2 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 21 september 2021 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën ( 35925 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2022 ( 35925-IX ). 

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretarissen van Financiën van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke en de kijkers thuis. Vandaag is aan de orde de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik wil met u afspreken: acht vragen en/of opmerkingen, als ze kort zijn. Anders ga ik het terugbrengen naar zes, maar als ze kort en krachtig zijn: acht vragen en/of opmerkingen. U mag zelf besluiten wat u wil: of u een vraag wil stellen, een samenvatting wil geven of wil concluderen. Ik wil u ook vragen om via de voorzitter te praten. Ik geef allereerst het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag aan deze demissionaire minister van Financiën hoe het gisteren was bij de Ecofin, of hij nog is aangesproken op zijn constructie op de Britse Maagdeneilanden. Zoals we vanuit hier hebben kunnen zien, stonden de kranten in Italië daar vol van. Ik zou dus graag willen weten hoe men daar heeft gereageerd op dat nieuws.

Dat brengt mij gelijk bij de geloofwaardigheid van deze minister. De vraag is natuurlijk: kan hij nog optreden als strijder tegen belastingparadijzen en belastingontwijking, nu blijkt dat hij zelf gebruik heeft gemaakt van zo'n constructie op de Britse Maagdeneilanden? Vergelijk het met een minister van Justitie en Veiligheid die het drugsbeleid wil aanpakken, maar eerder zelf een coffeeshop runde. Hoe geloofwaardig is dat? De minister speelt hier in dit huis de vermeende onschuld en wil het afdoen met "2009 was een andere tijd", maar daar komt hij niet mee weg. Normale mensen betalen gewoon belasting in dit land en die zitten niet met hun pensioen in Guernsey en die helpen niet een vriendje bij een start-up in Afrika met €26.000, dat je toch hebt liggen. Dat is niet normaal, minister. De minister wil ons doen geloven dat hij niet wist dat hij investeerde in een brievenbusfirma op een Caribisch eiland. Maar ook dat gelooft niemand. Want als je €26.000 overmaakt, weet je toch waarnaartoe? Dan weet je ook waarin je investeert, zeker als je 34 jaar oud bent. Dat is een auto. Of heeft deze minister soms te veel geld? Dat zou kunnen. Ook weet hij zogenaamd niet wie die andere beleggers waren. Ook dat klinkt ongeloofwaardig, want het was een vriendenclub, zo hebben we kunnen lezen. Het waren allemaal vriendjes van het Leidse studentencorps Minerva, van McKinsey, van ABN AMRO, hét old boys network.

Voorzitter. Als je het analyseert, is die hele constructie gebouwd om belasting te ontwijken: pure taxplanning. Je verdient je geld in Kenia, waar de Vpb 30% is, je sluist het vervolgens naar een holding in Mauritius — een veelgebruikte constructie om belasting te ontwijken in Afrika, waar de Vpb 0% is — en je betaalt vervolgens je dividend aan een brievenbusfirma in de Cariben. Hier is over nagedacht. Nagedacht door de whizzkids van de Zuidas.

Dit zaakje stinkt dan ook. Het doet me denken aan Sywert van Lienden, ook zo'n CDA-weldoener, die 9 miljoen opstreek met zijn mondkapjesdeal. Zogenaamd wilde hij goeddoen. Net zoals deze minister in Afrika, wilde Sywert goeddoen voor de volksgezondheid in Nederland. Deze minister wist dondersgoed wat hij deed en hij had, als hij Sywert had geheten, nu lekker kunnen cashen, want inmiddels doet die start-up van de minister 5 miljoen omzet en staan er 900 mensen op de payroll. Dat is geen klein start-upje meer, dat is gewoon een groot bedrijf. Als de minister nu zijn aandelen had gecasht, dan had hij flink verdiend. De vraag is dan ook: hoe geloofwaardig is deze minister? En hoe geloofwaardig is deze minister in Europa? Ik zei het al in het begin, de Italiaanse krant kopte: van aanklager tot beklaagde. Deze minister met zijn opgeheven vingertje en strenge houding richting Zuid-Europa is niet meer geloofwaardig.

Voorzitter. Over geloofwaardigheid gesproken. Het kabinet onder leiding van de heer Rutte heeft Nederland in de afgelopen jaren in een grote crisis gestort. We zitten midden in een woningcrisis, een energiecrisis, een migratiecrisis, een zorgcrisis, een onderwijscrisis, een veiligheidscrisis en ga zo maar door; de ene crisis na de andere. Hoe geloofwaardig is het dan dat deze coalitie, die al die ellende heeft veroorzaakt, nu een doorstart wil maken? Ze willen de puinhoop die ze zelf hebben veroorzaakt nu gaan opruimen en ze beloven beterschap. Maar daar trapt toch niemand in? Dat is alsof een pyromaan zegt: ik beloof mijn eigen brand te blussen. Dat werkt niet. Het is dus ook niet zo gek dat meer dan 70% van de Nederlandse bevolking hier geen vertrouwen in heeft.

Voorzitter. Laat ik een aantal crises langslopen. Allereerst de koopkrachtcrisis, die ons welbekend is hier in dit huis. De koopkracht van de mensen staat al sinds de eeuwwisseling stil. Mensen snakken naar een beetje lucht in de portemonnee. Ondanks dat de economie met 3,5% groeit, krijgen we volgend jaar weer niets aan koopkracht erbij. Nederland verarmt zienderogen. Meer en meer mensen komen niet rond. Inmiddels telt Nederland zo'n 250.000 werkende armen, hebben we vorige week kunnen zien in een bron van de SER. 1,5 miljoen mensen in Nederland kampen met problematische schulden en armoede. Dat is Nederland anno 2021. Ondertussen wordt ook nog eens alles duurder. We hebben het gezien: de zorg, het eigen risico, de energierekening, de boodschappen. Alles is een stuk duurder geworden de afgelopen jaren. Neem de benzine. Tegenwoordig betaal je meer dan €2 voor een liter benzine. Waarom betalen we in Nederland €0,50 meer dan in België en in Duitsland, zo vraag ik aan de minister, of eigenlijk aan de staatssecretaris. Half Nederland tankt inmiddels in de buurlanden. Dat gaat al jaren zo. Van elke liter benzine gaat meer dan de helft naar de staatskas. De PVV zegt: verlaag de accijnzen tot onder het niveau van onze buurlanden, zodat zij hier onze staatskas kunnen spekken in plaats van andersom.

Voorzitter. Dan de energiecrisis, waar de kranten vol van staan. De gasprijzen gaan door het dak. Inmiddels betalen we meer dan €100 per megawattuur. Dat was begin van het jaar €17. 550.000 huishoudens leven inmiddels in energiearmoede. Als dit zo doorgaat, zitten we straks in de winter in de kou. Dit jaar steeg de energierekening met €500 en volgend jaar stijgt deze waarschijnlijk nog een keer met €550. We stevenen af op een regelrechte energieramp. Maar wat doet deze minister, wat doet dit kabinet? Niets! Andere landen kwamen inmiddels in actie. Italië, Griekenland, Spanje, Frankrijk, allemaal verlaagden ze de energielasten voor gezinnen. En deze minister laat heel Nederland in de kou staan.

Dan de pensioencrisis. Dat is ook zoiets. De potten puilen uit. Inmiddels, in tien jaar tijd, is het pensioenvermogen dat in Nederland in kas is verdubbeld van 830 miljard naar bijna 1.700 miljard. Toch moeten de pensioenfondsen zichzelf arm rekenen en worden de gepensioneerden al tien jaar niet geïndexeerd. Gepensioneerden betalen de rekening en lopen inmiddels 11% aan koopkracht mis. Een rekenvoorbeeld. Een gepensioneerde met een klein aanvullend pensioentje van €700 loopt hierdoor inmiddels na tien jaar €200 per maand mis, doordat er niet geïndexeerd is. Dat is niet uit te leggen.

De immigratiecrisis. Onder leiding van de heer Rutte kwamen 900.000 niet-westerse migranten naar Nederland. Dat is een stad zo groot als Amsterdam. Dat heeft ons tot nu toe 200 miljard gekost, aan opvang, uitkeringen, huisvesting, noem maar op. Waarom heeft niemand het daarover? Als wij een vraag stellen naar aanleiding van de Miljoenennota, zeggen ze: dat gaan we niet berekenen. We mogen niet weten wat de open grenzen kosten. Het beleid van open grenzen kost de belastingbetaler inmiddels 20 miljard euro per jaar.

Voorzitter. Onder Rutte is onze samenleving zichtbaar veranderd. In de grote steden is inmiddels meer dan de helft van de nieuwgeborenen niet-westers. Dus tel uit je toekomst. Het gaat maar door. De COA's lopen weer vol. We hebben het kunnen zien in de kranten van vandaag en gisteren. Alleen al vorige maand kwamen alweer 3.000 asielzoekers Nederland binnen. De PVV wil daarom de grenzen sluiten voor alle asielzoekers en migranten uit islamitische landen. Het kan niet zo doorgaan. We zijn straks vreemden in ons eigen land. Kap er dus mee en gooi de grenzen dicht.

Dat brengt me gelijk op de woningcrisis, ook zo'n gigantische crisis op dit moment. Mede door de migratie is er in Nederland geen huis meer te krijgen. Het woningtekort is inmiddels opgelopen tot 30.000 woningen, en als er dan iets vrijkomt, gaan 27.000 wachtende statushouders voor. De starter in Nederland kan het dus wel schudden en de wachtlijsten worden langer en langer. Naast een tekort zijn de huizen inmiddels onbetaalbaar, zoals we weten. In een jaar tijd stegen de prijzen met bijna 20%. Een rijtjeshuis kost inmiddels vier ton. In 2013 was dat twee ton. In zeven, acht jaar tijd zijn de prijzen van de huizen dus verdubbeld. Wonen is onbetaalbaar en ook de huren zijn exorbitant gestegen, in de afgelopen tien jaar onder Rutte met 30%, waardoor 800.000 huurders hun rekeningen bijna niet meer kunnen betalen. We zien ook dat er geen huurwoningen bij komen. Het bestand van 2,3 miljoen is al tien jaar hetzelfde, want corporaties bouwen niet. Dat komt natuurlijk door de verhuurderheffing. Daarom is de PVV er ook voorstander van om de verhuurderheffing en de verstikkende regels af te schaffen.

Voorzitter. Dan de toeslagenaffaire, ook zo'n crisis, een crisis waardoor dit kabinet is gestopt en naar huis is gestuurd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil even iets rechtzetten. De heer Van Dijck zegt dat er een woningtekort van 30.000 woningen is. Ik denk dat hij zich daarin vergist. Het woningtekort is zo'n 330.000 woningen. Vervolgens zegt hij daarbij dat 27.000 woningen ingenomen gaan worden door asielzoekers. Ik weet dat het een beetje de nationale hobby van de PVV is om asielzoekers, mensen die er niks aan kunnen doen, overal de schuld van te geven, maar het is wel goed om de juiste cijfers te vermelden. Het woningtekort is dus helaas geen 30.000 maar 330.000 woningen, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat klopt, voorzitter. Hier staat ook 300.000. Dat was een slip of the tongue. Het moet 300.000 zijn, maar dan nog. We komen 300.000 woningen te kort. Als er dan een woning vrijkomt, staan er toch 27.000 asielzoekers in de wachtrij die voorrang krijgen op de Nederlander die een huis zoekt.

Voorzitter. Dan de toeslagenaffaire. Het is werkelijk te schandalig voor woorden hoe er met burgers in dit land wordt omgesprongen, hoe men wordt vermalen in bureaucratische molens van de overheid en hoe uitvoerende instanties, zoals de Belastingdienst, met hun klanten omgaan. We zijn nu anderhalf jaar verder en inmiddels hebben zich 47.000 gedupeerden gemeld, maar slechts 18.000 hebben een voorschotje gehad. Dat was het dan zo'n beetje, na negen maanden. De rest loopt nog en is in behandeling. Slechts 4.000 dossiers zijn integraal beoordeeld en slechts 47 dossiers zijn afgehandeld door de Commissie Werkelijke Schade. Dat schiet dus niet op. Als dit zo lang duurt, dan zijn we over honderd jaar nog bezig. Ik zeg dus aan deze minister: grijp in en doe er wat aan om wat tempo te maken.

Als ik zie hoe hiermee wordt omgesprongen en hoe dit wordt afgehandeld, dan hou ik mijn hart vast met betrekking tot de coronasteunpakketten, want die komen er nu aan. Ik zie eenzelfde nachtmerrie ontstaan als bij de toeslagenaffaire. 40% van de bedrijven moet namelijk alles terugbetalen van de NOW 1, zo blijkt nu. Ze hebben het omzetverlies te hoog ingeschat. 70.000 bedrijven moeten nog een vaststellingsaanvraag doen; anders moeten ze alles terugbetalen. Dit gaat om miljarden die moeten worden terugbetaald. Ik heb het op de achterkant van een sigarendoosje uitgerekend: ik schat dat 12 miljard terugbetaald moet worden. Dan staat er ook nog eens 20 miljard aan belastingen open. Hoe gaat het bedrijfsleven dit terugbetalen? Hoe gaat de minister voorkomen dat we straks in een tweede toeslagaffaire zitten? En hoe gaat hij voorkomen dat bedrijven worden vermalen door een starre overheid en alsnog met bosjes tegelijk omvallen? Ik ontvang gaarne een geruststellend antwoord en duidelijkheid over wat het plan is van deze minister.

Voorzitter. Dan de Europacrisis. In plaats van onze eigen mensen te helpen, heeft dit kabinet oog voor Europa, voor de Europese Unie en voor andere, Zuid-Europese lidstaten. Het EU-Herstelfonds is nu operationeel. Het loket is open en er ligt 800 miljard klaar om te verdelen. Kom het maar halen! De Europese Commissie leent zich suf op de kapitaalmarkt sinds wij haar het groene licht hebben gegeven om te mogen lenen op de kapitaalmarkt. Nederland betaalt 50 miljard. "Solidariteit" noemen ze dat in Brussel. Kennelijk hebben we hier geld te veel. Elk Nederlands gezin mag €6.000 overmaken naar landen als Italië, Spanje en Griekenland, alsof ze te veel hebben. Hoe haalt de minister het in zijn hoofd om ons belastinggeld zo weg te geven? Ik blijf het zeggen: Italië en Spanje krijgen een gift van 70 miljard euro, terwijl die landen groeien als kool — met 5% à 6%, harder dan Nederland — en tegen 0% kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Nederland gaat nu lenen op de kapitaalmarkt om die landen van miljarden te voorzien. Dat is toch de wereld op z'n kop? Kan de minister het dus nog één keer uitleggen? Want tot nu toe hoor ik alleen maar: het is goed voor onze economie. Waarom moeten wij miljarden cadeau doen aan landen als Italië en Spanje? Nederland wil minder EU, maar krijgt alleen maar meer.

Voorzitter, tot slot. Wat zou Nederland weer een prachtig land kunnen zijn, als we maar de juiste keuzes zouden maken, als we ons geld niet meer naar het buitenland zouden brengen maar aan onze eigen mensen zouden besteden, als we Nederlanders in plaats van asielzoekers weer voorrang zouden geven voor een huis, als we de migratie zouden beperken en onze straten weer veilig zouden maken, als we gepensioneerden weer van een fatsoenlijk en geïndexeerd pensioen zouden kunnen voorzien, als we de boeren, onze nationale trots, weer gewoon zouden kunnen laten boeren zonder de gesel van die onzinnige stikstofterreur en als we al die mensen die het al moeilijk hebben, een beetje extra lucht zouden kunnen geven door de energierekening, de energiebelasting, de huren en de accijnzen te verlagen. Het is allemaal niet zo ingewikkeld, als we maar de juiste keuzes maken en Nederlanders weer op één zetten en als we investeren in ons eigen land en in onze eigen mensen. Dat Nederland, dat mooie, trotse land, gaat een nieuw kabinet met dezelfde partijen aan het roer ons niet brengen. Daarvoor hebben we nieuwe verkiezingen nodig, maar dat land gaat er wel komen, niet omdat ik dat zeg maar omdat de Nederlanders dat verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Voor ons liggen de Miljoenennota, de begroting en allerlei verkenningen van verschillende planbureaus. Boekwerken vol getallen, tabellen en grafieken. Interessant leesvoer voor ons als financieel woordvoerders, maar achter al die cijfers zitten de verhalen van hele gewone mensen. In deze Miljoenennota lees je duidelijk twee verschillende verhalen.

Het eerste is een vrij heftig verhaal over een land dat in een enorme crisis zit en dat deze doormaakt. Het is zichtbaar in de Miljoenennota en in de dieprode cijfers en dalende grafieken, maar het was vooral merkbaar aan de stille straten, de lege wegen en de verlaten treinstations en aan kantoren, winkels en scholen die moesten sluiten, terwijl de ziekenhuizen overstroomden. Nooit eerder is onze economie kunstmatig stilgelegd, nooit eerder is onze samenleving op deze manier tot stilstand gekomen en nooit eerder zijn we geconfronteerd met zo'n enorme gezondheidscrisis. Een ongekende krimp van de economie was het gevolg met ongekende begrotingstekorten en oplopende schulden als gevolg van ongekende maatregelen. Al die rotmaatregelen waren nodig maar laten we ook gewoon eerlijk zijn, het was voor iedereen een hele zware periode.

Het tweede verhaal is gelukkig een veel optimistischer verhaal. Dat gaat over een land met een enorme veerkracht en aanpassingsvermogen. We gingen thuiswerken, zoomen, kinderen kregen digitaal les, we hielden digitale borrels en we deden boodschappen voor elkaar. Ondernemers bleven keihard knokken en stopten hun laatste spaarcenten in hun zaak. Zoals de eigenaar van een boekenwinkeltje hier niet ver vandaan waar ik regelmatig kom. In december had ze haar laatste spaarcenten aan kerstverlichting uitgegeven om de winkel op te vrolijken in de hoop met kerst wat van de verliezen goed te kunnen maken om een week later te horen dat Nederland weer in lockdown moest. Gelukkig konden zij en al die ondernemers rekenen op noodsteun. Goed besteed geld waardoor veel faillissementen zijn voorkomen en waardoor de economie na corona weer een vliegende start kan maken. De economie groeit weer, en hoe! Na een vrije val schiet de economie weer omhoog. Begrotingstekorten dalen en voor het eerst sinds lange tijd zijn er meer vacatures dan werklozen. Wereldwijd wordt er met bewondering naar ons land gekeken. Hoe doen die Nederlanders dat toch? Een van de successen is onze moderne economie. We hebben veel verschillende bedrijven en zijn niet afhankelijk van één sector. Onze economie drijft op kennis, wat je met een lockdown niet uit kunt zetten. En we lopen voorop in bijvoorbeeld digitalisering, waardoor we tijdens lockdowns door konden werken, kinderen les konden krijgen en we onze familie konden blijven zien.

Maar ik moet ook eerlijk zijn. We dreigen op een aantal zaken achterop te raken. Dat maakt ons kwetsbaar en dat mogen we niet laten gebeuren. In de Miljoenennota zet het kabinet een paar belangrijke eerste stappen. Allereerst veiligheid en de investeringen in de aanpak van de georganiseerde misdaad, in beveiliging en in de politie. Ruim een half miljard euro. Daar hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Hermans nog eens 200 miljoen aan toegevoegd. Het is de grootste investering in onze veiligheid sinds lange tijd. En terecht! Bij het debat over de Voorjaarsnota vroeg ik de minister om meer inzicht in de afgewezen financiële claims, zeg maar de oproepen tot extra geld die door het kabinet worden afgewezen. Kan de minister in dit kader ingaan op de begroting voor Justitie en Veiligheid en antwoord geven op de vraag of we met deze mega-investering nu al het noodzakelijke doen om Nederland veiliger te maken of blijven er alsnog tekorten bestaan? Want we moeten de strijd tegen de georganiseerde misdaad versterken. Zij dreigen alles kapot te maken wat Nederland zo'n mooi land maakt, een open en vrij land. Personen die zich keihard inzetten voor onze rechtsstaat worden op klaarlichte dag vermoord. Ondernemers worden kapotgemaakt en gezinnen worden bedreigd door niets ontziende criminelen. Het is tuig en het moet stoppen.

Ook in onze internationale veiligheid dreigen we achterop te raken. De opkomst van ondemocratische machtsblokken, instabiliteit aan de randen van Europa en agressieve, autoritaire landen die onze veiligheid bedreigen. Europa zal veel meer voor onze eigen veiligheid moeten opkomen. Dat vraagt in de eerste plaats om een sterke krijgsmacht en voor een land als Nederland om sterke bondgenootschappen, zoals de NAVO en de Europese Unie. In de Miljoenennota worden wat gaten gedicht in de Defensiebegroting. Prima, maar lang niet genoeg. Ook daar hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Hermans 300 miljoen extra voor vrijgemaakt om achterstanden weg te werken. Maar ook dit zal niet genoeg zijn. In de Miljoenennota geeft het kabinet wel aan hoe belangrijk de krijgsmacht is. Dat is terecht, maar er staat niet wat nodig is om die krijgsmacht goed te laten functioneren en om aan onze internationale verplichtingen te voldoen. De minister van Defensie gaf drie jaar geleden aan dat er ruim 4 miljard euro nodig is om de krijgsmacht op het Europese NAVO-gemiddelde te krijgen. Ik vraag aan de minister: is dat nog steeds het geval? Klopt het dat onze economie gemiddeld altijd harder stijgt dan onze defensie-uitgaven, waardoor we de NAVO-norm eigenlijk nooit halen, ondanks dat we er miljarden in investeren? Zou er dan niet een regel moeten zijn, waarbij we de defensie-uitgaven altijd laten meestijgen met de economie, om zo aan onze internationale verplichtingen te voldoen? Dat doen we in feite ook met de EU-afdrachten.

Voorzitter. Ook in het klimaatbeleid zullen we extra moeten investeren. We moeten investeren in vergroening van onze industrie en schone, stabiele energieopwekking. We moeten naast zon- en windenergie ook investeren in kernenergie. En naast onze fysieke infrastructuur zullen we ook moeten investeren in onze energie-infrastructuur. In de Miljoenennota worden de eerste stappen gezet, waaronder in waterstof. Het is een cruciale eerste stap op weg naar een duurzame waterstofeconomie. Van de minister wil ik weten of de vervolgplannen om die waterstofinfrastructuur verder uit te bouwen al klaarliggen. Wordt daar op z'n minst aan gewerkt, zodat we geen tijd verliezen?

Voorzitter. We staan voor grote opgaven. Naast het investeren in veiligheid, defensie, energie en klimaat, moet er ook geïnvesteerd worden in woningen, achterstallige onderhoud van onze infrastructuur, onderwijs en innovatie. Als financieel woordvoerders moeten we dan ook de vraag stellen hoe we dit allemaal betalen. Voor veel partijen is daar een eenvoudig antwoord op: verhoog de belastingen maar, en het liefst bij ondernemers. Ik denk dat dat onverstandig is. Het gaat volledig voorbij aan het besef dat geld dat wij hier uitgeven eerst verdiend moet worden. Het gaat eraan voorbij dat je ondernemerschap daarom moet stimuleren in plaats van afremmen en dat bedrijven geen anonieme kantoren zijn, maar dat daar hele normale mensen werken, die daar gewoon hun brood verdienen.

Ook bezuinigen lijkt me nu onverstandig. Het is simpelweg niet nodig, want de economie staat er goed voor. Ik denk daarom dat het verstandig is dat we eenmalige uitgaven aan bijvoorbeeld achterstallig onderhoud en de bouw van een nieuwe energie-infrastructuur financieren uit de algemene middelen. Of simpel gezegd: dat we kunnen lenen, en de staatsschuld dus wat kunnen laten oplopen, voor investeringen die de economie structureel versterken.

Voorzitter. Dat kan. Economisch gezien komt Nederland goed uit de coronacrisis. Er zitten natuurlijk persoonlijke drama's achter. De minister zei het mooi: als ik hiervoor had kunnen tekenen, had ik dat zeker gedaan. Daar was ik het zeer mee eens. Het is ook begrijpelijk dat hij dat zei, met een staatsschuld van dik onder de 60%. En dat na een economische crisis, een enorme economische crisis, en na 80 miljard aan steunmaatregelen! Die staatsschuld daalt de komende jaren verder naar 50% en zelfs, als je wat verder kijkt, naar 27%.

Voorzitter. We zijn een zuinig land, maar we moeten niet gierig worden. We moeten de ruimte die we hebben nu benutten, zeker gezien de uitdaging waarvoor we staan en de lage rente die we betalen. Dat betekent overigens niet dat de geldsluizen zomaar open kunnen. Ergens zullen we onszelf moeten begrenzen. Structurele uitgaven dienen daarom gewoon gedekt te worden, conform het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die studiegroep adviseert ook een aparte systematiek voor eenmalige investeringen, zodat we geld door de jaren heen slimmer kunnen inzetten. Vanuit die gedachte zouden we, naast het Nationaal Groeifonds, bijvoorbeeld ook een nationaal herstel- of transitiefonds kunnen oprichten. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor? En ziet hij ruimte om die fondsen dan ook te vullen?

Voorzitter. Waar Nederland de financiële ruimte wel heeft, hebben andere landen die duidelijk niet. Veel landen gingen met slechte overheidsfinanciën de coronacrisis in en kwamen daar nog slechter uit. De Miljoenennota gaat hier ook op in. Het wereldwijde niveau van publieke schulden is historisch gezien nog nooit zo hoog geweest, met zorgwekkende uitschieters, zoals Italië met een staatsschuld van 160%. De collega verwees er al naar. Nu ben ik van mening dat Europa geen schuld- maar een groeiprobleem heeft. Voor die groei zijn hervormingen nodig, en niet nog meer schulden. Met enige bezorgdheid volg ik daarom de discussie over de aanpassing van de Europese begrotingsregels en pogingen om bepaalde uitgaven niet meer in de tekortnorm mee te tellen. Deelt de minister die zorgen? Hoe kijkt hij aan tegen de houdbaarheid van de Europese schuldenberg, ook omdat deze enkel en alleen in stand wordt gehouden door een ECB die de geldpersen maar laat draaien. Dat is een keer eindig, zeker gezien het risico op inflatie. En wat dan?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Er lekt nog weleens wat uit via de NOS en gisteren heeft informateur Remkes ook een beetje de ideeën over het begrotingsbeleid van de VVD uiteengezet. De heer Heinen zegt: eigenlijk kunnen de sluizen incidenteel open — dan kunnen we heel veel uitgeven — maar structureel moet er weer bezuinigd worden als je wilt uitgeven. Ik vraag me af welke analyse daar nou onder ligt. Ik zie wat de grote problemen van Nederland zijn. Er zijn best incidentele dingen, zoals stikstof en zo. Maar de onderwijskwaliteit gaat achteruit. Daar heb je structureel geld voor nodig. Het toeslagenstelsel moet herzien worden. Dat gaat geld kosten. Daar heb je een hoger minimumloon voor nodig, en waarschijnlijk ook lagere nominale zorgpremies. Daar moet structureel geld bij. Met het investeren in de woningbouw ben je echt niet over drie of vier jaar klaar. Daar moet geld bij, en ook structureel. Dus ik vraag de heer Heinen: welke structurele problemen denkt hij op te lossen met zo'n enorme bak incidenteel geld, terwijl het Wopke-Wiebes-fonds het geld al niet uitgegeven krijgt?

De heer Heinen (VVD):

De heer Nijboer stelt hier terecht een aantal onderwerpen aan de orde die we met elkaar moeten oplossen. Ik kan er nog veel meer aan toevoegen. Ik hoorde de heer Nijboer niet over de woningmarkt. Dat lijkt me ook zeer ernstig. Ik noem veiligheid, defensie, infrastructuur, om maar wat te noemen. We hebben allemaal zo onze wensen. We zien allemaal die problemen en vanuit onze partijen en politieke ideologie hebben we ook prioritering daarin. We moeten ook eerlijk zijn. We zullen niet allemaal 100% ons gelijk krijgen; we zullen niet maximaal investeren zoals we zouden willen investeren. Dat moeten we ook erkennen. Ik denk dat we op de korte termijn voor een aantal grote uitdagingen staan. De heer Nijboer noemde ze ook: stikstof, klimaat, achterstallig onderhoud. Ik denk dat we daarvoor de portemonnee moeten trekken. Daar moeten we incidenteel geld voor vrijmaken. Maar de rekeningen voor structurele uitgaven kun je niet oneindig blijven optellen. Waar de grens precies ligt, is natuurlijk ook aan de formerende partijen. Zij bekijken tot welk begrotingstekort of -overschot je kan gaan. Ik denk dat je eerder op een tekort gaat uitkomen. Eén ding is wel helder: je kan het niet oneindig blijven stapelen. Er zit een einde aan de hoeveelheid laagjes cake die je op een taart zet.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het. Politiek gaat over keuzes maken. De PvdA heeft ook altijd een verantwoord begrotingsbeleid voorgestaan. Het gaat over politieke keuzes. De heer Heinen zegt: die bedrijven mogen niet belast worden. Daar ben ik het niet mee eens. Daarmee kun je investeringen in onderwijs betalen. Ik ben echt bang dat het een soort afkoopsom wordt. We geven een enorme hoeveelheid geld uit. Je krijgt het niet eens uitgegeven en het wordt ook niet efficiënt uitgegeven. Op de lange termijn worden de grote problemen van de samenleving niet aangepakt. Dat is natuurlijk ook wat Tjeenk Willink aangaf: begin nou eens met de grote problemen van deze tijd. Dat is de kwaliteit van het onderwijs. Dat is de woningnood. Dat is het toeslagenstelsel. Dat is dat mensen niet meer kunnen rondkomen van hun werk. Dat kost allemaal structureel geld. De heer Heinen zet dat nu al op slot, want hij zegt: "De lasten voor bedrijven mogen niet omhoog en die van burgers moeten naar beneden. En ik heb alleen maar incidenteel geld." Dan verergert de VVD de problemen.

De heer Heinen (VVD):

Daarmee loopt u vooruit op een uitkomst waarvan we nog niet eens weten hoe die eruit gaat zien. De heer Nijboer zegt: ik ben bang. Ik sta anders in het leven. Ik ben er vrij optimistisch over dat we hieruit kunnen komen. De heer Nijboer zegt: ik wil graag de lasten van bedrijven verhogen. Dat heb ik wel gezien in het verkiezingsprogramma. Die rekening bedroeg 40 miljard. Mijn hemel, zelfs de SP kreeg een beetje het schaamrood op de kaken ervan. Verkiezingsprogramma's zijn ook een beetje politiek hobbyisme. Daarin kun je een beetje ermee spelen. Maar in alle ernst, meneer Nijboer: als je de lasten voor het bedrijfsleven met 40 miljard verhoogt, ga je echt voorbij aan het idee dat je geld eerst moet verdienen. Ik zei dat al eerder in mijn betoog. Je kan niet oneindig bedrijven belasten. Dat wil niet zeggen dat je de problemen niet wil oplossen. Ik vraag aandacht voor het feit dat je niet oneindig belastingen maar kan blijven verhogen, zoals u in uw verkiezingsprogramma deed. Toen dat uitkwam, schrok ik daar heel eerlijk gezegd wel echt van.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dit hoeft geen interruptie te zijn, maar ik stel vast dat de VVD zegt dat verkiezingsprogramma's een beetje politieke spielerei zijn. Dat is dus de bestuurscultuur die de VVD voorstaat. Het zijn mijn idealen en overtuigingen die daarin zijn opgeschreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer … O, de heer Heinen nog, kort.

De heer Heinen (VVD):

Ja, misschien wil ik daar nog wel een kleine reactie op geven. Ik doe niks af aan de serieusheid van de plannen die in verkiezingsprogramma's staan. Maar als u — zeg ik via de voorzitter — aankomt met een verhoging van belastingen met 40 miljard, dan kan ik dat heel eerlijk gezegd niet heel serieus nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik tel het wel mee als interruptie. We hebben gezegd: acht vragen of opmerkingen, zelf te verdelen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Raan; die stond al wat langer. Ik geef daarna de heer Grinwis, dan mevrouw Gündoğan en dan de heer Alkaya het woord.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik beginnen door te zeggen dat wij hier waarschijnlijk allemaal optimisten zijn. Dat zeg ik voordat er weer gezegd wordt: links is altijd zo pessimistisch. Dat is wat mij betreft niet aan de orde.

Ik heb twee punten, voorzitter. Het eerste punt is als volgt. Bij al de crises die de heer Heinen benoemt, mis ik de zo gevraagde zelfreflectie van de VVD over de vraag hoe we hier zijn terechtgekomen. Dan kunnen we het hebben over de toeslagenaffaire of de stikstofcrisis, maar ik wil het nu even toespitsen op het punt waar de heer Rutte, de minister-president, en de Partij voor de Dieren het over eens waren. Dat is namelijk dat de bredewelvaartsmonitor aangeeft dat de huidige economische groei niet vol te houden is. Daar hoor ik hem eigenlijk niet over. Wat zijn nou de fundamentele aanpassingen die hij wil doen? Want nogmaals, het is op deze manier niet vol te houden. Dat is punt één.

De heer Heinen (VVD):

Ik zit even te denken hoe ik deze vraag van de heer Van Raan het beste kan beantwoorden. De reden waarom ik even tijd neem om na te denken, is omdat ook deze vraag eronder zit: neemt de VVD hier ook verantwoordelijkheid voor de dingen die misgaan? Natuurlijk, als je tien jaar regeert, dan ben je verantwoordelijk voor de successen, maar ook voor dingen die niet goed gaan. Laat ik dat vooropstellen. Daar loop ik ook niet voor weg. Dat neemt niet weg dat je dan ook een verantwoordelijkheid voelt om al die problemen die er zijn op te lossen. Nog een interruptie op een antwoord op een interruptie? Of zal ik mijn antwoord even afmaken?

De voorzitter:

U bent aan het woord.

De heer Heinen (VVD):

Oké, dan maak ik het even af.

Dan de brede welvaart. Ik vind het oprecht een mooi debat over brede welvaart, dat je breder kijkt dan alleen naar het bbp. Er is meer dan alleen dat ene cijfer dat zegt hoe je er macro-economisch voor staat. Je moet ook kijken hoe mensen profiteren; mensen, maar ook je land als geheel. Dan gaat het ook over duurzaamheid, hoe je die welvaart die je met z'n allen vergaart in je land inzet om er gewoon een fijner, mooier land van te maken. Dus daar ben ik het zeer mee eens. Maar ik hoorde ook de opmerking dat het niet meer gaat en dat de groei te hoog zou zijn. Daar begon ik toch wel een beetje te twijfelen, want hoe kan nou inkomensgroei te hoog zijn? Dat zou ik even willen terugvragen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dit telt natuurlijk, dat begrijp ik. Hier dient zich gewoon het probleem aan dat de heer Heinen kennelijk niet weet wat het brede welvaartsbegrip is. Dat gaat niet alleen over het hier en nu, maar ook over het later en elders. Dan zie je dat de indicatoren van het later en elders, cruciale punten, vér in het rood staan en ook continu roder worden. Dat was de analyse in het Verantwoordingsdebat van dit voorjaar, samen met de minister-president, die ook zei: het is gewoon niet houdbaar. Hoe roder met name die indicatoren van het later zijn, hoe meer je nu moet doen. Daar hoor ik de heer Heinen eigenlijk helemaal niet over. Dus hij geeft ook op dit terrein weinig blijk van reflectie wat de echte problemen zijn.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een vrije interpretatie van mijn inbreng. Als het gaat om die brede welvaartsmonitor, die niet iedereen in het land zal kennen, dat is eigenlijk een scoreboard met kleurtjes, groen en rood. Volgens mij zitten daar ook nog wat gradaties tussen van hoe je land ervoor staat op verschillende categorieën. We hebben daar vaker dat debat over. Dan vraag ik ook om evenwichtigheid in die brede welvaartsmonitor, want daar zitten zaken in als duurzaamheid et cetera. Maar je hebt vrij weinig aan heel veel bomen in je straat als er achter elke boom een boef staat, dus ik vraag ook altijd aandacht in die brede welvaart voor zaken als veiligheid en migratie, om die erin mee te nemen. Dat is ook onderdeel van mijn betoog. Ik denk dat de heer Van Raan ingaat op duurzaamheid, klimaat et cetera, dat soort thema's. Die zijn ook wat donkerder gekleurd in die monitor. Nou was precies mijn betoog dat we moeten gaan investeren in de verduurzaming van onze economie, in onze nieuwe energie-infrastructuur. Daarin ben ik optimistisch, dat ons dat gewoon gaat lukken en dat we al die indicatoren dus allemaal op groen gaan krijgen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn tweede punt gaat inderdaad over de structurele versus incidentele begroting. Dan sluit ik even aan bij het punt dat de heer Nijboer maakte. Ik vraag me wel af bij de gedachte van die fondsen, bij wat ik daar nu van begrijp, of zich dat dan eigenlijk onttrekt aan het budgetrecht van de Tweede Kamer, zoals het nu beschreven wordt. De Rekenkamer en ook de Raad van State hebben nu gezegd: pak nou juist je budgetrecht. Kunt u dat wat meer toelichten?

De heer Heinen (VVD):

Jazeker. Dat is een terechte discussie. Die discussie hebben we in zekere zin ook bij het Groeifonds: hoe kan je nou je budgetrecht als Kamer uitvoeren, maar hoe zorg je er ook voor dat je bepaalde investeringen op enige afstand van de politiek zet om te voorkomen dat daar — dan gebruik ik toch het woord — politiek hobbyisme insluipt? Als ik naar oude fondsen kijk, zoals het FES-fonds, waarvan het idee heel nobel was, hoe je kan investeren om je economie te versterken op de lange termijn, dan sluipen daar toch uiteindelijk allerlei hobby's in en verliest uiteindelijk zo'n fonds zijn bestaansrecht. Dus het budgetrecht van de Kamer is een heel belangrijk punt. Wat het idee van fondsensystematiek betreft, ik ben helemaal niet getrouwd met het instrument, maar waar het om gaat is dat je investering klaarstaat die je ook over jaargrenzen heen kan schuiven. De heer Van Raan weet ook — dan maak ik het iets technischer — dat in onze huidige begrotingssystematiek en het kasverplichtingenstelsel bedragen gewoon na een jaar vrijvallen. Als je kijkt hoe bijvoorbeeld investeringsdepartementen het doen, zoals IenW, dan hebben we ook een Mobiliteitsfonds zodat je bepaalde investeringen ook over jaargrenzen kan schuiven. Als je naar grote investeringen kijkt waarvoor we staan, waaronder die in onze energie-infrastructuur, dan denk ik dat je ook naar dat soort oplossingen moet kijken.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is mij dan toch nog niet helemaal duidelijk hoe die fondsen precies werken. Pleit de heer Heinen er nu voor dat we eerst van een kasstelsel naar een baten- en lastenstelsel gaan voordat we dit gaan doen? Hoe werkt dat dan? En nogmaals, hoe borgt hij dan het budgetrecht van deze Tweede Kamer?

De heer Heinen (VVD):

Ik pleit niet voor een baten-lastenstelsel. Daar ben ik geen voorstander van. Overigens passen we dat natuurlijk wel toe op bijvoorbeeld zbo's, maar voor de rijksbegroting ben ik voorstander van een kasverplichtingenstelsel. Maar voor bepaalde investeringsdepartementen kan je werken met fondsen, zoals we bijvoorbeeld al doen met het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds. Hoe dat er precies uit moet zien, is natuurlijk ook iets wat aan de formatietafel besproken moet worden. Een van de criteria is hoe je wel waarborgt dat wij hier democratische controle op hebben en budgetrecht behouden. Ik moet eerlijk zeggen dat daar wel enig spanningsveld zit, want volledig budgetrecht betekent ook dat we het allemaal kunnen amenderen. Daar kunnen we toe besluiten. Maar juist als je kijkt naar langjarige investeringen, kun je als politiek ook besluiten om een aantal kaders met elkaar op te stellen, zoals we bijvoorbeeld met het Groeifonds doen. Wat is ons doel? We investeren in een bepaalde categorie en denken dat daar de groei in zit, maar bepaalde experts laten we daar keuzes in maken. Ik denk dat we samen moeten zoeken waar het optimum ligt, dus waar je enerzijds wel die democratische controle houdt, het budgetrecht van de Kamer, maar anderzijds kijkt hoe je meer langjarig, met iets meer visie, erin kan investeren om langetermijndoelen in de samenleving dichterbij te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst de heer Grinwis van de ChristenUnie en dan mevrouw Gündoğan van Volt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als ik de VVD de incidentele vlucht naar voren zie nemen, dan denk ik: oei, dan zullen ze structureel de duimschroeven willen aandraaien. Ik heb daar toch wel een vraag over. Er was een tijd dat het incidenteel ging over een kabinetsperiode; vier jaar een impulsje links of rechts en dan was het na de kabinetsperiode weer aan een volgend kabinet. Nu hebben we het bij stikstof al over tien, vijftien jaar waarin tientallen miljarden worden uitgegeven. Bij klimaat en energie hebben we het over een transitie van zeker 30 jaar, met een veelvoud aan miljarden. Mijn eerste vraag is: wanneer is incidenteel eigenlijk nog incidenteel en wanneer wordt het structureel? Mijn tweede vraag zal ik zo meteen stellen.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een cliffhanger. Dat is een mooie filosofische vraag voor financieel-economen: wat is structureel? Ik hou hier een betoog waarin ik aangeef dat we meer geld kunnen uitgeven en de staatsschuld iets kunnen laten oplopen. Dat zeg ik als VVD'er. Ik begrijp dat de Kamer dus zegt: er zit hier misschien een addertje onder het gras, want de VVD is toch van de financiële discipline? Dat zijn we ook. Maar de vraag is: waar stuur je op? Ik ben zelf nooit van saldo sturen, omdat dat uiteindelijk een middel is en geen doel. Je moet kijken of je schuld houdbaar is. Welk saldo daar precies bij hoort, verschilt ook met de stand van de economie en uit welke positie je komt. Als we willen weten hoe het zit met de structurele uitgaven, moeten we eerst een analyse maken van waar we nu staan met de financiën. De Macro-Economische Verkenning geeft daar een klein inzichtje in. Maar er zal ook een Middellangetermijnverkenning — de MLT, zoals we die hier kennen — moeten komen om te kijken wat de kaders zijn en hoeveel ruimte er zit. Ik zeg wel dat die ruimte niet oneindig is. Ik bied een opening om naar de staatsschuld te kijken om bepaalde grote investeringen te doen om onze economie structureel te versterken. Ik wil er tegelijkertijd ook voor waken dat we daarmee alle luiken openzetten, als een gek gaan spenden met elkaar en vergeten dat we ook gezonde financiën nastreven. Dat zou mijn antwoord zijn op de vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar gaan we waarschijnlijk nog een mooi gesprek over voeren. Mijn tweede vraag is eigenlijk wel serieuzer. Een groot risico als we alles incidenteel doen, is dat we niet goed omgaan met de uitvoeringskracht van de overheid en de markt. Kijk naar het onderwijs: 8,5 miljard in een paar jaar extra uitgeven, is vooral goed nieuws voor de bijlesindustrie, als we niet oppassen. Als we een isolatieprogramma of een klimaat- en energietransitie niet goed vormgeven, dan gaan marktpartijen daar niet op anticiperen. Dan durven ze niet te investeren in nieuw personeel, want "het is allemaal incidenteel en er is geen langetermijnzekerheid". Welke les wil collega Heinen hieruit leren, om te zorgen dat al dat incidentele geweld wel voldoende, langjarig en programmatisch gaat werken? Dat doen we bijvoorbeeld bij het Deltaprogramma of bij het MIRT wel. Daarbij is sprake van langetermijndoelen en is er jaar op jaar zicht op financiering. Je kunt natuurlijk altijd discussiëren over de hoogte. Maar er is zicht op doelen en op geld. We kunnen dus langjarig werken. Dan weten de markt, de overheid en de uitvoeringsorganisaties waar ze aan toe zijn.

De heer Heinen (VVD):

Jazeker. Niets slechts over de bijlesindustrie. Ik heb als bijbaantje als student bijles gegeven. Er was niks leukers dan om te zien hoe je met een vrij kleine moeite de ogen van heel veel kinderen kan open, omdat ze ineens het kwartje zien vallen en sommetjes begrijpen. Maar dat terzijde. Het laatste punt van de interruptie van de heer Grinwis zou precies mijn antwoord zijn. We moeten voorkomen dat je in een keer een bak geld wegzet in een fonds, dood geld, en dat maar over een schutting gaat gooien zonder een goede waarborg en goede kaders. De heer Grinwis noemt ook de uitvoerbaarheid. Dat is een zeer terecht punt. Dit zou een van de criteria moeten zijn waar we ook naar kijken. De heer Grinwis noemde ook het onderwijs. De heer Grinwis noemde ook het onderwijs. We hebben die NPO-gelden gehad, waarmee in één keer 8,5 miljard vrij is gemaakt. Dat is goed besteed geld als het gaat om het wegwerken van achterstanden. Tegelijkertijd zijn er ook in de kranten en op journaals schooldirecteuren verschenen die zeggen: ik ben er hartstikke blij mee, maar ik moet er nog wel even een bestemming voor zoeken. Dan zijn we als politiek denk ik niet goed bezig. Het gaat altijd eerst om de plannen. Kijk eerst naar wat nodig is. Dan zoeken wij er als politiek de financiering bij. Op het moment dat je dat andersom gaat doen, weet je dat het altijd fout gaat. Het zal voor mij dus altijd in die volgorde gaan. De systematiek die ik hier bepleit, kan een oplossingsrichting zijn, waarbij we de ruimte met elkaar nemen om grote transities in onze economie te financieren en mede helpen vorm te geven. Tegelijkertijd begint het altijd wel eerst met een analyse van het probleem. Dan gaan we kijken welke plannen daarbij horen en dan gaan we kijken welke financiering daarbij past. Vervolgens bekijken we in welke vorm we het gieten. In die volgorde moeten wij hier werken wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt en dan aan de heer Alkaya van de SP.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik ben blij met het laatste deel van de inbreng van de heer Heinen, namelijk dat hij anders wil kijken. Als ik de heer Heinen hoor spreken, hoor ik toch eerder een boekhouder dan een financieel adviseur: de begroting, de begroting, de begroting. Ik heb ook zitten kijken naar die begroting. Zo intelligent ben ik niet, en dat zal ik straks ook toelichten. Ik heb gekeken naar het voorstel van de heren Cnossen en Jacobs om de belastingen te hervormen. Daar heb ik u nog niet over gehoord, maar als we dat gaan doen, geeft dat de schatkist 40 miljard extra. Komt dat nog in uw betoog naar voren, of was u van plan om dat achterwege te laten? Via de voorzitter vraag ik dat.

De heer Heinen (VVD):

Ik ken het voorstel niet, maar als het geld oplevert, betekent dat altijd dat ergens de lasten omhooggaan of dat bepaalde heffingskortingen verdwijnen. U noemt de heer Jacobs. Ik ken de heer Jacobs als econoom. Hij is een warm pleitbezorger voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat u daar dan op doelt. Dat levert geld op. Ja, voor de schatkist, maar niet voor de mensen thuis die gewoon in een huis zitten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat zegt u zo, maar het maakt ondertussen voor degenen die geen huis bezitten de wereld wel een stuk rechtvaardiger. Dat is volgens mij ook wat het IMF, Europa en zeker de RRF ons met de landenspecifieke criteria aanbevelen. U bent mee geweest met het werkbezoek van DNB. De heer Knot heeft hier ook gesproken. Ik vraag me af hoe het toch kan dat de partij die zo prat gaat op financiële discipline niet hoort dat het hervormen van de woningmarkt, en daarbij het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, een zeer belangrijk middel is om de woningmarkt toch een beetje uit het slop te trekken.

De heer Heinen (VVD):

Dat vind ik wat te kort door de bocht. In de eerste plaats heeft u mij wel horen spreken over de woningmarkt. Dat was een van de problemen die dit kabinet moet oplossen. Er lijkt een soort heilige tocht te bestaan tegen de hypotheekrenteaftrek, want daar doelt u op. Dat is niets anders dan het verhogen van de belasting van zittende huiseigenaren. U moet mij dit toch eens uitleggen. Je zit in je huis waar je dolblij mee bent en trots op bent, en je probeert de maand door te komen. Dat is een beetje lastig, want je hebt maar een paar honderd euro over en hopelijk gaat je auto of je wasmachine niet kapot. Dan gaat u er vol voor pleiten dat de hypotheekrenteaftrek er misschien wel aan moet en de belasting omhoog? Dat is immers goed want het trekt de woningmarkt vlot. Ik ben het daar niet mee eens. Dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit voor de hervormingen op de woningmarkt die noodzakelijk zijn. Ik vind alleen dat wij het debat in deze Kamer te eenzijdig voeren en dat doen we langs partijpolitieke lijnen waar onze hobby's zitten. Ik vind dat wij integraal naar de woningmarkt moeten kijken, zowel de huurmarkt als de koopmarkt en de vrije huursector. Dan gaat het ook over zaken als doorstroming, dat is waar de liberalisatiegrens ligt, over huurtoeslagen en over de fiscaliteit met betrekking tot het eigen woningbezit. Dat moet je er allemaal bij betrekken. Nog los van waar je woningen bouwt, de beschikbaarheid van de bouwgrond, is het dus een probleem met ontzettend veel facetten. Ik vind het te eenvoudig om daar één maatregeltje uit te nemen en te zeggen: dat moet je doen, dat trekt de woningmarkt vlot. Zo werkt dat gewoon niet.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat maakt de heer Heinen ervan. Dat is niet wat ik heb gezegd. Het valt mij alleen op dat de hypotheekrenteaftrek een soort verboden terrein wordt om dat überhaupt ter discussie te stellen. Overigens over die bijna 40 miljard, de box 1 hervorming is 25 miljard. Ik zou alles ter discussie willen stellen wanneer we op zoek zijn naar hervormingen, dat is ons dringend aangeraden. Dit is geen partijpolitiek hobbyisme, ik vind dat soort frames zeer kwalijk. Alles moet ter discussie kunnen worden gesteld willen we de economie van Nederland naar de 21ste eeuw trekken. We hebben geld nodig voor de transitie van het klimaat, we hebben geld nodig om het onderwijs omhoog te trekken, we hebben geld nodig voor de woningmarkt en we hebben geld nodig om de zorgschuld in te lossen. We hebben zo ontzettend veel geld nodig en hier is 40 miljard euro met een ander fiscaal stelsel. Ik daag de heer Heinen uit om daar met een open blik conform het advies van de heer Klaas Knot een keer serieus werk van te maken.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Gündoğan mij het afgelopen halfjaar heeft leren kennen als iemand die niet vanuit instrumenten redeneert, maar altijd kijkt naar het doel en met een open blik luistert naar wat andere partijen aan oplossingen inbrengen. Daarbij vind ik ook dat wij zelf geen taboes moeten opleggen en stokpaardjes moeten vasthouden, maar oprecht moeten kijken naar wat de problemen zijn en hoe we die oplossen. Mijn betoog is dat je dat wel in de brede zin moet bezien. De woningmarkt is een veelkoppig monster geworden, waarbij we ook moeten kijken naar huur, naar grond, naar de hele fiscaliteit, naar de subsidiëring, noem het allemaal maar op. In die breedte wil ik de discussie voeren. Het valt mij op dat er te vaak één maatregel wordt uitgehaald. Daarmee gaan we uiteindelijk de problemen niet oplossen, we moeten het breed zien. Nog één opmerking. Ik hoor mevrouw Gündoğan zeggen "we hebben geld nodig". Ik denk dat heel veel Nederlanders zich daarin herkennen. Ik roep dat aan het eind van de maand ook altijd, en wij verdienen toch goed. We hebben allemaal geld nodig, maar dat geld moet wel eerst verdiend worden. Als wij samen in deze economie zodanig kunnen investeren dat die gaat groeien, dan krijgen we meer welvaart, meer inkomen, en dan kunnen we het gaan uitgeven. Dat zou mijn oproep zijn: laten we vooral kijken hoe die hervormingen kunnen bijdragen aan economische groei.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Heinen weet ook dat ik altijd op zoek ben naar meer economische groei, en het liefst waar de grijze naar de groene economie gaat. Als ik het mag samenvatten heb ik de heer Heinen horen zeggen dat de hypotheekrenteaftrek niet heilig is, maar dat het gaat om het hele pakket. Daar staat Volt ook voor. We voeren geen kruistocht tegen de hypotheekrenteaftrek, maar we willen de woningmarkt vlottrekken. Alles staat ter discussie, dus ook de hypotheekrenteaftrek. Klopt dat, heb ik dat goed gehoord?

De heer Heinen (VVD):

Dat vind ik eigenlijk jammer. De heer Gündoğan, eh, mevrouw Gündoğan. Sorry hiervoor, ik heb korte nachtjes, maar dat heeft met mijn privésituatie te maken. Ik wil mij nog weleens verspreken en dat zult u in dit debat vast nog een keer tegenkomen. Overigens is het een positieve privésituatie. Voor iedereen die thuis kijkt en zich afvraagt wat er aan de hand is: er komt uit een apart babykamertje een vrij groot geluid tot diep in de nacht.

U begon uw laatste interruptie vrij hoopvol. Ik zag er een wil in om samen te werken en te kijken hoe we die groei samen kunnen versterken. Tegelijkertijd vraagt u concluderend: "hoor ik de VVD zeggen …?" en "laat u dan weer los …?". Dat reduceert dit debat tot een plussen-en-minnenlijstje: heb ik een bepaalde partij kunnen ompraten op een bepaald standpunt? Ik wil daar eigenlijk niet in meegaan, want dan moet ik mevrouw Gündoğan ook gaan vragen wat zij van de huursubsidie vindt, wat zij van de sociale woningbouw vindt en noem het maar op. Dat reduceert dit debat tot een plussen-en-minnenlijstje of tot winst-en-verliesrekeningen. Dat moeten we echt niet doen. We gaan samen die woningmarkt aanpakken, maar laten we het wel in zijn totaliteit bezien, zonder taboes.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Tot slot. Ik had gezegd: wij hebben geen heilige huisjes. We voeren ook geen kruistocht. Alles staat ter discussie en dat was mijn wedervraag. Indien dat bij u ook zo is, dan kunnen wij elkaar goed gaan vinden in dit dossier.

De heer Heinen (VVD):

Laten we het daar dan op houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrupties. Allereerst de heer Alkaya, dan de heer Hammelburg en dan de heer Snels.

De heer Alkaya (SP):

We moeten toch echt wat aan die pedaaltjes gaan doen. Mevrouw Gündoğan moet met beide benen op het pedaaltje gaan staan om een interruptie te doen. Dat is natuurlijk geen doen op deze manier.

De heer Heinen (VVD):

Als de pedaaltjes niet naar beneden gaan, betekent het dat u geen last hebt van coronakilo's. Dat kunt u ook als compliment zien.

De voorzitter:

Misschien kan ik daar wat over zeggen. Er zijn andere besteld.

De heer Alkaya (SP):

Gelukkig, dan kan mevrouw Gündoğan ook normaal een interruptie plegen.

We zijn al gelijk de inhoud ingedoken met de VVD. Het is op zich goed om hier argumenten uit te wisselen, maar ik wil eerst even precies helder hebben wat wij vandaag aan het doen zijn. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen zagen wij dat het veld openlag. Ineens zagen we dat er heel veel verschillende meerderheden in de Kamer te realiseren zijn. De winstbelasting voor grote multinationals gaat bijvoorbeeld na jaren van daling weer omhoog, tegen de wil van de VVD in. Ik vraag vandaag aan de VVD: zitten we weer in zo'n situatie? Bent u bereid om open naar alle voorstellen te kijken? Of heeft u met de partijen die nu over de formatie aan het onderhandelen zijn, afspraken gemaakt dat u alles gaat afschieten en dat we vandaag een fictieve discussie voeren, maar dat het feitelijk niets gaat uitmaken?

De heer Heinen (VVD):

Nee, laat ik die zorg meteen wegnemen. Dat laatste is zeker niet het geval. Ik kijk altijd met open blik naar alle voorstellen. Ik hoop echt dat u mij het afgelopen halfjaar op deze manier heeft leren kennen.

De heer Alkaya (SP):

Dat is hoopgevend. Dat is goed. Ik ken de heer Heinen inderdaad pas een halfjaar, dus het zijn zijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik hoop dan ook dat wij vandaag zaken kunnen doen: zaken voor Nederland, zodat we Nederland eerlijker kunnen maken. Dat kan bijvoorbeeld met de verhuurderheffing. Het lijkt er toch sterk op dat de VVD heel Nederland aan het gijzelen is op dat onderwerp. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we er een klein stukje van af kunnen halen, maar die hele heffing is oneerlijk. Die hele heffing is asociaal. Is de heer Heinen vandaag bereid om te kijken of wij met een goede dekking de gehele verhuurderheffing er vanaf kunnen halen, zodat wonen in Nederland weer betaalbaar wordt voor iedereen?

De heer Heinen (VVD):

Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we de verhuurderheffing inderdaad gezamenlijk met een half miljard verlaagd. Dat was overigens onder voorwaarde dat er gebouwd wordt. Ik vond het mooi dat we samen met de hele Kamer — iedereen stak zijn hand op voor de motie — om een aantal problemen, die iedereen hier belangrijk vindt, samen op te lossen. Ik vond dat mooi. Als we dan toch aan de Algemene Politieke Beschouwingen refereren, refereer ik ook aan een interruptiedebatje tussen mevrouw Ploumen en mevrouw Hermans. Dat ging ook precies over dit punt. De fractievoorzitter van de PvdA zei: "ja, maar ik wil gewoon 100% mijn zin krijgen". Ze zei het in iets andere woorden, maar dit is de afdronk. Daarvan zei mevrouw Hermans terecht dat we dat allemaal willen. En dat gaat uiteindelijk niet. Als we allemaal hier staan met de instelling "ik ga pas naar huis als ik 100% mijn zin heb", dan weten we één ding, namelijk dat niemand zijn zin krijgt. De traditie in Nederland is dat je samen compromissen sluit. Dat betekent dat je nooit 100% binnenhaalt wat je wilt binnenhalen, maar wel je zegeningen telt voor wat je binnenhaalt. Als we tijdens de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen de verhuurderheffing met een half miljard hebben kunnen verlagen en de heer Alkaya zegt nog geen week later dat hij het ziet als een soort gijzeling van Nederland, dan vind ik dat jammer. Dat vind ik teleurstellend.

De heer Alkaya (SP):

Dat zeg ik, omdat de VVD op bepaalde onderwerpen steeds meer alleen komt te staan. Dat kan een moeilijke constatering zijn, maar dat gaat bijvoorbeeld om de winstbelasting: er is volgens de verkiezingsprogramma's gewoon een meerderheid in de Kamer om de winstbelasting verder te verhogen. Het gaat ook om de verhuurderheffing, waar we gewoon geheel vanaf kunnen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik een draai de goede kant op gezien bij de VVD. Ik zou vandaag op die manier door willen gaan. Ik zou niet willen stoppen omdat we twee weken geleden een compromis hebben bereikt, waarbij dat het dan is het voor de komende tijd. Er is een demissionair kabinet. Als wij hier geen beslissingen nemen, worden er voor Nederland geen beslissingen genomen. Dan hebben we stilstand. Dat moeten we toch zien te voorkomen?

De heer Heinen (VVD):

Ja, stilstand moet je altijd voorkomen. Dat betekent niet dat je altijd maar op een fiets moet springen en moet gaan rijden. Je moet altijd eerst kijken waar je heen wilt fietsen. Maar goed, ik zou zeggen: laten we dat debat straks voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hammelburg van D66. Niet? Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit zijn wel echt de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat is een mooi debat. Ik ben blij dat de VVD het taboe op verhoging van de staatsschuld heeft losgelaten. Dat is in ieder geval al winst. Dat is macro-economisch ook noodzakelijk. We leven in een nieuwe situatie. De 60% en 3% stammen uit een oude tijd. Dat betekent iets voor het niveau van de overheidsinvesteringen. Waar ik het lastig vind om te volgen wat nou de inzet van de VVD is, is bij het haakje rondom het lastenkader. Dat vind ik ingewikkeld. We spreken over heel grote transities, of het nou over klimaat gaat, over stikstof, of over de woningmarkt. Die kun je niet alleen met incidenteel geld doen. Daarvoor zul je ook naar de lasten moeten kijken, naar de prijsvorming op zowel de woningmarkt als op klimaatterrein en in de landbouw. Is de heer Heinen dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

Ik probeer even de vraag goed te begrijpen, om daaraan in mijn antwoord recht te doen. Als ik de heer Snels goed begrijp, vraagt hij of ik bereid ben om naar het lastenkader te kijken. Dat is een technische term. Eigenlijk is zijn vraag of ik bereid om de belastingen te verhogen. Mijn inzet, zolang ik hier in de politiek zit, zal altijd zijn om de belastingen te verlagen. Daar zal ik heel eerlijk in zijn. Of dat altijd lukt, is een tweede, maar dat zal wel altijd mijn inzet zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is precies waar de VVD afwijkt van de rest van de Kamer. Structurele problemen moeten met structureel geld worden aangepakt. Laat ik een voorbeeld geven. Als we de groene transitie gaan subsidiëren, maar de subsidies niet aanpakken, zoals alle vrijstellingen voor fossiele brandstoffen in het belastingstelsel, dan zijn we niet doelmatig of doeltreffend bezig. Als we wel heel veel huizen gaan bouwen en daar overheidsgeld voor inzetten, maar niet kijken naar het fiscale stelsel en de subsidiëring die daar in zit, dan zijn we niet doelmatig en niet doeltreffend bezig. Als we niet kijken naar de prijsvorming in de landbouw — denk aan de landbouwvrijstelling en aan de bedrijfsopvolgingsregeling — maar we gaan heel veel geld uittrekken voor het uitkopen van boeren, dan zijn we niet doelmatig bezig. Ik vind dus dat de VVD geen hekje moeten zetten om het lastenkader. Daar maak je de discussie mee dood.

De heer Heinen (VVD):

We zijn het erover eens dat je altijd naar de doelmatigheid van de begroting moet kijken. Als ik dan toch even uw verkiezingsprogramma en de doorrekening daarvan in herinnering breng en dat erbij pak, dan zie ik dat er bij uw programma heel veel banen structureel verloren gaan. Dus ja, ik vind dat we samen moeten kijken naar doelmatigheid, maar ik vrees dat wat wij onder doelmatigheid verstaan niet altijd gelijk op gaat.

De heer Snels (GroenLinks):

Deze opmerking begrijp ik niet helemaal. Dit gaat over de algemene evenwichtsmodellen van het CPB, waarbij er een minnetje staat bij wat bijvoorbeeld hervormingen in het belastingstelsel betekenen. Dat was niet eens kwantitatief. Ik denk dat er betere uitkomsten denkbaar zijn. Waar ik voor waak: ook de grote transities moeten via artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet doelmatig en doeltreffend gebeuren. Dat kun je niet alleen maar doen als een soort Sinterklaas. Dat lijkt een beetje de inzet van de VVD te zijn: we geven wel grote zakken geld, maar we willen niet structureel naar de problemen kijken; Kamer, u krijgt van ons heel veel geld voor landbouw, klimaat en de woningmarkt, maar waar er structurele fouten zitten … De Rekenkamer zei het een halfjaar geleden nog: er zit 100 miljard aan ondoelmatige fiscale vrijstellingen en subsidies in het fiscale stelsel. Daar wil de VVD niet naar kijken. Pas als je daarnaar kijkt, kom je tot een integrale oplossing voor al die grote transities die op de agenda staan.

De heer Heinen (VVD):

De heer Snels verwijst naar Sinterklaas. Als ik volgens dat voorbeeld doorredeneer, lijkt het inderdaad een beetje pakjesavond. Ik geef dan altijd vrij veel cadeautjes aan mijn zoontje en hij zegt dan vooral wat hij niet heeft gekregen. Dat gevoel krijg ik hier ook.

De heer Snels noemt artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Niet iedereen thuis zal precies weten wat dit is, maar artikel 3.1 is onder financiële woordvoerders een heel belangrijk artikel in de Comptabiliteitswet. Het gaat over de doelmatigheid van de uitgaven. Die hebben wij hier allemaal hoog in het vaandel. Alleen wil het nogal eens verschillen wat wij precies verstaan onder doelmatigheid.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag zal toch een iets andere richting opgaan. In mijn ogen was de VVD vroeger altijd de partij van de financiële degelijkheid. De heer Heinen probeert dat nog uit te stralen. Maar laat heel helder zijn: hij wil tientallen miljarden in fondsen stoppen, hij wil de staatsschuld laten oplopen en hij gaat uit van de positieve veronderstelling dat de rente laag blijft. Maar in de nota over de toestand van 's lands financiën zie je ook scenario's waarin de rente oploopt. Schuift hij niet gewoon het probleem naar voren — of naar achteren, het is maar net hoe je het bekijkt? We gaan nu lekker de kapitaalmarkt op en we gaan goedkoop lenen. Maar ooit, laten we zeggen over 30 jaar, moet dat terugbetaald worden. Hoe gaan we dat doen, zonder dat je terechtkomt in het linkse vak, door de belastingen te verhogen? Of doen we dat door gewoon helemaal niets meer uit te geven en het land in puin te laten lopen? Ik ben benieuwd hoe dat gaat, want ik kan dat niet rondkrijgen.

De heer Heinen (VVD):

Dit is altijd mooi. Kijk je hier naar het linkervak, dan ga je niet ver genoeg en kijk je naar het rechtervak, dan ga je eigenlijk te ver. Laten we zeggen dat de waarheid in het midden ligt.

De heer Stoffer stelt terecht de vraag hoeveel je eigenlijk kunt lenen ten laste van toekomstige generaties. De staatsschuld moet immers ook weer terugbetaald worden. Dit is een zeer terecht punt, waar we ook naar moeten kijken. Tegelijkertijd zijn er een aantal vraagstukken waarvan we weten dat de kosten daarvan in de tijd alleen maar toenemen. Die kosten komen ook te liggen bij toekomstige generaties. Daarmee schuif je problemen door naar toekomstige generaties. Wij hebben de plicht om die problemen, waarvan je weet dat de rekening daarvan hoger wordt naar de toekomst, in het hier en nu op te lossen. Als dan de financiële kaders daarvoor te beperkt zijn, moeten wij ook kijken naar de staatsschuld, omdat je daarmee misschien hogere kosten in de toekomst voorkomt. Ik vind het in dat geval rechtvaardig om dat te doen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klinkt mooi, maar het is net als bij een hypotheek. Je kunt denken: 30 jaar gaat het wel goed. Maar als je niets aflost, zit je aan het eind met een hele bak schuld, die je of niet meer af kunt trekken — over 30 jaar misschien niet, maar als het aan Volt enzovoorts ligt, nog eerder niet. Gelukkig bent u daar nog een beetje stellig in. Maar hoe gaat het nu over 30 jaar met die veel hogere schuld? Gaan we dan toch de lasten verhogen? Of zeggen we dat we tussendoor ook maatregelen treffen waardoor de staatsschuld, in welk scenario ook en los van wat het met de rente doet, terugloopt? Daar wil ik van de VVD echt een klip-en-klaar antwoord op.

De heer Heinen (VVD):

De houdbaarheid van de overheidsschuld is zeer belangrijk. Wat mij betreft moet deze discussie leidend zijn, ook als het erom gaat tot hoever wij het tekort laten oplopen. Waar gaat de staatsschuld heen? Die moet dalen en niet stijgen. Daar zijn we het over eens. In Europa vindt nu diezelfde discussie plaats over de Europese begrotingsregels bij de herziening van het Europees Stabiliteits- en Groeipact. Ook daar zie je een verschuiving: kijk je nou naar de tekortnormen of kijk je naar de houdbaarheid van de overheidsschulden? Wij zijn het ermee eens dat wij moeten kijken naar de houdbaarheid van de overheidsschulden. Die moeten eerder dalen dan stijgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik ga verder met mijn betoog. Ik ga dan gelijk richting de afronding. Voordat de interrupties startten, gaf ik aan dat de combinatie van hoge publieke schulden — wij hadden het er net al over — een lage groei en een ruim monetair beleid er weleens toe kan leiden dat wij voor heel grote uitdagingen komen te staan.

Dan rond ik nu echt af. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de Miljoenennota twee verschillende verhalen vertelt: een land dat in crisis zit en een land dat uit de crisis komt. Met grote uitdagingen voor ons: veiligheid, defensie, achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur, verduurzaming van onze economie. Dat is het verhaal dat wij nog moeten schrijven. Het goede nieuws is dat wij in een uitzonderlijke situatie zitten. De financiële ruimte is er, het draagvlak is er en de oplossingen zijn er. Nu komt het aan op de politieke wil om deze problemen samen op te lossen. Als ik om me heen kijk, ben ik hoopvol. Ik zie een nieuwe generatie politici, wars van politieke spelletjes. Politici die willen samenwerken en verschillen overbruggen. Wij hebben nu de unieke mogelijkheid om samen te bouwen aan een nieuwe, moderne en schone economie. Daar wil ik mee aan de slag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb bewust gewacht tot het einde, want ik dacht: misschien komt het nog. De burgers! De burgers in dit land. De heer Heinen heeft het alleen maar over verduurzaming, defensie, infrastructuur en inderdaad, ook over een beetje woningbouw. Maar volgens een Ipsos-enquête zegt de helft van de Nederlandse burgers dat ze het einde van de maand niet halen. Een kwart miljoen Nederlanders heeft problematische schulden. Zij werden vorige week door de SER "werkende armen" genoemd. Anderhalf miljoen gezinnen hebben betalingsproblemen, problematische schulden en armoede. Dat heeft de VVD mede veroorzaakt. U zegt: ik sta hier als volksvertegenwoordigend Kamerlid voor de verlaging van de belastingen, maar tot nu toe werd in tien jaar VVD alles alleen maar duurder en werden de belastingen hoger. De energiebelasting is in tien jaar tijd verdubbeld. De btw ging naar 21%. De btw op boodschappen ging naar 9%. Het eigen risico ging naar €385. De pensioenen werden niet geïndexeerd. U hebt iedereen tot op het bot uitgekleed in tien jaar VVD.

Nu komt u met een verhaal naar de toekomst. Ik hoor alleen maar: verduurzaming, defensie, een beetje infrastructuur en dat we inderdaad integraal de woningmarkt moeten oplossen. Ik hoor hier helemaal niets over de burgers. Hoe gaan de burgers met dit kabinet, met de VVD, weer het einde van de maand halen?

De heer Heinen (VVD):

Burgers wonen in huizen, rijden over wegen en hebben banen, waardoor een economie moet groeien. Dit verhaal gaat dus uiteindelijk over de mensen in het land.

Maar, voorzitter, sta mij toe om dit antwoord iets langer te beantwoorden. Ik vind dat de heer Tony van Dijck van de PVV altijd heel goed is in het benoemen van de problemen. Die zijn er ook. Laat ik dat vooropstellen. Tegelijkertijd vind ik dat hij hier altijd vrij eenzijdig zijn betoog houdt. Ik hoor de heer Van Dijck bijvoorbeeld over de energierekening. De energierekening stijgt en dat is zorgelijk. We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen een half miljard vrijgemaakt voor lastenverlichting. Is dat genoeg? Waarschijnlijk niet. In Nederland zijn we kolencentrales aan het sluiten en we gaan van het Groninger gas af. Dat betekent dat we afhankelijker worden van het buitenland als het gaat om gas. Dan zou mijn voorstel zijn: laten we investeren in onze eigen energievoorziening. Dat kan op een aantal manieren. Dat kan door te investeren in zonne-energie en windenergie, maar daar hoor ik de heer Van Dijck dan niet over. Dus de heer Van Dijck pleit er hier niet voor om Groninger gas te gaan gebruiken. De heer Van Dijck staat hier niet om te zeggen dat we meer kolencentrales moeten bouwen, maar hij verzet zich ook tegen windmolens en zonneparken. Hij verzet zich ook tegen kernenergie. O, dat niet. Dat is dan winst in dit debat.

Maar tegelijkertijd, wat is dan wel zijn oplossing? De lastenverlichting is niet goed genoeg. Alternatieve energievormen zijn niet goed genoeg. Binnenlandse energiebronnen die we al hadden, moeten ook weg. Wat is de oplossing van de heer Van Dijck voor dat soort problemen? U kunt ze allemaal wel benoemen, maar mag ik u ook eens een keer uitdagen om met een oplossing te komen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Op de eerste plaats ben ik hier in de Kamer om het kabinet, de VVD, te controleren. Ik stel iets aan de kaak. Tien jaar VVD betekent tien jaar lang belastingverhoging. Dit is zo erg dat zelfs de helft van Nederland zegt het einde van de maand niet te halen. Dat is veroorzaakt door de VVD, omdat de VVD alleen maar oog had voor Europa. U bent meer begaan met de Italianen dan met de Nederlanders. U maakt als cadeautje wel 11 miljard over naar Italië. "Alstublieft, doe er iets leuks mee". In Italië hebben ze de btw-tarieven op energie verlaagd. In Italië hebben ze de energielasten verlaagd voor 6 miljoen burgers. Met andere woorden: dank je wel, Nederland. Met óns geld worden de energierekeningen in Italië verlaagd.

Wat doet u voor de Nederlandse burgers? Inderdaad, bij de Algemene Politieke beschouwingen hebt u €50 per huishouden vrijgespeeld. In plaats van dat de belasting volgend jaar €20 omhooggaat, gaat de belasting nu €30 naar beneden, op een bedrag van €550 dat men meer gaat betalen. Dat is een kruimel. U moet net doen als de Italianen: u moet de lasten verlagen voor de burgers in dit land. Als u echt slim bent, dan laat u de Italianen ervoor betalen, want dat doen de Italianen namelijk ook bij ons.

De heer Heinen (VVD):

Om dat laatste moet ik een beetje lachen. Niks deugt aan de Italianen, maar de heer Van Dijck sluit ermee af dat we meer als de Italianen moeten handelen. Ik wil hem straks nog even vragen welke van de twee het moet zijn.

Ook hier is het betoog van de heer Van Dijck weer eenzijdig. Ik begin er echt van te balen. De PVV neemt een groot vak van dit parlement in. Er hebben veel kiezers op de PVV gestemd. Meneer Van Dijck, kom nu eens alstublieft met oplossingen. U stelt hier terecht de koopkracht van burgers aan de orde, maar weet u wat een van de oorzaken is van het feit dat de koopkracht onder druk staat? De zorg, de zorgpremies. Tegelijkertijd hoor ik uit uw vak ook altijd: er moet meer, meer, meer, meer, meer naar zorg. Als er ook maar één maatregel wordt genoemd om de zorgkosten beheersbaar te maken — dat zijn geen bezuinigingen, maar gewoon efficiënter en doelmatiger werken, meer plezier op de werkvloer — dan staat de PVV hier bij de microfoon te fulmineren, te schelden, te tieren. Ik ben blij dat nu tijdens corona de microfoontjes worden schoongemaakt, anders zijn ze bij het PVV-vak constant nat. Het is niet normaal, u staat hier alleen maar aan te geven wat niet goed is. Maar als u echt begaan bent met de koopkracht, kijk dan ook naar wat de koopkracht uitholt. Eén van de factoren is de stijgende zorgpremies, maar daar hoor ik u dan weer niet over.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

En dat zeg ik via de voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, inderdaad, wij willen ook geen stijgende zorgpremies. Wij willen andere prioriteiten. De VVD kiest gewoon niet voor Nederland, niet voor de Nederlanders, maar voor andere zaken. U brengt 5 miljard naar Afrika. Dat vindt u belangrijk. U maakt elk jaar 10 miljard over naar Brussel, zodat Brussel het kan uitdelen aan landen als Polen, Griekenland en andere netto-ontvangers. Dat vindt u belangrijk, 10 miljard om bij die club te horen in Brussel. Wij zeggen: hou dat geld in Nederland, geef het aan de Nederlanders, verlaag de accijnzen op benzine. Voor elke liter benzine die getankt wordt, pakt deze minister van Financiën €1,15. Ik betaal €2 per liter en €1,15 gaat naar zijn portemonnee. Ik vind dat niet eerlijk. We zijn gekke Henkie. Iedereen loopt in België te tanken. Laat die Belgen hier komen tanken! Vroeger waren we veel slimmer. Ik denk aan de portemonnee van de Nederlanders en u denkt aan allemaal andere zaken, aan de Nederlanders op de laatste plaats. U zegt dan: ja, maar ik heb €30 korting gegeven op de energierekening, op €550 stijging. Waar hebt u het over? U moet de Nederlanders op één zetten, en niet Europa, de asielindustrie, al die Zuid-Europese landen, Afrika en al die subsidies voor windmolens en noem maar op. Zet Nederland op één, bouw kerncentrales voor mijn part. En passant doet u dan ook iets aan de CO₂-reductie, al gaat het ons daar helemaal niet om. Maar we doen in ieder geval iets aan de rekening voor de energie voor de bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook u vragen om via de voorzitter te praten. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Het woord is aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ook hier weer een beetje de dubbele tong van de heer Van Dijck. Enerzijds zijn de Italianen de bron van al het kwaad en vervolgens moeten we weer op de Italianen lijken. Het klimaatbeleid is slecht, maar laten we wel kerncentrales bouwen om CO₂ te reduceren. Eerlijk gezegd volg ik het hele betoog niet meer. Wat ik eruit haal, is: denk meer aan de portemonnee van de mensen. Daar zijn we het met elkaar eens. Maar uw oplossing — dat is dan één oplossingsrichting die ik uit uw betoog haalde — is: we moeten van Europa af. We liggen in Europa, dus dat is vrij lastig. Maar ik denk u de Europese Unie bedoelt. Weet u hoeveel banen er verloren gaan als we uit de Europese Unie stappen? U kunt wel zeggen "dan maken we minder geld naar Brussel over", maar wat heb je daaraan als je vervolgens je baan niet meer hebt? Je zal je baan maar verliezen en je hypotheek niet meer kunnen betalen of het onderwijs van je kinderen!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer. "Via de voorzitter praten" wil zeggen dat we niet zeggen "u, u, u", maar "meneer" of "mevrouw". Dat zijn een beetje de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ga ik doen. Op hetzelfde thema, want dit is wel een grote zorg. Al toen de Miljoenennota uitkwam, heeft de PvdA samen met GroenLinks voorstellen gedaan over de koopkracht. De economie groeit volgend jaar waarschijnlijk met meer dan 3%, terwijl iedereen op de nullijn staat. Zo ziet het er eigenlijk uit. Daar komen de energieprijzen nog bij: €400 of €500 extra energiekosten. Mensen gaan er volgend jaar dus op achteruit. Daar helpt de reparatie van vorige week niet tegen. Dat zijn enkele tientjes op €400 à €500. Ik heb de VVD daar niet over gehoord. De energiearmoede loopt op. Mensen gaan met dikke truien aan zitten. Sommige mensen durven de verwarming niet eens meer aan te zetten. Als je in een huurhuis zit dat slecht geïsoleerd is, betaal je €300 per maand. Als AOW'er ben je veel thuis — mensen die werken zijn overdag vaak niet thuis, al zijn ze dat nu met corona wel, maar goed — en kun je dat gewoon niet betalen. Wat is het antwoord van de VVD: is er nog wat te doen voor die mensen?

De heer Heinen (VVD):

Deze vraag ziet toe op de stijging van de energierekening en daaraan gerelateerd de koopkracht. Dit zet de koopkracht inderdaad onder druk, daar ben ik het mee eens. Een deel van de gelden die wij bij de Algemene Politieke Beschouwingen hiervoor hebben gereserveerd, een half miljard euro, gaat naar huishoudens met lagere inkomens. De heffingskorting op de energiebelasting ziet daarop toe. De heer Nijboer zet dat weg met "dat zijn een paar tientjes", maar ik denk dat die paar tientjes juist voor die huishoudens echt het verschil maken om de maand door te kunnen komen. Ik vind dus dat de heer Nijboer daar niet luchtig over moet doen. Dat in de eerste plaats. Daarnaast vind ik dat wij hier in de politiek verder moeten kijken dan alleen de dag van morgen en hoe we het probleem van de stijgende energierekening gaan oplossen. Dat zijn grote vraagstukken. Wij doen een aantal dingen. We gaan van het Groninger gas af, terecht. We sluiten kolencentrales, terecht. Daarmee worden wij afhankelijker van het buitenland als het gaat om gas. Dat betekent dus dat we ofwel overgeleverd zijn aan de markten, die erg schommelen. We zien nu een grote vraag naar gas, die de prijzen doet stijgen. Of we gaan onze energievoorziening hier anders inrichten. Dat zit in windenergie, in zonne-energie, maar ook in kernenergie. Een van de manieren om de schommelingen in de energierekening tegen te gaan, is het bouwen van kerncentrales. Waarom hoor de ik PvdA daar niet over?

De heer Hammelburg (D66):

De PvdA wil daar wel wat over zeggen, hoor ik buiten de microfoon, maar D66 wil daar ook wel wat over zeggen. Ik heb een hele simpele vraag aan de heer Heinen. Wanneer zou de eerste kerncentrale gebouwd en up and running moeten zijn om het te kunnen hebben over de energierekening van vandaag?

De heer Heinen (VVD):

Die staat er dus niet morgen. We hebben er al een aantal. Die kan je langer openhouden. Tegelijkertijd duurt het investeren in nieuwe centrales lang. Het is dus inderdaad geen oplossing voor morgen. Ik denk dat dat een beetje de achterliggende gedachte is. Wat betreft de kortetermijnproblematiek zal je heel goed in de gaten moeten houden wat er gebeurt met de energierekening. Je moet onorthodoxe maatregelen niet uitsluiten. Maar een andere manier is om bijvoorbeeld je nationale gasreserves te gaan vullen. Dat is een van de vragen die de VVD onlangs heeft gesteld. Hoe gaan we hiermee om? Tijden hebben we daar niet over na hoeven denken omdat we zelf natuurlijk op een groot gasveld zitten. Nu we de gaswinning in Groningen sluiten, moeten we ook nadenken over strategische reserves zodat je bij tekorten op de internationale markt eigen reserves hebt om uit te putten. Dat zijn kortetermijnmaatregelen waaraan je kan denken.

Voorzitter. Dan ben ik klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk, meneer Heinen. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Twee weken geleden gebeurde er iets hoopgevends in deze Kamer. Na een gestage daling die ruim 40 jaar lang duurde, dwong het parlement af dat de winstbelasting die grote bedrijven in ons land betalen, eindelijk weer iets gaat stijgen. Dat is hoopgevend, niet omdat wij zo graag belasting heffen, maar omdat de belasting voor mensen dan weer iets omlaag kan en wij daarmee collectieve uitgaven kunnen betalen. Daar wordt onze samenleving eerlijker en sterker van. De salarisstijging voor het zorgpersoneel die wordt betaald met deze verhoging, is een broodnodige stap in de goede richting, in de richting van betere waardering voor al die onmisbare mensen in onze publieke sector. Het is ook hoopgevend dat na jarenlange strijd de rekening van deze salarisverhoging dus niet via een omweg toch weer bij diezelfde mensen terechtkomt, bijvoorbeeld via bezuinigingen of iets dergelijks, maar wordt betaald door de grote bedrijven, door multinationals.

Voorzitter. De verhoging van de winstbelasting voor grote bedrijven is ook hoopgevend omdat die symbool staat voor een aftakelende ideologie die veel te lang en door veel te veel partijen is gepredikt in deze Kamer. Dat is de ideologie die ervan uitgaat dat als het goed gaat met de elites, het automatisch goed zal gaan met ons allemaal. Nederland staat niet alleen in deze omwenteling in het denken. Ook in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk gaat de winstbelasting voor grote bedrijven en multinationals na jaren van daling weer omhoog. Dat is dus hartstikke terecht. Want winst is alleen maar een zegen als die geïnvesteerd wordt in de samenleving, in een duurzaam, gezond en veilig land, en niet als die verdwijnt in de zakken van een enkeling ergens of in een belastingparadijs.

De tijd moet definitief voorbij zijn dat mensen overuren moeten draaien om te overleven, terwijl wij met z'n allen een kleine elite van consultants, aandeelhouders en topbestuurders alsmaar rijker maken zonder daar zelf iets van terug te zien en terwijl wij in dat proces bovendien onze eigen planeet kapotmaken. Die tijd moet definitief achter ons liggen. Voor de Socialistische Partij is dit keerpunt dan ook slechts een begin. De belasting op de allerhoogste winsten was in 1980 namelijk nog 48%. Begin deze eeuw nog was het 35%. Daarom zal de SP de strijd doorzetten om de winst die wij als samenleving met z'n allen realiseren, eerlijker te verdelen. Die strijd vindt enerzijds plaats op de werkvloer, via hogere lonen, collectieve winstdeling en een democratische economie, maar dus ook hier, in deze Kamer, door eerlijke belastingen te heffen zodat de lasten voor mensen omlaag kunnen. Maar laten wij niet vergeten dat de coalitie van partijen die de winstbelasting voor grote bedrijven juist naar 21,7% wilden verlagen, nu alweer een nieuwe regering aan het vormen is. Laten we ook niet vergeten dat de onderhandelaar van het CDA, onze minister van Financiën, precies nu een groot geloofwaardigheidsprobleem heeft als het om die eerlijke belastingen gaat.

Ik ben dus hoopvol over de veranderende tijdsgeest in de wereld en in ons land, maar dat zal niet vanzelf leiden tot eerlijke belastingen, niet met deze coalitie en niet met deze bewindspersonen, tenzij het kabinet en de minister van Financiën hier vandaag het tegendeel bewijzen, tenzij wij door kunnen pakken op de weg die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is ingeslagen en op de eerste prille stappen die zijn gezet. Deelt de minister van Financiën onze zorgen over de belasting op arbeid in Nederland, die behoort tot de hoogste in de Europese Unie? Die bedraagt namelijk 21,3% van de economie, terwijl de belasting op kapitaal met 4,7% van diezelfde economie in Nederland nog steeds onder het EU-gemiddelde ligt. Ziet hij net als de SP mogelijkheden om de belasting voor huishoudens te verlagen, waaronder die oneerlijke energiebelasting waar iedereen nu zo veel last van heeft, en om de belasting op vermogen en kapitaal, met name bedrijfskapitaal, juist te verhogen om zo de balans in onze economie verder te herstellen? Is dit demissionaire kabinet bereid om hierover voorstellen te doen aan de Tweede Kamer?

Voorzitter. Op Prinsjesdag presenteerden wij als Socialistische Partij onze alternatieven voor het kabinetsbeleid, met een stempel van het Centraal Planbureau voor degenen die dat belangrijk vinden, als enige oppositiepartij. Daarin laat de SP zien dat er al binnen één jaar fundamenteel andere keuzes mogelijk zijn, zonder dat het tekort in ons land ook maar met één cent extra zal toenemen. Wat vindt de regering van onze alternatieven? Een deel van die alternatieven is gelukkig al overgenomen door deze Kamer, omdat wij in de unieke positie waren dat partijen opeens konden stemmen wat ze echt wilden, niet gegijzeld door de VVD. Maar nog lang niet alle alternatieven hebben al een plek gekregen in die bewuste motie. Zo blijft het minimumloon gelijk, terwijl er minimaal een minimumloon van €14 per uur nodig is om arbeid weer te laten lonen in ons land. Mensen krijgen weliswaar een kleine korting op hun inkomstenbelasting, maar er zit nog steeds heel wat ruimte tussen de laagste schijf van de inkomstenbelasting en de allerhoogste schijf van de winstbelasting. Eenzelfde soort oneerlijk verschil zien we bij de energiebelasting. Die blijft ook in stand. Er zit een factor 30 tussen datgene wat de grote industrie aan belasting betaalt voor een kubieke meter gas en wat huishoudens betalen. Ook dat verschil blijft helaas in stand. Maar ook de verhuurderheffing blijft grotendeels nog steeds in stand, ondanks alle beloftes in verkiezingstijd. Daarmee blijft het onrecht bestaan dat mensen die wonen in een sociale huurwoning, extra belasting betalen in ons land, terwijl mensen die al geld hebben om een eigen woning te kopen, disproportioneel veel belastingkorting krijgen.

Voorzitter. Wonen is een recht, voor iedereen, maar achtereenvolgende kabinetten onder leiding van rechtse partijen hebben dat recht van mensen afgepakt. Het is helaas geen recht meer in ons land. Nu hebben ze spijt, zeggen ze. Dat is mooi, maar in spijt kunnen mensen ook niet wonen. Terwijl rijke beleggers zonder gezicht en zonder wortels in ons land vanuit een tropisch eiland onze huizen opkopen, kunnen honderdduizenden mensen in Nederland geen betaalbaar huis meer vinden. Daarom is de kleine verlaging van de verhuurderheffing net als de kleine verhoging van de winstbelasting een eerste kleine stap in de goede richting. Maar dat is nog lang niet genoeg om de balans te herstellen, zeker niet als je beseft dat een deel van die korting weer teniet wordt gedaan omdat de waardes van de woningen stijgen, waardoor ook de verhuurderheffing die wordt betaald, omhooggaat.

Om echt een andere koers te varen, moet de regering bereid zijn die rijke beleggers aan te pakken, die rijke beleggers die onze huizen massaal aan het opkopen zijn en die onzichtbaar en ongrijpbaar zijn, maar wel zoveel schade veroorzaken. Hoeveel huizen zou één enkele belegger in ons land volgens de regering mogen hebben? Wat vindt de minister nog redelijk? Wat vindt het kabinet nog redelijk? Zit daar een maximum aan? Is de regering bereid om deze roofkapitalisten, die onze huizen opkopen en geen belasting betalen, zoals Blackstone, in het uiterste geval te onteigenen, zoals de meerderheid van de inwoners van Berlijn recent al heeft uitgesproken in een referendum? Onze boodschap aan de roofkapitalisten is helder: er is geen plek voor jullie in Nederland. Zodra de Socialistische Partij het voor het zeggen krijgt, zullen wij onze huizen terugeisen en als betaalbare huurwoningen verdelen onder de duizenden mensen die nu geen betaalbare woning kunnen vinden maar daar wel behoefte aan hebben.

Voorzitter. Helaas is het nog niet zover, maar het allerminste wat de regering nu al kan doen, is de onrechtvaardige verhuurderheffing geheel afschaffen en de woningbouwverenigingen uitzonderen van de winstbelasting, zodat ze daar ook geen last van hebben. Hiervoor zullen wij moties en amendementen blijven indienen, totdat die asociale belastingen van tafel gaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben natuurlijk ook niet meer de jongste en dit doet me een beetje denken aan een liedje van Drukwerk uit 1980, "Laat de rijken de crisis betalen", maar dat terzijde. De heer Alkaya zegt: "Die roofkapitalisten horen niet thuis in Nederland of die gaan we uit Nederland verwijderen". Dat klinkt een beetje akelig, maar hoe wil hij dat in de praktijk aanpakken en wat verstaat hij exact onder "roofkapitalisten"?

De heer Alkaya (SP):

Om met dat laatste te beginnen: dat is natuurlijk een breed begrip. Ik heb hier vaker gepleit voor het aanpakken van roofkapitalisten die bijvoorbeeld onze bedrijven opkopen en die hier komen met een zak geld en denken dat ze daarmee alle zeggenschap over de economie hebben. Dat is in de praktijk helaas vaak waar. Dat hebben we gezien bij verschillende bedrijven. Dan komen ze met een zak geld, kopen ze het op, verkopen ze binnen een paar jaar alles wat waarde heeft, zoals patenten en vastgoed, waardoor ze hun inlegbedrag gelijk al terug hebben, waarna ze het bedrijf failliet laten gaan. Specifiek ten aanzien van onze volkshuisvesting gaat het om bedrijven die enorm veel geld kunnen bieden voor woningen in onze grote steden, waar geen particulier, geen starter, geen persoon tegenop kan bieden, waardoor de helft van de woningen in sommige grote steden al gaat naar dit soort bedrijven die vervolgens helemaal geen waarde toevoegen en geen belasting betalen, maar wel de huren verhogen en vervolgens parasiteren op onze economie en op onze volkshuisvesting. Dat willen en gaan wij aanpakken. Dat betekent dat je dus ook een grens kunt stellen, zoals de meerderheid van de bewoners van Berlijn al heeft gezegd, aan het aantal woningen dat een particulier in bezit mag hebben. Volkshuisvesting is een recht en daarvoor moeten we ook andere, verregaandere maatregelen durven te nemen, want anders blijft het zoals het nu is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Interessant betoog. Ik zou de heer Alkaya wel willen vragen om wat secuurder naar het venture capitalism in zijn algemeenheid te kijken. Het zijn heus niet allemaal asset strippers. Er zijn ook venture capitalists die een bedrijf kopen en saneren en er op die manier voor zorgen dat zo'n bedrijf niet failliet gaat, ook door zelf middelen ter beschikking te stellen. Maar veel interessanter vind ik de volgende zeer principiële vraag. Het eigendomsrecht is nochtans bijna heilig. Maar geldt dat wat betreft de SP dan niet voor de onteigening? Ik heb daar eerlijk gezegd toch wel erg grote moeite mee.

De heer Alkaya (SP):

Volgens het eerste protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens geldt het recht op eigendom, wat ik ook erken, maar er kan ook een uitzondering worden gemaakt in het publieke belang. Kijkend naar onze volkshuisvesting is dat publieke belang erg groot. Duizenden mensen kunnen geen woning vinden. Daardoor vinden wij dat dit soort onorthodoxe maatregelen besproken moeten kunnen worden. Dat vind ik eigenlijk ook heel normaal. Dat soort gesprekken hebben we ook op andere gebieden, bijvoorbeeld als het gaat om boeren. Onteigening gebeurt. Het is een uiterste consequentie. Dat betekent niet dat het recht op eigendom niet belangrijk is, maar dat betekent ook niet dat het heilig is. Het publieke belang is belangrijker.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

We hebben in de coronacrisis gezien hoe een assertieve en ondernemende overheid mensenlevens kan redden en een economische crisis eerlijker kan laten verlopen. Tegelijkertijd hebben we bij het toeslagenschandaal gezien hoeveel menselijk leed een wantrouwende en teruggetrokken overheid kan veroorzaken, hoe in een overheidsorganisatie zonder menselijk gezicht en zonder oog voor de samenleving mensen gereduceerd kunnen worden tot dossiernummers, hoe mensen vernederd kunnen worden door hun eigen overheid die aan de andere kant buitenlandse multinationals in de watten legt met geheime belastingafspraken. Het kabinet is hier bijna een jaar geleden terecht over gevallen maar mensen zitten nu nog steeds in de shit, terwijl mensen nu moeten aanzien dat diezelfde partijen weer aan het formeren zijn en een nieuwe regering gaan vormen. Hoe vindt de minister van Financiën dat het gaat als nog geen 10% van de aangemelde gedupeerden door het toeslagenschandaal volledig is gecompenseerd? Nog geen 10%! Is dit onwil of is dit onkunde? Mijn oproep aan het kabinet is: los het op of ruim het veld.

Voorzitter. Geld is niet het probleem. Het geld is er. Jarenlang werkte de EU als een dwangbuis voor ons land vanwege de beknellende en kortzichtige begrotingsregels, maar dat is gelukkig niet meer zo. Die beknellende begrotingsregels zijn losgelaten in de coronacrisis. En gelukkig maar, want juist daardoor zitten we nu niet in een recessie met daarbovenop nog rechtse bezuinigingen en kaalslag zoals dat wel aan de hand was na de bankencrisis. Deelt de minister van Financiën de mening dat Nederland niet zit te wachten op dictaten of een dwangbuis uit Brussel?

Het is tijd om mensen centraal te stellen in het overheidsbeleid en niet multinationals of macro-economische cijfers. Wij kunnen de zorg voor iedereen beter en betaalbaar maken als wij samen die organisatie oppakken, als wij dat samen organiseren in plaats van de zorg aan de markt over te laten. Wij kunnen duurzame, mooie en betaalbare huizen bouwen als wij onze volkshuisvesting niet overlaten aan rijke beleggers in het verre buitenland. Wij kunnen dus de materiële omstandigheden van mensen drastisch verbeteren zodat zij daadwerkelijk vrij zijn in hun leven en niet beperkt worden door het streven van een kleine elite in het buitenland naar steeds meer geld. De Socialistische Partij is daarom hoopvol over de toekomst van ons land maar niet naïef. Wij zijn niet vanzelf op dit keerpunt beland maar door organisatie en strijd. En die strijd is nog lang niet afgelopen!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. We hebben het de afgelopen tijd vaak langs horen komen: de grootste, naoorlogse krimp van de economie, het grootste, naoorlogse korten op de begroting en de grootste, naoorlogse crisis van Nederland. Het is terecht en begrijpelijk dat het kabinet de afgelopen tijd zelf ook in crisisstand heeft gestaan. Mijn complimenten voor de manier waarop het kabinet zo hard heeft gewerkt en ons door de pandemie heeft geloodst. Ja, er waren misschien verschillen van inzicht. En ja, we hebben ook weleens goed gedebatteerd over die verschillende inzichten in de debatten, maar er is keihard gewerkt en de Nederlandse economie staat er vooralsnog goed voor.

Voorzitter. De pandemie heeft ook z'n sporen achtergelaten en heel veel kwetsbaarheden blootgelegd. Kinderen hebben enorme achterstanden opgelopen in het onderwijs, sociale ongelijkheid is toegenomen en klimaatverandering neemt veel harder toe dan we van tevoren hadden voorzien. De rapporten liegen er niet om. Dat alles, terwijl de aanpak van de pandemie al onze aandacht heeft opgeëist en het klimaat een stukje op achterstand werd gesteld. Tegelijkertijd neemt ook het tekort aan woningen in Nederland verder toe.

Voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hadden we het over de uitdagingen van het hier en van het nu. Partijen van links tot rechts — en dan kijk ik ook naar de heer Alkaya — waren het er eigenlijk wel over eens: het was een verfrissend, open debat waarin we keken wat de verschillende wensen van de partijen waren om zo te kijken of we elkaar ook ergens konden vinden, zeker nu we van deze coronapandemie aan het herstellen zijn.

Voorzitter. Ik zou dit debat dan ook graag willen voortzetten en generaties vooruit willen kijken. Ik zou, in plaats van naar het komende jaar, echt naar de toekomst willen kijken. De heer Heinen zei dat in zijn bijdrage eigenlijk ook. Ik sluit me daar van harte bij aan, want het gaat over de uitdagingen voor de toekomst. Ik wil dat eigenlijk ook in de traditie doen van de beleidsmakers van vlak na de vorige, gigantische crisis waar we mee te maken hadden. We hebben het heel vaak over "de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog" gehad. Laten we dan ook kijken naar de beleidsmakers van toen: hoe zij hun mouwen opstroopten en ervoor zorgden dat de economie ging groeien, zodat wij daar nu, decennia later, nog profijt van hebben. Laten we kijken hoe zij in tijden van rouw over de schaduwen en meningsverschillen heen konden stappen en samen aan het werk konden gaan, in Nederland, maar ook in internationaal verband, door te bouwen aan Europa en een voortrekkersrol te spelen in de internationale gemeenschap en door die rol verder uit te bouwen.

Voorzitter. Ik denk dat dat ons voorbeeld moet zijn, om te voorkomen dat we in verwoesting en verder in verdeeldheid geraken. Dat is wat ik voor ogen heb. Het is een missie die Nederland nu nodig heeft, eentje waar we nu aan moeten beginnen. Dat begint met het werken aan een Nederlandse overheid, die ervoor zorgt dat Nederlanders vertrouwen hebben in een economische groei en in een overheid die er voor hen is en voor hen werkt. Dan heb ik het niet over de beurskoersen en dan heb ik het ook niet over groeiramingen of het consumentenvertrouwen. Het gaat om het vertrouwen dat de overheid werkt aan een economie en aan beleid dat kansen biedt met een optimistisch toekomstperspectief.

Wat hebben we aan een economische groei als Nederland onder water komt te staan? Wat hebben we aan een paar decimalen extra koopkracht, dus echt achter de komma, waarmee de starters van de volgende generatie nog steeds geen woning kunnen kopen en mensen nog steeds hun huur niet kunnen betalen? En wat hebben we aan een lage staatsschuld over tien jaar, die maar voor een deel van onze kinderen iets oplevert, terwijl de andere kinderen hun kinderen weer in armoede moeten opvoeden?

Voorzitter. Ik maak me daar zorgen over. Daadwerkelijk kijken welk land we achterlaten met een begroting vraagt echt om een andere blik. Wat dat betreft vond ik de toespraak van de minister bij de aanbieding van de Miljoenennota erg hoopgevend. Laat ik daarmee beginnen. Laten we inderdaad eens kijken naar manieren om het economiecurriculum te verrijken. Ik vond dat een hele waardevolle opmerking. Maar tegelijkertijd — en daar wringt de schoen dan toch een beetje — zei de minister: laten we de homo economicus achter ons laten, want die bestaat niet. Ik zou willen voorstellen: laten we dat dan echt doen. Ik kijk ook even naar de VVD, want als ik nu Hans Wiegel zou zijn, zou ik zeggen: de homo economicus, daar zit ie, daar achter die tafel!

Eigenlijk mis ik het begrip "brede welvaart" gewoon in de Miljoenennota. Ja, het wordt wel genoemd, maar het is nog steeds niet leidend. Meneer Van Raan, u zei dat net ook al in een interruptie op het betoog van de heer Heinen van de VVD. Ik zeg dit via de voorzitter, want zo meteen krijg ik op mijn donder. Ja, ik let wel op! De manier waarop we in deze Miljoenennota naar brede welvaart kijken, is wat mij betreft gewoon echt onvoldoende. Een aantal uitdagingen wordt wel benoemd, zoals de uitdagingen voor de toekomst. Daar is een aparte pagina aan gewijd. Dat zijn korte tekstjes. Dus wat mij betreft is het heel erg summier, zonder ook enige oplossingsrichtingen of ideeën over waar we naartoe moeten gaan in de toekomst. Gelukkig hebben we hier heel veel partijen — inmiddels negentien — die daar wel hele goede ideeën over hebben en kunnen we het debat daarover voeren. Maar ik had zo gehoopt dat er al wat meer perspectief of in ieder geval oplossingsrichtingen in die Miljoenennota zouden staan.

Voorzitter. Nogmaals mijn oproep: laten we die homo economicus echt achter ons laten en ons niet blindstaren op het bruto binnenlands product of de staatsschuld. De heer Heinen zei dat net ook al. Ik was daar verrast over. Laat ik zeggen: ik was daar aangenaam verrast over. Het blindstaren op het bruto binnenlands product, op de staatschuld, op dit moment, met alle uitdagingen van dien, zorgt ervoor dat we echt een tunnelvisie hebben en het niet hebben over de kosten die we in de toekomst zullen krijgen voor het niet handelen nu. Daarom stel ik drie vragen centraal. Hoe nemen we nu direct onze verantwoordelijkheid op om de klimaatverandering aan te pakken? Hoe gaan we beter sturen op de welvaart van mensen, natuur en klimaat? En hoe gaan we om met de investeringen in bijvoorbeeld onderwijs, wetenschap, digitalisering, innovatie — en ik kan zo nog wel doorgaan — om de economie ook daadwerkelijk verantwoord te laten groeien en de grote uitdagingen niet alleen van nu maar ook van straks het hoofd te bieden? Dat moeten we doen zonder weer te verzanden in een debat over waar die zwaarste lasten gaan liggen en over belastingen. Ik zeg ook tegen de heer Alkaya: bij het Belastingplan gaan we het hier nog wel over hebben. Maar ik wil echt even kijken naar de uitdagingen.

Laat ik beginnen bij het klimaat. Dat is onze grootste uitdaging, waarbij nu echt gehandeld moet worden. De 6,2 miljard euro die het kabinet nu vrijmaakt, is een stap in de goede richting, maar volstrekt onvoldoende om straks het Akkoord van Parijs te halen. We moeten heel veel meer doen. Mijn fractievoorzitter, Sigrid Kaag, kon het niet treffender zeggen. In heel simpele woorden zei zij: in de samenleving van morgen is er geen plek voor het verbranden van olie of voor CO₂-uitstoot. Het is een heel simpele opmerking. Maar we moeten dat wel doen.

Te vaak in het debat word ook ik bij de interruptiemicrofoon aangepakt met de dooddoener "het klimaat houdt zich niet aan grenzen, dus laten wij vooral niet veel doen, want die anderen doen dat ook niet". Die gaat gewoon niet op. Daarvoor is het echt te laat. Zelfs een paar flinke stenen in de Nederlandse vijver gooien, volstaat niet. Wij moeten in Nederland maatregelen nemen, maar we moeten ook vooroplopen in Europa en in de wereld. Ik bedoel bijvoorbeeld het steunen van ontwikkelingslanden in de klimaattransitie. Ik bedoel dat we onze Nederlandse bedrijven, investeerders en financiële instellingen die in het buitenland actief zijn, streng aansporen nu ook die groene omslag te maken. We moeten het voorbeeld tonen, niet alleen in Nederland, maar ook in de wereld.

Dat betekent dat we moeten stoppen met subsidies en belastingkortingen voor de fossiele industrie. De heer Van Raan staat al op, zie ik. Het betekent dat we exportkredieten echt moeten gaan vergroenen en dat onze pensioenfondsen duurzaam moeten gaan investeren.

Voorzitter. Ik vraag dan ook aan de minister: hoe zorgen we ervoor dat onze financiële sector verduurzaamt? Graag een reflectie. Ik vraag de minister of hij zich wil inspannen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse financiële instellingen over duurzaamheidsrisico's gaan rapporteren volgens het raamwerk van de Task Force on Climate-Related Financial Disclosures.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij met de woorden van collega Hammelburg. We erkennen inderdaad alle twee het belang van brede welvaart. We zien de indicatoren van de brede welvaart in het hier en nu aardig opereren. Maar we zien ook gezamenlijk dat we later diep in het rood staan. We zien ook een overeenkomst bij de aanpak van de fossiele subsidies. Dat vind ik mooi om te constateren. Ik noem 6,8 miljard voor klimaatbeleid, terwijl je 8,6 miljard uitgeeft aan fossiele subsidies. Dat kan natuurlijk niet. Laten we het nu niet over het verleden hebben, waarin de partij van de heer Hammelburg regelmatig niet meedeed aan het afschaffen van die fossiele subsidies. Maar laten we wel markeren dat het vanaf nu mogelijk heel anders gaat zijn. Misschien kunnen we daar samen ook nog wat moties over indienen. Ik kijk daarnaar uit. Dank u wel, voorzitter.

De heer Hammelburg (D66):

Ik dank de Partij voor de Dieren ook voor deze open dialoog. Vaak staan wij daar echt hetzelfde in. Soms zien wij de oplossingen net iets anders. Ik noem het vraagstuk "hoe ga je om met groei?" Dat gaat over krimp versus duurzame groei. Dat zijn fundamentele discussies. Maar ik zal de heer Van Raan zo meteen nog blijer maken met het tweede deel over brede welvaart waar ik net aan wilde beginnen. Ik zie in de zaal een duimpje omhooggaan.

Dat was namelijk mijn tweede vraag, voorzitter: hoe kunnen wij beter gaan sturen op die brede welvaart? Als het aan D66 ligt, krijgen de inzichten uit de Monitor Brede Welvaart een prominente en vooral sturende plek in de Miljoenennota, maar ook in de ramingen van het CPB. We hebben daarover vorig jaar — "daar komt 'ie", zeg ik tegen de heer Van Raan — de motie-Van Raan/Wassenberg aangenomen. Dat was in dit kader natuurlijk een heel interessante.

Mijn vraag aan de minister is dan ook: vindt de minister eigenlijk dat deze motie voldoende is uitgevoerd? Als ik nou zo kijk, denk ik: mwah. Deze minister is natuurlijk ook driedubbel demissionair, dus mijn vraag zou dan zijn: is de minister bereid om er de komende tijd hard aan te werken, als hij zelf nog niet heel tevreden is over de uitvoering van de motie? Dat is een wat lastige vraag. Dat besef ik. Maar ik overweeg wel een motie. Ik kijk via de voorzitter ook de heer Van Raan aan — nou ja, aankijken hoeft niet via de voorzitter, geloof ik — voor een eventuele tweede termijn, afhankelijk van het antwoord van de minister natuurlijk. Voorzitter. Daarbij worden ook bezittingen en schulden in brede zin meegenomen. Naast het financieel en economisch kapitaal hebben we het dan natuurlijk over sociaal en menselijk kapitaal. Dan wordt een duidelijke link gelegd met de mate waarin Nederland de duurzameontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties invult. Die hoor ik hier ook veel te weinig terug.

Voorzitter. Als we de brede welvaart echt serieus willen nemen, kan het bbp als economische indicator nog steeds wel blijven bestaan, maar ontkoppelen we die bbp-groei en de economische groei. De overheid publiceert daarbij ook het echt netto binnenlands product, waarin schade aan de kapitaalvoorraad en de uitputting van onze grondstoffen gewoon worden meegeteld. Kan de minister reflecteren op een dergelijke indicator en het gebruik daarvan in de beleidscyclus?

Voorzitter. Ook als we de indicatoren goed op een rij hebben staan, moeten we als politiek natuurlijk de juiste financiële afspraken maken. Daar gaat mijn derde blokje over. Afspraken over hoe groot de tekorten in onze staatsschuld mogen zijn, afspraken over welke regels worden gehanteerd en hoe we de integrale afweging mogelijk maken. Ik vond het openingsschot van de VVD hierin een heel interessante, want dat zou ongeveer ook wel mijn richting zijn. Ik zeg natuurlijk "wel ongeveer".

Op beide terreinen is echt nog voldoende te doen. De grote uitdagingen van deze tijd vragen om investeringen, in onderwijs, in wetenschap, digitalisering, innovatie, verduurzaming, de aanpak van sociale ongelijkheid, stikstof enzovoort, enzovoort, enzovoort. Zonder die aanpak kan onze economie niet verder groeien. Wij staan als D66 al jaren voor solide en degelijk financieel beleid. Maar wat helpt het toekomstige generaties als we de staatsschuld laag houden door besparingen die ten koste gaan van de klimaatschuld of de biodiversiteitschuld die ze in latere generaties moeten aflossen? Ik wil daarom nogmaals een idee inhalen van mijn oud-collega Van Weyenberg: zorgen dat we de nationale begrotingsregels naast de geboden tegen financiële luchtfietserij, ook geboden tegen luchtfietserij op klimaatgebied, verankeren. De minister heeft bij de Voorjaarsnota toegezegd het idee van klimaatdekking of klimaatkaders verder uit te werken. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Kunnen we volgend jaar bij Prinsjesdag ook gewoon een CO₂-begroting verwachten? Als het aan ons ligt, komt die er.

Voorzitter. Ik moet een beetje naar de tijd kijken. Ik wil dan eigenlijk alleen nog iets over de begrotingsregels zeggen. Wat mij betreft, zijn die nu te veel gericht op zoals de overheid zijn oude gangetje gaat: wat uitgaven hier, wat compensatie daar. Maar als we al die crises willen aanpakken die we voor ons hebben — klimaat, stikstof, Groningen, de toeslagenaffaire, waarbij we vervolgens die begrotingsregels meteen weer aan de kant moesten zetten — dan vraag ik toch de minister hoe hij aankijkt tegen een systeem waarin we in de begrotingsregels sterker onderscheid gaan maken tussen consumptie en investeringen van de overheid.

Voorzitter, afsluitend, ik sta al in de min. De vraag staat centraal hoe we voldoende ruimte maken voor de klimaatcrisis, voor de kansenongelijkheid en de wooncrisis en hoe we besluiten nemen op grond van een breder begrip van welvaart dan alleen het bbp. Laten we begrotingsafspraken maken waarmee we Nederland ook toekomstbestendig maken, voor ons, onze kinderen en onze kleinkinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Nijboer van de PvdA en dan aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Nijboer (PvdA):

Een mooi betoog over het brede welvaartsbegrip. Ik heb wel een vraag over de wooncrisis. Vorige week, of twee weken geleden, is besloten dat er een half miljard van de verhuurderheffing afgaat. Maar nou weten we dat de waardestijging van die huizen zo enorm is dat die verhuurderheffing eigenlijk met een paar honderd miljoen weer dreigt op te lopen en dat het dus eigenlijk niks helpt. Is er met D66 over te spreken om aan dat probleem van die stijgende waarde van huizen, waar die woningcorporaties natuurlijk ook niks aan kunnen doen en waardoor ze eigenlijk geen ruimte hebben om te investeren in betaalbare woningbouw, maar ook in verduurzaming van die woningen, wat extra te repareren?

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben me daar zeer zeker van bewust. Ik heb ook niet voor niets, net als mijn fractievoorzitter, gezegd dat de motie-Hermans en bijvoorbeeld het half miljard voor de verhuurderheffing een stapje is. Dat geldt voor al die andere onderwerpen in de motie ook. Maar ja, als we nu kijken naar de wooncrisis, de betaalbaarheid, de verduurzaming, maar ook de productieaantallen die echt omhoog moeten, dan moeten we gewoon zorgen dat we een betaalbare en duurzame woning hebben voor iedereen. Dat moet zo snel mogelijk. Dan vraagt dat om een integrale aanpak. Dat heeft er dus ook mee te maken hoe we met corporaties omgaan en met hun investeringskracht. Over hoe je dat dan vormgeeft, kan je een verschil van inzicht hebben. Maar dat de woningcorporaties meer armslag moeten hebben om sociale huurwoningen maar ook om middeldure huurwoningen te kunnen bouwen, is evident. Dat moet ook duurzaam en dat moet betaalbaar, dus dat deel ik met de Partij van de Arbeid.

De heer Alkaya (SP):

De vraag was: kan die verhuurderheffing nog een stukje omlaag? Het antwoord is eigenlijk: nee. Zo simpel kunnen we het ook stellen. Dat is natuurlijk jammer om te horen. De heer Hammelburg begint over een heel aantal grote uitdagingen die we hebben en dat we moeten nadenken over het einde van de wereld, maar veel mensen denken na over het einde van de maand. De lasten zijn te hoog en de inkomens zijn te laag. Op het moment dat je mensen in staat stelt om hun bestaanszekerheid vast te zetten, om daar geen onzekerheid meer over te laten bestaan, kunnen ze pas nadenken over andere zaken, zoals het einde van de wereld. Als de heer Hammelburg nu dus zegt dat hij niet verder wil nadenken over het verder verlagen van die verhuurderheffing of zelfs het afschaffen van de verhuurderheffing — volgens mij is uw standpunt dat u daarvan af wil — dan komt hij zijn eigen verkiezingsbelofte niet na. Is het niet heel wrang om dat hier dan vast te stellen, slechts een halfjaar na de verkiezingen?

De heer Hammelburg (D66):

Ik zou de band even moeten terugspoelen om te kijken of ik dat heb gezegd. Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Wat ik heb gezegd, is dat er heel veel verschillende dingen nodig zijn — daarbij zou je wat mij betreft ook naar de verhuurderheffing moeten kijken — om die wooncrisis aan te pakken. Ik heb dus helemaal niet gezegd dat je niets met die verhuurderheffing moet doen. De heer Alkaya kent ons verkiezingsprogramma ontzettend goed. Een aantal dingen noemt hij ook. Maar laat ik er gewoon helder over zijn: er moet heel veel gebeuren. Het gaat niet alleen om de verhuurderheffing. Het gaat om heel veel verschillende maatregelen om die wooncrisis te lijf te gaan. Dat mag u dus ook van mij verwachten.

De heer Alkaya (SP):

Ik verwacht eigenlijk van iedere politieke partij dat de beloftes worden nagekomen. Een andere belofte is het aanpakken van ongelijkheid. Daarvoor hebben we eerder ook met uw voorganger opgetrokken. Het gaat dan niet om kansenongelijkheid. Dat is ook belangrijk, om in onderwijs te investeren en ervoor te zorgen dat iedereen van een dubbeltje een kwartje kan worden. Maar het gaat simpelweg om ongelijkheid op dit moment. Dan is een hogere heffing op hogere vermogens een optie. Ik gaf net ook aan richting het kabinet: belasting op kapitaal in Nederland is laag. Wij hebben samen gevraagd om een miljonairsbelasting, een miljonairstaks. Daar heeft u ook verschillende keren — er is een goede mediamachine bij D66 — de kranten mee gehaald: D66 wil een miljonairstaks. Die is er nog steeds niet. Moeten we hier vandaag dan niet op z'n minst voorstellen dat we miljonairs extra belasting gaan laten betalen om de ongelijkheid in Nederland aan te pakken, zodat de koopkracht van gewone mensen weer iets omhoog kan?

De heer Hammelburg (D66):

Als we het over belastingen hebben: om die sociale ongelijkheid in Nederland aan te pakken, moet je belasting hervormen. Je moet de toeslagen hervormen. Je moet ervoor zorgen dat je van belasting op inkomen naar belasting op vermogen gaat. Je moet ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt. Dat is wat wij voor ogen hebben. Ik deel inderdaad met de heer Alkaya dat je meer naar vermogen moet kijken, want daar hadden we het over. Minder belasting op inkomen, meer op vermogen en eerlijker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag me af of de woordvoerder van D66 weleens een keer in een normale volksbuurt is geweest en daar met normale mensen heeft gesproken. Want het lijkt wel of dit betoog door Frans Timmermans is geschreven. Het gaat alleen maar over duurzaamheid, indicatoren en de duurzaamheid van de VN. De gewone man op straat zit nu, as we speak, naar dit verhaal van u te luisteren met een deken om zich heen — de verwarming heeft hij uit staan — want hij kan geen €300 per maand betalen. Wat heeft u die 550.000 mensen te bieden die in energiearmoede leven en die hun energielasten niet meer kunnen betalen? Wat heeft u die mensen te bieden?

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben in de bijstand opgegroeid. Ik weet hoe het is dat de kachel weer een graadje lager moet worden gezet, omdat je die armoede voelt en de rekening niet kunt betalen. Dat betekent dat je niet naar de tandarts durft te gaan en dat je geen auto meer voor de deur hebt staan, omdat je de kleinste reparatiekosten niet meer kan betalen. De heer Hammelburg weet heel goed hoe dat voelt. Hij heeft het persoonlijk meegemaakt; hij is zo opgegroeid. Maar de problemen waar ik het over heb, gelden voor al deze mensen. Als wij nu niet ingrijpen op klimaat en ongelijkheid, en als we nu niet op Europees niveau en in de wereld samenwerken omdat we dit probleem niet aankunnen, dan zijn het de kinderen en hun kinderen die nog veel grotere problemen hebben. Die problemen moeten we echt voorkomen. Ik hoor de PVV die opsommen. Ik hoor ze nooit met oplossingen komen. U deed dat ook in een debatje met de VVD. Het zou de PVV sieren om nu eens constructief mee te denken met alle partijen die met ideeën komen. Ze hebben allemaal verschillende ideeën over hoe je met belasting en met problemen omgaat. Het zou de heer Van Dijck, het zou de PVV sieren om met echte oplossingen te komen. Ik hoor ze niet. Ik hoor alleen maar: nee, nee, nee; meer dit en minder dat. Er is geen enkele coherentie. Ik wil oplossingen horen. Dan kunnen we het ergens over hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan moet u de PVV uitnodigen voor de formatiebesprekingen. Wat dacht u daarvan? Dan komen wij met oplossingen. Wij hebben heel veel oplossingen, bijvoorbeeld: gooi die grenzen dicht. U laat 30.000 asielzoekers binnen en die geeft u allemaal een huis. Natuurlijk moeten dan Henk en Ingrid in die volksbuurt wachten op die woning voor hun kinderen. Die kinderen van Henk en Ingrid wonen tot hun 50ste bij pa en ma thuis. Er is geen huis voor hen, want al die asielzoekers van u hebben voorrang. Dat zijn allemaal oplossingen. Stop eens met 11 miljard te geven aan Italië, een land dat drie keer zo rijk is als Nederland. Stop eens met het weggooien van geld aan al die subsidies. Er liggen miljarden op straat, maar u wilt die oplossing niet horen. U hebt maar één doel. U wilt de weldoener zijn voor Afrika, voor Europa, voor Italië. U wilt Nederland volplempen met windmolens. Maar die volksbuurt, waar uzelf vandaan komt ... U verraadt nu uw eigen mensen. U zegt: ik kom uit de bijstand. Hartstikke goed, maar ga dan eens denken aan die mensen in de bijstand. Zij zitten nu in de kou. Zij kunnen hun rekening niet betalen. U hebt het hier over vergezichten, over hoe u in Afrika de weldoener kunt spelen met onze belastingcenten.

De heer Hammelburg (D66):

Ik laat me hier in dit huis niet voor verrader uitmaken. Dat vind ik echt te ver gaan. Maar laat ik een inhoudelijke opmerking terug maken. De Europese Unie en alle voorlopers daarvan — daar begon ik mijn betoog mee — hebben ons een einde aan oorlog gebracht. Ze hebben ons welvaart en een hoger inkomen gebracht. Dat gold voor iedereen en dat geldt tot op de dag van vandaag voor iedereen. Zonder Europa waren we met z'n allen armer geweest. Dan hadden we minder banen gehad. Dan hadden we er nog slechter voor gestaan en dan hadden we een nog minder belangrijke rol gespeeld in de wereld. Ik wil heel veel verbeteren aan de Europese Unie en aan de democratisering daarvan. Ik vind dat er heel veel beter kan. Het is verstandig beleid, voor baanbehoud en welvaartsbehoud in Nederland en voor economische groei, om te zorgen voor herstel. Niet alleen in Nederland, maar in heel Europa en niet alleen uit solidariteit, maar ook uit Nederlands eigenbelang. De PVV ontkent dat, maar dan begrijpt de PVV gewoon niet hoe de wereld werkt.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Hammelburg. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA voor zijn bijdrage.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Algemene Financiële Beschouwingen: ik heb er weer zin in. Ik wou beginnen met twee voor mij zeer belangrijke leermeesters in de economie. Dat is Jan Tinbergen, de eerste Nobelprijswinnaar in de economie. Die moedigt ons economen altijd aan om uit het raam te kijken en te kijken naar wat er in de wereld gebeurt, en daar onze economische beslissingen op te baseren. De tweede is Jan Pen, een Groningse hoogleraar die in 1971 wereldberoemd werd met een stuk over de Penparade, de inkomensparade van Pen. Dat zit als volgt. Hij zette alle mensen in Engeland op een rij naar inkomen en lengte. Hoe hoger je inkomen, hoe groter je lengte. Hij was een beetje van gemiddelde lengte, en die parade duurde een uur. Die kwam voor hem langs, en het eerste wat hij zag was niets. De eerste minuten zag hij helemaal niets, want die mensen zaten onder de grond, hadden een negatief inkomen. Dat waren de ondernemers die verlies hadden geleden. Na een minuut of tien zag hij de mensen die een fulltimebaan hadden en toch heel klein waren. Die hadden een heel laag inkomen om van rond te komen. Dat liep zo door, en na een half uur verwachtte hij dat hij bij het gemiddelde inkomen ook wel mensen zou zien die zo groot waren als hij. Maar niets was minder waar, want ze kwamen ongeveer tot zijn middel. Heel veel mensen, tot de helft aan toe, hadden nog maar een heel klein inkomen. Pas na drie kwartier kwamen de mensen zo'n beetje op ooghoogte langs. En natuurlijk werden daarna de inkomens hoger. Aan het eind kon je bijna achterover kijken, zeker bij de laatste seconden, zo lang waren die mensen. Dat gaf de scheve inkomensverdeling in de wereld weer. Die parade werd wel "de parade van dwergen en reuzen" genoemd.

Voorzitter. Mijn centrale punt vandaag is dat die parade van dwergen veel langer is geworden, en de reuzen nog groter. Mijn tweede centrale punt vandaag is dat dit niet alleen voor inkomen en vermogen geldt, maar voor bredere thema's in de samenleving. Daar moet de politiek wat aan doen.

Voorzitter. Het is bewust beleid van de vermogenden dat zij geen belasting meer willen betalen. Het is bewust beleid van grote bedrijven, de nieuwe grote multinationals, dat zij in belastingvrijhavens zitten, dat zij gebruikmaken van belastingontwijkingsconstructies, dat zij hun vermogen in het buitenland parkeren. Dat CEO's nu veel meer verdienen dan de werknemers, ook veel meer dan 20 of 30 jaar geleden. Die verhoudingen staan uit het lood. Aan de andere kant houden mensen die werken steeds minder over. Dat zien we ook weer in de begroting van volgend jaar. De economie groeit met 3% en de mensen staan op de nullijn. Als je dat jaar op jaar doet, wordt de verdeling scheef.

Dat is in de wereld zo en dat is in Nederland zo, maar dat geldt ook voor bredere thema's. Dat geldt ook voor de volksgezondheid. Mensen met een lager inkomen sterven gemiddeld zeven jaar eerder, ook in een welvarend land als Nederland, en leven twaalf jaar in minder goede gezondheid. Dat is een enorm probleem! Onderwijsachterstanden nemen in ons welvarende land toe. De kansen om meer van je leven te maken, om alle kansen die de maatschappij ons geeft te benutten, worden kleiner. Prestaties gaan achteruit. Dat is een enorm probleem en dat geldt ook voor de veiligheid. Wie worden er meer bedreigd, krijgen een grotere kans om beroofd of in elkaar geslagen te worden? Waar vliegen de kogels om het hoofd? Dat gebeurt in Nederland gelukkig iets minder, maar dat is allemaal scheef verdeeld.

Het geldt voor alle thema's in de samenleving. Woningnood bijvoorbeeld. Dakloosheid is verdubbeld, de laagste inkomens betalen een steeds groter deel van hun inkomen aan huur, want die hebben geen koophuis. Zij betalen 30% tot 40% van hun inkomen aan huur. Dat groeit uit elkaar in ik vind dat de politiek daar wat aan moet doen. Daar beoordeel ik dan ook de begroting op.

En ook op het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Vanochtend kreeg ik weer zo'n briefje van een minister die er weer wat bij ging doen — we hebben het nu over een driedubbel demissionair kabinet — en ik vroeg mij af of dit kabinet de afgelopen jaren ooit weleens missionair is geweest met al die problemen die de PvdA als grote problemen van deze tijd ziet. Want die problemen, woningnood, onderwijsachterstanden, klimaatproblemen, zijn stuk voor stuk eerder groter geworden dan kleiner.

Voorzitter. Ik kom op de begroting voor volgend jaar. Daarbij begin ik met de Algemene Politieke Beschouwingen, waar een motie de begroting met 2 miljard verbouwde. De week ervoor werd er ook nog 700 miljoen aan zorgsalarissen toegevoegd, doordat een motie van de SP en de ChristenUnie werd aangenomen over de zorgsalarissen en een hoger tarief voor de vennootschapsbelasting. Daar wil ik niet geringschattend over doen, want het zijn serieuze bedragen en serieuze verbouwingen van de begroting. Tegelijkertijd is wel de vraag welke van die grote problemen, die ik zojuist schetste, hiermee echt worden opgelost. De coalitiepartijen die deze motie hebben aangenomen — een half miljard voor veiligheid, een half miljard voor koopkracht en de energierekening, een half miljard voor onderwijssalarissen en een half miljard voor wonen — zeggen zelf natuurlijk ook allemaal dat het maar een stapje is en niet genoeg. Maar ik ben een beetje bevreesd dat deze transactiepolitiek wordt doorgezet. Iedereen krijgt wat, maar er wordt geen serieus probleem van mensen opgelost. Dat is wel een groot probleem. Ik zou toch een oproep willen doen, ook vandaag weer, om bij de problemen van mensen te beginnen.

De woningnood is immens. We hebben met GroenLinks de motie-Ploumen/Klaver ingediend om echt wat aan de woningnood te doen. We vroegen een huisjesmelkersboete in te voeren, want de wet wordt gauw overtreden en daar zou elke partij tegen moeten zijn. Er staat echter nog geen boete op. We vroegen de verhuurderheffing af te schaffen. Natuurlijk onder voorwaarden, want het is niet alleen maar geven. Men moet meer bouwen, verduurzamen en huren matigen. Als je het geld gewoon geeft, krijg je dat er niet voor terug. Natuurlijk moeten er voorwaarden aan zitten. Het Volkshuisvestingsfonds. Dat hebben we vorig jaar met GroenLinks voor een jaar afgedwongen voor de begroting. Er zou dan immers weer een kabinet zitten dat kon investeren in leefbaarheid. Trek dat door: dat is toch het meest logische?

Over de verhuurderheffing vraag ik het kabinet ook wat er van die 500 miljoen af gaat, doordat de WOZ-waarden en de huizenprijzen steeds verder stijgen. Dat zet niet echt zoden aan de dijk. Ik vraag het kabinet echt om daar meer aan te doen.

Ik schrok ook van de brief die we gisteren kregen van de minister van Binnenlandse Zaken over de tien keer 100 miljoen. Het is gewoon 100 miljoen; kleine bedragen worden altijd groot gemaakt in het voordeel van het kabinet en andersom, zo werkt dat hier in Den Haag, maar het is gewoon tien keer 100 miljoen. In die brief stond dat de minister nog geen idee heeft wat ze ermee wil doen. Dat kan toch niet? Voor de begroting van Binnenlandse Zaken is het plan niet eens af. Dat is wel een groot probleem.

Voorzitter. Een tweede probleem vind ik dat er heel veel geld wordt uitgegeven aan bepaalde thema's. U zou het misschien niet van een sociaaldemocraat verwachten, maar ik vind het probleem niet eens dat het te weinig is. Ik vind het misschien wel te veel geld om aan bijvoorbeeld klimaat, een onderwijs-noodprogramma en het Wopke-Wiebes-fonds te besteden. Bij elkaar opgeteld zijn het vele tientallen miljarden en het dreigt deels weggegooid geld te worden. In een interruptiedebatje zei de heer Heinen dat hij gek is op bijlessen en dat die mensen ook heel goed werk doen, maar ik ben bang dat van het onderwijsgeld heel erg veel terechtkomt bij commerciële adviesbureaus en lapmiddelen. 8,5 miljard in twee en een half jaar tijd krijg je gewoon niet weggezet. Het lerarentekort is immens. Ik had veel liever gehad dat het kabinet had gezegd: wij trekken structureel 2 miljard uit voor onderwijs voor betere lerarensalarissen, om het lerarentekort op te lossen en kansenongelijkheid aan te pakken; daar hebben we een geloofwaardig plan voor. Dat had ik liever gehad dan 8,5 miljard over de schutting te gooien en allerlei plannen te verwachten over hoe scholen dat geld gaan uitgeven. Ik heb daar grote zorgen over.

Klimaat. Ook een enorm bedrag, 6,7 miljard, dat wordt uitgegeven aan van alles en nog wat, zoals elektrische auto's. Ik vraag me echt af of dat niet een oplossing in de coalitie was voor politieke problemen — het is een groot probleem, dus we moeten veel geld uitgeven — in plaats van de vraag welke maatregelen echt nodig zijn. Dan kom je er niet onderuit om met de CO₂-belasting de grootste vervuilers te belasten, wat nog onvoldoende gebeurt. En dan kom je er niet onderuit om het aantal dieren in Nederland te verminderen. We hebben gewoon veel te veel dieren op een veel te klein oppervlak. Die keuze wordt niet gemaakt en dan kost het handenvol geld. Het Wopke-Wiebes-fonds wordt niet uitgegeven. Het is groots aangekondigd, maar je ziet dat er bijna geen project tot wasdom komt.

Dat zijn enorme bedragen die wel worden gereserveerd, maar waarvan ik zorgen heb over de effectiviteit. Ik had veel liever gehad dat de grote problemen van deze tijd worden aangepakt dan dat er grote bedragen werden voorgesteld.

Voorzitter. Ik kom op een volgend punt. Dat zijn de begrotingsregels. De PvdA-fractie is voor extra investeringen in de samenleving, en dan vooral structurele investeringen. Dat weet u. Het gaat daarbij om onderwijs, wonen — volkshuisvesting is een van de grootste problemen van deze tijd — klimaat, veiligheid, koopkracht en energiearmoede. Dat laatste dreigt echt een immens probleem te worden. Wij dekken onze voorstellen altijd. Daar kun je het mee eens of oneens zijn. De VVD is het ermee oneens dat wij grote bedrijven meer aanslaan. Daar hadden we net een debat over. Dat is een politieke keuze. Die horen hier ook gemaakt te worden.

Begrotingsregels zijn een beetje een zootje ongeregeld geworden. Dat zeg ik al jaren. Nu heeft de Raad van State ons een brief gestuurd waarin staat: we kijken daar niet eens meer naar; we beginnen niet eens meer aan toetsing aan de uitgavekaders, want er zijn helemaal geen afspraken meer. Dat is best een probleem, omdat het de geloofwaardigheid van de minister van Financiën bij zijn beoordeling van amendementen van de Kamer raakt. Elke keer als de oppositie voorstellen doet die wél gedekt zijn en die wél netjes zijn, wordt er gezegd dat de dekking niet deugt of dat het allemaal niet kan, terwijl het wél klopt. Als het kabinet aan de gang gaat, is dat anders. Ik heb dat een paar keer meegemaakt.

De Raad van State zegt nu ook: we gaan daar niet eens meer naar kijken. Dat zeggen ze echt! Bij de coronasteun snap ik dat helemaal. Dat is niet het punt. Dit gaat ook om de motie van twee weken geleden waarin inverdieneffecten worden meegenomen. Als wij daarmee aankomen, zegt de minister: u bent gek, niks ervan, streep erdoor, ondeugdelijk. Is dit nieuw beleid? Kunnen de oppositie en de coalitie dit nu ook doen? Of houdt de minister vast aan het feit dat hij de bewaker van het budgetrecht is, terwijl hij zelf maar wat aanklooit? Want dat is wel wat er in de afgelopen jaren gebeurd is.

Overigens gebeurde dat ook de andere kant op. In de eerste jaren van de minister had ik heel veel kritiek op het feit dat hij uitgaven die hij binnen het uitgavenkader mocht doen, voornamelijk van onderwijsgelden, niet heeft gedaan. Toen stonden bezuinigingen op onderwijs verdekt opgesteld. Dat geld kon gewoon worden ingezet, maar dat heeft hij toen niet gedaan. Daar had ik toen kritiek op. De andere kant op gebeurt het ook. Dat is echt een probleem.

Voorzitter. In wat voor land willen wij wonen? Uiteindelijk gaat de politiek daar natuurlijk over. De PvdA heeft daar ook een visie op en een opvatting over. De PvdA gelooft in een land waarin het iedereen mogelijk wordt gemaakt om alles uit zichzelf te halen, waarin je als je pech hebt een steuntje in de rug krijgt en waarin we een beetje omzien naar elkaar en naar de mensen die het moeilijk hebben. Als het woord "samen" uit samenleving verdwijnt, is de maatschappij verloren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Nog op het vorige punt, voorzitter. U had het druk. Dat gaat om de rol van de Tweede Kamer bij de begroting zoals de Raad van State die geanalyseerd heeft. Ik heb daar de afgelopen jaren naar gekeken. Het is interessant dat we zo'n beetje vanaf deze week met elkaar gaan nadenken over alle begrotingen. Per saldo, zo blijkt uit analyses, besteden we gemiddeld 0,3% of 0,25% anders dan het kabinet voorstelt. Dat betekent dat 99,7% van de plannen voor besteding van het geld eigenlijk al vastligt. Het is vaak tekenen bij het kruisje. De Raad van State zegt dat dat anders moet. Je zou de Tweede Kamer eigenlijk eerder moeten meenemen. Hoe kijkt de collega van de VVD daartegenaan?

De voorzitter:

PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

PvdA, kijk uit. Ik heb net gefulmineerd tegen de VVD, maar dat weet de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Sorry. Excuus.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat een terechte vraag. Laten we wel wezen, zelfs de meest rechtse partij wil de AOW niet afschaffen. Dat is natuurlijk een enorm budget op de begroting van Sociale Zaken. Er is niemand die de hele WW wil afschaffen. Wat betreft de percentagevergelijking, waaruit komt dat we maar een paar tienden afwijken: de grootste uitgavenposten, zeg 90%, wil elke partij. Dat neemt niets weg over de invloed van de Kamer, maar mijn punt is eerlijk gezegd meer dat het kabinet zich in het begrotingsbeleid alles kan permitteren. We hadden ook altijd de afspraak dat je een uitgave niet met belastingverhogingen mag dekken. Ik was daar niet voor, maar die afspraak had het kabinet met zichzelf gemaakt. Ik vind dat een politieke keuze. Dat mag wel. Tegen de Kamer werd altijd gezegd: dat mag u niet doen, maar het kabinet doet dat bij voortduring.

Ik vind die ongelijke maatstaf meer het probleem dan het moment waarop we die informatie krijgen. Want ook als je die in het voorjaar krijgt — ik heb er helemaal geen bezwaar tegen als we die eerder krijgen — zul je zien dat er ook in de zomer besluiten genomen moeten worden, al was het maar omdat je niet weet wat de economische verwachtingen en de koopkrachtverwachtingen zijn. Je ziet nu de energieprijzen stijgen. Dat moet gerepareerd worden, wat mij betreft. Die informatie heb je dan nog niet, dus je blijft ook schuiven in het najaar. Ik heb dus geen bezwaar tegen eerdere informatie van het kabinet en eerdere besluitvorming, zoals de Raad van State suggereert, maar ik denk dat het kernprobleem meer ligt bij de ongelijke behandeling van de Kamer als medewetgever door het kabinet, dan bij de tijd.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een terecht punt. Het gaat er volgens mij om dat wij op die afstand onvoldoende kunnen kijken hoe de begroting in haar geheel precies tot stand komt, maar ook welke projecten er nu wel of niet instaan. Misschien weet men binnen het ministerie al dat een project niet doorgaat. In de tussentijd, tussen april en de zomer, is daar alweer een nieuw project voor bedacht, met nieuwe uitgaven. Ik vind het problematisch dat wij daar als Kamer onvoldoende in mee kunnen denken en dat wij daar weinig inzicht in kunnen ontwikkelen.

Ik heb weleens het voorstel gedaan om te kijken, net zoals wij een Bureau Wetgeving hebben, naar een soort bureau financiën. Met een dergelijk bureau krijgen wij niet alleen ondersteuning, maar ook eerder de informatie, waardoor wij beter kunnen analyseren en met betere voorstellen kunnen komen. Naar ik begrijp, zegt het volgend kabinet: die handreiking willen wij wel doen. Hoe kijkt de collega van de PvdA daartegenaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik vind dat als de Kamer zichzelf wil versterken, het kabinet daar niets mee van doen heeft. Dan interesseert het mij dus niet zo veel wat het kabinet ervan vindt. Maar verder vind ik die gedachte wel goed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk. Ik wilde graag rond 13.30 uur schorsen voor een lunchpauze.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Voorzitter. Ik mag inmiddels een halfjaar de eervolle rol van Kamerlid vervullen. Als ik aan mijn vrienden vertel dat ik Financiën doe, krijg ik vaak te horen: nou, dat is saai. En vooral ook: dat is niet sexy. Best gek eigenlijk, want belastingen en financiën hebben een grote rol in het dagelijks leven van mensen. Het is vaak dé reden dat iets wel kan, dé reden dat iets niet kan, of dé reden dat er helaas iets fout gaat. Ik denk bij dit laatste aan de toeslagenaffaire, met de vreselijke gevolgen voor onze burgers. Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat ik me soms oprecht zorgen maak over de soms beperkte aandacht van de Kamer voor financiën, begrotingsregels en belastingen, zeker omdat we als Kamer terecht wel veel waarde hechten aan ons budgetrecht en omdat we in Nederland voor grote uitdagingen staan.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen werd het al gezegd: het kabinet is demissionair en dat maakt grote keuzes discutabel. Toch zijn er thema's die geen jaren kunnen wachten en waarvoor geldt dat er geen tijd te verliezen valt. Denk bijvoorbeeld aan veiligheid, volkshuisvesting en klimaat.

Ook werd er tijdens het debat gesproken over koopkrachtplaatjes, waar we ons vooral niet blind op zouden moeten staren. Maar laten wij vooral ook niet blind zijn voor de ongelijkheid in koopkracht. Koopkracht is voor de mensen het verschil tussen iedere nacht wakker liggen over hoe je rekeningen te betalen, of lekker slapen. Koopkracht is soms zelfs het verschil tussen je huis uit gezet worden, of kunnen verhuizen naar een groter huis. Koopkracht en de grote verschillen daarin zijn een teken aan de wand dat er wat aan de hand is. De mensen voelen dit. Het is een teken van ongelijkheid in de samenleving en dat vraagt om solidariteit.

Dit lijkt alleen maar relevanter te worden, gelet op de inflatie en het feit dat er op onderdelen sprake is van leveringstekorten, met hogere prijzen tot gevolg. Wij hebben hier vandaag al een paar keer de discussie gehad over de forse stijging van de energieprijzen. Dit drukt direct op de koopkracht van onze burgers. Mijn vraag is: hoe ziet de minister dit en hoe denkt hij vanuit het kabinet de vinger aan de pols te houden en bij excessen tijdig bij te sturen?

Ook de coronacrisis heeft een vergrootglas gelegd op de uitdagingen van onze tijd. Veel mensen hebben het goed en we leven in een samenleving met veel individuele vrijheden. Maar we zien steeds vaker de schaduwzijde van doorgeslagen individualisering en het verlies van gemeenschapszin. Met deze ontwikkeling en realiteit moeten wij rekening houden bij de keuzes die wij gaan maken, ook bij de aanpak van de zeven grote uitdagingen die het kabinet terecht beschrijft.

We weten ook dat het fundamenteel aanpakken van deze grote uitdagingen, waaronder volkshuisvesting, klimaat en arbeidsmarkt, geld gaan kosten. Dat kan ook het loslaten van oude wereldbeelden en het omgooien van heilige huisjes betekenen. Maar wij voorzien dat nog veel meer schade gaat optreden als wij deze keuzes in de komende jaren niet maken. De VVD sprak over niet gierig worden. Ik zou het willen verwoorden als: pas op voor verkeerde zuinigheid.

De heer Hammelburg (D66):

Met veel plezier luister ik ook nog even naar de rest, want het zijn allemaal heel fijne woorden die ik hoor van het CDA. Maar ik wil nog even teruggaan naar die sociale ongelijkheid, waar mevrouw Van Dijk het ook over heeft. Mevrouw Van Dijk heeft het probleem echt heel goed benoemd. Je ziet gigantische verschillen binnen de koopkrachtplaatjes. Je ziet dat de sociale ongelijkheid in Nederland toeneemt. Aan welke oplossingsrichtingen denkt het CDA in deze discussie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

In de komende tijd denken we na over een aantal heel grote uitdagingen. Als je naar een probleem kijkt, dan gaat het er altijd om met welke bril je naar het probleem kijkt. Ik vind het heel belangrijk dat we ook door de bril kijken waarmee we zien dat er een verschil is in koopkracht. Dat moeten we in ons achterhoofd houden bij het uitdenken van oplossingen. We moeten er met elkaar naar streven om die verschillen niet te vergroten, maar te verkleinen en om het eerlijker te maken. Dus zo kijk ik naar het denken in oplossingen. Je kunt hier vijf concrete oplossingen bedenken, maar volgens mij gaat het ook om hoe je in het leven staat als je kijkt naar het oplossen van problemen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik denk dan bijvoorbeeld aan twee dingen — ik kan er nog wel meer noemen — die heel belangrijk zijn om de sociale ongelijkheid aan te pakken. Als voorbeeld noem ik de manier waarop we ons belastingstelsel of het toeslagenstelsel, waar u ook aan refereert ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat komt zo.

De heer Hammelburg (D66):

Ik hoor dat dit zo komt. Dan houd ik het hier ook even bij. Dan spaar ik mijn interruptie ... Nee, die spaar ik geloof ik niet meer op, toch?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik geef een paar voorbeelden. Allereerst het recht om te wonen, oftewel de volkshuisvesting. De artikelen en onderzoeken hierover vliegen ons om de oren. Het CPB constateert dat de woningmarkt risico's voor de financiële stabiliteit in Nederland brengt. Die moeten we aanpakken. In deze begroting worden hier weer stapjes in gezet, maar een echte transformatie betekent meer dan alleen bouwen naar behoefte en aanpassingen in de huurmarkt. Het betekent ook besluiten durven nemen over heilige huisjes, zoals de jubelton, de veel te ingewikkelde eigenwoningregeling en een heroverweging van de loan-to-value. Dat zijn grote stappen, waar we goed en integraal onderzoek naar moeten doen, om vervolgens knopen door te hakken. Mijn vraag is welke onderzoeken intern al zijn gedaan om tot de beste mix van oplossingen te komen en of deze onderzoeken kunnen worden verstrekt aan ons, als Kamer.

Ik noem nog een voorbeeld. In de afgelopen jaren hebben gemeenten er veel taken bij gekregen, waaronder op het gebied van jeugdzorg. In samenspraak met gemeenten moeten keuzes worden gemaakt over wat jeugdzorg is en hoe we dit vraagstuk gezamenlijk beter in gaan vullen. Daarnaast is het de vraag of gemeenten op dit moment überhaupt voldoende geld krijgen om taken in de breedte uit te kunnen voeren. Het is een grote stap, maar veel voorzieningen en maatschappelijke initiatieven zijn inmiddels wegbezuinigd om gemeentebegrotingen maar enigszins sluitend te krijgen. Juist deze initiatieven vormen de onbetaalbare basis van onze samenleving. De schade in onze lokale samenleving wordt langzaamaan onbetaalbaar.

Naast deze discussie is het belangrijk dat we onze bestaande stelselafspraken richting gemeenten en provincie simpelweg nakomen. Er wordt veel gesproken over gelijkwaardigheid van overheidspartners, maar het is gewoon een feit dat de beschikkingsmacht over publieke middelen grotendeels bij het Rijk ligt. Er zijn twee belangrijke artikelen waar ik dan op doel en die ook worden aangehaald door de Raad voor het Openbaar Bestuur. In artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet staat dat het Rijk moet aangeven hoe decentrale overheden financiële gevolgen moeten dekken die voortvloeien uit beleidsvoornemens van het Rijk. Artikel 108 lid 3 van de Gemeentewet stelt dat als sprake is van medebewindstaken, het Rijk de kosten die ten laste van de gemeenten komen aan de gemeenten dient te vergoeden. Deze artikelen worden niet voldoende nageleefd. Er wordt ook niet getoetst op deze naleving. Daardoor kunnen wij er als Kamer ook onvoldoende op controleren. De positie van de minister van Binnenlandse Zaken als stelselverantwoordelijke blijkt hiertoe onvoldoende toegerust, schrijft de ROB. Ik ben dan ook benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Als derde voorbeeld noem ik het fiscale stelsel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een hele concrete vraag. Ik ben het eens met de analyse van mevrouw Van Dijk, maar ik begrijp dat de gemeenten nu woedend zijn op het kabinet, omdat de trap-op-trap-afsystematiek, die gewoon hoort in de bestuurlijke afspraken tussen Rijk en gemeenten, niet wordt nagekomen. Er komt 2 miljard extra op basis van onder andere het werk van de coalitie, de motie-Hermans, maar het kabinet zegt: dat gaan we niet doorvertalen in trap op. Dat is toch bestuurlijk onbehoorlijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb die telefoontjes inderdaad ook gehad over boze gemeenten. Ik heb er ook veel met verschillende wethouders en burgemeesters over gesproken. Ik snap die woede. Ik snap ook vooral waar die vandaan komt, want dit is de zoveelste keer dat ze het gevoel hebben: worden we nu wel op een eerlijke manier behandeld? Dus het gaat misschien niet eens zozeer erom dat dit nu gebeurt en dat we daar met z'n allen ja tegen hebben gezegd, want dat is ook gewoon een feit. Maar het is gewoon een opeenstapeling van weer het gevoel hebben "doen we er eigenlijk wel toe?" De komende weken worden volgens mij de begrotingen in alle gemeentes behandeld. Er zijn er een aantal die echt diep in de piepzak zitten.

De heer Snels (GroenLinks):

Zullen we dan samen het kabinet vragen om met die 2 miljard uit de motie-Hermans hier de gebruikelijke trap-op-trap-afsystematiek te handhaven en dat het kabinet het mag oplossen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het was eigenlijk zuiverder geweest als we twee weken geleden niet met z'n allen voor die motie hadden gestemd, maar dat hebben we wel gedaan. Ik ben voor de fundamentele discussie over hoe om te gaan met gemeentefinanciën. Ik ben blij dat er in deze begroting in ieder geval al een stukje bevriezing van het Gemeentefonds aan een stuk jeugdzorg extra zit. Maar ik denk dat we fundamenteel moeten kijken naar de vraag hoe we met gemeentefinanciën omgaan. Het is al een veel te lang lopende discussie en dat weet u ook. Tot nu toe is er nog niet zo heel veel aan gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Tot slot. Ik heb de motie er nog even bij gepakt. Ik zie daarin geen voorwaarden staan voor de extra 2 miljard uitgaven, dat de gemeenten gecompenseerd worden. De Kamer heeft dat niet gevraagd. Dit is een uitvoering van het kabinet van een motie van de Kamer. Dan is het ook de Kamer die het kabinet zou kunnen vragen: houd er wel rekening mee dat we de bestuurlijke afspraken met de gemeenten nakomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan zit ik niet goed. Ik dacht echt dat het in die motie stond en dat daarom die discussie was ontstaan. Het lijkt me goed om de minister dadelijk om een reflectie vragen, voordat we daarin verdere keuzes gaan maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie mogelijkheden en je moet direct het ijzer smeden als het heet is. Mevrouw Van Dijk weet natuurlijk ook dat gemeenten financieel helemaal in de touwen hangen. De bibliotheken sluiten, zwembaden dreigen te sluiten, net als dorpshuizen. Dat gaat het CDA ongetwijfeld ook aan het hart. Als je afspraken hebt — dat geldt trouwens ook voor provincies — moet je die ook nakomen en zorgen dat als wij meer uitgeven, gemeenten ook die mogelijkheid hebben, want ze hebben het al zo zwaar. Mevrouw Van Dijk is het toch met GroenLinks, die dat zojuist vroeg, en met de PvdA eens over dat principe? Ze wil dat toch ook bij het kabinet neerleggen? De begrotingsregels staan nu toch bij het oud vuil, dus dit kan er ook wel bij, zou ik zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij is mijn pleidooi om de bestaande begrotingsregels, die in mijn ogen al jaren onvoldoende zijn nageleefd, waardoor gemeentes financieel op achterstand zijn gekomen, te herimplementeren en gewoon eens te gaan naleven. Als we dat niet doen en we er weer overheen stappen — we gaan misschien na onderhandelingen met lekker veel geld naar gemeentes toe, maar vervolgens gaan we met het oude liedje verder — dan voorzie ik dat we hier over tien jaar weer dezelfde discussie hebben. Dat punt wil ik maken. Ik heb in de zomer ook een motie ingediend: geen taken zonder geld. Dat principe wil ik hier nog een keer wegzetten, maar dan onderbouwd met artikelen in de wet die we gewoon hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Even kijken. Het fiscale stelsel, het derde voorbeeld. De Belastingdienst heeft een essentiële functie in onze maatschappij. Ze innen niet alleen het geld waarmee Nederland draaiende wordt gehouden, maar ze zijn ook verantwoordelijk voor het uitbetalen van toeslagen die mensen in staat stellen om elke maand rond te komen. Inmiddels weten we dat onze fiscale regelingen in veel gevallen te complex zijn voor burgers en bedrijven en moeilijk uitvoerbaar door de Belastingdienst. De ICT vraagt serieuze aandacht en burgers en bedrijven ervaren onvoldoende praktische rechtsbescherming tegenover de Belastingdienst. Als we hier nu geen stappen in zetten, worden de risico's alleen maar groter. Hetzelfde geldt voor mogelijk onherstelbare schade. Dus naast geld uitgeven op relevante thema's moeten we forser inzetten op kostenbeheersing op onderwerpen als de zorg. We zien de financiële onhoudbaarheid als een sneltrein op ons afkomen, dus we zullen moeten inzetten op het drukken van kosten. Dat is geen "één regel erbij is één regel eraf"-programma, maar dat is fundamenteel en fors inzetten op onder andere samenwerken, preventie en beperking van grote administratieve lasten in de zorg.

Voorzitter. Dan onze controlerende taak als Kamer, omdat we naast geld durven uitgeven ook goed in het oog moeten houden hoe we dat geld uitgeven. Juist dit heeft alles te maken met het budgetrecht van de Kamer. Om dat goed uit te kunnen oefenen moeten we terug naar discipline, naar de uitgavenkaders en de begrotingsankers en -plafonds, omdat dit de manier is om als Kamer te kunnen controleren wat er met het geld gebeurt. De Raad van State doet hierover een paar interessante constateringen. Als Kamer maken we onvoldoende gebruik van ons budgetrecht. Ook doet de Raad van State suggesties hoe dit te vergroten. Ten eerste stelt de Raad van State voor om de Wet houdbare overheidsfinanciën aan te passen, zodat de Kamer beter geïnformeerd wordt over zogenaamde premiegefinancierde uitgaven op sociale zaken en zorg. Die uitgaven maken verreweg het grootste deel uit van de zo'n twee keer 100 miljard op deze twee gebieden. Het gaat niet om het willen bemoeien met de invulling van de premies, maar het is wel vreemd dat de Kamer alleen wordt geïnformeerd over deze uitgaven. We horen graag van de minister of hij dit ook onterecht acht en ontvangen graag zijn toezegging dat hij in lijn met het advies van de Raad van State voorbereidingen treft om het informatierecht op deze gebieden op te nemen in de Wet houdbare overheidsfinanciën.

Ten tweede stelt de Raad van State versterking van het budgetrecht richting de toekomst voor door aanpassing van het begrotings- en het verslagleggingsstelsel. Dit is een enorm project, waar we in een voorbereidingsbijeenkomst ook over hebben gesproken, waarbij het gaat over modernisering van het budgetrecht door onder andere de bredewelvaartsindicatoren — daar zijn ze weer — daarin op te nemen. Ook wij zien graag dat de bredewelvaartsindicatoren breder opgenomen worden en continu in onze discussies betrokken worden. Maar daarbij hoort ook dat we de begrotingscyclus aanpakken. Het idee is om in het voorjaar al over de uitgaven- en inkomstenkant te besluiten en de Miljoenennota dan ook direct in te dienen. Zo kunnen begrotingen eerder worden opgesteld, lopen we in de pas met de Europese begrotingscyclus, weten decentrale overheden eerder waar ze aan toe zijn en creëren we meer tijd voor het invoeren van fiscale regelingen. Dit vergt commitment van Kamer en kabinet, maar kan een hele verbeterslag betekenen. Graag hoor ik de reflectie van de minister op dit voorstel.

Tot slot de Europese financiën, omdat niet alleen de Nederlandse financiën van belang zijn voor hoe we het als land doen. De eurozone is goed uit de crisis gekomen en de markten hebben vertrouwen in de euro. Tegelijkertijd vormen de hoge staatsschulden van sommige lidstaten ook een risico voor onze financiële stabiliteit. We staan aan de vooravond van een herziening van het Stabiliteits- en Groeipact, waarin we de begrotingsregels voor de EU vastleggen. Ik vind dat wij ons hier als Kamer echt een beeld moeten vormen van hoe wij zo'n herziening voor ons zien en wat de Nederlandse positie daarin moet zijn. Ik heb al aangekondigd in een eerder debatje over de Ecofin dat ik waarschijnlijk morgen een motie zal indienen waarin ik het Presidium vraag een onderzoek aan te vragen bij de Raad van State naar de hervorming van het SGP en daarbij aanbevelingen te doen aan de Kamer.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Alkaya van de SP en daarna van de heer Nijboer.

De heer Alkaya (SP):

Het CDA behoort tot die partijen die in verkiezingstijd aan Nederland heeft beloofd dat de verhuurderheffing ervan afgaat, zodat de huren omlaag kunnen en corporaties weer meer betaalbare en goede sociale huurwoningen kunnen bouwen. Gaat het CDA zich aan die belofte houden? Kunnen we dat vandaag en morgen regelen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij zijn inderdaad een van de partijen die er belang aan hechten dat er iets aan de verhuurderheffing gedaan wordt. Daarom zijn we blij dat we die eerste grote stap gaan zetten. U weet ook dat er onderhandelingen aankomen. U heeft mijn verhaal denk ik ook gehoord dat ik het heel belangrijk vind dat we integraal de juiste besluiten gaan nemen om de woningmarkt vlot te trekken. Zeer waarschijnlijk zal een van onze punten zijn dat we hier nog verder naar willen kijken, maar ik ga hier niet de toezegging doen dat we vandaag alles van tafel vegen.

De heer Nijboer (PvdA):

Die toezegging snap ik, maar ik vraag het CDA wel het volgende. Mevrouw Van Dijk heeft ook gelezen dat de door de waardestijging van huizen veroorzaakte hogere belasting een bedrag van een paar honderd miljoen van dat half miljard alweer verdwijnt. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Dus ik vraag mevrouw Van Dijk of zij bereid is daarnaar te kijken. Is zij ook bereid om het Volkshuisvestigingsfonds van 0,5 miljard door te trekken? Al die gemeenten hebben namelijk plannen. Zij investeren in de leefbaarheid, ook in landelijk gebied. En is zij bereid om bijvoorbeeld een huisjesmelkersboete in te voeren? Er moet echt wel wat meer gebeuren op het gebied van wonen dan wat er nu ligt. Is mevrouw Van Dijk bereid om daar vandaag en morgen zaken over te doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben bereid om overal naar te kijken. Volgens mij heb ik ook een oproep gedaan om integraal naar problemen te kijken, want ik hou er niet van om maar aan één knopje te draaien waardoor er vervolgens aan de andere kant weer een probleem wordt veroorzaakt en het probleem helemaal niet wordt opgelost. Ik kan alleen nu, hier, op dit moment, niet beoordelen of de voorstellen die u nu doet, echt bijdragen aan die integrale goede oplossing. Ik weet zeker dat er hier in dit huis al heel veel oplossingen zijn uitgedacht. Die wil ik graag zien, zodat we ze snel met elkaar kunnen beoordelen en we er op redelijk korte termijn een keuze over kunnen maken, want ik voel echt wel dat het geen jaren mag duren en dat het haast heeft.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, dit zou nu uw laatste interruptie zijn. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Azarkan. Dan is de heer Van Raan, dan de heer Tony van Dijck en daarna de heer Hammelburg.

De heer Azarkan (DENK):

Mooi dat collega Van Dijk gaat vragen om een onderzoek naar de modernisering van het Stabiliteits- en Groeipact, zo zie ik het maar even. Daar is natuurlijk vaak over gesproken. Maar het probleem zit 'm niet in die 3% of die 60%, dat dat anders moet of dat dat variabel kan. Nee, het probleem zit 'm erin dat landen zich er niet aan houden. Wij spraken wijlen Wim Kok. Hij zei: de grootste fout die we gemaakt hebben is dat we elkaar er nooit op aanspreken. Ik weet niet of mevrouw Van Dijk gekeken heeft naar de percentages van een aantal landen, zoals Griekenland, Spanje en Italië, maar u bent helemaal niet met het probleem bezig. Ik zeg, via u, voorzitter, dat mevrouw Van Dijk met een soort theoretische oefening bezig is. De praktijk is dat we er helemaal niet op sturen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij begint een theoretische oefening of überhaupt elke oefening met weten wat je wil. Ik vind het wel belangrijk dat als wij als Nederland heel goed weten wat we willen, we ons niet alleen maar laten leiden door wat Duitsland of Frankrijk wil. Het begint dus met weten wat we willen. Als we ons dan afvragen hoe we elkaar aan de regels houden en als we willen dat het steviger ingericht gaat worden, dan is dat wat we willen en wat we gaan inbrengen. Maar het begint er wel mee dat we zelf überhaupt weten wat we willen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was mijn vraag helemaal niet. Het is heel goed dat mensen weten wat ze willen, maar volgens mij zegt mevrouw Van Dijk dat we gaan kijken hoe dat Stabiliteits- en Groeipact anders kan en hoe dat ruimte biedt aan landen voor meer flexibiliteit. Niet ieder land is hetzelfde. Het probleem is dat dat niet het probleem is. Het is leuk dat mevrouw Van Dijk iets wil en dat wij iets willen, maar er wordt nooit iets mee gedaan. Landen kunnen gewoon zonder enige sanctie zich niet aan de regels houden. Zouden we dat niet eerst met elkaar moeten bespreken? Of we moeten concluderen dat het allemaal niet zo heel veel zin heeft en dat we opvattingen hebben over zaken, waarbij regeringsleiders in de praktijk in Europees verband zeggen: nou, we vinden het eigenlijk een beetje vervelend voor Frankrijk en Duitsland en straks zijn wij aan de beurt; weet je, we laten het lekker lopen. Dat is toch het probleem?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben niet zo van het opgeven. Als we zien dat een strijd moeilijk is en als wij vinden dat die belangrijk is, dan vind ik dat we die strijd harder moeten voeren. Als u zegt "nou, mevrouw Van Dijk, dat is het probleem", dan vind ik dat we dat als een van de inbrengen en punten op de agenda moeten zetten en blijven zetten en onze minister ook continu de opdracht moeten geven om daarmee aan de gang te gaan. Zo kijk ik hiernaar.

De heer Azarkan (DENK):

Maar betekent dat dan dat mevrouw Van Dijk nu zegt dat zij er bijvoorbeeld voorstander van is om in enige vorm sancties op te leggen aan landen die al jaren de SGP-regels overtreden? Is dat wat mevrouw Van Dijk zegt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb gezegd: laten wij met elkaar, ook mede naar aanleiding van een suggestie van de Raad van State, bij elkaar gaan zitten, goed nadenken over wat we willen — misschien zijn dat sancties, misschien zijn dat andere dingen — en met een gezamenlijke insteek komen en daarop inzetten. Dat zeg ik. Wij zijn nog niet eens begonnen aan dat gesprek en u vraagt mij nu al om conclusies te trekken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind het heel mooi om te zien hoe mevrouw Van Dijk dat bredewelvaartsbegrip omarmt. Ik vind het ook heel mooi om te zien hoe mevrouw Van Dijk in dat bredewelvaartsbegrip, in het hier en nu, bijvoorbeeld met betrekking tot de toeslagenramp gezegd heeft: "whatever it takes". Dat is namelijk een prachtige uitspraak waar we gezamenlijk heel veel mee kunnen bereiken. Mijn vraag gaat over het "later" van het bredewelvaartsbegrip, want daar staan een aantal meters diep in het rood, bijvoorbeeld op het punt van biodiversiteit en cumulatieve CO₂-uitstoot. Vinden we ook mevrouw Van Dijk van het CDA aan onze zijde om die problemen op te lossen in het nu? Dan kijk je bijvoorbeeld naar de landbouw en de veestapel: whatever it takes om die problemen ook op te lossen voor later, voor toekomstige generaties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Monitor Brede Welvaart heeft heel wat indicatoren. Bijvoorbeeld ook overgewicht en de schuldenpositie van gezinnen staan voor de toekomst in het rood. Ik vind dat we naar de Monitor Brede Welvaart moeten kijken en dat we de dieprode indicatoren moeten benoemen. Misschien moeten we ook wel een keuze maken in wat we het eerst gaan doen. Ik vind dat we die exercitie vooral samen, met elkaar, moeten doen. Het kan zijn dat voor u biodiversiteit op één staat en misschien staat voor mij de schuldenproblematiek van onze huishoudens op één. Laten we dat debat voeren, maar juist wél op basis van die bredewelvaartsindicatoren, omdat die heel erg waardevol zijn voor de fundamentele discussie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat mevrouw Van Dijk daar een heel goed punt heeft. Het is net wat ze zegt: er zitten heel veel indicatoren in die Monitor Brede Welvaart, in het bredewelvaartsbegrip, net zoals er in een auto heel veel metertjes zitten. Maar er is één indicator die geldt voor later, namelijk de cumulatieve CO₂-uitstoot. Dat bepaalt eigenlijk of we de planeet leefbaar houden. Die indicator staat diep in het rood. Misschien is dat dus wel de indicator die we als eerste moeten aanpakken, want anders kun je helemaal niets aan rentmeesterschap doen. Is het CDA bereid daar de consequenties van te trekken in het nu, bijvoorbeeld uit wat de wetenschap ons vertelt over wat we moeten doen met onze uitstoot, onze veestapel en dat soort zaken? We vinden elkaar echt wel op andere dossiers, maar die indicator, die de leefbaarheid van de planeet op het spel zet, is eigenlijk de indicator waar het om zou moeten gaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij vinden het ook een belangrijke indicator. En ja, wij willen er zeker met elkaar in optrekken om erover mee te denken. Alleen, het kan zijn dat wij andere ideeën hebben over de oplossingen. Laten we daar ook het open debat over voeren, want u begint al weer meteen over het halveren van de veestapel et cetera. Volgens mij zijn er heel veel mogelijkheden om problemen op te lossen en daar willen wij breed over meedenken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

By the way, ik ben blij dat mevrouw Van Dijk als tot nu toe de enige coalitiepartner aandacht vroeg voor de koopkracht. Dat is winst. Ik hoop dat ze in de formatiebesprekingen dat keihard op tafel legt, want tot nu toe vonden VVD en D66 dat kennelijk niet zo belangrijk. Een van de indicatoren is armoede. 550.000 gezinnen — dat moet het CDA toch ook aan het hart gaan — leven in energiearmoede. Zoals we gisteren en vandaag in het nieuws konden zien, is de gasprijs verachtvoudigd ten opzichte van een jaar geleden. Dus gezinnen komen gewoon in de kou te staan. Iedereen hoopt en bidt voor een niet te koude winter, want anders hebben we een probleem in Nederland met deze gasprijzen. Wat heeft het CDA voor die gezinnen die dus nu in de kou gezet worden, in petto?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb ook al benoemd in mijn inbreng, dat wij deze ontwikkeling zien en daar ook wel heel erg van schrikken. Ik heb ook een reflectie aan de minister gevraagd hoe het kabinet daarop kan reageren. Nu is het dit maar het kan best zijn dat we over een halfjaar eenzelfde soort discussie hebben over een ander onderwerp. Ook hierbij geldt voor mij: laten we gewoon eens met elkaar het gesprek voeren over wat we gaan doen als alles op rood staat en de alarmbellen afgaan. Is dan het Rijk de eerste die bijspringt of gaan we over andere oplossingen nadenken? Ik denk dat we de afspraken daarover dan veel beter met elkaar moeten maken, want nu is het af en toe wel heel erg van "piep, we moeten rennen". Nee, we moeten vooruitkijken in de zin van: wat zien we gebeuren en hoe gaan we daar met elkaar op reageren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is hartstikke goed voor die stip op de horizon en voor de toekomst maar nu is het een urgent probleem. Nu moeten we handelen. We kunnen niet zeggen: laten we eens om de tafel gaan zitten, over een halfjaar hebben we misschien weer een ander probleem en dan hebben we een format om dat op te lossen. Nee, nu, as we speak, zitten mensen in de kou. En zo warm is het nu niet meer buiten en het gaat nu alleen maar sneller en sneller en die energierekening wordt alleen maar hoger, hoger, hoger. Dus we moeten nu handelen. Is mevrouw Van Dijk bereid om van die belachelijke 7 miljard voor klimaatuitgaven wat geld af te pakken om daarmee incidenteel het leed van die mensen te verlichten, zodat ze de rekening wel kunnen betalen en niet in de kou zitten deze winter? Dat zou een oplossing kunnen zijn. Andere landen doen het ook zo. Sterker nog, andere landen doen dat zo en wij betalen het. Zo gek zijn we dan ook nog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het lijkt me een interessante vraag om die ter reflectie aan onze minister voor te leggen, of hij dit als een goede optie ziet als een eerste stap om die klimaatgelden in te zetten. Overigens lossen we daar het klimaatprobleem natuurlijk niet mee op; daar lossen we een ander probleem mee op, namelijk een koopkrachtprobleem. Dat is dan wel een andere discussie en dan gaan we wel schuiven met potjes.

De heer Hammelburg (D66):

Het nadeel van Financiële Beschouwingen doen met zo weinig tijd en met zo veel partijen, is dat je ook heel weinig spreektijd hebt. Mevrouw Van Dijk heeft echt heel veel inhoudelijke dingen in zo'n heel hoog tempo gezegd, dat ik echt even moet stilstaan bij een aantal punten. Ik heb ook heel veel fantastische dingen gehoord waar ik als D66'er heel erg blij van word. Er was echter een onderdeel waar ik nog twijfel over heb of dat ik misschien niet helemaal goed begreep en dat ging over de aanpak van de wooncrisis. Volgens mij hoorde ik mevrouw Van Dijk zeggen: we hebben nog niet helemaal het overzicht over de maatregelen en de oplossingen die we kunnen gebruiken om die wooncrisis te lijf te gaan. Nou is mijn waarneming dat in het verkiezingsprogramma van het CDA, in het verkiezingsprogramma van D66 maar ook in de verkiezingsprogramma's van andere partijen in deze Kamer heel veel oplossingen staan, dat er al heel veel over geschreven is en dat ook het kabinet er al heel vaak zijn visie op heeft gegeven. Kan mevrouw Van Dijk aangeven of het wel echt nodig is om nog verder te kijken en nog verder te onderzoeken hoe we die crisis kunnen aanpakken? Of vindt mevrouw Van Dijk samen met mij dat we die crisis nu moeten aanpakken en dat we nu maatregelen moeten nemen, weliswaar in een integrale afweging maar wel nu, de komende maanden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Even kijken of ik mijn tekst verkeerd voorgelezen heb. Ik heb namelijk letterlijk de vraag gesteld wat hier al aan onderzoek ligt, omdat ik ervan overtuigd ben dat er al heel veel onderzocht en bekeken is, om zo te komen tot die beste mix aan oplossingen. Ik heb ook gevraagd of deze verstrekt kunnen worden aan de Kamer. Ik heb bijvoorbeeld integrale oplossingen gezien uit 2012 — dat waren 108 pagina's, zeg ik uit mijn hoofd — maar ik heb ze liever uit 2021.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Inge van Dijk. Ik zit even te kijken. Is het goed als wij nog de heer Snels het woord geven en daarna een lunchpauze houden? Nee, ik geef toch nog even het woord aan de heer Snels. Volgens mij is daar nog wel ruimte voor. Ja hè, ik zie een paar mensen knikken. Meneer Van Dijck, u bent door uw interrupties heen. O nee, u heeft er nog één.

Het woord is aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, ik dacht dat ik lunchpauze kreeg om nog even na te denken over wat ik zou gaan zeggen.

Voorzitter, dank. Arno Visser, de president van de Algemene Rekenkamer, herinnerde ons op Verantwoordingsdag aan het Groot Privilege, dat in 1477 werd vastgelegd. De Staten-Generaal dwong bij de Bourgondische bestuurders — bij Maria van Bourgondië — af dat belastingen alleen geheven mogen worden na toestemming van de Staten-Generaal en dat er verantwoording over uitgaven moet worden afgelegd. Dat is de oorsprong van ons budgetrecht: een van de belangrijkste principes in onze democratie. Over dat budgetrecht voeren we natuurlijk vaker debatten, ook bij het afgelopen verantwoordingsdebat nog. Mevrouw van Dijk en anderen hadden het er al over, en ook ik vind het advies van de Raad van State op dit punt buitengewoon interessant. Het lost namelijk een aantal dingen op. Als we ervoor gaan zorgen dat de begrotingen en het Belastingplan in het voorjaar één besluitvormingsmoment in het kabinet krijgen en dat deze ook gepubliceerd worden door het kabinet, dan krijgt de Kamer veel meer ruimte in het budgetrecht om mee te denken over de uitvoering van andere voorstellen in de begroting. Dan hebben we ook meer tijd om het Belastingplan te behandelen en kunnen we meer recht doen aan het budgetrecht van de Kamer. Ik ben wel benieuwd of de minister van Financiën positief kan reageren op dat advies van de Raad van State. Eigenlijk zou ik tegen alle collega's in de Kamer willen zeggen: we kunnen het natuurlijk aan het kabinet vragen — ik ben ook zeer geïnteresseerd naar de opvattingen van het kabinet — maar net als in 1477 zouden wij dat als Staten-Generaal naar ons toe moeten trekken. Wij zouden als Kamer moeten nadenken en verder moeten onderzoeken of dat voorstel van de Raad van State om de hele begroting inclusief het Belastingplan naar het voorjaar te trekken, een goed idee is. We moeten ook kijken hoe we dat zouden kunnen doen. Ik hoop dat dat een deel wordt van het gesprek vandaag en morgen. Ik overweeg hier een motie over in te dienen.

Voorzitter. Dat was het eerste grote debat dat over de begrotingen gaat. Het tweede grote debat gaat over de integratie van de brede welvaart in de beleidscyclus. Een aantal sprekers heeft hier ook al over gesproken. We hebben hier vaak over gediscussieerd, ook met de minister van Financiën, en ik moet zeggen dat ik net als de heer Hammelburg wel een beetje teleurgesteld ben in hoever we zijn gekomen in de afgelopen vier jaar. Hier komt een aantal dingen samen: het integreren van de Monitor Brede Welvaart in het beleidsproces, artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet en de integrale verantwoording, ook op Verantwoordingsdag. Eigenlijk zouden we hier toch gewoon een voorbeeld moeten nemen aan grote bedrijven. We zijn vaak kritisch op grote bedrijven, maar er zijn heel veel grote bedrijven die hierin mijlenver vooroplopen. Die doen dat allemaal al. Die integreren hun brede welvaart in doelen, in strategie en in verantwoording, en dat leidt tot betere besluiten en een betere besluitvorming.

Ik vind eigenlijk dat we moeten nadenken over de vraag hoe we dit proces, dat de afgelopen jaren met moties, met duwen en trekken gepaard is gegaan, dat ook best complex is, een stap vooruit moeten duwen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het voorstel van de Raad van State om hier een tweede operatie comptabel bestel van te maken. Laten we het dan ook samen doen: Kamer, kabinet, Rekenkamer. Hoe gaan we die begroting inrichten? Hoe doen we dat met brede welvaart? Hoe doen we dat bijvoorbeeld ook met premies? Hoe doen we dat met het verslaggevingsstelsel? Kunnen we ook een keer definitief knopen doorhakken over het baten-lastenstelsel? Graag een reactie.

Voorzitter. Het derde grote debat over de begroting gaat over de begrotingsregels. Daar hebben we al veel over gediscussieerd, ook met de VVD. Dat heeft twee niveaus. Ik noem allereerst de Europese begrotingsregels. Dat is best ingewikkeld. Wie zien hier een macro-economische opgave in een vergrijzend Europa met een lage rente. Dat betekent dat we op een andere manier gaan nadenken over wat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn is. Dus overheden hebben hier tegenover het spaaroverschot meer ruimte en ook een plicht tot meer investeren en uitgaven. Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat dat lastig is in de Europese discussie. Een van de voorstellen die ik interessant vind, is de groene financieringsregel. Kunnen we daar nou niet een apart kader voor maken, ook omdat we als Europa samen de klimaatdoelen willen halen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Deze drie debatten over het budgetrecht, de integratie van de Monitor Brede Welvaart, de Operatie Comptabel Bestel plus de begrotingsregels zijn uiteindelijk voor de komende jaren de backbone voor alle grote transities waar we voor staan. Dat is ook waarom ik een beetje fel reageerde op de heer Heinen in zijn eerste termijn. Het gaat niet alleen maar om veel extra geld uitdelen, ook al is het incidenteel. Dat moet ook gebeuren, maar we zullen dat samen moeten doen met nadenken over hoe markten functioneren en over hoe prijsvorming daar tot stand komt. Dat moet vooral omdat de overheid de markt daar voortdurend aan het verstoren is met de hypotheekrenteaftrek, met jubeltonnen, met allerlei fiscale maatregelen, inmiddels voor 100 miljard volgens de Rekenkamer. Daar moeten we echt kritisch naar kijken, omdat je dan pas echt de grote transities voor elkaar krijgt. Ik bedoel transities in de landbouw, het klimaat, de volkshuisvesting en uiteindelijk ook in het belastingstelsel zelf. Dat is ook een vraag aan de staatssecretaris van Toeslagen: wat wordt dan de toekomst van het toeslagenstelsel? Gaat het ook lukken om dat in een kabinetsperiode af te schaffen en wat moeten burgers daar dan uiteindelijk van merken?

Voorzitter. Dit waren wat mij betreft de grote uitdagingen via de grote begrotingsdebatten die we met de bewindslieden van Financiën voeren. Ik heb een aantal concrete voorstellen en vragen over de begroting zelf.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Van Raan al zijn laatste vraag wil stellen.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat een eer.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, het is mijn laatste vraag inderdaad. Dan kan de heer Snels daarna zijn mooie betoog goed afsluiten, of in ieder geval ongestoord door mij.

Ik werd heel enthousiast van het idee om het begrip "brede welvaart" mee te nemen in die Comptabiliteitswet. Dat hoorde ik hem volgens mij zeggen. Ik zie hem knikken. Ik ben daar zó enthousiast over, dat ik daar vorig jaar al een motie over heb ingediend. GroenLinks stemde daartegen. Dus misschien kan ik de heer Snels verleiden om die motie gezamenlijk opnieuw in te dienen. Dat weten we in ieder geval zeker dat GroenLinks meedoet.

De heer Snels (GroenLinks):

Sorry, ik kan me dat echt niet herinneren. Dat zou best weleens een stemfoutje kunnen zijn. Je ziet het wel terug in het advies van de Raad van State. Het zou uiteindelijk in de Comptabiliteitswet moeten worden opgenomen. Dat hoort bij die Operatie Comptabel Bestel. Daar ben ik het helemaal mee eens. We zitten natuurlijk nog wel in een traject van evaluatie van de Comptabiliteitswet. Dat zou samen kunnen lopen. Maar ik deel de visie van de Partij voor de Dieren. We moeten die Comptabiliteitswet sowieso aanpassen. Dit doen met integratie van de Monitor Brede Welvaart is eigenlijk een betere of nadere invulling van artikel 3.1 van Comptabiliteitswet. Daar gaat het over. Als we daar een beter wettelijk kader voor zouden kunnen geven, helpt dat volgende kabinetten om de echte integratie van de Monitor Brede Welvaart in het beleidsproces tot stand te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):

We zijn het geloof ik eens.

Voorzitter. Ik noem de motie-Hermans. Complimenten voor het werk van de VVD. Het is een mooi resultaat. Ik heb er een aantal concrete vragen over. De eerste gaat over de verhuurderheffing. We zien nu de berichten dat de lastenverlichting die gegeven wordt, weggegeten wordt door de stijging van de WOZ-waarde. Daar maak ik me best zorgen over. Dit debat gaan we natuurlijk bij de woonbegroting en misschien al bij het Belastingplan krijgen. Kan het kabinet iets meer inzicht geven in wat er nou precies met die verhuurderheffing, die lastenontwikkeling en die WOZ-waarde aan de hand is? Op dat moment kunnen we verder bekijken of dit voldoende is. Misschien kan het kabinet op dat moment ook al iets zeggen over de toekomst van de verhuurderheffing. Dat loopt natuurlijk samen met de onderhandelingen, maar wie weet hoe snel die gaan.

De tweede vraag die ik heb, gaat over de energierekeningen. De heer Hijink en anderen hadden daar terechte vragen over. Het is belangrijk voor de koopkracht. Het is ook belangrijk dat dit in de motie-Hermans is opgenomen. Ik maak me nog een beetje zorgen over de uitvoering. Eén: wat gaat het nu echt betekenen voor de energierekening en dus voor de portemonnee van mensen? Ik denk dat we hier misschien nog wel wat stappen verder zouden kunnen gaan. Ik zou het heel interessant vinden of het kabinet vóór de behandeling van het Belastingplan of vóór de begroting van EZK ook eens wat alternatieven in kaart zou willen brengen over hoe we nou echt invloed kunnen hebben op de energierekening, bijvoorbeeld door het tarief van de elektriciteitsbelasting te verlagen. Daar zit echte ruimte in zonder dat we daarmee in de knoop komen met het klimaatbeleid en zonder dat we daar verkeerde prikkels neerzetten. Wat ik de staatssecretaris daarbij zou willen vragen is het volgende. Door die rare prijsstijging op gas, die denk ik ook vooral geopolitiek gemotiveerd is en waarvan het best zou kunnen dat die vrij tijdelijk is, zit er ook ineens een hele plotselinge meevaller in de btw. Het is begrotingstechnisch lelijk en het mag eigenlijk niet, maar als we die btw-meevaller nou eens zouden kunnen gebruiken, of in ieder geval zouden kunnen onderzoeken, om nog iets meer te doen aan die energierekening, dan zou ik daarover ook graag het antwoord van de staatssecretaris en er eventueel een analyse op willen hebben.

De zorgsalarissen, heel kort; ik heb weinig tijd meer. Ik begrijp dat de verhoging van die zorgsalarissen niet terechtkomt bij de mensen met de laagste salarissen. De thuiszorgmedewerkers blijven op nul. Ik vind dat het kabinet met de sociale partners in gesprek moet om ervoor te zorgen dat het ook bij de mensen in de zorg met de laagste salarissen terechtkomt.

Bij de dak- en thuislozen gebeurt iets heel geks. Drie jaar lang een incidenteel programma, zeer succesvol. Iedereen ging ervan uit dat dat toch structureel zou worden, maar er is nog geen kabinet en dan valt er één jaar tussenuit. Dit is irrationeel. Kan daar een oplossing voor komen?

Hetzelfde voor de sluipende bezuinigingen op het hoger onderwijs door de tegenvallers bij DUO. Kan het kabinet vóór de begroting hoger onderwijs een analyse geven of het inderdaad alleen maar een technische bezuiniging is of dat het ook echt effecten heeft op het hoger onderwijs? Want dan zouden we er iets aan moeten doen.

Voorzitter, ten slotte had ik al samen met mevrouw Van Dijk gevraagd naar de trap-op-trap-afsystematiek, gerelateerd aan de motie-Hermans.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ongeveer drie kwartier schorsen voor de lunchpauze, tot 14.35 uur. Dan beginnen we met de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.46 uur geschorst.