. Hoe heeft de minister daarnaar gekeken? Hoe kijkt hij naar dat verzoek? En is hij eventueel bereid om dat alsnog te doen?

Voorzitter. Naar aanleiding van die nota's van wijziging heeft mijn fractie ook nadrukkelijk gevraagd bij de procedurevergadering om toch een schriftelijk overleg te plannen. Ik vind het echt jammer dat we dat niet gedaan hebben, omdat dit toch een aanzienlijke wijziging van de wet is, los ervan of je voor of tegen bent, en je daar volgens mij dus heel zorgvuldig naar moet kijken. Ik denk dat het goed was geweest om een schriftelijk overleg daarover te plannen en dat te doen, zodat we hier ook nog beter voorbereid hadden gestaan. Maar helaas is dat niet zo, en zullen we het nu met deze stand van zaken moeten doen, zonder dat we dat schriftelijk overleg daarover gevoerd gehad kunnen hebben. Helaas is dat verzoek van de SGP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid niet ingewilligd toen.

En over die wijzigingen in de eerste nota: die gaan in zekere zin af en toe toch best ver. Niet alleen als er sprake is van wanbeheer bij ernstige nalatigheid, maar ook bij langdurige, dus niet per se ernstige nalatigheid. De schending van de zorgplicht voor veiligheid en de burgerschapsopdracht hoeft niet langer structureel te zijn. En een vermoeden van wanbeheer hoeft geen ernstig vermoeden te zijn; een redelijk vermoeden volstaat om te kunnen leiden tot een spoedaanwijzing. Dat maakt dat ik hier toch met een enigszins ongemakkelijk gevoel sta. Ik ben namelijk een van die Kamerleden die heel vaak gezegd heeft dat de minister steviger had moeten ingrijpen. Ik sta er nog steeds achter dat ik dat elke keer gezegd heb, omdat ik al die schrijnende situaties ook heb gezien. Maar nu komen we wel met een wetsvoorstel waar ik toch aardig wat vraagtekens bij heb. Dat maakt dat ik op zekere punten echt nog twijfel of ik dit voorstel in deze vorm kan steunen, terwijl ik de minister wel heel graag een instrumentarium wil gunnen. Dat vind ik lastig. Dat leg ik hier in het debat ook open neer. Ik zal daar in mijn termijn ook nog verder op ingaan. Maar ik zie dat de heer Van Meenen al klaarstaat voor een interruptie en daar kan ik nooit op wachten, dus die gelegenheid bied ik hem graag.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Meenen. Eerst de vraag, graag. Ik vraag u dat echt te doen zonder uitgebreide toelichting. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil eigenlijk beginnen met een antwoord, en dat is nee. Dat is het antwoord op de vraag van de heer De Hoop. Had de minister dit ook met het huidige instrumentarium kunnen doen? Eigenlijk gaat het dan met name over zijn voorgangers, want die hebben het meest met dit soort situaties te maken gehad. Het simpele antwoord is nee. Anders was het namelijk wel gelukt. De Kamer wilde het, in totale meerderheid, inclusief de Partij van de Arbeid, maar het is niet gebeurd. Alles is geprobeerd: de gang naar de rechter, et cetera et cetera. Wat ik niet begrijp, en dat is dan mijn vraag, is naar wie de Partij van de Arbeid eigenlijk luistert. Het komt mij heel erg voor dat brieven van bestuursorganisaties hier het standpunt van de Partij van de Arbeid aan het bepalen zijn.

De voorzitter:

Dank.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is niet hoe ik de Partij van de Arbeid ken.

De voorzitter:

Ik hoorde de vraag: naar wie luistert de Partij van de Arbeid? Ik kreeg de indruk dat u zelf al het antwoord ging geven, maar laten we luisteren naar wat de heer De Hoop vindt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik krijg een indruk, maar misschien is het niet zo.

De voorzitter:

Ik zeg dit in het kader van wat ik aangegeven had, meneer Van Meenen, dat we de vraag kort en bondig zouden stellen. U begon eerst met antwoord geven namens de minister. Laten we kijken wat de heer De Hoop daarvan zegt. Naar wie luistert de Partij van de Arbeid?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind dit om de volgende reden wel een beetje een vervelende vraag. Volgens mij kent de heer Van Meenen mij goed en ben ik een van degenen die hier heel vaak vooraan staan om alle schrijnende situaties die zijn voorgevallen bij heel veel kinderen te agenderen. Ik maak me daar zorgen over. Ik heb ook niet voor niets een initiatiefwetsvoorstel voor artikel 23 ingediend. Volgens mij zegt dat genoeg over hoe ik denk over heel veel situaties op scholen en over de onderwijsvrijheid die te vaak leidt tot vervelende en schrijnende situaties die we absoluut niet moeten willen. Maar ik zie dat er echt wel kritiek is. En dat zijn niet alleen besturen. Ik denk dat de heer Van Meenen zo meteen terugkomt wanneer ik naar mijn amendement over het wetenschappelijk onderwijs ga, omdat de UNL daar inderdaad ook wat over gezegd heeft. Maar dat zeg ik niet alleen omdat ik iets lees van besturen. Ik zeg dat ook omdat academische vrijheid nog wel degelijk iets anders is dan alleen onderwijsvrijheid. Ik zeg dat ik daar vraagtekens bij heb en dat ik mij daar bij dit wetsvoorstel zorgen over maak. Dus luister ik alleen naar bestuurders? Zeker niet. Zo ben ik nog nooit een debat ingegaan. Zo is mijn partij ook nog nooit een debat ingegaan. Ik heb zorgen. Ik vind dat dit proces zorgvuldiger had moeten worden doorlopen. Daar heeft de Kamer ook een rol in gespeeld door dat schriftelijk overleg bijvoorbeeld niet in te plannen. Die laatste nota van wijziging heeft ertoe geleid dat ik minder enthousiast ben dan ik daarvoor was. Dat zijn dingen die ik vandaag aan de orde stel en dat lijkt me zeer terecht.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een helder antwoord. Ik ben blij dat dat zo is en dat we niet alleen maar naar die bestuursorganisaties luisteren. Het is immers bijna een vanzelfsprekendheid dat die niet willen dat er ingegrepen kan worden, zou ik haast zeggen.

Maar dan even over die wijziging. Ik zou zeggen: laten we blij zijn dat het hier over incidenten gaat en dat er niet structureel zo veel mis is in het Nederlandse onderwijs dat dit de hele tijd gebeurt. Ik kan de incidenten van de afgelopen tien jaar nog steeds bijna op één hand tellen, maar het zijn wel incidenten waarbij er in elk geval ingegrepen had moeten worden. Maar incidenten hebben niet altijd een structureel karakter. De situatie bij het VMBO Maastricht was niet structureel. Het was het jaar daarvoor misschien een beetje zo, maar daarna niet meer. Bij bijna al deze incidenten geldt eigenlijk dat ze — gelukkig — niet structureel waren.

Overigens is de vraag dan ook: wanneer is iets structureel? Als je tien jaar lang kinderen dwingt om uit de kast te komen, is het dan structureel? Maar als je het één jaar doet, is het niet structureel en dan mag je dus niet ingrijpen? De kant die de heer De Hoop opgaat, is dus heel riskant, denk ik. Als je zo redeneert, had je namelijk in geen enkel geval in kunnen grijpen. Geen van de gevallen die hier aan de orde was, was structureel. Is de heer De Hoop het met mij eens dat we blij mogen zijn dat het incidenten zijn, maar dat het nu wel tijd is om juist op deze incidenten direct in te kunnen grijpen, in het licht van de veiligheid van jongeren?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik noemde alle punten uit de nota van wijziging. Het is niet zo dat ik elk punt dat toegevoegd is aan de nota van wijziging verschrikkelijk vind, om het zo maar te zeggen. Dit punt van de heer Van Meenen over de incidenten onderschrijf ik. Maar om bij een redelijk vermoeden een spoedaanwijzing te treffen, is nogal wat. Dat vind ik nogal wat. Dat leg ik hier dus neer. Dat is best wel breed te interpreteren. Het is een stevig middel dat we de minister geven. Ik vind dat daar een goed debat over gevoerd moet worden, dus dat is een van de punten die ik hier nadrukkelijk noem.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Het is misschien geen vraag, maar dat ben ik met de heer De Hoop eens. Ik heb geen behoefte meer aan een schriftelijke ronde, dus daarom heb ik gezegd: laten we gewoon hier het debat met elkaar voeren en laten we horen hoe de minister daarop reageert. Dat is mijn enige reden. Ik denk niet dat het uit te leggen is als we uiteindelijk zeggen: ik ben niet voor deze wet, omdat we geen extra schriftelijke ronde hebben gehad. Het gaat erom dat de antwoorden op deze relevante vragen vanavond komen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat is ook zo. Ik zeg alleen dat het proces bij zo'n fundamentele wet wat mij betreft zorgvuldiger had gekund. Dat heb ik gezegd. Dat hoef ik niet nog een keer te herhalen. Dat heeft de heer Van Meenen tot op zekere hoogte onderschreven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zag dat de SGP het liefst al deze wijzigingen per amendement zou willen slopen. Zover zou ik niet willen gaan, maar ik ben nu al benieuwd naar de 25 minuten spreektijd van de heer Bisschop.

Ik maak me wel enigszins zorgen over het volgende. De minister kan vrij snel ingrijpen, en door de nota van wijzing misschien nog sneller. Als de minister dat dan een keer niet doet, kan dat dan niet juist werken als een soort legitimatie voor andere situaties waarin het niet helemaal goed gaat? Kan dat niet een bepaalde paradox veroorzaken die we niet willen? Die vraag leg ik bij de minister neer. Onderkent hij dat risico? Hoe zou hij dat willen voorkomen?

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht aan de rol van de gemeente als hoeder van het openbaar onderwijs. Het wetsvoorstel tast in zekere zin de rol van gemeentes aan. De minister vermeldt slechts de rol van de gemeenteraad bij de benoeming en de herbenoeming van de leden van de raad van toezicht bij het openbaar onderwijs. Kan de minister verhelderen wat straks de rol van de gemeente nog is tegenover de rol van de centrale overheid, vooral wanneer beide niet helemaal op één lijn zitten?

Voorzitter. Er bestaat wat mij betreft geen rechtvaardiging voor toezichthouders in het onderwijs die meer verdienen dan de minister-president. De SP heeft een amendement ingediend dat ook toezichthouders in het onderwijs beoogt te binden aan de Wet normering topinkomens. Ik vind dat een verstandig amendement, dat uiteraard op onze steun kan rekenen. Ik hoop dan ook dat de minister dit wil overnemen.

Voorzitter. Dan nog over mijn amendementen en de zorg die daar heerst. Over besturen gesproken, meneer Van Meenen: de UNL bepleit een uitzondering in het wetsvoorstel voor de universiteiten. Ik kan me daar enigszins iets bij voorstellen. De minister kan immers al leden van de raad van toezicht schorsen en ontslaan. Daarmee heeft hij invloed op de samenstelling van het college van bestuur. Wij hebben daarom toch twee amendementen ingediend om het wetenschappelijk onderwijs hiervan uit te sluiten. Hoe kijkt de minister naar onze amendementen en het pleidooi? Wil hij daaraan tegemoetkomen? Zo nee, waarom niet? Kan hij daarbij met name reflecteren op het belang van academische vrijheid, dat ook weleens kan betekenen dat universiteiten kritisch onderzoek doen dat een negatief licht laat schijnen op overheidsbeleid?

Voorzitter. Ik vind het een lastig debat, omdat ik vind dat onderwijsvrijheid niet mag leiden tot onveiligheid en slechte onderwijskwaliteit. Ik zou willen dat we te allen tijde daarop ingrijpen. Maar ik heb nog enigszins vraagtekens bij dit wetsvoorstel, waar ik wel echt serieuze antwoorden van de minister op verwacht. Ik wil niet in de situatie terechtkomen dat ik eigenlijk heel graag die handhavingsinstrumenten aan de minister wil geven, dat ik in de beantwoording toch niet genoeg terugkrijg van de minister, dat ik me misschien genoodzaakt voel om tegen het wetsvoorstel te stemmen en dat we straks een situatie krijgen waarin gezegd wordt: meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid, u heeft tegen het wetsvoorstel gestemd dat dit had kunnen voorkomen. Dat maakt dat ik deze afweging heel lastig vind. Dat leg ik hier nogmaals neer. Ik hoop dat de minister wil ingaan op mijn vragen. Dan ben ik nog zeer benieuwd naar de interruptie van de heer Van Meenen. Voordat ik dat zeg: ik onderschrijf het belang dat de heer Van Baarle noemde om de evaluatie vrij snel te krijgen nadat deze wet, indien dat gebeurt, ingevoerd wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou graag een toelichting willen op het amendement, omdat ik me gewoon niet goed een situatie kan voorstellen waarin dit nou kan gebeuren. Want wat staat er nou eigenlijk? "Onze Minister kan geen spoedaanwijzing geven in situaties waarin het vermoeden van wanbeheer mede betrekking heeft op het onderwerp van te verrichten wetenschappelijk onderzoek of de resultaten daarvan." Er is dus een vermoeden van wanbeheer, financieel of qua veiligheid, en dan is er ergens een onderzoek binnen de universiteit dat daar misschien aan raakt. Mag je dan niks meer vinden van dat wanbeheer?

De voorzitter:

Laten we aan de opsteller vragen wat hij daarmee bedoelde. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Het fundamentele gesprek dat we hier volgens mij moeten hebben, is dat academische vrijheid echt wel iets anders is dan alleen onderwijsvrijheid. Onderzoek kan ook echt wel betrekking hebben op overheidsbeleid. Ik vind dat de minister nu al genoeg middelen heeft om op te treden. Ik vind het buitenproportioneel om het wetenschappelijk onderwijs hier ook bij te betrekken, omdat er mijns inziens nu al genoeg middelen zijn voor de minister om het wetenschappelijk onderzoek hieraan toe te voegen. Mijn amendement tracht dat wetenschappelijk onderwijs expliciet uit te sluiten, omdat ik dat te vergaand vind.

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik ook, dus over de toelichting van het amendement zijn we het volledig eens. Maar daarover komt helemaal niks voor in de aanwijzing. Maar in de daadwerkelijke wijziging van de tekst, in de wet dus, staat dus letterlijk dat onze minister geen spoedaanwijzing geven in situaties waarin het vermoeden van wanbeheer mede betrekking heeft op het onderwerp van te verrichten wetenschappelijk onderzoek of de resultaten daarvan. Wat moet ik me daar nou bij voorstellen? Er is een vermoeden van wanbeheer binnen een universiteit. Dat kan bijvoorbeeld gaan over veiligheid van medewerkers. Dat kan gaan over financieel wanbeheer. Het kan gaan over intimidatie et cetera. Het komt allemaal voor. Dat kunnen we elke dag — nou, gelukkig niet elke dag — lezen. Waar moet dat onderzoek dan over gaan dat de minister op z'n handen moet gaan zitten en moet zeggen: nou ja, helaas, dit wanbeheer moet ik voorbij laten gaan, want er wordt ook wetenschappelijk onderzoek verricht in die richting? Dat begrijp ik niet goed. Misschien is het goed om nog eens naar de tekst van het amendement te kijken, want met de toelichting kan ik prima leven.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zit even na te denken. Ik denk dat het voortkomt uit dat redelijke vermoeden. Als je dat ook nog toepast op die academische vrijheid, dan is het wel heel vergaand. Als de heer Van Meenen het goed vindt, wil ik graag in de tweede termijn nog wat uitgebreider ingaan op deze vraag, omdat hij toch redelijk specifiek is en ik daar op dit moment niet het exacte antwoord kan geven.

De voorzitter:

Prima voorstel. Ik zie dat het ook op de goedkeuring van de heer Van Meenen kan rekenen. Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter, ik sluit mijn bijdrage graag af. Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer De Hoop. Dan de heer Bisschop. Bij mij stond er abusievelijk een kommaatje. Ik dacht: 2,5 minuut is wel kort. Maar we gaan 25 minuten — die zijn in ieder geval opgegeven — naar de heer Bisschop luisteren. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, voorzitter, ik kan me voorstellen dat u hunkerend uitzag naar een echte komma daartussen, maar dat is toch echt niet het geval.

Meneer de voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, draagt de titel "uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs". Dat klinkt fraai, maar is nogal misleidend. Het gaat hier namelijk niet om uitbreiding van het instrumentarium van bestuurders, maar juist om bijna onbeperkte mogelijkheden voor de minister om het bestuur opzij te schuiven als zich ergens een probleem voordoet. Deze rol voor de minister lijkt zonder precedent in publieke en semipublieke sectoren. De opmerking in het coalitieakkoord dat er geen aanleiding is om artikel 23 van de Grondwet aan te passen komt zo ook wel in een bijzonder licht te staan.

Meneer de voorzitter. Mijn inbreng draagt het karakter van een tweeluik. Eerst ga ik in op de procedurele gang van zaken van dit wetsvoorstel. Dan doe ik een voorstel. Vervolgens bespreek ik indien nodig de aanleiding voor dit voorstel, alternatieven en de inhoud van het wetsvoorstel.

Allereerst dan de procedurele gang van zaken. Er zijn in de afgelopen jaren veel rapporten verschenen over misstanden en affaires bij de overheid. Bij de overheid. De Tweede Kamer heeft op basis daarvan vaak en uitgebreid gesproken over het eigen functioneren. Eén ding was duidelijk: we gaan het anders doen, echt anders. We gaan zorgvuldiger werken. We gaan meer tijd besteden aan goede wetgeving. We willen oog hebben voor de uitvoerbaarheid en de gevolgen van wetsvoorstellen. Daarbij zouden we als Kamer veel meer zelfstandig gebruik kunnen maken van externe expertise om tegenwicht te bieden tegen de regering. En de rechtsbescherming moest ook veel aandacht krijgen, want die schoot er te vaak bij in. Er zou een frisse wind gaan waaien, een nieuwe politieke cultuur. Het zou daarom minder gaan om platte politieke meerderheden en meer om gezamenlijk werken aan een goede inhoud.

Met deze wind in de zeilen stapte ik op 2 juni, slechts veertien dagen geleden, goedgemutst — dat ben ik overigens meestal — de procedurevergadering in. Ik kon me nauwelijks voorstellen dat er bezwaar zou kunnen zijn tegen een extra schriftelijke ronde en een rondetafelgesprek met experts, om nog eens goed naar dit wetsvoorstel te kijken. Dat is precies de lijn die ook de collega's van de PvdA, de SP en GroenLinks naar voren hebben gebracht. Het bleek toch wat te optimistisch. Beide verzoeken die ik deed, werden met gezwinde spoed van tafel geveegd. Hoewel ik waar dat mogelijk is gaarne aansluiting zoek bij het gedachtegoed van D66, voor zover dat zich met het mijne laat samenvoegen of rijmen, vond ik de opmerking van de zijde van D66 wel heel erg onthullend. Ik citeer: "We kunnen nog heel lang praten, maar de meerderheid wil dit, en we gaan het voorstel echt niet aanpassen; dus laten we dit varkentje snel wassen." Het was geen besloten vergadering, dus ik mag er vrijelijk uit citeren. Het raakte me. Zo ga je niet met elkaar om. Dit is machtsdenken waarvan we afscheid hadden genomen. Tenminste, die suggestie werd in het verleden nog weleens gewekt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan natuurlijk nooit zeggen dat we het voorstel niet gaan aanpassen. Het enige dat ik gezegd heb, is dat een meerderheid in de procedurevergadering niet koos voor een extra schriftelijke ronde. Dat brengt ons hier bijeen. Hier kunnen alle vragen gesteld worden. Hier kan alles gewisseld worden. Maar zoals ook in het regeerakkoord staat, is er een urgentie om in te kunnen grijpen. We zullen zien wat de opvatting van de heer Bisschop over dit wetsvoorstel is. Ik heb er wel een vermoeden van. Maar we weten ook dat procedures in dit huis gebruikt kunnen worden om die urgentie iets te vertragen. Dat vermoeden had ik. Dat wil ik niet. Ik wil dat we door kunnen. We zullen hier netjes over elke voorgestelde wijziging spreken. Het staat voor mij helemaal niet vast dat deze wet door deze Kamer komt. Dat kan ik helemaal niet in mijn eentje vaststellen. Ik hecht eraan omdat toch even te melden. Dit ging alleen maar over de vraag of er nog een extra schriftelijke ronde zou komen. Daar had ik geen behoefte aan en een meerderheid van de commissie ook niet.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Bisschop (SGP):

Ik blijf overeind houden het citaat dat ik zojuist gegeven heb, geuit is in die procedurevergadering. Het ging inderdaad om de meerderheid in de procedurevergadering, maar dat betekende: we hebben er geen behoefte aan, snel voortgang maken. Nu gaat snelheid blijkbaar boven zorgvuldigheid. Voorzitter, ik zie de klok lopen, maar dit is een antwoord op een interruptie. De verdenking die op mij wordt geladen dat ik dit gebruik om het proces te frustreren, werp ik verre van me. Zeker met een heleboel ellende in mijn achterhoofd waar we de laatste jaren mee geconfronteerd zijn en waar ook de Kamer af en toe een dubieuze rol in heeft gespeeld, zeg ik: laten we alsjeblieft zorgen voor zorgvuldige wetgeving. Er is aanleiding om dat zeker hierbij ook te doen, zoals ik straks uiteen zal zetten.

De voorzitter:

Dank. Toen u het woordje "ellende" uitsprak, stond meneer Van Meenen op.

De heer Van Meenen (D66):

Toen de heer Bisschop het had over al die "ellende" die we de afgelopen jaren gezien hebben, dacht ik even dat hij het had over de leerlingen, studenten en leraren die in onveilige situaties zaten. Maar daar had hij het helemaal niet over. Hij had het over "de ellende" met onzorgvuldige wetgeving. Dat delen wij, maar ik zie niet in waarom deze behandeling minder zorgvuldig zou zijn dan een schriftelijke ronde over de vragen die hier allemaal gesteld kunnen worden. Maar de echte ellende, die van het uitblijven van deze wetgeving, hebben heel veel leerlingen en andere mensen in het onderwijs de afgelopen jaren meegemaakt. Het wordt tijd, hoog tijd, dat we daar een einde aan maken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat deze bewering, over "heel veel" leerlingen en "heel veel" docenten, in strijd is met een bewering van collega Van Meenen van zojuist. Hij zei dat de incidenten van de laatste jaren ongeveer op de vingers van één hand te tellen zijn. Ik wil die incidenten daarmee niet bagatelliseren. Ik wil de persoonlijke beleving van bepaalde voorvallen daarmee ook absoluut niet kleineren. Dat is niet aan de orde. De Kamer vindt mij aan haar zijde wat betreft het onderwerp dat er op dat punt gewoon kritisch naar wet- en regelgeving moet worden gekeken. Laten we dat alleen zorgvuldig doen. Er is geen aanleiding om te doen alsof nu wekelijks alles spaak loopt en fout loopt omdat wij niet de goede wetgeving hebben. Er is ook over de bestaande wetgeving meer te zeggen.

Voorzitter. Ik zou deze reactie nog hebben kunnen begrijpen — dan grijp ik weer even terug naar de procedurevergadering van 2 juni — als er een volslagen uitgekauwd voorstel zou liggen waaraan geen enkel nieuw gezichtspunt viel toe te voegen. Maar dit wetsvoorstel is het schoolvoorbeeld van het tegendeel. Collega De Hoop heeft ook nadrukkelijk gerefereerd aan de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Ik voeg daaraan toe dat de nota van wijziging nog maar een week daarvoor was ingediend en een rij fundamentele wijzigingen bevatte. Dat is doorgaans inderdaad een goede reden voor een extra schriftelijke vragenronde. Die is dus afgewezen. Overigens was dat ook de verwachting van de ambtenaren. Zij gingen ervan uit dat een nieuw advies van de Raad van State zeer waarschijnlijk was. Jazeker, dat heb je nodig als je een wetsvoorstel tijdens het proces zo ingrijpend amendeert. Een tweede verslag door de Tweede Kamer en een verdere behandeling van dit wetsvoorstel eind 2022 waren waarschijnlijk. Ik vraag me echt af welke koorts D66 heeft bevangen om dit allemaal niet te willen.

De SGP mist bij de aanvang van dit debat basale informatie die nodig is om het wetsvoorstel goed te kunnen beoordelen. Dat is informatie waarin dit debat niet kan voorzien en die we door de hoge snelheid van agenderen zelf niet meer konden achterhalen. De regering geeft bijvoorbeeld aan dat haar voorstel juist prima zou aansluiten bij wat de Onderwijsraad in het advies over artikel 23 schreef. Dat verhaal bevat echter een aantal veronderstellingen waarover we de Onderwijsraad nog niet hebben gehoord. Vooralsnog horen we van de Onderwijsraad vooral aanwijzingen dat dit wetsvoorstel overbodig zou zijn. Waarom is er dan niet de mogelijkheid — dat is de meeste voor de hand liggende optie — om de Onderwijsraad expliciet te vragen om een advies over dit wetsvoorstel en om met experts aan tafel te gaan om te praten over de consequenties en de extra maatregelen? Er liggen echt allerlei terreinen open: de positie van het openbaar onderwijs, de specifieke bestuurlijke context van het hoger onderwijs, de examencommissies, de rol van de civiele procedure bij ontslag enzovoorts, enzovoorts. Die vragen kunnen nu niet beantwoord worden. Dat verlang ik ook niet van de minister. Maar je hebt nadere informatie nodig om hier een evenwichtig wetsvoorstel van te maken.

Voorzitter. Wat doen de regering en de coalitie met het gegeven dat ook alle sectororganisaties en alle profielorganisaties tegen dit wetsvoorstel zijn? Dat is van kleuterschool tot en met universiteit en van openbaar onderwijs tot en met bijzonder onderwijs. Halen we de schouders op? Negeren we het? Kijken we de andere kant op? Doen we er niks mee? Of zegt het ons toch nog iets?

Bij uitzondering richt ik ook een woord tot de collega's van de coalitiefracties. De regering schrijft dat de extra aanscherpingen in het wetsvoorstel ondersteund worden door het coalitieakkoord. Dat is een wat bijzondere visie, want het wetsvoorstel dat bij de presentatie van het coalitieakkoord bekend was, bevatte deze aanscherpingen namelijk helemaal nog niet. Hoe kan dan zonder slag of stoot verondersteld worden dat het vergaand oprekken van dit wetsvoorstel past bij het regeerakkoord? Ik laat deze vraag aan de vrienden van de coalitiefracties.

De voorzitter:

Het klinkt een beetje als uitlokking, meneer Bisschop. Een klein beetje! Meneer van Meenen, graag kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik beschouw mijzelf als de grootste vriend van de heer Bisschop in de coalitie en dan ga ik dus maar.

Zoals de heer Bisschop kan zien, staat er in het regeerakkoord nog wel iets meer dan alleen maar deze wet. Er staan allerlei maatregelen in die wij willen nemen, juist om heel praktisch vanuit lagere wetgeving te voorkomen dat we iets moeten doen aan het door ons beiden gewaardeerde en gerespecteerde artikel 23.

Het feit dat de heer Bisschop nu een verhaal wil maken alsof artikel 23 hier in ernstige mate wordt aangetast of überhaupt wordt aangetast, is niet correct. Dat is precies wat we hiermee willen voorkomen! We willen gewoon in lagere wetgeving zeggen: dit en dat staan we niet toe. De situaties die we de afgelopen tijd hebben meegemaakt, leiden ertoe dat we instrumentarium nodig hebben om daar waar nodig in te kunnen grijpen. En ik denk dat we daar bij de meeste zaken niet eens van mening over verschillen. Dat is wat hier staat en dat is meer dan alleen de wet bestuurlijk instrumentarium.

Ik vind het natuurlijk prima om nog eens even met de minister te spreken over die wijzigingen. Dat zullen we zeker doen, maar laten we nu niet gaan doen alsof het een dramatische wijziging is. Blijkbaar is het de verwachting van de regering geweest dat de wet, zoals die er lag, niet kon voldoen aan al die andere eisen, die ook in het regeerakkoord staan, ten aanzien van de veiligheid van leraren en leerlingen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, een reactie daarop. Op zich kan ik die denklijn volgen, namelijk dat je in lagere wet- en regelgeving dingen regelt die niet per se in hogere wetgeving geregeld hoeven te worden. Dat is een prima constitutioneel en staatsrechtelijk principe. Alleen, waar het mank gaat, is dat er een wetsvoorstel lag waarop commentaar was gekomen en een reactie was geleverd door de Raad van State. Daarna is het wetsvoorstel aangepast en vervolgens zijn na het aanvaarden van het coalitieakkoord al die punten waar de Raad van State kritiek op had, weer ingebracht in het wetsvoorstel. Dat moet ons dan toch ook gewoon in het wetgevingsproces aan het denken zetten: jongens, doen we hier nou iets goeds? Hebben we hiermee gekozen voor een evenwichtige benadering?

Meneer de voorzitter. Alles bij elkaar opgeteld zou ik eerst een procedurevoorstel willen doen. Het is een beetje ongebruikelijk om dat hier in de plenaire zaal te doen, maar ik zou dat voorstel toch willen doen, voordat we de inhoudelijke discussie over dit wetsvoorstel vervolgen. Wij stellen als SGP voor dat de Onderwijsraad om een specifiek wetgevingsadvies gevraagd wordt over de inhoud van de nota van wijziging en de overwegingen van de regering. Dan hoeven we het niet te doen met de veronderstelling dat de Onderwijsraad welhaast blij zou moeten zijn met de nota van wijziging, terwijl vooralsnog het tegendeel het geval lijkt. Wellicht kunnen we dan tegelijkertijd ook de Raad van State in de gelegenheid stellen om zijn mening kenbaar te maken.

Voorzitter, dat was de procedurele kant van de zaak. Ik zou straks in ieder geval graag een reactie willen hebben op dit procedurevoorstel.

Dan het tweede onderdeel van mijn tweeluik: de aanleiding, de alternatieven en de inhoud van het voorstel. De praktijk van het onderwijsbestuur laat in de loop der jaren een aantal situaties zien met ernstige problemen, situaties die serieuze aandacht verdienen. In de toelichting raapt de regering allerlei uiteenlopende casussen bij elkaar om de noodzaak te onderbouwen. Het gaat om bijzondere situaties van nieuwe scholen waarvan de leerresultaten nog niet beoordeeld konden worden. Ook was er een situatie waarin de zorgplicht voor veiligheid op school nog niet van kracht was. Er zat een situatie bij die lang heeft gesleept door gestuntel van de overheid. Er zijn situaties die raken aan aspecten van het stelsel, zoals de problemen met de diplomaverstrekking in Limburg. De oplossing voor deze situaties is volgens de regering om over de volle breedte de drempel van de aanwijzingsbevoegdheid te verlagen. Dat is een uniforme oplossing voor een veelkleurigheid aan problemen. Dat doet toch de vraag rijzen: waarom niet een veel proportionelere en zorgvuldigere route? Waarom niet volstaan met gerichte verduidelijkingen, zoals de situatie van nieuwe scholen en ongeldige diploma's?

Voorzitter. De regering vindt het problematisch dat procedures te lang duren. De SGP deelt die opvatting. Daar willen we graag over meedenken. Als dit een belangrijk bezwaar is, dan zou het voor de hand liggen om eerst over de volle breedte te kijken naar mogelijkheden tot verkorting van termijnen. Dat zou een logische maatregel zijn die wél generiek toegepast kan worden. De regering trekt eerst extra bevoegdheden naar zich toe en gaat dan pas verder onderzoeken hoe het zit met die termijnen. Dat lijkt ons geen logische en zorgvuldige volgorde. Bovendien vindt de regering het lastig dat grondig onderzoek tijd kost. Ze is blij dat ze daar door de spoedaanwijzing snel omheen kan. Maar als we kijken naar hoe de overheid soms zelf wat klungelde in het nemen van bepaalde maatregelen, dan krab ik mij nog eens achter mijn oren. Is dit nou wel zo'n handige manier? Grondig onderzoek is inderdaad een lastig kenmerk van een rechtsstaat. Waarom is de regering dan zo vol vertrouwen dat een spoedaanwijzing niet tot misplaatst preventief ingrijpen leidt met het risico op onherstelbare bestuurlijke schade?

Ik zei het al: de praktijk geeft geen reden tot optimisme. De inspectie heeft bij het Haga Lyceum maandenlang financieel onderzoek verricht. Zelfs dat werd volledig aan flarden geschoten door de rechter. Een spoedaanwijzing is toch helemaal een hachelijke onderneming wanneer de minister niet pas bij een ernstig vermoeden, maar al bij een redelijk vermoeden kan ingrijpen in het onderwijsbestuur? We moeten ons echt afvragen of we hiermee als overheid niet onze hand overspelen.

Voorzitter. Zijn er alternatieven voor de aanpak die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld? Dan moeten we ons naar onze overtuiging afvragen of het probleem niet vooral of voor een belangrijk deel zit in de verstichting, zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid deze ontwikkeling noemt. Het is steeds meer gegaan om stichtingen in plaats van verenigingen. Binnen stichtingen hebben ouders en personeel niet zelf de bevoegdheid om bestuurders en toezichthouders te ontslaan. Ziedaar de reden om naar de minister te kijken voor een oplossing. Dat lijkt logisch, maar het is een beetje een merkwaardige situatie. Kijk eens naar de recente aanwijzing bij de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs. Alle medezeggenschapsraden en alle schoolleiders vroegen de bestuurders indringend om te vertrekken. Maar zij hebben daarvoor geen juridische middelen. Dan kun je je afvragen waarom een minister dit systeemprobleem in stand blijft houden. Dit is toch een ongerijmde situatie, bezien vanuit de oorspronkelijke bedoeling van een van de aspecten van de vrijheid van onderwijs?

Juist dit meest recente voorbeeld onderstreept het belang om eens te gaan kijken naar hoe we de positie van scholengemeenschappen zelf op orde kunnen brengen. Waarom horen we van de regering niets over dit alternatief? Dit is naar de mening van de SGP een veel voor de hand liggender route dan het voortdurend oprekken van de aanwijzingsbevoegdheid. Als we het goed inrichten, kan een vereniging namelijk een veel duidelijkere verankerde rechtspositie of juridische positie voor ouders en personeel hebben. Dan heb ik het nog niet eens over een medezeggenschapsraad. Wij gaan er ook over nadenken of we via dat kanaal mogelijk een goede structuur en borging kunnen regelen.

De voorzitter:

Een heel natuurlijke stilte. De heer Kwint, voor een vraag.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik snap dit punt van de heer Bisschop. Ik denk inderdaad in het geval van SvPO dat hij gelijk heeft, dat daar brede steun was vanuit zowel de lerarendelegatie als vanuit de ouders richting het bestuur. Deelt andersom de heer Bisschop mijn opvatting dan ook dat we ook een aantal voorbeelden hebben gezien waarin ingrijpen redelijk breed werd gedeeld — laat ik het zo zeggen: de wens tot ingrijpen — maar dat tot de brede coalitie die het ingrijpen steunde niet de ouders of de docenten van de school behoorden, dus dat het niet automatisch zo is dat je via de ouders of via de docenten uiteindelijk kunt ingrijpen in een onderwijsbestuur als er misstanden plaatsvinden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom nog even op dat punt terug straks. Op welk moment moet je als overheid willen ingrijpen in een rechtspersoon? We hebben het onderwijs in Nederland nu, gelukkig maar, zo georganiseerd dat het bevoegd gezag berust bij de rechtspersonen. Op welk moment wil je ingrijpen? Als zich een incident voordoet met een docent, met een leerling? De minister wordt in het voorliggende voorstel wel heel sterk in de positie van een soort interimmanager geplaatst: er doet zich iets voor, dat geeft een redelijk vermoeden van, dus ingrijpen. Nee, de minister is stelselverantwoordelijk. Die is niet verantwoordelijk voor het individuele welzijn van elke leerling, elke docent, elk bestuur. Ik zou daar nog wel vragen over willen stellen. Over dat punt van die stelselverantwoordelijk kom ik zo meteen nader te spreken.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij slaat de heer Bisschop één stap over en dat is het inspectierapport.

De heer Bisschop (SGP):

Sorry?

De heer Kwint (SP):

Het inspectierapport. De minister kan nog altijd besluiten tot een aanwijzing op basis van een rapport van de inspectie. De kans dat er een inspectierapport op zijn bureau belandt omdat één leerling ten onrechte een lekke band in het fietsenhok heeft opgelopen lijkt mij relatief gering. Er ligt dan wel degelijk een rapport op tafel dat aangeeft dat er iets mis is. Deelt de heer Bisschop dat?

De heer Bisschop (SGP):

Alleen als je die drempel verlaagt, door bijvoorbeeld "een redelijk vermoeden" in plaats van "een sterk vermoeden" of "een ernstig vermoeden", maak je de kans dat je misgrijpt, mistast — zeg ik met een aantal incidenten in mijn achterhoofd van de afgelopen jaren — alleen maar groter. Dan richt je nog meer schade aan. Het gaat mij vooral om een zorgvuldige procedure. Dan denk ik eerlijk gezegd dat het probleem veel meer zit, of de kans veel meer zit in het inperken van termijnen — laat het maar onder druk plaatsvinden, zodat je als het nodig is op grond van een ernstig vermoeden daadwerkelijk snel kunt ingrijpen — in plaats van als het ware op voorhand bij een redelijk vermoeden actie ondernemen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag me dat af, als je ziet hoelang ook beroepszaken kunnen duren. Als je de belasting van de rechterlijke macht ziet, vraag ik me af hoeveel ruimte er zit in het inkorten van de procedures zelf. Ik denk dat uiteindelijk het dilemma dat de heer Bisschop schetst terecht is, hoor, dat je inderdaad natuurlijk met een lagere drempel en sneller kunnen ingrijpen het risico vergroot dat er een keer ingegrepen wordt terwijl dat misschien achteraf niet had gehoeven. Ik vraag de heer Bisschop wel daartegenover te zetten dat wij de afgelopen jaren gevallen hebben gezien waarin kinderen nodeloos lang werden blootgesteld aan slecht onderwijs of aan onveilig onderwijs, juist omdat die procedures zo ontzettend lang duurden en nog niet elke beroepsmogelijkheid was doorlopen. Snapt de heer Bisschop dan dat je ook kunt kiezen voor een voorlopige bevoegdheid: we ontslaan niet iemand, we zeggen alleen "gedurende de rest van het onderzoek sta je even aan de kant"?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar als je aan de duur van die procedures verder niets doet, dan blijft dat lang slepen. Je moet inderdaad die beroepstermijnen misschien verkorten. Ik heb daar ook geen pasklare antwoorden op, hoor. Misschien moet je het wel beleggen bij een speciale rechtbank, een onderwijsrechtbank die heel deskundig wordt — ik kan me allerlei dingen voorstellen — zodat je snel kunt schakelen. Dat is van belang. Daar zie ik meer heil in dan in het verlagen van de drempel, want daar zie ik grote risico's in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Meneer de voorzitter. De regering schrijft dat de aanwijzing ziet op situaties waarin een bekostigingssanctie niet het juiste middel is om verbetering te bewerkstelligen. Dat zette me wel aan het denken. Kennelijk vindt de regering dat eerst de weg van de bekostigingssanctie is aangewezen. Bij de inzet van de aanwijzingsbevoegdheid zal de minister aannemelijk moeten maken dat die bekostigingssanctie niet toereikend is of zal zijn. Dat is een belangrijke voorwaarde. Maar die staat niet in het wetsvoorstel. De SGP heeft er weinig hoop op dat dit zinnetje uit de toelichting scholen gaat helpen als een minister toch over de schreef zou gaan omdat het uitzonderlijke karakter van de aanwijzing zo sterk wordt ondergraven door het voorstel. De minister kan volgens de systematiek van het voorstel een aanwijzing geven indien aan de expliciet benoemde voorwaarden is voldaan. Dat leidt toch tot een paar vragen. Waarom heeft de regering het vereiste van subsidiariteit niet ook expliciet opgeschreven en dus als voorwaarde gesteld? Het gaat hier dus niet om een bijzaak, en hoofdzaken horen volgens de aanwijzingen voor regelgeving gewoon in het voorstel zelf te staan. Vandaar ook het amendement dat ik op dit punt heb ingediend.

Dit wetsvoorstel tart de gangbare normen van de vrijheid van vereniging zoals die tot op heden in het rechtspersonenrecht te vinden zijn. Volgens het Burgerlijk Wetboek is het bestuur belast met het besturen van de vereniging en stichting. De verantwoordelijkheid geldt niet alleen als de zon schijnt, maar ook als er problemen of zelfs ernstige problemen zijn. Juist dan is het de taak van bestuurders om het schip recht te houden ofwel recht te krijgen. De politiek en de rechter mogen niet lichtvaardig het roer overnemen, om maar in dezelfde beeldspraak te blijven. Dat kan alleen in extreme situaties. Anders zou de minister een soort reguliere bestuurder van een instelling worden. Dat kan hij niet zijn, want hij heeft een heel andere verantwoordelijkheid. "En hij moet dat ook niet willen", schrijven de ambtenaren van de minister terecht.

Tegen deze achtergrond heeft de wetgever bewust een zeer terughoudende invulling aan de bestuurlijke aanwijzing van de minister gegeven. Daarbij moet het gaan om ernstige vormen van wanbeheer. Zelfs is als criterium benoemd dat er effecten voor het stelsel als geheel moeten zijn. Dat is bij de stelselverantwoordelijkheid van de minister ook volstrekt logisch. De minister is niet geroepen om elk incident op elke willekeurige school eigenhandig te voorkomen of aan te pakken en op te lossen. De minister moet dat alleen doen als er op sectorniveau onbeheersbare gevolgen dreigen op te treden.

Ik noem als voorbeeld de toestanden rond het ROC Leiden, een school die eigenlijk té groot is om om te kunnen vallen. Dan zouden immers onder andere op korte termijn duizenden leerlingen een andere school moeten vinden. Natuurlijk moet de overheid altijd optreden als de wet niet wordt nageleefd, maar dat gebeurt gewoon via het reguliere toezicht van de inspectie. Zij heeft daar ook goede instrumentaria voor. Het gebeurt in eerste instantie niet door bestuurlijk ingrijpen van de minister. De rol van interim-bestuurder past de minister niet. Waarom schiet de regering zo radicaal door in de verantwoordelijkheid van de minister? Eerst beperkt zijn verantwoordelijkheid zich tot effecten op het stelsel, en nu kan hij zich straks ineens gaan bemoeien met het microniveau van de individuele leerling. Ik heb het bewust een beetje scherp toegespitst, omdat ik er graag een helder en deugdelijk antwoord op wil.

Nu kom ik bij de specifieke inhoud van het wetsvoorstel. De regering onderkent ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Bisschop. U bent al begonnen aan een ander onderdeel, maar meneer Beertema wil nog een korte vraag stellen over het vorige onderwerp. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik vond het interessant dat de heer Bisschop het voorbeeld van het ROC Leiden noemde. Maar heb ik nou iets gemist, of zei hij dat het beschikbare instrumentarium voldoende was om dat drama van het ROC Leiden naar een goed einde te leiden?

De heer Bisschop (SGP):

Het is uiteindelijk wel naar een einde geleid. Maar het meest onbevredigend daarbij was dat lange doorsudderen van allerlei procedures. Er is aan de bel getrokken. Er zijn maatregelen genomen. Maar er kwamen beroep en dergelijke dingen. Daarom past dit voorbeeld ook. Die exercitie zou ik wel willen doen, heb ik overigens zelf niet gedaan. Als je nu zo'n procesgang inkort en dat ook bindend maakt, zou je dan in staat zijn om een dergelijk drama te voorkomen of tijdig in te grijpen? Het is maar gewoon een gedachtenexercitie. Wij zoeken het meer in termijnverkorting dan in verlaging van de drempel. Op welk moment grijp je in? Op welk moment is er dan een gerede aanleiding, een redelijk vermoeden? Ik vraag me af of dat een opening had geboden in deze casus.

De heer Beertema (PVV):

Wat ik nog van deze casus weet, is dat de PVV er samen met de VVD voor gepleit heeft om het proces zodanig te versnellen dat we de instelling failliet zouden laten gaan. Dat is door de rest van de Kamer voorkomen. Dat heeft weer geleid tot het eindeloze doorsudderen. Alle falende bestuurders doken daardoor weer op op andere plekken in bestuurlijk Nederland. Het is een beetje een incestueus clubje. Iedereen kent iedereen. Ze komen altijd weer aan een mooie baan. Ik heb dat buitengewoon onverkwikkelijk gevonden. Ik heb dit zelf ook meegenomen als voorbeeld van een casus waardoor deze wet bij ons juist welkom is.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. Ik kan me die afweging ook wel enigszins voorstellen. Alleen, ik vind de schaduwzijde van dit opgepimpte wetsvoorstel — dat is gedaan op advies van de Raad van State — te groot, want er zitten veel ontsporingsrisico's in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, voorzitter, met de specifieke inhoud van het wetsvoorstel. De regering onderkent dat de bestuurlijke aanwijzing alleen in uitzonderlijke situaties aan de orde kan zijn. Maar het is toch niet vol te houden dat het wetsvoorstel aan dit uitgangspunt voldoet? Problemen hoeven niet meer structureel te zijn om te kunnen ingrijpen. Problemen hoeven niet eens ernstig te zijn. Ook langdurige problemen van beperkte ernst bieden de minister de ruimte om het roer over te nemen. Tel daarbij op dat het kan gaan om de verwachting van dreigende problemen in plaats van daadwerkelijke problemen. De minister kan zelfs in de situatie van een enkele leerling ingrijpen. Er blijft nauwelijks meer een serieuze drempel over. Om dat te corrigeren, heb ik drie amendementen ingediend.

Dan kom ik bij de rol van burgerschap in de bestuurlijke aanwijzing. Ik vind het goed dat het wetsvoorstel inbreuk op de kernwaarden van de democratische rechtsstaat zo goed mogelijk wil stoppen. Wie zou dergelijke misstanden niet meteen vanuit Den Haag willen beëindigen? Maar waarom moet de minister zelf de mogelijkheid hebben om dit aan te pakken? Dit kan toch prima opgelost worden door een bekostigingssanctie aan te kondigen en de mogelijkheden op dat punt nader uit te werken? De SGP heeft in de praktijk nog geen bestuurder gehoord die laconiek doet over een fikse bekostigingssanctie, nog afgezien van de publicitaire druk die erbij komt. Kan de minister uitleggen wat hij in een dergelijke situatie kan doen? Wat zijn de juridische implicaties van zulke acties?

Voorzitter. De gevolgen van de nota van wijziging zijn nog nauwelijks besproken en beschreven in het parlement en door experts, maar toch zouden we binnenkort al moeten gaan stemmen. Ik heb het eerder aangegeven: dit moeten we dus echt niet doen. Dit is geen zorgvuldig wetgevingstraject.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik werd getriggerd door hetgeen de heer Bisschop zei over de bekostigingssanctie. Ik worstel daar zelf namelijk een beetje mee. Volgens mij kan die juist ten nadele van leerlingen en leraren gaan werken. Uiteindelijk wordt de school dan gekort op de bekostiging. Ik vind dat een reëel risico. Hoe kijkt de heer Bisschop daarnaar?

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank mevrouw Paul voor haar vraag, een goede vraag ook. Dit raakt namelijk de voortgang van het onderwijsproces. Dat is waar. Gelukkig hebben de meeste mensen in het onderwijs daar hart voor. Een dreiging van een bekostigingssanctie is vaak voldoende om zaken te verbeteren. Dat is namelijk geen loze dreiging. Als we de sanctie niet zouden willen toepassen, dan laten we ons te gemakkelijk gijzelen door een instelling die eigenlijk niet wil veranderen. Daarom zou ik er als overheid inderdaad op aandringen, of erop toezien, dat leerlingen en personeel daar niet de dupe van worden, maar dat het beleid van een school wel in lijn wordt gebracht met datgene wat nodig is om van een gezond beleid te spreken. Ik zou me niet willen laten gijzelen door de gedachte dat leerlingen daar misschien de dupe van worden. Dat kan, en dat wil je voorkomen, maar dat moet je niet als machtsmiddel tegenover jou als overheid accepteren.

Mevrouw Paul (VVD):

Mag ik de heer Bisschop in overweging geven om ook rekening te houden met het feit dat we ons niet moeten laten gijzelen door besturen die het misschien minder goed voorhebben met de kinderen en met het vak waarmee ze bezig zijn en dat het juist voor die uitzonderlijke gevallen nodig is om wel het mandaat te kunnen hebben om in te grijpen? Ik ben het helemaal met de heer Bisschop eens. Hij zei hiervoor dat de mensen in het onderwijs met hart voor de zaak bezig zijn. Dat geloof ik ook en dat geldt voor het overgrote deel. Maar juist voor die exceptionele gevallen heb je misschien ook exceptionele middelen nodig.

De heer Bisschop (SGP):

Voor alle duidelijkheid: ik keer me dus ook niet tegen het verlenen van de aanwijzingsbevoegdheid, maar in de systematiek moet je sowieso aantonen dat je andere middelen benut hebt, waaronder bekostigingssancties die niet het gewenste resultaat hebben gehaald. Dat zou ik duidelijker als systematiek, als instrumentarium ingebouwd willen hebben. Vandaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. In deze Kamer maken sommige fracties zich met regelmaat druk over het hoger onderwijs in landen als Hongarije. Met dit wetsvoorstel zijn we inmiddels zó ver dat Nederlandse bestuurders en academici zich zorgen gaan maken. De SGP vindt dat ook bij dit thema klip-en-klaar moet zijn dat academische vrijheid niet aangetast kan worden. Daarom het amendement op dit punt. Dat raakt het amendement van collega De Hoop. Mijn amendement gaat een klein stapje verder, maar ik denk dat het de zaak goed kan dienen.

Tot slot, voorzitter. Als we de …

De voorzitter:

Eén ogenblik. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik zat met belangstelling te luisteren naar meneer Bisschop. Ik dacht dat er misschien nog wat voorbeelden zouden komen nadat hij iets zei over het onderwijs en de academische vrijheid in Hongarije. Ik zou hem willen vragen: zijn wij hier niet ook al heel erg op de verkeerde weg als we het uitrollen van de wokeagenda in de academia zien? Elke universiteit doet eraan mee. Zie hoe hoogleraren op basis van hun eigen wetenschappelijk onderzoek concluderen dat de wetenschappelijke methode niet meer geldig is omdat die uiteindelijk racistisch is omdat die door blanke oude mannen bedacht is. Ik bedoel: zó ver gaat het intussen hier. Overal zijn diversityofficers, die dat dogma van diversiteit belangrijker vinden dan zuiver, vrij wetenschappelijk onderzoek. Zijn we al niet veel verder afgedwaald dan wat er in Hongarije aan de hand is?

De heer Bisschop (SGP):

Ik herken in hoge mate wat collega Beertema hier te berde brengt. Gelukkig is dat niet overal en bij iedereen het geval, maar er doen zich verschijnselen voor waarbij je echt de wenkbrauwen fronst van "moet dit nog wetenschap heten". Dan is het meer een politiek-activistische agenda. In dat opzicht is het natuurlijk ook heel schadelijk. Als Kamer hebben we in de vorige periode zo'n actieprogramma vanuit de overheid richting de universiteiten afgewezen, met dank aan de huidige minister. Maar wat gebeurt er ondertussen? Van de toenmalig minister krijg je de reactie "ja, ze willen het zelf", dus komt er een diversityofficer en komen er een diversiteits- en inclusietoets en al dat soort grappen en grollen. Europese wet- en regelgeving dwingt daar mede toe; dat is absoluut zo. Ik ga nog een keer in de begroting napluizen of daar op dit punt ook gelden voor gereserveerd worden en naar de universiteiten gaan. Maar dat is een ander verhaal. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Alleen, je kunt niet als overheid hier aan touwtjes trekken om daar een einde aan te maken, ook niet met dit voorstel, al ga je nog veel verder. Dan kom je in een situatie waarbij je als overheid controle wil uitoefenen over de academische vrijheid en over de academische resultaten. Daar moet je verre van blijven en dan heb je af en toe wat ongemak te verduren, ja.

De heer Beertema (PVV):

In het verlengde daarvan. Als de minister van Onderwijs van de regering van meneer Orbán uit Hongarije een overheidsinstituut zou inrichten dat zou toezien op de wetenschapscommunicatie — een nationaal instituut voor wetenschapscommunicatie — dan zouden wij hier allemaal moord en brand schreeuwen; zie je wel: de regering gaat op de stoel zitten van de wetenschap. Het is hier gebeurd. Meneer Robbert Dijkgraaf, die er helaas niet is, heeft dit net gedaan. Tien miljoen heeft hij ervoor uitgetrokken om een eigen ministerietje van waarheid in te richten. Is wat dat betreft voor u niet een grens overschreden?

De voorzitter:

Meneer Bisschop, dit is niet helemaal het hart van de wetsbehandeling, heb ik het idee. U maakt toch wel een zijsprongetje, maar ik laat deze nog even staan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik deel een aantal gevoelens van collega Beertema.

De voorzitter:

Oei!

De heer Bisschop (SGP):

Dat moet ook gewoon gezegd kunnen worden. Je ziet dat bepaalde ideologieën meer een stempel drukken op academisch onderwijs en onderzoek dan dat de academische vrijheid daar leidend in is. Ik denk dat het te ver gaat als ik dit nu verder ga uitspinnen, maar dat er op dit punt af en toe bedenkelijke ontwikkelingen zijn, dat zal niemand betwisten, vermoed ik.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

De voorzitter waarschuwde al dat u een beetje voorzicht moet zijn met te zeggen dat u gevoelens deelt met PVV'ers, want je bent gecanceld voordat je er erg in hebt. Wat dat betreft moet u even dankbaar kijken naar de voorzitter. Wees voorzichtig!

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer op dat punt altijd voorzichtig te zijn, maar wel duidelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, tot slot, zei ik. Als we iets geleerd hebben van de rechtszaken rond het Cornelius Haga Lyceum, dan is het wel dat vooral de overheid daarin haar zaakjes slecht op orde had. Ik wil in dat verband ook wel erkennen dat ook ik daar forse uitspraken in gedaan heb; daar ben ik het in abstracto mee eens. Alleen, ik heb mij toen te weinig gerealiseerd hoe zwak de zaakjes van de overheid stonden, dus ik zou nu wat voorzichtigere bewoordingen gebruiken. Er werden wetsartikelen bij gesleept die niet van toepassing waren. Ik zal dit even afmaken en dan stel ik een interruptie zeer op prijs. Eigen regels werden verkeerd toegepast. De onderbouwing van de aanwijzing was ronduit mager. Als we dit op ons laten inwerken, al hebben we dan die evaluatie niet, dan zou dat toch moeten nopen tot enige zelfreflectie? Dat zou ook zijn vruchten kunnen afwerpen als we het over dit wetsvoorstel hebben. Dat dat slechts beperkt gebeurt, dat geeft zorg voor de toekomst. Dat is niet het lerende vermogen dat we na alle overheidsaffaires hadden verwacht.

Gelet op de fundamentele rechten en vrijheden die in het geding zijn — ik hoop daar iets van geschetst te hebben, en dat strekt zich veel breder uit dan alleen maar de onderwijsinstellingen — verdient deze koers in ieder geval nog geen steun van een zorgvuldig overwegende Tweede Kamer. Ik zou graag op enig moment vanavond nog een reactie op dat procedurevoorstel willen hebben. Ik ben niet zo goed in allerlei procedures, maar gelukkig hebben we onze griffier erbij; onze hulp, steun en toeverlaat.

De voorzitter:

Zeker. Ik stel voor om aan het einde van de eerste termijn van de Kamer het voorstel van het lid Bisschop te doen om de beraadslaging te staken en om advies te vragen aan de Onderwijsraad over de nota van wijziging en om te zien of daar een meerderheid voor is. Het logische moment is dat alle collega's in eerste termijn hun argumenten kunnen uitwisselen. Aan het eind daarvan zullen we dat voorleggen.

De heer Bisschop (SGP):

Zie je, die griffier kan dat!

De voorzitter:

Zeer zeker. Ik ben altijd vol lof over de ondersteuning in deze Tweede Kamer. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden. Dank dat u dat ook ziet. Meneer Van Meenen, inmiddels 8 interrupties en 23 vragen verder, en u heeft er vast ook eentje voor collega Bisschop.

De heer Van Meenen (D66):

Dat valt me reuze mee, voorzitter. En dan heb ik me nog de hele tijd in zitten houden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat je jezelf een beetje tegenvalt, collega Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Neeneenee, maar 25 minuten spreektijd van de heer Bisschop …

De voorzitter:

17,31 minuten.

De heer Van Meenen (D66):

Zeventien. Ook goed. Twee dingen, voorzitter, want ik ga ook even reageren op het ordevoorstel.

Eerst even dit. Ik heb de zeventien minuten van de heer Bisschop vooral verstaan als een manmoedige poging om te doen alsof hier nu besturen slachtoffer gaan worden van de overheid. Maar ik denk — en zo ken ik de heer Bisschop ook — dat het uiteindelijk gaat om de leerlingen en studenten die keer op keer slachtoffer zijn geweest van besturen die niet handelden en dat ons overheidsinstrumentarium daarbij gefaald heeft. Hij heeft letterlijk gezegd: het is niet de taak van de minister om in te grijpen als het belang van leerlingen in het geding is. Ik vind van wél. Ik vind dat wel een taak. Dat hebben we hier ook meerdere keren tegen de voorgangers van deze minister gezegd, ook de heer Bisschop. Dat vind ik heel jammer. Ik vind het jammer dat vooral dat zijn blik op dit wetsvoorstel bepaalt.

Dan, als u mij toestaat, voorzitter, ga ik meteen in op het procedurevoorstel. Ik heb het overigens zo verstaan dat opnieuw een advies van de Raad van State wordt gevraagd.

De voorzitter:

Ook, mede.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dan wijs ik op het volgende, en ik hoop dat de collega's dat ook even goed tot zich door laten dringen. Kijk, de minister doet met zijn wijzigingen, die door de heer Bisschop als zeer groots en meeslepend worden gezien, eigenlijk niets anders dan teruggaan naar het oorspronkelijke wetsvoorstel. Over dat oorspronkelijke wetsvoorstel heeft de Raad van State al geadviseerd. Met andere woorden: wij kennen het oordeel van de Raad van State al over de wijzigingen. Dat is namelijk ongetwijfeld precies hetzelfde oordeel als het oordeel dat de Raad van State gegeven heeft over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik ben benieuwd of de heer Bisschop dat ook zo ziet. En zo niet, dan ben ik heel benieuwd waarom.

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad, de kritiek van de Raad van State op het oorspronkelijke wetsvoorstel leidde tot een aanpassing van het voorstel, omdat die kritiek fundamenteel was. Nu is het voorstel min of meer teruggebracht tot de voormalige, de oorspronkelijke, versie, en dan zeg je: die kritiek ligt er al. Ja, maar wat doet de Kamer, wat doet het kabinet dan met die kritiek? Die leggen die dan naast zich neer. Dat is een kwalijke zaak. Juist omdat de Onderwijsraad in het geding is gebracht en er van die raad geen advies ligt, zou je dit ook aan de Onderwijsraad kunnen voorleggen. Dat is een afzonderlijke, objectieve instantie. Daarmee bevorder je de zorgvuldigheid.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat zou allemaal kunnen. We kunnen het ook aan allerlei andere instanties voor gaan leggen. Dat kunnen we allemaal doen, maar wat mij betreft gaan we dat dus niet doen. Maar de vraag of wij in dezen nu wel of niet een advies van de Raad van State nodig hebben, vind ik hier fundamenteel. Want er is een wijziging. Daar zijn wij het over eens. Alleen, die wijziging brengt ons exact terug — exact, dus niet een beetje, zoals de heer Bisschop suggereert — naar het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dus wij kennen het oordeel van de Raad van State.

De voorzitter:

U heeft dat net ook al gezegd.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is negatief. Dat geef ik direct toe, maar het is uiteindelijk aan ons om dat te wegen. Wat ik dus niet wil, is dat we naar de bekende weg gaan vragen en de Raad van State opnieuw gaan vragen om daarover een oordeel te geven. Dat kennen we al. Het is nu uiteindelijk aan ons, de politiek, om daar in deze vergadering een oordeel over te hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Dit roept de vraag op hoe D66 dan tegenover de oproep staat, ook aan de Kamer, om zorgvuldig tot wetgeving te komen, om die meer aandacht te geven en om zorgvuldig te luisteren. Maar dan zeggen we tegen de Raad van State: ja, jullie hebben vlijmscherpe kritiek geleverd; nou ja, mooi, wij halen de schouders op en raggen gewoon door. Dit moet je dus niet willen. Het is een schoolvoorbeeld van onzorgvuldige wetgeving als je daar verder niets mee doet.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou willen dat de heer Bisschop die houding altijd had. Als hier bepaalde andere wetsvoorstellen komen die hem goed uitkomen, dan kan het niet snel genoeg. Dit argument van de heer Bisschop is echt een gelegenheidsargument. Zo zie ik dat. Hoe dan ook, zijn insteek was: wij hebben een nieuw oordeel van de Raad van State nodig. Mijn stelling — en ik ben benieuwd hoe de collega's daarnaar kijken — is: dat is niet zo, want wij kennen het al. Dat is namelijk het oordeel over de oorspronkelijke wet.

De heer Bisschop (SGP):

En daarom zou het nuttig kunnen zijn om naar een aanvullend oordeel van de Onderwijsraad te vragen. Ik werp het beeld dat ik hier gelegenheidsargumentatie hanteer overigens verre van mij. Wij geven ons altijd rekenschap van de advisering van de Raad van State. Andere fracties zullen dat ongetwijfeld ook doen. Als we daar niet in meegaan, hebben we daar onze argumenten voor. Maar als de advisering zorgvuldige wetgeving en zorgvuldige procedures betreft, voegen wij ons doorgaans eigenlijk altijd bij het advies.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, mag ik daar nog even op reageren?

De voorzitter:

Echt heel kort, meneer Van Meenen. Ik ga u toch even het volgende zeggen. U heeft collega's al een aantal keren echt een soort recensie gegeven en aangegeven hoe u ertegen aankijkt. U mag dit in uw eigen termijn doen. U mag uw eigen visie geven op dat wetsvoorstel. U geeft eigenlijk ook een reactie op hetgeen de collega's zeggen. Dat is niet de bedoeling van een interruptie. Ik hoef u dat als senior-commissievoorzitter niet uit te leggen. Nogmaals, dit is uw negende interruptie. U had haar al in drieën. U gaat nu voor een vierde vraag. U mag er iets van vinden, maar doe dat kort en ga niet uitgebreid recenseren.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat even om het volgende. De heer Bisschop zegt: "Wij geven ons rekenschap van de Raad van State." Dat doet mijn fractie ook. Maar rekenschap geven, is iets anders dan gewoon het oordeel van de Raad van State volgen. Ik kan talloze wetsvoorstellen opnoemen waarbij de heer Bisschop dat oordeel uiteindelijk ook gewoon naast zich neer heeft gelegd of het er gedeeltelijk mee eens was. Dat is wat we hier aan het doen zijn.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bisschop (SGP):

Er ligt nog een vraag van de heer Van Meenen. Ik wil hem het antwoord daarop ook niet onthouden. Hij zegt: waar het hier om moet gaan, is niet zozeer de besturen, maar de leerlingen. Daar ben ik het van harte mee eens en dat geeft ook de verbinding tussen collega Van Meenen en mij meerdere malen weer. Dat is wat ons in ons werkzame leven vóór de Kamer ook altijd gedreven heeft. Alleen, de vraag is even hoe je het belang van de leerlingen dan dient. Ik heb niet gezegd dat als er ten aanzien van leerlingen dingen foutgaan, een minister dan niet mag ingrijpen, integendeel. Alleen, ik heb gezegd dat de minister niet verantwoordelijk is voor elk incident, elke individuele leerling en elke individuele docent. Door verkorting van procedures kan het belang van leerlingen in mijn optiek dan juist een stuk beter gediend worden dan bij het laten voortbestaan van lange procedures en het verlagen van de drempel van aanwijzingsbevoegdheid. Daarom heb ik daar zo veel moeite mee.

De voorzitter:

Dank. Was u daarmee aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Bisschop (SGP):

Ik was aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Paul en de heer Van Baarle staan, in die volgorde. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wilde toch nog kort reageren op hetgeen collega Van Meenen zei in reactie op de opmerking van de heer Bisschop over de Raad van State en het naast ons neerleggen van het advies. Ik wil onderschrijven wat de heer Van Meenen zei, omdat het weer terugsturen van de wet naar de Raad van State niets anders gaat opleveren. De kwalificatie van onzorgvuldigheid die de heer Bisschop onze kant op stuurt, werp ik verre van me. We hebben een advies gekregen. Uiteindelijk is het aan ons, ook aan mij als woordvoerder, om dat te wegen, in een totale context. Dat hebben wij gedaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb ook zeker niet bedoeld aan te geven dat collega's dergelijke adviezen niet zouden wegen. Dat heb ik volgens mij in een bijzin ook vermeld. Maar ik vind het dan wel problematisch hoe fundamentele kritiek op een wetsvoorstel, kritiek die in eerste instantie ook herkend is als fundamenteel, vervolgens wordt afgedaan in de trant van: we kiezen er toch voor, want wij willen het zo ingericht hebben. Dat vind ik wel een probleem voor de zorgvuldigheid van wetgeving. Zo moet je dat volgens mij niet willen doen.

De voorzitter:

Dan hebben we tot slot nog de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Met excuus, want ik was even bij het commissiedebat over terrorisme. Ik kom net weer binnen, dus het kan zijn dat ik een gedeelte van de inbreng van de heer Bisschop niet tot mij heb genomen. Maar ik vroeg mij af of de heer Bisschop kennis heeft genomen van de beslisnota's bij het wetsvoorstel. Daarin geeft het ministerie zelf aan, over een aantal wijzigingen van deze minister aan het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat er een advies van de Raad van State nodig is. Het gaat om een aanvullende wijziging, en dus is er een advies van de Raad van State nodig, aldus het ministerie. Deelt de heer Bisschop daarom de mening van de fractie van DENK dat dat een extra reden is om de Raad van State er nog eens goed naar te laten kijken? Het wordt nota bene bij het ministerie zelf aangegeven. Dat wijst er ook op dat de Kamer erom kan gaan vragen. Dat is een terechte vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Als we niet oppassen, krijgen we hier een procedurediscussie: is dat nou wel of niet strikt nodig? De denklijn die de heer Van Meenen uiteen heeft gezet, luidde: datgene wat we er na het advies van de Raad van State in eerste instantie uitgehaald hebben, hebben we er via de nota van wijziging weer in gezet, dus het advies ligt er al. Desondanks blijft de vraag dan overeind hoe je zomaar, schouderophalend, voorbij kunt gaan aan die vernietigende kritiek van de Raad van State. Daarom heb ik gezegd: de Raad van State zou ik me kunnen voorstellen. Je kunt ook eens vragen: wat vinden jullie er nou van dat we dit gedaan hebben? Ik vrees dat de coalitie daar niet zo enthousiast over zal zijn, maar dat even terzijde. Dat antwoord kan ik zelf overigens ook wel schrijven, vrees ik. De Onderwijsraad is een instantie die vaker adviseert over onderwijsaangelegenheden, ook desgevraagd. Dan heb je in ieder geval een objectieve buitenstaander die daar ook zijn licht op laat schijnen. Ik kan me niet voorstellen dat de coalitie zich niet zou willen laten adviseren door bijvoorbeeld een Onderwijsraad, dus ik heb goede hoop dat we toch zoiets voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik krijg die indruk niet. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn stellige impressie is dat de uiting "wat nu voorligt, is het oorspronkelijke wetsvoorstel dat de Raad van State heeft gezien" niet klopt, omdat er nog het een en ander aan toegevoegd is. Daarvan wordt dus intern in de beslisnota's gezegd: daarom moet je de Raad van State er nog eens naar laten kijken. Dat lijkt me, buiten de legitieme bezwaren van de heer Bisschop, een extra reden om te zeggen: laten we dat vooral doen.

De heer Bisschop (SGP):

U hoeft mij niet te overtuigen. Ik ben het.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank, nogmaals, voor uw bijdrage. Inderdaad uitstekend binnen de tijd, meneer Bisschop. Complimenten. Ik ga denk ik een sticker … Nee, hoor.

Mevrouw Paul, aan u het woord namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik weet dat we hier allemaal zij aan zij staan in de wens dat elk kind, iedere jongere en elke leraar in een veilige omgeving moet kunnen leren en werken. Een veilige omgeving waar je goed onderwijs volgt en waar je kunt zijn wie je bent en zeggen wat je vindt. In het overgrote deel van alle scholen is dit gelukkig zo. Het klinkt misschien heel overbodig om te zeggen, maar na alles wat er tot nu toe gewisseld is, hecht ik eraan om dat te zeggen: in het overgrote deel van alle scholen is dat zo. Daar zorgen deskundige en bevlogen juffen, meesters, schoolleiders en bestuurders er dag in, dag uit voor dat onze kinderen een veilige haven hebben waar ze leren wat ze nodig hebben om hun plek in de wereld te kunnen innemen en volwaardig mee te doen.

Maar helaas is dat niet overal het geval. Er zijn scholen waar kinderen antidemocratisch gedachtegoed krijgen aangereikt, waar kwalitatief slecht onderwijs wordt gegeven of waar sprake is van grote financiële wantoestanden, die uiteindelijk de positie van leerlingen en leraren schaden. In dit soort situaties wil je snel en gericht kunnen ingrijpen, maar op dit moment lukt dat nog onvoldoende.

Er zijn al een aantal casussen genoemd, maar ik laat er toch ook een paar de revue passeren. Zo waren er in de afgelopen maanden de Scholen voor Persoonlijk Onderwijs. Al jaren was duidelijk dat het onderwijs zeer zwak is en dat er onrechtmatig met belastinggeld wordt omgegaan. Pas vorige week of twee weken geleden stapte de bestuurder onder grote druk op. Met de voorliggende wet had eerder ingegrepen kunnen worden en hadden de leerlingen veel eerder beter onderwijs gehad. Een ander voorbeeld is het Haga Lyceum, waar antidemocratisch gedachtegoed werd verspreid en de onderwijsinspectie werd verhinderd om haar taak uit te voeren. Met een spoedaanwijzing had hier eerder ingegrepen kunnen worden. Dat vinden we als VVD belangrijk, want wij willen niet dat kinderen met hun rug naar onze samenleving opgroeien.

Het is dus goed dat we vandaag de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs behandelen. Deze wet heeft lang op zich laten wachten. Vorig jaar heb ik nog samen met collega's Westerveld en Peters een motie ingediend om de toenmalige minister aan te sporen meer haast te maken met deze wet. Voor mij was en is het onverteerbaar dat we lijdzaam toezien hoe foute bestuurders hun gang gaan en kinderen ernstig tekort worden gedaan of zelfs de vernieling in worden geholpen. De Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium geeft de minister handvatten om op basis van een rapport van de onderwijsinspectie — ik benadruk het nog maar eens — snel en stevig in te grijpen bij scholen die slecht presteren, een veilige school voor iedere leerling te garanderen en anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk onderwijs tegen te gaan. Hij kan sneller en steviger ingrijpen dan toe nu het geval is. De VVD-fractie juicht dit van harte toe, omdat we ervan overtuigd zijn dat kinderen hierdoor geholpen en beschermd worden.

Mijn fractie realiseert zich overigens heel goed dat het ingrijpen van de minister door een spoedaanwijzing een heel ingrijpend middel is. We denken hier niet lichtzinnig over. Mocht ik die indruk hebben gewekt, dan wil ik die heel graag wegnemen. We vinden het terecht en verstandig, ook ter bescherming van de autonomie van schoolbesturen, dat hier strikte voorwaarden aan zijn verbonden. Maar zonder deze wet gaat er vaak kostbare tijd verloren waarin kinderen blootgesteld blijven aan ongewenste praktijken en ben je afhankelijk van de medewerking van het betreffende schoolbestuur om tot de juiste acties te kunnen komen. Dat is wat ons betreft onhandig en onwenselijk, aangezien in veel van de voorkomende gevallen, ook in situaties die eerder genoemd zijn door andere collega's, dat bestuur juist de boosdoener is. Uit de recente voorbeelden die de minister aanhaalt, VMBO Maastricht, Haga Lyceum en Avicenna, wordt duidelijk dat wegens het ontbreken van de juiste regelgeving, de juiste wetgeving, niet snel genoeg kon worden ingegrepen. Dit is niet in het belang van de betreffende leerlingen en wat mij betreft dus niet acceptabel. Een stille hoop is overigens ook dat de potentieel stevige maatregelen een afschrikwekkende werking hebben, want voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag worden een heleboel vragen en aandachtspunten geadresseerd, ook dankzij de uitvoerige inbreng van alle collega's. Het voornaamste punt dat mij nog bezighoudt, gaat over de bekostigingssanctie. Die is al een beetje aan bod gekomen in de wisseling met de heer Bisschop. Het lijkt me dat die grote negatieve impact kan hebben op leerlingen en medewerkers. Het is volgens mij juist de bedoeling om die leerlingen en het personeel te beschermen. Waarom kiest de minister in sommige gevallen niet eerder voor het op non-actief stellen of geheel wegsturen en vervangen van slechte en tegenwerkende bestuurders?

Tot slot. In de nota staat letterlijk: "Een veilig schoolklimaat waarin alle leerlingen gelijkwaardig worden behandeld is een voorwaarde om tot ontwikkeling en leerprestaties te komen. Het voorgestelde instrumentarium draagt hieraan bij." De aangescherpte burgerschapswet stelt dat scholen verantwoordelijk zijn voor concreet beleid over hoe om te gaan met extreem gedachtegoed en intolerantie en dat scholen docenten moeten ondersteunen bij het uitdragen van onze vrije democratische waarden en het bespreekbaar maken van thema's als antisemitisme, vreemdelingenhaat, discriminatie en seksuele diversiteit. Dit helpt kinderen en jongeren om zich in het klaslokaal zelf op een goede manier tot elkaar te verhouden, maar ook om in de toekomst te kunnen dealen met allerlei gevoelige thema's in de samenleving. We moeten wat de VVD betreft dus snel ingrijpen op scholen waar ongelijkwaardigheid wordt uitgedragen, of het nou gaat om jongens en meisjes of om lhbti-jongeren. Mijn vraag aan de minister is simpel: biedt deze wet de minister genoeg handvatten om leerlingen ook tegen dit soort ongewenste praktijken te beschermen?

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Paul. Dan zijn we aangekomen bij de heer Beertema namens de fractie van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Vandaag dan eindelijk de wet die het mogelijk moet maken dat de minister de bevoegdheden krijgt om grove misstanden in het onderwijs adequaat en krachtig aan te pakken. We hebben hier al jaren sterk voor gepleit als PVV. Dat hebben niet alleen wij gedaan, gezien de vele aangenomen moties die de minister en de Kamer eindelijk de bevoegdheden geven om te kunnen ingrijpen waar dat absoluut noodzakelijk is. Wij verwijzen hier natuurlijk naar de jarenlange lijdensweg, naar de bestuurlijke onmacht en frustratie die we gezien hebben bij de afwikkeling van de schandalen rondom VMBO Maastricht, het Avicenna, Ibn Ghaldoun, het Haga Lyceum, naar het wanbeheer bij ROC Leiden — een echt ongelooflijk financieel drama — en de zogenaamde islamitische universiteit die geen universiteit was.

Voorzitter. Eerst een paar opmerkingen over het grote plaatje. De politieke beleidskeuzes die gebaseerd waren op de conclusies van de commissie-Dijsselbloem, hebben de ouders, de leraren en de politiek, die eindverantwoordelijk is voor de kwaliteit van het onderwijs, op zo'n grote afstand gezet dat er niet meer adequaat gehandeld kon worden. De overheid zou nog slechts gaan over het wat, de kerndoelen, en het onderwijs zelf over het hoe, de manier waarop het onderwijs werd ingericht. Het onderwijs zelf zou beter moeten weten dan de overheid wat goed zou zijn voor het onderwijs en het moest afgelopen zijn met al die topdown door de overheid opgelegde vernieuwingen.

Die conclusies van Dijsselbloem waren toen gerechtvaardigd. Wat niet gerechtvaardigd was, was dat het uitgangspunt verheven werd tot een dogma, een dogma in marmer gebeiteld, onveranderlijk en voor alle eeuwigheid. Want wat bleek? Het eigenaarschap van het onderwijs bleek vanaf toen niet belegd te zijn bij de ouders en de leraren, maar bij de werkgeverskoepels, de bestuurders. En die lieten zich in veel gevallen niets meer gelegen liggen aan de belangen van de ouders, de leraren, de leerlingen en de studenten.

Dat, in combinatie met de lumpsumbekostiging, heeft de bestuurderskaste vrij spel gegeven om te doen en te laten wat zij wilde. Nog steeds werd de ene na de andere vernieuwing topdown over het onderwijs uitgestort, nu niet meer door de overheid maar door de bestuurders zelf. Sommige pakten goed uit, andere waren onverantwoord en vooral ingegeven door efficiëntie. Steeds grotere klassen, minder leraren, allerlei vormen van zelfontdekkend leren, het instellen van de zogenaamde flexibele schil en de tijdelijke contracten, het aanhouden van onnodig grote reserves, het ongebreidelde verengelsen en het werven van zo veel mogelijk buitenlandse studenten als verdienmodel, het introduceren van volstrekt onverantwoorde onderwijsconcepten die leiden tot een kwart semi-analfabete leerlingen. Dan heb ik het allemaal wel zo'n beetje genoemd, volgens mij.

Voorzitter. We hebben het dan over het grote plaatje, over de inrichting van het onderwijs en de wegzakkende kwaliteit, die enorme maatschappelijke gevolgen heeft. We hebben steeds gezegd dat de overheid daarop veel meer regie moet terugveroveren. Maar zelfs als er sprake was van tamelijk overzichtelijke gevallen van wanbestuur — ik heb Avicenna en VMBO Maastricht genoemd — stond de overheid bij gebrek aan mogelijkheden met de handen in de zak. Wat ons betreft is daarmee nut en noodzaak van deze wetswijziging meer dan voldoende bewezen.

Heel vaak komt wanbestuur gelukkig niet voor. We praten over incidenten. Maar de incidenten die we hebben zien langskomen, hebben wel betrekking op de levens en de toekomst van honderden, zo niet duizenden jonge mensen, die onomkeerbaar tekort zijn gedaan, omdat de overheid niet over het instrumentarium beschikte om op tijd in te grijpen. Ik heb het net al in het interruptiedebat gezegd: het waren incidenten, maar de maatschappelijke onrust die die veroorzaakten, was groot, zo groot dat wij als Tweede Kamer een gevoel van frustratie hadden: wat moeten we doen? Men verwacht terecht dat wij daarop acteren.

De voorbeelden die wij langs zagen komen, beperken zich tot het funderend onderwijs en het mbo. Enkele hogescholen waren ook geen toonbeeld van correctheid. Ik denk aan de diplomafraude op Inholland indertijd, aan de vaak onverantwoorde schaalvergrotingen, aan falende vastgoedprojecten en heel recent nog het protserige festival met optredens van allerlei onbetaalbare artiesten op Avans Hogeschool. Het geld klotst daar kennelijk tegen de plinten. Wat ons betreft valt er nog veel meer aan te merken op de governance van het funderend onderwijs en vooral van het mbo en hbo. Daar komen we bij een andere gelegenheid nog over te spreken. Voor nu volstaat deze wetswijziging, die de uitbreiding van het bestuurlijk handhavingsinstrumentarium beoogt en waarvan wij de noodzaak onderschrijven.

Ons valt op dat de governance van universiteiten zich onderscheidt van het funderend onderwijs, het mbo en het hbo, en wel hierin dat de minister ten aanzien van de universiteiten al een benoemingsbevoegdheid heeft voor toezichthouders. Bovendien worden de universiteiten op een toch zeer zorgvuldige wijze geaccrediteerd door de NVAO, die ook nog eens bilateraal opereert. Wat mij betreft geeft dat een extra prikkel om de eigen kwaliteitsbewaking uiterst serieus te nemen. Onze vraag aan de minister is of deze verschillen in governance ervoor hebben gezorgd dat de universiteiten gevrijwaard zijn gebleven van die grote rampen — er is wel wat gebeurd — en van het wanbestuur van de omvang die wij binnen de andere sectoren hebben meegemaakt. Dat is een belangrijke vraag. Als dat zo is, dan zou dat ervoor pleiten om de universiteiten uit te zonderen van deze wet. Daarop wil ik graag een reactie van deze minister, die dan namens zijn minister van de universiteiten zal spreken. We gaan heel goed opletten wat hij dan zegt.

Voorzitter. Wij zijn ...

De voorzitter:

Ik denk dat er een vraag is op het voorgaande. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat je nog wel een discussie kan hebben over de hoeveelheid incidenten. Ik heb er net ook al een aantal genoemd. Dat waren echt onveilige situaties, die soms jarenlang duurden. Dat betrof promovendi, vakgroepen waar het structureel onveilig was et cetera. Dat haalt allemaal misschien minder het nieuws dan het Haga Lyceum of VMBO Maastricht, maar het is voor de betrokkenen minstens net zo erg. Ik begrijp het volgende alleen niet goed. Zelfs als je erop zou vertrouwen dat het systeem voor de universiteiten goed genoeg werkt, dan is het toch op zichzelf geen enkel bezwaar dat de minister uiteindelijk die bevoegdheid heeft als het wel een keer misgaat? Waarom zou je je dan op voorhand dat instrument laten ontnemen? Je mag erop vertrouwen dat het waarschijnlijk nooit ingezet zal worden, maar dan is het er toch?

De heer Beertema (PVV):

Ik voel met meneer Van Meenen mee als het gaat om de incidenten die hebben plaatsgevonden. Dat gaf absoluut geen pas en was buitengewoon pijnlijk voor de betrokkenen. Er is veel te laat ingegrepen. Dat ben ik absoluut met u eens. Toch denk ik dat de grootheid, de omvangrijkheid, van de rampen bij de andere instituten, als een ROC Leiden, een Ibn Ghaldoun enzovoort, en de maatschappelijke onrust die dat veroorzaakt heeft ... Hoe zal ik het zeggen? De onmacht om daar goed op te acteren is in die sectoren, de sectoren van het funderend onderwijs, het mbo en het hbo, toch groter dan bij de universiteiten.

Dan speelt er nog iets mee. Dat is natuurlijk toch de academische vrijheid, die, althans bij de PVV, heel belangrijk gevonden wordt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, behalve als we er diversityofficers mee aanstellen. Dan is het ineens weer anders.

De heer Beertema (PVV):

Nee, nee, nu draait meneer Van Meenen het een en ander om.

De voorzitter:

Eén ogenblik. We doen het volgens de regels. De heer Van Meenen deelde even een ...

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga er geen wedstrijdje academische vrijheid van maken, maar ...

De voorzitter:

Nee, maar stelt u uw vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Het kan toch niet zo zijn dat academische vrijheid uiteindelijk een vrijheid is om als bestuurder maar te doen wat je goeddunkt? Het gaat hier namelijk over bestuurders. Het gaat hier niet over vrijheden van onderzoekers. Zij mogen doen wat ze willen en onderzoeken wat ze willen. Het gaat er uiteindelijk om dat we hier de gelegenheid hebben om als het zich voordoet, ook in te grijpen. U heeft zelf het voorbeeld genoemd van de flexibele schil. Nou, als dat ergens aan de hand is, dan is het wel bij universiteiten, waar misschien amper de helft nog een vaste aanstelling kan krijgen. Daar moet je toch een keer iets van kunnen gaan vinden? Dat levert ook onveiligheid op. Dat levert overigens ook slecht onderwijs en onderzoek op.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat hij er erg lang over doet om een punt te maken, maar ik moet zeggen dat hij hier wel een punt heeft.

De voorzitter:

Zeker. Nou, het doel is dat we hier argumenten uitwisselen en er uiteindelijk allemaal beter van worden.

De heer Beertema (PVV):

Nee, serieus, dat is wel waar. Dan wil ik nog even een laatste alinea wijden aan de argumentatie over die academische vrijheid. Wij zijn toch gevoelig voor de argumentatie van de universiteiten over de borging van de academische vrijheid. Ik spreek steeds nadrukkelijk over "universiteiten" en niet over "hogescholen". Die academische vrijheid is zodanig belangrijk dat de overheid daarvan op afstand wil en moet blijven. Ik zou zelf niet willen dat ik als eventueel toekomstig PVV-minister van Onderwijs — daar moet u waarschijnlijk niet aan denken — in de verleiding zou worden gebracht om de wettelijke mogelijkheid te hebben extra kritisch te kijken naar bijvoorbeeld de UvA, de Universiteit Leiden, de VU of welke andere linkse universiteit dan ook. Ik vergeet de Radboud nog. Weet u eigenlijk nog een gezonde rechtse universiteit? Nee, ik zie het al. U bent door uw tijd heen. Ze zijn er niet! Ze zijn er niet.

Maar nu weer even serieus, voorzitter. Waar het in het funderend onderwijs gaat over leerdoelen en kerndoelen, en in het hbo over toegepaste wetenschap, gaat het alleen op de universiteiten over de vrije wetenschap, die op geen enkele manier belemmerd mag worden door overheidsnarratieven. Of die nou opgelegd worden door ministers van D66-huize of van de PVV: de politieke waan van de dag heeft niets te zoeken in de academie. Laat dat gezegd zijn. Dat zorgt tezamen met die aanwijzingsbevoegdheid die de regering al heeft bij het toezicht, de sterke medezeggenschap en de internationale accreditatie voor het juiste niveau van checks-and-balances, dat in andere sectoren ontbreekt.

Wat ons betreft geeft deze wet voor het funderend onderwijs, het mbo en het hbo, eindelijk de armslag die de minister én de Staten-Generaal nodig hebben om snel en adequaat op te treden bij grote crises. Maar wij zouden de minister graag uitnodigen om te reageren op ons idee om de universiteiten uit te sluiten van deze wetswijziging. Graag een reflectie en dan kunnen we daarna gegrond een keuze maken over hoe verder met deze wet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Beertema, voor uw bijdrage. Voordat u gaat: ik zie dat de heer De Hoop een vraag voor u heeft.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, op de avonden dat de Partij van de Arbeid en de PVV het op heel veel punten met elkaar eens zijn, moet ik toch minstens van de gelegenheid gebruikmaken om daarbij stil te staan en een interruptie aan de heer Beertema te wijden.

Dank voor het betoog. U gaf zelf ook aan dat u veel belang hecht aan die academische vrijheid. Betekent dat ook dat u met sympathie naar onze amendementen op dat punt kijkt?

De heer Beertema (PVV):

Ja, dat betekent het zeker.

De voorzitter:

Mooi.

De heer Beertema (PVV):

Wij maken ons daar inderdaad hele grote zorgen over. Weet je, ik zeg niet voor niks: mocht het ooit zover komen in de toekomst dat de PVV een onderwijsminister gaat leveren, dan zullen we daar heel erg scherp op zijn. Maar we zijn niet voor niks nu heel erg ongerust over wat er nu al te zien is. Ik heb het net al even gezegd. De PVV vindt een centraal instituut voor wetenschapscommunicatie, ingesteld door de overheid, dóór de overheid, een absolute no-go. En dat zou een no-go moeten zijn voor ieder weldenkend mens hier in de Tweede Kamer die de wetenschap een warm hart toedraagt. Dit kan gewoon niet en ik begrijp ook niet hoe een minister, een topwetenschapper als Robbert Dijkgraaf, zich op deze manier laat leiden door zijn eigen superieure gevoel van voortreffelijkheid, dat voor D66'ers zo kenmerkend is. Hij is er nu helaas niet en ik moet het even met deze minister afhandelen. Of hij eruit gaat komen, weet ik niet. Maar minister Dijkgraaf vergist zich in zijn rol. Hij is geen wetenschapper meer. Hij is de overheid, hij is de baas. Ik begrijp niet dat juist hij een centraal instituut van waarheid gaat inrichten. Ik kan er gewoon niet bij.

De voorzitter:

Het is een passievol betoog, meneer Beertema. Maar de vraag was eigenlijk of u het eens bent met het amendement van de heer De Hoop. Dat antwoord gaf u, want u wilt er best naar kijken.

De heer Beertema (PVV):

Daar ga ik zeker positief naar kijken.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, toch nog een andere vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Nee, ik ben daar blij mee. Ik ben ook blij dat op deze manier de heer Beertema nog even een keer de ruimte kreeg om zijn frustraties tot uiting te brengen. Dan is ie dat ook weer kwijt en kunnen we weer vrolijk voorwaarts.

De voorzitter:

Zo is het. Ook dat heeft zijn functie. Dank, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het zijn geen frustraties, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb gezegd "passievol betoog".

De heer Beertema (PVV):

Zo is het. Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aangekomen bij de heer Van Meenen van de Democraten 66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. De afgelopen jaren heeft zich een aantal gevallen voorgedaan in het onderwijs waarbij het totaal is misgegaan. Ze zijn hier allemaal al de revue gepasseerd. Het waren situaties waarin de onderwijskwaliteit ernstig achterbleef, of leraren en leerlingen in een onveilige situatie kwamen en zelfs in gevaar waren. Ik denk aan het Haga Lyceum, waar duidelijk sprake was van wanbestuur en leerlingen afzijdig werden gehouden van de Nederlandse samenleving. Zelfs de inspectie kreeg geen toegang. Ik denk aan het Cheider, waar het structureel onveilig was voor leerlingen. Ik denk aan het VMBO Maastricht, waar honderden leerlingen geen eindexamen konden maken. Ik denk aan het Avicenna College, waar door interne strijd amper onderwijs werd gegeven. Het meest recent is de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs, waarover we een apart debat gaan voeren. Ik denk aan de onderwijsbestuurders die de Nashvilleverklaring ondertekenden, waarin staat dat goede christenen homoseksualiteit altijd dienen af te wijzen. Ik denk aan Gomarus, dat lhbti-jongeren dwong om uit de kast te komen. Denk ook aan scholen met identiteitsverklaringen waarbij ouders en leerlingen afstand moesten nemen van het homohuwelijk.

Voorzitter. Te vaak zijn er in de afgelopen jaren onveilige situaties geweest, bijvoorbeeld voor lhbti-leerlingen en -leraren, terwijl deze groep zich al minder veilig voelt op school, terwijl het zelfmoordpercentage voor deze groep hoger is dan bij andere jongeren en terwijl zij vaker het slachtoffer zijn van pestgedrag. In al deze situaties stonden wij, de overheid, met de handen op de rug, omdat we niet snel en goed genoeg konden ingrijpen. In sommige gevallen was het bestuur niet bereid om mee te werken aan het herstellen van de misstanden. Deze wet maakt daar een einde aan en geeft de ministers instrumenten om te kunnen ingrijpen als het duidelijk niet goed gaat. D66 steunt deze wet dan ook.

Hiermee begrenzen we artikel 23. De vrijheid van onderwijs is weliswaar een groot goed, maar, zoals ik al vaker in deze zaal en elders heb gezegd: vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor slecht of onveilig onderwijs. De vrijheid van onderwijs is niet iets van besturen, maar van leerlingen, studenten, ouders en wellicht nog van leraren. De veiligheid van kinderen, leerlingen, staat voor ons op nummer één. We hebben de gezamenlijke plicht om hun recht op goed en veilig onderwijs te beschermen. Bij slecht functionerende besturen op dat vlak moeten we kunnen ingrijpen. Zo hebben we daar ook in de formatie met elkaar over gesproken. U kent de teksten uit het regeerakkoord.

Voorzitter. Was het maar zo dat er een cultuur was waarin besturen elkaar aanspreken. Maar dat gebeurt niet. Er wordt geen standaard aangehouden. Men is vooral in gesprek met Den Haag. Men stuurt ons brieven, recent nog, over waarom er vooral geen instrumentarium zou moeten zijn. Ik zou in die brieven wel hebben willen lezen dat er een afspraak wordt gemaakt om elkaar een keer aan te spreken op de punten waarop het slecht gaat. De meeste besturen doen het namelijk prima en hebben niets te vrezen van deze wet. Degene die daar wel iets van te vrezen hebben, zullen ook echt iets te vrezen moeten hebben. Dat maakt deze wet mogelijk. Dan moet de overheid haar verantwoordelijkheid pakken.

Voorzitter. De minister geeft in de memorie van toelichting bijzondere aandacht aan tekortschietende kwaliteit bij de afsluiting van het onderwijs, en terecht. Maar minstens zo belangrijk is de toegang tot onderwijs. Hierbij gaat het namelijk in bepaalde gevallen ook ernstig fout. Denk aan het voorbeeld over de identiteitsverklaringen. Er wordt ook misbruik gemaakt van de mogelijkheid om leerlingen te weigeren. Door artikel 23 mag onderscheid gemaakt worden op basis van de grondslag, maar niet op basis van ras, nationaliteit, seksuele geaardheid of handicap. Er zijn ook situaties van voorinschrijvingen, zoals in Utrecht, die de kansenongelijkheid in de hand werken. In Utrecht was sprake van een schaduwtoelatingssysteem, een soort illegale kansenlotto voor ouders. Dat is rechtstreeks in strijd met het recht op onderwijs dat onze kinderen hebben. Graag een reactie van de minister. Valt dit ook onder wanbeheer, zeker nu we met deze wet de zorgplicht toevoegen?

Voorzitter. In deze wet heeft de inspectie een belangrijke rol, in eerste instantie om het wanbeheer te constateren en vervolgens om in gesprek te gaan met het bestuur over het herstel en de nodige vervolgacties. Pas als blijkt dat het bestuur niet bereid is om mee te werken, krijgt de minister de mogelijkheid om in te grijpen.

De voorzitter:

Eén ogenblikje. Ja, fijn dat u even stopt. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had een vraag naar aanleiding van het voorbeeld uit Utrecht dat de heer Van Meenen noemde. Wij delen de irritatie en frustratie daarover. Was het probleem daarbij niet — misschien herinner ik het mij verkeerd — dat het ging om ongeveer alle samenwerkende scholen in Utrecht?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Ik bedoel dat je dan alle besturen van de samenwerkende scholen in Utrecht aan de dijk moet zetten als je een sanctie zou opleggen.

De heer Van Meenen (D66):

Gelukkig is niet de enige sanctie die deze wet biedt het aan de dijk zetten van besturen; er zijn ook andere mogelijkheden. Daar heeft de wethouder van Utrecht zelf onderzoek naar gedaan. Die heeft zelf met de besturen gesproken. Het is verbeterd. Althans, daar gaan we maar van uit. Want wat in de schaduw is, dat weet uiteindelijk natuurlijk niemand. Ik zou wel willen dat je in zo'n situatie ook echt de mogelijkheid hebt om in te grijpen. Als dat dan bij alle besturen die daarbij betrokken zijn moet gebeuren, dan moet het maar gebeuren. Maar zo kan het niet door.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Pas als het bestuur niet bereid is om mee te werken, krijgt de minister de mogelijkheid om in te grijpen. Bij een aantal gevallen van het afgelopen jaar constateerde de inspectie in eerste instantie geen misstanden en kregen scholen het oordeel voldoende. Dat was onder andere bij het Haga Lyceum en het VMBO Maastricht het geval. Mijn vraag is hoe we de inspectie versterken zodat misstanden eerder worden geconstateerd. Hoe staat het eigenlijk met de onaangekondigde bezoeken, waar eerder een motie van D66 over is aangenomen? Hoe staat het met de behandeling van individuele meldingen bij de inspectie? Bij het Haga Lyceum is er zelfs sprake van geweest dat de inspectie de toegang tot de school werd ontzegd. Welke mogelijkheid biedt deze wet als zich dat nu voordoet? Daar heeft de heer Kwint ook al naar gevraagd.

Voorzitter. D66 ziet dat we met deze wet het instrumentarium van de bewindspersonen flink uitbreiden. Hoewel wij nu alle vertrouwen hebben in de huidig bewindspersonen, is het bij dit soort bevoegdheden altijd goed om duidelijke checks-and-balances in te stellen. Want er kan zomaar een dag komen — de heer Beertema hintte daar al op — dat er een minister komt die wat minder vertrouwen heeft, krijgt. Ik zeg overigens niet dat dat bij de heer Beertema automatisch het geval is. Volgens mij wilde hij zijn eigen handen al een beetje op de rug binden. Dat zou mij ook zeker moeten gebeuren. Maar goed. In deze bewindspersonen hebben we vertrouwen, maar dat is natuurlijk niet genoeg voor een wetswijziging. Mijn vraag aan de minister is wat de rol van de Tweede Kamer is als de minister overgaat tot zo'n spoedaanwijzing. Krijgt de Kamer de informatie toegestuurd, kan de Kamer bij meerderheid besluiten de spoedaanwijzing in te trekken en is er achteraf verantwoording nodig bij de Tweede Kamer? Die laatste vraag stellende, begrijp dat we daar natuurlijk ook zelf over gaan. Maar ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, want voorop blijft staan dat het in sommige gevallen spoed moet hebben. We moeten dus ook niet de Kamer als grote vertrager in het proces hebben. Tegelijkertijd is wel van belang dat we goed geïnformeerd zijn.

Dan over het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. D66 vindt dat deze wet nog onvoldoende kan ingrijpen bij gedrag van bestuurders dat rechtstreeks tegen de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat ingaat. Hierbij valt te denken aan discriminatie, uitsluiting of onverdraagzaamheid. Wat ons betreft is de school een oefenplaats en een samenleving in het klein. Recent hebben scholen daartoe ook een burgerschapsopdracht gekregen. Schoolbestuurders en toezichthouders hebben daar een zware verantwoordelijkheid in en dienen zich te allen tijde te gedragen naar die verantwoordelijkheid. Ze hebben een voorbeeldfunctie en moeten als rolmodel fungeren naar de maatschappij, in het bijzonder naar hun leerlingen.

Gelukkig hebben vrijwel alle bestuurders het onderwijshart op de goede plek, maar de rotte appels horen niet thuis in het onderwijs. Daarom heeft D66 al eerder gepleit voor een maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef bij vertegenwoordigers in het onderwijs, zoals dat ook al wettelijk is vastgelegd in het hoger onderwijs. Daar toetst een onafhankelijke commissie op discriminatoire gedragingen en uitlatingen die in strijd zijn met de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Deze commissie adviseert de minister vervolgens over de consequenties. Bijkomend voordeel is dat zowel de inspectie als de minister niet hoeft te normeren wat maatschappelijk verantwoord is. Daar zit juist het grote risico als je dat aan de minister overlaat. Bij bepaalde gedragingen en uitingen moet dat echter wel kunnen gebeuren en is dus zo'n onafhankelijke commissie van groot belang, die er dus ook al is. Dat is ook in lijn met het advies van de Onderwijsraad. Die adviseert om normstelling niet tot taak te maken van uitvoerende, toezichthoudende of handhavende overheidsinstanties. Deze commissie kan in dezen dan ook een rol spelen in het beoordelen van de burgerschapsopdracht. Ook na aanpassing van de wet burgerschap is deze nog te vaag. Het ontbreekt aan kerndoelen en eindtermen en een duidelijke verplichte gemeenschappelijke kern. Daar werken we aan.

Het gaat hier altijd om precaire kwesties waarbij grondrechten botsen. De weging is daarmee een zware verantwoordelijkheid en een lastige taak. Het gaat bijvoorbeeld over vrijheid van godsdienst versus het gelijkheidsbeginsel of vrijheid van meningsuiting versus het verbod op discriminatie. Graag een reactie van de minister. We hebben hierover samen met de VVD een amendement ingediend. Graag ook een reactie van de minister op hoe deze wet zich verhoudt tot het advies van de Onderwijsraad over artikel 23.

Ten slotte, voorzitter. Zal ik mijn betoog eerst maar afmaken?

De voorzitter:

Ja, heel graag.

De heer Van Meenen (D66):

D66 is blij met deze wet en kijkt uit naar de antwoorden van de minister en zijn appreciatie van de amendementen. Om een leerling goed te laten leren en een leraar goed te laten lesgeven, moet het veilig zijn op school. Besturen hebben een belangrijke verantwoordelijkheid voor het creëren van een veilige sfeer en voor het vasthouden daarvan. En waar dat niet gebeurt, is er de overheid, met deze wet.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank alvast voor uw bijdrage. De heer Peters heeft een vraag.

De heer Peters (CDA):

Een hele korte maar, meneer de voorzitter. Ik vind het gloedvolle betoog van de heer Van Meenen prachtig, vooral ook toen het ging over de rol van de Tweede Kamer in dezen. Ik vroeg me af of hij misschien gezien heeft dat het CDA precies op dat punt een amendement heeft ingediend. Als hij daar volmondig ja op zegt, is het goed.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat heb ik zeker gezien. Maar mijn spreektijd was al geschreven voordat ik het amendement zag, dus dan krijg je dat. Mijn excuses daarvoor.

De heer Peters (CDA):

Geen probleem. Die dingen gebeuren, joh.

De voorzitter:

Helder. Dank nogmaals. We zijn nu aangekomen bij de een-na-laatste spreker. Na de laatste spreker gaan we schorsen voor de dinerpauze. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Vrijheid. Een school is een minisamenleving op zichzelf, een waardegemeenschap. Leraren, schoolleiders en ander onderwijspersoneel zetten zich samen met ouders met hart en ziel in voor de vorming en ontwikkeling van onze kinderen. Dat doen zij in een uniek onderwijsstelsel dat wij in Nederland hebben. Wij kennen in Nederland namelijk geen staatsonderwijs; het onderwijs is allereerst van de ouders, en dus van ons allemaal. Alle ouders zijn vrij om te kiezen welke opvattingen ze hun kind mee willen geven en welke school daar het beste bij past. Dat is de vrijheid die onze Grondwet biedt. Dat is ook het unieke van ons Nederlandse onderwijsbestel. De ChristenUnie koestert die onderwijsvrijheid.

Met die vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. De kwaliteit moet geborgd zijn, allereerst doordat scholen zelf verantwoording afleggen aan ouders en de medezeggenschapsraad. Maar ook de inspectie ziet erop toe dat onderwijs kwalitatief op orde is en dat de waarden van het onderwijs passen binnen de democratische rechtsstaat.

Vandaag bespreken we het Wetsvoorstel uitbreiding bestuurlijk instrumentarium. Daarin staat de vraag centraal of de minister meer mogelijkheden nodig heeft om in bepaalde ernstige situaties adequaat in te kunnen grijpen als de onderwijskwaliteit of de veiligheid van leerlingen en studenten in het geding is. De directe aanleiding daarvoor waren de chaos bij de schoolexamens bij VMBO Maastricht en het wanbeheer bij het Cornelius Haga Lyceum. Naar aanleiding hiervan stelt de regering voor om de definitie van "wanbeheer" te verruimen en om de minister de bevoegdheid te geven om een spoedaanwijzing te geven. En omdat zo'n spoedaanwijzing raakt aan de grondwettelijke vrijheid van richting en van inrichting, moet deze handhavingsbevoegdheid "noodzakelijk en proportioneel" zijn. Dat zijn niet alleen mijn woorden, maar ook de woorden van de Raad van State, die op deze beide punten nou juist zo kritisch was. En op beide punten heeft mijn fractie dan ook vragen.

Ik kom allereerst op het "noodzakelijk". Om te kunnen beoordelen of er meer nodig is, moeten we ook kijken of huidige instrumenten niet toereikend zijn. De Raad van State legt hier ook de vinger bij, en wijst daarbij op een rapport van de Auditdienst Rijk waaruit blijkt dat er door de inspectie onvoldoende gebruik is gemaakt van het huidige instrumentarium om de problemen met de schoolexamens op VMBO Maastricht tijdig te signaleren en om op verbetering aan te dringen. Ik hoor graag van de minister waarom de huidige instrumenten niet toereikend zijn en waar de toegevoegde waarde van deze spoedaanwijzing dan in ligt. Ik wil de minister vragen om bij de beantwoording ook specifiek op het hoger onderwijs in te gaan. Over dat hoger onderwijs schrijft de minister zelf dat er geen casus ten grondslag ligt als aanleiding daarvoor.

Dan kom ik op het "proportioneel". De Raad van State was heel kritisch over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw Van der Graaf. Ik zag de heer Kwint en de heer Van Meenen opstaan. Meneer Kwint, gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):

Ik loop nog 21 interrupties achter op de heer Van Meenen, geloof ik. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Graaf over die proportionaliteit. Zit er voldoende in de gereedschapskist? Ik zeg het maar een beetje huiselijk, want dan begrijp ik het zelf ook. We hebben meerdere voorbeelden gezien waarbij de minister juist door de rechter op de vingers werd getikt, omdat hij zijn boekje te buiten zou gaan bij een aanwijzing. Dat is dan toch het bewijs dat er zaken ontbreken om met een wettelijke grondslag — die moet er natuurlijk altijd zijn — in te kunnen grijpen in besluiten van een bestuur?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik stel deze vraag in de context van VMBO Maastricht. Dat wordt als aanleiding gezien om het bestuurlijk instrumentarium uit te breiden. Er is door onderzoekers geconstateerd dat er al veel instrumenten waren. Als die instrumenten beter waren ingezet, dan was het misschien allemaal niet gebeurd. We realiseren ons dat je op het moment dat je dat constateert, al heel ver bent. Juist op het moment dat je zou willen ingrijpen, mis je iets. Het zou dus best zo kunnen zijn dat dat de uitleg is die de minister hierbij geeft. Dat was in ieder geval de gedachte die bij ons opkwam. Ik vind het wel belangrijk dat de minister dat in dit debat nog duidelijk maakt, juist omdat hij deze casus aanhaalt als argument om met deze wet te komen. Het is dus een verduidelijkende vraag.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Naast VMBO Maastricht zou je ook het Cornelius Haga Lyceum kunnen zetten. Bij dat voorbeeld werd de minister juist door de rechter toegesproken, omdat hij het bestuur niet had mogen wegsturen, vanwege het ontbreken van een wettelijke basis. Deelt de ChristenUnie de inschatting dat die casus wel een illustratie zou kunnen zijn van de toegevoegde waarde van deze wet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Kwint mag die vraag zeker aan mij stellen, maar ik vind het belangrijk om de minister bij deze wetsbehandeling te vragen dit nog eens helder uiteen te zetten. Dat vind ik belangrijk. Natuurlijk, ik heb gezien wat de rechter heeft gezegd. Ik heb deze vraag gesteld naar aanleiding van de noodzakelijkheid van het voorstel. Ik kom straks op de proportionaliteit van het voorstel. Ik ben namelijk niet de enige die hier kritisch over is; de Raad van State was dat destijds ook. Ik vind het dus belangrijk dat de minister beter uitlegt wat hij precies voorstelt en waarom hij dat doet.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien zou de minister het regeerakkoord er dan ook eens bij kunnen pakken. Ministers handelen over het algemeen het regeerakkoord af. Dat gaan ze netjes doen. Zoals mevrouw Van der Graaf weet, hebben wij bijna een volledige pagina gewijd aan veiligheid. Daar wordt deze wet ook in genoemd. Daar wordt ook artikel 23 in genoemd. We blijven er namelijk van af. Dat doen we omdat we een aantal waarborgen in lagere wetgeving gaan opnemen. Mevrouw Van der Graaf zegt: "Het is leuk dat we dat hebben opgeschreven, maar ik heb toch nog wel wat vragen. De Raad van State was namelijk kritisch. Is het eigenlijk wel noodzakelijk? Is het eigenlijk wel proportioneel?" Mag ik mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie houden aan de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben inderdaad in het coalitieakkoord opgenomen dat het goed is dat er een wet komt met een uitbreiding voor het bestuurlijk instrumentarium, maar daar lag een andere wet voor. Daarom stel ik deze vragen aan de minister. Ik doe hier namelijk mijn werk als parlementariër. Op het moment dat wij het bestuurlijk instrumentarium flink gaan uitbreiden — dat is namelijk wat er in dit wetsvoorstel gedaan wordt — vind ik dat we vragen over noodzakelijkheid en proportionaliteit moeten stellen. Dat is wat ik hier vandaag doe. Ik ga er niet van uit, zeg ik tegen meneer Van Meenen, dat hij mij erop wil aanspreken dat ik mijn werk als parlementariër niet goed zou willen doen en dat ik die vragen niet zou mogen stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker niet, maar ik mag wel vragen wat daar de betekenis van is, ook in relatie tot de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Mevrouw Van der Graaf verwijst nu naar punten die ze nog moet gaan maken. Die gaan namelijk over de wijzigingen die de minister heeft aangebracht ten opzichte van het moment dat we afspraken maakten. Dat vind ik heel begrijpelijk. Daar heb ik zelf ook vragen bij. Daar zullen we altijd antwoord op moeten krijgen. Maar het eerste deel van haar bijdrage ging helemaal niet over de wijziging; dat ging over de noodzakelijkheid van deze wet. Dat vind ik wel bijzonder, want die discussie hebben we beslecht in het coalitieakkoord, meen ik. Of ziet zij dat anders?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb net gezegd dat ik het belangrijk vind dat de minister de noodzakelijkheid van het wetsvoorstel nog eens onder woorden brengt. Ik heb dat zo ingekaderd dat ik een verduidelijkende vraag aan de minister stel dat hij dat ook hier doet. Ik heb net in een interruptie op de heer Kwint gezegd dat bij dat vmbo in Maastricht een instrumentarium ontbrak om op dat moment met spoed te kunnen ingrijpen. Daar was een situatie ontstaan waarin je eigenlijk gelijk wilde ingrijpen, maar dat instrumentarium ontbrak. Dat inzicht heb ik dus echt wel. Maar ik zou eigenlijk willen voorstellen dat ik kom op de punten waarop ik de minister erg kritisch zou willen bevragen, namelijk de ingrijpende wijzigingen die het wetsvoorstel met zich meebrengt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik ook heel nieuwsgierig naar, maar het is toch best bijzonder dat je degene die de opdracht krijgt vanuit de coalitiepartijen de vraag stelt waarom het noodzakelijk is. Die vraag is toch in de formatie aan de orde geweest, mag ik aannemen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik benadruk nog …

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het echt heel bijzonder.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Collega's, ik begrijp er wellicht een soort misverstand ontstaat tussen twee coalitiepartijen. In reactie op wat de heer Kwint buiten de microfoon roept: nee, dat doe ik zeker. Alleen, we spreken als ik u het woord geef.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil gewoon weten wat ik aan de ChristenUnie heb, want we hebben afspraken gemaakt.

De voorzitter:

Zeker. U heeft de vraag gesteld. Dat is een heldere vraag. Mevrouw Van der Graaf ging bijna over tot beantwoording.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Ik constateer dat de kritische vragen over noodzakelijkheid en proportionaliteit naar boven komen, ook naar aanleiding van een kritisch advies dat de Raad van State heeft geschreven over het allereerste, oorspronkelijke voorstel. Dat voorstel is daarna stevig gewijzigd. Dat wetsvoorstel is ingediend bij de Tweede Kamer. Dat lag ook voor ten tijde van de besprekingen over de formatie, die, zoals u weet, best wel een hele tijd in beslag hebben genomen. Ik weet niet hoelang hier precies bij stil is gestaan. Maar dat was het wetsvoorstel dat er toen lag. Daarover hebben wij ook als Kamer een schriftelijke behandeling gevoerd. Daar hebben wij ook onze vragen op gericht. Maar toen we van de regering de antwoorden kregen op al die vragen, is er ook een nota van wijziging meegestuurd waarbij het wetsvoorstel weer ingrijpend is gewijzigd. We hebben vandaag voor het eerst sinds tweeënhalve week geleden, toen wij die documenten kregen, de kans om de minister hierop te bevragen. Dus ja, ik vraag de minister om toe te lichten waarom hij dit wetsvoorstel in deze vorm noodzakelijk en proportioneel vindt.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, echt tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Ik blijf het bijzonder vinden, maar we wachten de verdere behandeling maar af. Het is echt wel bijzonder dat je als vier coalitiepartijen een opdracht geeft aan de minister om de Wet bestuurlijk instrumentarium … Je kan dan nog van alles vinden van de mate waarin het door de wijzigingen al dan niet strenger of noodzakelijker is geworden, maar de noodzakelijkheid dat er zo'n wet moet komen kan toch — alstublieft — niet ter discussie staan?

De voorzitter:

U heeft dit punt nu voor de tweede keer gemaakt. Mevrouw Van der Graaf, u kunt hetzelfde antwoord geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij vinden het belangrijk dat scholen een veilig klimaat hebben, dat de kwaliteit van het onderwijs goed is en dat dit binnen de rechtsstaat valt. Als we daarvoor het instrumentarium moeten uitbreiden, is dat goed. Maar, zo zeg ik erbij, het hangt er wel van af hoe je het vormgeeft. En ja, ik zou graag verdergaan met mijn betoog zodat de heer Van Meenen ook mee kan krijgen waar die vragen zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Raad van State was kritisch over dat eerste voorstel, zoals ik net zei. Het wetsvoorstel is ingrijpend aangepast. De minister heeft dat gedaan met een nota van wijziging.

Voorzitter. Eerst heb ik daar een paar procedurele vragen over aan de minister. In de beslisnota, die met de nota van wijziging ook naar de Tweede Kamer is gestuurd, staat het volgende. Dit zijn opmerkingen die door de ambtenaren zijn gemaakt richting de minister. "De door u gewenste aanpassingen zijn ingrijpend. Daardoor zal er eigenlijk sprake zijn van een nieuw wetsvoorstel. Ook advisering door de Raad van State is raadzaam." De ambtenaren zeggen in de beslisnota over de nota van wijziging: materieel betekent dit dat uw bevoegdheden sterk zullen worden verruimd, bijvoorbeeld door schrapping van het woord "structureel", maar ook door uitbreiding van de beëindigingsbevoegdheid. Het gevolg is dat de minister niet alleen vaker kan ingrijpen, maar ook dat hem veel vaker de vraag gesteld kan worden waarom hij níét ingrijpt. Ik wil heel graag een reactie van de minister daarop. Kan hij erop reflecteren hoe hij hierop terugkijkt en ook op de adviezen die hij heeft gekregen? De ambtenaren spreken van ingrijpende wijzigingen en opnieuw advies vragen aan de Raad van State. Waarom is dan niet gekozen voor dat nieuwe advies?

Voorzitter. Een spoedaanwijzing moet een uitzondering zijn bij structurele misstanden. Ook de VO-raad spreekt in een brandmail zijn zorgen uit over het wetsvoorstel. Een aantal belangrijke aanbevelingen van de Raad van State is terzijde geschoven en dat gaat ten koste van de zorgvuldigheid en de precisie van ingrijpen. Het risico van het huidige wetsvoorstel is dat bij elk incident en de bijbehorende maatschappelijke druk onmiddellijk naar de minister wordt gekeken om snel en hard in te grijpen, met alle gevolgen van dien, met name voor leerlingen, personeel en ouders.

Mijn fractie heeft dan ook grote vraagtekens bij de proportionaliteit van de voorstellen in deze vorm, zoals de minister ze nu na de nota van wijziging aan de Kamer voorlegt. Ik ga ze graag langs. De minister stelt voor om de bevoegdheid tot het geven van een spoedaanwijzing met de nota van wijziging te verruimen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond dat er ten aanzien van burgerschap en sociale veiligheid sprake moest zijn van structureel handelen in strijd met de wettelijke opdracht. De minister laat die structurele component nu vallen en daardoor kan een incidentele situatie al een aanleiding zijn voor een spoedaanwijzing. Ik vraag de minister waarom hij kiest voor deze verruiming.

De Raad van State signaleerde risico's op te vergaande inmenging in de autonomie van scholen. De regering erkende die risico's en schreef dat juist vanwege die raakvlakken met de vrijheid van onderwijs extra waarborgen nodig zijn, waaronder dat er sprake moet zijn van structureel handelen. De minister draait dat terug en daar heeft mijn fractie moeite mee. Ik heb ook gezien dat er een amendement is ingediend op dit punt.

Dat er sprake moet zijn van structureel handelen is niet de enige waarborg die is komen te vervallen. In het wetsvoorstel was opgenomen dat er sprake moet zijn van een ernstig vermoeden van wanbeheer, maar met de nota van wijziging is dat veranderd naar een redelijk vermoeden, en dat is een lagere drempel. Een spoedaanwijzing maakt een vergaande inbreuk op de autonomie van onderwijsinstellingen. De minister erkent dat ook in reactie op de Raad van State. Maar met de nota van wijziging kan de minister met dit instrument ver ingrijpen als er ook maar een redelijk vermoeden van wanbeheer bestaat.

Mijn fractie vindt dat dit raakt aan het zorgvuldigheidsbeginsel. Er hoeft maar heel beperkt gemotiveerd te worden dat er sprake is van wanbeheer. Door te kiezen voor "een ernstig vermoeden" kan worden voorkomen dat afbreuk wordt gedaan aan het motiveringsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel en ook het beginsel van fair play. De regering vond dat eerst ook en veranderde dat redelijk vermoeden naar ernstig vermoeden, maar nu lijkt praktische inzetbaarheid voorrang te krijgen. Wij zien daar wel een risico, ook naar aanleiding van de brief die de VO-raad heeft gestuurd, dat bij ieder incident en bij elke maatschappelijke druk direct naar de minister wordt gekeken om snel en hard in te grijpen en dat dit instrumentarium daarvoor van stal zal worden gehaald. In het kader van de proportionaliteit zou je ook moeten kijken of je minder vergaande instrumenten kunt inzetten om daarmee het gewenste resultaat te behalen. Ik vraag ook een reactie van de minister op dit punt.

De voorzitter:

Fijn dat u even stopt. De heer Kwint eerst en dan de heer Beertema.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat er nu wel een beetje een parodie wordt gemaakt van wat een redelijk vermoeden in de wet inhoudt. Er staat: er is sprake van als op basis van feiten en omstandigheden met waarschijnlijkheid kan worden aangenomen dat een nog te verrichten onderzoek het oordeel wanbeheer zal opleveren. Het is niet zo dat er geen sprake is van wanbeheer, maar het is heel waarschijnlijk dat er uit zo'n onderzoek wanbeheer gaat komen. En dan is het inderdaad een risico dat je met een voorlopige aanwijzing uiteindelijk tot de conclusie komt dat het te stellig was, dat je dat niet had moeten doen. Maar het alternatief is dat je eenmaal of tweemaal een jaar langer leerlingen in een onveilige situatie naar school laat gaan, ondanks dat er al een inspectierapport ligt. Dat is het alternatief op het moment dat je dat redelijk vermoeden en die spoedaanwijzing zou schrappen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik volg hierbij toch de redenering van de Raad van State. Dat "redelijk vermoeden" was aanvankelijk ook in de wet opgenomen. Na de kritiek van de Raad van State is dat gewijzigd in "ernstig vermoeden". Dat komt omdat dit instrumentarium de minister gewoon vergaande bevoegdheden geeft. De bevoegdheden van de minister zijn ten opzichte van het vorige wetsvoorstel heel sterk verruimd. Wij kijken hier dus zorgvuldig naar, want dit raakt aan hoe het op scholen gaat. Als er sprake is van een ernstig vermoeden van een onveilige situatie, dan zou de minister moeten kunnen ingrijpen. Ik vraag de minister dus of hij duidelijk kan maken waarom "een redelijk vermoeden" toch zijn voorkeur heeft.

De heer Kwint (SP):

Ik vermoed dat hij daarvoor dezelfde reden heeft als de vorige minister om dat uiteindelijk in het wetsvoorstel op te schrijven: dan kun je namelijk sneller ingrijpen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Van der Graaf?

De heer Kwint (SP):

Ziet mevrouw Van der Graaf mogelijk straks een ander antwoord van de minister in het verschiet liggen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gaat hier over de inzet van een instrument. Ik denk dat de Raad van State daar zinnige opmerkingen over heeft gemaakt. Als je dit inzet, moet je dat ook heel goed motiveren. Daar wordt op gewezen. De inzet van deze bevoegdheid gaat wel ver. Die biedt de minister ongelofelijk veel ruimte om in te grijpen. In het huidige stelsel, waarin scholen autonomie hebben, moet je wegen of je dat dan voldoende vindt of niet. Mijn fractie plaatst daar vraagtekens bij. Wij vonden het advies van de Raad van State hierover een goed advies en wij vonden het ook verstandig dat dat was aangepast.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben een beetje verbaasd. Ik hoor nu dat de ChristenUnie tegen deze wet gaat stemmen. Zij heeft zo veel principiële bezwaren. Die worden weliswaar verpakt in kritische vragen, maar ik zie voor de minister geen mogelijkheden meer om u zo tegemoet te komen dat u wel voor de wet gaat stemmen. Hoe zit dat precies?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij vonden het inderdaad opvallend dat wij tweeënhalve week geleden een nota van wijziging kregen waarin een aantal aanpassingen in de wet die zijn gedaan naar aanleiding van het advies van de Raad van State, werden teruggedraaid. Ik heb ook gezien dat er al amendementen liggen om dat weer te veranderen. Dus ja, ik denk dat de heer Beertema mij heel goed verstaat als hij het zo beluistert dat de ChristenUnie heel groot ongemak heeft bij een wet in deze vorm. Dat is inderdaad de reden waarom ik de minister hier kritisch op bevraag.

De heer Beertema (PVV):

Afsluitend, voorzitter. Ik vind dit wel jammer, want dit is nou eindelijk een wet die mij uit het hart gegrepen is. Ja, die komt in gevaar, denk ik.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder met uw betoog. Het was een hartenkreet van de heer Beertema. Zo heb ik dat maar opgevat. Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo vat ik het ook op.

Voorzitter. De Onderwijsraad zegt dat het reguliere toezicht is aangewezen voor situaties waarin sprake is van langdurige, maar geen ernstige problemen en dat het bestaande instrumentarium daarvoor toereikend is. Ook de Raad van State adviseert om situaties van langdurig tekortschieten niet onder het bereik van de aanwijzing te laten vallen. Ik constateer dat de minister daar niet naar luistert en dat de minister de definitie van "wanbeheer" op deze manier toch wel weer wil verruimen. Ik vraag mij af waarom de minister dit doet, nu de Onderwijsraad en de Raad van State zeggen dat het huidige instrumentarium voldoende is.

Voorzitter. De Raad van State constateerde al dat de verhouding tot de autonomie van onderwijsinstellingen summier wordt gemotiveerd en dat de waarborgen onvoldoende zijn. De regering beaamde dit en wijzigde de wet met "ernstig" en "structureel". In de toelichting op de nota van wijziging schrijft de minister dat de inperking van de onderwijsvrijheid zo beperkt mogelijk blijft, omdat het bij deze wet steeds gaat om het optreden tegen overtredingen die onder buitengewone omstandigheden plaatsvinden, bijvoorbeeld omdat ze bijzonder ernstig zijn of langdurig plaatsvinden. Maar dan vraag ik de minister waarom nu juist de ernst en dat structurele element met dit wetsvoorstel vervallen. Daardoor lijken we terug bij af te zijn. De wet bevat onvoldoende waarborgen en de argumentatie waarom inbreuk op de autonomie en op de vrijheid van richting en inrichting van scholen met deze wet gerechtvaardigd is, schiet tekort.

Ik zei het al: het wetsvoorstel in deze vorm leidt in mijn fractie inderdaad tot groot ongemak. We hebben er begrip voor dat de minister zoekt naar een instrument om de situatie in het uiterste geval met een spoedaanwijzing ten goede te kunnen keren. We hebben daar al helemaal begrip voor als leerlingen de dupe zijn van wanbeheer of van een onveilige situatie. Maar ingrijpen moet daarbij altijd noodzakelijk en proportioneel zijn. Dat evenwicht leek te zijn gevonden met het wetsvoorstel dat de Kamer in behandeling heeft genomen. Maar met de nota van wijziging die we tweeënhalve week geleden kregen — ik noem het nog maar even — lijkt dat verdwenen te zijn.

Voorzitter. Ik zie ook de reacties vanuit het onderwijsveld. Op mij komt het over alsof dat overvallen lijkt te zijn door de wijzigingen. Dat leidt mij ook tot de vraag hoe de minister deze nota van wijziging en het terugdraaien van die aanpassingen heeft voorbereid. Heeft hij daarover ook overleg gevoerd in het onderwijsveld? Ik zie het hele onderwijsveld namelijk op z'n kop staan, in mijn woorden. Het gaat daarbij om onderwijsorganisaties die wel begrip hadden voor die zoektocht naar en de uitbreiding van het instrumentarium, maar die de balans nu missen. Ik kijk dus uit naar de beantwoording van de minister op dit punt. Maar we zijn als ChristenUnie goed begrepen als hieruit wordt afgeleid dat wij kritisch staan tegenover het wetsvoorstel zoals het nu wordt vormgegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Hoop een vraag heeft.

De heer De Hoop (PvdA):

Ondanks dat mevrouw Van der Graaf en ik, denk ik, wel een fundamenteel andere kijk hebben op vrijheid van onderwijs en hoever die gaat, deel ik wel een heel aantal van de bezwaren die zij aankaart. Dat zijn met name de bezwaren naar aanleiding van de nota van wijziging. Ik vind het heel jammer dat mevrouw Van der Graaf net niet bij die procedurevergadering was. Dan hadden we die schriftelijke ronde namelijk misschien nog gehad. Maar ik ben op zoek naar wat nou het punt is dat de ChristenUnie over zou kunnen halen om wel voor dat wetsvoorstel te stemmen. Zit dat echt in die punten binnen die nota van wijziging, als het gaat over "structureel"? Ik ben er dus even naar op zoek waar de ChristenUnie die weging op wil baseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie dat er over de punten waarop ik de minister net kritisch heb bevraagd ook al wijzigingsvoorstellen en amendementen zijn ingediend. Dat zijn amendementen die wij belangrijk vinden. Wat ik net heb gezegd, is dat wij de zoektocht naar dat instrumentarium begrijpen. We zien die ook wel. Maar we zullen altijd moeten wegen of ingrijpen met inzet van dit instrumentarium noodzakelijk en proportioneel is. Wij zien zo'n wet ook altijd in relatie tot de vrijheid van onderwijs zoals die in onze Grondwet is vastgelegd. Het is daarmee al best een spannende wet, om het maar zo te zeggen. Zouden wij die afslag willen maken om zo'n instrumentarium toe te voegen aan onze wet? Dat zou best kunnen, maar niet op de manier zoals die nu in dit wetsvoorstel is voorgelegd.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, mevrouw Van der Graaf. Dan komen we bij de laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer, de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De kern van dit debat is voor mij wel gemakkelijk samen te vatten. Kinderen zijn van de ouders en van de gemeenschap, en niet van de Staat. Zo eenvoudig is dat. Als kinderen niet van de Staat zijn, is de opvoeding en dus het onderwijs dat in eerste instantie ook niet. Ouders bepalen in hoge mate hoe en met welke waarden hun kinderen worden opgevoed en op basis van welke visie, welk geloof of welke levensovertuiging het onderwijs van hun kind georganiseerd zou moeten zijn. De vrijheid van onderwijs is een groot goed en wat het CDA betreft een pijler van ons hele onderwijssysteem. Niet voor niets gaat verreweg het grootste deel van onze jeugd naar een bijzondere school, of dat nu een jenaplan-, dalton-, montessori-, vrije, refo-, katholieke, hindoe- of islamitische school is. Dat is zo, en dat blijft zo.

Voorzitter. Tegelijkertijd mag de vrijheid van onderwijs geen vrijbrief zijn voor slecht onderwijs. De Inspectie van het Onderwijs houdt toezicht op de kwaliteit van het onderwijs op openbare en bijzondere scholen. De grondslag van de school maakt hier geen enkel verschil in, en dat is maar goed ook.

Voorzitter. De vrijheid van onderwijs mag ook geen excuus zijn voor ondemocratisch of ondermijnend onderwijs. Kannibalisme is tenslotte geen kwestie van smaak. Scholen die wat dat betreft ondermijnend bezig zijn, moeten gewoon worden aangepakt. Ingrijpen moet dan mogelijk zijn of mogelijk worden gemaakt. Dat is kraak- en kraakhelder. Het kan niet zo zijn dat ieder weldenkend mens vindt dat ingrijpen nodig is maar het wettelijk kader daarvoor ontbreekt.

Voorzitter. Een lesje staatsinrichting is soms wel op z'n plek. De Grondwet is niet "een heel belangrijke wet", het is een fundamenteel ander soort wet. Dat de ene mens de ander niet mag koeioneren, discrimineren of marginaliseren, is in reguliere wetgeving vastgelegd. De Grondwet regelt de verhouding tussen een grote overheid en een klein individu of groepen mensen. Hij beschermt mensen dus tegen een overheid die al te zeer in wil grijpen in het leven van mensen of hen bijvoorbeeld wil voorschrijven vanuit welke levensovertuiging kinderen moeten worden opgevoegd. Als individuen elkaar discrimineren, moet de wet gewoon worden gehandhaafd en niet de Grondwet worden veranderd. Dat is zo klaar als een klontje.

Voorzitter. In het nabije verleden zijn er scholen geweest waarvan het overgrote deel van deze Kamer het erover eens is dat er grenzen zijn overschreden. De manier waarop burgerschap werd vormgegeven, paste niet in onze maatschappij. De minister had altijd al de bevoegdheid om in te grijpen, maar toch lukte dat niet altijd in het tempo dat de Kamer en de maatschappij wensten. Een van de redenen daarvan was dat niet duidelijk omschreven was wat er precies van scholen werd verwacht op het gebied van burgerschap. Met andere woorden: je kunt niet ingrijpen door iets "slecht" te noemen, zonder te benoemen hoe je het hebben wil. Mijn eerste vraag aan de minister is: is dit inmiddels afdoende geregeld? De volgende vraag daarbij is: gaat burgerschap alleen over het onderwijs of ook over het gedrag van een bestuurder?

Voorzitter. Dan komen we bij de voorliggende wet. Die maakt de bevoegdheden van de minister om in te grijpen groter. Daar heb ik een aantal vragen over. Ten eerste. Als inmiddels duidelijk is wat van scholen verwacht mag worden, is ingrijpen op die gronden dan ook onder de huidige wet mogelijk, vraag ik de minister. Is de wetswijziging dan alleen noodzakelijk omdat in tijden van dossieropbouw ingegrepen moet kunnen worden? Of speelt er ook iets anders?

Ten tweede. De Raad van State had veel commentaar op de originele wet van oud-minister Slob. Die zou veel te veel ruimte geven om op basis van relatief kleine vermoedens in te grijpen. De wet is toen aangepast en duidelijker en strenger gemaakt. Er is al door verschillende partijen aan gerefereerd. In de afgelopen weken is het weer teruggedraaid naar hoe het was. Waarom is dat eigenlijk gebeurd? Ik sluit me gemakshalve aan bij de vragen die GroenLinks hierover had. Dat scheelt weer tijd.

Mijn vraag is ook de volgende. Ik zit op het punt van het snel ingrijpen, want dat raakt natuurlijk aan de vrijheid van onderwijs. Moet ik de minister nu op zijn blauwe ogen geloven dat hij niet te vroeg, bijna ongrondwettelijk, in zou grijpen? Ik heb gisteren Humberto Tan op tv gezien. Ik moet zeggen: ik ben er niet zeker van dat het absoluut zo is. Ik vertrouw deze minister, maar moet ik in het hypothetische geval dat er ooit een minister zal komen met te veel ambitie, te weinig verstand, een extreme neiging tot dadendrang en veel gevoel voor publiciteit en publieke opinie, bang zijn voor voortijdig ingrijpen, incidentenpolitiek en veel collateral damage? Een noodrem gebruik je in uiterste nood. Ik wil niet het risico lopen dat er ooit een minister is die als een hyperactieve machinist een voortrazende sneltrein bestuurt, die met zijn ene hand gas blijft geven en met zijn andere hand aan de noodrem zit, klaar om eraan te trekken wanneer een groep activisten vanachter uit de trein daarom schreeuwt. Daar komen gewoon grote, grote ongelukken van. Dat wil ik absoluut uitgesloten hebben.

De heer Kwint (SP):

Ik was nog even in mijn hoofd de grafische vormgeving van de treinmetafoor aan het rondkrijgen.

De heer Peters (CDA):

Mooi was die, hè!

De heer Kwint (SP):

Ik kauw er nog even op. Ik heb dezelfde vraag als de heer Peters in mijn bijdrage, namelijk: je maakt wetten voor langer dan één bewindspersoon; hoe zorg je er nou voor dat er checks-and-balances zijn? Maar wanneer het gaat om het vertrouwen in een toekomstige bewindspersoon: hoe zit het met het vertrouwen in de onderwijsinspectie? De onderwijsinspectie levert, welke minister er ook is, uiteindelijk de basis, het onderzoek, het inspectierapport, op basis waarvan er eventueel ingegrepen kan worden door de minister. Dat deelt de heer Peters toch met mij?

De heer Peters (CDA):

Zeker. Ik heb dat uiteraard gelezen. Ik vertrouw de minister. Ik vertrouw deze minister. Ik vertrouw ook de onderwijsinspectie. Maar ik vertrouw ook onze eigen hijgerigheid. Ik weet gewoon dat als er morgen weer iets gebeurt op een school, een groot deel van de Kamer met overslaande stem zal roepen: beste mensen, hier moet direct worden ingegrepen. Dan komt er een motie die zegt: minister, ik wil dat u nu de inspectie opdracht geeft om in het kader van deze wet die school te gaan onderzoeken en daarna meteen in te grijpen. Die dingen gaan komen. Ik wil het op die manier niet.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt het gek. We praten over deze wet omdat de Kamer meermaals gezegd heeft: minister, wij willen dat u ingrijpt. Toen zei de minister terecht: er is geen wet, maar als jullie een motie indienen … Ik geloof dat er wel tien moties zijn aangenomen die ongeveer verwerkt zijn in deze wet. Vervolgens komt de wet hier te liggen en dan zegt de heer Peters "ik wil niet dat er straks een wet aangenomen is op basis waarvan er direct ingegrepen kan worden", terwijl die wet hier ligt omdat wij als Kamer met z'n allen, inclusief het CDA, gezegd hebben dat die wet er moet komen.

De heer Peters (CDA):

Die redenering gaat maar gedeeltelijk op. Natuurlijk wil ik dat er ingegrepen wordt als er structureel dingen fout gaan op een school. Dat moet ook kunnen. Daar ben ik ook mee begonnen. Mijn punt is dat wij hier in deze zaal op basis van incidenten handelen. Dat doen we dus op basis van een eenmalig iets, niet op iets gestructureerds. Dat is namelijk met deze wijziging uit de wet gehaald. Op basis van één voorval zeggen we met overslaande stem tegen de minister: stuur de inspectie eropaf en dan gaan we aan de gang. Ik vertrouw onszelf daarin niet. Ik wil ook uitgesloten hebben dat een minister, niet zijnde deze minister, in de toekomst met veel gevoel voor dramatiek dat dan ook doet, want dat is gewoon niet mijn bedoeling.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Die waarborg zit toch bij de inspectie? Daar zitten toch geen mensen die op zoek gaan naar een reden om een hangslot om die school te leggen? Die doen toch het hele jaar door gewetensvol hun werk?

De heer Peters (CDA):

Dat begrijp ik, maar als wij hier een krantenbericht hebben dat meldt dat er een incident is geweest op school A, dan wordt hier morgen een spoeddebat aangevraagd. Dan kan er worden ingegrepen en stuurt u of stuur ik of iemand van ons …

De heer Kwint (SP):

De heer Van Meenen waarschijnlijk.

De heer Peters (CDA):

De heer Van Meenen hoogstwaarschijnlijk. Die stuurt in het kader van deze wet de inspectie eropaf. Dan zijn dat de krantenkoppen en dan is de schade berokkend, zonder dat de inspectie daar eerst uitgebreid aandacht voor heeft gehad. Dat zijn dan de koppen. Dat moet ik niet hebben. Volgens mij is dat precies wat er gaat gebeuren. Daarom heb ik hier duidelijk om gevraagd. Dat we met de wijzigingen die er weer in zijn gekomen niet luisteren naar wat de Raad van State ervan heeft gezegd, vind ik onverstandig.

De voorzitter:

Het hoeft geen wedstrijdje te zijn. Ik zie dat de heer De Hoop een vraag heeft en de heer Van Meenen staat dat ook toe.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er nu toch wel een beetje een breuk in de coalitie ontstaat. Ook het CDA zegt nu dat het toch wel fundamentele bezwaren heeft tegen de tweede nota van wijziging, in die zin dat het ertoe kan leiden dat je nog sneller die stap zet. De heer Peters zegt dat hij er moeite mee heeft, ook als er een ambitieuze minister komt. We kunnen veel zeggen, maar deze minister is ook hartstikke ambitieus. Op dat punt kunnen we daar weinig over zeggen. Zou u nog wat specifieker kunnen ingaan op dat "niet-structureel"? Het staat er nu zeker wel in, met dat "redelijke vermoeden". Waar zit uw angst? Hoe denkt u dat de minister die angst nog bij u kan wegnemen, mochten die nota's van wijziging binnen deze wet bestaan? Wat voor consequentie geeft het CDA er dan aan?

De heer Peters (CDA):

Dat is een uitstekende vraag, als ik die even mag recenseren. Wat we Kamerbreed willen, is volkomen helder, denk ik. We willen ernstige misstanden kunnen aanpakken en als dat niet gaat met de huidige wet- en regelgeving dan hebben we daar nieuwe wet- en regelgeving voor nodig. Die komt er. Dat staat ook in het regeerakkoord en dat is prima. Daar horen waarborgen bij. Op ernstige vermoedens van misstanden die een tijd voortduren, sturen we de inspectie af. De inspectie kijkt en dan kan er worden ingegrepen. Zo moet het, zo wil ik het en zo zou het ook moeten zijn. We moeten het niet zo aanpakken dat het bij een redelijk vermoeden bijna op incidentbasis gebeurt. Ik vraag de minister of ik het goed lees. Gaat dit zo gebeuren? Als het niet zo gaat gebeuren, hoe ziet het er dan wel uit? Dat zijn de serieuze vragen die ik heb. Kan deze Kamer dan inderdaad via een motie de minister of de inspectie opdragen naar een willekeurige school te gaan, waar een willekeurig incident met een willekeurige leerling heeft plaatsgevonden? Kan de Kamer in zo'n geval de minister in het kader van deze wet een opdracht geven tot handhaving? Volgens mij is dat echt niet wenselijk en wil niemand dat ook eigenlijk, denk ik en hoop ik. Dus vraag ik aan de minister hoe dit eruit gaat zien. Wat voor casussen zijn dat dan? Wat zijn de waarborgen? Hoe gaan we voorkomen dat we hier misschien nog meer dan we soms toch al doen incidentenpolitiek gaan bedrijven?

De heer De Hoop (PvdA):

Als ik het dus goed begrijp, kan het CDA, mocht de minister de zorg niet kunnen wegnemen, de consequentie eraan verbinden om deze verbreding van de instrumenten van de minister niet te steunen.

De heer Peters (CDA):

Helder is: ik wil een wet die ervoor zorgt dat er ingegrepen kan worden wanneer er iets aan de hand is op die scholen. Dat is het regeerakkoord, maar dat zou ik ook willen als het geen regeerakkoord was. Ik heb hier ook gezegd — nou ja, dat was mijn voorganger — dat ik wilde dat er kon worden ingegrepen. Ik wil dus dat het instrumentarium er komt. Het hoort er te zijn. Maar ik wil niet dat we hier incidentenpolitiek gaan bedrijven. Ik heb de angst dat dat misschien toch gaat gebeuren. Ik denk dat die nota's van wijziging die kansen vergroten. Ik wil die angst gewoon weggehaald hebben. Dat laat ik de minister dadelijk doen. Dan laat ik me hopelijk overtuigen. Als hij me niet kan overtuigen, dan hebben we een ander gesprek. Zo makkelijk is het.

De heer Van Meenen (D66):

Waardering voor de bijdrage van collega Peters. Ik denk dat niemand incidentenpolitiek wil, niet in de zin waarin de heer Peters het nu beschrijft: we lezen iets in de krant en we staan 's middags bij de interruptiemicrofoon. Ik ben dan blijkbaar degene die een motie gaat indienen. Ik weet niet waarom dat is, want volgens mij hebben we allemaal hetzelfde gevonden over elke casus die we vandaag besproken hebben. Maar goed, die verantwoordelijkheid neem ik dan graag. Dat is de incidentenpolitiek die ik niet wil. Maar iets anders is — en hopelijk is de heer Peters dat met mij eens — dat als misbruik van bevoegdheden van het bestuur, een onveilige situatie voor leerlingen, nog niet structureel zijn, het best gevaarlijk is om nog niet in te grijpen. Ik denk dat de heer Peters bij de jeugdzorg, een groot onderwerp voor hem, ook niet zegt: we gaan nog eens een jaartje wachten om te kijken of dit kind echt misbruikt wordt. Nee, bij zo'n vermoeden ga je kijken. Volgens mij zitten er twee cruciale punten in zijn betoog.

De voorzitter:

U weidt uit.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom echt aan mijn vraag. Eén punt gaat over structureel.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, ik wil u echt aansporen. U heeft inmiddels 12 interrupties gedaan en 34 vragen gesteld. Het duurt lang voordat u bij uw vraag komt. U weidt uit. Ik wil u aansporen om uw vraag te stellen met een korte toelichting.

De heer Van Meenen (D66):

Is de heer Peters het met mij eens dat "structureel" ook kan betekenen dat te lang een onveilige situatie bestaat? En voor het andere punt, dat "ernstig" of "niet ernstig", heb ik begrip. Ik denk dat de minister maar eens moet uitleggen wanneer we aan de grens van ernstig of niet ernstig komen. Dat zijn volgens mij de twee grootste punten van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Als er iets niet goed gaat op een school, een incident, dan hebben we daar de onderwijsinspectie voor. Die gaat daar kijken en ingrijpen. Dat is de weg. Zo zou het moeten zijn. Die grijpt in en zegt: zo wil ik het niet. De heer Van Meenen heeft al moties genoeg ingediend dat het echt wel de bedoeling is dat de inspectie dan iets gaat onderzoeken. Dat zou de volgorde moeten zijn. Als dan blijkt dat er niets gebeurt of dat het structureel is, krijgt de minister een seintje. Zo zie ik het. Dan zegt hij: moet je kijken, ik heb hier een school te pakken die niet meewerkt aan verbeterplannen en waar het structureel onveilig is; u hebt nu een instrumentarium, grijpt u eens in. Zo wil ik het hebben. Ik ben zo bang dat het andersom wordt, dat ergens in de krant iemand zegt: ik word onheus bejegend op deze school. Wij zijn allemaal geneigd om een incident heel groot te maken. Dan gaan wij hier het voortouw met een motie die de minister vraagt om de inspectie erop af te sturen en die mensen aan het kruis te nagelen. Dat is de volgorde niet. Dat risico zie ik veel groter worden door die wijzigingen, en ik niet alleen, ook de Raad van State. Daar wil ik antwoord op.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou het onszelf kwalijk nemen als wij bij een vermoeden van een ernstige situatie waarin de veiligheid van kinderen in gevaar is, niet zouden zeggen "stuur de inspectie eropaf". Maar dat is iets anders dan dat je zegt "en nagel die mensen aan het kruis". Dat gaat toch niemand zeggen? Dat kan toch niet? Dat kan de inspectie helemaal niet doen. De inspectie onderzoekt of er werkelijk zo'n ernstige situatie is. Met deze wet kan de minister, als dat geconstateerd wordt, onmiddellijk ingrijpen. Niet wij, maar de minister.

De heer Peters (CDA):

Ik zeg niet dat de inspectie dat gaat doen. Ik zeg dat wij dat gaan eisen en dat dat veel makkelijker wordt als we het woord "ernstig" weghalen en het woord "structureel" weghalen. Dan is die kans veel groter. Daarom heb ik grote zorgen over de wijzigingen die twee weken geleden zijn gekomen. Ik zeg maar eerlijk dat ik ze op dat moment niet goed genoeg in het snotje had. Volgens mij is dat helder. Als de minister die zorgen kan wegnemen, ben ik tevreden en als de minister dat niet kan, ben ik ontevreden.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Peters. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het lid Bisschop heeft een voorstel om de beraadslaging over dit wetsvoorstel te staken en de Onderwijsraad en eventueel ook de Raad van State advies te vragen over de nota van wijziging. Wie is voor dat voorstel?

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Ik steun dat voorstel niet, maar ik heb wel een ander procesvoorstel.

De voorzitter:

Ik handel eerst dit even af. Geen steun van de PvdA.

Mevrouw Paul (VVD):

Geen steun.

De voorzitter:

Wie steunt het voorstel wel? Het CDA?

De heer Peters (CDA):

Het gaat me nu te snel, voorzitter. Er zijn betere plannen dan deze plannen. Die moeten dan wel uitgevoerd worden.

De voorzitter:

Ik zeg het toch even. Het lid Bisschop heeft een voorstel gedaan. Als u een ander voorstel heeft, dan kan dat erachteraan gedaan worden. Het gaat nu dus om het voorstel van het lid Bisschop. Merk ik steun op van het CDA? Nee, geen steun. Wie steunt het voorstel wel? Dat zijn DENK en de SGP. Daarmee heeft het voorstel geen meerderheid en is het niet aangenomen.

Dan had meneer De Hoop een ander voorstel. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, voorzitter, ik had een ander procesvoorstel. We hebben er al een aardig debat op zitten, met heel veel vragen aan de minister. Er waren met name heel veel vragen over de tweede nota van wijziging. Het lijkt mij een goede weg om een groot gedeelte van de beantwoording van de minister in eerste termijn schriftelijk te krijgen en om een gedeelte mondeling te doen, zoals ook de normale gang van zaken is bij een begrotingsbehandeling. Ik stel voor dat we het debat op die manier laten vorderen, dus met een groot gedeelte van de beantwoording schriftelijk. Dan doen we ook nog enigszins recht aan het verzoek dat in de procedurevergadering is gedaan over de schriftelijke inbreng. Dat lijkt mij de beste route om het proces van deze wetsbehandeling te vervolgen.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat het lid De Hoop het voorstel doet om het debat te staken, een schriftelijke beantwoording te vragen en het debat op enig moment op te pakken? Dat is het geval. Wie is er voor dit voorstel? Het kan gewoon bij de microfoon. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, de ChristenUnie kan het voorstel steunen. Er zijn heel veel vragen opgeworpen. We hebben die nota van wijziging tweeëneenhalve week geleden ontvangen. Ik denk dat het goed is dat we de antwoorden krijgen op de vele vragen die in de eerste termijn zijn gesteld en dat die schriftelijk naar ons toe komen.

De voorzitter:

Het is helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is als we zo snel mogelijk daarna de behandeling hervatten.

De voorzitter:

U bent voor. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, maar ik heb meneer De Hoop anders gehoord. Volgens mij zei meneer De Hoop: een deel kan dadelijk zeker mondeling. Een deel daarvan zou ik zwart-op-wit willen zien, zeker als het gaat om die wijzigingen. Ik wil namelijk gewoon weten dat hetgeen waarvoor de Raad van State en ik op dit moment bang zijn, niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dat is helder. Meneer De Hoop, ik vraag u toch even om een toelichting, want misschien heeft de heer Peters uw voorstel anders verstaan dan ik.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter, ik zou het grootste gedeelte van de antwoorden gewoon schriftelijk willen hebben. Maar ik wil daarover ook nog enigszins binnen de eerste termijn het debat voeren. Dat is net zoals we met begrotingen doen. Dan kun je ook schriftelijk vragen stellen en naar aanleiding daarvan volgt er een debat. Ik zou het dus op die manier willen invullen.

De voorzitter:

Dat is helder. Maar dan is uw voorstel anders dan de heer Peters het heeft opgevat. Ik ga toch even terug naar uw voorstel. Het werd gesteund door de ChristenUnie en het CDA. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Absoluut geen steun, voorzitter. Dit kunnen we dan wel de standaard handelswijze maken: er zijn in de eerste termijn veel vragen gesteld, we laten die schriftelijk beantwoorden en dan zijn we klaar en kunnen we naar huis. Volgens mij is dit bedoeld om een debat te hebben. En er zijn helemaal niet zo veel vragen gesteld. Als ik ze zou moeten samenvatten, dan kom ik niet verder dan tien vragen. Die vragen zijn wel zeer cruciaal en daar heeft de minister zich op voorbereid. Geen steun.

De voorzitter:

Dank voor uw uitgebreide toelichting. U bent het niet eens met het voorstel. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor het voorstel. Het gaat ook niet zozeer om het aantal vragen. Dat aantal is aanzienlijk meer dan tien. Maar het gaat ook om de complexiteit van de vragen.

De voorzitter:

Dat is helder. Meneer Bisschop, het geldt ook voor u. De toelichting is op zich prima, maar u bent dus voor het voorstel. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ben tegen het voorstel. We zijn hier om de wet te behandelen. We gaan gewoon door.

De voorzitter:

De VVD is tegen het voorstel. Meneer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, als we het debat staken, een schriftelijke beantwoording vragen en het debat voortzetten naar aanleiding van die schriftelijke beantwoording, dan zou dat op mijn steun kunnen rekenen. Volgens mij staat niets ons dan in de weg om een spoedaanvraag bij de Raad van State te doen en om dat bij het debat te betrekken.

De voorzitter:

Dat is een nieuw voorstel. Ik ga u ook onderbreken. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Geen steun voor het voorstel. Gewoon afronden vandaag.

De voorzitter:

Gewoon afronden. Meneer Kwint, wat heeft u vanavond te doen?

De heer Kwint (SP):

Dat is een uitstekende vraag. Ik zou sowieso wel wat willen eten.

De voorzitter:

Ik ook.

De heer Kwint (SP):

Ik zit een beetje te twijfelen, omdat ik heel erg geneigd ben om mee te gaan met een verzoek dat collega's doen om zorgvuldige wetgeving mogelijk te maken. Maar ik vind het ook ingewikkeld om te zeggen dat een minister te veel vragen heeft gekregen om te beantwoorden, nog voordat hij de kans heeft gekregen een begin te maken.

De voorzitter:

Kortom?

De heer Kwint (SP):

Na ampel beraad vind ik het prima om de minister eerst de kans te geven en te kijken hoever hij komt met de beantwoording.

De voorzitter:

Dat betekent dat er geen meerderheid is voor het voorstel van de heer De Hoop. Dat betekent verder dat wij nu gaan schorsen, want we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Door de minister is aangegeven dat hij enige tijd nodig heeft. Ik wil u ook gunnen dat u rustig wat kunt eten en daarom stel ik voor dat wij om 21.00 uur dit debat hervatten.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs (35920). We zijn aangekomen bij de beantwoording door het kabinet. Het woord is aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de heer Wiersma. Terwijl de minister zich nog een klein beetje aan het voorbereiden is, praat ik de tijd even vol. Ik geef de collega's alvast het volgende mee. Mocht de beantwoording erg uitlopen, dan hebben we de mogelijkheid om na de eerste termijn van de zijde van het kabinet de beraadslaging te schorsen. Dan kunnen we het op een ander moment verder oppakken. We gaan het aankijken. Ik zal u dat voorstel wellicht op enig moment doen.

Dan is nu echt het woord aan de minister. Hij is er klaar voor. Ik zie allemaal mapjes. Neem ons mee. Hoe gaat u het vandaag oppakken qua opzet?

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik ga het als volgt aanpakken. Ik hou een inleiding, om even stil te staan bij het wetsvoorstel, maar vooral ook bij wat nu de gang van zaken is, wat we pogen daaraan toe te voegen en waarom dat het geval is. Dat is een inleiding op het wetsvoorstel, maar wel een best inhoudelijke. Daarna kom ik op een aantal blokjes, waarbij ik inzoom op de elementen in het wetsvoorstel. Element één is de stelseleis en de langdurigheid. Element twee is de spoedaanwijzing. Element drie is veiligheid en burgerschap. Element vier is het mbo en het hoger onderwijs. Daarna heb ik de amendementen.

De voorzitter:

Helder. Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

In mijn inleiding komt ook de Raad van State voorbij. Daar zijn enkele vragen over gesteld.

Voorzitter. Begin april sprak ik met leerlingen, leraren en ouders van de School voor Persoonlijk Onderwijs in Utrecht. Zoals u weet, was daar jarenlang sprake van financieel wanbeheer en slecht bestuur. Ik moet u zeggen dat die gesprekken best een diepe indruk maken. Natuurlijk weet je dat het foute boel is als je leest over financieel wanbeheer, maar als je dan spreekt met de mensen die daar daadwerkelijk de dupe van zijn, dan voel je pas echt wat het voor hen betekent. De ouders die ik sprak, waren zichtbaar geëmotioneerd over de hele situatie, ook omdat het een situatie is waar hun kinderen tegen wil en dank in zijn beland. Ik snap dat. Want hoe kun je je kinderen nog met een gerust hart naar school brengen als je er niet op kunt vertrouwen dat ze daar goed les krijgen, dat ze leren om onze democratie te respecteren en dat ze zich veilig en vrij voelen, wie ze ook zijn, waar ze ook vandaan komen of van wie ze ook houden? De realiteit is helaas dat er nog altijd schoolbesturen zijn die dat vertrouwen beschamen. Ik denk dan nog vaak terug aan wat twee jaar geleden speelde op het Avicenna College in Rotterdam. Dat is hier ook genoemd. Bijna 1.000 leerlingen krijgen daar dagenlang geen les omdat leraren zich niet meer veilig voelden door geruzie tussen het bestuur en de raad van toezicht.

Voorzitter. Je verdient als leerling en leraar altijd goed, vrij en veilig onderwijs. Dat is de absolute basis. Als die er is, kun je het beste uit jezelf halen. Als die basis er niet is, moeten we als overheid snel ingrijpen, sneller dan nu. Dat duurt nu allemaal vaak te lang. Dan heb ik het niet over heel veel scholen in Nederland die ongelofelijk hun best doen. Ik heb het ook niet over heel veel scholen in Nederland die ongelofelijk hun best doen maar waar natuurlijk weleens iets beter kan en waar de inspectie, die die scholen helpt, ook weleens iets van vindt. Ik heb het over de scholen waar iets heel erg fout gaat en waar ook al op gewezen wordt, maar waar de geboden hulp óf niet wordt geaccepteerd óf soms al te laat is. We hebben het hier, ook bij dit wetsvoorstel, heel specifiek over scholen waar het heel erg fout gaat. Bij die scholen kunnen we nu niet goed ingrijpen als het onveilig is of als er bijvoorbeeld slecht burgerschapsonderwijs wordt gegeven. Dat betekent dus dat kinderen soms te lang slecht onderwijs krijgen, zich onveilig voelen of zelfs te maken hebben met extremistisch gedachtegoed. Dat betekent dat ouders te lang hun kinderen met een knoop in hun maag naar school sturen, omdat ze niet zeker weten of ze daar wel goed les krijgen. Dat moet anders en daar is dit wetsvoorstel voor nodig. Met het wetsvoorstel kunnen we als overheid sneller zeggen: nu is het genoeg geweest, we grijpen in. Want dat verdien je als je les krijgt of lesgeeft op een school. Dat doen we op een aantal manieren. Die ga ik zo meteen in de blokjes langs.

Maar eerst een aantal feiten over hoe het nu werkt. In het huidige systeem is het onderzoek in handen van de inspectie. Die constateert een overtreding en dan volgt meestal een herstelopdracht, binnen een bepaalde periode. Na afloop van deze termijn van het herstelonderzoek heb je een paar opties. Of er is geen herstel. Dan volgt er een volgende herstelopdracht als het bestuur bijvoorbeeld al goed onderweg is om alle benodigde verbeteringen door de voeren en een sanctie weinig zou toevoegen. Het kan ook niet een volgende herstelopdracht zijn, maar een sanctie. Daar hebben we een aantal varianten van. Een opschorting: slechts een deel van de bekostiging wordt uitbetaald totdat het bevoegd gezag de overtreding heeft beëindigd. Zodra dat het geval is, wordt de bekostiging alsnog uitbetaald. Dus wanneer die overtreding is beëindigd. De tweede optie van de sancties is inhouding. Dat houdt in dat het recht op bekostiging of een deel van de bekostiging — dat begint altijd met een klein deel — vervalt totdat de overtreding is beëindigd. Daarna krijgt het bevoegd gezag weer de volledige bekostiging, maar het deel van de bekostiging dat niet is uitbetaald, krijgen ze niet alsnog.

De derde — die is een aantal keren in het debat genoemd — is bij een heel ernstige situatie. Dan hebben we het over een aanwijzing. Het bestuur diskwalificeert. Dan is er sprake van wanbeheer. Het is een bevoegdheid om dwingend voor te schrijven hoe een bevoegd gezag moet handelen. Die casus hebben we inderdaad recent gehad bij de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs. En wat is dan wanbeheer, even op dit moment? In de huidige wet is dat financieel wanbeleid, ernstige nalatigheid wat betreft te waarborgen kwaliteit en voortgang van het onderwijs. Om te voorkomen dat de kwaliteit van het stelsel in gevaar komt. Het is ook ongerechtvaardigde verrijking of onrechtmatig handelen, waaronder financieel voordeel behalen ten gunste van zichzelf, en intimidatie of bedreiging van personeel, leerlingen of ouders door een bestuurder of een toezichthouder. Welke mogelijkheden hebben we daar dan bij? Terugvordering. Dus dan kan een onrechtmatig bestede bekostiging worden teruggevorderd. Beëindiging van de bekostiging, als de leerresultaten leiden tot het oordeel "zeer zwak" en er geen verbetering zichtbaar is binnen een jaar. Of een bestuurlijke boete. Dat is verzuim in de Leerplichtwet. Als je bijvoorbeeld de verzuimregistratie niet orde hebt, kan dat leiden tot een bestuurlijke boete. Dat is het instrumentarium dat we nu tot onze beschikking hebben.

Hoe is het dan nu ten opzichte van wat er zo meteen anders wordt? Wij gaan ervan uit, hier met zijn allen, dat scholen zich aan de wet houden. En dat is niet alleen je netjes gedragen, maar ook voldoen aan alle eisen die in de wet gesteld worden. Dat zijn deugdelijkheidseisen, ook genoemd in dit debat. Die eisen vormen de bekostigingsvoorwaarden voor onderwijsinstellingen. Dus als de scholen zich niet aan de wet houden, wordt dat, zoals ik net al zei in het feitelijke stuk, geconstateerd door de inspectie. Dan volgt een rapport en meestal volgt dan een herstelopdracht. Scholen houden zich eigenlijk ook aan die opdracht. Om een beeld te geven: er zijn gemiddeld 600 herstelopdrachten per jaar voor het primair onderwijs en 300 voor het voortgezet onderwijs. Scholen houden zich in de meeste gevallen aan die herstelopdrachten, dus meestal is het daarna ook klaar. Als dat niet lukt, als de school niet wil voldoen aan de opdracht, komt de inspectie terug en constateert dat de wet nog steeds overtreden wordt. Dat wordt geconstateerd in een rapport. De inspectie constateert dat en schrijft dat op in een rapport. Even voor de goede orde zeg ik: tussen het eerste bezoek van de inspectie waarbij de overtreding voor het eerst wordt geconstateerd, en de publicatie van het tweede rapport van het herstelonderzoek, is waarschijnlijk en in veel gevallen meer dan een jaar verstreken. Hoeveel langer precies is afhankelijk van het type overtreding en ook van de ernst ervan. Maar tussen het bezoek van de inspectie en de publicatie van het rapport zit alleen al een aantal maanden. En in de praktijk is die periode al snel ook nog langer omdat die publicatie vaak wordt aangevochten bij de rechter. Dat hebben we bijvoorbeeld in het geval van SvPO zien gebeuren. Herhaaldelijk is dat aangevochten bij de rechter. En steeds staan we erbij en kijken we ernaar, en gaat slecht onderwijs voor leerlingen door. Met twee bezoeken is dat dus al minstens een halfjaar, plus de hersteltermijn die ook nog moet worden geboden. En als dan eindelijk dat tweede rapport wordt gepubliceerd, dan kan een opschorting van de bekostiging worden opgelegd. U begrijpt dat ik dat veel te lang vind duren als dreigt dat diploma's ten onrechte worden uitgedeeld, zoals bijvoorbeeld gebeurde bij het vmbo in Maastricht, als er eigenlijk geen onderwijs meer wordt gegeven, bijvoorbeeld bij Avicenna, of als de veiligheid van leerlingen niet kan worden gegarandeerd, wat gebeurde bij sVES.

Dus wat voegen wij toe in dit wetsvoorstel? Uitbreiding van de definitie van "wanbeheer" met betrekking tot kwaliteit. Even technisch zeg ik: de B-grond voor wanbeheer wordt in alle sectoren uitgebreid. De stelseleis vervalt. En "langdurige" met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs wordt toegevoegd. Verduidelijkt wordt dat de slechte afsluiting van het examen nu ook een grond voor wanbeheer kan zijn. Het voorbeeld daarbij zijn de examens bij het vmbo in Maastricht. Verder wordt de mogelijkheid toegevoegd om een spoedaanwijzing te geven bij een overtreding van een deugdelijkheidseis waaruit een redelijk vermoeden van wanbeheer voortkomt en waar onverwijlde spoed ook onderdeel is. En vervolgens is er een duur van maximaal zes maanden, met een mogelijkheid om dat eenmalig te verlengen. Dat is dan een voorlopige maatregel, dus zonder definitieve gevolgen, want de spoedaanwijzing die leidt tot ontslag van een bestuurder is niet toegestaan. Er moet uiteindelijk ook een definitieve aanwijzing gegeven worden. Redelijk vermoeden — ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug — is er als op basis van feiten en omstandigheden met waarschijnlijkheid kan worden aangenomen dat een nog te verrichten onderzoek ook het oordeel "wanbeheer" zal opleveren. En onverwijlde spoed is er als de gevolgen juist ernstig zijn als niet wordt ingegrepen. In de wet staat zelfs "zeer ernstig". Ik zal dat zo toelichten. En we breiden de definitie van "wanbeheer" uit met veiligheid en burgerschap, ook genoemd. Dus dat zijn ernstige sociale, psychische of fysieke schade aan een of meer leerlingen, dan wel het handelen in strijd met de burgerschapsopdracht. En verder breiden we de gronden voor beëindiging uit. Het niet opvolgen van een aanwijzing rond veiligheid of burgerschap kan leiden tot beëindiging van de bekostiging.

Het is goed om u te realiseren dat dit over heel veel scholen níét gaat. Om u een beeld te geven, schets ik het volgende. We zijn in 2010 met de Wet goed onderwijs, goed bestuur gestart. We hebben er nu dus twaalf jaar op zitten. Hoeveel scholen zijn er in die periode geweest waar die aanwijzing speelde en er groot gedoe was, waar die herstelopdracht uiteindelijk niet leidde tot verbetering en waar het bestuur blijkbaar niet in staat was om die herstelopdracht door te voeren? Er zijn een aantal zaken met zulke scholen geweest en bij een aantal van die scholen is de zaak tussentijds ook weer geëindigd. Het CHL is genoemd. Daar is vernietigd door de rechter. We hebben de zaak met de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs gehad. Daar heb ik acht voornemens tot beëindiging gehad, maar die heb ik uiteindelijk niet definitief gemaakt omdat het bestuur uiteindelijk overstag ging. Maar ik noem hier wel: dat duurde vele jaren, en eigenlijk duurde het veel te lang voor kinderen. We hebben ook een zaak met een scholengemeenschap op Bonaire gehad. Er was daar ook een voornemen. Daar is het bestuur toen zo van geschrokken dat men de situatie toen heeft verbeterd. Daardoor hebben we geen definitieve aanwijzing hoeven geven. Er was Vahon, hindoestaans onderwijs. Daar is ook een voornemen geweest. Het ging daar onder andere over leerlingenvervoer. Daar is het uiteindelijk ook verbeterd. En ik noemde sVES. Daar is het voornemen definitief afgegeven, maar daarna weer ingetrokken omdat er toen toch een aanmerkelijke verbetering plaatsvond.

Je ziet dus dat we heel zorgvuldig zijn. Als er iets aan de hand is, constateert de inspectie dat, dus niet ik. Vervolgens volgen er herstelopdrachten. Er is eerder het risico dat dat in termijnen vaak te lang duurt gezien de ernst van de situatie, dan dat er een risico is dat het nu niet zorgvuldig is. En aan die zorgvuldigheid moet je overigens ook niks afdoen, want die is zeer terecht.

Maar ik noemde Avicenna, een aantal van u noemde het vmbo in Maastricht en er is nog een aantal voorbeelden genoemd, zaken waar wel wat aan de hand was en waar eigenlijk acuut een probleem was. Daar was ook acuut de constatering dat het probleem niet op die manier door dat bestuur op dat moment kon worden opgelost. Maar er was wel sprake van een hele lange periode. Want ik kan een aanwijzing geven, maar dat is een voornemen. Dat is nog geen aanwijzing. Je hebt zes weken om in beroep te gaan. Dan kan je weer terug. Ik heb daarna weer een zienswijze. Dan kan je weer in beroep gaan. Daar kan zo een halfjaar overheen gaan. Als de examens niet op orde zijn, maar je krijgt wel een diploma, dan sta je mooi te kijken als je daarna solliciteert bij een werkgever. Daar trekken we voor aan de noodrem. Die scherpen we met dit wetsvoorstel aan.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik behandel eerst twee algemene vragen en dan kom ik op de Raad van State. Daar zijn namelijk terecht vragen over gesteld. De volgende vragen werden bijvoorbeeld gesteld. Hoe zit het met het advies? Welke keuzes heeft de minister daarin gemaakt? En hoe moeten we dat zien?

De heer Bisschop vroeg naar de verkorting van de termijnen. Dat zou een hele gerichte maatregel kunnen zijn. Hij vroeg: is het niet verstandig om dat eerst te doen? Het is inderdaad verstandig om dat eerst te doen. Met dit wetsvoorstel wordt dat ook gedaan. We gaan de verkorting in dit wetsvoorstel regelen. De publicatiedatum gaat in ieder geval van vijf naar drie weken. Op basis van het coalitieakkoord zijn we aan het kijken om een aantal andere termijnen snel te verkorten. Die suggestie nemen we dus ter harte. Die hebben we deels ook in dit wetsvoorstel opgenomen.

De heer Bisschop had nog een algemene vraag. Hij vroeg: wat doet de coalitie met het gegeven dat alle sector- en profielorganisaties, van openbaar onderwijs tot en met bijzonder onderwijs, tegen dit wetsvoorstel zijn? Zegt dat niet iets? Daarom hechtte ik er ook aan om in het begin te benadrukken dat we het hier over een heel, heel klein aantal scholen hebben. Wat mij betreft zijn die scholen er niet. Dat is het doel en de inzet van het hele systeem, met alles erop en eraan. Dat gaat in heel veel gevallen goed, maar waar het niet goed gaat, gaat het meestal ook heel snel, heel fout.

Wij kennen het standpunt van de sectororganisaties. Die vertegenwoordigen besturen en bestuurders van de instellingen. Ik kan me voorstellen dat de organisaties een sterkere rol voor de inspectie en de minister best spannend vinden. Daar heb ik begrip voor. Tegelijkertijd gaat het natuurlijk over een groot maatschappelijk belang. Zij die dat te goeder trouw doen, moeten ook niet de hele tijd in de publieke opinie horen dat dingen blijkbaar niet goed gaan. Als de inspectie ziet dat je je best doet en een goed oordeel geeft, dan is die rook weg. Dat systeem werkt. Als er wel rook is, dan moeten we een wet hebben die ervoor zorgt dat duidelijk is waar je moet gaan blussen.

Als je dat niet kunt doen, bestaat het risico dat er een uitslaande brand ontstaat, met alle gevolgen van dien. Overigens is het dan ook vaak een politieke brand, met alle gevolgen van dien. Er komen dan grote discussies, bijvoorbeeld over artikel 23. Partijen vrezen daarvoor. Ik vind echter dat dit wetsvoorstel daar juist bij helpt. We moeten niet doen alsof het gaat over de vrijheid van onderwijs. Het gaat namelijk over iets wat niet goed is. Dat willen we aanpakken. Dat doen we in het belang van de leerlingen.

Dan kom ik op de Raad van State en de aanpassingen in het wetsvoorstel. Ik ben een nieuwe bewindspersoon. Er ligt een voorstel. Dit voorstel wordt overigens met verschillende bewoordingen in het coalitieakkoord bekrachtigd. Ik vind dat ik moet kijken of een voorstel goed is, of het voldoet aan de afspraken en of het in de praktijk iets gaat betekenen voor de leerlingen die dit, mocht het nodig zijn, heel hard nodig hebben. Ik vind het logisch om goed door te vragen en te kijken welke opties er nog meer mogelijk zijn om het vrije en veilige onderwijs te behouden. Op zo'n moment vraag ik aan de ambtenaren op het ministerie: welke opties hebben we om dat te doen?

Ja, er ligt een wetsvoorstel. Dat is een kopie van dat van de vorige minister. Op basis van het advies van de Raad van State heeft hij daar wat aanpassingen aan gedaan. Dat wetsvoorstel is een gegeven. Ik vind dat het aan mij is om te toetsen of dat voldoende is, of het overeenkomt met wat in het coalitieakkoord staat en of het in de praktijk gaat werken. Ik vind dat ik die keuze moet kunnen maken. Ik heb opties nodig om in te schatten of we dat kunnen doen. Welke opties zijn er nog meer mogelijk? Dat overzicht is geland in een nota. Daarop geven ambtenaren meteen een advies. Dat is heel nuttig en behulpzaam. Dat is ook advies over de vraag of en, zo ja, wanneer het voorstel nog een keer langs de Raad van State zou moeten.

Na een goede discussie kom ik uiteindelijk op het terugdraaien van het woord "ernstig" en het weer weghalen van het woord "structureel". Gezien het alleen over voorstellen ging die al naar de Raad van State zijn gegaan — die kende de Raad, zoals "ernstig" en "structureel" — heeft die wetgevingstoets, die bij iedere … Nee, ik moet het als volgt zeggen. Die wijzigingen hebben we weer teruggebracht naar wat er al lag. De Raad van State heeft dat voorstel van advies voorzien. Op basis daarvan heeft het ministerie een aantal aanpassingen gedaan. Toen kwam ik binnen en heb ik gevraagd: wat voor opties zijn er allemaal om de vraagstukken die we willen tackelen ook te doen, in lijn met het coalitieakkoord? Daar zijn allerlei opties uit gekomen. De vergaande opties, waarop het advies was dat die opnieuw aan de Raad van State zouden moeten worden voorgelegd, heb ik daar niet in geplaatst. Die heb ik genegeerd, zou je kunnen zeggen. Ik zal daar zo een paar voorbeelden van geven. Die zijn dus niet overgenomen. De opties die al eerder bij de Raad van State bekend waren, hebben we dus weer teruggebracht in het voorstel. Voor de zekerheid hebben we nog een wetgevingstoets gedaan bij JenV. Dat is bij iedere wet verplicht. Die hebben we opnieuw gedaan om ook daar de check te doen of dit het noodzakelijk maakt dat de Raad van State ernaar kijkt. Toen is aangegeven dat een nieuwe gang naar de Raad van State niet meer nodig is. Dat is uit die wetgevingstoets gekomen omdat het geen ingrijpende wijzigingen betrof.

Dan specifiek over de passages die in de stukken staan, in de beslisnota. Op pagina 3 staat: over ingrijpende wijzigingen zal advies bij de Raad van State moeten worden gevraagd. Dat is ook terecht. Alleen, de wijzigingen die we teruggedraaid hebben in het wetsvoorstel, vielen niet onder de ingrijpende wijzigingen die alsnog naar de Raad van State moesten. Die had de Raad van State immers al gezien. Waar gaat het dan wel over? Dat ziet u ook. In de bijlage zit een hele inventarisatie — sommige partijen kunnen daarmee nog hun voordeel doen — van je wat nog meer zou kunnen doen. Een voorbeeld daarvan is een aanwijzing met betrekking tot veiligheid. Dan is een advies van de Raad van State nodig. Een ander voorbeeld is aanwijzing met betrekking tot burgerschap. Dat is een verdergaande aanwijzing. Dan is een advies van de Raad van State nodig. Er staat bijvoorbeeld ook: redelijk vermoeden van wanbeheer; dit is te overwegen en kan zonder advies van de Raad van State. Met die optielijst in de hand zijn we tot de conclusie gekomen dat we een nieuw wetsvoorstel moeten maken als we verdergaand willen wijzigen, waarna we naar de Raad van State moeten. We hebben gezegd: laten we dat niet doen, maar laten we het houden bij de wijzigingen die er in eerdere instantie al in stonden; laten we die voorleggen aan de Kamer, zodat we daar een goed debat over kunnen hebben. Dat hebben we volgens mij nu in de eerste termijn ook met elkaar. Ik denk dat dit ook verstandig is, want er zijn keuzes in te maken. Maar ik heb dus geen vergaande keuzes gemaakt die vallen onder ingrijpende wijzigingen die opnieuw naar de Raad van State zouden moeten.

De voorzitter:

Helder. Op dit punt een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Excellentie, ik begrijp heel goed dat u zegt: ooit heeft toenmalig minister Slob al een stuk naar de Raad van State gebracht; de Raad van State heeft geconcludeerd dat dat niet oké was, dus dat zal die nu ook wel weer concluderen. Ik snap wel dat je dat geen twee keer hoeft te vragen. Maar mijn vraag is eigenlijk om welke reden de minister ervoor heeft gekozen om te zeggen: ik moet het überhaupt weer terugzetten naar hoe het was. Dan zou ik aan het begin willen weten welke problemen de minister ziet die hij niet kan oplossen met het aangepaste voorstel zoals het oorspronkelijk voorlag.

Minister Wiersma:

Dat is een goede vraag. Die komt zo meteen terug in een blokje, maar ik ga wel al een inleiding op dat antwoord geven. Daarna ga ik naar de blokjes toe. Dit is een terechte vraag. Ik zeg maar eerlijk dat mijn doel het volgende is. In die paar gevallen waarin het goed misgaat, zien wij nu te vaak dat je heel lang kan twisten over wat er dan misgaat, dat de rechter daar lange processen voor kiest en dat de sancties die wij kunnen opleggen, vaak ophouden bij bekostigingssancties. Het risico daarvan vind ik — dat zag ik in het geval van SvPO ook; die had al een bekostigingssanctie van 15% — dat het daarmee een zinkend schip wordt. Je gaat de hele tijd aan de knop van het geld draaien, maar de echte oplossing blijft uit omdat een bestuurder de hele tijd procedure na procedure aanzet en vervolgens eigenlijk iedereen op die school al een beetje tegen zich in het harnas jaagt. Dat was hier ook het geval.

Toen ik een paar weken geleden met die leerlingen sprak, waar ik in het begin over sprak, toen waren er nog een aantal mensen in de medezeggenschapsraden niet overtuigd en de schoolleiders ook niet. Die zeiden: wij staan achter de bestuurder. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd. Ik heb de aanwijzingen verstuurd. Ik heb nog meer gesprekken gevoerd, of mijn ambtenaren vooral, heel veel dank aan hen daarvoor. Dat is heel zorgvuldig gedaan en het is gelukt om uiteindelijk de schoolleiders en de medezeggenschapsraden allemaal verenigd achter die keuze te krijgen.

Maar het zou toch wel erg zijn dat dat zulke ernstige gevolgen voor leerlingen heeft, als deze man ervoor gekozen had om toch een procedure aan te spannen. We zien dat die kwaliteit zeer zwak is en ik moest al dreigen met het volledig inhouden van de bekostiging. Dan kan je het nog maandenlang uitstellen, terwijl iedereen voelt dat het niet goed zit. Dan vind ik dat ik een wetsvoorstel moet maken waarvan ik overtuigd ben dat in ieder geval in die gevallen waar het heel goed fout gaat, je ook echt weet dat je wat hebt.

Ik vroeg die optielijst uit, omdat ik twijfelde en omdat ik weet hoe lastig die discussies zijn, de afgelopen jaren. In het geval van de casus SvPO zag ik zelf ook dat ik twijfelde. Je kan het heel lang aanhouden met kwalificaties dat het niet ernstig genoeg is, en noem maar op. Als een inspectie dat keer op keer op keer aantoont en herstelopdracht na herstelopdracht geeft, dan is op een gegeven moment de maat vol. Het laatste wat ik kon doen, is naar de rechter stappen voor een soort ontslag vanwege wangedrag, maar dat kan niet want dan zegt de landsadvocaat: nee, je hebt eerst je eigen instrumentarium nog af te lopen. Ons instrumentarium kan je heel lang aflopen, waardoor je heel lang een zinkend schip creëert, maar niet iets goeds doet voor die leerlingen.

Ik vind dat je dat soms sneller moet forceren. Ik heb in deze wet de instrumenten die daarvoor dienen. Mijn voorganger, de heer Slob, heeft er niet voor niks voor gekozen om dat zo te doen. Zet je die vaak in? Nee, die zet je niet vaak in. Dat is ook niet de bedoeling. Hopelijk zelfs minder vaak, als je ze wel voorhanden hebt. Maar ik heb zelf de afweging gemaakt of dit in de praktijk gaat werken. Dat is voor mij de toets die ik gedaan heb. Ik kom zo meteen nog uitgebreid op een aantal punten.

De voorzitter:

Zeker, maar ik vond dit antwoord al behoorlijk uitgebreid.

Minister Wiersma:

Daar heeft u gelijk in. Excuus.

De heer Peters (CDA):

Dan zou ik willen vragen of de minister kan zeggen of hij in het volgende blokje niet alleen ingaat op de vraag of er tempo gemaakt moet worden, want ik begrijp dat hij sneller wil kunnen ingrijpen. Maar het gaat mij vooral ook om het woordje "ernstig". Gaat hij dat in dat blokje ook doen?

Minister Wiersma:

Ja.

De heer Peters (CDA):

Dan hoeft het nu niet.

De heer De Hoop (PvdA):

Een minder diepgaande vraag op hoofdlijnen over dit punt. Ik snap het gevoel dat de minister adresseert, want die situaties zijn ontzettend schrijnend. Maar de minister had ook de route kunnen bewandelen om te zeggen: we gaan eerst met het originele voorstel aan de slag. Dat is al een behoorlijke uitbreiding van het instrumentarium. Dan had de minister na een jaar kunnen constateren dat het instrumentarium nog niet ver genoeg ging en dan had hij die vervolgstap kunnen zetten. Dat had misschien een iets zorgvuldigere route kunnen zijn, ook met het oog op dat advies van de Raad van State. Waarom heeft de minister hier niet die iets voorzichtigere route gekozen, omdat je dan toch al een behoorlijke uitbreiding van je instrumentarium hebt?

Minister Wiersma:

In de eerste plaats liggen er ten minste zeven moties die nog veel minder voorzichtig zijn dan het wetsvoorstel dat hier nu ligt. Op 14 maart 2019 was er de motie van het lid Westerveld, de motie van het lid Rog, Van Meenen, Heerema, Bruins — allemaal in twee weken tijd — van Rog en Kuiken en van Van Meenen om allerlei voorstellen te doen en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in te voeren; daar komen we zo ook weer op. Op 14 maart 2019 was er een motie van Jasper van Dijk, een motie van Jasper van Dijk en Rudmer Heerema, een motie van Jasper van Dijk en Kuiken. Op 14 maart 2019 was er ook een motie van de heer Bisschop. Vergaande moties. Echt vergaande moties. Ik vind dat ik recht moet doen aan het gevoel van de Kamer, niet alleen op het moment dat er een incident is, maar ook op het moment dat wij met elkaar de balans opmaken in het heetst van de strijd, dat wat we voorhanden hebben, misschien niet altijd werkt. Dan vind ik dat ik aan de Kamer moet vertellen, en dat is inhoudelijk gemotiveerd, dus dat ga ik toelichten, waarom ik kies voor de opties in zo'n wetsvoorstel. Het staat de Kamer helemaal vrij om zo meteen iets anders te kiezen. Dat vind ik oprecht. Maar dat betekent ook dat, als ik als bewindspersoon een casus heb waarbij ik denk dat ik dit instrumentarium nodig heb, de Kamer dan een ander instrumentarium heeft gekozen. Dat is het goed recht van de Kamer. Ik doe naar eer en geweten een voorstel waarmee je hier naar mijn mening invulling aan zou kunnen geven.

Ik snap de gevoeligheden, en daarom gaan we zo meteen ook heel zorgvuldig al die punten die in de Kamer genoemd zijn, af. Ik heb de hele avond en de hele nacht. De voorzitter zei dat we ook kunnen schorsen. Dat kan, maar bij een goede inhoudelijke behandeling hoort ook dat je die met elkaar alle tijd geeft. Ik heb alle tijd en die wil ik ook nemen, want ik weet dat dit een gevoelige discussie is. Maar ik zeg maar tegen de Kamer: juist omdat de discussie over artikel 23 zo gevoelig is, moeten we het onszelf gunnen dat we een heel goed instrumentarium hebben, zodat we niet elke week in het bakje van artikel 23 lopen en terechtkomen in een loopgravenoorlog over een wijziging van artikel 23. Daar gaan jaren overheen en daar is niemand in het onderwijs mee geholpen. Wij kunnen nu wat doen voor het onderwijs, maar dan moeten we dat heel goed en zorgvuldig wegen. Dan doen woorden ertoe, en die gaan we ook wegen in dit debat. Daar heb ik een aantal antwoorden op die ik zo meteen met u ga delen.

De voorzitter:

Helder. Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Duidelijk. Ik begrijp het ook heel goed. Ik ben niet voor niets indiener van een wijziging van artikel 23, want ik wil heel graag dat we dit aanpakken. De moties die de minister noemt — dat hoor ik ook van de heer Kwint — zijn ingediend naar aanleiding van het debat over het Cornelius Haga Lyceum. Maar het advies van de Raad van State kwam ná die moties. Dat brengt hier dus al enige nuance in. Ik begrijp de minister en ben benieuwd naar de diepere uitleg zo meteen in de blokjes.

De voorzitter:

Die gaat straks komen.

Minister Wiersma:

Daar ga ik mee beginnen.

De voorzitter:

Nee, alvorens u daarmee begint, meneer de minister: mevrouw Van der Graaf.

Minister Wiersma:

Excuus, excuus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister heeft net met veel woorden gezegd waarom deze wet nodig is en waarom een uitbreiding van het instrumentarium nodig is. Wat ik de minister nu niet hoor zeggen, is waarom de wet die eerder aan de Kamer is voorgesteld en die wij met elkaar hebben behandeld, in die vorm niet voldoende zou zijn om de problemen aan te pakken. Welke problemen kan de minister met die wet in de hand niet oplossen die hij met de wet die hij nu heeft voorgesteld, wel kan oplossen? Ik zoek daarbij echt naar het antwoord van de minister. Kan hij dat inzichtelijk maken?

Minister Wiersma:

Ik heb een andere weging gemaakt, op basis van het coalitieakkoord, maar ook op basis van de casussen die we kennen. Overigens is de weging die ik heb gemaakt, dezelfde als die mijn voorganger bij dit wetsvoorstel aanvankelijk maakte. Hij had dit nodig om er voldoende zeker van te zijn dat je in gevallen waarin dat echt nodig is, geen ellenlange discussie krijgt — dat is net wat we nu proberen te voorkomen — over wat nou wel en niet in de wet past. Kijk, als een bestuur van goede wil is, dan heb je deze discussie nooit. Dan heb je deze wet ook niet nodig. Door al die herstelopdrachten zien we dat het merendeel van de besturen altijd van goede wil is. Soms schrikken ze van een aanwijzing, soms door dreigen met een aanwijzing. Waarschijnlijk komen we dus nooit in die situatie. Maar bij een VMBO Maastricht of Avicenna, waar iedereen met elkaar overhoopligt en niemand de regie neemt, moeten wij de regie kunnen pakken en kunnen zeggen: er moet nu een nieuw bestuur komen dat orde in de chaos gaat scheppen. Dat kan niet als iedereen met elkaar ellende heeft. Dan kun je wekenlang wachten tot de ellende van de ander is opgelost, terwijl de ellende van de leerlingen doorgaat. Ik heb de weging gemaakt dat je daar een goed instrumentarium voor nodig hebt, maar ook een zorgvuldig proces. Aan de zorgvuldigheid van het proces wordt niet getornd. Dus de inspectie is in the lead voor dat proces, niet ik als minister. En als het aan de inspectie is, dan vind ik dat we haar maximaal moeten helpen, zodat zij, als zij echt ergens rook ziet, niet net zo lang moet wachten totdat het een fikse uitslaande brand is geworden. Dat is met redenen omkleed. Ik zal zo meteen toelichten hoe specifiek en zorgvuldig die redenen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat ik u daarin mee kan krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gaan we zien. Ik kijk uit naar het heel concrete antwoord op mijn vraag, want dat heb ik nu nog niet gekregen. Ik vraag de minister ook om in te gaan op de kritiek die uit het onderwijsveld is gekomen. Die kritiek luidt dat het ingrijpende bevoegdheden zijn, dat de minister door de nota van wijziging een flinke, forse uitbreiding van de bevoegdheden krijgt. De ambtenaren zelf gaven het ook aan.

Minister Wiersma:

Nee, dat is niet correct.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De VO-raad, de PO-Raad, de universiteiten en de sectororganisaties: zij geven allemaal aan dat er vrees is voor incidentenpolitiek, dat dat een rol kan gaan spelen. Ik vraag de minister dus om in te gaan op die kritiek en op de kritiek van de sectororganisaties die zeggen dat er wél strijd is met artikel 23. Ik denk dat het goed is als de minister dat in dit debat ook doet. Dat zijn namelijk de zorgen die in het onderwijsveld leven.

De voorzitter:

Ik heb toch eerst even de vraag aan de minister of hij deze vraag al in een van de blokjes ingepakt had.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Dat komt allemaal voorbij. Dat lijkt me handiger.

Ik wil wel even het volgende zeggen. Ik leg uit waar ik nee op zei. Mevrouw Van der Graaf zal het niet bewust gedaan hebben, maar zij benadrukte dat mijn ambtenaren zouden hebben gezegd dat dit ingrijpende wijzigingen zijn die voorgelegd zouden moeten worden aan de Raad van State. Dat is niet correct. Dat is níét correct. U gaat dan zo kijken. Ik heb het net uitgelegd. Er staat een hele lijst met wijzigingen. De tabel mag u erbij zoeken. Daar staat achter dat nieuwe ingrijpende wijzigingen die niet bij de Raad van State zijn geweest, langs de Raad van State moeten. Op basis daarvan heb ik ervoor gekozen om geen nieuwe ingrijpende wijzigingen toe te voegen. De wetgevingstoets van JenV heeft ook gezegd dat het dan ook niet opnieuw langs de Raad van State hoeft. Mijn ambtenaren hebben overigens — daar hecht ik ook aan — ook de weging gemaakt dat dat niet nodig is. Dat hoeft alleen bij ingrijpende wijzigingen. Dit slaat op een tabel die erbij zit, met een heleboel vragen die ik gesteld heb: zou je dat nog anders kunnen doen en wat zou je daar of daar kunnen doen? Dat heeft een inventarisatie opgeleverd. Ik hecht er dus aan om dat duidelijk te vermelden. Ik vind de insinuatie anders eigenlijk gewoon heel vervelend.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik voel dan even de behoefte om wat recht te zetten. Ik baseer mij ook op de stukken die we als Kamer van de minister hebben gekregen. Dat is de beslisnota waarin het volgende staat: "Materieel betekent dat dat uw bevoegdheden sterk zullen worden verruimd (bijvoorbeeld door schrapping van het woord 'structureel', maar ook door uitbreiding van de beëindigingsbevoegdheid). Gevolg is dat de minister niet alleen vaker kan ingrijpen, maar ook dat hem (veel) vaker de vraag gesteld kan worden waarom hij niet ingrijpt." Dat haal ik uit de beslisnota die door de minister is verstuurd. Ik doel daar dus ook op. Er is hem aangereikt dat zijn bevoegdheden vergaand worden uitgebreid. Ik wil dat dus graag even rechtzetten. Ik baseer mij hier op een beslisnota die de minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd.

De voorzitter:

Helder. Kort een reactie daarop, meneer Wiersma.

Minister Wiersma:

Dan moeten we het toch even uitdiscussiëren. Dan blijft het eigenlijk staan zoals mevrouw Van der Graaf het zegt. De nota waar ik dat op baseer, gaat over een … Ik kan het laten zien. Er zijn Kamerleden die hier groot zijn geworden met het zo laten zien van deze plaatjes. Ik zie dat mensen ze ook hebben. Maar dat is een hele tabel met opties die in kaart gebracht zijn. Bij die opties is in kaart gebracht dat als je daar een aantal van die opties zou toepassen, dat een nieuwe weging nodig heeft van de Raad van State. Op basis van die lijst heb ik de afweging gemaakt om niet zulke vergaande opties te kiezen dat een nieuwe weging door de Raad van State noodzakelijk is. Voor de zekerheid hebben we dat toen ook nog gecheckt met de wetgevingstoets. Dat is de conclusie geweest. Als ik andere opties van die lijst had gebruikt, dan waren dat ingrijpende wijzigingen geweest die opnieuw langs de Raad van State moesten gaan. Dat hebben mijn ambtenaren geadviseerd. Dat advies zou ik dan ook hebben opgevolgd. Nu hebben zij geconcludeerd dat dat niet zo is, net als bij de wetgevingstoets van JenV, omdat die wijzigingen al eerder bij de Raad van de State gezien zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, waarschijnlijk over hetzelfde onderwerp.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, want ik wil het gewoon even heel helder begrijpen. We hebben allemaal dezelfde tabel voor onze neus. Het gaat met name om het schrappen van het woord "structureel". De minister heeft namelijk ook het woord "ernstig" weer toegevoegd, en daar hadden de mensen bij het ministerie geen opmerkingen over in de trant van: dit is verdergaand dan wat de Raad van State heeft gezien. Bij het schrappen van het woord "structureel" staat er dat ze het afraden, omdat het de natuur van een aanwijzing verandert. Een aanwijzing moet namelijk bedoeld zijn om iemand de kans te geven te verbeteren. Dat doe je niet met de constatering van één overtreding. Daar staat bij: advies van de Raad van State nodig, onder verwijzing naar 1. En daar staat dan weer bij: omdat het gaat om een ingrijpende wijziging. Zo volg ik het. Dus voor wat betreft het invoegen van het woord "ernstig" ben ik het met u eens; daarvoor hoeft u niet naar de Raad van State. Maar voor wat betreft het schrappen van het woord "structureel" klopt het dus niet dat het al eerder bij de Raad van State lag, als ik me op de tabel baseer. Dan is het gewoon een verruiming van de bevoegdheden, en daarom adviseren de mensen bij het ministerie om naar de Raad van State te gaan. Deelt u die analyse?

Minister Wiersma:

Nee, die deel ik niet. Ik begrijp wel waarop u die baseert. Ik kan me voorstellen dat u dat in deze combinatie denkt. Ik moet eerlijk zeggen dat als je deze hele lijst bekijkt ... We hebben het hier specifiek over het woordje "ernstig". Nee, u doelt juist op het woordje "structureel". Sorry. Even kijken, hoor. Ik zie inderdaad staan: zie 1. Dat betreft een aanwijzing over kwaliteit. De duur daarvan is afhankelijk van de afspraken, lees ik.

Zoals ik het begrepen heb, is dat een combinatie van een aantal maatregelen. Ik heb gevraagd: hoe kan je de wet verder aanscherpen? Dan komt er een ambtelijke weging. Dat kan ik ook niet inschatten, maar de weging van de ambtenaren is dat je dan opnieuw naar de Raad van State zou moeten gaan. De ambtenaren maken ook gewoon zo'n lijst. Dat doen ze naar eer en geweten. Maar vervolgens heb ik ook het volgende gevraagd. Als we dat nou allemaal niet doen, dus als we het houden bij de lijn die ook al in het vorige wetsvoorstel stond, dus als we het eigenlijk terugdraaien, vraagt dat dan een nieuwe weging van de Raad van State? Daar was het advies op: nee, dat vraagt geen nieuwe weging. Andere elementen uit die lijst vragen dat echter wel. Ik begrijp uw vraag: hoe moet ik dat dan lezen? Het gaat deels ook over het totaal en de combinatie van maatregelen bij elkaar. Verder kan ik niet inschatten hoe mijn ambtenaren het exact bedoeld hebben. Ik heb daarna wel gecheckt of ik iets naar de Raad van State moet sturen of niet. Daarop is het antwoord vanuit ambtenaren en de wetgevingstoets van JenV om dat niet te doen. Ik vond het eerlijk gezegd ook niet nodig als het gewoon in lijn is met wat de Raad van State al kende. Ik volg een aantal Kamerleden die zeggen dat dat een herhaling van zetten zou betekenen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het in die zin wel relevant omdat de minister eerder in zijn beantwoording aangaf: als mij was geadviseerd om met een onderdeel dat is gewijzigd naar de Raad van State te gaan, dan had ik dat natuurlijk gedaan. Nu nuanceert de minister dat weer een beetje door te zeggen: dat moet je …

Minister Wiersma:

Mijn ambtenaren hebben mij dat niet geadviseerd.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer de minister. U heeft niet het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Er zijn twee dingen die wat mij betreft even heel erg duidelijk moeten worden. Eén. Stond het woord "structureel" nou wel of niet in het wetsvoorstel dat in eerste aanleg naar de Raad van State is gegaan? In de tabel die uw ambtenaren hebben opgesteld, staat namelijk dat het woord "structureel" een ingrijpende wijziging is. Dat impliceert dat dat niet stond in het eerste wetsvoorstel dat naar de Raad van State ging. Klopt dat?

Minister Wiersma:

Nu moet ik heel zorgvuldig op mijn woorden letten. Ik moet even checken wat daar exact voor zin heeft gestaan. Dat weet ik nu niet.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle.

Minister Wiersma:

Maar in dat wetsvoorstel stonden twee punten. Die heb ik er nu weer in gebracht. Die zijn er toen uit gegaan na opmerkingen van de Raad van State en die breng ik er weer in.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzi…

De voorzitter:

Ik heb toch even een opmerking richting de collega's en de minister. Ik probeer het debat goed te leiden. Het is goed als u spreekt als ik u het woord geef. Als u daarna weer spreekt, leidt dat tot verwarring.

De heer Van Baarle (DENK):

Het spijt me dat ik dit moet zeggen, maar dit vind ik toch ernstig. De minister gaf net aan: er is allemaal niet zo veel veranderd aan het wetsvoorstel, want het stond er allemaal al in in eerste aanleg, toen de Raad van State het eerste voorstel zag. Nu geeft de minister aan: of dat in de eerste versie stond, weet ik niet; dat moet ik checken.

Minister Wiersma:

Nee, dat is flauw.

De heer Van Baarle (DENK):

Daar moet wel duidelijkheid over zijn …

Minister Wiersma:

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

… want als er uitbreidingen staan in het wetsvoorstel dat we nu hebben ten opzichte van het eerste voorstel dat de Raad van State heeft gezien en waar de Raad van State over heeft geadviseerd, dan hebben we een hele andere situatie. Ik hoop dat we dat met elkaar begrijpen.

Minister Wiersma:

Dat is niet het geval: die twee elementen stonden ook in het vorige wetsvoorstel. De exacte strekking, de woorden, wil ik dan voor de zekerheid checken, zodat ik daar volledig in ben. Anders gaat u zeggen: u had net dat woordje verkeerd. Maar de strekking, de lijn, stond in dat wetsvoorstel. Er is volgens mij één element in lijn met het wetsvoorstel toegevoegd. Dat gaat over de discussie over "langdurig", maar daar komt de heer Bisschop zo meteen op. Maar deze woorden, deze strekking, stonden in het aanvankelijke wetsvoorstel. Dat is toen bij de Raad van State geweest. Toen heeft de Raad van State advies gegeven. Toen is het eruit gegaan. Toen kwam er een nieuwe bewindspersoon. Die heeft een nieuwe weging gemaakt. Die heeft opties uitgevraagd. Die heeft een overzicht gekregen en op basis daarvan keuzes gemaakt. Die heeft ervoor gekozen om niet verdergaande, ingrijpende wijzigingen op te nemen, anders dan die al in lijn lagen met wat de Raad van State kende.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Van Baarle, u krijgt zo tot slot het woord. Het was mij even niet helder. Meneer de minister, u gaf eerst aan dat u het nog wilde uitzoeken. Klopt het dat u nu zegt dat het erin stond?

Minister Wiersma:

Die lijn zit erin, ja. Maar ik wil correct zijn naar de Kamer. Ik heb nu niet het eerste wetsvoorstel, omdat ik hier het nieuwe wetsvoorstel verdedig. Ik ga even aan mijn ambtenaren vragen om de exacte teksten naast elkaar te leggen om te zien wat daar precies staat. Anders hadden mijn ambtenaren overigens ook iets anders geadviseerd. Dan was het een ingrijpende wijziging geweest. Dat is niet het geval. Dat heeft de wetgevingstoets ook niet uitgewezen. Maar laten we het er voor de zekerheid even bij halen. Dan heeft u de exacte formulering. Die krijg ik dan zo.

De voorzitter:

Prima. Die komt lopende het debat. Dank voor het willen uitzoeken. Dan meneer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Ik waardeer dat we het met elkaar gaan uitzoeken. Dat de minister aangeeft "die strekking, die lijn, zat erin" is in die zin niet relevant, want het woord "structureel" is in dezen cruciaal. Het gaat echt om een woord. Dat we dat uitgezocht krijgen, lijkt me heel erg helder, want dat heeft gevolgen voor de beoordeling van de hele stellingname van de minister, namelijk: het is allemaal niks nieuws. Ik zie dat dus inderdaad graag tegemoet.

De voorzitter:

De toezegging om dit gedurende dit debat uit te laten zoeken werd al gedaan. Nog iets toe te voegen, minister? Dan ga ik naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik houd er toch een vervelend gevoel aan over.

Minister Wiersma:

Ik ben nog niet eens begonnen met het blok. De vragen van de heer Bisschop komen allemaal nog.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vrees dat het nog veel erger wordt. Collega van Baarle heeft natuurlijk gewoon een punt. Als er onduidelijkheid is over wat er wel en wat er niet in stond ... De minister zegt nu iets, maar laten we elkaar even in de microfoon uit laten praten en dan van gedachten wisselen. Dat stel ik erg op prijs.

De voorzitter:

Dat gebeurt ook, want ik heb de microfoon van de minister even uitgezet. Dan kunt u rustig doorpraten.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Waarom is de minister zo beducht, en zijn sommige coalitiefracties dat ook, voor een nieuw oordeel van de Raad van State? Daarmee zou deze hele discussie toch volslagen overbodig zijn geweest? Dan zouden we weten hoe de vlag er precies bij hangt. Het is wel duidelijk. Het argument is dat er niks is toegevoegd en dat teruggeplaatst is wat eruit was gehaald en wat in eerste instantie ontraden was door de Raad van State. Dat argument klopt niet. Waarom zo kopschuw? Daar is toch geen reden voor? We willen toch zorgvuldige wetgeving?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Wiersma:

Ik heb net uitgelegd dat dat argument wél klopt. Ik ben de hele lijst langsgegaan en heb gesproken over allerlei wijzigingen die in die optielijst staan, die heel ingrijpend zijn en nieuwe weging van de Raad van State vragen. Vervolgens hebben we gezegd dat we eigenlijk niks veranderen aan wat oorspronkelijk het voorstel was, tenzij er nog voortschrijdend inzicht was. Dan wil ik even de oorspronkelijke formulering scherp hebben voor de Kamer. Die komt dus zo. Maar de lijn en de strekking zijn daarmee zoals ze ook door de Raad van State zijn gezien. Dan begrijp ik dat u zegt dat u iets anders wilt horen, omdat de Raad van State daar heel kritisch over was. Dat begrijp ik. Maar ik ga zo meteen verdedigen waarom ik die keuzes heb gemaakt. U heeft daar een aantal terechte vragen bij gesteld. Ik krijg graag de kans om daar zo meteen antwoorden op te geven. Ik heb nu even een algemene beleving gegeven van hoe het uitgelegd is. Daar kun je nog honderd keer over doorvragen. We gaan even de exacte formulering daar bij zoeken. Dan zorg ik niet voor ruis. Dat vind ik belangrijk. Maar dan nu al voorbijgaan aan alle vragen die ik nog wil gaan beantwoorden, vind ik net iets te enthousiast.

De voorzitter:

U krijgt straks ruimschoots de mogelijkheid om vragen te beantwoorden. Meneer Bisschop nog een keer.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker als het over een wetgevingsproces gaat, is het argument dat het in de lijn en de strekking zit van wat de Raad van State heeft gezien niet te verantwoorden. Het komt op precieze formuleringen aan, op precieze zinsneden en precieze locaties van wat er nu wel in zit. Daar komt dan bij dat dit besluit ingaat tegen het advies van de Raad van State. Ik blijf erbij dat de vraag waarom de Raad van State omzeild moet worden in dit proces zeer onbevredigend beantwoord blijft. Dan spreek je niet over zorgvuldige wetgeving.

De voorzitter:

Helder. De minister nog voor een reactie.

Minister Wiersma:

Nee. Zorgvuldige wetgeving is altijd heel belangrijk, dus daar zal ik altijd mijn best voor doen. De heer Bisschop was volgens mij degene die net suggereerde dat de vraag zo complex was dat het beter schriftelijk kon. Ik heb nog niet eens de kans gehad om de vragen van de heer Bisschop te beantwoorden. Ik krijg ook niet heel veel motivatie, omdat ik niet denk dat het nog zin heeft. Ik ga het toch doen, want ik vind het belangrijk voor de Kamer omwille van de zorgvuldigheid. Maar ik zou het goed vinden als we dan ook kijken naar de antwoorden op die vragen. Dan doe ik mijn best om die zorgvuldigheid te dienen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot, voorzitter. We hebben het hier over de preliminaire besprekingen, zal ik maar even zeggen. Die staan nog even los van de andere vragen die ik gesteld heb. Ik vind het bedenkelijk dat de minister zegt dat hij er eigenlijk helemaal geen zin meer in heeft om er nog antwoord op te geven, maar dat hij het toch zal doen. Dat vind ik geen goede benadering.

Minister Wiersma:

Dat vind ik ook geen goede samenvatting van wat ik zei.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar ik ben er niet zozeer voor gemotiveerd …

De voorzitter:

Nou bent u allebei niet meer gemotiveerd. Dat moeten we niet hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Precies.

De voorzitter:

De heer Kwint nog wel.

De heer Bisschop (SGP):

Laten we hoffelijk met elkaar omgaan.

De voorzitter:

Ik begrijp uw opmerking en uw gevoel.

Minister Wiersma:

Natuurlijk.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de minister echt alle vragen gaat beantwoorden. Dat hebben we hem gevraagd en dat is het recht van de Kamer.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is ook wel het minste wat hij kan doen.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij zei de minister dat hij dat ging doen en dat het nog allemaal ging komen. Maar, voorzitter, ik heb er nog wel zin in. Ik probeerde even te volgen wat er net gebeurde. Volgens mij is iedereen nu wanhopig op zoek naar het woord "structureel" in de oorspronkelijke versie, maar dat staat er niet in. Dat is nou precies het punt. "Structureel" stond er niet in, toen is het erin gekomen en nu is het er niet. Dat is het punt. Het is niet andersom.

Minister Wiersma:

Kijk, voorzitter. Dat ziet de nestor van de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

De Raad van State had er bezwaar tegen dat het er niet stond. Het staat er niet, dus we hoeven ook niet op zoek naar passages waar in vredesnaam het woord "structureel" staat in de oorspronkelijke versie van minister Slob. Het stond er juist niet. Toen heeft Slob het erin gezet en deze minister haalt het er weer uit. Dus in die zin is het exact zoals het was. Stop maar met zoeken naar het woord "structureel" in de oorspronkelijke versie.

De voorzitter:

Nu kan ik me voorstellen dat de ambtenaren die op zoek zijn de minister dat zullen aanleveren. We kunnen ook afgaan op wat de heer Van Meenen zegt. Het kan zijn dat hij dat heel goed heeft onthouden. Ik stel voor dat we het even uitzoeken.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, dat was ook mijn doel.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is evident het punt. Dat is waar de kritiek over gaat. Als je "structureel" niet hebt, is het te vaag. Ja, dat stond in de oorspronkelijke versie waar de Raad van State kritiek op had dus niet. Minister Slob heeft dat daarna toegevoegd en deze minister haalt het er weer uit. We hoeven niet op zoek naar passages of lijnen. Nee, het stond er gewoon niet en het staat er nu weer niet. Dat zijn precies dezelfde teksten.

De voorzitter:

Het debat is niet met mij, meneer Van Meenen. Ik ben blij dat u mij ook probeert te overtuigen, maar ik ben neutraal in dezen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat het voor heel veel mensen verwarrend is wat hier nu gebeurt. Er lag een allereerste conceptversie van de wet. Die is voor advies naar de Raad van State gegaan. Daar was de Raad van State kritisch over. Daarna is het wetsvoorstel aangepast en naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik noem dat maar even de tweede versie van de wet die de Kamer heeft gezien. Daar stond het in. De minister maakt nu met een nota van wijziging een derde versie van de wet. Het punt waar het om gaat is, dat de Raad van State kritisch was op dat allereerste voorstel. De Raad heeft gezegd: er zijn meer waarborgen nodig, want zoals het nu is opgeschreven, is het te ruim geformuleerd en daarmee komt de proportionaliteit van deze wet enorm ter discussie te staan. Daar gaat het over. De minister die hier nu tegenover ons staat, heeft gezegd: ik schuif alle kritiek van de Raad van State opzij en ik ga terug naar de oorspronkelijke, allereerste conceptversie van de wet. Daar gaan de kritische vragen over vanavond. De Raad van State zegt dat de wet in die vorm niet proportioneel is en dat het anders moet. Waarom schuift deze minister die kritiek volledig terzijde? Dat is de vraag.

De voorzitter:

Zeker, mevrouw Van der Graaf. Die vraag is tijdens de plenaire bijdrage van de Kamer al een aantal keren gesteld. Ik stel voor dat de minister die gaat beantwoorden en dat hij daar even de tijd voor krijgt.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Dank. Ik heb, denk ik, een deel van het antwoord op de eerste vraag. Ik ga het voorlezen en hoop dat het helemaal volledig is. Aan de Raad van State werd voorgelegd de volgende uitbreiding van wanbeheer: het in ernstige mate of langdurig tekortschieten in de naleving van artikel 4c Veiligheid of artikel 8, derde lid, Burgerschap. Kortom, daar vielen ernstige overtredingen van de zorgplicht voor de veiligheid of de burgerschapsopdracht onder. In de oorspronkelijke tekst stond: "f, het structureel handelen in strijd met de zorgplicht voor de veiligheid, bedoeld in artikel 4c, dat leidt of dreigt te leiden tot het toebrengen van ernstige sociale, psychische of fysieke schade aan een of meer leerlingen, en artikel g, het structureel handelen in strijd met de burgerschapsopdracht, bedoeld in artikel 8, derde lid, en lid 3a, dat leidt of dreigt te leiden tot ernstige aantasting van een of meer basiswaarden van de democratische rechtsstaat". Naar aanleiding van het advies van de Raad van State werd dat in de nota van wijziging als volgt gewijzigd: "f, het handelen in strijd met de zorgplicht voor veiligheid, bedoeld in artikel 4c, dat leidt of dreigt te leiden tot het toebrengen van ernstige sociale, psychische of fysieke schade aan een of meer leerlingen, en g, het handelen in strijd met de burgerschapsopdracht, bedoeld in artikel 8, derde lid, en lid 3a, dat leidt of dreigt te leiden tot ernstige aantasting van een of meer basiswaarden van de democratische rechtsstaat".

Dan heb ik de bevestiging van de wetgevingstoets. De wetgevingstoets is akkoord. Zoals besproken, zorgt de nota van wijziging er in de kern voor dat het wetsvoorstel op bepaalde onderdelen wordt teruggebracht naar de vorm die het wetsvoorstel voor de advisering door de Raad van State had. Op een enkel onderdeel wordt een beperkte verruiming aangebracht. Gelet daarop ben ik, evenals jullie, van mening dat er geen sprake is van een ingrijpende nota van wijziging. Dat was een samenvatting van de conclusie van de wetgevingstoets van het ministerie van JenV.

Voorzitter. Dan kom ik op de beantwoording in het blokje. Dat wilde ik eens proberen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, had u over het voorgaande nog een vraag? Graag iets nieuws. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Even verhelderend, zodat ik het gewoon even goed snap. Ik ben ook maar een simpele ziel. In de eerste versie die de Raad van State kreeg, stond het woord "structureel" niet en dat is toegevoegd door uw voorganger.

Minister Wiersma:

Zeker, ja.

De heer Van Baarle (DENK):

En dat wordt er nu door u uitgehaald.

Minister Wiersma:

Ja, dat is zo. Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Zo is het proces gegaan.

Minister Wiersma:

Ja, zo is het.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan begrijp ik het.

De voorzitter:

Ja, dat is ook wat de heer Van Meenen zei.

Minister Wiersma:

Ik denk dat ik het sneller had kunnen doen, maar ik wilde het correct doen. Ik wilde exact de formulering aanhouden zoals die daar staat. Ik ken de heer Van Baarle ook als zeer nauwkeurig. Ik hoor zeggen: als het uitkomt. Eén keer mis is oké, maar twee keer mis zou ik niet willen. Ik heb dat dus zorgvuldig willen doen. Ik dank mijn ambtenaren daarvoor en ook voor het feit dat ik met u heb kunnen delen wat de wetgevingstoets daarover heeft gezegd. Ik ga uiteraard alsnog mijn best doen om alle antwoorden te geven.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

Ik kom bij de eerste aanpassing die wij voorstellen. Dat betreft de stelseleis en langdurigheid. Nu is het nog zo dat ik zwakke scholen pas een aanwijzing kan geven als de kwaliteit van het hele stelsel van primair of voortgezet onderwijs in gevaar komt. Dat noemen wij ook wel de stelseleis. Daarnaast is in deze bepaling vastgelegd dat er van ernstige nalatigheid sprake moet zijn bij het nemen van maatregelen om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Daarmee is herhaaldelijk of langdurig tekortschieten in de kwaliteit niet gedekt. Daarom versoepel ik met dit wetsvoorstel de definitie van wanbeheer op twee punten.

Ten eerste stel ik voor dat de stelseleis voor alle sectoren vervalt. Dit is met name voor het funderend onderwijs relevant. Voor het funderend onderwijs is dit namelijk een hele hoge lat. Het gebeurt bijna nooit dat te weinig kwaliteit op één school leidt tot een gevaar voor de kwaliteit van bijvoorbeeld het gehele primair onderwijs. Daarmee is de aanwijzing veel te moeilijk inzetbaar. Zelfs bij zeer ernstige kwaliteitsproblemen zou de stelseleis een aanwijzing in de weg staan. Dat is gewoon niet in het belang van leerlingen.

Ten tweede stel ik voor alle sectoren voor dat ook langdurige nalatigheid rondom de onderwijskwaliteit aanleiding is voor een aanwijzing. Het kan niet zo zijn dat leerlingen en studenten langdurig worden blootgesteld aan een langzaam afglijdende onderwijskwaliteit. Ik kan met deze wet een bestuur dat bijvoorbeeld herhaaldelijk niet voldaan heeft aan de herstelopdrachten om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen, een aanwijzing geven. Daarmee zorg ik ervoor dat er geen situatie kan ontstaan waarin de kwaliteit van het onderwijs op een school steeds opnieuw wegzakt zonder dat ik adequaat kan ingrijpen. Het kan dan namelijk zo zijn dat er steeds opnieuw een handhavingstraject gestart moet worden, met hersteltermijnen, nog eens een kans en nog een voornemen. Soms ben je dan jaren verder.

Dat wil ik niet accepteren en getuige de vele moties van de Kamer wil u dat ook niet accepteren. Je ziet dat sancties dan vaak mogelijk zijn, maar die zijn beperkt. Sterker nog, soms stuiten die bij de rechter juist op verzet, omdat die raken aan het onderwijs dat gegeven kan worden. Zo kun je nooit ingrijpen en zo blijven leerlingen mogelijk soms drie of vier jaar in een hele, hele ernstige situatie zitten. Gelukkig gebeurt dat heel zelden, maar waar het gebeurt, duurt dat heel lang. Je wil het dan veel sneller kunnen doen.

Er zijn een aantal vragen gesteld, onder andere door DENK, de ChristenUnie en het CDA, over het advies van de Raad van State en de vraag waarom dat niet altijd gevolgd is. De heer Van Baarle citeert ook uitvoerig uit het advies van de Raad van State. In het nadere rapport en in de memorie is uitgebreid ingegaan op de vraag waarom het advies niet of wel gevolgd werd. Uw vragen zijn er ook vooral op gericht waarom ik het wetsvoorstel in deze vorm toch nodig acht en waarom ik op onderdelen de Raad van State niet gevolgd heb. Het bestaande instrumentarium voldeed niet. Het duurde te lang voordat we echt konden ingrijpen. En als we eerst, zoals gevraagd is, een evaluatie doen, dan continueert dat eigenlijk de onmacht die we hebben, omdat we niet kunnen ingrijpen. Dat is in een notendop waarom we dat zo doen.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd: hoe schaar je het niet naleven van één herstelopdracht dan onder "langdurig nalaten"? Over wat voor soort overtredingen heb je het dan? Bij het niet naleven van een herstelopdracht staat nu alleen een bekostigingssanctie open, zoals ik net al zei. Daarbij is er een opbouw van sancties: eerst opschorten, dan inhouden en nog wat opschorten. Soms is sneller en ook directiever ingrijpen dan noodzakelijk, bijvoorbeeld als er ernstige gevolgen dreigen of optreden voor leerlingen. Voordat een aanwijzing dan aan de orde is, is er echt wel wat aan de hand.

Er is sprake van een overtreding als er bijvoorbeeld langdurig slecht onderwijs wordt gegeven, als een school verzuimt om een deel van het curriculum te behandelen of als een bestuur het niet voor elkaar krijgt om de kwaliteit op orde te brengen. Je ziet nu dat een aanwijzing in dat soort gevallen niet meteen kan worden gegeven. Er is eerst een voornemen tot een aanwijzing met vervolgens een termijn van een aantal weken en daarna weer een termijn. Een lang gebed, zou ik willen zeggen, waarmee leerlingen niet geholpen zijn.

Mevrouw Westerveld vroeg ook nog: kan de minister een voorbeeld geven van een incident dat leidt tot een aanwijzing? In de afgelopen twaalf jaar dat de aanwijzing onderdeel was van het instrumentarium, is die aanwijzing één keer opgelegd. Dat betekent dat ik niet uit legio voorbeelden kan putten. Bij een casus waarbij dit wetsvoorstel wenselijk was geweest, denk ik aan VMBO Maastricht. We waren daar afhankelijk van de medewerking van het bestuur en met dit nieuwe instrumentarium kan ik dus ook zonder medewerking van het bestuur ingrijpen. En dat is wat ik en ook uw Kamer belangrijk vinden.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: waarom past dit wetsvoorstel niet ook het instrumentarium voor het niet-bekostigd onderwijs aan? "De minister schrijft dat hij geen knelpunten voor het bestuurlijk handhavingssysteem ziet." Ook het niet-bekostigd onderwijs moet zich aan de wet houden, zoals de burgerschapsopdracht en sociale veiligheid. Maar er is sprake van een bekostigingsrelatie en daarom is er daar een ander instrumentarium van kracht. De leerplichtwet geeft aan wat de voorwaarden zijn van niet-bekostigd onderwijs waarmee aan de leerplichtwet kan worden voldaan. En de inspectie ziet toe op die eisen. Als een school niet meer voldoet aan deze eisen, kan de status van school worden ontnomen en dan kan de leerplicht er niet meer worden vervuld. Dat betekent in feite het einde van de school en dat is een middel dat zo nodig snel kan worden ingezet.

De Kamerleden van de SP en GroenLinks vroegen ook naar de WNT-norm. "Wat je verdient boven de WNT-norm is niet rechtmatig en hoor je in te leveren. Graag een reactie." Daar ben ik het helemaal mee eens. Die normen zijn er ook niet voor niets. Daarom zien we er ook op toe. De inspectie zet daar ook behoorlijk wat capaciteit op in en ik vind net als mevrouw Westerveld en de heer Kwint dat daar ook geen geitenpaadjes in moeten zitten. Het komt voor dat een functie als bestuurder gecombineerd wordt met de functie van toezichthouder. Ik snap de bedoeling van de wetgever wel, want zo vergroten en delen deze bestuurders hun kennis en expertise. Dat is het argument dat de heer Kwint noemde. Dat kan de kwaliteit van de bestuurders in de semipublieke sector ten goede komen.

Maar het is tegelijkertijd best een complex onderwerp om hier even mee te nemen. Er spelen namelijk veel ingewikkelde vraagstukken, bijvoorbeeld het overgangsrecht. Dat zat eerst wel in het amendement en toen weer niet. De samenhang met andere sectoren is ook een vraagstuk. Maar binnenkort is er een debat tussen de Kamercommissie BZK en de minister van BZK over de conclusies van de evaluatie van de WNT en de inhoud van de evaluatiewet, die ook in voorbereiding is. Ik zal de minister van BZK aangeven en meegeven, conform het punt van de heer Kwint, dat wat mij betreft de norm de norm is, zonder geitenpaadjes. Ik zal daar ook mijn best voor doen in die hoek en ik zal dit meegeven daar waar het debat over dit thema wordt gevoerd.

Een andere vraag van mevrouw Westerveld was: moeten medezeggenschapsraden in het algemeen geen grotere rol in de aanwijzing krijgen? Op het moment dat er een aanwijzing wordt gegeven is het alle hens aan dek. Minister, inspectie, ouders, leerlingen en studenten staan op dat moment allemaal op scherp. Het eerste wat dan moet gebeuren, is het herstellen van de ongezonde situatie die is ontstaan. Daarna, in de nasleep, zal er ook ruimte voor wederopbouw zijn. En natuurlijk gebeurt dat dan nadrukkelijk met ouders en leerlingen. Met de huidige rechten, instemming en advies, van de medezeggenschapsraden is er naar mijn idee ook genoeg ruimte voor, maar ik ben ook met het coalitieakkoord in de hand wel van plan om de medezeggenschap te versterken, of het nou om herstel na een aanwijzing gaat of niet. Maar ook de hulp van besturen en toezicht bij hoe dat tot stand komt, zal daarin wat mij betreft een plek moeten krijgen. Als mevrouw Westerveld daar suggesties voor heeft, dan kan zij zelf een amendement dan wel een motie indienen. Maar de strekking kan ik volgen. Die zullen wij meenemen in de uitwerking van de plannen rond de medezeggenschap.

Dan de vraag of medezeggenschappen meer te zeggen moeten hebben over de aanstelling van bestuurders en toezichthouders. Daar heb ik net al iets over gezegd.

De heer Van Meenen vroeg: hoe verhoudt deze wet zich tot het advies van de Onderwijsraad? Ik neem aan dat de heer Van Meenen doelt op het advies over artikel 23. Ik hoor hem dat bevestigen. Aangezien de heer Van Meenen het advies aanhaalde in relatie tot zijn wens om een commissie maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in te voeren, zal ik daarop reageren. In het advies wordt geconcludeerd dat de onderwijswetgeving voldoende aanknopingspunten biedt om de gemeenschappelijke kern op het gebied van goed burgerschap te definiëren door middel van de deugdelijkheidseisen. De inspectie kan daarop toezien. Verder wordt in het advies geconcludeerd dat er naast de inspectie nog andere instanties zijn, zoals het College voor de Rechten van de Mens en het OM. Het bestaande instrumentarium volstaat volgens de Onderwijsraad. Er is dus geen behoefte aan een commissie volgens de Onderwijsraad. De heer Van Meenen heeft wel behoefte aan een commissie. Daar gaan we het zo meteen over hebben.

De heer Kwint vroeg: kan een bestuur dat kiest voor een foute lesmethode, worden aangepakt? Conform artikel 23 van de Grondwet hebben scholen vrijheid van richting en inrichting. Onderdeel hiervan is dat "scholen zijn vrij betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers" wordt geëerbiedigd. De inspectie houdt geen toezicht op leermiddelen an sich. Zij heeft daar geen bevoegdheid voor, omdat er geen wettelijke eisen worden gesteld aan de leermiddelen. Maar indien leermiddelen op een dusdanige wijze worden toegepast in het onderwijs dat bijvoorbeeld de sociale veiligheid van leerlingen in het geding komt of de burgerschapsopdracht niet wordt nageleefd, kan er wel degelijk worden opgetreden door de inspectie. Dan gaat het om de beoordeling van het onderwijs dat wordt gegeven en de wijze waarop leermiddelen worden toegepast. Het gaat dus niet om de inhoud van de leermiddelen zelf. Maar ze worden in de context meegewogen. Het verbieden of toetsen van leermiddelen door de overheid past niet gelijk bij die gedachte.

Voorzitter. De SGP vroeg: "De aanwijzing ziet op situaties waarin een bekostigingssanctie niet het juiste middel is om een verbetering te bewerkstelligen. Blijkbaar vindt de minister dat een bekostigingssanctie eerst moet worden ingezet. Die voorwaarde staat echter niet in het wetsvoorstel. Waarom is de vereiste van subsidiariteit niet expliciet opgeschreven en als voorwaarde gesteld?" Het subsidiariteitsbeginsel houdt in dat ik geen zwaarder middel moet gebruiken als een lichter middel hetzelfde resultaat kan bereiken. In sommige gevallen is een bekostigingssanctie niet het goede middel. Bij onvermogen of onwil van het bestuur heeft dat geen zin. Ook raakt dat natuurlijk vanzelfsprekend de leerlingen, soms best ernstig. Ik ben het dus met de heer Bisschop eens. Maar het is niet nodig om dit te regelen, omdat dit al uit artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht volgt.

De heer Van Meenen vroeg iets over onaangekondigde bezoeken. De motie vraagt voornamelijk om die bezoeken. Daar heeft de heer Van Meenen eerder ook naar verwezen. In het onderzoekskader staat dat onderzoeken van de inspectie zowel aangekondigd als onaangekondigd kunnen plaatsvinden. Dat mag de inspectie op grond van de wet doen. Het maakt dus ook onderdeel uit van het instrumentarium van de inspectie. Tijdens de coronacrisis heeft de inspectie die bezoeken maar zeer beperkt uit kunnen voeren. Het type was niet goed uitvoerbaar met de onzekerheid van de coronasituatie. De inspectie doet dat wel onaangekondigd als zij dat noodzakelijk vindt. Zij heeft mij laten weten het instrument van onaangekondigd onderzoek structureel te benutten. Daarbij heeft de inspectie goed gekeken naar welk effect van deze interventie het meest wordt verwacht. Ik ben bezig met het opstellen van een brief over bestuur en toezicht. Ik zal daar zoveel aantallen en inzichten in opnemen als ik kan.

Mevrouw Westerveld en de heer Kwint vroegen: had deze wet nou geholpen bij SvPO en Gomarus? Bij Gomarus heeft de inspectie herstelopdrachten gegeven. Dat is en blijft stap één in het proces. Het bestuur heeft de herstelopdrachten inmiddels uitgevoerd. Daarmee is verder ingrijpen niet nodig, al blijven we de school natuurlijk wel in de gaten houden. Ik spreek bijvoorbeeld maandag zelf met Gomarus. Als Gomarus geweigerd zou hebben om op te treden en om zijn beleid aan te passen, dan had ik met dit wetsvoorstel kunnen ingrijpen. Dan had ik overigens ook met het huidige instrumentarium al in veel gevallen kunnen ingrijpen. Sociale veiligheid en burgerschap worden in dit wetsvoorstel expliciet onder wanbeheer gebracht. Dat is nu niet het geval. Het zou dus wel weer ingewikkelder zijn met het huidige wetsvoorstel, en makkelijker of — laat ik het zo zeggen — sneller. Maar heel vaak is het dus niet nodig, omdat besturen dit heel goed zien als signaal. Zij willen dat pad ook niet op. Het heeft dus een alarmerende functie.

Bij SvPO heeft de inspectie vastgesteld dat er sprake was van financieel wanbeheer. Zowel onder de bestaande regelgeving als onder de komende is dat voldoende grond voor een aanwijzing. Ik heb dan ook het u bekende voornemen tot een aanwijzing genomen. Wel had onder de nieuwe wet wellicht ook een aanwijzing gegeven kunnen worden, omdat het bestuur van SvPO onvoldoende maatregelen trof die noodzakelijk waren voor het waarborgen van de kwaliteit en de goede voortgang van het onderwijs. Ik stel immers voor de stelseleis te laten vervallen. Daarmee had ik, naar ik vermoed, wel sneller kunnen ingrijpen.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer de minister. Het is een aantal van ons niet helemaal duidelijk bij welk blokje u zit.

Minister Wiersma:

Dat snap ik, voorzitter. Ik zit bij de stelseleis en de langdurigheid.

De voorzitter:

Dat is blok 1.

Minister Wiersma:

Ja, blok 1. Excuus. Er zijn verschillende soorten vragen gesteld.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiersma:

Ik geef toe dat het een beetje zoeken is, met heel veel vragen.

De voorzitter:

Nee, nee. Dan is dat helder. Bent u aan het einde van de beantwoording binnen dit blokje?

Minister Wiersma:

Ik denk dat ik er nog vier, vijf heb. Dus bijna, ja.

De voorzitter:

Zullen we die afronden dan? Daarna geef ik de heer Peters het woord — die staat al een tijdje te wachten, dus complimenten voor zijn geduld — en dan de heer Kwint. Maakt u blok 1 af.

Minister Wiersma:

Ja. Redelijk vermoeden sociale onveiligheid in de wet. Structureel karakter vervalt. Had dit uitgemaakt bij Gomarus of bij soortgelijke incidenten? Voor de casus Gomarus had dat niet veel uitgemaakt. Op het moment dat het vermoeden van onveiligheid ontstond, heeft de inspectie snel ingegrepen en heeft het bestuur vervolgens de herstelopdrachten uitgevoerd. Dat is de reguliere volgorde. Die is hier toegepast en die is hier ook succesvol geweest. Als het bestuur weigert in te grijpen — dat is de andere kant — kan dit wel uitmaken. Dan geeft deze wet ons veel meer in handen om stevig op te kunnen treden.

Dan een verzoek: waarom komt er nou geen evaluatiebepaling in de wet? Waarom is dat niet gedaan? Is de minister bereid om daarnaar te kijken? Ik verwacht niet dat we gigantisch gebruik zullen maken van de nieuwe bevoegdheden, zoals eerder ook gezegd. Dus je kunt je afvragen wat die evaluatie dan gaat doen. Maar het is uiteraard verstandig om die evaluatie uit te voeren, dus naar het amendement — ik kom daar straks op — zal ik positief kijken.

Dan de vraag over dat de Inspectie van het Onderwijs niet toegelaten werd bij het CHL. Een vraag van de SP en D66. Deze wet verandert dat. De inspectie mag altijd binnen, ook als het bezoek niet is aangekondigd. Wat betekent dat in de praktijk op het moment zelf? Wordt dan de politie erbij gehaald? Wordt er dan altijd aangifte gedaan? Wordt het bestuur op straat gezet? De toegang van de inspectie tot een schoolgebouw wordt in een andere wet geregeld. Dat is de Algemene wet bestuursrecht. Daarin staan de bevoegdheden van toezichthouders opgesomd. Een van die bevoegdheden is dat een inspecteur gebouwen mag betreden als dat noodzakelijk is voor het toezicht, desnoods met behulp van de sterke arm. Verschaft de school geen toegang, dan kan dus de politie worden ingeschakeld. Verder kan medewerking aan het toezicht worden afgedwongen met bijvoorbeeld een dwangsom. Niet meewerken aan toezicht is ook strafbaar. De inspectie kan er dus voor kiezen om aangifte te doen. Of de inspectie dat daadwerkelijk doet, hangt af van de concrete feiten en omstandigheden. Het komt zeer zelden voor. Maar het niet meewerken aan toezicht kan niet leiden tot een spoedaanwijzing, omdat de aanwijzing is gekoppeld aan de definitie van wanbeheer. Dan moeten we ook zorgvuldig zijn in de wet.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie over het verbieden van identiteitsverklaringen? U krijgt voor de zomer een brief over dit onderwerp. Daarin ga ik uitgebreid in op uw motie en de daaraan gelieerde motie van mevrouw Gündoğan. Gezien het feit dat dit debat nog loopt, ga ik daarbij goed kijken naar de verbinding tussen die moties en dit debat.

Een vraag van de SP: klopt het dat een bestuurder geen aanvraag mag doen voor bekostiging van een nieuwe school? Bij een aanwijzing kan een bestuurder vijf jaar geen nieuwe school stichten. In dit voorbeeld is er formeel geen verbod voor de bestuurder om een aanvraag te doen voor de bekostiging van een nieuwe school. Ik vind wel dat je voorzichtig moet zijn met de facto een beroepsverbod. In deze casus zou het me wel ten hoogste verbazen als de bestuurder een nieuwe school zou stichten. Maar je weet het nooit, zegt de heer Kwint. En daar heeft hij gelijk in. Dus als hij daar ideeën voor heeft, gaan we die bespreken.

Waarom moet een bestuurder zijn eigen opvolger benoemen? Omdat er geen sprake is van een arbeidsrechtelijke relatie met de school. Dat zou ook te ver ingrijpen op de autonomie van de school. De minister mag dus met een aanwijzing niet treden in de statutaire bevoegdheid van de rechtspersoon om bestuurders of intern toezichthouders te schorsen of te ontslaan. Dat is conform een aantal opmerkingen van uw leden die hechten aan die statutaire bevoegdheid. Met andere woorden: de rechtspersoon — dus niet de minister, maar de rechtspersoon — gaat over het ontslag of de aanstelling van bestuurders of toezichthouders. Dat neemt niet weg dat de minister de rechtspersoon de opdracht mag geven om een of meer bestuurders of toezichthouders te vervangen. De minister heeft de mogelijkheid om een bekostigingsmaatregel te treffen indien die aanwijzing niet wordt opgevolgd.

De SP vroeg ook: in hoeverre gelooft de minister dat het aanwijzen van een nieuw bestuur voor SvPO alle problemen oplost? Er komt nog een schriftelijk overleg hierover, dus daarin gaan we die vraag ook nog zien. Ik zal er hier alvast al iets over zeggen. Er is nu bewust gekozen voor een vijfkoppig bestuur. Dat is best fors, zou je kunnen zeggen. De nieuwe bestuursleden zijn complementair aan elkaar en hebben ook veel ervaring. Wel erken ik dat er echt wel heel veel werk moet worden verzet. Het bestuur is daar met veel energie aan begonnen. Men is heel gemotiveerd om die kwaliteit te herstellen zodat het onderwijs weer op orde komt en leerlingen krijgen waar ze recht op hebben. Maar het is een forse klus en er loopt nog heel wat. Er is nog heel veel geld op miraculeuze wijze ... Nou ja, zo veel geld nog niet ... Meneer Kwint zei: meer dan 20 miljoen. Dat klopt. Het bestuur maakt een plan voor terugvordering. We hebben bestuurlijk nog ingewikkelde dingen lopen met aangiftes. We zijn hier dus niet vanaf, maar het belangrijkste is dat die leerlingen weer goed onderwijs krijgen. Ik heb eerder aangegeven dat als de bestuurder niet zou opstappen, dat aanzienlijke consequenties zou hebben, in ieder geval voor de vestiging in Utrecht. Ik vind het belangrijk dat die leerlingen weten dat zij ook volgend jaar gewoon naar hun school kunnen en dat wij nu met frisse kracht proberen om dat onderwijs daar zo snel mogelijk weer op touw te zetten. Overigens is het wel zo dat de inspectie natuurlijk voortdurend onderzoek doet, ook nog onderzoek naar de kwaliteit bij specifiek die vestiging. Ik verwacht dat we daar rond de zomer inzicht in hebben. Dit is een hele belangrijke stap voor mij en voor de leerlingen. Wij moeten weer met goede moed naar dat onderwijs kunnen kijken.

Er is ook nog gevraagd: kan je problemen wel altijd rechtbreien met een nieuw bestuur? Is er niet iets mis met het concept? De minister gaat niet over het concept. De inspectie beoordeelt de kwaliteit. Daar zal in dit geval door de inspectie streng op gehandhaafd worden, ook met het nieuwe bestuur. En er komt dus ook nog een rapport aan.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van dit blok. Ik geef toe dat u misschien denkt: welk blok was het ook weer? Maar er zijn zo veel vragen gesteld, en ik wil ze toch allemaal beantwoorden. Dus het loopt een beetje door elkaar.

De voorzitter:

Helder. Zorgvuldigheid is ook belangrijk.

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Peters, u staat al ongeveer twintig minuten bij de interruptiemicrofoon.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt, voorzitter. En ik vrees dat mijn interruptie gaat over het begin van dit blokje, dus ik hoop dat de mensen nog een beetje begrijpen waar het over ging. Ik begrijp dat de minister tempo wil maken. Dat is hét woord dat ik bij deze minister vind passen. Hij ziet een onrecht en wil dat aanpakken, en wel een beetje snel. Ik haak toch aan bij die twee woorden waar we het in het begin over hadden. Als u mijn vraag goed beantwoordt, ben ik klaar met de interrupties. Het gaat mij om de woorden "structureel" en "ernstig". Die zaten er niet in, na de Raad van State wel, en nu weer niet. Waarom niet? Omdat u "vlug" wilt kunnen ingrijpen. Je kunt "vlug" en "snel" op twee manieren definiëren. De eerste gaat over tijd. U wilt snel in tijd kunnen ingrijpen. Mijn punt is dat het tegenovergestelde van "structureel" "incidenteel" is. En het tegenovergestelde van "ernstig" is "niet zo ernstig". Dus ik ben er niet zo bang voor als u snel wilt ingrijpen in tijd. Het zou fijn zijn als u dat kon doen. Ik ben er bang voor dat u "snel" wilt ingrijpen, namelijk ook bij incidenten die "niet zo ernstig" zijn. Dat kan ook. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog.

Minister Wiersma:

Helder. Waarom is "structureel" eruit gehaald? Je kunt "structureel" op verschillende manieren interpreteren. Het kan voorkomen dat er een heftig incident is op een school, maar er op die school geen historie van incidenten is. Het vmbo in Maastricht is daar een voorbeeld van. Daar was een heleboel aan de hand met schoolexamens. Je zou kunnen zeggen: hadden we dat nou niet eerder kunnen zien? Daar richtte zich de kritiek deels ook op. Maar als een bestuur dan na een heftig incident niet kan of wil optreden, heb ik een instrument in handen nodig. In dit geval zijn we heel erg afhankelijk van de lenigheid van onze ambtenaren, van de welwillendheid van het bestuur bij de vraag of er op dat moment meegewerkt wordt. In de toekomst zal gelden: als er wordt meegewerkt, is er de schrik, is het een signaal, luidt er de alarmbel, en wordt er meegewerkt. Dan is er niks aan de hand, is er een herstelopdracht en is er niks aan de hand. Maar in het geval dat een bestuur niet wil meewerken bij zo'n heftig incident als dat in Maastricht ... Ik zou zeggen: bij een ernstig incident is elk ernstig incident er een te veel. In zo'n unieke situatie zou je kunnen zeggen dat een bestuur zichzelf diskwalificeert. Dit is dus geënt op een situatie zoals we gezien hebben bij het vmbo in Maastricht. Daarvoor zagen we er niets, en opeens is er een heel heftig situatie. Als het bestuur dan niet bij machte is om dat op te lossen, dan zou in zo'n geval met deze nieuwe wet zo'n bestuur zich diskwalificeren.

De heer Peters (CDA):

U zegt: "een ernstig incident". Het gaat dus om een ernstig incident waar niemand iets aan wil doen. Het is een incident, dus het is niet structureel. Mijn punt is dat we én het woord "structureel", én het woord "ernstig" eruit hebben gehaald. Als die woorden allebei weg zijn, heb ik het dus niet over een ernstig incident. Ik heb het dan niet over een ernstig patroon. Ik heb het ook niet over een patroon dat niet ernstig is. Ik heb het over geen van beide. Ik heb het over een incident dat niet zo ernstig is.

Minister Wiersma:

Ik pak ze even samen. Ik moet het tweede deel van de vraag namelijk ook nog beantwoorden. Waarom is "ernstig" vervangen door "redelijk"? Je wil een slagvaardig instrumentarium hebben. Bij de vorige casussen hebben we gezien dat het snel best wel juridisch wordt. Woorden als "ernstig" of "redelijk" maken in de juridische afweging een verschil. De wetgever kiest bij wetten redelijk vaak voor het woord "redelijk". In het belang van de kwaliteit en de veiligheid van het onderwijs hebben wij er daarom voor gekozen om "ernstig" te vervangen door "redelijk", zodat de inspectie er sneller bij kan zijn als er signalen zijn van wanbeheer. Laat ik duidelijk zijn: het is essentieel dat de inspectie wanbeheer constateert. De inspectie oordeelt objectief en onafhankelijk. In een uiterst geval, in een uiterste situatie, kwalificeert het signaleren van wanbeheer op basis van deze wet om in te grijpen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp wat de minister zegt en bedoelt, maar volgens mij gaat het om iets anders. Gaat het om snel ingrijpen qua tijd of gaat het om snel ingrijpen qua patronen? Volgens mij zit daar de crux. Ik zou daar toch goed over willen nadenken. Ik mag dat natuurlijk — dat zal ik ook doen — maar misschien kunt u er ook nog wat meer woorden aan vuilmaken. Volgens mij klopt dit namelijk niet.

De voorzitter:

Graag via mij spreken, meneer Peters. Wil de minister daarover nadenken?

Minister Wiersma:

Er kan een heel heftig incident zijn op een school, maar er kan ook een school zijn zonder historie van incidenten. Met de wet die de heer Peters voorstelt, kan de interpretatie dan zijn dat als een bestuur niet wil meewerken, er reden is om langer te wachten tot er incidenten zijn. Stel dat het incident dan heel erg is. De inspectie stelt niet zomaar vast dat er sprake is van wanbeheer. Als ze dat vaststellen, dan wil je die mogelijkheid hebben. Maar goed, dat is in het geval dat het bestuur niet meewerkt.

Ik ben op zoek naar wat de zorg van de heer Peters precies is. Hij maakt zich volgens mij zorgen om de incidentenpolitiek. Dat heb ik hem horen zeggen. De Tweede Kamer slaat vaak op hol bij alles wat er gebeurt. De heer Peters wil niet dat per motie wordt opgeroepen dat de minister een spoedaanwijzing moet geven. Hij wil niet dat allerlei verantwoordelijkheden via de wet bij de minister worden gelegd. Die angst snap ik. Dat wil ik ook niet. Ik zou dat als minister hoogst ongemakkelijk vinden. Dat zullen mijn opvolgers ook ongemakkelijk vinden.

Je wil dat er een zorgvuldig proces is. Daarom heb ik net beschreven hoe het werkt met de herstelopdrachten. Dit gaat überhaupt nooit snel. Als het nodig is dat het wel snel gaat en als de inspectie wanbeheer constateert, dan zou je die mogelijkheid willen creëren. Overigens gaat dat nooit op verzoek van de Kamer. De Kamer kan mij alles vragen. Ik kan ook alles doorgeleiden. De inspectie moet echter wel wanbeheer constateren. Als de heer Peters bang is dat het te snel kan gaan, dan zou je heel expliciet het woord "wanbeheer" kunnen benoemen en de volgorde van het proces met elkaar kunnen afspreken. Bij dezen is dat onderdeel van de wetsgeschiedenis.

Je moet echter voorkomen dat de Kamer op de stoel gaat zitten van de inspectie, gaat zeggen dat er wanbeheer is en dat de minister daar dan maar op moet handelen. Zo gaat het niet. Het is aan de inspectie. Die constateert. Die doet een herstelopdracht. Die kan in een uiterst geval een stap verder gaan, op basis van deze wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Peters. Ik krijg namelijk de indruk dat u een hele specifieke vraag heeft, namelijk of de minister ook mag ingrijpen bij niet-structurele en niet-ernstige incidenten.

De heer Peters (CDA):

Inderdaad. De minister zegt: als er een heel ernstig incident is, maar geen aantoonbaar patroon, dan kan ik daar niets aan doen. Daar ben ik het mee eens. Maar u haalt én "structureel" én "ernstig" eruit. Dan heb ik inderdaad de vraag die de voorzitter net samenvatte.

Minister Wiersma:

Dat begrijp ik. De vraag gaat over het volgende. Ik bepaal uiteindelijk niet of het wanbeheer is. Daarom nam ik dat aanloopje even. Ik vond het geval van VMBO Maastricht wel ernstig. Ik weet echter helemaal niet of de rechter dat ook ernstig vindt. Het is wanbeheer als de inspectie dat vaststelt. Daar wil ik op kunnen acteren. Ik wil dat vertrouwen ook aan de inspectie geven. Op het moment dat zij een vermoeden hebben, wil je voorkomen dat dat daarna bij de rechter niet standhoudt. Je wilt dus dat zij dat overwogen doen. Om de heer Peters gerust te stellen, geef ik de precieze formulering, om aan te geven hoe we het precies bedoelen. "Een redelijk vermoeden. Als op basis van de feiten en de omstandigheden met waarschijnlijkheid kan worden aangenomen dat een nog te verrichten onderzoek het oordeel 'wanbeheer' zal opleveren …" Dat redelijk vermoeden kan gebaseerd zijn op directe observaties of constateringen van de inspectie zelf, maar ook voortkomen uit signalen van derden of overige bronnen. Daarbij moet worden aangegeven dat een volledig objectiveerbare maatstaf wordt geprobeerd te bereiken.

Ik doe het even volledig, voorzitter. De verplichting tot het nemen van voorlopige maatregelen is er indien sprake is van een overtreding van een deugdelijkheidseis waaruit een redelijk vermoeden van wanbeheer volgt. Dat is vereist in verband met onverwijlde spoed. Om te bepalen of er sprake is van "onverwijlde spoed" moet worden bekeken welke gevolgen er zijn indien overheidsingrijpen uitblijft en op welke termijn. Indien deze gevolgen gelet op de aard en omvang daarvan niet zeer ernstig zijn, de gevolgen hersteld kunnen worden of de gevolgen niet op korte termijn intreden, dan wordt niet ingegrepen met een spoedaanwijzing. Daar zit het onderdeel in van onverwijlde spoed. Dus er is sprake van een overtreding van een deugdelijkheidseis, waaruit dan een redelijk vermoeden van wanbeheer zou moeten blijken. Daarbij weegt mee — dat is vereist — "vanwege onverwijlde spoed". En in onverwijlde spoed — maar goed, dit zijn allemaal juridische krochten — moet worden bekeken welke gevolgen er zijn als overheidsingrijpen uitblijft en op welke termijn. Indien die gevolgen gelet op de aard en de omvang daarvan niet zeer ernstig zijn en de gevolgen hersteld kunnen worden of de gevolgen niet op korte termijn intreden, wordt niet ingegrepen met een spoedaanwijzing. Volgens mij is dat de richting die de heer Peters zoekt. Daar hoort het effect dus ook zeer ernstig van te zijn, want anders is er geen sprake van onverwijlde spoed en is er ook geen mogelijkheid tot ingrijpen met een spoedaanwijzing.

De voorzitter:

Meneer Peters, als u in de vijfde … Ja, u mag. Gaat uw gang, meneer Peters. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik laat het hier even bij.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk wat ik u wilde voorstellen.

Minister Wiersma:

Voorzitter, het spijt mij: het is juridisch bij dit soort kwesties. We lopen heel vaak vast op woordjes bij de rechter. En dan is het niet aan te tonen. Dat is een ongelofelijke frustratie in uw Kamer. Ik snap dat u hier zegt: het is allemaal ingewikkeld. Dat klopt: het is ook heel ingewikkeld bij de rechter. Je wilt de kans op het moment dat het heel noodzakelijk is, vergroten. Dat moet wel zoden aan de dijk zetten. Daar horen deze formuleringen bij. Ik hoop de heer Peters daarmee te helpen. Anders ga ik hem daar op basis van wat nu in de Handelingen staat ook nog even bij helpen.

De voorzitter:

Helder. Dank voor dat aanbod, zeg ik namens de heer Peters. Dan meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een paar vragen, voorzitter, omdat het een nogal lang blokje was. Ik zal ze kort houden. De eerste. Is eigenlijk niet gewoon overwogen om het weigeren van de inspectie als wanbeheer te classificeren?

Minister Wiersma:

Dat heb ik niet overwogen. Maar ik heb er ook geen reden voor waarom ik het niet heb overwogen, zeg ik u meteen. Het heeft te maken met wat ik u net vertelde. Het classificeert nu niet als wanbeheer, nee.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me voorstellen dat het een dusdanig …

Minister Wiersma:

Je kan wel boetes opleggen, bestuurlijke boetes et cetera. De vraag is wat je sneller aantoont. Als je niet naar binnen mag, heb je natuurlijk snel aangetoond dat je niet naar binnen mag en heb je sneller een boete opgelegd. Als je dan moet kwalificeren voor wanbestuur, dan moet er een inspectieonderzoek aan voorafgaan. Dat neemt meer tijd in beslag. Gevoelsmatig zeg ik dat er andere wegen zijn die sneller tot gedoe leiden, maar je zou kunnen zeggen "zou het dan niet en-en moeten zijn?" Maar goed, dat ligt nu niet voor. Dat heb ik niet bedacht, maar de heer Kwint wel.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, ik heb er zelf ook geen amendement over ingediend, hoor. Dan over de lesmethoden. Ik snap het en ik wil niet dat er hier straks weer vier coalitiepartijen staan die nog een keer gaan lopen hannesen over wat ze over artikel 23 hebben afgesproken. Maar het is toch heel erg gek dat je voor burgerschap gewoon les kunt geven uit een boek waarin staat dat als een man en een vrouw elkaar aankijken, ze de facto overspel plegen? Dan moet je je als docent wel in heel veel bochten wringen om daar de sociale veiligheid te borgen tijdens een burgerschapsles.

De voorzitter:

En wat is dan uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Zou dat niet slimmer kunnen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een ingewikkelde vraag voor de minister.

Minister Wiersma:

De heer Kwint is zelf ook slim. Als hij dat vraagt dan heeft hij misschien zelf ook een idee hoe we dat zouden kunnen doen. Dat is denk ik de zoektocht. Er zijn een aantal dingen die helpen. We hebben de burgerschapsopdracht aangescherpt. Dat was een van de dingen waar we bij het CHL tegen aanliepen. Er stond niks in de wet, dus dan kan je zeggen: ja, er staat niks in de wet. Wat we nu doen, is burgerschap ook nog onder wanbeheer scharen. Dat is eigenlijk een dubbele verzekering. Daarnaast hebben we ook opgeschreven in het coalitieakkoord dat we een uitwerking geven aan dat punt van het lesmateriaal dat u noemt. Dat zijn we nu aan het uitwerken en dat komt terug in de brief over bestuur en toezicht. De inspectie heeft een taak en een rol om te kijken hoe we dat doen, en dat doen ze overigens ook. We zien ook — maar dat is een hele andere discussie — dat er heel veel in ontwikkeling is als het gaat om het curriculum en burgerschap. Het zicht op de prestaties van leerlingen is ook beperkt. We moeten daar sowieso beter zicht op hebben.

Die aandacht voor burgerschap is de laatste jaren gelukkig toegenomen. Het staat nu in de wet. We doen het hier onder wanbeheer. Er komt een aanscherping in het curriculum en we zijn bezig met toezicht om het lesmateriaal wat beter te beoordelen. Dat zijn stappen die we deels al hebben gezet en deels nog zetten.

De heer Kwint (SP):

Als ik het goed begrijp zegt de minister over het amendement dat hij het wel eens is met de strekking, maar dat je dat niet in deze wet moet doen. De eerste vraag zou dan zijn: waarom niet nu, want dan heb je het maar alvast geregeld? De vervolgvraag zou dan zijn: de minister zegt dat er een evaluatie aankomt, wat is dan een handige route, moeten wij dan hier een motie indienen die alsnog wordt overgenomen, zodat het meegaat de evaluatie in? Wat zou u voorstellen?

Minister Wiersma:

Dit heeft een bredere implicatie. Dat was ook een interruptie van de heer Van Meenen over een groter deel in het publieke stelsel. Er is binnenkort een debat met de minister van BZK. Daar verwijs ik naar, want het lijkt me logisch om het daar ook in mee te nemen. Ik vind het alleen zelf altijd wat jammer als een bewindspersoon alleen maar een technisch antwoord geeft, dus ik heb ook wel behoefte om iets van inkleuring te geven en om te kijken hoe ik kan helpen om dat te doen. Maar de geëigende plek is daar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik krijg nog steeds geen antwoord op de vraag waarom de minister niet het wetsvoorstel dat in lijn was met het advies van de Raad van State kan volgen en waarom hij iets nieuws neerlegt. Ik ga nu in op het punt van het ernstige vermoeden. De Raad van State zegt dat bij een spoedaanwijzing, wat een vergaande ingreep is, meer dan een redelijk vermoeden noodzakelijk is om een dergelijk vergaand besluit te nemen. De Raad van State zegt dat het opnemen van een ernstig vermoeden noodzakelijk is; niet dat het wenselijk is of nice to have, maar noodzakelijk. Waarom schuift de minister dat terzijde?

Minister Wiersma:

Dat heb ik wel gezegd, maar het kan zijn dat u het daar niet mee eens bent. Ik heb erop gewezen dat er een situatie kan zijn waarbij je juridisch heel lang kan touwtrekken over woorden. Dan vind ik dat het aan de inspectie is om daar heel gedegen en goed onderzoek naar te doen, op basis van een onderzoek, van een rapport, met een conclusie. Als de conclusie is dat er echt iets aan de hand is, zoals zij dat zien, dan wil je ook dat zij dat kunnen laten kwalificeren als wanbeheer. Alleen al de dreiging daarmee zorgde er in het verleden voor dat besturen dan opeens wakker worden en hun leven beteren. Maar als je dat moeilijker maakt, dan duurt het ook langer totdat besturen dat zullen inzien. Ik heb de ervaring dat als je niet wil meewerken, dat heel veel gelegenheid geeft voor lange en slepende procedures bij de rechter en die kans wil ik minimaliseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Raad van State wijst erop dat hier echt wel strijd is met het zorgvuldigheidsbeginsel, het motiveringsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel, het beginsel van fair play; nogal wat rechtsbeginselen waar we het in onze rechtsstaat over hebben. Dan zegt de minister dat hij vertrouwt op het rapport dat de inspectie moet schrijven. Maar daarover staat in de memorie van de toelichting dat een rapport van de inspectie vormvrij is. "Als dat niet nodig is voor het constateren van de feiten die nodig zijn voor de oplegging van een spoedaanwijzing, hoeft het rapport ook niet heel uitgebreid te zijn." Waarom schuift de minister het advies van de Raad van State op dit punt terzijde?

Minister Wiersma:

Ik vind het een beetje flauw. Ik geef antwoord. Mijn antwoord — en dat blijft het antwoord — is dat dat criterium de bewijslast zodanig hoog maakt dat het daardoor veel moeilijker wordt om in te grijpen als dat wel noodzakelijk is. Dan wordt het ook veel moeilijker om hier in de Kamer, als we met z'n allen zo'n situatie zien, niet het gevoel te hebben dat we daarbij machteloos toekijken. Het is niet dat ik dat bepaal of dat de Kamer dat bepaalt, maar het is wel zo dat we dan de inspectie volledig vertrouwen voor wat betreft het onderzoek dat zij doet en de zorgvuldigheid waarmee zij dat doet. Daar hebben we haar voor. Daar hebben we ook hele goede mensen voor. Ik zou daar niet aan willen twijfelen. Als zij dan wanbeheer constateert en het bestuur vervolgens zegt "daar ga ik niet in mee", dan zou ik het heel verstandig vinden om hulpmiddelen in de wet te hebben waarmee wij ervoor kunnen zorgen dat de situatie voor leerlingen wel verbetert. Ik vind dat belangrijk, eerlijk gezegd. Ik ga het niet onnodig moeilijk maken met heel veel risico's in de wet. Ik maak die taxatie niet. Ik snap wat de Raad van State zegt, maar die zegt natuurlijk ook dat de inspectie in sommige gevallen het instrumentarium misschien anders had moeten inzetten. Het gevaar is dat we denken dat dat dus makkelijk is, maar dat is niet makkelijk. De inspectie geeft ook aan dat zij dat in heel veel gevallen niet zo makkelijk voor elkaar krijgt. Het is niet voor niks dat zij regelmatig voor de rechter staat en heel veel discussies heeft over de vraag of een rapport überhaupt mag worden gepubliceerd of niet. Dat duurt lang. Meestal krijgt zij uiteindelijk gelijk, maar in sommige gevallen kan je die tijd niet lijden, en dan wil je die mogelijkheid hebben. Als dat zou gebeuren, dan is dat een zeer, zeer unieke situatie, maar dat betekent niet dat we die op voorhand kunnen uitsluiten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister wil het makkelijker maken om dit instrument in te zetten. De inspectie hoeft er niet eens heel veel woorden aan te wijden. Dat staat in zijn memorie van toelichting. Kan de minister dan ingaan op de kritiek van de VO-raad en de PO-Raad, die zeggen: hier is de drempel toch wel heel erg laag; de kans is heel erg groot dat incidentenpolitiek plaatsvindt en dat maatschappelijk druk leidend is. Laat de minister alstublieft ingaan op de kritiek die hier wordt geuit.

Minister Wiersma:

Ik heb daar net antwoord op gegeven, in het begin van het blokje. Daar laat ik het bij. Ik kan het de hele tijd herhalen, want u stelt de hele tijd dezelfde vraag. Maar u hoopt dat, als u de vraag vaker stelt …

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Omdat ik geen antwoord krijg.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer de minister. Ik stel voor dat we, ook als we het met elkaar oneens zijn, de discussie en het debat via de voorzitter voeren. Ik geef de minister nog graag de tijd om te reageren op de vraag over de kritiek van de PO-Raad en de VO-raad.

Minister Wiersma:

Zeker. De vraag vaker stellen suggereert dat wat ik hier aan het vertellen ben, totale onzin is.

De voorzitter:

Die indruk had ik niet.

Minister Wiersma:

Ik ook niet. Ik doe mijn best om die vragen heel zorgvuldig te beantwoorden. Ik heb ook gezegd: ik kan het mij voorstellen. Het is in die gevallen altijd spannend voor bestuurders, maar ik denk dat iedereen zou willen dat, als er echt iets aan de hand is, we een wet hebben waardoor dat niet langdurig onder het tapijt geveegd kan worden. Het is niet zo dat dat even makkelijk gaat. Ik vind echt dat u de inspectie diskwalificeert als u zegt dat zij even met een paar woorden iets kan doen. Zij moet wanbeheer vaststellen. Daar staan eisen voor in de wet. Dat is dus best gewichtig. Meestal volgt dan een herstelopdracht. Dat is aan het bestuur vragen: kan je hiermee aan de slag gaan? Als het bestuur dan zegt "dat doe ik niet", dan komt het meestal in de krant en dan gaan wij ons er meestal ook zorgen over maken. En dan zegt de inspectie: ik zou graag nu meer kunnen doen om aan te tonen dat het hier ook echt om wanbeheer gaat, maar de wetgeving helpt mij daar nu niet bij. Laten wij dan het vertrouwen aan de inspectie geven. En mocht dat tot een keuze leiden waar we ons niet in kunnen vinden, mocht de inspectie het wanbeheer noemen terwijl wij met z'n allen zeggen "het kan toch niet zo zijn dat", dan kunnen we aan de bel trekken. Dan kan je alsnog ingrijpen. Maar op voorhand zeggen dat het de inspectie bij dat onderzoek maar moeilijker gemaakt zou moeten worden: dat vind ik risicovol met het oog op de casussen die we wel vaak gezien hebben. Nu lossen die casussen zich heel vaak op, maar dat komt dan omdat het bestuur wel meewerkt. Dat zal ook zo blijven. Dus in heel veel gevallen zullen we dit niet nodig hebben en wil ik ook niet dat we het nodig hebben, stel ik bestuurders gerust en zullen zij ook absoluut willen voorkomen dat dit nodig is. Ja, voor meer dan 99% van de bestuurders — misschien voor 99,9% van hen — zal dit nooit spelen. Laten we dat vooral zo houden.

De voorzitter:

Ik zit heel even te kijken of er nog vragen zijn ten aanzien van blok 1 en de inleiding. Ik zie meneer Van Baarle en meneer De Hoop. Daarna wil ik dit blokje afronden en kort schorsen om met de Kamerleden te overleggen over wat ons te doen staat, aangezien we langzaamaan de klok van 23.00 uur bereiken.

Meneer Van Baarle, nog over de stelseleis en de inleiding.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij waren we nu weer verzand in een debat over de spoedaanwijzing en de bewijslast die daaraan ten grondslag ligt. Het was niet echt een inleiding.

De voorzitter:

Dan kijk ik heel even naar de minister. Klopt het dat u blok 2 nog moet doen?

Minister Wiersma:

Ja, ik kom nog op de spoedaanwijzing. Dan zal ik het verder toelichten, maar ik kom ook nog op de vraag of het niet te ver gaat om een mogelijkheid te geven om een spoedaanwijzing te geven. Dat vroeg de heer Van Baarle, maar als dat nu zijn vraag is, kan ik die ook nu meenemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Daar waren we volgens mij nu mee bezig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw vraag stelt.

Minister Wiersma:

Het loopt een beetje door elkaar, voorzitter. Dat is waar.

De heer Van Baarle (DENK):

We nemen het gewoon gelijk mee.

Minister Wiersma:

Zo is het.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Van der Graaf stelde een vraag naar aanleiding van de wijziging van de terminologie, van "ernstig" naar "redelijk". Dan gaat het om de spoedaanwijzing. De minister geeft aan dat daarvan sprake is als er door de inspectie wanbeheer wordt aangetoond. Ik begrijp dat niet goed, want als de inspectie wanbeheer zou aantonen, dan hebben we een andere situatie dan bij een redelijk vermoeden tot wanbeheer. Mijn vraag is dus: gaan we nou over tot een spoedaanwijzing indien de inspectie heeft aangetoond dat er sprake is van wanbeheer? Of gaan we over tot een spoedaanwijzing indien er sprake is van een vermoeden tot wanbeheer?

Minister Wiersma:

Wanbeheer is aan de orde bij de aanwijzing. Bij de spoedaanwijzing is dat een redelijk vermoeden tot wanbeheer. Daarover hebben we eigenlijk de discussie met elkaar: zou dat "ernstig" of "redelijk" moeten zijn? Dit betreft een periode van zes maanden, maar voor de echte aanwijzing moet je het wanbeheer volledig aantonen.

De heer Van Baarle (DENK):

Wie toetst nou uiteindelijk of er sprake is van een redelijk vermoeden tot wanbeheer?

Minister Wiersma:

Dat is de inspectie. Die doet dat onderzoek. Die moet ook een rapport opleveren waarin men dat hard weet te maken. Die moet ook constateren dat daar geen herstelopdracht voor kan gelden, omdat het snel moet of om welke reden dan ook. Het kan ook niet zo zijn dat er eerst nog verder onderzoek volgt. De inspectie maakt dus hard dat het op dat moment heel urgent en belangrijk is om daar iets mee te doen. Daarna moeten wij met vervolgonderzoek et cetera ook aantonen dat er daadwerkelijk een aanwijzing moet zijn. En als dat binnen zes maanden niet lukt, is het ook klaar. Het gaat echt over zo'n casus als VMBO Maastricht.

De heer Van Baarle (DENK):

Dus de minister, de regering, gaat nooit eerder over tot het trekken van de conclusie dat er sprake is van een redelijk vermoeden tot wanbeheer, voordat de inspectie dat eerst objectief zelf heeft vastgesteld. De inspectie stelt dus vast dat er een redelijk vermoeden tot wanbeheer is, en alleen in zo'n geval gaat de regering die kwalificatie zelf ook hanteren. Begrijp ik het dan goed?

Minister Wiersma:

Ja. De inspectie doet een onderzoek. Die moet dit constateren. En pas als die het constateert, treedt het instrumentarium in werking dat je daarvoor in de wet hebt.

Even over die casus. We wisten bij VMBO Maastricht vrij zeker dat de schoolexamens niet aan de eisen voldeden, terwijl de diploma-uitreiking aanstaande was. De wet beperkte ons toen eigenlijk in hoe snel we daar konden ingrijpen. Stel dat het bestuur daar niet had meegewerkt. Dan had je wel diploma's afgegeven. Die hadden dan eigenlijk geen waarde gehad. Het bestuur had kunnen zeggen: wij willen geen gezichtsverlies, dus wij laten het lekker gaan. Die leerlingen zitten er vervolgens mee. In dit geval heeft het bestuur gelukkig meegewerkt, maar als de inspectie had geconstateerd dat ze niet meewerkten, dan kan je voortaan bij zo'n geval wel ingrijpen. Dat ligt hieronder; niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om even kort te schorsen voor overleg.

Minister Wiersma:

De andere blokjes zijn veel korter, voorzitter, kan ik u vertellen. Dit was een heel lang blok.

De voorzitter:

Dat heb ik door, en de mensen die het debat volgen ook. Ik wil toch even kort schorsen, zeg ik tegen de minister, om te overleggen met de Kamerleden over hoe we dit debat verder gaan organiseren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben overleg gehad met de Kamerleden. Daar is uit voortgekomen dat we de eerste termijn van de zijde van het kabinet gaan afmaken. Een aantal fracties hebben nog wat vragen. Die zullen we inventariseren. Die vragen moeten uiterlijk dinsdag 12.00 uur via de Griffie worden ingediend. Dan zullen ze doorgeleid worden naar het kabinet. Daar komt op korte termijn antwoord op. Het streven is om voor de zomer nog twee uur te vinden om de tweede termijn en daarmee de wetsbehandeling af te ronden. Twee uur, ja. Zei ik "twee minuten"? Ja, ik ben soms optimistisch, maar in dit geval lijkt me dat, gegeven met name uw optreden, meneer Van Meenen, onmogelijk.

Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de overige vier blokjes. Ik vraag ook nog even iets aan de Kamerleden. U heeft heel veel vragen gesteld. Mocht een vraag nog niet beantwoord zijn, laten we die dan doen nadat de minister zijn blokjes allemaal afgemaakt heeft. Ja? Dan is dat de afspraak. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb nog drie blokken: burgerschap en veiligheid, dan mbo en hoger onderwijs, en dan de amendementen. Dank ook voor de gelegenheid om nog een inventarisatie van een aantal vragen te doen. Ik doe dat hier uiteraard naar eer en geweten, maar ik kan me ook voorstellen — het is laat — dat het u allemaal een beetje duizelt, dus het is altijd goed om dat ook nog op papier te doen. Maar er zal — daar zullen we eerlijk over moeten zijn — ook gewoon een opvatting over zijn: wil je zo weinig mogelijk discussie hierover bij de rechter of wil je juist meer discussie hierover bij de rechter? Dat is ook gewoon een politieke keuze. Ik ben blij dat de afspraak is dat we dit in ieder geval voor de zomer afmaken.

Burgerschap en veiligheid. De fractie van de SP had een aantal vragen gesteld. Op welke moment kan een bestuur eerder aangepakt worden als het verantwoordelijk blijkt voor een onveilig klimaat voor jonge homoleerlingen? De inspectie intensiveert op dit moment haar toezicht op sociale veiligheid. Dat is ook op basis van afspraken in het coalitieakkoord. Daarnaast biedt deze wet meer mogelijkheden om op te treden als er ernstige schade aan leerlingen of een ernstige aantasting van de basiswaarden dreigt te ontstaan. Dan kan ik een aanwijzing geven. Daarnaast kan een spoedaanwijzing worden gegeven als de inspectie een overtreding van de wet constateert, er sprake is van een onverwijlde spoed en er een redelijk vermoeden van wanbeheer is. Dat is de combinatie die ik net ook noemde, maar die wij ook op papier zullen zetten.

Voorzitter. Dan de vragen van de VVD. Biedt deze wet de minister genoeg handvatten om leerlingen te beschermen tegen ongewenste praktijken van ongelijkwaardigheid op scholen? Scholen in het funderend onderwijs hebben een burgerschapsopdracht. Onderdeel daarvan is dat leerlingen zichzelf kunnen zijn. Onderdeel daarvan is dat leerlingen kenbaar wordt gemaakt dat gelijkwaardigheid een vereiste is. Scholen waar het burgerschapsonderwijs dit niet omvat, voldoen niet aan de wet. De inspectie zal dan handhavend optreden. Als de inspectie oordeelt dat sprake is van een ernstige situatie, dan kan dat leiden tot het oordeel dat er sprake is van een wanbeheer. Vervolgens kan een aanwijzing gegeven worden.

Redelijk vermoeden. Sociale veiligheid in de wet. Structureel karakter vervalt. Welke waarborgen zijn ingebouwd? Dat is een vraag van de heer Kwint. De Wet sociale veiligheid verplicht besturen zorg te dragen voor de veiligheid van hun leerlingen. Als de inspectie constateert dat een bestuur niet voldoet aan de wettelijke eisen, dan zal de inspectie optreden. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om bij ernstige schade aan leerlingen een aanwijzing te geven en, als die niet wordt opgevolgd, om de bekostiging te beëindigen. Daarmee zorg ik ervoor dat we goede waarborgen hebben om stevig te kunnen optreden bij ernstige gevallen van sociale onveiligheid.

Gaat burgerschap alleen over het onderwijs of ook over het gedrag van de bestuurder? Dat is een vraag van de heer Peters. De burgerschapsopdracht is een algemene opdracht aan de school. Het gaat niet alleen over het onderwijs, maar de opdracht is breder. Niet alleen het onderwijs moet in lijn zijn met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en die bevorderen, maar de hele schoolcultuur moet daarmee in overeenstemming zijn. Het gedrag van een bestuurder maakt natuurlijk deel uit van die schoolcultuur. Sterker nog, een bestuurder heeft een heel bepalende rol in de schoolcultuur. De inspectie grijpt in als het gedrag van een bestuurder tot gevolg heeft dat de schoolcultuur niet de basiswaarden bevordert.

De wettelijke burgerschapsopdracht is te vaag. Kerndoelen en eindtermen ontbreken, evenals een duidelijke, gemeenschappelijke kern. Dat was een vraag van de heer Van Meenen, maar ook van het CDA, volgens mij. De wettelijke burgerschapsopdracht aan scholen is niet te vaag. De gemeenschappelijke kern ligt in de basiswaarden van de democratische rechtsstaat: vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. In de parlementaire behandeling — en voor scholen ook relevant: het onderzoekskader van de inspectie — worden ook deze basiswaarden geconcretiseerd. We gaan de komende tijd hard werken om scholen te helpen om dit in hun onderwijs vorm te geven. Daar komt per 1 juli een nieuwe ondersteuningsstructuur voor, het Expertisecentrum burgerschap. Dat krijgt nog een verdere impuls in het Masterplan basisvaardigheden. Het klopt dat de kerndoelen en de eindtermen ook moeten worden aangescherpt. Dat is onderdeel van de curriculumherziening. Daar hebben we het recent over gehad.

Waarom schiet de regering zo radicaal door in de verantwoordelijkheid van de minister? Dat was een vraag van de SGP. "Hij kan zich ineens gaan bemoeien met het microniveau van de individuele leerling. Dat kan toch prima via een bekostigingssanctie?" Ik herken me niet in "radicaal". We hebben het hier over enkele excessen, waarbij we goed willen kunnen ingrijpen. Ook dat "microniveau" klopt niet. Ik, maar vooral ook mijn opvolger, welke minister dan ook, wil geen bestuurder van een school zijn. Ik wil geen invloed op de klas of op de leerling. Daar ben ik niet mee bezig. Dit wetsvoorstel regelt dat ook niet. Die insinuatie werp ik ook van mij af. Dit regelt een ingreep met als bedoeling dat het bestuur daarna de weg omhoog kan vinden. Soms is een bekostingssanctie daarvoor niet genoeg. En ja, dat is in het belang van die leerling die de heer Bisschop noemt.

Dan kom ik op mbo en hoger onderwijs. Hiervoor is overigens mijn collega Robbert Dijkgraaf verantwoordelijk. Ook op deze onderwijssectoren is het wetsvoorstel van toepassing. Net als bij het funderend onderwijs wordt de definitie van "wanbeheer" op twee punten versoepeld. De stelseleis vervalt en ook langdurige nalatigheid wordt een aanleiding voor een aanwijzing. Ook in het mbo en h.o. kan dankzij dit wetsvoorstel een spoedaanwijzing worden gegeven.

Voor het mbo bevat het wetsvoorstel een aantal specifieke maatregelen. Minister Dijkgraaf kan het recht om een opleiding te verzorgen intrekken als de kwaliteit van het onderwijs niet goed genoeg is. Dan moet hij het bestuur nu een verbetertermijn van minstens een jaar geven. Dat is in urgente situaties te lang. Daarom verkorten we deze termijn tot minstens drie maanden in plaats van minstens een jaar.

Voor het intrekken van het recht op examinering speelt een ander probleem. Tijdens de verbetertermijn voorafgaand aan een eventuele intrekking kan een instelling op dit moment gewoon doorgaan met het uitreiken van diploma's. Dat moet je niet willen als je eigenlijk al weet dat er iets flink mis is met de examens of als de waarde van het diploma in het geding is. Voor bekostigde instellingen kan dankzij dit wetsvoorstel daarom het uitreiken van diploma's worden voorkomen met een spoedaanwijzing. Voor niet-bekostigde instellingen regelen we met dit voorstel dat de examinering en diplomering geschorst kan worden.

Dan de laatste maatregel specifiek voor mbo. De wet kent nu al de mogelijkheid om organisaties die onterecht de indruk wekken een erkende mbo-opleiding te verzorgen ook een strafrechtelijke boete op te leggen. Dit wordt, net als in het hoger onderwijs, een bestuurlijke boete. Op die manier kunnen de minister en de inspectie de handhaving op zich nemen in plaats van het Openbaar Ministerie. Dat maakt de handhaving ook effectiever.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het wetsvoorstel met betrekking tot het hoger onderwijs. Het klopt dat in het hoger onderwijs sinds de introductie van de huidige aanwijzing, gelukkig overigens, geen gebruik is gemaakt van dat instrument. Dat neemt niet weg dat voor die uitzonderlijke situatie waarin de spoedaanwijzing noodzakelijk is die mogelijkheid er ook in het hoger onderwijs moet zijn. We regelen met dit wetsvoorstel dat er ook in het hoger onderwijs een spoedaanwijzing gegeven kan worden. Voor de duidelijkheid: in het wetsvoorstel blijven we natuurlijk staan voor de academische vrijheid. Als er bijvoorbeeld kritiek wordt geleverd in een wetenschappelijk onderzoek, zal dit niet leiden tot "wanbeheer" en kan het dus ook geen basis zijn voor het inzetten van een spoedaanwijzing. Hetzelfde geldt voor de autonomie in het hoger onderwijs. Ook die waarborgen we natuurlijk. Een spoedaanwijzing heeft immers alleen maar invloed op de bestuurlijke verhoudingen in uitzonderlijke situaties. De heer Beertema vroeg daar ook naar. Die vraag beantwoord ik dus even. Ik zie hem lopen.

Er is gevraagd naar verschillen in governance op universiteiten versus h.o. en mbo. Is dit de reden dat er geen grote misstanden hebben plaatsgevonden op universiteiten en is dit ook een reden om universiteiten bijvoorbeeld uit te zonderen? De governance op universiteiten is inderdaad goed geregeld. Daar zijn we het over eens. Dit is de afgelopen jaren ook met de Kamer tot stand gebracht. Of dit een causaal verband heeft met het tot nu toe uitblijven van grote misstanden durven wij echter niet te beweren. In het debat zijn door een aantal woordvoerders voorbeelden genoemd van zaken die ook in het hoger onderwijs verbetering behoeven. Dat het tot nu toe niet heeft plaatsgevonden, wil natuurlijk ook niet zeggen dat het in de toekomst ook niet gebeurt. Om die reden vind ik het niet wenselijk en opportuun dat universiteiten dan maar automatisch worden uitgesloten van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik dacht dat we hadden afgesproken om eerst de beantwoording te doen, meneer Beertema. Maar u heeft hier vragen over gesteld, dus ik laat u vrij. Graag kort.

Minister Wiersma:

Ik heb nog twee vragen over hetzelfde thema. Die kan ik ook doen. Misschien kan de heer Beertema dan nog een scherpere vraag stellen.

De voorzitter:

Zeker, dat kan hij.

Minister Wiersma:

Tast het wetsvoorstel de academische vrijheid in het hoger onderwijs aan? Een vraag van GroenLinks, SP en PvdA. Leidt het niet tot potentieel Hongaarse toestanden? Laat ik hier, ook namens mijn collega Dijkgraaf, heel helder over zijn. Het kunnen geven van aanwijzingen aan de raad van toezicht heeft geen betrekking op de inhoud van academisch onderzoek. Er is dan ook geen ruimte om in de verleiding te komen, wat gebruikt werd om dit instrument bij ervaren politieke druk of andere opvattingen over onderwijs of onderwerpen van wetenschappelijk onderzoek in te zetten, zoals de koepel van universiteiten overigens wel suggereert. Wanneer we het hebben over academische vrijheid, gaat het om het beginsel volgens welk de docenten en onderzoekers aan de universiteit in het belang van de ontwikkeling van de kennis en van de verscheidenheid van meningen een zeer grote vrijheid moeten genieten om onderzoek te verrichten en om in de uitoefening van hun functies hun mening te uiten. Het gaat hier om belangrijke vrijheden van individuele onderzoekers, docenten en studenten, die we moeten koesteren.

Het kunnen geven van aanwijzingen aan de raad van toezicht heeft geen betrekking op de inhoud van academisch onderzoek. Aanwijzingen hebben namelijk betrekking op wanbeheer. Dat ziet in de kern toe op de wijze van besturing van de universiteit of hogeschool. Dan hebben we het bijvoorbeeld over financieel wanbeleid, het in ernstige mate nalaten van het nakomen van de verplichtingen ten aanzien van kwaliteitszorg binnen de instelling of over onrechtmatig handelen of onrechtmatige verrijking door een bestuurder of toezichthouder. Dat zijn twee erg van elkaar verschillende dingen, waarbij het een niets te maken heeft met het ander. Enkel wanneer wanbeheer aan de orde is, komt de huidige aanwijzing in beeld. Aan het instrumentarium wordt een spoedaanwijzing toegevoegd, maar dat maakt de verhouding tot de academische vrijheid niet een andere.

Tot slot. Laat de wet specifiek voor het hoger onderwijs niet te veel ruimte aan de minister? Het hoger onderwijs is bewust zo geregeld om de instellingen wat ruimte te geven. Is het dan geen inbreuk op het hoger onderwijs, zo vraagt GroenLinks. Uit deze vraag blijkt dat er zorgen zijn ten aanzien van de autonomie van de instellingen in het hoger onderwijs. Daar stel ik u graag gerust op, want met dit wetsvoorstel blijft de autonomie juist gewaarborgd. Een spoedaanwijzing heeft alleen invloed op de bestuurlijke verhoudingen in uitzonderlijke situaties.

Er was nog een laatste vraag over de rol van de medezeggenschapsraad bij sociale veiligheid binnen instellingen. Het is belangrijk dat er interne checks-and-balances zijn binnen de scholen en instellingen en dat die goed werken, en dat studenten zich via de medezeggenschap inzetten voor sociale veiligheid. Er spelen op dit moment veel ontwikkelingen in het hoger onderwijs op dat vlak. Mevrouw Westerveld verwees in haar bijdrage onder andere ook naar promovendi. Later dit kalenderjaar komt mijn collega Dijkgraaf met een uitgewerkte integrale aanpak, waarin zowel de nieuwe als de lopende initiatieven ten aanzien van sociale veiligheid worden meegenomen.

Dat waren de vragen in dit blok.

De voorzitter:

Ja, en dat betekent dat de minister alles beantwoord heeft, op het blokje amendementen na?

Minister Wiersma:

Ja, dan komen nu de amendementen.

De voorzitter:

Mooi. Dan volgen we het spoorboekje weer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Meenen. Sorry, ik haal u door elkaar. Het wordt ook voor mij laat. U ziet het, het is noodzaak dat we op enig moment gaan afronden. Als ik de heer Beertema voor de heer Van Meenen aanzie, gaat het niet goed. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Als u erover wil praten, dan kan dat. Ik bedank de minister voor de antwoorden namens de minister voor de universiteiten. Ik vind het een beetje onbevredigend, omdat hier weinig recht wordt gedaan aan de goed beargumenteerde brief van de VSNU. Daar kan echt wel meer over gezegd worden. Bovendien heb ik een aantal buitengewoon principiële bezwaren tegen de gevaren die misschien wel kunnen ontstaan ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van wetenschapsbeoefening. Mijn verzoek zou zijn dat bij de volgende gelegenheid dat we hier bij elkaar zijn, de minister van Onderwijs er ook bij is.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken hoe de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs daarop gaat antwoorden.

Minister Wiersma:

Daar kan ik niks over zeggen. Ik zal het doorgeven.

De voorzitter:

Ja. Het is meer aan de commissie om dat te verzoeken. Nee hoor, volgens mij is het verzoek om dat bij een volgend debat te doen. Maar dat kunt u met elkaar afspreken. U kunt een verzoek indienen. Daar moet ook een debat voor zijn. Volgens mij gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging. Meneer De Hoop.

De heer Beertema (PVV):

Daar komen we wel uit, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zou nog even specifiek op het wetenschappelijk onderwijs willen ingaan. De minister maakt namelijk een heel duidelijk onderscheid tussen academische vrijheid en het beleid van besturen. Maar ik begrijp niet wat dit aan de minister extra biedt om in te grijpen bij de besturen. De minister kan nu al leden van de raad van toezicht schorsen en ontslaan. Hij heeft zelf invloed op de samenstelling van het college van bestuur. Wat is nu dus de specifieke toevoeging binnen het instrumentarium om het wetenschappelijk onderwijs daar wel onder te vatten? Wat doet dat extra?

Minister Wiersma:

Ik begrijp de vraag, want de huidige aanwijzing hebben we nog nooit gebruikt. Er is instrumentarium. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat dat goed geregeld is. Het argument om het hier ook te doen, is dat je ook in die uitzonderlijke situaties, waarin een spoedaanwijzing noodzakelijk is, in het hoger onderwijs die mogelijkheid zou moeten hebben. Het spoedkarakter is er op dit moment dus niet. Dat voeg je hiermee toe.

De heer De Hoop (PvdA):

De minister geeft zelf aan dat er nog geen enkel voorbeeld is waarin dit scenario zich heeft voorgedaan of waarbij het nodig is geweest. Volgens mij geeft dat ook aan dat het qua proportionaliteit en doeltreffendheid niet per se nodig is voor het wetenschappelijk onderwijs. De universiteiten geven zelf aan dat als het bij de besturen blijft, de minister daar de middelen al voor heeft. Gaat het een stap verder, dan maken zij zich zorgen over de academische vrijheid. Als de minister dat zelf loskoppelt, dan zie ik er het nut en de noodzaak niet van om het wetenschappelijk onderwijs daaronder te voegen. Daarvan heeft de minister mij in die zin nog niet overtuigd.

Minister Wiersma:

Het heeft dus geen betrekking op de inhoud van academisch onderzoek. Er is dus ook geen ruimte om in de verleiding te komen om zich daarmee te willen bemoeien door ervaren politieke druk. Het gaat echt over de bestuurlijke verhoudingen, dus het functioneren van het bestuur. Daar zijn inderdaad instrumenten voor. Die zijn nog niet toegepast. Ik zou zeggen: laten we dat zo houden. Met zo'n aanwijzing zou er in die zin dus mogelijk niet zo veel veranderen. Maar het spoedeisende karakter dat er nu in het instrumentarium niet is, dat je wel in het hele andere onderwijsinstrumentarium inbrengt, breng je hier dan ook in. Nou ja, ik zou tegen die bestuurders zeggen dat er op dat punt niet zo veel te vrezen is.

Maar ik wil nadrukkelijk zeggen dat dat echt gescheiden moet worden van de academische vrijheid. Dat is het belangrijkste. Het gaat echt over de bestuurlijke aangelegenheid. Als daar dus iets gebeurt in de zin van plotselinge verrijking, of er ontstaat een situatie waarover meteen heel veel gedoe is, en als je dat kan vaststellen, dan zou je daar met die spoedaanwijzing snel op kunnen acteren. Dat is nu niet het geval. Ik ben niet helemaal een kenner op dit vlak, maar ik kan me voorstellen dat er nu in het huidige instrumentarium langere termijnen gelden voor hoe je dat moet hardmaken en aantonen. In een unieke situatie, als dit het geval zou zijn, geeft dit de mogelijkheid om sneller, met spoed, te kunnen ingrijpen. Ik denk dat het een politieke weging is of je dat een toevoeging vindt of niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap het. Maar in een interruptiedebat noemde de heer Van Meenen bijvoorbeeld de flexibele schil. Daar vind ik heel veel van. Ik zou die het liefst zo weinig mogelijk zien. Maar hij noemde ook dat je die niet moet willen en dat je op dat punt dan misschien ook zou kunnen ingrijpen. Wat mij betreft zou dat op dit punt niet een doel moeten zijn. Ik vind daar heel veel van, maar het lijkt me niet wenselijk als dit wetsvoorstel ertoe leidt dat je ook op dat soort punten kunt ingrijpen. Het lijkt me wat betreft sociale veiligheid ook niet wenselijk dat als een universiteit wetenschappelijk onderzoek wil doen met bijvoorbeeld Israël ... Ik kan me voorstellen dat een aantal van de medewerkers en studenten daar misschien moeite mee heeft. Maar daar zou je dan ook niet op het gebied van onveiligheid willen ingrijpen.

Ik zoek naar die balans, zeg maar. Als het niet verder gaat dan het bestuurlijke, dan denk ik dat het in principe niet in de wet hoeft. Maar dan neemt u wel deels mijn zorgen wat betreft de academische vrijheid weg. U noemde zelf tijdens het debat net ook een aantal voorbeelden. Ik hoop toch niet dat u dan ook daarop doelt.

Minister Wiersma:

Nee, want de inspectie moet dan dus ook wanbeheer vaststellen. In ieder geval moet er op z'n minst een redelijk vermoeden tot wanbeheer zijn. Dat is ook gedefinieerd in de wet. Dat kan gaan over verrijking en een aantal andere elementen, maar wat raakt aan de academische vrijheid staat daar sowieso los van. De gevallen die u noemt, zouden hoogstens heel zijdelings ... Nou ja, dan zou dat een soort conflict kunnen zijn. Het lijkt mij dat je dan lastig tot die vaststelling komt. Maar heel eerlijk, daar ga ik ook niet over. Ik denk dat ik daarvan af moet blijven, want dat is aan de inspectie. Maar er is natuurlijk niet zomaar sprake van wanbeheer. Dat geldt trouwens ook nu al voor een aanwijzing, hè. Ik zei al: er is tot nu toe nog geen wanbeheer geconstateerd en een aanwijzing gegeven. Ik vermoed dus dat een spoedaanwijzing dat niet opeens wel gaat doen. Maar in het geval dat er wel iets heel ernstigs gebeurt, bijvoorbeeld dat er heel veel geld wordt weggesluisd, en je die bestuurder meteen wilt stoppen zodra dat wordt gezien, zou dat met dit instrumentarium sneller mogelijk worden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we naar de amendementen gaan. Ik stel ook voor aan de minister om de amendementen te appreciëren en om niet per amendement een uitgebreide toelichting te geven, omdat de inhoud denk ik al gedurende de afgelopen zeven uur voldoende gewisseld is. Dus graag de appreciatie van de amendementen.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter, dat wil ik wel doen. Tegelijkertijd is dit wel mijn eerste termijn en is de appreciatie van de amendementen onderdeel van de wetsgeschiedenis. Er zijn best fundamentele vragen gesteld en als ik nu niet volledig ben in de appreciatie van de amendementen, maar er worden wel allerlei vragen door de Kamer gesteld, dan weet ik niet of ik daarmee voldoende help. Ik snap wat u zegt, maar ik heb geen andere mogelijkheid om de appreciatie verder toe te lichten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u eerst de appreciatie doet en daarna kort en compact de toelichting. Ik wil u verder ook verzoeken om niet in herhaling te vervallen ten aanzien van de argumenten die gewisseld zijn, want die zijn natuurlijk al in de afgelopen uren te berde gebracht.

Minister Wiersma:

Dat snap ik, voorzitter, maar tegelijkertijd is dat blijkbaar wel reden om er toch schriftelijk verzoeken over te doen. Dus dat is ook een reden om te denken dat het blijkbaar niet allemaal heel helder gewisseld is. Ik ga het dan toch per amendement opnieuw doen, maar ik zal het wel kort doen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

Het amendement-Bisschop op stuk nr. 9 over het schrappen van "langdurig". Dit amendement wil schrappen dat ik bij langdurig tekortschietende kwaliteitszorg een aanwijzing kan geven. Daarmee zou het de nota van wijziging die ik de Kamer heb doen toekomen, weer terugdraaien.

Ik zal even kort ingaan op de inhoud. De belangen van studenten en leerlingen zijn het belangrijkst als bijvoorbeeld de kwaliteitszorg langdurig onvoldoende is en als besturen herhaaldelijk de herstelopdrachten niet uitvoeren. Het kan niet zo zijn dat leerlingen en studenten langdurig ondermaats onderwijs krijgen omdat een bestuur zijn zaken niet op orde heeft. Ik verschil met u van mening dat het dan per se om ernstige situaties zou moeten gaan. Ik vind langdurig tekortschietende kwaliteitszorg per definitie ernstig. De casus van de SvPO is daar ook een voorbeeld van. Dan zou een aanwijzing het juiste middel kunnen zijn om het bestuur snel in actie te krijgen. Ik ontraad dus dat amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Wiersma:

Ja. Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Bisschop over de aanwijzing en het structureel handelen. Het amendement stelt voor om structureel handelen weer terug te brengen als voorwaarde voor een aanwijzing in verband met burgerschap of veiligheid. Ik ontraad het amendement, omdat het de nota van wijziging op dit onderdeel tenietdoet en het de mogelijkheid om in te grijpen te veel beperkt. Vooropstaat dat alleen wordt ingegrepen als niet ingrijpen ernstige gevolgen kan hebben en het bestuur het zelf niet voor elkaar krijgt om het op te lossen. Als zich bijvoorbeeld een heel ernstig veiligheidsincident voordoet, diskwalificeert het bestuur zich daarmee al direct.

Ook als het incident maar over één leerling zou gaan, kan het incident wel het falen van het bestuur blootleggen. En dan wil ik dus ook een aanwijzing kunnen geven. Maar let wel, ik kan alleen maar een aanwijzing of een spoedaanwijzing geven als daar een rapport van de inspectie aan ten grondslag ligt. Dat staat bijvoorbeeld in artikel 153, vijfde lid van de WPO en voor de spoedaanwijzing in artikel 153a, vierde lid van de WPO. Soortgelijke bepalingen staan ook in de andere sectorwetten en er geldt dus een zorgvuldige procedure. De inspectie doet onderzoek; er volgt hoor en wederhoor; er wordt een conceptrapport vastgesteld; daar is een zienswijzemogelijkheid op en daarna wordt het rapport vastgesteld. Als daaruit volgt dat er sprake is van wanbeheer, moet ik de afweging maken of een aanwijzing kan worden gegeven. Ik kan dus niet op eigen houtje, zonder onafhankelijk professioneel oordeel van de inspectie, een aanwijzing of een spoedaanwijzing geven. Daarmee ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Bisschop wordt ontraden.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Baarle. De evaluatiebepaling is een goed uitgangspunt om de wet na vijf jaar te evalueren. Ik geef dat amendement oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint, over een instemmingsrecht voor de mr als het gaat om de bezoldiging van de toezichthouders. De medezeggenschapsorganen in p.o., vo, mbo en h.o. zijn op verschillende manieren betrokken bij de benoeming van leden van de raad van toezicht, zoals het opstellen van competentieprofielen en profielschetsen en het kunnen doen van een bindende voordracht. Ik vind het belangrijk om de medezeggenschap te beschermen. Daarover zijn afspraken gemaakt in het coalitieakkoord. Zoals ik al aangaf in mijn antwoord, moet dat in goede samenhang en goed doordacht, bijvoorbeeld door goed na te denken over hoe de verschillende financiële aspecten samenhangen en wat de wensen en de draagkracht van de mr op zo'n punt zijn. Ik wil daarover met de medezeggenschapsraden in gesprek. Daarom moet ik het amendement voor nu ontraden, met de toezegging dat ik dit meeneem in de uitwerking van het coalitieakkoord.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint wordt ontraden.

Minister Wiersma:

Dan het amendement op stuk nr. 15, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8, over de Wet normering topinkomens. Ik heb er begrip voor dat u dit moment aangrijpt om dit te willen regelen. Ik begrijp de indiener. De WNT-normen zijn er niet voor niets. Het is niet goed als dat zou worden ontweken via geitenpaadjes. Maar het past nu niet bij dit wetsvoorstel. Ik doel op wat ik al gezegd heb. Op 14 september is een debat tussen de vaste Kamercommissie voor BZK en de minister van BZK, over de conclusies van de evaluatie van de WNT en de inhoud van de evaluatiewet die in voorbereiding is. Ik denk dat het debat daar gevoerd moet worden. Ik ontraad het amendement dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Kwint en mevrouw Westerveld wordt ontraden.

Minister Wiersma:

Dan het amendement op stuk nr. 16 van de heer De Hoop van de PvdA. Met dit wetsvoorstel wordt voorzien in een stelselbrede wijziging, om zo sneller te kunnen ingrijpen in de hopelijk uitzonderlijke situaties waarin het echt misgaat. Voor alle sectoren geldt hierbij dat dit instrument met de nodige waarborgen is omkleed. Met het amendement worden enkele universiteiten uitgezonderd van dit wetsvoorstel. Echter, ook moet er een mogelijkheid zijn om in een uitzonderlijke situatie op universiteiten in te grijpen. Het is niet uit te leggen dat dit bij alle overige sectoren en op hogescholen wel kan, maar ingrijpen op de universiteiten niet. Daarmee ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer De Hoop wordt ontraden.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 17 van de heer De Hoop. Dat amendement is overbodig. Het gaat over het borgen dat er geen spoedaanwijzing kan worden gegeven indien het vermoeden van wanbeheer mede betrekking heeft op het onderwerp van het verrichte wetenschappelijke onderzoek of de resultaten daarvan. De indiener heeft zorgen over de academische vrijheid in relatie tot het voorstel. Ik heb daar een aantal dingen over gezegd. Op universiteiten wordt kritisch onderzoek gedaan. Dat kan ook betrekking hebben op overheidsbeleid. Dat moet ook kunnen. Dat leidt niet tot wanbeheer. Dat kan dus ook geen basis zijn voor het inzetten van een spoedaanwijzing. Daarom moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:

U zei dat het amendement op stuk nr. 17 overbodig is. Dat is geen appreciatie die wij kennen. Het verzoek is om het in te trekken. Anders is het oordeel ontraden.

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal in de schriftelijke vragen iets verder ingaan op dit punt. Als de minister mij geruststelt, zoals hij nu aangeeft, zal ik het amendement dan intrekken. Maar ik wacht nog wel even op die antwoorden.

De voorzitter:

Ja. Dan is het oordeel voor het amendement op stuk nr. 17 van de heer De Hoop: ontraden totdat anders besloten wordt.

Minister Wiersma:

Ja, correct.

Dan het amendement-Van Meenen/Paul, het amendement op stuk nr. 18. Met dit amendement wordt in het funderend onderwijs en het mbo een verplichting tot bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef ingevoerd met een commissie die daarop toeziet. In die sectoren gelden nu al regels over burgerschap, waar de inspectie ook al op toeziet. Deze regels bieden een stevig kader om toezicht te houden op de schoolcultuur. Daarbij nemen we ook mee wat docenten, schoolleiders en bestuurders zeggen en hoe ze daarmee bijdragen aan de schoolcultuur. Ik twijfel aan de toegevoegde waarde van het amendement. Ook de Raad van State heeft in het wetsvoorstel negatief geadviseerd over de opname van een commissie in het mbo vanwege onduidelijkheden en tegenstrijdigheden. Ik wil voorkomen dat de invulling van de burgerschapsopdracht wordt doorkruist door dit amendement. Wat moet er nu gebeuren als een schoolleider mogelijk discriminerende uitingen doet? Moet de inspectie daar dan op af om te kijken of het in strijd is met de burgerschapsopdracht? Of moet de commissie gaan adviseren over de vraag of er sprake is van discriminatoire uitlatingen? Kortom, het amendement creëert in die zin nu nog onduidelijkheid. Dat vergt nog wat beter uitdenkwerk, denken wij. De inspectie is in die zin bij uitstek geschikt om toe te zien op de burgerschapsopdracht. Dat toezicht moet ook integraal plaatsvinden, met inachtneming van de hele schoolcontext en op basis van een deskundig en pedagogisch oordeel.

Verder regelt dit amendement dat de commissie om advies moet vragen voordat ik een school een sanctie op kan leggen. Dat zou mogelijk ook te lang kunnen duren en in kunnen druisen tegen wat we met het wetsvoorstel willen bereiken, namelijk snel ingrijpen in urgente situaties. Ik moet het amendement voor nu dus ontraden, omdat een aantal dingen toch tot te veel onduidelijkheden leiden.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien om dan enige duidelijkheid te scheppen. Dit gaat natuurlijk niet zozeer over dé instelling of hét bestuur. Dit gaat over een bestuurder of een lid van de raad van toezicht. Het gaat over het aanpakken van een individu. Dat is een andere situatie dan het aanpakken van een instelling. Daarom wordt dit verschil gemaakt. In het hoger onderwijs zijn destijds, bij de invoering daarvan, natuurlijk ook voorbeelden gegeven van waar dat nodig geacht werd. Dus daar sluiten we bij aan.

De voorzitter:

We gaan kijken of de minister dan een ander oordeel wil vellen.

Minister Wiersma:

Ik ga nú geen ander oordeel geven, maar ik denk dat dit wel een goed punt is om even exact uit te zoeken en het te vergelijken met het hoger onderwijs. De angst hier is dat het heel arbitrair is wat de reden kan zijn om het naar die commissie te brengen. Dus dan moeten die criteria strak zijn. Dat zal ongetwijfeld in het hoger onderwijs zo zijn. Ik ken dat nu zelf onvoldoende. Ik ken wel de discussie die ertoe geleid heeft, maar de uitwerking ken ik niet. Dus die zullen we even moeten bekijken. Ik denk dat het ook goed is dat we daar in de set waar we nog op terug gaan komen, meer duiding aan geven.

De voorzitter:

Is daarmee het verzoek om 'm aan te houden?

Minister Wiersma:

Ja, als het kan. Anders moet ik hem voor nu ontraden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoef er niet nog een aparte vraag over te stellen, maar misschien kan in de brief die er toch nog komt als reactie op de vragen nog even de appreciatie definitief vastgesteld worden.

Minister Wiersma:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Helder. Dan is de appreciatie voor nu van het amendement-Van Meenen/Paul op stuk nr. 18 "ontraden"?

Minister Wiersma:

Ja, die is nu "ontraden". Maar wij zeggen toe dat wij in de brief aan de Kamer nog even specifieker ingaan op de vergelijking met het hoger onderwijs, wat daarvan wel en niet zou kunnen en wat het betekent als je zo'n amendement zou willen, of je dat zou moeten aanpassen en, zo ja, in welke richting.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Wiersma:

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Bisschop beoogt om in de wet te expliciteren dat een aanwijzing of een spoedaanwijzing slechts mag worden gegeven wanneer een bekostigingssanctie niet toereikend is. Dat is overbodig. Met de indiener zijn we van mening dat een aanwijzing of een spoedaanwijzing slechts moet worden gegeven wanneer dit proportioneel is. Ook vind ik het belangrijk dat een aanwijzing of een spoedaanwijzing evenredig is en dat pas naar deze middelen wordt gegrepen als aannemelijk is dat niet met een lichter middel hetzelfde kan worden bereikt. Dan heb ik het over subsidiariteit. Toch ontraad ik dit amendement als zijnde overbodig, omdat dit al voortvloeit uit de Algemene wet bestuursrecht. Specifiek is dit geregeld in artikel 3.4, eerste en tweede lid, van die wet. Daarmee ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Het amendement-Bisschop op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister Wiersma:

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 20, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 11, van de heer Bisschop: spoedaanwijzing ernstig in plaats van redelijk vermoeden. Het amendement stelt voor om de spoedaanwijzing alleen te kunnen geven als er sprake is van een ernstig vermoeden van wanbeheer in plaats van een redelijk vermoeden. Het is niet zo dat ik bij het minste of geringste een spoedaanwijzing zal geven of zou willen geven. Maar als ergens een klein brandje woedt, wil je niet wachten totdat dat een uitslaande brand wordt. Dan wil je dat ik ervoor kan zorgen dat het vuur op tijd wordt geblust. Naar mijn mening en ook naar mening van de regering moet dan worden ingegrepen en is ook directe actie nodig. Bij ernstig vermoeden ligt de bewijsmaatstaf tamelijk hoog. Dat maakt het ingrijpen te lastig en dat is niet in het belang van leerlingen en studenten. De spoedaanwijzing zal overigens altijd omkeerbare maatregelen bevatten. Onomkeerbare maatregelen kan ik alleen voorschrijven met een reguliere aanwijzing. Daarvoor moet het wanbeheer ook daadwerkelijk zijn vastgesteld. Dus ik ontraad het amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20: ontraden.

Minister Wiersma:

Dan het laatste amendement, op stuk nr. 21, van de heer Peters. Ondanks dat het een goed gebruik is dat bij incidenten de minister de Kamers informeert, is de indiener van het amendement van mening dat het vanwege de reikwijdte van deze wet verplicht moet zijn om de Kamers te informeren wanneer de minister gebruikmaakt van een spoedaanwijzing. Het is inderdaad goed gebruik dat ik de Kamer informeer bij dergelijke incidenten. Dat doe ik ook en ik ben ook voornemens om dat te doen na de inzet van een spoedaanwijzing. Dat zal ik dan ook z.s.m. doen. In die zin is dit amendement misschien niet helemaal nodig, maar het is wel een stok achter de deur die er nu niet inzit. Ik doe het anders wel, maar misschien wilt u dat wel in de wet vastleggen omdat u nooit weet wie er na mij komt. Dus ik kan dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement-Peters op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dat was het eind en dan dank ik de Kamer, voorzitter. Ik kijk uit naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank ook voor uw beantwoording en de appreciatie van de amendementen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging in de eerste termijn van de behandeling van de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs onder dossiernummer 35920.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de mensen thuis, de Kamerleden. Ik dank de minister. Ik dank ook de ondersteuning. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze vergaderdag. Ik sluit de vergadering. Ik zeg er nog even bij dat we deze wetsbehandeling voor het zomerreces zullen afronden. Tot aanstaande dinsdag 12.00 uur kunnen vragen worden ingediend, die dan zullen worden beantwoord.