3 Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Aan de orde is het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Ik heet de minister-president, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Ik heb net met de leden gedeeld dat we een harde deadline hebben, namelijk 16.00 uur, gezien de dringende werkverplichtingen van de minister-president. Dat moeten we met elkaar kunnen redden als er enigszins zelfbeheersing is bij het aantal interrupties en de lengte daarvan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, een punt van orde. Dit kabinet was afgetreden vanwege Ongekend onrecht. Er zijn toen vanuit de overheid naar ouders en kinderen toe dingen gebeurd die buitengewoon dramatisch hebben uitgewerkt. Vandaag staat het commissiedebat gepland over UHT en de voortgang ten aanzien van alles wat te maken heeft met de compensatie en het weer laten helen van de ouders. Die ouders kijken daarnaar uit. Ik vind het echt ontzettend jammer dat het gedrag van deze premier ertoe bijdraagt dat een aantal mensen die dat debat zouden doen dat debat deels niet kunnen doen. Ik zeg er wel bij dat ik dat commissiedebat belangrijker vind dan dat we hier de hele middag staan te luisteren naar de premier. Ik geef dus alvast zelf aan dat ik op enig moment dat commissiedebat wil doen, ook omdat ik al jaren voor die ouders strijd en die ouders dat verdienen.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is helder. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat geldt ook voor mij. Ik vind dat we hier te snel staan. Ik had gewoon wat experts willen vragen wat er aan de hand is. Ik had ook nog één stuk gewild. Aangezien ik wat later in de termijn spreek, vraag ik het nu, want dan kan de regering het antwoord alvast sturen. Ik wil graag weten wat de landsadvocaat precies in de rechtszaak gezegd heeft. U weet wel: dat is het kantoor waar fraude is gepleegd en dat de regering gewoon blijft inschakelen. Daarom wil ik gewoon heel graag … Ja, echt wel, minister-president. Hij hoeft niet nee te schudden. De vorige keer dat hij nee schudde was het ook ja. Daar is fraude gepleegd. Ik wil graag weten wat de landsadvocaat precies gezegd en geschreven heeft in de rechtszaak en of die gezegd heeft dat er maar twintig sms'jes opgeslagen kunnen worden. En zo ja, waar komt dat dan vandaan? Ik wil graag schriftelijk het precieze verslag daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil graag aanhaken bij het punt van de heer Azarkan. Hij is fractievoorzitter, ik ben fractievoorzitter en de heer Omtzigt is fractievoorzitter. Wij willen natuurlijk het liefst dat debat over de kinderopvangtoeslag voeren. Want dat gaat echt over iets heel erg belangrijks en dit is … Ik wil niet "geneuzel" zeggen, maar ik sluit me wel aan bij de woorden van de heer Azarkan. Door het gedrag van de minister-president moeten wij keuzes gaan maken. Ik wil daarom voorstellen om te kijken naar de volgorde van sprekers. Want zoals het er nu en normaal uitziet, zou ik hier vanmiddag om 17.00 uur nog een keer wat over kunnen zeggen, of misschien wel pas om 13.30 uur als het commissiedebat begint; om 17.00 uur zijn we hier al weg. Ik zou daarom willen vragen om de volgorde van de sprekers zodanig aan te passen dat degenen die het commissiedebat over de toeslagen gaan volgen in ieder geval om 12.00 uur hebben kunnen spreken. We hebben namelijk ook een gesprek met ouders, voorafgaand aan het commissiedebat. Daar wil ik ook heel graag bij zijn. Dan kunnen we op enig moment dit debat verlaten om dat andere, allerbelangrijkste debat te kunnen volgen. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nog wel zeggen dat de Kamer gisteren in meerderheid heeft besloten om dit debat vandaag te houden. Dat is dus ook een Kameruitspraak. Ik kijk even naar de leden. Het voorstel van mevrouw Van der Plas ... Degene die zich het eerst inschrijft, is normaal gesproken het eerste aan het woord. Is er steun voor het voorstel van mevrouw Van der Plas om degenen die ook woordvoerder zijn straks in het commissiedebat voorrang te geven? Is er iemand die daar bezwaar tegen heeft? Laat ik dat even vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Juist niet goed informatie delen heeft er mede voor gezorgd dat er niet tijdig is ingegrepen in de toeslagenaffaire. Het is ontzettend belangrijk dat dat debat goed wordt gevoerd. Wat mij betreft zou dat commissiedebat wellicht ook wat later kunnen beginnen, maar ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat degenen die vandaag hier spreken ook daar willen spreken. Ik steun dit verzoek dus.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik zie dat er steun is voor uw verzoek ten aanzien van de woordvoerders in het commissiedebat. Het lijkt mij goed als ik dan eerst kort schors om te kijken hoe de nieuwe deelnemerslijst eruitziet. Het lijkt me ook goed om te kijken of het commissiedebat misschien iets verschoven kan worden in de tijd. Dus dat ga ik ook even vragen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment; dan heb ik de actuele deelnemerslijst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen met de heer Klaver van GroenLinks als aanvrager van het debat. Daarna is het woord aan meneer Azarkan van DENK, dan aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan aan de heer Omtzigt. Daarna houden we de volgorde van de deelnemerslijst aan. In de tussentijd kijken we of het commissiedebat verschoven kan worden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Een aantal collega's refereerde er al aan in het ordedebat van zojuist: deze premier is afgetreden vanwege het toeslagenschandaal. Een van de beloften die er werden gedaan in de brief bij zijn aftreden, was: We gaan het anders doen. De informatiehuishouding van de overheid moet beter. Er werd ook gezegd: we moeten ervoor zorgen dat wat daar is gebeurd nooit meer kan voorkomen, dat de Kamer haar werk kan doen en dat journalisten hun werk kunnen doen. Helaas moeten we vandaag weer constateren dat er van die belofte niks terecht is gekomen, want we spreken hier vandaag niet over een jolige premier, in de zin van: wat is het toch een bijzondere man, met zijn oude auto of zijn oude telefoon. Dit gaat over een patroon. Dat is het patroon waarin memo's over de dividendbelasting niet zouden bestaan. Guess what? Ze waren er, maar "we noemden het 'notities'." Het is het patroon waarin het bonnetje van de Teevendeal kwijt was, maar er toch bleek te zijn. Het is het patroon van geen notulen van besprekingen over het toeslagenschandaal, het patroon van geen herinneringen aan Hawija en aan het bombardement daar, geen actieve herinneringen aan Pieter Omtzigt en de opmerkingen die zijn gemaakt over "functie elders". Nu horen we dat de premier zijn sms'jes zelf verwijderde. Het is een patroon. Daarom staan we hier om dit debat vandaag te voeren. Dit mag niet en dit kan niet.

Ik zie dat er in allerijl gisteren op het ministerie van Algemene Zaken een verdedigingslijn is opgetuigd. De premier verschuilt zich nu achter het document "Bewaren van chatberichten" van de rijksoverheid. Daarmee zegt hij: "Kijk eens, ik hoef het niet te bewaren, want mijn ambtenaren moeten het bewaren". Daarvoor worden dan voorbeelden aangehaald. Ook hier wordt maar de halve waarheid gesproken, want ik zeg tegen de minister-president dat het volgens deze richtlijn klopt dat hij, als ook zijn ambtenaren berichten hebben, ze niet zelf hoeft te bewaren op zijn telefoon. Dan kan je je nog afvragen of het verstandig is om ze te wissen, maar daar heeft hij gelijk in. Daar gaat de discussie niet over.

Er is nog een heel ander punt dat wordt gemaakt. Als er contact is met derden — ik noem maar iemand: bijvoorbeeld de ceo van Unilever of de burgemeester van de hoofdstad — is het de verantwoordelijkheid van de premier en niet van zijn ambtenaren om dit soort berichten te bewaren. Dat kan op verschillende manieren, zoals screenshots maken, exporteren of mobiel archiveren. In alle Wob-verzoeken die we gisteren hebben teruggelezen, zie ik niks terug van deze contacten met derden. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe vaak is het gebeurd dat berichten van derden en berichten tussen twee bewindspersonen zijn doorgestuurd naar het ministerie van Algemene Zaken? Als de premier zegt dat hij zich min of meer heeft gehouden aan de richtlijn Bewaren van chatberichten, op welke wijze heeft hij dat dan gedaan? Zijn er screenshots bewaard, is er mobiel gearchiveerd en hoeveel is er dan doorgestuurd? Hoeveel berichten ontvangt en verstuurt de premier eigenlijk als hij sms't en hoeveel zijn er in totaal gearchiveerd?

In de brief wordt ook heel handig over de provider gesproken. Er wordt namelijk gezegd dat de telefoonprovider de sms-berichten niet terug kan halen. Dat klopt. We zullen nooit meer weten wat er is gewist op zo'n Nokia; daar kom je nooit meer achter. Maar de metadata zijn wel beschikbaar: naar welke telefoonnummers is op welke momenten ge-sms't? Hoeveel berichten zijn er uitgegaan en hoeveel zijn er binnengekomen, in ieder geval in de afgelopen drie maanden? Ik vraag hier niet om dat in z'n geheel naar de Tweede Kamer te sturen. Dat vind ik niet relevant. Wat ik wel relevant vind, is het antwoord op de vraag hoeveel sms'en deze premier stuurt. Hoeveel ontvangt hij er en hoeveel daarvan zijn er gearchiveerd, zeker als het gaat over contacten met derden, met captains of industry en andere bestuurders in het land en in het kabinet?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. We staan hier niet vanwege één gewist sms'je. We staan hier, zoals ik zei, vanwege een patroon en omdat we met elkaar in het debat van 1 april hebben beloofd: wij gaan het met elkaar anders doen; we willen een open en transparante overheid waarin alle besluiten die worden genomen, te controleren zijn. Dat is op dit moment door actief handelen van deze premier niet het geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de collega's voor het omgooien van de volgorde op de sprekerslijst, omdat we straks ook nog het hele belangrijke debat hebben waarin we recht moeten doen aan alle ouders en kinderen die slachtoffer zijn van het handelen van de overheid, waar deze premier al elf jaar leiding aan geeft.

Voorzitter. Hoe bewaak je je eigen grenzen? En wat gebeurt er als je die grenzen te vaak oprekt en anderen eroverheen laat gaan? Ik was vorige week op een verjaardagsfeestje met mijn jongste dochter. U kent dat wel. U ziet die kinderen allemaal door elkaar rennen en het lijkt heel chaotisch, maar er zit toch een lijn in. Toen een van de wat grotere kinderen bij het spel zich niet aan de regels hield, eigenlijk gewoon gemeen speelde, was dat de reden voor een aantal kinderen om aan de bel te trekken. En hoe ze dat deden? Ze riepen allemaal tegelijk: stop, hou op! En dat was niet makkelijk. Want grenzen aangeven en voor jezelf opkomen is niet makkelijk, zeker niet tegen een gemeenspeler die groter is en veel macht heeft. Maar als je die grenzen niet bewaakt, dan kan dat hele nare gevolgen hebben, zowel voor de dader als voor het slachtoffer.

Voorzitter. Dit is de zoveelste keer dat Rutte die grenzen overgaat, de grenzen van de parlementaire rechtsstaat. Rutte wist dat Zijlstra gelogen had en hij hield deze informatie achter. Hij zei: ik heb er geen actieve herinnering aan. Deze premier wist dat er memo's waren over de dividendbelasting en toen zei hij: ik heb er geen herinnering aan. Deze premier heeft gelogen over "Pieter Omtzigt, functie elders". En toen zei hij: ik heb het me verkeerd herinnerd.

Voorzitter. Mensen die al jaren de macht hebben, zoals Mark Rutte, hebben weinig inzicht in hun eigen gedrag. Ze zijn zich er niet altijd van bewust dat ze de grenzen overgaan. Daarom is het cruciaal dat wij als parlement, als controlerend orgaan, ze daarbij helpen. We zien al wat de gevolgen zijn als we dat niet doen. We zagen dat Hugo de Jonge, die de Kamer verkeerd geïnformeerd had, in het debat bleef volhouden dat dat niet zo was. Sterker nog, ook hij had een privémailadres gebruikt terwijl dat niet mocht. Ook hij bleef volhouden dat dat allemaal binnen de wet was. Maar wat Rutte al jaren doet, dat is de norm. En als we die norm toestaan, als wij hier als Kamer toestaan dat het kabinet bepaalt welke informatie opgeslagen wordt en welke informatie gedeeld wordt met die Kamer, dan kunnen wij ons werk gewoon niet doen.

Dat doet ook iets met je vanbinnen. Het mooiste voorbeeld zag ik bij Gert-Jan Segers, 1 april vorig jaar. Die zei letterlijk: "Er knapt iets." Als je te lang doorgaat met een ander die de grenzen overschrijdt, dan knapt er iets, alsof je iets voelt breken. Omdat Segers vaak op basis van principes politiek bedrijft — althans, die suggestie wekt hij vaak — zei hij na de zoveelste leugen: er wordt op een manier met de waarheid omgegaan die voor ons problematisch is; er moet een einde komen aan die cultuur, want dit is schadelijk voor onze politieke cultuur. D66-leider Kaag had hetzelfde. Zij zei: hier scheiden onze wegen. Dat duurde jammer genoeg maar een seconde of tien, terwijl de rest van Nederland het idee had dat ze daar toch echt aan wilde vasthouden.

Voorzitter. We krijgen altijd dezelfde verdedigingslinie. Collega Klaver sprak daar al over. In de brief schrijft de minister-president dat er geen inhoudelijke aanknopingspunten zijn voor een selectie. Dat is wel het kader voor medewerkers, maar niet voor premiers. Hij zal straks zeggen: ik ben misschien te ver gegaan, maar wel binnen de grenzen. Niemand die dat snapt.

Voorzitter. Blijven we elke keer dat deze minister-president buiten de parlementaire rechtsstaat om handelt, beschouwen als een incident? Of stijgen we hierboven uit en pakken we onze rol weer terug? Want het is schadelijk voor onze politieke cultuur. Gert-Jan Segers zei dat vorig jaar al. Staan we nou met een rechte rug voor al die Nederlanders die op ons gestemd hebben? Want het wordt tijd dat we grenzen gaan stellen en tegen deze premier zeggen: stop, hou op!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het meewerken.

Voorzitter en burgers van Nederland hier op de tribune en ook thuis. Wat krijg je als het woord "smoes" zonder klinkers schrijft? Ik kan hier verrast, geschokt of woest zijn, maar dat ben ik niet. We weten sinds 1 april vorig jaar al waar we aan toe zijn. Sinds 1 april 2021 weet iedereen in deze Kamer en in het land heel goed waar die aan toe is. Deze minister-president lijkt maling te hebben aan transparantie, maling aan verantwoording afleggen en vooral maling aan de Tweede Kamer. En weet u, ik geef de minister-president niet eens echt de schuld, want de coalitiepartijen laten hem er steeds mee wegkomen. Dat de eigen partij van de minister-president hem steunt, alla. Dat machtspartij D66 hem steunt, alla. Maar dat twee partijen met hun roots in normen en waarden, twee partijen die hun gedachtegoed ontlenen aan bijbelse principes, dat deze twee partijen deze schetsvertoning keer op keer in stand houden en dit principeloze monsterkabinet op handen dragen, daar kan ik echt niet bij. Een blik op de peilingen onthult misschien waarom het CDA dit toch doet, maar de ChristenUnie … Eigenlijk is dit geen debat met de minister-president, maar een debat waarin we de heer Segers misschien proberen te overtuigen pal te gaan staan voor de democratische principes en dit een halt toe te roepen. Hij heeft de sleutel in handen.

Het formatieproces dat voorafgegaan is aan dit kabinet zal de geschiedenis ingaan als de langste die we hebben gehad. De oorzaak: vertrouwen, en vooral het gebrek eraan. Dit heeft meerdere oorzaken, waaronder natuurlijk de vergeetachtigheid van onze premier en zijn gebrek aan transparantie. Mede daardoor is het vertrouwen in onze overheid op een dieptepunt beland, en weer krijgt dat vertrouwen een knauw door het handelen van de minister-president.

Voorzitter. De minister-president is niet zomaar een persoon. Hij is een publiek figuur die in dienst van, bijna in eigendom is van de Staat. Alles wat de minister-president doet en zegt, moet naar het volk verantwoord kunnen worden, ook zijn digitale communicatie. Daarom is er ook een archiefplicht, zodat wij als volksvertegenwoordigers kunnen controleren waar dat nodig is. Dat is ons werk. Dat kan alleen als alle communicatie gearchiveerd wordt, en laat dit nu net niet gebeurd zijn. Sterker nog, de premier besluit hoogstpersoonlijk om berichten te verwijderen om het geheugen vrij te maken. Of het belangrijk was of niet, wij kunnen dat gewoon niet meer controleren. Mijn archiefkast is te klein, dus ik bewaar het maar niet, aldus de premier. Als burgers dit zouden doen met gegevens van de Belastingdienst zouden hemel en aarde te klein zijn. De premier heeft een loopje genomen met de Archiefwet en het heeft hem al die tijd niet geïnteresseerd dat daarmee de taak van ons volksvertegenwoordigers weer onmogelijk gemaakt wordt.

Voorzitter. We kunnen elkaar urenlang vliegen afvangen, maar de vraag is: heeft de minister-president net wel of net niet binnen de tekst van de wet gehandeld? Daarna gaan we nog even het debat voeren over de exacte technische details. De klassieke ruttedoctrine om het debat dood te slaan. Maar wij, de Tweede Kamer der Staten-Generaal, hebben zelf deze wetten op papier gezet en het is aan ons om de geest van de wet te interpreteren. Ik vraag de Kamer dan ook: heeft de premier in de geest van de Wet open overheid gehandeld? Heeft de premier in de geest van de Archiefwet gehandeld? Heeft de premier in de geest van algemeen transparant bestuur gehandeld? Heeft de premier in de geest van het rijksbeleid gehandeld? Heeft de premier in de geest van de uitspraken van de Raad van State gehandeld? Of heeft hij net gehandeld binnen de woorden die zwart-op-wit staan, terwijl hij spreekwoordelijk een middelvinger opsteekt naar de doelstelling van deze kaders, en daarmee een spreekwoordelijke middelvinger naar haar opstellers: wij?

Als laatste wil ik graag dat de specificaties van de telefoonrekening van de heer Rutte naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Dan kan er gecontroleerd worden hoeveel berichten hij per dag doorstuurt aan de ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken. Mijn laatste vraag aan de premier: wat beschouwt de premier als privé? Want ook dat kunnen wij niet meer controleren. Wat is nou precies privé? Dat zou ik graag willen weten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. We kunnen in dit debat praten over de capaciteit van de Nokia 301 en de hoeveelheid gigabytes die erop staat, maar dit debat gaat niet over de Nokia 301; het gaat over het functioneren van de democratie en het disfunctioneren van de minister-president die de grondvesten van die democratie ondermijnt. Hij weet dat gewiste berichten niet terug te halen zijn; dus geeft hij toestemming om ze op te vragen. Een goede afleidingsmanoeuvre. Ik heb dezelfde calculatie gezien toen de minister-president zei dat er niet over mij in een functie elders was gesproken, erop vertrouwend dat de notulen niet openbaar zouden zijn en de informateurs geen rekenschap zouden afleggen.

Nee, het wissen van het archief is niet een incident of een detail. Het is het tegenovergestelde: een patroon, een modus operandi. Je zorgt dat er geen notulen of berichten zijn. Daarom ga je twee jaar lang naar het Catshuis. Je zorgt dat op Algemene Zaken structureel geen notulen gemaakt worden. Dat is wat we hoorden bij de POK. Je wacht zo lang mogelijk met het vrijgeven van informatie, het liefst totdat een bewindspersoon gewisseld is op een ander departement. Kijk bijvoorbeeld naar hoe er getraineerd wordt met de informatie over de rampzalige evacuatie uit Afghanistan. En je lakt zo veel mogelijk weg, zodat we alleen bij toeval achter de memo-Palmen konden komen, waarmee we vier jaar eerder het leed van die ouders hadden kunnen oplossen. Dit is funest. Een premier, een regering, staat niet boven de wet en dient de Archiefwet niet te overtreden. De minister-president was hiervan op de hoogte na de rechtszaak over het sms'je van de heer Polman van Unilever.

Voorzitter. Ik heb gewoon een paar vragen. Hoeveel telefoons heeft de minister-president? Wie verschaft ze? Hoe worden op al die zaken de berichtjes gearchiveerd? Hoeveel berichten krijgt hij per dag? Wanneer was de minister-president op de hoogte van de aanstaande publicatie van de Volkskrant? Heeft het besluit om van telefoon te wisselen te maken met die publicatie? Wat is de mening van de nieuw aangestelde regeringscommissaris Informatiehuishouding over deze kwestie? Wanneer heeft de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed de archieven bij Algemene Zaken voor het laatst gecontroleerd? Wat waren hun bevindingen?

Naar aanleiding van de brief van 15 januari 2021 moet er op het ministerie een actieplan beter archiveren zijn. Wordt dat gevolgd? Hoe worden de berichten, notulen en alles op Algemene Zaken opgeslagen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Dit debat gaat inderdaad niet over oplossingen voor de getroffen ouders in het toeslagenschandaal, die daar nog steeds op wachten. Het gaat ook niet over al die mensen in Nederland die de rekeningen op dit moment niet kunnen betalen. Het gaat ook niet over de zorg die dreigt over te lopen. Om heel eerlijk te zijn zit mij dat wel dwars. Ik vind dat wel ongemakkelijk. Tegelijkertijd moeten we dit debat vandaag zeker hier voeren, omdat we sinds gisteren weten dat de minister-president niet alleen de waarheid als optie ziet, maar ook zijn eigen herinneringen en zijn eigen betrokkenheid bij dingen als optie ziet. Dat hij de waarheid als optie ziet en de leugen pas een probleem vindt als die uitkomt, hebben we eerder gezien. Dat hebben we bij de bommen op Hawija gezien. Dat werd net al genoemd. Dat hebben we bij het dividenddebacle gezien. Dat hebben we bij het hele verhaal over functie elders gezien.

Dit debat dat we vandaag voeren, gaat wat ons betreft zeker niet over een sms die wel of niet is gestuurd. Dit debat gaat echt over hoeveel vertrouwen mensen nog kunnen hebben in de politiek, in dit kabinet. Dit debat gaat over de vraag hoe serieus de minister-president de democratische controle eigenlijk neemt. Of ziet hij die vooral als een hinderlijke onderbreking van zijn eigen werkzaamheden?

Voorzitter. Wat mij misschien nog wel het meeste stoort, is de grote tegenstelling: als gewone mensen een keer een foutje maken of een vinkje verkeerd zetten, of een stuk kwijt zijn, grijpt de overheid keihard in. We kennen die voorbeelden allemaal van het toeslagenschandaal, het meest prangende en verschrikkelijke voorbeeld. Tegelijkertijd zie je een minister-president die zo makkelijk door die regels heen fietst en waarvoor die regels dan niet lijken te gelden. Ik zou van de minister-president willen weten wat hij daar zelf van vindt. Denkt hij echt dat dit bijdraagt aan het herstel van vertrouwen, dat zo nodig is? Want het was toch deze minister-president die bij het aantreden van Rutte IV zulke mooie woorden sprak over — ik heb het hier al vaker gezegd; ik kan het eigenlijk niet meer horen — de zogenaamde nieuwe bestuurscultuur die er zou komen en de radicale ideeën die daarover waren. En wat zien we dan? We staan hier vandaag gewoon weer. Het is het zoveelste debat dat wij voeren over de openheid, die er dus niet is bij dit kabinet, bij deze minister-president, over zijn handelen.

Iedereen voelt volgens mij ook aan … Eerder hoorden we over "geen actieve herinneringen". Gisteren lazen we weer over — wat was het nou toch? — realtime archivering. Er zullen vast meer allemaal mooie woorden bedacht worden om door die regels heen te fietsen, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Zo moeten we dat hier niet met elkaar doen. Het gaat erom of je eerlijk bent. Het gaat erom hoe serieus je de democratische controle neemt die ook een parlement moet kunnen uitoefenen.

Want, voorzitter, daar hebben we natuurlijk niet voor niks wetten voor. Die wetten zijn er om ons algemene belang te dienen. Ik zou ook van de minister-president willen weten of hij vindt dat hij het algemene belang heeft gediend. Neem nou bijvoorbeeld de Archiefwet uit 1995, maar natuurlijk ook de Wet open overheid, de opvolger van de Wob. Die wetten zijn er om ervoor te zorgen dat zorgvuldig wordt omgegaan met de informatie, omdat dat in ons algemeen belang is en die informatie niet van de macht of van een individuele persoon is, maar van ons allemaal is en juist in het algemene belang moet zijn. Dus ik zou van de minister-president willen weten of hij zelf vindt dat hij naar de geest en de letter van die wet heeft gehandeld. Ik zou ook van hem willen weten hoe hij nou echt kijkt naar die democratische controle.

Dan tot slot, voorzitter, misschien het volgende, omdat dat wat mij betreft zo raakt aan de geloofwaardigheid. Het gaat heel veel over sms'jes en of die wel of niet zijn doorgestuurd. Daarvan vind ik het al heel lastig om me voor te stellen hoe dat dan in de praktijk werkt. Nou begreep ik ook dat er dan langere sms'jes zijn. Die zouden niet worden doorgestuurd, maar dan zou er gebeld worden en dan zouden die worden voorgelezen. Daarvan vraag ik mij af: hoe moet ik dat voor me zien en hoe kan het zijn dat de minister-president dan kennelijk de tijd heeft om dat allemaal te doen? Hoe vaak kwamen dat soort telefoontjes voor? En is dat nou echt de manier waarop we dat moeten doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De heer Rutte is een soort van politieke Bermudadriehoek: alles wat hem niet uitkomt, verdwijnt ineens en is in één keer niet meer te achterhalen. Het patroon in het handelen van de premier is al jaren glashelder. Als hij niet wil dat de waarheid boven tafel komt, dan gaat hij, zoals bij de "Omtzigt: functie elders", of glashard liegen, of informatie achterhouden, of bewust geen aantekeningen maken volgens zijn eigen Ruttedoctrine, of claimen ergens geen actieve herinnering meer aan te hebben. Dat is er allemaal op gericht om informatie achter te houden, onder het tapijt te schuiven, ons een loer te draaien, transparantie te omzeilen en controle op de macht te dwarsbomen.

Voorzitter. We hebben een sjacheraar als premier, maar nu spant hij echt de kroon. Jarenlang heeft hij sms'jes gewist, en dus vernietigd, zogenaamd omdat hij niet van smartphones houdt. Daarom, zegt hij, had hij een oude Nokiatelefoon, die al die berichten niet aankon. Eerst was er de smoes dat er maar twintig berichten op zouden passen, toen dat de telefoon na een tijdje traag zou worden met al die berichten, en vervolgens dat er anders te veel berichten tegelijk op het scherm zouden komen. Ik vraag me iedere keer opnieuw af: denkt de premier dat we knettergek zijn? Denkt hij dat we al die rotsmoezen geloven? Ik zeg tegen mijn collega-Kamerleden: hoe kan het toch dat jullie hem er iedere keer opnieuw mee laten wegkomen, jarenlang, en dat hij er honderd incidenten verder nog steeds zit? We kunnen vandaag weer een hele dag discussiëren en interrumperen over het belang van de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer, over het wel of niet overtreden van de Archiefwet en over de nieuwe bestuurscultuur van openheid en transparantie, die er met premier Rutte natuurlijk nooit gaat komen, maar wat schieten we ermee op? Wat schieten we ermee op als hij steeds overal mee wegkomt, iedere keer opnieuw, en als jullie, leden van de Kamer en vooral de coalitie, hem iedere keer laten zitten, om bij het volgende incident dit hele circus van boosheid, opheldering en debatten te herhalen en daar geen consequenties aan te verbinden?

Voorzitter. We moeten ons niet langer in de maling laten nemen. Wat de premier heeft gedaan deugt niet, wat hij ook zegt. Door het gedrag van Rutte weet niemand welke berichten hij van zijn telefoon heeft gewist en welke niet. Hij heeft het onmogelijk gemaakt om te controleren welke belangrijke berichten hij jarenlang heeft verwijderd. En nu zijn de sms'jes in één keer niet meer te achterhalen. De berichten die er nog wél zijn, zijn voor een deel onvolledig, want die zijn of — zo schrijft hij in zijn brief — geparafraseerd, of op hoofdlijnen. Hoe verzin je het? De premier weet zelf ook heel goed dat hij fout zit en dat hij wel degelijk belangrijke berichten heeft gewist, want hij zit zich weer meteen ouderwets in te dekken. Gisteren bij het snel ingelaste persmoment gaf hij nota bene zelf aan dat er waarschijnlijk ook inhoudelijke berichten zijn gewist, want, zo zei hij: ja, fouten worden er altijd gemaakt. Wat een geniepigheid.

De hamvraag is dus: wie gelooft die man nog? Wie vertrouwt hem nog? Ik zeg u, een meerderheid van de Nederlanders in ieder geval niet. Nederland heeft een premier die geen premier van dit land verdient te zijn, al heel lang niet. De man doet er al jarenlang alles aan om ons informatie te onthouden en heeft geen enkele moeite om te liegen. En wij zijn dat gedrag helemaal zat. Wij zijn zijn gekonkel, leugens, smoezen en uitvluchten helemaal zat. Het gaat ons echt niet alleen om die stomme sms'jes, het gaat ons om een jarenlang patroon van gesjacher en gesjoemel.

Ik zie de premier hier nog staan aan het einde van het debat nadat mijn motie van wantrouwen was verworpen maar de motie van afkeuring op 1 april was aangenomen. Toen vroeg ik hem: waarom stapt u niet op, meneer Rutte? Hij zei toen: meneer Wilders, ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen te herstellen. We zijn nu ruim een jaar later en ik zeg tegen de premier: dat voornemen van u is niet alleen faliekant mislukt, het vertrouwen is alleen maar erger en minder geworden. Het is tijd om uw conclusies te trekken, meneer Rutte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan gaan we naar de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. "Rutte bepaalde zelf welke sms'jes het archiveren waard waren". Aan het woord is Erik Verwiel, de Wob-specialist van de Volkskrant die de werkwijze van de premier blootlegde. Maar geen mens gelooft de premier als hij zegt dat hij alleen onbelangrijke berichten heeft gewist. Volgens de wet moeten providers gegevens van sms'jes twaalf maanden bewaren, maar in de brief van gisteren stelt de premier dat dat allemaal niet zo is. Ik hoor graag precies hoe dit zit.

Dat de historicus Rutte geen betrouwbare archivaris is, wisten wij al in 2018. Het sms'je aan Unilevertopman Paul Polman over de dividendbelasting was gewist. Er waren miljarden gemoeid met deze netwerkcorruptie en het toont aan dat niet alleen onbelangrijke sms'jes worden gewist. Het is onderdeel van een werkwijze die zelfs de naam van de premier draagt: de Ruttedoctrine. Geen actieve herinnering, de Kamer onjuist en onvolledig informeren en twaalf jaar lang sms'jes wissen. Of het nu ging over burgerslachtoffers in Irak, over Omtzigt functie elders, over steun aan Syrische rebellen of over de kinderopvangtoeslag, de Kamer kreeg zand in de ogen gestrooid en de premier fietste sms'end en lachend verder.

Rutte is de eerste Nederlandse premier die per sms regeert, schreef Vrij Nederland al in 2015. En er is helemaal niks veranderd, behalve dan dat de sms'jes zijn verdwenen. Volgens de Raad van State vallen sms'jes onder de Archiefwet en moeten berichten bewaard blijven, geordend per afdeling en per onderwerp. Hoe kan het dan zijn dat de premier zelf uit de losse pols bepaalt wat er wel en niet bewaard kan blijven? Is er dan nooit een ambtenaar geweest die zei: hé, wat weinig sms'jes stuurt de premier aan ons door ter archivering? Is het doorbellen van belangrijke sms'jes wel in lijn met de wetgeving zoals die bedoeld is? Ik geef zelf het antwoord wel. Nee, onze premier heeft zich niet aan de wet gehouden en kan worden bijgezet in het illustere rijtje van Nixon, Sarkozy, Zuma en Berlusconi.

Het zorgvuldig door spindoctors bedachte imago van een oude Nokia en een oude Saab, waardoor de premier van Nederland zo heerlijk gewoon moest lijken, wordt nu ontmaskerd. We hebben te maken met een man die voor de zoveelste keer vindt dat de wet voor iedereen geldt behalve voor hem. Deze sms-gate laat zien dat de parlementaire controle een farce is geworden. Dit moet stoppen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Iedereen in Nederland moet zich aan de regels houden, van jong tot oud, van klein tot groot, en dus ook de minister-president. Hij heeft ook een voorbeeldfunctie. Twee wetten zorgen ervoor dat de overheid en haar dienaren op een goede manier informatie over besluitvorming opslaan, namelijk de Archiefwet en de Wet open overheid. Deze wetten moeten ervoor zorgen dat volksvertegenwoordigers en burgers in staat gesteld worden het bestuur en het beleid te controleren.

In dit debat staat de vraag centraal of de minister-president sms-berichten op zijn telefoon had mogen wissen. De minister-president heeft zijn uitleg gegeven, maar de CDA-fractie heeft daar nog een heel aantal vragen bij. De eerste vraag is natuurlijk: heeft de minister-president zich niet alleen aan de letter van de wet gehouden, maar ook naar de geest van de wet gehandeld? De Wet open overheid zegt in artikel 2.4: "Een bestuursorgaan draagt er zorg voor dat het de documenten die het ontvangt, vervaardigt of anderszins onder zich heeft, zich in goede, geordende en toegankelijke staat bevinden." Hóé deze documenten, waaronder ook sms-berichten vallen, worden opgeslagen is niet zozeer relevant, maar dát ze ergens worden opgeslagen en dat dat geordend en toegankelijk gebeurt. Is daar sprake van als de minister-president elke dag zijn sms-berichten doorstuurt naar zijn ambtenaren?

In zijn mondelinge reactie zei de minister-president naar eigen zeggen nooit bewust belangrijke zaken te hebben achtergehouden. Ook dat is eigenlijk niet relevant, want je kunt ook onbewust belangrijke zaken achterhouden. En ook dan overtreed je als minister-president de wet. Kan de minister-president aangeven hoe vaak hij hoeveel sms-berichten doorstuurde? Zijn dat er twintig per dag? En waarom heeft hij nooit overwogen dat anders te doen dan op deze omslachtige manier? Heeft hij het afgelopen jaar nooit van zijn chief information officer het advies gekregen om dit anders te organiseren? Kreeg hij toestemming om het zo te doen? Ook zijn er vragen te stellen bij de selectie van berichten. In de Wet open overheid gaat het over documenten, waaronder dus ook die sms-berichten vallen, die verband houden met de publieke taak, het beleid en de bedrijfsvoering van het bestuursorgaan. Maakt de minister-president zich niet kwetsbaar door zelf degene te zijn die beoordeelt of berichten gearchiveerd moeten worden of niet? Zou ook hier niet het principe "bij twijfel niet weghalen" moeten gelden of het principe "liever te veel bewaren dan te weinig"? Zou de weging of een bericht relevant genoeg is niet bij iemand anders moeten liggen dan bij de minister-president? In 2019 deed de Raad van State al de uitspraak dat sms-berichten en WhatsAppberichten kwalificeren als documenten die gearchiveerd moeten worden. Wat heeft de minister-president sindsdien gedaan om gevolg te geven aan deze uitspraak? Waarom heeft hij niet meteen een andere telefoon aangeschaft? Waarom heeft hij niet meteen een werkwijze afgesproken die hem niet kwetsbaar maakt?

Voorzitter. De belangrijkste vraag zou vandaag wellicht moeten zijn: vindt de minister-president niet dat hij hierin een voorbeeldfunctie heeft, ook naar alle andere overheidsfunctionarissen toe? Welke conclusie trekt de minister-president zelf naar aanleiding van alle vragen die vandaag aan hem worden gesteld? Wat gaat hij anders doen in de toekomst?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik stond nog even stil bij de laatste zin van de heer Bontenbal: wat gaat de minister anders doen? Bedoelt hij dan dat de minister-president echt iets anders moet gaan doen? Ik begreep hem even niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap wat u probeert. Zoals ik in het begin zei: de minister-president moet zich aan de regels houden en hij heeft een voorbeeldfunctie. Ik heb daar een heel aantal vragen over gesteld. Het is volgens mij goed gebruik in deze Kamer om eerst een aantal vragen te stellen en dan de antwoorden van de minister-president af te wachten. Dat ga ik doen. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat deze minister-president een voorbeeldfunctie heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker. Het was misschien een beetje flauw. Toen de heer Bontenbal zei "wat gaat de minister-president anders doen?", dacht ik dat hij bedoelde: gaat hij iets anders doen, gaat hij stoppen met het ambt van minister-president? Maar hij bedoelde gewoon: gaat hij zijn gedrag aanpassen? Dat was even de verwarring.

Ik vind het een goed verhaal. Ik ken collega Bontenbal als een uitermate goed woordvoerder klimaat. Goed dat hij ook deze bijdrage levert. Aan het begin zegt hij zelf dat we regels met elkaar hebben afgesproken over hoe je informatie ordent en hoe je die opslaat. Nou is het zo dat de minister-president aan de ene kant met zekerheid een heleboel zaken niet heeft gearchiveerd, niet heeft vastgelegd. Het tweede is dat hij zelf heeft bepaald welk deel hij moest vastleggen en welk deel niet. Het derde is dat hij dat soms op een manier deed, als het bericht langer dan 160 tekens was, waarbij hij het parafraseerde. Hij vertelde ongeveer wat de inhoud was. Als we dat nou vastgesteld hebben, voldoet dat dan nog volgens de richtlijnen van de heer Bontenbal aan de eisen die we met elkaar hebben gesteld om als parlement datgene te controleren wat de minister-president doet?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb in mijn betoog onderscheid gemaakt tussen de letter van de wet en de geest van de wet. Dat de minister-president een telefoon uit de vorige eeuw gebruikt, is volgens mij niet tegen de letter van de wet. Hij zou zelfs de sms-berichten met zijn telefoon op het kopieerapparaat kunnen leggen, die kunnen printen en vervolgens kunnen archiveren. Volgens mij bewaar je dan nog steeds de documenten die relevant zijn. Het gaat ook om de geest van de wet, dat het goed geordend moet zijn en opzoekbaar moet zijn. Daar gaan mijn vragen over. Heeft de minister-president zich aan de geest gehouden, zodat dit goed gearchiveerd wordt? Heeft hij daar niet een voorbeeldfunctie in?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De heer Bontenbal vertelt iets anders. Ik begrijp die verdedigingslinie wel. Dat vind ik allemaal prima. Ik heb een hele simpele vraag. Hij stelt zelf dat de minister-president verantwoordelijk is voor het ervoor zorgen dat alles op een geordende manier wordt vastgelegd en dat het doorzoekbaar is. Dat is omdat het onze taak is, ook die van de heer Bontenbal, om daar toezicht op te houden. Dat is omdat journalisten daarmee toegang hebben tot en kunnen nagaan wat daar gebeurt. Het is nogal wat, wat de minister-president mag namens het volk.

De voorzitter:

En uw concrete vraag is?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn concrete vraag is — ik herhaal die: we hebben vastgelegd dat de minister-president een heleboel sms'jes niet heeft vastgelegd. We weten niet hoeveel. Die vraag is gesteld. Het kunnen er tienduizenden zijn. Daar was hij de hele dag mee bezig. We hebben ook vastgesteld dat hij zelf bepaalde welk deel hij daarvan vastlegde en we hebben vastgesteld dat hij het soms doorbelde of parafraseerde. Dat heeft hij zelf aangegeven in de brief. Het is niet zozeer een vraag aan de minister-president, maar aan de heer Bontenbal. Voldoet dat naar het inzicht van de heer Bontenbal van het CDA aan de eisen die we met elkaar gesteld hebben?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat u de vraag aan de verkeerde stelt. Ik heb net ook heel veel vragen aan de minister-president gesteld. Volgens mij moet u die vragen aan de minister-president stellen. Ik wacht de antwoorden af op de vragen die ik zelf heb gesteld. Die gaan hier ook over. Daarnaast wil ik ook nog opmerken dat het, als ik de wet goed begrijp, er niet om gaat om alles te bewaren. Er vindt ergens een selectie plaats. Ik heb gevraagd of het niet kwetsbaar is als de minister-president zelf die selectie maakt. Daar wil ik dus ook graag een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Nee, we doen interrupties maximaal in drieën.

De heer Jansen (FVD):

Volgens mij gelooft helemaal niemand in Nederland ook maar iets van dit hele verhaal over sms'jes: een Nokia die maar twintig sms'jes kan opslaan en dat soort dingen. Ik heb de heer Bontenbal in het afgelopen jaar leren kennen als echt een heel eerlijke man. Mijn simpele vraag is: gelooft hij dit zelf?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb ook niet alle informatie, dus ik wil gewoon weten wat er precies is gebeurd. Hoe heeft dat plaatsgevonden? Heeft de minister-president elk relevant sms'je elke dag doorgestuurd en zijn deze sms'jes gearchiveerd? Ik weet het niet. Ik stel hier die vraag. Maar ik veroordeel de minister-president niet al meteen aan het begin van het debat. Volgens mij is het een goed gebruik dat we in de eerste termijn de kritische vragen stellen; dat doen we allemaal. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb een heel aantal vragen gesteld. Ik wacht af wat de antwoorden van de minister-president zijn.

De heer Jansen (FVD):

De heer Bontenbal stelt allemaal vragen, zoals: heeft de minister-president dan niet geluisterd naar zijn chief information officer en dit en dat. Het is toch voor heel Nederland duidelijk wat hier gebeurt? Deze appjes, deze sms'jes zijn doelbewust gewoon verwijderd, zodat ze niet meer gevonden konden worden. Dit is toch een heel erg logisch, glashelder verhaal? Er is toch geen chief information officer bij aan te pas gekomen? Gelooft u zelf wat u nu zegt?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het echt een goed gebruik om in de eerste termijn met elkaar dit soort vragen te stellen en pas daarna te beoordelen wat ik van die antwoorden vind. U heeft blijkbaar uw conclusie al getrokken. Zo wil ik geen politicus zijn in dit huis.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, ik wil u vragen om via de voorzitter te spreken. Dus geen ge-u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We horen van de coalitie en het kabinet veel mooie woorden over de noodzaak om het vertrouwen in de politiek te herstellen. Ik wil graag geloven dat dit gemeende woorden zijn, maar daar heb ik het eerlijk gezegd wel moeilijk mee. Nu is mijn vraag aan de woordvoerder van de CDA-fractie: is er in de periode voorafgaand aan de regeling van werkzaamheden van gisteren, waarin het debat werd aangevraagd, en het debat van nu, contact geweest tussen het ministerie van Algemene Zaken en een coalitiefractie, zoals het CDA? En is er onderling contact geweest tussen de coalitiefracties, over welke positie iedere fractie individueel zou innemen bij het steunen van het debat of bij de insteek van het debat van vandaag?

De heer Bontenbal (CDA):

Het simpele antwoord is dat dit u niks aangaat. Kamerleden hebben onderling heel veel contacten. Ik heb met heel veel collega's contact. Ik sms met heel veel collega's. Ik app overigens. Het is volgens mij een heel goed gebruik dat we dat voor onszelf en privé houden. Maar ik heb geen uitgebreid contact gehad met het ministerie van Algemene Zaken, als u dat zo graag zou weten. Ik heb ook mijn inbreng niet gedeeld. Ik heb hier mijn eigen verhaal gehouden namens de CDA-fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een nietszeggend antwoord dat tegelijkertijd alles zegt. Ik herinner de heer Bontenbal nog maar even aan de volgende volkswijsheid: waar je mee omgaat, word je mee besmet. Ik trek mijn conclusies op basis van het antwoord dat ik hier krijg. Dat antwoord luidde: "Geen uitgebreid contact met het ministerie van Algemene Zaken". Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg: was er contact geweest? Kennelijk gaat mij dat niet aan. Tot zover dan.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is natuurlijk de cultuur die we inmiddels een beetje kennen in de Kamer. Waar rook is, is vuur. Dan ben je gelijk besmet. Volgens mij moeten we in dit huis gewoon niet zo met elkaar omgaan. Volgens mij probeer ik integer mijn werk te doen en ik ga ervan uit dat u dat ook doet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand? Oké. Ik zag de heer Omtzigt iets eerder opstaan. Nee? Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de heer Bontenbal zeggen dat iedereen zich aan de regels moet houden, dus ook de minister-president. Eigenlijk was zijn laatste vraag: wat gaat de minister-president anders doen? Ik vraag me het volgende af. Wordt er in het CDA-overleg of in het coalitieoverleg — dat is er; dat kunnen we gewoon vaststellen — weleens gesproken over wanneer het gewoon klaar is? Wordt er weleens gezegd: als we op dit punt uitkomen, dan kunnen we gewoon niet anders dan bij wijze van spreken de stekker eruit trekken?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zit niet de hele dag in coalitieoverleg. Dit gesprek vindt niet plaats. En welke gesprekken wij in de fractie hebben, is iets van de fractie. U hoeft ook niet aan te geven wat u in uw fractie bespreekt. Dat is echt iets voor onszelf, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Meneer Bontenbal staat hier wel vandaag. Het valt me trouwens sowieso op dat de hele coalitie geen fractievoorzitters heeft afgevaardigd naar dit debat, terwijl dat volgens mij best wel gebruikelijk is, voor zover ik dat heb kunnen overzien in het afgelopen jaar. Bij dit soort grote debatten waar ook de minister-president naartoe wordt gehaald, heb ik eigenlijk altijd de fractievoorzitters gezien. Bij de oppositie zie ik alle fractievoorzitters hier zitten, op één na, maar dat kan met de agenda van de heer Eerdmans te maken hebben. Natuurlijk kan de heer Bontenbal niet voor de andere coalitiepartners spreken, maar mag ik hem vragen waarom ervoor gekozen is om hem af te vaardigen naar dit debat? Niet dat ik daar iets tegen heb, maar ik ben er wel even benieuwd naar.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik spreek gewoon namens mijn fractie, dus daar heeft u het mee te doen. Daarnaast stond er vandaag een groot debat digitale zaken gepland, waar ik graag aan had deelgenomen, en ik denk een aantal andere collega's ook. Wij hebben gedacht: dat debat vervalt, dus dan kan ik dit overpakken. Ik doe ook het dossier digitale zaken. Zo is het gegaan. U hoeft daar verder niet heel veel andere dingen achter te zoeken. Maar ik zeg u wel meteen: ik had hier liever een flink debat gehad over digitale zaken, want in dat kader moeten ook een groot aantal belangrijke zaken besproken worden. Nu zijn we in dit huis toch weer heel erg met onszelf en met sms'jes bezig. Daarvoor ben ik de politiek niet ingegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is natuurlijk wel een beetje belachelijk om hier te stellen dat dit een debat is over digitale zaken. Sorry hoor! Dit is een debat over vertrouwen en integriteit en over het vertrouwen dat de burger heeft in de politiek. Dat heeft helemaal niks met digitale zaken te maken. Ja, er is toevallig een telefoon bij betrokken. Ha ha! Daar gaat dit debat helemaal niet over. De heer Bontenbal zegt: we gaan het nu weer over onszelf hebben. Ik heb al eens eerder gezegd: ik begrijp gewoon niet dat Kamerleden dat durven te zeggen. We hebben het hier niet over onszelf, we hebben het hier over burgers wier vertrouwen gewoon keer op keer wordt beschaamd. Ik wil graag aan de coalitie vragen, in dit geval aan de heer Bontenbal, wanneer dat een keer serieus wordt genomen, in plaats van dat gezegd wordt dat we het hier een beetje over onszelf hebben. Nee, we hebben het hier niet over onszelf. We hebben het hier over Nederland, over de Nederlandse burgers die ons kiezen en ons betalen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik neem dat heel erg serieus. Ik heb mij goed voorbereid op dit debat en een heel aantal kritische vragen gesteld. Ik denk dat ik daarmee mijn rol als Kamerlid, als controleur van de regering, uiterst serieus neem.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Bontenbal stelde de premier de vraag of hij zich aan de wet gehouden had. Meestal is het antwoord, als ik die vraag aan iemand stel: ja. Is de heer Bontenbal van de CDA-fractie aan het eind van dit debat bereid om zelf de conclusie te trekken of de premier zich aan de wet gehouden heeft?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat denk ik wel. We moeten even de antwoorden afwachten. Als ik nu alles lees, dan denk ik dat je kunt zeggen — maar ik moet nog een heel aantal antwoorden krijgen — dat er naar de letter van de wet is gehandeld. Maar mijn punt is natuurlijk steeds geweest: heeft de minister-president, die een voorbeeldfunctie heeft, ook naar de geest van de wet gehandeld? In 2019 is er een uitspraak van de Raad van State geweest. Mijn vraag aan de minister-president is wat hij sindsdien gedaan heeft om iets met die uitspraak te doen en ook om de voorbeeldrol die hij hierin heeft goed op te pakken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een van de kerndingen — dat lijkt een klein ding, maar dat is het niet helemaal — is dat de premier zegt: als de sms'jes te lang waren om door te sturen, ging ik ze voorlezen en dan werden ze ergens opgeschreven. Je moet echt aan je kinderen uitleggen dat dat vroeger een probleem was, maar dat kon toen. Om te kunnen zien of dat werkt, zouden we een aantal van die opgeslagen voorgelezen sms'jes moeten zien. Wil de heer Bontenbal dus net als ik aan de premier vragen: stuur maar eens een aantal van die aantekeningen door die daarvan gemaakt zijn, en vertel ons of die aantekeningen ook onder de Wob vallen? Het vileine is dat als een journalist of iemand anders graag wil weten of er sms-contact geweest is, die sms'jes in de telefoon van de minister-president er dan niet meer zijn. Het feit dat ze voorgelezen en vastgelegd zijn, verschijnt dan niet bij Wob-verzoeken. Deelt hij dus de mening dat we er daar een paar van zouden moeten lezen en wil hij dat doorgeleiden? Daarnaast de vraag of ze daarna ook beschikbaar gesteld zijn aan de ambtenaren die de Wob-verzoeken moeten beoordelen.

De heer Bontenbal (CDA):

Het belangrijkste punt in mijn bijdrage is geweest dat iedereen zich aan de regels moet houden. De minister-president heeft een voorbeeldfunctie en moet zich, denk ik, niet kwetsbaar maken door zelf die selectie te maken. Ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren: maakt hij zich niet te kwetsbaar door zelf die selectie te doen? Daarom voeren we dit debat en daarom stelt meneer Omtzigt deze vraag ook aan mij.

De voorzitter:

De heer Omtzigt tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat inderdaad om die selectie. Die selectie kunnen we daarna nooit meer nagaan, behalve doordat we de rekeningen kunnen zien. Op de ouderwetse rekeningen — als je een ouderwets toestel hebt, krijg je vast ook nog een ouderwetse rekening — staat per sms'je aan wie je dat sms'je gestuurd hebt, weet u nog? Je kreeg van die hele lange rekeningen. Als we die zouden hebben, zouden we een heel goed idee hebben of meneer Polman ge-sms't is, of dat u een sms'je gehad heeft, of ik. Dat laatste is al een paar maanden geleden; maar goed, die zouden we dan kunnen terugvinden. Die rekeningen zouden we dus kunnen vragen — ik hoop dat u dat wilt doorgeleiden — én de uitgeschreven sms'jes. Die willen we toch gewoon zien met elkaar? We willen toch zien hoe sms'jes uitgeschreven en geparafraseerd worden? Bent u daarin geïnteresseerd?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. Waar ik vooral in geïnteresseerd ben, is de vraag op basis waarvan de minister-president zelf de selectie maakt, en of hij ook niet vindt dat hij, juist vanwege zijn voorbeeldrol, zichzelf kwetsbaar maakt door zelf die selectie te doen. Een van de punten uit de richtlijn is wel dat in de uitvoering van die wet overheidsdienaren — de minister-president, andere ministers — zelf ook een oordeel moeten vellen hoe ze die selectie doen. Dat is wel een onderdeel. Als ik de wet goed begrijp, is het niet de bedoeling van de wet dat daadwerkelijk alles wordt opgeslagen. Ook dan kun je namelijk niet alles ordentelijk, goed doorzoeken. Het idee is dus niet dat alles opgeslagen wordt. Er moet een selectie plaatsvinden. Die selectie wordt neergelegd bij de overheidsdienaren zelf. Dan zeg ik: de minister-president heeft een voorbeeldfunctie; maakt hij zichzelf niet kwetsbaar door zelf die selectie te doen? Hoe gaat hij dat zelf veranderen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil even doorgaan op het laatste wat de heer Bontenbal zegt, de vraag of de minister-president zich inderdaad kwetsbaar maakt. We hebben het hier natuurlijk over de parlementaire controle op onze premier. Die wordt op dit moment amper goed uitgevoerd. We hebben de hele tijd het gevoel dat de premier een loopje neemt met de rechtsstaat, door de Kamer niet goed te informeren, door naar het Catshuis te gaan zodat hij geen notulen hoeft te maken en doordat hij zelf zijn archivering doet van zijn sms'jes, als er al archivering plaatsvindt. Die kwetsbaarheid is er dus zeker. Is de heer Bontenbal het dan ook met mij eens dat we dat op een andere manier moeten gaan inrichten?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb ter voorbereiding van dit debat natuurlijk ook verschillende artikelen gelezen waarin dit punt gemaakt wordt en de vraag wordt gesteld: is er niet te veel een grijs gebied? Ik vind dat dat onderdeel van het debat moet zijn. Ik ben ook echt heel benieuwd hoe de minister-president zelf op dat grijze gebied reflecteert. Daar zit ook het punt of je naar de letter van de wet handelt of naar de geest van de wet. Ik denk dat daar enige ruimte in zit. Zoals ik zonet al zei — ik herhaal mezelf — vind ik het kwetsbaar dat de minister-president zelf die selectie maakt. Het lijkt me dus verstandig om daarover verder te discussiëren.

De heer Dassen (Volt):

Is de heer Bontenbal het dan met mij eens dat we dat op een andere manier moeten organiseren? Misschien kunnen we hier vandaag ook bepaalde dingen veranderen. In Noorwegen heb je bijvoorbeeld een heel makkelijk systeem. Daar worden de telefoons van de verschillende bewindspersonen elke week uitgelezen. Dat wordt keurig netjes gearchiveerd, en dat is niet tot last van de bewindspersonen zelf. Dat wordt heel goed gedaan. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat we dat hier in Nederland ook moeten implementeren?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dat helemaal geen slecht idee, maar ik zou er wel de volgende opmerking bij willen maken. Wij kunnen hier natuurlijk alles tot in detail willen dichtregelen, maar er is ook nog zoiets als gewoon moreel handelen en deugd. Je kunt uiteindelijk niet alles in wetten en regels opschrijven. Uiteindelijk is er ook iets van deugd en moreel handelen bij de bewindspersonen zelf. Ik weet niet of je de illusie moet hebben dat je het allemaal tot in detail kunt dichtregelen. Je kunt immers op een gegeven moment ook stoppen met appen en sms'en en vervolgens alles alleen nog maar met de telefoon doen. Daar zit mijn worsteling, zo zeg ik tegen de heer Dassen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar ... Wie sprong het eerste op? Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou even willen doorvragen over wat de heer Bontenbal net zei, namelijk dat het moreel handelen zo belangrijk is. Ik denk dat hij daar helemaal gelijk in heeft, maar is dat misschien hier net niet het probleem? Is het probleem niet dat het vertrouwen in dit kabinet historisch laag is, juist vanwege het morele handelen, of het nou gaat over het toeslagenschandaal, of "functie elders"? We hebben alle voorbeelden hier al zo vaak gehad en nu staan we hier weer, inderdaad tot ieders frustratie.

De heer Bontenbal (CDA):

De frustratie over dat we hier weer staan, deel ik. We hebben het er nu gewoon over of het goed is gegaan met die sms-berichten. Daar zou het over moeten gaan. Als dat niet goed is gegaan, dan moet je het gesprek erover voeren of het een patroon is ja of nee. Volgens mij gaat de discussie op dit moment daarover.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nee, wat mij betreft gaat de discussie daar niet over. Als u geluisterd heeft naar de inbreng van vele andere fracties hier, dan weet u dat ook voor hen de discussie niet daarover gaat. Heel veel woordvoerders hebben aangegeven dat het niet gaat over een sms'je dat wel of niet is verstuurd. Het gaat juist volledig over dat patroon. Er is inderdaad grote frustratie en irritatie over dat we hier weer staan. We staan hier niet voor onze lol. We staan hier niet omdat we met onszelf bezig willen zijn. We staan hier, omdat we het zoveelste geval te pakken hebben waarbij het discutabel is of deze minister-president en dit kabinet wel voldoende openheid geven en of zij de democratische controle wel serieus genoeg nemen. Erkent u dat het een patroon is?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik merk aan mevrouw Marijnissen en andere collega's dat zij hun conclusies al getrokken hebben. Ik wacht gewoon de eerste termijn af. We gaan met de minister-president het gesprek aan. Ik heb in mijn betoog een heel aantal kritische vragen gesteld en daar verwacht ik een antwoord op, maar ik heb nu niet al mijn conclusies getrokken. U lijkt dat wel te doen en dat vind ik wel jammer.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het jammer hoe coalitiepartijen dit debat door denken te komen. In dit geval gaat het om de heer Bontenbal, dus ik zal het bij hem houden. Hij gebruikt de eerste termijn door te zeggen: nou, ik heb vragen gesteld, dus ik ga niet in op de vragen van andere fracties, want ik wil eerst de antwoorden afwachten. In de tweede termijn zien wij het niet meer terug, of dan komt er nog een motie ja of nee. Wij als Tweede Kamer staan hier toch vandaag juist om dit debat te voeren? U spreekt zelf grote woorden: het gaat over moraliteit en gedrag. U nam zelfs "deugd" in de mond. Ik ben dat met u eens. Dan is het een hele terechte vraag of u erkent dat hier sprake is van een patroon en daar wil ik graag een antwoord van u op.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou dat nu niet zeggen. Ik wil eerst het gesprek met de minister-president aangaan. Ik heb in mijn betoog ook heel veel kritische vragen gesteld. Volgens mij moeten we eerst de antwoorden afwachten en dan praten we weer verder.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik geef u de gelegenheid om nog één vraag te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gelukkig heeft mevrouw Marijnissen de vraag al gesteld. We sprongen er tegelijk op. Zo kan ik nog een vraag bewaren voor de andere coalitiepartijen. Het is wel heel interessant allemaal.

De voorzitter:

Kijk. Dank u wel. Ik heb aan de leden gevraagd om wat terughoudend te zijn met vragen aan elkaar, zodat we wat meer ruimte hebben voor vragen aan de minister-president. Ik doe dus ook een beroep op u, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Dit debat voelt misschien wat ongemakkelijk, maar toch is het cruciaal, want het gaat niet om iets kleins als een sms'je. Het gaat over de controle die de samenleving mag verwachten om te kijken of het klopt wat hier gebeurt. Het gaat over de controle die ons parlement moet kunnen uitoefenen. Het gaat erom dat als het niet goed gaat, zoals bij de toeslagenaffaire, je tijdig kunt ingrijpen, omdat je de juiste informatievoorziening hebt. Het moet niet zo zijn dat gegevens worden weggemoffeld, weggedoezeld, of weggekeken. Het gaat erom dat je kunt controleren, bijsturen en leren, ook in een crisis. Neem een evacuatie of een coronacrisis. Het is belangrijk dat je kunt bijsturen en evalueren en lessen kunt trekken. Dat kan alleen met oprechte, juiste informatie. Als dat ontbreekt, dan gaat er iets mis in onze democratie, in beleid, in wet- en regelgeving. Daarom wil ik van de minister-president het volgende weten.

De regels zijn helder, want er ligt een hele duidelijke uitspraak van de Raad van State uit 2019. Toch bleek de topman van Unilever een sms gestuurd te hebben die is verdwenen. Dat bleek niet goed. Dat wist de minister-president in 2019 al. Welke concrete actie is er toen ondernomen om sms-verkeer beter te bewaren?

In november 2020 hoorde ik de premier over zijn rol in de toeslagenaffaire. Ook toen constateerden we dat er te veel mondeling gebeurde. Er was geen goed archief en sms-berichten werd niet op een goede manier bewaard. CDA-Kamerlid Chris van Dam refereerde daar ook aan in zijn rapport. Welke lessen heeft de premier op basis van dit rapport getrokken? Hoe bewaart hij sindsdien zijn sms'jes beter? Ik wil ook van de archivaris Rutte weten welke criteria hij daarvoor hanteert. Erkent de premier dat het mondeling doorgeven van lange berichten in ieder geval niet klopt in de lijn van de richtlijnen, dat het in strijd is met de wet en dat we dat weten sinds 2019?

Voorzitter. In de debatten over de mondkapjesaffaire speelden telefonische berichten ook een grote rol. Dat geldt ook voor het debat over de evacuatie uit Afghanistan. Welke maatregelen heeft de premier sindsdien genomen om dat beter te waarborgen? Tijdens de verhoren over de toeslagenaffaire verklaarde de premier onder ede, toen ik hem vroeg waarom er zo weinig door AZ werd vastgelegd: we hebben niet allemaal de tijd om het goed op papier te zetten. Maar vandaag blijkt dat de premier in hoogsteigen persoon een dagtaak heeft aan het verwijderen van sms-verkeer. Hoe geloofwaardig is deze verklaring? Waarom zou de belangrijkste bestuurder van dit land de hele dag bezig zijn met het lezen, beoordelen, verwijderen en archiveren van berichtjes? Hoe kan het dat de premier daar ook nog tijd voor heeft, naast zijn belangrijke rol als hoogste baas van dit land? Hoe kan het, zo vraag ik hem, dat in alle ontvangen stukken over Afghanistan en over de coronacrisis geen enkele relevante informatie staat? "Het is oké", "het gaat goed" en "toitoi", maar geen relevante informatie. Hoe geloofwaardig is dat?

Voorzitter. Ik rond af. Het heeft er alle schijn van dat het geheugen van de telefoon van de premier net zo selectief wordt ingezet als het geheugen van de premier zelf. Dat beschadigt de democratische rechtsstaat. Dat beschadigt het vertrouwen in de politiek. Het is onnodig, het mag niet en het hoort niet. Ik zou wensen dat het anders ging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren regende het uitspraken van premier Rutte over zijn sms'jes, die steeds meer op smoesjes begonnen te lijken. Premier Rutte wiste iedere dag zelf sms'jes van zijn telefoon. De minister-president gaf aan dat zijn Nokia ontzettend traag werd als er te veel van die berichten op stonden. Enkel de berichten die de premier zelf relevant achtte, zette hij door naar zijn ambtenaren. Wat waren de criteria van de minister-president voor een relevant of irrelevant sms'je? Kan de premier ons daar meer over vertellen?

Gelukkig heeft de minister-president vorige week donderdag eindelijk een nieuwe smartphone aangeschaft. Dat is geweldig nieuws. Het werd de hoogste tijd voor de premier om ook te gaan digitaliseren. In zijn regeerakkoord van 15 december vorig jaar komt het woord "digitalisering" wel negen keer voor, maar zelf hield hij een modern telefoontje jarenlang af. Dat is wellicht een tekenend voorbeeld voor de moderniseringsdrift van Rutte IV.

Twee belangrijke sms'jes ontbraken volgens de media. Een daarvan, van 1 juni 2020, was een sms aan de Amsterdamse burgemeester Halsema, over de coronademonstratie. Een ander sms'je was van Paul Polman, oud-topman van Unilever ten tijde van de afschaffing van de dividendbelasting. Er zijn dus ook hiaten, stukken die weg zijn. Kan de premier ons vertellen hoe deze zeer relevante sms'jes ooit verwijderd werden? Was hij met het wissen bezig de geschiedenis te herschrijven? En dat voor een historicus.

De minister-president beweert voorts dat hij nooit en te nimmer de Archiefwet overtreden heeft. Die wet uit 1995 regelt dat overheidsarchieven na verloop van tijd openbaar worden voor de burgers. De minister-president valt als rechtspersoon onder overheidsorganen. Die moeten conform artikel 3 van de wet zorg dragen voor het bewaren en in goede, geordende en toegankelijke staat brengen van archiefbescheiden.

Voorzitter. Het zorg dragen is duidelijk niet gebeurd. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe heeft dit kunnen gebeuren en hoe wil hij dit anders gaan doen vanaf nu? Naast de Archiefwet heeft de premier mogelijk ook de Wet open overheid overtreden. De Woo is pas sinds 1 mei van dit jaar in werking getreden en verving de bekende Wob. Conform artikel 2, lid 4 van de Woo moet de minister-president er zorg voor dragen dat de documenten die hij ontvangt, vervaardigt of anderszins onder zich heeft, zich in goede, geordende en toegankelijke staat bevinden. Het verwijderen van werkgerelateerde sms-berichten is volgens de Woo dus niet toegestaan. Toch verwijderde de premier stelselmatig sms'jes wanneer het hem uitkwam. Enkel het ministerie van Algemene Zaken heeft volgens de premier die berichtjes nog. Is de minister-president bereid conform artikel 2, lid 4 van de Woo alle sms'jes alsnog openbaar te maken?

Voorzitter. Ik wil afronden. We leven in een tijd waarin het vertrouwen tussen de politiek en burgers duidelijk dalende is. Laat mij vooropstellen dat deze sms-affaire geenszins bevorderlijk is voor het herstellen van dat vertrouwen. De wet geldt voor iedereen. Dat weet elke burger, elke belastingbetaler, elke deelnemer aan het verkeer. Iedereen weet het. Deze wet geldt dus ook voor onze minister-president. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Tijden veranderen; soms moet je een hele nieuwe stap zetten. Mijn bijdrage aan dit debat vandaag is dan ook een bijzondere: het is een gereconstrueerd verslag van een gesprek tussen mijzelf en mijn vrouw Marlies. Het volgt nu. Marlies was er echt niet over te spreken, was oprecht verbaasd. Ze had het nieuws gevolgd: honger in Afrika, oorlog in Oekraïne, jongeren die eindeloos aan het wachten zijn op de jeugdzorg, toeslagenaffaire. "En jullie schuiven alles aan de kant om een debat te houden over de sms'jes van Rutte? Dat meen je niet!" Ik was niet bij de debataanvraag gisteren, hoor, probeerde ik nog; ik ben gewoon bij het debat over de jeugdzorg blijven zitten. Maar daar kwam ik niet mee weg. "Maar je gaat wel meedoen aan het debat, toch?" Dat kon ik niet ontkennen. Maar, schat, zei ik, soms is het niet zo gek om het punt dat hoe dan ook stevig in het nieuws is, met elkaar te bespreken, zodat je het punt juist uit de weg kunt ruimen, anders blijft het maar hangen en dooretteren, en dat is ook weer niet goed.

En ik vervolgde: ik ben het met je eens dat andere onderwerpen veel groter zijn, en je moet inderdaad oppassen dat zo'n debat niet spijkers op laag water zoeken wordt. Maar achter dat wissen van die sms'jes liggen wel serieuze vragen, zoals: welke mate van openbaarheid mag je van bestuurders verwachten? Welke ruimte is er voor vertrouwelijkheid? En hoe gaan bestuurders integer en professioneel met die spanning om? Tijden veranderen, dus die vragen komen ook steeds weer terug met andere technieken en zo. Dat snap ik, zei Marlies, maar als jullie in Den Haag de mond vol hebben over vertrouwen in de politiek en de overheid, is het prima dat je kritische vragen stelt, maar ga er dan niet op voorhand van uit dat die ander de boel bedriegt, anders voed je het wantrouwen alleen maar. En, vervolgde Marlies, spreek dan helder af hoe je er in de toekomst mee om wil gaan en blijf niet eindeloos in het verleden wroeten, zoals die man met die krullenbol nogal eens doet. Jesse Klaver?, hielp ik haar. Kees, zei ze, zoals ik bij een ruzietje tussen ons ook weleens zeg: binnen tien minuten allebei je zegje doen kan de lucht klaren, maar dan niet blijven doorpraten, anders maak je het alleen maar erger. Goed punt, reageerde ik, aan mij zal het niet liggen. De kernvraag die ik zal stellen aan premier Rutte is: is, gehoord deze hele discussie, nu goed gewaarborgd dat de totstandkoming van besluiten goed gedocumenteerd en daarmee gecontroleerd kan worden? En ons gesprek sloot aldus af: trouwens, Marlies, wist je al dat Mark Rutte zijn Nokia eindelijk heeft ingeruild voor een iPhone? Tijden veranderen. Op de fractie zeiden ze al: die Nokia hoort natuurlijk wel in het Nationaal Historisch Museum thuis. Goed punt misschien nog voor een motie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ik hoop dat ze de volgende keer op de kandidatenlijst staat! Want dit zijn wijze woorden. Mijn vraag gaat over naar de toekomst kijken, want dat bevalt me. Ik heb daar ook over na zitten denken. Mijn oordeel is dat de regels in de richtlijn, die de bewindspersoon alleen en zelfstandig verantwoordelijk maken om te oordelen of iets bewaard moet worden of niet, te kwetsbaar zijn. De heer Van der Staaij zegt: ik kijk vooruit. Wat ziet hij als hij vooruitkijkt? Hoe zou hij die regels willen verbeteren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Allereerst, Marlies op de kandidatenlijst gaat niet lukken. Misschien biedt dit kleine inkijkje ook inzicht in de reden waarom niet, namelijk dat ze haar passie niet echt voelt liggen in politiek. Wat betreft dat vooruitkijken: ik denk dat je het bij allerlei onderwerpen, bijvoorbeeld integriteit, regelmatig moet hebben over tegen welke dilemma's je aanloopt en hoe het beter kan. De uitspraak van de Raad van State van een aantal jaren geleden was voor velen, denk ik, best wel een beetje een verrassing, namelijk dat ook persoonlijke sms'jes en appjes daaronder vallen. Maar de redenering was: zeker met WhatsApp worden er soms complete documenten meegestuurd en het is goed dat ook die onder de openbaarheid vallen. Daar is een hele handreiking op gekomen. Ik zag bij gemeentes ook nog een hele handreiking. Ik denk dat die een hele stap vooruit is geweest. Ook vandaag is gevraagd om daar goed naar te kijken. Wat mij betreft is dat een rustig proces en zeggen we niet gelijk met moties: zo moet het en niet anders! Ik zou ook willen vragen: kijk daar goed naar en haal de ervaringen van verschillende mensen naar voren, zodat je niet vanuit een soort diep wantrouwen een toezichthouder naast iedere professional in het openbaar bestuur zet om te kijken of die wel elke stap goed zet. Er moet ook een zeker basisvertrouwen gegund worden. Maar aan de andere kant: als er te veel kwetsbaarheid in zit — dat zei u net — moeten mensen dan zelf de selectie maken? Kan je het dan niet wat professionaliseren en ook meer bij anderen beleggen? Dat vind ik zo'n reëel punt van verbetering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dat was een mooi intermezzo van de SGP, zodat de minister-president zich ook weer ietsje ontspannener kan voelen. Maar dat moment is vanaf nu wel weer voorbij, stel ik voor.

De Partij voor de Dieren vindt het onbestaanbaar — ik kijk met name naar de coalitiepartijen — dat we hier weer staan. Een minister-president is opnieuw in het zadel geholpen, terwijl we toch het patroon kennen en we met elkaar hebben gewisseld of het wel een goed idee is om iemand het land te laten leiden die we voortdurend moeten herinneren aan zijn verantwoordelijkheid om de wet en de rechtsstaat te respecteren, en om de uitspraken van de Raad van State serieus te nemen.

Wij hebben als volksvertegenwoordiging een belangrijke taak in het parlementaire stelsel. Dat functioneert alleen maar als we dat serieus nemen. En nu, omdat de Volkskrant het een beetje ongeloofwaardig vond dat het aantal sms'jes na opvragen zo beperkt was, staan we hier weer. Mijn vraag aan de coalitiepartijen is vooral: waar gaan dat vertrouwen en het herstel van vertrouwen vandaan komen als jullie de lat zo laag leggen? Jullie zeggen namelijk: in het hoogste orgaan in de regering van Nederland, namelijk de functie van minister-president, zetten we iemand neer die het leuk doet in de beeldvorming en die gezellig en charmant is. Allemaal hartstikke leuk. Dat is allemaal van extra waarde, maar natuurlijk niet als je die ondergrens niet haalt. Het is geen snuffelstage!

De minister-president van dit land moet uit zichzelf de wet respecteren en bij twijfel aan de veilige kant gaan zitten en er niet overheen gaan. Dus wat zijn dat voor vragen aan de minister-president? Er is gevraagd: "Wat denkt u: heeft u in de geest van de wet gehandeld?" Hoogleraren staatsrecht concluderen al van niet, dus wie geloven we?

De coalitiepartijen degraderen deze Kamer. In het toeslagenschandaal — het meest flagrante voorbeeld van wat er dus gebeurt als je niet serieus neemt dat macht ook gewoon gecontroleerd moet worden en dat we kunnen bijsturen als we zien dat dat misgaat — is uitgebreid gewisseld dat de Kamer is gereduceerd tot een soort amateurdetective. Altijd maar erachteraan leuren om te kijken of je met heel veel pijn en moeite relevante informatie boven water krijgt die nodig is om de burgers in dit land te beschermen en om voor de burgers in dit land te doen wat zij verdienen. Nou zitten we nog steeds in diezelfde situatie, terwijl er hele grote crises zijn die om een antwoord van Den Haag vragen. Ik kijk naar D66, hoor, vanwege de klimaatcrisis. Hoe ga je die oplossen als Nederland geen vertrouwen kan hebben in de regering en in de Kamer? Mensen moeten veranderen; we zullen grote veranderingen moeten doorvoeren. Dat kan alleen maar als je zuiver bent, als mensen er vertrouwen in kunnen hebben dat je de waarheid spreekt. D66 ondermijnt het vertrouwen in de politiek en het functioneren van ons democratisch stelsel. Dat neem ik ze zeer kwalijk. Datzelfde geldt voor de stikstofcrisis. Datzelfde geldt voor het toeslagenschandaal. Datzelfde geldt voor de noodzaak om de samenleving veel rechtvaardiger te maken. U laat het allemaal gebeuren dat we daar niet de stappen in kunnen zetten die nodig zijn. De nieuwe bestuurscultuur zou inhouden dat er niet gekonkeld werd vooraf. Ik stel er één vraag over aan het CDA, en dan wordt er gezegd: we hebben er niks mee te maken of er voorafgaand aan dit debat overleg is geweest tussen het ministerie van Algemene Zaken en de coalitiepartijen, tussen de coalitiepartijen onderling. Dan weten wij genoeg.

Voorzitter. Het is onacceptabel. Het is onacceptabel dat de coalitiepartijen en de SGP het erop laten aankomen dat de Kamer zo slecht functioneert en dat we de minister-president, als het aan hen ligt, weer een keer laten wegkomen met het niet-respecteren van wat er in zijn ambt gewoon verwacht mag worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Daar gaan we weer; dat was mijn eerste gedachte toen ik gisteren in de Volkskrant het nieuws over de sms'jes van de premier las. Want daar staan we dan weer, voor het zoveelste debat over bestuurlijke integriteit, over de bestuurscultuur. Ik had gisteravond een soortgelijk gesprek, want ik kreeg veel berichten in de mailbox van mensen die zich afvragen wat wij hier aan het doen zijn tijdens een energiearmoede, de klimaatcrisis, stijgende inflatie, een woningtekort, een oorlog in Europa. Deze week stond de voorzitter van de Algemene Rekenkamer hier zijn ongemak te uiten over de manier waarop door het kabinet met miljarden wordt omgegaan. En wij hebben het dan over de Nokia van Rutte. Om mevrouw Van der Plas maar eens te citeren: we staan er vandaag weer niet fraai op.

Voorzitter. Toch is het nodig dat we hier staan, want in het diepste wezen gaat het hier natuurlijk niet over die sms'jes of over die Nokia. Het gaat over de democratische oncontroleerbaarheid van onze premier, over een premier die zelf beslist wat voor ons — parlement, kiezer en journalist — belangrijk is en wat niet, over een patroon, over een premier die, als het over transparantie gaat, zijn eigen gang gaat. De Kamer wordt te laat, onjuist of onvolledig geïnformeerd. De Wob wordt vrolijk gefrustreerd. In het Catshuis wordt vergaderd zonder notulen. Nu voegen we daaraan toe: jarenlang sms'jes wissen op eigen houtje. Oftewel: onze premier neemt te vaak een loopje met de rechtsstaat.

We kunnen het hier over de letter en de geest van de wet hebben, maar ik ben benieuwd hoe de premier hier nou eigenlijk fundamenteel naar kijkt. Mijn vraag aan hem is dan ook: snapt de premier het belang van openbaarheid en parlementaire controle op zijn handelen? Of vindt hij eigenlijk dat dit belang overtrokken is? Is hij van mening dat we als parlement zijn doorgeslagen in onze manier van controleren? Vindt hij in het diepst van zijn vezels dat hij meer dan voldoende aandacht besteedt aan het openbaar maken en vastleggen van zijn handelen? En als hij dat eigenlijk vindt — dat is het gevoel dat ik en velen met mij hier hebben — is het dan niet zaak om daarover te praten in plaats van zelf maar te doen wat hem goeddunkt?

Voorzitter. Het vertrouwen in de politiek maar zeker ook in het kabinet en de premier is zorgwekkend laag. De premier zei gisteren in een reactie op het nieuws, samengevat: joh, vertrouw me nu maar. Maar snapt hij dat het vertrouwen al heel broos is en dat zijn antwoord dus ook niet toereikend is? Als een overheid vertrouwen wil, moet die overheid, met de premier voorop, zich ook aan haar eigen regels houden, zoals ze dat ook van burgers verwacht.

Voorzitter, tot slot. De minister-president wordt gedwongen dagelijks vele keuzes te maken. Dat vraagt veel van een mens. Realtime archiving, ook al is dat een aanvulling op de ruttedoctrine, vraagt te veel van deze premier. Is de premier dat met mij eens of gelooft hij dat het noodzakelijk is dat de slager zijn eigen vlees keurt? Graag een reactie.

Op het punt van een transparante en open overheid lopen we ver achter op andere landen. Dat heeft één voordeel, namelijk dat we van hen kunnen leren. Graag wil ik de minister-president dan ook vragen het voorbeeld van Noorwegen te volgen. Daar worden de telefoons van de ministers wekelijks uitgelezen en worden de data op de juiste manier gearchiveerd. Dat betekent: berichten over een theaterstuk met vrienden worden verwijderd, berichten over de dividendbelasting worden gearchiveerd. Simpel en zonder extra last voor ministers. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dat we hier vandaag weer staan, zorgt voor veel onbegrip, omdat we niet bezig zijn met de grote uitdagingen en omdat bestuurders van dit land zich andere regels lijken te permitteren. Voorzitter, via u vraag ik dan ook of de premier een plan heeft voor hoe hij dit gaat stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. In een democratische rechtsstaat moet de overheid controleerbaar zijn in haar handelen. De expliciete doelstelling van de Archiefwet is dan ook om belangrijke overheidsinformatie te behouden en toegankelijker te maken, opdat de overheid controleerbaar is en er verantwoording kan worden afgelegd. Maar archieven vormen ook een vitaal onderdeel van het culturele erfgoed en de geschiedenis van een natie.

De voorzitter:

Ik wil dat u eerst uw betoog afmaakt en dan geef ik het woord aan de heer Jansen.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Onduidelijkheid over de wijze waarop de minister-president sms-verkeer archiveert, is dus juist vanwege die controleerbaarheid niet gewenst in een democratische rechtsstaat. Daarom is het goed dat dit debat hier snel, vandaag, gehouden kon worden. Zeker van het kabinet en de minister-president als voorbeeld voor de rijksoverheid mag verwacht worden dat de archivering op orde is.

Voorzitter. Bij het archiveren worden keuzes gemaakt; er wordt geselecteerd. Het woord "selectie" betekent en veronderstelt dat keuzes gemaakt moeten worden. Anders valt er immers niks te selecteren. Het is dus ook niet zo dat alle schriftelijke bescheiden bewaard moeten worden. Dit is overigens ook bevestigd door de Raad van State op 21 oktober 2020. Een verplichting om alle sms-berichten te bewaren — want daar gaat het hier om vandaag — bestaat dus niet, voor niemand. Een verplichting om documenten te bewaren die te maken hebben met bestuurlijke aangelegenheden bestaat wél. En ja, daar valt sinds de uitspraak van de Raad van State van 20 maart 2019 ook sms- en WhatsAppverkeer onder, ook dat van de minister-president. Om aan die verplichting, die ik zojuist noemde, invulling te geven, heeft de minister-president als leidraad de handreiking bewaren van chatberichten gehanteerd, zo blijkt uit de Kamerbrief van gisteravond. Uit deze handreiking volgt dat het maken van schiftingen de praktijk is voor de gehele rijksoverheid. Daartoe bevat de handreiking ook een keuzeschema. Op een aantal punten heeft de VVD-fractie behoefte aan een nadere toelichting.

Voorzitter. Dan begin ik met de sms van burgemeester Halsema van 1 juni 2020. Wat is er nu gebeurd met deze sms? Zit deze wel of niet in het archief? En waarom zat deze niet bij de door de Volkskrant opgevraagde stukken?

Voorzitter. Maar dit debat gaat niet alleen over die ene sms. In de toelichting in de Kamerbrief lezen we ook hoe onderscheid gemaakt wordt tussen het archiveren van korte en langere berichten. Waarom wordt dit onderscheid gemaakt? Hoe belanden die langere berichten die worden voorgelezen of geparafraseerd, dan precies in het archief? Wat houdt het cc'en van sms'en in? Sms heeft immers, zover ik weet, niet een cc-functie. Graag ontvangen wij hier zo meteen een duidelijke toelichting op van de minister-president.

Voorzitter, tot slot. Hoe ziet de minister-president zelf de toekomstige controleerbaarheid van zijn sms-verkeer? Welke mogelijke verbetering en versterking ziet hij zelf? Hoe kijkt hij aan tegen de uniformiteit van archiveren binnen het kabinet? Enerzijds debatteren we namelijk over wat er is gebeurd, maar anderzijds is de vraag naar de toekomst net zo belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie en daarna van de heer Wilders.

De heer Jansen (FVD):

Voordat we weer een halfuur allemaal technische vragen krijgen over appjes en opslagcapaciteit op telefoons, zeg ik: het is volgens mij voor heel Nederland duidelijk wat hier gebeurt. Het is dus geen groot raadsel. De minister-president wilde niet controleerbaar zijn. Hij heeft al die appjes gewoon verwijderd, zodat die niet opgevraagd kunnen worden. Iedereen weet dit volgens mij. Dit is echt geen geheim. Heel Nederland weet dit.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de heer Ellian?

De heer Jansen (FVD):

De vraag voor de heer Ellian is: gelooft hij ook maar enigszins iets van het verhaal van de minister-president dat zijn telefoon maar twintig appjes kan opslaan en al die dingen? Dat is toch gewoon een onzinverhaal?

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een aantal vragen gesteld. Meerdere collega's hebben heel scherpe en zinnige vragen gesteld, onder andere over wat er is gebeurd en ook richting de toekomst. Het is toch passend dat ik ga luisteren naar het verhaal van de minister-president zo meteen? Ik zie nu al een aantal collega's nee schudden. Maar dan stel ik wel de vraag of je op voorhand al moet concluderen dat iemand niet geloofwaardig is, zonder dat je zelfs de moeite hebt genomen om te luisteren naar het verhaal van die persoon. Ik ga zo meteen luisteren. Ik ga ervan uit dat de minister-president zijn verantwoordelijkheid serieus neemt, dat hij met een verhaal, met argumenten en met redenen komt waarom hij heeft gehandeld, zoals hij heeft gehandeld. Daar wacht ik op.

De heer Jansen (FVD):

Dat gaat niet gebeuren. Wat er gaat gebeuren, is dat we drie, vier uur lang gaan luisteren naar een minister-president die weer allemaal leugentjes en smoesjes heeft om er voor de zoveelste keer onderuit te komen. En daarna zal de coalitie uiteindelijk een motie van wantrouwen wegstemmen. Dat is de uitkomst van wat hier vandaag gaat gebeuren. Dat is zo, omdat de VVD, waar u ook deel van uitmaakt, en de andere coalitiepartijen continu geen conclusie willen verbinden aan alles wat hier continu gebeurt. We hebben te maken met een minister-president die structureel liegt over alles wat er in het land gebeurt. Hij heeft ons op de rand van de afgrond gebracht met een economische crisis. En ondertussen vindt u het allemaal maar prima en gaat u zitten luisteren naar de antwoorden van de minister-president. Hij heeft al antwoorden gegeven in de krant. Het is overduidelijk wat hier is gebeurd. Hoe kunt u dit nog zelf staan te verdedigen?

De heer Ellian (VVD):

Ik ben geen lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal geworden om alles maar goed te vinden. Ik neem mijn ambt heel serieus en ik weet dat velen van u hier dat doen en aan velen van u hier neem ik ook een voorbeeld. Dus nee, ik vind niet zomaar alles goed. Maar ik vind wel dat als je zegt dat iemand liegt … Ik heb jaren geleden in een rechtszaak toen ik advocaat was — ik was net begonnen en ik kreeg iemand die zonder advocaat procedeerde — iemand uitgemaakt voor leugenaar. Zeer vermanend keek de rechter mij aan, en achteraf heb ik sorry gezegd. Als je zegt dat iemand een leugenaar is, moet je kunnen aantonen dat iemand bewust de waarheid niet aan het spreken is. Dan moet je in iemands hoofd kunnen kijken. Laat iemand een toelichting geven. En inderdaad, het is me duidelijk dat u de toelichting van de minister-president niet gaat geloven. Dat is uw goed recht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Nou, één ding is helder: heel Nederland weet dat daar een grote leugenaar zit. Dat hebben we gezien bij "de heer Omtzigt, functie elders". Ik denk dat u de enige in Nederland bent die dat niet gelooft, zeg ik via u, voorzitter, tegen mijn collega van de VVD, de heer Ellian. Daar zit de leugenaar. Collega's hebben het al vaker gezegd vandaag: dat is een patroon. Het gaat niemand hier alleen om die stomme sms'jes; het gaat over het patroon van premier Rutte die dag in, dag uit, jaar in, jaar uit zichzelf in de problemen werkt omdat hij de waarheid niet vertelt, de waarheid onder het tapijt moffelt en doet alsof hij ergens geen herinnering aan heeft. We hebben daar honderden voorbeelden van in twaalf jaar tijd. Mijn vraag, via u, aan de heer Ellian is: bent u zo afhankelijk van die man voor uw zeteltje dat u dat allemaal door de vingers ziet? Wanneer zegt u een keer: genoeg is genoeg, die betonrot raakt ook mijn partij, de VVD; meneer Rutte, dit is de druppel die de emmer doet overlopen, wegwezen?

De heer Ellian (VVD):

In de eerste plaats beschouw ik het als een mooi moment dat ik hier voor het eerst een interruptie van collega Wilders mag krijgen. En nee, ik acht mezelf van niemand afhankelijk voor mijn zetel. Ik ben hier om mijn werk te doen en ik weet dat dat ook voor 33 collega's geldt. Ik hecht eraan ook wel op te merken dat op mijn eerste dag als geïnstalleerd Kamerlid, nog in het oude gebouw, het lange debat met de minister-president was. U en diverse andere collega's hebben hem het vuur aan de schenen gelegd. Maar als iemand dan zegt "ik heb niet gelogen" … Hij had zijn woorden beter kunnen en moeten kiezen, zeker. Dat was volgens mij ook de uitkomst van dat debat. Maar als iemand zegt "ik heb niet gelogen" is het vervolgens aan u en mij om dat te beoordelen. Ik geloof de minister-president als hij zegt: ik heb niet gelogen. Had hij het anders moeten doen? Ja, maar ik geloof hem daarin. Ik begrijp dat deze minister-president voor u per definitie heeft afgedaan. Dat is aan u.

De heer Wilders (PVV):

Maar ik stelde u een vraag. Nogmaals, ook voor mij is het mooi om met u in een interruptiedebatje te zitten. Dus dat gevoel is in ieder geval wederzijds. Maar ik blijf erbij: dit is een patroon en niet alleen nu. Een meerderheid van de mensen — ik heb het al in mijn eigen termijn aangehaald — gelooft de premier ook niet meer als hij zegt: ik heb de belangrijke berichten niet gewist. Dat is, meneer Ellian, omdat mensen weten wat de heer Rutte de afgelopen jaren al allemaal voor gekkigheid heeft laten zien, wat hij aan leugens heeft laten zien. Zijn herinnering die in een keer niet meer aanwezig was op het moment dat dat hem uitkwam, sms'jes die al eerder verdwenen. En nu opnieuw komt het hem heel goed uit dat al die sms'en niet meer beschikbaar zijn. Ik vraag u nog een keer: wanneer is het voor de VVD-fractie genoeg? Wanneer zegt u: wat ons betreft is het vertrouwen in de premier verdwenen?

De heer Ellian (VVD):

Maar daar gaat het debat voor mijn fractie vandaag niet over. Het gaat er voor ons om: welke afweging heeft de minister-president gemaakt bij het selecteren van de sms-berichten. U gaat er al van uit, en dat doen meerdere collega's: het zal wel niet goed zijn gegaan; de waarheid zal wel onder het tapijt zijn gemoffeld. We hebben het antwoord nog niet eens gehoord. We hebben nog niet eens gehoord of bijvoorbeeld de sms van mevrouw Halsema wel of niet in de archieven zit. Misschien zit die er wel in. Misschien is alles wat de collega's vragen nog wel beschikbaar. Het is toch gepast om eerst het antwoord af te wachten? Nee, ik ga er aan de voorkant niet meteen van uit dat de minister-president te kwader trouw handelt. En ik ga ervan uit dat hij antwoorden geeft.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Ik geloof helemaal niets, en met mij miljoenen Nederlanders, van het verhaal van de premier. Maar zelfs als je hem gelooft, is het toch volstrekt ongeloofwaardig dat de premier van Nederland in New York of waar ook ter wereld een uur lang op een stoel gaat zitten om de tientallen sms'en die hij per dag krijgt die te lang zijn om door te sturen, door te bellen aan zijn ambtenaren op AZ? Dat is toch een totaal ongeloofwaardig verhaal? Het is niet de burgemeester van Doetinchem, het is de premier van Nederland. Wat hij hier vertelt, is ongeloofwaardig. Maar nogmaals, het gaat mij niet om die stomme sms'jes. Het gaat mij … En dat is mijn vraag aan u. U gaat er niet op in. U houdt een technisch verhaal over het debat van vandaag. Dat is uw goed recht. Maar ik vraag u: ziet u geen patroon bij de premier van Nederland, die ons en de Nederlanders al jarenlang voorliegt en bedriegt, omdat zijn geheugen hem niet meer uitkomt? Wat vindt u daarvan? Waarom durft u niet? Bent u zo bang voor hem dat u daar niet eens op wil reflecteren?

De heer Ellian (VVD):

Ik geloof niet dat ik bang aangelegd ben of goedgelovig ben. Als ik ergens ga zitten, kijk ik altijd waar de deur is. U weet waarom ik dat doe. Maar misschien is het wel goed om daar duidelijk over te zijn. Want ik schaam me er eerlijk gezegd niet voor om te zeggen: nee, ik zie daar geen leugenaar zitten. Ik zie er ook geen pathologische leugenaar zitten. Ik zie wel dat er dingen anders kunnen en beter moeten. Daar heb ik ook zelf ideeën over. Ik heb ook gehoord dat anderen daar ideeën over hebben. Maar ik verzet me toch tegen het beeld, ook vandaag weer, dat het per definitie fout is hoe hij handelt, zonder dat we gehoord hebben wat de afwegingen van de minister-president precies zijn. Ik verzet me daartegen. Dat is een antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Marijnissen, SP, en dan naar de heer Van Haga en de heer Klaver.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Vanuit mij dezelfde vraag als die ik ook aan de heer Bontenbal stelde. We zien dat de coalitiepartijen hier in uw eerste termijn vooral heel veel vragen stellen, maar ik ben vooral heel benieuwd naar een oordeel. Het is namelijk niet zo dat de minister-president er nog niks over heeft gezegd. We hebben gisteren een persconferentie gehad waarin hij al antwoord heeft gegeven op de vragen. En de minister-president heeft een brief gestuurd naar ons als Kamer waarin hij ook al heeft gereageerd. Dus de heer Ellian kent de antwoorden van de minister-president en moet zich daar niet achter verschuilen. Daarom vraag ik opnieuw aan hem wat zijn oordeel is. Herkent en erkent hij dat er sprake is van een patroon van geen actieve herinneringen en van de waarheid onder het tapijt? Nu zijn er weer sms'jes gewist.

De heer Ellian (VVD):

Deze vraag mogen meerdere collega's stellen en die zal ik respectvol blijven beantwoorden, maar nogmaals, ik verzet me tegen dat "patroon van onwaarheden". Betekent dat dat deze minister-president onfeilbaar is? Nee. Is hij perfect? Nee, dat ben ik ook niet. Ik weet niet wie zichzelf hier perfect noemt, maar ik in ieder geval niet. Dan over uw vraag over de sms-berichten. De kern is wel, en ik weet dat ik daar een wat afwijkend standpunt in heb … Zelfs hoogleraren op tv zeggen: volgens de Archiefwet moet je alles bewaren. Volgens de Archiefwet ben je zelfs verplicht om informatie die niet noodzakelijk is, te verwijderen. Ik heb de brief gelezen. Ik heb daar vragen over. Maar uit mijn antwoord kunt u toch voor een deel al een oordeel destilleren? Ik vind het wel de juiste volgorde. U heeft uw oordeel al opgemaakt. Dat was duidelijk in uw eerste termijn. Ik heb u niet geïnterrumpeerd, maar het is duidelijk: u vindt dat daar een leugenaar zit. Die gaat het nooit meer goed doen. Dat mag u vinden. Dat is uw goed recht. Maar het is niet de manier waarop ik hier sta als Kamerlid.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Ellian zegt: u moet mijn oordeel daar dan maar uit destilleren. Nou nee, ik sta hier om u een vraag te stellen. Ik neem inderdaad wel de moeite om op te staan en u een vraag te stellen. Dat had u bij mij gerust mogen doen. Dat had u kunnen doen. Dan had ik die ook netjes beantwoord. Maar nu sta ik hier om aan u een vraag te stellen. Het probleem is — dat hebben anderen ook al aangegeven — dat anders iedereen al precies weet wat de afloop van dit debat zal zijn. Er zal weer door de regels heen gefietst worden. Er worden een paar mooie formuleringen erop geplakt en uiteindelijk gaan we allemaal weer verder. Daarom vraag ik nu aan u wat uw oordeel is over wat er is gebeurd. Erkent u dat er sprake is van een patroon?

De heer Ellian (VVD):

Ik val in herhaling, maar ik heb al gezegd dat ik geen patroon zie. Kunnen er dingen beter? Ja. Laat de minister-president daarop antwoorden. Ik blijf er wel bij; daarmee val ik ook collega Bontenbal bij … Ja, u kunt het daar niet mee eens zijn, maar dat is wel … Maar goed, laat ik maar niet reageren op wat ik hoor uit de zaal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, we zijn hier natuurlijk een paar leken bij elkaar. Van sommige onderwerpen hebben we misschien zelfstandig kennis. De heer Ellian is advocaat, dus die zal iets van Justitie en Veiligheid weten, en ik ben ingenieur, dus ik weet misschien iets van de energietransitie. Maar over sms'jes en de Archiefwet en zo weten we eigenlijk niks. In de coronatijd zijn we continu om onze oren geslagen met de experts. De experts wisten het dan, en dan moesten we iets doen. Nu hebben we — de heer Ellian haalde het net al aan — dus de hoogleraar Archiefwetenschap Charles Jeurgens en de hoogleraar Bestuursrecht, de bekende Wim Voermans, die zeggen: nou sorry, maar de premier heeft in strijd met de letter en geest van de Archiefwet en de Wet open overheid gehandeld. Dus ik vraag me dan echt af: hoe weegt de heer Ellian deze kwalificatie van de experts, aangezien die toch wel uitermate serieus is?

De heer Ellian (VVD):

Ik waardeer deze vraag. Die geeft mij de kans om dat inhoudelijk toe te lichten. Overigens heb ik voor beide hoogleraren zeer veel respect. Staat u mij toe, voorzitter, om iets voor te lezen. Deze uitspraak van de Raad van State noemt namelijk niemand, ook de heer Voermans niet. Ik citeer: "Het bewaren van digitale postvakken met sms- dan wel WhatsApp-berichten impliceert het (blijven) verwerken van persoonsgegevens en daarvoor gelden ook de eisen van grondslag, noodzakelijkheid en proportionaliteit. (…) Hieruit volgt dat het niet bewaren van digitale postvakken met sms- en WhatsApp-berichten op een privé-telefoon niet in strijd is, of in ieder geval niet hoeft te zijn, met de Archiefwet."

Daarvoor — het voert te ver om dat allemaal voor te lezen, maar ik beveel het de collega's aan — zegt de Raad van State in overweging 6.1 dat er geen plicht is om alles te bewaren. Ik vind dat vrij essentieel, want als je aanneemt dat er wél een plicht is om alles te bewaren, dan verandert dat natuurlijk wel het debat dat je met de minister-president hebt. Maar die plicht is er niet; het gaat erom hoe je selecteert en of dat zorgvuldig is gebeurd. Ik heb ook vragen over het voorlezen en of dat op een prudente wijze is gegaan. Laat de minister-president dat zo meteen toelichten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat de Raad van State dat zegt, is evident, maar de beide hoogleraren die ik net aanhaalde, weten dat ook. Het gaat er dus om of deze manier van doen in strijd is met de letter en de geest van de wet. Deze hoogleraren concluderen, ook met de kennis van deze uitspraak van de Raad van State, dat dat niet zo is. Dus nogmaals, dan moet u toch in ieder geval toegeven dat dit een grote smet is op dit debat? Wij zijn allemaal leken, maar deze hoogleraren geven aan: nee, alles in overweging nemende is het in strijd met de letter en de geest van de wet; deze premier heeft zich daar niet aan gehouden.

De heer Ellian (VVD):

Ik zie niet dat het daar in strijd mee is, zeker niet met de letter van de wet.

De voorzitter:

U heeft het toegelicht. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Klopt het dat het de taak van de heer Ellian is om controle uit te oefenen op wat het kabinet namens het volk doet?

De heer Ellian (VVD):

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

En klopt het dan dat we dat kunnen doen als we informatie hebben, waaronder sms'jes die van belang zijn om die taak te kunnen uitvoeren?

De heer Ellian (VVD):

Dat weet ik niet. Ik heb eerlijk gezegd geen behoefte aan al het sms-verkeer van de minister-president. Dat hangt ervan af.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, nog niet helemaal tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Jawel, we doen interrupties in drieën.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Wij verwijten de heer Ellian enige mate van naïviteit, en ik begrijp wel dat hij zelf al het vertrouwen heeft in iemand die de Kamer natuurlijk al meermalen heeft voorgelogen. Maar dat was allemaal voor zijn tijd, dus dat hebben wij hier meegemaakt met elkaar. Een aantal van ons — dat heeft hij kunnen vaststellen — gelooft het inmiddels inderdaad gewoon niet meer. Op een gegeven moment, bij de derde, vierde of vijfde keer, is het lastig om die frisse houding, die de heer Ellian hier laat zien, op te brengen. Hij vindt dat je mensen op hun blauwe ogen moet geloven en zegt: ik wil er niet bij voorbaat van uitgaan … Ik was ook zoals hij, maar inmiddels niet meer. Mijn vraag aan de heer Ellian gaat dus echt over datgene wat hij betoogt. Hij zegt namelijk: ik heb geen behoefte aan al die informatie. Ik ook niet. Het cruciale punt waar het om gaat is: kan de heer Ellian nou zijn werk doen, hier in de Kamer, waarvan hij heeft gezegd dat hij het zou doen, als de minister-president zélf bepaalt welke informatie hij door een shredder haalt en welke informatie niet? Kan hij dan nog geloofwaardig zijn rol vervullen? Hij is namelijk gekozen namens het volk.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk dat honderd procent zekerheid, bij welke bestuurder dan ook, over hoe die selectie bij het bewaren gemaakt wordt, niet bestaat, tenzij we hier vandaag bepalen — ik ben dan benieuwd wie die motie indient, indachtig ook de hoogleraren — dat alles moet worden bewaard. Maar zolang er een selectie wordt gemaakt, moeten er ook keuzes worden gemaakt. Dan heb ik diverse collega's horen betogen dat er mogelijk een kwetsbaarheid zit in het handelen van de minister-president. Laat hem daar nou op antwoorden. Ik heb zelf mogelijk een motie in tweede termijn, omdat ik ook wel zie, juist in het geval van de minister-president, dat het beter is om wat meer waarborgen in te bouwen. Dus daar ben ik niet blind voor.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Klaver, GroenLinks, en dan mevrouw Kuiken.

De heer Klaver (GroenLinks):

We zien een patroon bij deze premier dat het hem op cruciale momenten ontbreekt aan herinneringen aan notities, memo's en nu ook sms'jes. We zien ook een patroon bij de VVD dat iedere keer als dat gebeurt, wordt gezegd: nou, zo moet je dat niet zien, het is zo'n aardige man. Het is ook een patroon dat coalitiepartijen gaan uitleggen hoe ministers hun brieven bedoelen. Ook nu wordt weer uitgelegd door de VVD-fractie dat hij gewoon volgens de handleiding voor het bewaren van chatberichten heeft gehandeld. Kan de heer Ellian mij vertellen waar in die handleiding precies staat dat het opbellen van een ambtenaar en het vertellen wat er in een chatbericht stond, conform die handleiding is?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een terechte vraag van meneer Klaver. Daar hoeft niemand hier toch voor weg te duiken? Dat is een vraag die diverse collega's ook al gesteld hebben aan de minister-president. Ik ben heel benieuwd hoe dat voorlezen precies in zijn werk is gegaan, wie het bericht heeft opgeslagen en waar dat bericht dan is. Dat zijn dus allemaal zeer terechte vragen. In tweede termijn sorteer ik wel voor op een oordeel dat dat misschien niet de meest veilige werkwijze ooit is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat gaan we dan zien. Er komt al iets meer ruimte. Maar ik vraag hiernaar, juist ook in deze termijn, want ik laat het mij potverdorie niet gebeuren dat ik hier nu sta zonder iets gelezen te kunnen hebben om een oordeel te kunnen hebben over wat hier gebeurt. Er is een brief gestuurd. De premier heeft verschillende uitlatingen gedaan in de media over hoe hij heeft gehandeld. Ik hoor de VVD hier beweren: jongens, niet zo stevig, rustig aan, laat hem antwoorden, want hij heeft zich gewoon gehouden aan de code die hierin staat. U ging deze code verdedigen, u ging de premier verdedigen en zeggen: er is niks aan de hand; hij heeft gewoon conform deze code gewerkt; als u het anders wilt, moet u maar moties indienen om het allemaal extremer te maken. Ik vraag u: waar staat dit?

De heer Ellian (VVD):

In de handreiking staat dat het aan de betrokkene zelf is om een afweging te maken. Dat is in dit geval gebeurd. Misschien is dat te kwetsbaar in het geval van de minister-president. In sommige gevallen zijn berichten voorgelezen. Ik heb, zo zeg ik echt respectvol tegen de heer Klaver, op dit moment geen idee hoe dat precies gegaan is. Ik wil daar een toelichting op en ik ben niet de enige die om die toelichting gevraagd heeft. Als zo meteen blijkt dat dat aan alle kanten rammelt, dan kan het zijn dat we een ander gesprek hebben. Misschien ben ik te naïef en te fris — ik kijk even naar meneer Azarkan — maar ik ga daar aan de voorkant niet van uit. Het is een beetje flauw om het om te draaien, maar in de handreiking staat niet dat het niet mag. Het is een beetje flauw, maar het is wel de realiteit. Het gaat erom dat gehandeld is in de geest van wat er is bedoeld. Dat moeten we zien.

De voorzitter:

De heer Klaver tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is precies wat ik bedoel. Dit is exact het patroon van de VVD: gewoon deze premier blijven verdedigen. Ik stelde een heel eenvoudige vraag. U zegt: de premier heeft zich gehouden aan deze handleiding. Ik vraag u: waar staat dat je sms-berichten mag citeren aan ambtenaren? Ik zal u het antwoord gegeven: nergens. Dat weet u donders goed, ook al geeft u daar geen antwoord op. Uw verdedigingslinie is: ja, maar er staat ook niet dat het niet mag. Dit is dus precies hoe de VVD met regels wil omgaan. Zolang het er niet staat, zolang het niet precies staat omschreven, dan maken we gebruik van alle ruimte die er is met alle gevolgen van dien. We weten niet hoe het precies is gegaan met de besluitvorming rond Hawija. We weten niet precies hoe het is gegaan met de bonnetjes van Teeven. Het allerbelangrijkste: het toeslagenschandaal dat is ontstaan en waar het vorige kabinet over is gevallen, gaan we niet opnieuw voorkomen omdat er gewoon een gebrek aan transparantie is. En u blijft het verdedigen.

De heer Ellian (VVD):

Ik weet niet of de collega's mij gaan geloven, maar dat is aan henzelf. Wat gebeurd is in het toeslagenschandaal, is verschrikkelijk. De overheid heeft zich daar misschien wel van haar slechtste kant laten zien. Ik ben hier niet om dat goed te praten. En ja, transparantie is een hoeksteen van de democratie, niet alleen voor ons om onze controlerende taak uit te voeren, maar ook voor de inwoners van dit land, voor wie we hier overigens vandaag staan, mag ik hopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Ellian is in ieder geval al goed bedreven in het Ruttiaans debatteren. Het laatste antwoord was daar weer een goed voorbeeld van: een antwoord geven op een niet gestelde vraag en je moreel verheven boven de rest stellen. Dat doet hij ook in de richting van de heer Wilders als hij een karikatuur maakt van zijn inbreng, als hij beleidsregels in het absurde trekt et cetera. Ik kan een hele opsomming geven. Maar ik ga toch een vraag stellen, juist vanuit zijn juridische achtergrond. In 2019 lag er een hele duidelijke uitspraak van de Raad van State. In 2018 en 2019 hebben wij debatten gehad over de dividendbelasting. Er is discussie geweest over de Afghanistanaffaire. Er is discussie geweest over de toeslagenaffaire, juist over het goed bewaren van gegevens. Had de premier in dat licht niet beter moeten weten dat je niet zomaar sms-berichten op basis van eigen selectiecriteria kunt verwijderen?

De heer Ellian (VVD):

Dan vallen we in herhaling. Ik heb overigens niet bedoeld om van wie dan ook hier een karikatuur te maken. Wie vaker met mij debatteert, weet dat ik dat nooit doe. Ik neem iedereen serieus en ik probeer serieus te reageren. Ik lever hier mijn inbreng namens 33 andere collega's van de VVD. Ik blijf erbij dat de minister-president, net als andere bestuurders en andere mensen bij de rijksoverheid in dit land, een selectie mag maken. Het is alleen de vraag hoe hij dat heeft gedaan. Heeft hij het zorgvuldig gedaan en heeft hij daadwerkelijk gearchiveerd? Dat zijn de vragen die vandaag voor mij relevant zijn. Sommigen zeggen: dat is niet relevant, want je moet ervan uitgaan dat het niet goed is gegaan. Overigens weet ik niet wat Ruttiaans debatteren is. Ik blijf gewoon dicht bij mezelf.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ook dit is een Ruttiaans trucje. U wordt er steeds beter in. Het feit dat u eigenlijk niet ingaat op mijn vraag geeft al aan dat u het met mij eens bent. De premier had al beter moeten weten. Niemand zegt dat je niet mag selecteren, maar het feit dat de premier zelf zijn eigen archivaris is en zelf zijn selectiecriteria maakt, is raar en niet geloofwaardig. Dat klopt niet. Ook de vicepremier in zijn kabinet zegt: nee, ik doe dat anders. Waarom is de premier dan weer zo anders dan andere bewindspersonen? Waarom gelden voor hem andere regels, terwijl we vanaf 2018, 2019, 2020, 2021 en ook dit jaar echt donders goed weten hoe belangrijk het is om dat goed te doen, om bij te kunnen sturen, om te controleren? Kortom, ik weet best dat u van de VVD bent, ik weet best dat u de premier wilt verdedigen, maar het deugt niet, en u voelt dat ook.

De heer Ellian (VVD):

Mevrouw Kuiken noemde het woord "geloofwaardigheid". Ik heb andere collega's het woord "kwetsbaarheid" horen gebruiken. Ik denk dat dat woord meer past als het gaat om dat voorlezen en het niet verder laten controleren door een ander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik doe dan toch nog één poging ten aanzien van de morele principes van de VVD. Fijn dat ze nog even herhaald zijn. Transparantie is de hoeksteen van onze democratie. Niet alleen omdat de Kamer moet kunnen controleren, maar ook voor de samenleving, de burgers voor wie we het doen. Daar komen we niet aan toe. De Kamer moet zich op dit moment verdiepen in: kun je op dat Nokia-model dat de minister-president had, nou wel of niet twintig sms'jes bewaren? Dat is waartoe de Kamer nu gereduceerd wordt, het uitspitten van dat soort dingen, terwijl er grote problemen zijn die we moeten oplossen. Maar mijn vraag is: als de VVD nou meent dat openheid, transparantie en controleerbaarheid van de macht de hoekstenen zijn, waarom verbindt de VVD dan geen oordeel aan het handelen van de minister-president? Of dat nou ongelofelijke onhandigheid is geweest of een soort van charme omdat hij nog die Nokia had. Het is verdorie de hoogste functie in het landsbestuur. Noem dat maar een kwetsbaarheid!

De heer Ellian (VVD):

Ik kan het verkeerd begrepen hebben, maar ik zie deze zaal als hoogste orgaan in dit land, niet de minister-president.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo is het.

De heer Ellian (VVD):

U zei net iets anders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In het landsbestuur.

De heer Ellian (VVD):

Ook mevrouw Ouwehand vraagt naar een oordeel. Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat transparantie van belang is. Het staat helemaal niet vast dat er niet transparant zou zijn gehandeld. Is het kwetsbaar? Had het beter gekund? Zeker. Dat zijn allemaal relevante vragen die vandaag voorliggen. Maar ook mevrouw Ouwehand gaat er al direct van uit dat er onjuist gehandeld is. Dat is een oordeel en een conclusie die ik hier op dit moment niet wil trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wat de redenen ook zouden kunnen zijn … De VVD wil geen patroon herkennen, wil niet begrijpen waardoor het vertrouwen van burgers in de politiek zo laag is, wil niet begrijpen waarom partijen hier een herhaling zien van gedrag dat niet past bij dit ambt. Het klopt dat de Tweede Kamer het hoogste orgaan is. In de regering heeft de minister-president de hoogste pet op. Maar de fundamentele vraag is natuurlijk: als je de minister-president wilt zijn, en als je de minister-president wilt leveren als partij, dan hoort dit er gewoon bij. Je wilt de macht, en in onze samenleving, in onze parlementaire democratie hoort daarbij dat je zelf zorgt dat je goed gecontroleerd kunt worden.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En dat is hier niet aan de hand.

De voorzitter:

Uw concrete vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Welke conclusie verbindt de VVD daaraan?

De voorzitter:

Volgens mij is die vraag nu al meerdere keren aan de heer Ellian gesteld. Ik doe een beroep op u. We hebben een deadline van 16.00 uur. Als we herhaling op herhaling krijgen, redden we die deadline niet. Dus ik geef u nog de kans om één vraag te stellen. Dan is de heer Azarkan en dan gaan we naar de volgende spreker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het komt neer op de vraag of de VVD daar eerlijk over wil zijn. Vindt zij nou dat het erbij hoort, dat macht goed gecontroleerd moet worden en als je die macht hebt, dat je daar zelf de grootste verantwoordelijkheid in hebt? Of zegt de VVD eigenlijk: we zeggen dat voor de bühne, maar ons gaat het gewoon om machtsbehoud.

De heer Ellian (VVD):

Nee. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik denk dat ik ook namens mijn collega's kan spreken. Wij zijn er om problemen op te lossen voor mensen in dit land. Ik houd er helemaal niet van om te spreken in termen van macht. Ja, de functie van de minister-president is een machtsfunctie. En ja, die functie moet goed gecontroleerd kunnen worden. Er zijn hier diverse collega's waar ik een voorbeeld aan kan nemen, die dat op een heel zorgvuldige en prudente wijze doen. Dat mag u ook verwachten van de VVD. Het gaat niet om macht. Het gaat erom dat wij er staan om problemen in het land op te lossen en natuurlijk om de uitvoerende macht en de regering te controleren. Dat doe ik hier ook.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, nog een heel korte vraag.

De heer Azarkan (DENK):

In mijn interruptiedebatje van zo-even hadden we vastgesteld dat het de taak is van de heer Ellian en mij om toezicht te houden op datgene wat het kabinet, waaronder de minister-president, doet. We hebben ook vastgesteld dat we dat moeten kunnen doen door informatie te krijgen waar we ons op kunnen baseren. Nu is mijn vraag aan de heer Ellian: kunnen wij met recht onze functie van controleur van de macht uitvoeren als degene die wij controleren zelf bepaalt welke informatie gedeeld wordt en welke niet?

De heer Ellian (VVD):

Dat hebben we net ook besproken. Dat is een kwetsbaarheid die in die gehele handreiking zit. Dat geldt overigens niet alleen voor de minister-president. Net viel overigens de burgemeester van Doetinchem; dat lijkt mij ook een mooie functie. Deze kwetsbaarheid geldt voor alle bestuurders. Het is de vraag hoe je daarmee omgaat. Is het misschien niet beter om extra controle in te bouwen, bijvoorbeeld in een geval als dat van de minister-president met een eigen bestuursorgaan? Dat zou kunnen. Ik ben bereid om dat te overwegen. Ik heb niet gezegd dat ik daar blind voor ben.

De voorzitter:

U hebt die vraag inderdaad al beantwoord. Dan wil ik u bedanken. O nee, alleen de heer Omtzigt had nog geen vraag gesteld. En dan gaan we naar de heer Sneller.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag voor de heer Ellian. Hij heeft zich inderdaad uitstekend ingelezen. Er bestaan selectielijsten. De generieke selectielijst van het ministerie van Algemene Zaken, versie 7 december 2019, dat is dus na die uitspraak. "Categorie 2, het maken, verantwoorden en uitdragen van beleid. Toelichting. Voorbeelden van processen die hieronder vallen zijn: beleidsnotities, -nota's, verkenningen, rapporten, adviezen, strategieplannen, meerjarenprogramma's, visiedocumenten, rekenkameronderzoeken, jaarverslagen en verslagen van acties." De waardering van alle tien documentcategorieën is: bewaren. Heeft de heer Ellian hier ergens gezien dat je deze ook mag voorlezen?

De heer Ellian (VVD):

Om eerlijk te zijn valt in wat meneer Omtzigt nu citeert niet het woord "voorlezen" te beluisteren. Nogmaals, ik heb daar ook vragen over. Ja, dat voorlezen bevreemdt mij natuurlijk ook. Na dat voorlezen gaat het er natuurlijk om hoe de oorspronkelijke tekst vervolgens is opgeslagen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dus we vragen aan de minister-president om een aantal voorbeelden te geven van hoe dat is opgeslagen en of dat daarna wobbaar is. De selectielijsten van het ministerie van Algemene Zaken zijn overigens opgesteld in 2007 en zijn in 2020 gepubliceerd. Dat is ook merkwaardig. Maar goed, dat moet ik nog een keer begrijpen. Maar het is niet voor niets dat in deze selectielijsten de waardering "bewaren" staat. Er staat dus niet V 20, twintig jaar bewaren, er staat niet V 7, zeven jaar bewaren, maar er staat "bewaren". Dat betekent in principe: bewaren voor de eeuwigheid. Het ministerie van Algemene Zaken is namelijk een heel belangrijk departement in dit land. Het coördineert al het beleid. Ik noem maar even dat de collega's van D66 wilden zien hoe de politionele acties zijn gebeurd. Dat is 80 jaar geleden. Het is fijn dat het archief van de minister-president van 80 jaar geleden er dan nog ligt, zodat we weten wat Beel heeft gedaan. Dat is belangrijk. Dat doe je niet met voorlezen. Meneer Ellian, u vindt dus dat de minister-president zich aan het Archiefbesluit en aan deze generieke selectielijsten moet houden? Vindt u ook dat iemand zou moeten controleren of hij zich daaraan heeft gehouden?

De heer Ellian (VVD):

Overigens zijn de oude zogeheten pst-lijsten wel gepubliceerd in de Staatscourant, in 2009. Ik zal het nummer straks voor u noemen. Die selectielijsten zijn natuurlijk van essentieel belang. De vraag die u stelt, is terecht. Ik val in herhaling, maar is het juist in het geval van het ambt van minister-president — dat kan overigens ook voor anderen gelden, zoals ik net heb geprobeerd uit te leggen — niet verstandig dat er een controle plaatsvindt en dat de extra zekerheid wordt ingebouwd dat wat je moet bewaren ook daadwerkelijk bewaard wordt? Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd, maar dat is van belang, zeker ook ten aanzien van die selectielijsten en andere hulpmiddelen, zoals de handreiking, om die keuzes te maken. Dus ja, enige controle zou misschien verstandig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Misschien moet ik de vraag omdraaien. We hebben hier al heel lang een Archiefwet. We hebben sinds de Franse oorlogen al meer dan 200 jaar minister-presidenten. Kent de heer Ellian onder al die minister-presidenten — Beel, Lubbers, Kok, Drees, of vooroorlogse minister-presidenten, Ruijs de Beerenbrouck of weet ik wie — één voorbeeld van een minister-president die ergens een stapeltje papieren had waarvan we weten dat hij die in een prullenbak, of een papierversnipperaar, misschien een mechanische papierversnipperaar toen, liet vallen?

De heer Ellian (VVD):

Dat voorbeeld ken ik. Ik heb, zoals de voorzitter weet, voor de parlementaire enquêtecommissie Fyra gewerkt. Ik ben bekend met het voorbeeld — dat is ook openbaar — van een brief die in de shredder ging. Dat was in 1998. Kunnen we daar nu iets mee? Volgens mij niet. Het gaat erom: ik verwacht dat de minister-president zorgvuldig omgaat met het selecteren van wat hij moet bewaren. Ik reken op een duidelijke toelichting zo meteen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Omtzigt, we doen interrupties in drieën.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat weet ik, maar ik stelde de vraag: is er één minister-president die ooit stukken in de shredder gegooid heeft?

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren?

De heer Ellian (VVD):

Ik herinner me dit voorbeeld. Maar wellicht kunnen wij daar in de schorsing nog … Ik herinner me het voorbeeld dat in de openbare verhoren is genoemd. Het kan in de shredder terechtkomen. Dat is nu lang geleden. U vraagt het mij, maar dat is een lelijk voorbeeld waar nu niemand iets aan heeft. Ik zeg niet dat de minister-president dat doet. Ik ga ervan uit dat hij zorgvuldig en integer gehandeld heeft. En ik ga ervan uit dat hij zich houdt aan die selectielijst en zo meteen gaat uitleggen: dames en heren, ik heb zorgvuldig geselecteerd en alles wat u vraagt, is er nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Gisteren opende de voorzitter van de WRR onze Verantwoordingsdag. Zij sprak wijze woorden. Archivering is wezenlijk voor het afleggen van verantwoording en het kunnen uitoefenen van controle, en ook voor het leren van het verleden. Nu gaat het er niet om dat je geen privéberichten mag hebben, of dat die niet zouden mogen worden gewist. Het gaat erom dat je geen belangrijke berichten van je werk zomaar mag verwijderen. Voor mij gaat dit debat in de kern over de controle op de macht. Openbaarheid en toegankelijkheid van informatie is daarvoor cruciaal. Want die controle kan niet goed plaatsvinden als degene met macht zelf bepaalt op basis van welke informatie dat gebeurt. Dus toen ik eerder dit jaar las dat de National Archives vijftien dozen met documenten ging halen in Florida, waar oud-president Trump ze mee naartoe had genomen, knikte ik instemmend.

Om diezelfde reden schudde ik het hoofd toen ik las over het berichtenbeheer van de premier en de richtlijnen daarvoor. Hier zijn wat mij betreft meer checks and balances nodig. Dat lijkt mij niet zo'n heel radicaal idee. Ik vraag de premier dan ook om mentaal een stap achteruit te zetten en als democraat en als historicus zijn mening over die regels te geven. Want volgens mij gunnen wij allebei de Nederlandse Robert Caro straks het best mogelijke bronmateriaal.

Concreter: de premier zei gisteren dat hij alleen onbelangrijke sms'jes had gewist en dat hij ongetwijfeld weleens een foutje heeft gemaakt. Maar de kern is toch dat deze werkwijze naar haar aard niet alleen voor de premier bizar tijdrovend is, maar ook foutengevoelig en misbruikgevoelig is. Want hoeveel ten onrechte verwijderde berichten vindt de premier acceptabel? Wat deed de premier bij twijfel? Het is volgens mij namelijk heel moeilijk om op de dag zelf in te schatten welke berichten over een aantal jaren relevant zullen zijn, zeker in crisistijd; denk aan de MH17, denk aan de coronacrisis.

Voorzitter. De premier verwijst naar bijlage 4 van een interne handreiking over naleving van de Wob, de Wet openbaarheid van bestuur; ik kon nog geen versie vinden over de Wet open overheid. Maar waarom baseert de premier zich op dat document, dat juridisch gezien eigenlijk niet meer is dan een PDF'je op een website? Dat terwijl naleving van de Archiefwet een wettelijke verplichting is, met waarborgen en met toezicht. Mijn vraag aan de premier is of hij bereid is om de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed te vragen om een oordeel over zijn archiefbeheer.

In de brief schrijft hij over een concrete casus die is onderzocht. Zou hij dat kunnen toelichten?

Voorzitter, tot slot. De premier heeft een voorbeeldfunctie, niet alleen voor de rest van het kabinet en rijksambtenaren, maar ook voor alle wethouders die deze maanden aantreden. Ik herken het gevoel heel goed: al die regels en verplichtingen zijn vaak onhandig en ongemakkelijk. Maar ze zijn er niet voor niets en ze zijn er voor iedereen. Als ze niet toereikend zijn, moeten we ze aanpassen. Is de premier bereid het initiatief daartoe te nemen? Dat is namelijk volgens mij het patroon dat we hier moeten doorbreken.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De inbreng van de heer Sneller is spot-on en messcherp, omdat die precies blootlegt wat er nu niet goed gaat. Maar mijn vraag is wel waarom het vicepremier Kaag wél lukt om zonder duidelijke of meer heldere richtlijnen te doen wat nodig is en waarvan we al een aantal jaren weten dat het nodig is. Wat kan dan de verklaring zijn dat de premier op zijn stoel niet volgens diezelfde gedachte en/of morele code handelt? Het zijn toch hetzelfde type functies, hetzelfde kabinet en dezelfde richtlijnen?

De heer Sneller (D66):

Op de concrete vraag weet ik geen antwoord. Tegelijkertijd ben ook ik gewoon verbaasd. Die handreiking waarover we het hebben, is namelijk opgesteld na de uitspraken van de Raad van State waarop mevrouw Kuiken ook doelt. Die handreiking poogt uniformiteit aan te brengen. Vervolgens is dat wat mij betreft dus wel een uniformiteit die te kwetsbaar is. Ik zou willen dat we hier zo meteen afspreken dat er een degelijker systeem komt — hoe het ook maar precies wordt geregeld, áls het maar wordt geregeld — waarbij niet alleen de bewindspersoon zelf kan oordelen over welke stukken gearchiveerd worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dat is vooruitkijken. Ik baal er een beetje van dat we in dit huis elke keer achteraf zeggen: het had beter gemoeten. In dit geval wisten we in 2019 al dat het beter moest. Er zijn voorbeelden die laten zien dat het nodig was om het beter te doen. Vicepremier Kaag van D66 handelt daar ook naar, zoals ze gisteren in de krant heeft laten optekenen. Toch lukt het deze premier niet, ondanks verschillende schandalen, ondanks verschillende berispingen, ondanks andere oproepen, ondanks een heel duidelijk uitspraak van de Raad van State. Hoe komt dat toch, en hoe kunnen we dat patroon doorbreken, als we richtlijn na richtlijn aanscherpen, maar de wil er blijkbaar niet is?

De heer Sneller (D66):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kuiken dat de premier de eerstverantwoordelijke is om eventueel op basis van wat er in het verleden gebeurd is gedrag te veranderen en een werkwijze aan te passen. Tegelijkertijd reken ik het mezelf ook aan. Ik bedoel: ik heb de Wet open overheid mogen verdedigen in de senaat, ik heb hier vaker naar gekeken, en ik heb vaker moties over meer integriteit en meer openbaarheid ingediend. Maar ik heb nooit doorgedacht over de vraag wie die selectie maakt. Als ik dan die handreiking lees, denk ik: zo zou het niet moeten. Met dat patroon dat ik hoop te doorbreken — ik hoop ook dat de premier zelf daartoe een stap naar voren wil zetten, maar anders moeten wij het doen, vind ik — doel ik op het volgende. Ook na het sms'je van Polman hebben we de regels niet aangescherpt. Dat moeten we volgens mij nu wel gaan doen. Daarbij moeten we ervoor zorgen dat die regels ook duidelijk en handhaafbaar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laatste kunnen we doen. Maar je kan regel na regel maken, maar ook na dat debat over Polman wisten we al: dit deugt niet. Toen is ook de discussie gevoerd over ditzelfde punt: waarom verwijder je iets wat duidelijk zo belangrijk is voor de controleerbaarheid en de waarheid in dit huis? Maar daar is niet naar gehandeld. Mijn zorg zit er dus in dat wij straks weer een motie indienen — waaronder we allemaal onze krabbel zetten, want dat vinden we belangrijk — maar dat er ondertussen niet in die geest wordt gehandeld. Dat gebeurde de afgelopen drie jaar namelijk ook niet. Daar zit mijn zorg. U zegt nu met al uw goede bedoelingen: jongens, we gaan het nog een keer een stukje beter regelen, en dan is het in orde, echt waar. Maar daar is het dan niet mee in orde. Als je gedrag niet aanpast, als je niet ten diepste snapt dat het anders moet, verandert het namelijk niet. Ik ben bang dat u straks de legitimatie bent voor de premier om te zeggen: "Goede motie. Die onderteken ik vanzelf en daarmee is het klaar." Dat zou ik echt zonde vinden, want daarmee leren we helemaal niets.

De heer Sneller (D66):

Ik snap de zorg van mevrouw Kuiken heel goed en ik deel het ongemak hierover. Tegelijkertijd denk ik dat we wel degelijk hiermee iets kunnen veranderen. Wie er zo meteen ook in dat Torentje zit en wie er ook op andere departementen zit, we moeten zorgen dat die regels robuuster zijn. En ja, er moet ook gedrag veranderen, maar ik kijk vooral naar wat we zelf kunnen regelen om te zorgen dat dat gedrag ook verandert. Dan moet het gewoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

D66 brengt terecht in wat haar kernwaarden zijn, namelijk openheid, transparantie en controleerbaarheid. Ik voeg daar nieuw leiderschap en nieuwe bestuurscultuur aan toe. Mijn vragen zijn de volgende. Is er contact geweest met het ministerie van Algemene Zaken en de D66-fractie? Is er contact geweest met de coalitiefracties onderling voorafgaand aan de aanvraag van dit debat? Mijn tweede vraag is: waarom lijkt D66 weer te kiezen voor de vlucht vooruit? In de toekomst gaan we dingen beter doen. Een van de kernwaarden van D66 is juist het beschermen van de rechtsstaat. Daarbij gaat het over de uitspraak van de Raad van State over die sms'jes, maar ook over de uitspraak van de Raad van State over stikstof en klimaat. Het kabinet, waar D66 steun aan verleent, levert niet op die drie punten.

De heer Sneller (D66):

Mag ik voorstellen dat we stikstof en klimaat ergens anders doen? Ik had gehoopt dat u de vraag over het contact aan de heer Ellian zou stellen, want hij is de enige met wie ik vanochtend aan de telefoon heb gezeten. Ik heb verder ook met andere Kamerleden, ook van de oppositie, contact gehad. Ik heb met het ministerie van Algemene Zaken geen contact gehad. Ik heb nog nooit een sms van deze premier mogen ontvangen, of hoeven ontvangen. Sommige Kamerleden hebben daar helaas ervaring mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag dit, omdat het helemaal niet losstaat ...

De heer Sneller (D66):

Sorry, er was nog een tweede deel van het antwoord.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Er was ook nog een vraag gesteld over de uitspraak van de Raad van State die wel gaat over het onderwerp van dit debat. Volgens mij maakte die helder dat chatberichten, of dat nou Telegramberichten of sms'jes zijn, onder de Wob vallen. Wat mij betreft maakte dat niet zo heel veel uit, want de Archiefwet zei al: het maakt niet uit welke vorm die bescheiden hebben, het zijn archiefbescheiden die bewaard moeten blijven. Daar zou dus al een goede regeling voor moeten zijn. Daar zou al een selectiemethode voor moeten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies. Daar gaat mijn vraag wel degelijk over, ook als de heer Sneller hoopt dat we het op andere momenten over stikstof en klimaat gaan hebben. Daar geldt natuurlijk precies hetzelfde. Het is beschamend dat iemand überhaupt naar de rechter moet en dat de Raad van State moet zeggen: het staat in de wet en de Nederlandse staat houdt zich daar niet aan. Dan sta je al 10-0 achter. Dan moet je al je ogen uit je hoofd schamen. Ik hoop in D66 toch altijd wel een partner te blijven houden die verdedigt dat we ons houden aan wat we met elkaar hebben afgesproken over wat belangrijk is voor de toekomst. Je moet daar niet laatdunkend over doen. Dan is dus een oplossing ...

De voorzitter:

U moet echt iets korter zijn, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, net zo kort als de sms'jes van de premier. Dat zou ik wel willen. Iedere keer die vlucht naar voren betekent dat je accepteert, niks oplost en iedere keer een nieuwe kans geeft.

De heer Sneller (D66):

Het kabinet en de rijksoverheid moeten zich houden aan die uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak ging overigens niet over de premier, maar daar moet iedereen zich aan houden, punt. Hetzelfde geldt voor de andere rechterlijke uitspraken. Twee. Het toekomstbestendig maken van regels en die verbeteren is geen vlucht naar voren, maar zorgen dat je problemen oplost, het systeem versterkt en onze democratie versterkt. Volgens mij is dat wel degelijk wat wij hier samen moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De laatste vraag. Is het daarvoor nodig dat we deze premier in het zadel houden? Of kunnen wij die versterking van de regels waar de heer Sneller het over heeft, sowieso met elkaar regelen, zeker gelet op de medewetgevende taak van de Kamer? Is het nodig om deze premier op deze plek te houden met de oplossing die D66 voorstelt?

De heer Sneller (D66):

Zolang er een contraseign komt voor dit soort wetsvoorstellen, maakt het verder niet uit wie daar zit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat is hier nou weer gebeurd? De premier heeft een oude telefoon en slaat daarom zijn appjes — ik moet "sms'jes" zeggen; volgens mij is hij de enige die nog zo actief sms't — niet op. Hij verwijdert ze zelfs heel actief. Er gaat nu al een heel debat over allemaal technische dingen, zoals de Archiefwet. Dat is allemaal waar. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom dit gebeurt. Dit is ook wat heel Nederland weet. Dat is ook waarom ik de heer Bontenbal van het CDA en de heer Ellian van de VVD vroeg: gelooft u dit nou zelf? Heel Nederland weet dat dit gewoon onzin is. Het is overduidelijk niet waar. De premier had al een smartphone. Die ligt gewoon bij ieder debat naast hem op tafel. Dat staat op honderden foto's. Het is niet zo dat hij geen toegang had tot moderne communicatie via WhatsApp of andere communicatiediensten. Hij heeft ervoor gekozen om per sms te communiceren en hij heeft ervoor gekozen om die sms'jes te verwijderen, omdat hij wist dat ze dan niet vindbaar waren. Het is een heel logisch, overduidelijk verhaal. Heel Nederland wat dat dat waar is. Daar hoeven we niet een heel groot vragengesprek voor te hebben. We hoeven geen detectiveje te spelen. Het is gewoon overduidelijk onzin. Het past, zoals ook al gezegd is, in een patroon van heel veel leugens.

De afgelopen twaalf jaar staan in het teken van allerlei leugens. De premier liegt iedere keer en komt daar iedere keer mee weg. Deze premier heeft het gevoel dat hij boven de wet staat. Dat is ook zo. Deze premier staat boven de wet, omdat er 77 zetels zijn die hem altijd zullen dekken. Kijk naar de lichaamshouding van de premier, het hele debat al. Dan zie je dat het er een is van totale ontspannenheid. Ook nu zit hij lekker rustig door zijn papiertjes te bladeren en waarschijnlijk wat sms'jes te verwijderen. Dat is omdat de premier weet dat hier 77 mensen zitten die toch die motie van wantrouwen gaan verwerpen. Hij is volledig ontspannen. Hij weet dat hij boven de wet staat. Daarom gebeuren deze dingen keer op keer. Daarom blijft hij wegkomen met absurde schandalen, zoals het toeslagenschandaal, waarin de overheid als een wals door de bevolking heen raast en waarbij ouders, kinderen, gezinnen helemaal uit elkaar zijn getrokken. Dat blijft gebeuren, omdat hier 77 mensen zitten die het wel prima vinden. Die denken: nou, het zal mijn tijd wel duren; ik ga straks wel naar mijn volgende baantje. Dat is waarom hij er steeds mee weg kan blijven komen.

Hij liegt ook continu tegen zijn eigen kiezers. De VVD doet in verkiezingstijd een beetje kritisch over immigratie. Maar als het erop aankomt, als puntje bij paaltje komt, dan stemt de VVD keer op keer voor immigratie. Deze premier heeft een immigratierecord gebroken. Nog nooit zijn er zo veel immigranten naar Nederland gekomen. Dat is hetzelfde met al die klimaatdingen. "Ja, we moeten het wel betaalbaar houden, blablablablabla." Ondertussen hebben de kabinetten-Rutte nog nooit zo veel klimaatmaatregelen genomen die zo ontzettend duur zijn. Denk aan de Europese Unie. Ik weet nog goed dat er geen eurobonds zouden komen. Nou, daar staat gewoon de handtekening van Rutte onder. Het is gewoon keer op keer hetzelfde verhaal. Het past in zijn modus operandi. Hij liegt en heel Nederland weet dat. Heel Nederland weet dat die sms'jes doelbewust zijn verwijderd, zodat die niet gevonden kunnen worden via de Wet openbaarheid van bestuur. Ik hoop dat dit eindelijk een keer een eyeopener gaat worden voor de rest van Nederland. Hij liegt niet alleen over zijn sms'jes. Hij liegt over heel veel dingen. Het is tijd om hem daarop af te rekenen en hem een keer weg te stemmen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de premier: kan hij vier voorbeelden geven van hoe uitgeschreven sms'jes zijn gearchiveerd en of die vallen onder de Wob?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Alle bewindspersonen maar wij hier ook allemaal weten dat wat wij doen onder een vergrootglas ligt. Wij weten dat niets van wat wij doen echt vertrouwelijk is, dat bewindspersonen wobbaar zijn, dat de parlementaire pers en heel Nederland over onze schouders meekijken. Dat is ook goed. Bewindspersonen en politici staan in dienst van onze bevolking. Wij horen en moeten transparant zijn en verantwoording willen en kunnen afleggen over wat wij doen. In dat licht vind ik het moeilijk voor te stellen dat onze minister-president nog zo lang met een verouderde telefoon heeft gewerkt. Vind ik de manier waarop hij is omgegaan met zijn sms'jes onverstandig? Ja, dat vind ik. Vind ik dat wij met elkaar heel goed moeten praten over de digitale wereld en hoe wij daar als bewindspersonen, parlementariërs en departementen mee om moeten gaan? Ja, dat vind ik ook.

Het probleem is breder dan alleen wat we vandaag bespreken, want meneer Sneller zei het al en gisteren tijdens het Verantwoordingsontbijt zei mevrouw Prins, de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het al: in het kader van onze verantwoording, transparantie en, wellicht wel het allerbelangrijkste, in het kader van de dienstverlening aan onze burgers, moeten wij met elkaar praten over hoe om te gaan met een eventuele digitale ontwrichting. We moeten met elkaar praten over kunstmatige intelligentie, over het op elkaar afstemmen van systemen, over hoe om te gaan met de wet op de privacy, over de Archiefwet, de richtlijnen en dus ook heel concreet over hoe om te gaan met tekstberichten. Dit alles verdient echt serieuze aandacht. Zoals de voorzitter van de WRR al zei: het is wellicht geen sexy onderwerp, maar het raakt wel aan de kern onze democratische rechtsstaat. Het debat dat er vandaag had moeten zijn over digitale zaken moeten we dan ook snel met elkaar voeren.

Een aantal collega's hebben het vandaag al gezegd: we staan er niet fraai op. Ik wil zelf graag gezegd hebben dat ik de meeste collega's hier, of eigenlijk alle collega's hier in dit huis, zeer respecteer en waardeer voor hun inzet. Eenieder mag natuurlijk doen en laten en zeggen wat hij of zij wil. Maar de wijze waarop we met elkaar omgaan, en zeker ook met onze bewindspersonen, verdient wat mij betreft niet de schoonheidsprijs. TikTok- ofInstagramfilmpjes of Twitterberichten om elkaar of bewindspersonen voor gek te zetten of af te branden; het spijt me, maar dat vind ik echt verschrikkelijk. Het helpt mijns inziens ook zeker niet om het vertrouwen van de burgers in de politiek terug te winnen. Voor mij geldt: behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden. In dat licht wil ik, voordat ik een oordeel vel, eerst gewoon rustig de uitleg van de premier afwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Twee dingen vooraf. We voeren dit debat op het moment dat de wereld in brand staat. Er is oorlog in Oekraïne, honger in de Hoorn van Afrika en in ons land maken ongelofelijk veel mensen zich zorgen over de zekerheid van hun bestaan. Maar toch is het belangrijk dat we dit debat vandaag voeren, want het gaat hier om het controleren van de regering. Dat is essentieel in een democratie. Het vertrouwen in de overheid en in de politiek staat onder druk. Transparant, open en eerlijk zijn doe je ook niet omdat de wet dat voorschrijft, maar bovenal omdat de overheid vertrouwenwekkend moet zijn. De aanleiding van dit debat draagt daar opnieuw niet aan bij.

Voorzitter. Dan de inhoud. De voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid stelde gisteren, op Verantwoordingsdag, de vraag: wat als voor het uitvoeren van onze controlerende taak niet de nodige data beschikbaar zijn? Het bewaren van digitale informatie is essentieel in het licht van de taak die we als Tweede Kamer hebben om de regering, de macht, te controleren, en van de transparantie richting de samenleving. Dat is essentieel voor een democratie als de onze. De berichten van degenen die de besluiten nemen en de manier waarop die besluiten tot stand zijn gekomen zijn daarbij van belang, ook voor toekomstige reconstructies. Dan roept de omgang van de minister-president met de sms'jes ook bij mijn fractie vragen op. Handelde de minister-president niet alleen in lijn met de regels, maar heeft hij er ook alles aan gedaan om aan de bedoeling van die regels te voldoen, om open en eerlijk te zijn over zijn communicatie, zodat het handelen van de regering ook democratisch gecontroleerd kan worden?

Voorzitter. Dat gaat dus verder dan de regels alleen. Het gaat om vertrouwen in de overheid en het controleren van de macht. En hoewel er allemaal redenen kunnen zijn om een oude Nokia te gebruiken — het is ergens een gimmick geworden — is het de vraag of de minister-president het zichzelf, door dat toestel te gebruiken, niet extra moeilijk heeft gemaakt om transparant te zijn over zijn handelen. Heeft hij zich daarover laten adviseren? Hij is immers onderdeel van de politiek-bestuurlijke top van ons land, waarvan in de handreiking staat dat juist daar extra aandacht hiervoor nodig is. En wat heeft hij met die adviezen gedaan?

We lezen in de brief die de minister-president gisteren naar ons heeft gestuurd dat hij belangrijke sms'jes heeft voorgelezen aan medewerkers. Wat is daarmee gebeurd? Zijn die dan wel op een of andere manier gearchiveerd? Kunnen wij dat nagaan? En hoe verhoudt zich het parafraseren en in hoofdlijnen doorgeven van wat er in die sms'jes staat nou precies tot de regels? Begrijpt de minister-president dat de lichtvaardigheid waarmee hij communiceert over het verwijderen van sms'jes niet geruststellend is en niet bijdraagt aan herstel van vertrouwen?

Voorzitter. In de bestaande regels is nu veel ruimte voor een eigen inschatting van bewindspersonen over welke berichten zij bewaren en welke berichten zij daarvoor belangrijk genoeg vinden. Ik wil ervan uitgaan en kunnen geloven dat bewindslieden dat zorgvuldig en integer doen, maar de werkelijkheid is dat we het niet precies weten. Wij kunnen dat niet nagaan. In een tijd waarin vertrouwen onder druk staat, stellen wij ons de vraag of de ruimte voor die eigen afwegingen op dit moment niet te groot is en of de aanwijzingen op dit moment niet te veel ruimte laten. Wij denken dat het tijd is om die regels aan te scherpen. Is de minister-president bereid om de regeringscommissaris Informatiehuishouding om advies te vragen over hoe we die zouden kunnen aanscherpen?

Tot slot, voorzitter. De ChristenUnie vindt het dus belangrijk dat we naar die regels kijken en dat we die aanscherpen. Maar welke regels we hier ook stellen, je kunt er op de een of andere manier altijd wel omheen als je dat wilt. Je kunt bijvoorbeeld bellen en het is niet na te gaan wat in die gesprekken wordt besproken. Daarom begon ik ook met het vertrouwen. We moeten niet alleen voldoen aan de regels, maar ook aan de bedoeling en de achterliggende gedachte van die regels. Bewindslieden moeten er alles aan doen om transparant, open en eerlijk te zijn over wat zij doen, om het vertrouwen van mensen te herwinnen en om in een democratische rechtsstaat als de onze controle van de macht mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben zo benieuwd wat de ChristenUnie er nou zelf van vindt dat ze opnieuw in de richting van de minister-president moeten bepleiten en duidelijk maken dat het erom gaat dat je je uit jezelf ruimhartig aan de wet houdt en dat je, als je de macht hebt, zorgt dat je controleerbaar bent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar heb ik iets over gezegd. Ik denk dat er nu, in een tijd waarin vertrouwen onder druk staat, te veel ruimte is in die regels. Dat is een gegeven. Wij vinden dat het tijd is om die regels aan te scherpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. Mevrouw Van der Graaf zegt terecht: "Ook als je het allemaal netjes regelt met de wetten en de regels, komt het nog steeds aan op de vraag of je zelf integer genoeg bent om te doen wat er van je verwacht mag worden in dit ambt." Een minister-president heeft een machtspositie. Daar hoort bij dat je moet zorgen dat je goed gecontroleerd kan worden. Of je je nou helemaal letterlijk aan al die regels houdt of niet, je moet dat zelf willen. Ik herinner mij dat de ChristenUnie juist over dat vertrouwen had gezegd: er is iets bij ons geknapt. Vandaag staan we hier weer en weer moet de ChristenUniefractie het de minister-president aan zijn verstand peuteren dat dat erbij hoort. Ik vraag gewoon om een oordeel daarover. Hoe ziet de ChristenUnie het nu zelf dat ze dat nu wéér duidelijk moeten maken aan de minister-president, die ze zelf opnieuw in dit zadel hebben geholpen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb net gezegd dat ik de aanleiding voor het debat niet goed vind. Ik heb ook gezegd dat de wijze waarop de minister-president is omgegaan met de sms'jes, niet bijdraagt aan vertrouwen. Ik vraag daar zijn reflectie ook op in dit debat. Dus ja, ik voel dat ongemak. Ik zie ook dat de regels op dit moment te veel ruimte laten voor die eigen afweging. Wij zeggen dat het echt tijd is om dat aan te scherpen. Mevrouw Ouwehand refereert ook aan het debat van 1 april vorig jaar, waarin mijn fractieleider heeft gezegd hoe belangrijk het is hoe we hier met de waarheid omgaan, dat je daar altijd secuur mee moet omgaan. Dat legt grote verantwoordelijkheid op ons. Hoe je het ook wendt of keert, dit stelsel waar wij in werken, onze democratie, staat of valt ook met vertrouwen over en weer. Het is ongelofelijk belangrijk dat we dat doen. Ik stel hier vandaag dus ook gewoon hele kritische vragen, want ik zie het ongemak dat hier is en deel dat ook met de collega's hier in de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we nu echt ... Daarmee zijn we nu bijna aan het einde gekomen van de eerste termijn. De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Staat u mij toe dat ik nog een klein punt van orde maak voor een stuk dat ik wil hebben voordat de minister-president aan zijn eerste termijn begint. Dat is meteen een test voor wat er al dan niet verwijderd is. We hebben in de krant allemaal kunnen lezen dat de burgemeester van Amsterdam, mevrouw Halsema, op 1 juni 2020 om 20.30 uur 's avonds, in het kader van de problemen met de protesten op de Dam op dat moment, een sms aan de heer Rutte heeft gestuurd. Mogelijk heeft hij daar ook op geantwoord. Die zijn via Wob-verzoeken van de Volkskrant niet boven tafel gekomen. Dat is een inhoudelijke tweet. Dus ik zou de minister-president willen vragen om die tweet van burgemeester Halsema van 1 juni 2020 om 20.30 uur én zijn eventuele reacties nog vóór zijn eerste termijn naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

U bedoelt: sms.

De heer Wilders (PVV):

Wat zei ik?

De voorzitter:

U zei: tweet.

De heer Wilders (PVV):

Ja, sms.

De voorzitter:

We zullen dit doorgeleiden. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een halfuur, inclusief lunchpauze. We starten stipt om 13.20 uur.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.21 uur geschorst.