8 Opvang van Oekraïense vluchtelingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen.

De voorzitter:

Aan de orde is nu het vervolg van het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen, met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u vanochtend al heeft gezegd, is minister Yeşilgöz-Zegerius er tot 16.15 uur niet. Vandaar dat ik nu begin, en dat ik begin met de vragen die de Kamer aan de minister heeft gesteld. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld. Dat doe ik dan in deze volgorde: eerst Oekraïne en dan niet-Oekraïne. Dit doe ik ook vanwege uw verzoek om niet-Oekraïne compact te houden, maar er zijn wel vragen over gesteld. Als u het goedvindt, voorzitter, komt dan minister De Jonge, daarna minister Schouten en last, maar zeker not least, minister Wiersma.

De vragen die gesteld zijn aan de minister, gaan vooral over het noodrecht dat is ingezet en de positie van de minister daarin. Eventueel gingen die ook nog een klein stukje over het MCCb. Ik begin uiteraard met mevrouw Kröger, daar zij dit debat heeft aangevraagd. Waarom kan het noodrecht niet op alle vluchtelingen van toepassing worden verklaard? Dat is door sommige collega's van mevrouw Kröger ook al in het debat gezegd en ik heb er op eerdere momenten in deze Kamer ook al een paar keer wat over gezegd. We zien dat er in zeer korte tijd zeer veel mensen uit Oekraïne naar Europa zijn gevlucht, ruim 5 miljoen inmiddels. Dat betekent ook dat er, zoals door sommigen van u ook al is gezegd, in zeer korte tijd veel — relatief, ten opzichte van die 5 miljoen — mensen naar Nederland kwamen. Nu zitten we op 40.000. Dat betekent dat hier sprake is van een bijzondere situatie en van bijzondere omstandigheden. Daarvoor kun je het noodrecht inzetten. Ik zal zo uiteraard nog wat meer zeggen over het noodrecht en wat er precies wel of niet is ingezet. Het geldt niet voor de reguliere groep asielzoekers, want zoals een aantal van u ook hebben betoogd, zijn die er ieder jaar. We hebben op meerdere momenten te maken gehad met de situatie dat er een tekort aan plekken was, niet alleen in 2015. In het debat van afgelopen dinsdag verwees mevrouw Podt ook naar november vorig jaar. Kortom, dit is geen noodsituatie, los van het feit dat wat er in Ter Apel plaatsvindt, natuurlijk niet is wat we willen, maar daar kom ik aan het eind op. Vandaar dat het noodrecht niet kan worden ingezet.

Wat is het noodrecht? Het noodrecht betekent dat wij een taak hebben neergelegd bij alle burgemeesters. Een taak, meer niet. Maar het is wel belangrijk dat die taak er via het noodrecht ligt. Dat betekent namelijk dat de minister van Justitie via een ministeriële regeling een kader kan stellen waaraan burgemeesters moeten voldoen. De veiligheidsregioburgemeesters hebben daardoor ook een instrument in handen gekregen om tegen burgemeesters in hun veiligheidsregio te zeggen: dit is een taak die volgens de wet bij jou is belegd. We hebben tenslotte aan de veiligheidsregioburgemeesters gevraagd om twee keer 25.000 plekken te leveren. Meer bevoegdheden zijn niet gegeven. Er werd gesproken over "vorderen". Dat is niet aan de orde. Het gaat op dit moment, tussen aanhalingstekens, "slechts" over het feit dat er een taak bij de burgemeesters is belegd, alleen als het gaat om Oekraïners.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag. Bent u klaar met het punt over de noodtaak?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Nog sterker, het blaadje dat nu voor mij ligt kent als kop: "Fractie SGP, Kamerlid Bisschop".

De voorzitter:

Dan wachten we dit even af.

Staatssecretaris Van der Burg:

U raadt al wat ik nu ga zeggen, voorzitter. Het Kamerlid Bisschop vroeg: waarom niet eerst een debat met de Tweede Kamer? Als het gaat om de inzet van noodwetgeving, zijn er twee situaties. De eerste situatie is dat de inzet van noodwetgeving met een dusdanige snelheid moet dat wij u niet van tevoren kunnen informeren. Denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin het gaat over terrorisme. Dan kunnen we die noodwet inzetten en komen we daarna bij u. "U" is in dit geval de Tweede en Eerste Kamer. Dat moet namelijk: wij moeten altijd bij u terugkomen met een voortduringswet. Daar zal ik zo iets over zeggen. De tweede situatie — die is hier aan de hand — is dat wij noodwetgeving wel inroepen, maar dat wij voorafgaand aan die inzet de Kamer informeren. Dat hebben we ook gedaan, want de MCCb, de ministeriële onderraad die gekoppeld is aan deze procedure, is voor het eerst bij elkaar gekomen op 9 maart. U heeft op 8 maart daarover ook een brief ontvangen. We hebben hier dus alleen de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking geactiveerd, die dus niets anders zeggen dan dat de taak komt te liggen bij de burgemeesters.

Wat moeten we vervolgens doen op het moment dat we noodwetgeving inzetten? Dan moeten we een voortduringswet naar de Kamer sturen. Die heeft u, zeg ik ook eventjes meteen richting mevrouw Van der Plas, deze week ontvangen, de 19de. Dan beslist u vervolgens als Kamer of u het eens bent met wat wij hebben gedaan. Op het moment dat u het niet met ons eens bent, is datgene wat we tot nu toe hebben gedaan rechtsgeldig, want de noodwet was gewoon van toepassing. We dienen alleen onverwijld te stoppen met het voortzetten van inzet van noodwetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB, en dan de heer Bisschop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voordat ik daar verder inhoudelijk op inga — dat zal ik zo meteen misschien nog even doen — moet ik even mijn excuses maken. Ik blaas soms heel hoog van de toren met dingen, maar ik heb inderdaad pas te laat gezien dat die voortduringswet al naar de Kamer was gekomen. Dan vind ik dat ik dat ook gewoon moet zeggen, want ik sta hier het kabinet te controleren, maar soms moet ik mezelf een beetje vaker controleren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat vind ik heel fideel van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Eens dat dit heel netjes is. Ik reken het niet als interruptie. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Een soort persoonlijk feit dus, begrijp ik.

Twee opmerkingen. In de eerste plaats: wij zien een stroom Oekraïners, Oekraïense vluchtelingen, deze kant op komen. Harten, deuren en huizen gaan open. Dat betekent dat er op dat moment geen werkelijke noodzaak was, geen werkelijke noodsituatie was, omdat daarin al werd voorzien. Er zijn naar ik meen nog steeds 10.000 niet ingevulde plekken ten behoeve van deze stroom. Dat illustreert dus dat dit een overhaaste beslissing is geweest.

Het tweede is: de grond waarop het noodrecht wordt gestart, de Wet verplaatsing personen, is niet voor dit doel geschreven. Als je kijkt naar de memorie van toelichting op die wet en naar de artikelen, waar gaat het dan om? Bijvoorbeeld om de mogelijkheid om echt in een acute noodsituatie een evacuatie te kunnen regelen. Dus staatsrechtelijk gezien is het een onzuiver gebruik van de wet. Daarom dient, als een dergelijke wet, die niet voor dit doel bedoeld is, voor een oneigenlijk doel wordt aangewend, daarover naar mijn overtuiging eerst het debat met de Kamer plaats te vinden. Dat zal dan bij de wet die zal komen, hopelijk wel grondig uitgediscussieerd worden. Dat kan dus niet via de binnenbocht van "wij gaan het vast via koninklijk besluit activeren". Die kanttekening wil ik toch graag geplaatst hebben bij de toelichting van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het op een aantal punten niet met de heer Bisschop eens, maar dat zal u niet verbazen, want anders hadden we niet gedaan wat we hebben gedaan. Ten eerste hebben we wel degelijk te maken met niet alleen zeer bijzondere omstandigheden maar ook met een hoge mate van actualiteit. Want terecht refereert de heer Bisschop aan het feit dat wij op dit moment — dat heeft hij net ook in zijn eerste termijn betoogd — 10.000 gemeentelijke plekken meer gereed hebben dan op de gemeentelijke plekken zitten. Ik rond hierbij af op duizendtallen. We hebben op dit moment 41.000 plekken en 41.000 daarvan zijn bezet, maar er staan inmiddels 42.000 mensen ingeschreven in het bevolkingsregister. Dat betekent dat de anderen — de 11.000 die niet op gemeentelijke plekken zitten — ergens in het land zitten, bijvoorbeeld bij particulieren thuis of ze hebben bijvoorbeeld zelf geregeld dat ze ergens in Nederland zitten. Maar die kunnen wel, bij wijze van spreken morgen, voor rekening komen van de gemeentelijke organisaties. Dat is één.

Twee. Er hoeft maar dit te gebeuren in Oekraïne, en de groep mensen die nu in Oekraïne bijvoorbeeld naar het westen van Oekraïne is gevlucht en dan de grens over komt, neemt toe. Een stad als Berlijn heeft bijvoorbeeld te maken gehad met 15.000 mensen op één dag. Ik ben liever voorbereid op datgene wat komen gaat en ik leg liever aan de heer Bisschop, uiteraard via de voorzitter, uit dat wij op dit moment plekken vrij hebben dan dat ik hier een debat voer met de heer Bisschop waarin hij mij verwijt dat ik de zaak niet op orde heb waardoor er te weinig plekken zijn.

Voorzitter, tot slot, want ik zie u dwingend kijken: als het goed is, heeft u afgelopen week, net als mevrouw Van der Plas, de adviezen van de Raad van State ontvangen. U ziet dan dat die aangeven dat het weleens zou kunnen zijn dat wij gelijk hadden en wat minder dat de heer Bisschop gelijk had. Daarover kan de heer Bisschop binnenkort het debat voeren met het kabinet, want u beslist uiteindelijk of we de wet mogen blijven voortzetten. Dat is nu niet aan de orde. Dat is aan de orde bij het Voortduringswetdebat.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze toelichting, die illustreert dat de acuutheid waarmee deze wet werd geactiveerd, inderdaad prematuur was. Dat er het nodige moet gebeuren en dat je je moet voorbereiden op een nog grotere stroom, is niet het punt van discussie. Dat er bijzondere omstandigheden zijn, dat er in Oekraïne zeer wordt geleden en dat we zeer bereid moeten zijn om daarin waar nodig de nood te ledigen, is niet het punt van discussie. Het gaat om de staatsrechtelijke kant van de zaak. Inderdaad, er ligt nu een reflectie van de Raad van State. Ik heb me er eerlijk gezegd over verbaasd — ik deel dat als constatering — dat de doelstelling van deze wet niet in de beschouwing van de Raad van State is betrokken. Het doel van deze wet is gewoon rechtstreeks: verplaatsing van de bevolking, de gehele of gedeeltelijke ontruiming van een gebied en de daaruit voortvloeiende afvoer, huisvesting en verzorging van de bevolking en de daarmee samenhangende registratie alsmede de voorbereidingen daartoe. Deze wet is dus niet bestemd voor het plaatsen van asielzoekers, hoezeer ik ook toejuich dat dit gebeurt. Daarom blijf ik dit staatrechtelijke bezwaar rechtovereind houden.

Het advies van de Raad van State geeft overigens wel degelijk aanleiding om er nog eens heel goed naar te kijken, al ging het wat minder ver dan ik had verwacht. Hier is namelijk een heel fundamenteel staatsrechtelijk principe aan de orde. De Kamer wordt gepasseerd zonder echte acute noodzaak.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat als überhaupt een Kamerlid, maar zeker iemand van de SGP, staatsrechtelijke argumenten gebruikt, je dat altijd buitengewoon serieus moet nemen. De SGP heeft daarin een goede naam hoog te houden. Dat debat zullen we dus met elkaar voeren op het moment dat het gaat over de Voortduringswet. Maar wij als kabinet zijn ervan overtuigd dat onze uitleg wel degelijk kan. Daarin voelen we ons gesteund door de Raad van State. Laat er geen misverstand over bestaan: op het moment dat de meerderheid van de Kamer het eens is met de SGP, betekent dit dat wij onmiddellijk, onverwijld moeten stoppen met de inzet van noodwetgeving.

We zien echter ook een andere beweging in deze Kamer. Ik kijk nu opeens mevrouw Kröger iets meer aan. Zij zegt juist: je zou noodwetgeving meer moeten inzetten. Ik zeg tegen mevrouw Kröger juist het omgekeerde van hetgeen ik tegen de heer Bisschop zeg, namelijk dat wij wel degelijk aan alle kanten proberen om noodwetgeving alleen in te zetten als wij denken dat het ook echt kan. Dus daar waar we aan de ene kant meneer Bisschop teleurstellen, doen we het tegenovergestelde richting mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij stelt u ons beiden teleur, omdat we allebei een deugdelijk instrumentarium willen. Herkent de staatssecretaris het ongemak, of meer dan ongemak, het pijnlijke, schrijnende gevoel dat we nu zo'n contrast hebben gecreëerd tussen de manier waarop we omgaan met mensen die recht op opvang hebben volgens één juridische weg, namelijk mensen die in een asielprocedure zitten, en mensen uit Oekraïne? Is er, toen het kabinet met die noodwetgeving kwam, een juridische verkenning gedaan om te kijken of het dwingende, juridische instrumentarium waarvoor gekozen is — dat is de noodwetgeving, los van de discussie daarover — voor beide groepen kon gelden? Is die juridische verkenning gedaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb u al in de inleiding van mijn betoog verteld dat ik straks nog zal stilstaan bij het blokje niet-Oekraïners. Daar doelt mevrouw Kröger op. Op het moment dat wij de vraag aan de orde kregen of wij noodwetgeving gingen inzetten ten behoeve van Oekraïners, is heel nadrukkelijk ook aan de orde geweest dat het niet kon voor niet-Oekraïners. Ik kom daar zo nog op terug bij het … Ik wilde een woord gebruiken wat niet mag, namelijk het woord "blokje".

De voorzitter:

Van mij mag dat wel, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:

… bij het onderdeel niet-Oekraïners/Ter Apel.

De voorzitter:

Wilt u daar nog even op wachten, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp nu dus dat die juridische verkenning gedaan is. Die vind ik wel bijzonder relevant, want het gaat erom dat we worden geconfronteerd met een oorlog in Europa. Er komen grote groepen vluchtelingen op gang en het kabinet heeft een discussie gevoerd over hoe het omgaat met die groep, gegeven het feit dat de huidige opvang al piept en kraakt. Toen is er gekozen voor het instrumentarium van de noodwetgeving. Kennelijk is er een juridische discussie geweest over welk instrument we kiezen en of we ook een instrument kunnen kiezen waardoor we de hele groep op een gepaste manier verdelen. Ik ben heel benieuwd naar die juridische analyse. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat die er is, dus die zou ik als Kamer heel graag ontvangen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb gezegd dat wij gesproken hebben over de vraag: kan dit, ja of nee? Dat hebben wij gedaan in de MCCb. Dat is de speciale onderraad die in het kader van Oekraïne opereert. Daar is heel nadrukkelijk aan de orde gekomen: nee, noodwetgeving kan alleen in relatie tot Oekraïners. Dat heb ik net, via de voorzitter, tegen onder anderen de heer Bisschop gezegd. Daar zijn we het niet over eens, althans de heer Bisschop en ik. We komen daarover te spreken bij de voortduringswet.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger vraagt of er een onderliggend stuk is dat naar de Kamer gestuurd kan worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij is er geen stuk. Ik zal dat uiteraard even nakijken, maar volgens mij is er geen onderliggend stuk.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, we hebben hier eindeloos dit debat gehad, volgens mij voor de derde keer. De staatssecretaris heeft op hoge toon beweerd dat het juridisch niet kon. Wij hebben ook juridisch advies ingewonnen. Een hoogleraar zegt dat het een keuze is. De situatie in Oekraïne is de aanleiding om de noodwet in werking te laten treden, maar vervolgens is het een politieke keuze voor welke groep je die wet laat gelden. Kennelijk is in de MCCb de afweging gemaakt om de wet alleen te laten gelden voor Oekraïners. Dan wil ik graag de juridische notitie hebben waarin staat hoe dat geborgd is.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar zo op terugkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en volgens mij kwam de hoge toon in de afgelopen debatten die ik heb gevoerd met onder andere mevrouw Kröger, niet van mijn kant. Ik vind juist dat we dit debat niet op hoge toon met elkaar moeten voeren, zeker mevrouw Kröger en ik. Ik kan me er wat meer bij voorstellen als het gaat om de mensen van Forum voor Democratie en PVV. Ik geloof dat je dan een licht verschil van mening met het kabinet kunt ontwaren. Maar waar het gaat om de opvang van Oekraïners zijn wij het juist heel vaak eens met elkaar. Ik voer met mevrouw Kröger liever een goed gesprek dan een debat op hoge toon.

De voorzitter:

En u komt zo terug op de vraag van mevrouw Kröger.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Waar de staatssecretaris en de PVV het wel over eens zijn, is dat er een noodsituatie in Nederland is. Maar die noodsituatie wordt gecreëerd door de staatssecretaris, door de Kaagsecretaris, die de agenda van Kaag en GroenLinks uitvoert. Wat bedoel ik daarmee? Zolang de staatssecretaris weigert de grenzen te sluiten voor al die asielprofiteurs uit het Midden-Oosten en Afrika en al die illegalen die hier zitten niet terugstuurt naar het land waar ze thuishoren en vandaan komen, creëren we hier een gigantisch probleem, zo'n groot probleem dat de staatssecretaris nu zelfs naar noodwetgeving moet grijpen. Dat doet hij nu eerst maar voor de Oekraïense opvang, maar straks ook — daar komen we bij het volgende blokje van de staatssecretaris op — voor al die asielprofiteurs uit Afrika en het Midden-Oosten. Kan de staatssecretaris stoppen met de instroom van al die asielprofiteurs uit Afrika en het Midden-Oosten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom zo nog even terug op het punt van de niet-Oekraïners. "Kaagsecretaris" is overigens niet de term die hier gebruikt hoort te worden, voorzitter, maar ik heb deze niet als belediging ervaren. Vergeleken worden met een vicepremier, daarover zeg ik: we hebben heel wat goede vicepremiers in dit land gekend, nietwaar, minister De Jonge? Dus in die zin zie ik dat niet als een belediging. Maar ik kom op de niet-Oekraïners nog terug.

De voorzitter:

Het is misschien zonde van uw interrupties als het gaat over niet-Oekraïners. Daar komt de staatssecretaris straks op terug. Maar het is aan u, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb er toch nog vijf of zo?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Markuszower (PVV):

Die term is niet eens bedoeld om de staatssecretaris te beledigen, maar wel om aan te geven dat we het probleem hebben dat de agenda van GroenLinks en D66 door dit kabinet wordt uitgevoerd. Dat leidt tot extreem open grenzen. Dat leidt tot nog meer versoepelingen, die leiden tot nog meer asielzoekers of nareizigers, en het leidt tot gigantische problemen. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: wat zegt hij vandaag, niet aan GroenLinks vandaag, of aan D66, die hem steunen met deze agenda, maar aan al die Nederlanders die hun vaste lasten niet meer kunnen betalen, of aan die Nederlanders die geen woningen meer kunnen krijgen of zelfs uit hun woningen moeten om ruimte te maken voor statushouders uit verre, donkere oorden? Wat zegt de staatssecretaris tegen die mensen? Wanneer gaat dit kabinet iets doen voor de eigen mensen, de Nederlanders?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik de bijdrage van mevrouw Kröger hoor, heb ik nou niet voortdurend het idee dat zij mijn beleid aan het steunen is. Dus die observatie van de PVV deel ik niet. En wat de PVV volgens mij al jarenlang doet, is bewijzen dat ik gelijk heb met mijn stelling dat wij geen noodwetgeving kunnen inzetten ten behoeve van de reguliere groep asielzoekers, omdat de PVV keer op keer zegt dat het al jarenlang plaatsvindt. En los van de vraag of ik het eens ben met de PVV, zeg ik: als het al jarenlang plaatsvindt, is het dus geen noodsituatie op basis waarvan je noodwetgeving kunt inzetten. Wij zijn dus ook niet van plan om die noodwetgeving in te zetten. De wet, waar ik zo nog op kom, betreft een regulier wetgevingstraject, die je overigens sneller of niet snel kan doen. Dat is voor een deel aan ons, en voor een deel natuurlijk aan u, maar gezien de bijdragen van de meeste partijen ga ik ervan uit dat die wet, als wij die in de Kamer presenteren, vrij snel behandeld zou moeten worden.

Richting de heer Eerdmans geef ik een antwoord dat hij al vermoed had op basis van mijn betoog. Hij vroeg: bent u bereid om de noodwet en de Wet verplaatsing bevolking in te trekken? Die wet als zodanig moet je sowieso niet intrekken; die blijft gewoon bestaan. De vraag is alleen aan de orde: trek je het gebruikmaken van die wet in? Daarbij is op dit moment de Kamer aan zet, want u moet namelijk via de voortduringswet besluiten of deze ingezet mag blijven worden, ja of nee. Los daarvan schrijft noodwetgeving ook voor dat wij, zodra we ermee kunnen stoppen, er ook mee moeten stoppen. We zitten nu ook in een proces om naar een reguliere manier van regelgeving te gaan, maar dat laat onverlet dat deze op dit moment geldend is, tot u zegt: ho, en niet verder.

Daarmee zou ik het blokje "noodwetgeving" en daarmee ook het blokje "minister van Justitie" willen afsluiten en willen gaan naar mijn eigen rol als staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik geef eerst nog het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is mijn vraag nog niet beantwoord. Die vraag was eigenlijk een aanvulling op wat de heer Bisschop zei. Hij zei dat er staatsrechtelijk wel degelijk vraagtekens te zetten zijn bij de route die het kabinet gekozen heeft. De twee artikelen die tot nu toe zijn geactiveerd, zijn niet zo heel ingrijpend. Maar als we tot het punt zouden komen dat ook andere artikelen worden geactiveerd die wél veel verder gaan, bijvoorbeeld het eventueel vorderen van panden of het aanwijzen van locaties, dan wil je toch eigenlijk dat daar juridisch gezien geen vraagtekens bij gezet kunnen worden, in ieder geval niet de fundamentele vraagtekens die ook de SGP erbij zet. Daarom stel ik de staatssecretaris een vraag die ik eerder heb gesteld. Het lijkt alsof we in ieder geval nog een aantal weken of misschien zelfs maanden hebben voordat we ook andere artikelen gaan activeren. Kan de staatssecretaris of de minister dan in de tussentijd kijken of er een alternatieve juridische grondslag mogelijk is waarbij niet dit soort fundamentele vragen worden gesteld?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb ook in eerdere debatten in mijn rol van staatssecretaris — een andere rol had ik toen niet — tegen de heer Brekelmans gezegd dat het absoluut niet de bedoeling is om tot dat soort maatregelen over te gaan. Als dat wel aan de orde zou zijn, dan zou dat het uiterste uiterste redmiddel zijn. Als het niet vergelijkbaar is met die eerste situatie die ik net beschreef, waarbij de actualiteit zo groot is — denk aan terrorisme — dat we u niet van tevoren kunnen informeren, dan zullen wij ervoor kiezen om u wél van tevoren te informeren. Ik zeg er meteen bij: de vorige keer was het 8 maart, 9 maart. Dat is formeel van tevoren, maar wel redelijk krap. Ik zal er echter altijd naar streven om u zo vroeg te informeren dat de heer Brekelmans of een van de andere 149 Kamerleden altijd nog de gelegenheid heeft om daar een debat met ons over aan te vragen. De enige uitzondering die ik daarop maak, is als zich een calamiteit voordoet, waardoor we die tijd gewoon niet hebben. In dat geval zult u achteraf geïnformeerd worden. Op dit moment zeg ik u: zodra we ook maar enige indicatie hebben dat het verkeerd gaat lopen, bijvoorbeeld met de delta tussen de plekken die er zijn en de plekken die we nodig hebben, dan zullen we zo snel mogelijk naar u toe komen.

Daarmee ga ik nu over …

De voorzitter:

Naar uw eigen portefeuille.

Staatssecretaris Van der Burg:

… naar mijn eigen portefeuille. Dan begin ik meteen maar met mevrouw Kröger. Zij vroeg of het mogelijk was of een coördinerend bewindspersoon aanspreekpunt kan zijn voor alle leden van het kabinet. Het antwoord is ja. En nog leuker: die is er al. Die heet Eric van der Burg. Oftewel: dat ben ik. Ik ben de coördinerend bewindspersoon. Dat laat onverlet dat ik weliswaar de taak heb om te coördineren, maar dat de ministers ter linker- en ter rechterzijde wel gewoon verantwoordelijk zijn voor hun eigen onderdeel. Vandaar dat u mij, samen met de minister van Justitie, hier nu niet alleen ziet, maar dat ook drie andere ministers hier aanwezig zijn.

Waarom wordt aan Oekraïners die onder de richtlijn vallen, niet meteen een verblijfsvergunning gegeven? Ik heb die vraag staan als vraag van mevrouw Kröger, maar als er één consequent is in haar verhaal, dan is het wel mevrouw Piri.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even over de rol van coördinerend bewindspersoon. Ik heb in mijn eerste termijn mijn ongemak uitgesproken over het feit dat hier vijf bewindspersonen moeten zitten. Ik zou denken dat er één iemand vanuit het kabinet aanspreekbaar is op alles wat over deze opvangcrisis gaat. Helaas is dat kennelijk niet het geval. Maar dan toch een opmerking over de relatie tussen de staatssecretaris voor Asiel en Migratie en de minister van Justitie en Veiligheid. Die laatste is de voorzitter van de MCCb. Ik lees dat de minister van Justitie en Veiligheid de coördinerend minister op het gebied van crisisbeheersing is. Wat is dan de relatie tussen ...? Laten we het even concreet maken. Er zijn zo direct 150.000 vluchtelingen, er ligt geen plan en wij als Kamer roepen een bewindspersoon ter verantwoording. Is dat dan de coördinerend minister c.q. hoe de staatssecretaris zichzelf beschrijft? Of is het degene die volgens de crisisstructuur de verantwoordelijke minister is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn in Nederland maar twee mensen die voorzitter kunnen zijn van de MCCb-structuur. Dat is de minister van Justitie, tenzij de minister-president die functie voor zichzelf opeist. Dus ook de ministers ter linker- en rechterzijde van mij kunnen geen voorzitter van de MCCb-structuur zijn. Dat is de minister van Justitie dan wel de minister-president. Daarom is de minister van Justitie voorzitter van de MCCb en daarmee zit zij die vergaderingen dus voor. Dat laat onverlet dat de collega's ter linker- en rechterzijde wel aanwezig zijn bij de MCCb-vergaderingen wat betreft de uitvoering van alles wat daar gebeurt en de besluiten die binnen de MCCb worden genomen. Zij kunnen ook gewoon meedoen aan de besluitvorming. Op het moment dat er iets moet gebeuren op het gebied van huisvesting, wordt er gekeken naar de heer De Jonge. Als het gaat om het gebied van armoede et cetera — u raadt het al — dan is dat minister Schouten. Voor asielzoekers in den brede, sorry, Oekraïners en niet-Oekraïners, is de staatssecretaris van Justitie — c'est moi — gewoon verantwoordelijk. U mag mij dus op allerlei zaken aanspreken. Het ligt alleen erg voor de hand dat u het aan minister Wiersma vraagt als u iets wil weten over onderwijs. Hij heeft het ook nog langer genoten dan ik, dus dat vergroot de kans dat u een goed antwoord krijgt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje zonde van mijn interrupties. Ik krijg namelijk een heel lang antwoord, maar de vraag was: wie is er uiteindelijk verantwoordelijk als er zo direct geen plan ligt voor die 150.000 vluchtelingen? Als ik de stukken lees, dan zie ik dat de minister van Justitie en Veiligheid als voorzitter van de MCCb hiervoor verantwoordelijk is. Als ik vraag wie de coördinerende bewindspersoon is, dan zegt de staatssecretaris: nee, dat ben ik, maar als u een vraag heeft over onderwijs, dan moet u vooral de minister voor Onderwijs uitnodigen. Wij kunnen als Kamer natuurlijk niet elke keer dat wij het over de opvang van Oekraïners in den brede willen hebben, hier met het halve kabinet zitten. Dat lijkt mij persoonlijk een niet heel werkbare situatie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, daarom hebben we er ook niet voor gekozen om hier met het halve kabinet te zitten, maar slechts met vijf bewindspersonen. Dat laat onverlet dat bij besluiten met betrekking tot een bevolkingsgroep in Nederland altijd meerdere ministers of staatssecretarissen betrokken zijn. Dat zijn besluiten die u en mij, als gewone burgers van Nederland, aangaan. We hebben met elkaar het volgende afgesproken over onderwijs, wat op zich helemaal niet zo gek is. Dat vinden we zo belangrijk dat we er niet één, maar zelfs twee ministers voor hebben aangesteld. Datzelfde geldt voor sociale zaken en armoede. Het gaat erom dat u bij mij komt als u specifieke vragen heeft over Oekraïners en niet-Oekraïners in relatie tot de asielproblematiek. Als u het heeft over die 150.000 ... Dat zeg ik los van het getal waarover u het heeft, want daar blijf ik even van weg. Als het goed is hebben wij binnenkort ook geen MCCb-structuur meer. Dan is het voorzitterschap van de minister van Justitie dus verdwenen en stelt u die vragen gewoon aan mij. Als u een heel kort antwoord wil op de vraag wie u tegen die tijd een schop onder de derrière moet geven: dat ben ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was aan het zeggen dat mevrouw Piri consequent was. Nou, het kan geen kwaad om dat nog een keer te herhalen. Dat gaat namelijk over de tijdelijke richtlijn. Waarom niet meteen een verblijfsvergunning? Ik zeg dat mevrouw Piri consequent is, maar zelfs de PvdA is daar consequent in. Het waren namelijk de PvdA, GroenLinks en — de heer Van Dijk komt net binnenlopen — de SP die in 2005 tegen de huidige wet hebben gestemd. De voorganger van mevrouw Piri — of voorgangster, want ik weet even niet wie toen woordvoerder was — vond toen namelijk al dat er voor ander constructies gekozen moest worden. We hebben er echter in 2005 voor gekozen, Kamer en kabinet, om de tijdelijke richtlijn in Nederland te implementeren zoals die geïmplementeerd is. Daar was de PvdA het niet mee eens. GroenLinks en de SP waren het er ook niet mee eens, maar de meerderheid van de Kamer wel. Dus zó is de wet geïmplementeerd en zó voert het kabinet, dat wetten moet uitvoeren, 'm ook uit.

Ik moet er ook bij zeggen dat ik het echt zonde zou vinden als wij nu tijd zouden gaan besteden aan een wetswijziging waarmee we zouden kiezen voor een tijdelijke verblijfsvergunning, want dat lost heel erg weinig op. We moeten dan nog steeds voor de Oekraïners opvang regelen, eerst de opvang waarover ik ga, en daarna huisvesting, niet zijnde huizen waar de heer De Jonge over gaat. We moeten er dan nog steeds voor zorgen dat er scholen komen waar Oekraïense kinderen les krijgen, want we kunnen niet de hoeveelheid kinderen die er nu zijn kwijt in het reguliere onderwijssysteem. Daar moet toch echt iemand voor aan de bak. Hetzelfde geldt voor vraagstukken op het gebied van Sociale Zaken, VWS of anderszins.

Mevrouw Piri (PvdA):

Om niet in rondjes te blijven draaien, is het misschien goed dat we dit vandaag even ophelderen. Wat de staatssecretaris zegt over de wetgeving in 2005 klopt, maar daar gaat mijn pleidooi niet over. Ik heb de indruk dat het kabinet het pleidooi voor een tijdelijke verblijfsvergunning interpreteert alsof wij zouden vragen om een tijdelijke asielvergunning. Dat is niet wat het verzoek is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik weet het verschil.

Mevrouw Piri (PvdA):

U hoeft daarvoor de huidige wet niet aan te passen, want ik begrijp dat u onder de huidige wet een tijdelijke reguliere verblijfsvergunning kunt verlenen, bijvoorbeeld op basis van humanitaire gronden. Daar hoeft u de wet niet voor te wijzigen. De vraag is: waarom doet u dat niet? En waarom is dit van belang? Het is niet van belang omdat wij het nou zo belangrijk vinden om het onder een of andere wet te plaatsen. Deze reguliere tijdelijke verblijfsvergunning geeft niet automatisch recht op huisvesting of sociale rechten. Dat laatste werd overigens eerder wel beweerd door de VVD. Maar het zorgt er bijvoorbeeld wel voor dat de sociale zekerheid en het recht op onderwijs voor Oekraïners gewaarborgd zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste, sociale zekerheid en recht op onderwijs, is nu ook aan de orde, want de kinderen uit Oekraïne hebben nu ook gewoon recht op onderwijs. Naast mij zit iemand wiens mensen daar ook gewoon keihard aan werken. Dus dat is niet aan de orde. Wij zien niet dat de wens van mevrouw Piri een bijdrage levert aan de oplossing van de problemen waar we voor staan. Vandaar dat wij niet kiezen voor de weg die mevrouw Piri zou willen bewandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik nog één ding zeggen? Ik wil er nog wel iets aan koppelen, want volgens mij vroeg mevrouw Piri daar ook naar. Stel dat men in de toekomst een asielprocedure in wil, kan dat dan met terugwerkende kracht? Even voor de duidelijkheid: dan geldt het moment van inschrijving in de BRP. Ik zeg daarmee dus eigenlijk ja tegen mevrouw Piri. Vandaar ook dat het belangrijk is dat Oekraïners, voor zover ze dat nog niet hebben gedaan, zich inschrijven, want dan is in ieder geval die datum in de BRP vastgelegd. En dat is wel belangrijk, want als men hier lang, heel lang, permanent blijft, iets wat we allemaal niet hopen, is dat belangrijk voor het verkrijgen van bijvoorbeeld het Nederlanderschap of een permanente verblijfsvergunning.

Mevrouw Piri (PvdA):

Met die laatste toezegging ben ik uiteraard heel blij. Ik denk ook dat dat geldt voor de mensen in de gemeentes die zich er zorgen over maken dat dat in de toekomst misschien een probleem oplevert. Ik ben het gewoon echt niet met u eens over uw uitleg ... Sorry, over de uitleg van de staatssecretaris. Diezelfde rechten hebben mensen nu toch al? In de Europese richtlijn staat bijvoorbeeld het recht op volwassenenonderwijs en beroepsonderwijs. Dat is iets wat wij nu niet toekennen. We zouden dat wel toekennen als wij er gewoon volgens onze eigen Nederlandse Vreemdelingenwet op basis van humanitaire gronden voor zouden kiezen om die juridische basis te kiezen. Dat kan ook, want die Oekraïners vallen onder artikel 13 en 14 van die wet. Het is dus geen semantische discussie hier. Het gaat erom of bijvoorbeeld een 19-jarige student uit Kiev die hierheen is gevlucht, gewoon zijn opleiding hier kan vervolgen, met recht op studiefinanciering. Dan moeten we daar niet een debat van laten maken over sociale huisvesting en sociale bijstand, want daar bent u helemaal niet toe verplicht. Ik begrijp echt gewoon oprecht niet waarom het kabinet niet bereid is om die juridische waarborgen voor die Oekraïners te verzekeren, en daarom blijven we in deze discussie vasthangen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt dat we erin blijven vasthangen, omdat mevrouw Piri en het kabinet op dit punt van mening verschillen, hetgeen natuurlijk kan, maar het heeft dan geen zin om nog zeven keer dit gesprek met elkaar te voeren. Mevrouw Piri denkt er anders over dan wij. Dat kan. Zij kan natuurlijk ook een uitspraak van de Kamer daarover vragen. Dan zullen we zien hoe dat specifiek zit. Maar wij denken hier gewoon echt anders over. Als het gaat om het specifieke punt van onderwijs: vindt u het goed als ik daarvoor in zoverre naar links kijk dat de onderwijsminister van plan was om u straks ook nog toe te spreken?

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. Maar dan zijn we het er in ieder geval over eens dat het een politieke keus is om geen gebruik te maken van de optie die de Nederlandse wet biedt om, net als alle buurlanden, een tijdelijke verblijfsvergunning te geven — niet een tijdelijke asielvergunning, maar een tijdelijke verblijfsvergunning — aan Oekraïners. Dat gebeurt in Duitsland, in België, in Frankrijk en in alle andere landen, maar dit kabinet maakt de keus om dat niet te doen en dus minder rechten toe te kennen aan Oekraïners. Dan zijn we het daarover eens.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, we zijn het erover eens dat we het er niet over eens zijn. En we zijn het eens dat als mevrouw Piri inderdaad in vak-K had gestaan en ik aan haar kant van de zaal, dat er dan waarschijnlijk een ander antwoord vanuit vak-K was gekomen.

Mevrouw Podt (D66):

D66 hecht niet per se aan de tijdelijke verblijfsvergunning. Wat ons betreft gaat het om het doel. Dat doel zou moeten zijn dat mensen die hier komen, wel alle rechten krijgen die zij volgens de richtlijn zouden moeten hebben. Dat wil ik even checken bij de staatssecretaris. Heel concreet: hebben die mensen bijvoorbeeld het recht om vrij te reizen, bijvoorbeeld door Europa, en zich ook op andere plekken te vestigen? Ik vind het belangrijk dat we dat recht afdekken, omdat het volgens mij onderdeel is van die richtlijn. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen of dat inderdaad de bedoeling is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De heer Jansen (FVD):

Ik krijg een beetje het gevoel dat de linkse partijen de staatssecretaris in een hoek proberen te pesten. Maar volgens mij is het niet de bedoeling dat die mensen hier gaan blijven. Ze moeten natuurlijk terug naar Oekraïne zodra dat kan en veilig is. Maar als ze zich gaan inschrijven, zoals waar u het net over had, dan kan zich toch uiteindelijk het scenario ontwikkelen dat zij hier gaan blijven? Dan moeten zij zich toch juist níét inschrijven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, maar ik weet niet of ik deze redenering voldoende snap ...

De voorzitter:

Om te kunnen beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

... om te kunnen beantwoorden.

De heer Jansen (FVD):

Ik zal het kort toelichten. In het interruptiedebat ging het over de vraag of deze mensen moesten worden ingeschreven in de gemeentelijke basisadministratie, want dan kunnen ze toegang krijgen tot allerlei dingen en zo. Maar de uitkomst daarvan kan ook zijn dat een asielaanvraag — benoemd werd ook het verkrijgen van het Nederlanderschap — veel makkelijker gaat en dat ze zich dan kunnen beroepen op de datum van inschrijving, bijvoorbeeld deze week. Maar als we willen dat ze teruggaan naar Oekraïne, dan moeten ze zich toch juist níét inschrijven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, nu snap ik de vraag. Het inschrijven in het bevolkingsregister is noodzakelijk om mijn "ja" aan mevrouw Podt waar te maken. Vanaf het moment dat men zich inschrijft in het bevolkingsregister, heeft men recht op onderwijs, op leefgeld en op een vorm van onderdak, te beginnen bij het onderdak zoals ik dat normaal gesproken creëer, en uiteindelijk onderdak zoals waar de heer De Jonge voor verantwoordelijk is. Daarvoor moet men zich inschrijven. Dat staat helemaal los van de vraag of men hier permanent wil verblijven, want de tijdelijke richtlijn geldt voor één jaar. Die kan vervolgens verlengd worden met nog een jaar of nog twee jaar, max drie jaar. Na drie jaar zal men terug moeten zijn dan wel terug moeten gaan, of de asielprocedure ingaan. Alleen is wel het volgende aan de orde, en daar is Forum voor Democratie een stuk minder blij mee dan de Partij van de Arbeid, maar ja, die partijen verschillen op wel meerdere punten. Als men over drie jaar asiel zou aanvragen, wat we allemaal niet hopen, inclusief de Partij van de Arbeid, omdat ook die hoopt dat de mensen terug kunnen naar Oekraïne, dan wordt gerekend vanaf de datum van inschrijving en niet vanaf de datum van dan.

De heer Jansen (FVD):

Dat klinkt allemaal leuk — "tijdelijk dit en dat" — maar dan gaan we dus gewoon over drie jaar een situatie hebben met allemaal gewortelde kinderen, en dan komt er weer een algemeen of kinderpardon. We kennen deze situatie nu heel erg vaak uit het verleden. Die tijdelijkheid wordt op deze manier juist veel minder gegarandeerd. Hoe geloofwaardig is dit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook op dit punt zou ik het misschien weleens meer eens kunnen zijn met mevrouw Piri dan met Forum voor Democratie. Nog sterker, ik weet het eigenlijk wel zeker, want het is van niemand, bijna niemand — laat ik voorzichtig zijn — de bedoeling dat de Oekraïners hier blijven, om te beginnen van de Oekraïners zelf. Die willen hier niet blijven. Nee, die willen terug. Dat zegt men echt continu. Die willen terug naar hun land. Die willen terug naar hun huizen, voor zover die huizen nog bestaan, want Poetin is bezig heel veel kapot te maken. Dat laat onverlet dat, als de situatie zich voordoet dat ze niet terug kunnen, ze de asielprocedure in kunnen gaan. Dan zal in het kader van de asielprocedure de vraag beantwoord worden: kunt u niet terug of wilt u niet terug? Als het antwoord is dat men wel veilig terug kan naar Oekraïne, dan zal men, net als bij "gewone" asielzoekers, terug moeten. Als we constateren dat men niet terug kan omdat het inderdaad onveilig is, dan zou men hier dus langer mogen blijven.

De heer Jansen (FVD):

De staatssecretaris bekent hier eigenlijk kleur. We kennen hem natuurlijk al van de uitspraak: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Dus het ligt helemaal in de lijn der verwachting dat hij het meer eens is met de PvdA dan met Forum voor Democratie, maar ook inhoudelijk … Kijk, deze situatie kennen we ook van de Syriërs. Daar wordt ook van gezegd dat ze niet meer terug kunnen en dat ze hier dan maar voor altijd moeten blijven. Die mensen krijgen nu allemaal permanente verblijfsvergunningen. Dan wordt er altijd weer een beroep gedaan op landenrapporten en dan moet het ministerie van Buitenlandse Zaken hier een uitspraak over doen. Dan komen we in allerlei uitgebreide ambtelijke moerassen terecht waarin de staatssecretaris zich kan beroepen op allerlei politieke praatjes die allemaal op ambtelijke manieren worden ondervangen. Dat is gewoon een manier om ervoor te zorgen dat deze mensen hier permanent gaan blijven. Wij gaan hier over een paar jaar weer staan en dan vraagt iedereen zich af waarom we geen huizen in Nederland hebben en hoe het toch kan dat de huizen op zijn. Dat is omdat ongeveer iedereen hier ter rechterzijde van mij, ironisch genoeg, wil dat hier honderdduizenden mensen per jaar naartoe komen. De hele wereld moet hiernaartoe komen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Jansen (FVD):

Ziet de staatssecretaris niet dat, met het beleid van het inschrijven van deze mensen, de situatie wordt gecreëerd dat deze mensen hier gewoon permanent gaan blijven, zoals dat keer op keer is gebeurd met al die andere asielzoekers?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn heel veel redenen waarom ik hoop dat ik niet over een aantal jaren tegenover Forum voor Democratie in deze Kamer dit debat sta te voeren. Een van de redenen is dat ik hoop dat Oekraïners terug kunnen naar Oekraïne en dat daar zo snel mogelijk de vrede en veiligheid worden hersteld. Als wij van mensen die in een land wonen waar oorlog heerst, waar ook ter wereld, via de normale procedures van de IND met de mogelijkheid van rechtspraak vaststellen dat ze hier mogen blijven, dan mogen ze hier blijven. En op het moment dat wij via de normale procedures van de IND met controle van de rechtspraak vaststellen dat mensen terug moeten gaan, zal deze staatssecretaris zich inzetten om mensen ook terug te laten gaan.

De heer Jansen (FVD):

Dit is gewoon het "wir schaffen das" van Nederland.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga naar de vraag van mevrouw Piri: acht het kabinet het aangekondigde normbedrag voor de opvang voldoende in relatie tot de kosten die gemeenten maken? We hebben gezegd: €100 per persoon per dag, dus €700 per persoon per week. Maar we hebben ook gezegd dat we maatwerk leveren. Dat maatwerk zit 'm in een aantal zaken. Het kan zijn dat het bedrag niet hoog genoeg is. Even iets te kort door de bocht: soms zijn de kosten in Amsterdam voor grond hoger dan bijvoorbeeld in Delfzijl, dus dan moet je tot een ander bedrag komen. Het kan ook zijn dat een gemeente een deal sluit over de tijd, waardoor het bijvoorbeeld langer dan drie maanden of zelfs langer dan twaalf maanden kan. Daarover hebben we gezegd: als u iets wilt uitgeven wat langer dan twaalf maanden duurt, neem dan contact met ons op. Daar hebben ze ook een contactpersoon voor. Dan heeft men ook binnen 72 uur antwoord of het bijvoorbeeld 24 maanden kan zijn. Soms kun je iets namelijk alleen maar voor 24 maanden huren of is het gewoon een stuk goedkoper als je het niet voor 12 maanden, maar voor 24 maanden huurt. We proberen het dan wel zo flexibel te regelen dat de ruimte, als die niet meer nodig is ten behoeve van de opvang van Oekraïense asielzoekers of vluchtelingen — daar hopen we alle twee op — wel inzetbaar is voor andere spoedzoekers of andere categorieën. Daarin leveren we dus maatwerk.

Voorzitter. Ten opzichte van alle 28 andere collega's verkeer ik als staatssecretaris in een vrij luxe situatie, omdat ik de eerste opvang van asielzoekers — ik zeg nu toch even "asielzoekers", maar het gaat dus om Oekraïners en niet-Oekraïners — gewoon kan regelen, los van de vraag of ik daarmee binnen de in de begroting opgenomen budgetten blijf. We hebben namelijk de plicht om die opvang te regelen. Dus als het niet bij 30.000 Oekraïners blijft — er komen er nu in ieder geval 40.000 bij — dan kan ik dat geld gewoon opplussen zonder dat ik budgettair in de problemen kom. Binnen de huidige systemen is gewoon geregeld dat mijn budget dan automatisch met dat bedrag wordt verhoogd. Morgen, vrijdag, gaan we het hebben over hoe we dat dan dekken, maar dat is alleen maar een dekkingsvraagstuk en geen uitgavenvraagstuk.

De heer Eerdmans vroeg of er een limiet is voor wat Nederland aankan. Het ingewikkelde is dat Oekraïners vrij reizen hebben. Mevrouw Podt vroeg net: gaat u alle elementen van de richtlijn doorvoeren, inclusief het vrij reizen? Ik antwoordde daarop ja. Ik had formeel moeten zeggen: ja, met uitzondering van de zin over vrij reizen, want dat is namelijk al geregeld. Dat heeft niks te maken met de tijdelijke richtlijn. Oekraïners kunnen, los van de inzet van de tijdelijke richtlijn, sowieso vrij reizen door Europa en mogen sowieso langer in Europa verblijven. Maar het antwoord is nog steeds ja, mevrouw Podt. Ik neem niks terug van mijn "ja" richting mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris dat zo zegt. Ik ben toch even benieuwd, want er zitten volgens mij nog wel wat praktische dingen aan. Die hebben bijvoorbeeld te maken met het al dan niet hebben van een biometrisch paspoort. Het lijkt me goed dat we dat even heel precies maken. Want ik blijf de hele tijd onder meer appjes krijgen van mensen die suggereren dat daar allerlei praktische bezwaren tussen zitten. Als dat niet nu likt, lucht … blurp! Even opnieuw: als dit niet nu lukt, dan vind ik het ook prima om dat antwoord in een brief te krijgen. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs is me aan het uitlachen, zie ik! Haha.

De voorzitter:

Toelachen, toelachen.

Mevrouw Podt (D66):

Heel fijn! Het zou wel fijn zijn om dit even heel precies te krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Podt heeft gelijk. Het is gekoppeld aan het biometrische paspoort. Je moet een paspoort hebben — formeel heet dat een biometrisch paspoort — waarmee je kunt laten zien dat je een Oekraïner bent. Want anders kan iedereen wel zeggen dat die een Oekraïner is. Het is dus inderdaad zo dat vrij reizen geldt voor mensen die een biometrisch paspoort hebben. Hetzelfde geldt voor de tijdelijke richtlijn. Als ze dat paspoort niet hebben, kunnen ze nog steeds onder de tijdelijke richtlijn vallen. Dan gaan we namelijk kijken of het toch klopt dat u — niet u die nu voor mij staat, uiteraard — een Oekraïner bent, dan wel iemand die rechtmatig in Oekraïne is geweest. Het kan namelijk ook gelden voor mensen zonder de Oekraïense nationaliteit die wel rechtmatig in Oekraïne waren. Dan geldt het ook. Alleen, dan moeten we het meer bewijzen, want we moeten wel zeker weten dat mevrouw Podt mevrouw Podt is.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, bent u mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Dat weet ik heel zeker. Maar dan nogmaals: als dat bewijs is geleverd, dan kunnen die mensen ook vrij reizen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het om de groep gaat die ik net beschreef. Dan heb ik het dus over rechtmatigen en niet over niet-rechtmatigen. Ook die vluchten uiteraard voor bommen, maar die gaan de asielprocedure in als ze hier komen. Buiten de microfoon en buiten het debat om nuanceert mevrouw Piri mij terecht door te zeggen dat het over zes maanden gaat. Dat klopt.

De voorzitter:

Mevrouw Piri gaat de brief schrijven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Misschien in een volgend kabinet. Dat moeten we tegen die tijd maar zien.

Maar ik was bij meneer Eerdmans, voorzitter. Die wil ik toch ook recht doen. Is er een limiet aan wat we in Nederland aankunnen? Natuurlijk is die er. Naarmate er meer Oekraïners naar Nederland komen, zal het steeds meer piepen en kraken. De eerste 25.000 plekken werden ook makkelijker gerealiseerd dan de volgende 25.000 plekken. Sterker nog: zoals ik net ook heb gezegd, zitten we nog niet op de volgende 25.000 plekken. We zitten nu op zo'n 41.000 plekken. Dat zijn er nog 9.000 te kort. Het gaat dus steeds meer piepen en kraken. Alleen, Oekraïners mogen naar Nederland komen, want die hebben vrij reizen. Vandaar dat het betoogje van net even interessant was. Zij mogen hier al zijn. De tijdelijke richtlijn die in werking is getreden, betekent dat Oekraïners in een Europees land, sorry, een EU-land — dat moet ik toch nadrukkelijk zeggen — een jaar onder de beschermingsregel vallen. We zien nu dat zo'n 3 miljoen van die 5 miljoen in Polen blijven. Meneer Eerdmans noemde ook even de andere buurlanden, die het over-, over-, overgrote deel van de opvang nu doen. Maar als meer Oekraïners vanuit Polen doorreizen naar Duitsland en naar ons als meest westelijke stukje daarvan, dan komen ze hiernaartoe en dan kunnen wij geen nee zeggen. Maar dat het steeds meer gaat piepen en kraken, staat buiten kijf.

De heer Eerdmans (JA21):

Oekraïners mogen hiernaartoe komen, maar wíllen we ook dat ze hiernaartoe komen in grotere massaliteit? Dat is de vraag. Dan hebben we het niet over onze onbarmhartige harten; dan gaat het om de haalbaarheid daarvan. Neem de houdbaarheid van ons onderwijs. Ik kijk even naar de klassen en de tekorten aan leerkrachten die er nu al zijn. Hoe gaat dat dan als Oekraïense kinderen hier komen en naar school moeten, en er geen leraren zijn? Dan heb ik het niet eens over de huizen, waar we het net over hadden. Gelukkig is de minister van Onderwijs erbij. Wat zegt dat over onze capaciteit in dat opzicht? We kunnen wel zeggen "er is een limiet, maar die parkeren we even op de maan, want we hebben daar eigenlijk geen idee van", maar dat is een ander geluid dan wanneer de staatssecretaris zegt "ik denk dat de taks bijna bereikt is, of misschien zijn we er al. De opvang zal vooral moeten worden gestimuleerd in Hongarije en Polen, maar niet in Nederland, want daar hebben wij een fors probleem mee." Dat kan ook de uitstraling zijn van een kabinet, in plaats van: ja, ze mogen hier komen, dus laat ze maar komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben het als Nederland vele malen lichter dan de buurlanden als het gaat om de opvang van Oekraïners. De twee toppers daarin zijn Polen en Moldavië. Polen is dat vanwege de opvang van de meeste mensen, en Moldavië vanwege de meeste mensen per hoofd van de bevolking, gecombineerd met het feit dat Moldavië het armste land van Europa is. Polen en Moldavië hebben het dus veel zwaarder dan Nederland. Tegelijkertijd zet het kabinet niet in op herverdeling vanuit de directe buurlanden over de andere landen in de Europese Unie. Dat zal u een plezier doen. Maar daarover hebben we het ook gehad in ook over gehad. Ik zeg er meteen bij — want een aantal partijen aan de linkerzijde hebben daar wel om gevraagd — dat Polen en Hongarije dat nadrukkelijk niet willen. Ze zeggen: nee, we vangen het zelf op. Die willen dat dus nadrukkelijk niet. Er zit ook een andere component aan dat Polen en Hongarije dat niet vragen. Want ze waren er in het verleden ook tegen toen de stromen niet vanuit het oosten, maar vanuit het zuiden kwamen. Ze zijn in die zin wel consequent, als ik toch iets positiefs moet zeggen. Tegelijkertijd geldt dus wel dat wij de opvangplicht hebben als mensen zich hier melden.

De heer Eerdmans (JA21):

Eens met de steun en het respect voor Polen en Moldavië. Die steun moet gegeven worden; dat vindt JA21 ook. Daar is mijn pleidooi ook op gericht. Laten we die landen steunen in de immense taken waar ze voor staan. Maar nogmaals, dat is wel de plek waar het geconcentreerd zou moeten zijn. Wij zouden niet anders doen als zich in België of in Duitsland een ramp zou voltrekken. Natuurlijk zijn wij het buurland. De directe regio is aan zet. Dat heb ik ook bepleit. Maar mijn punt is: wat is dan uw stip op de horizon? Ik heb dat u toen ook in een commissie gevraagd. Er gaan nu volgens VluchtelingenWerk Nederland honderdduizenden reeds in veiligheid geborgen Oekraïners reizen door Europa. Dat is de waarschuwing van VluchtelingenWerk Nederland. Een mogelijke eindbestemming is Nederland. Wat is uw taks? Waar zit de limiet in uw beleving?

Staatssecretaris Van der Burg:

Die limiet zit niet in mijn beleving. Dat is niet hetzelfde als dat ik zeg dat het dan maar onbeperkt kan zijn. We moeten ernaar streven om de directe buurlanden maximaal te ondersteunen. Als je het hebt over opvang in de regio, dan zijn Polen, Hongarije en Moldavië weliswaar misschien iets meer regio dan Nederland dat is, maar ook Nederland is in dit geval de regio. En ja, in 1914 vingen wij 1 miljoen Belgen op, omdat we de directe buren waren. 1 miljoen, hè, voor de helderheid. In die zin zijn we daar nu heel ver van weg. Nu zijn we niet de directe buur als Nederland. We zijn wel de directe buur als Europese Unie en de regio als het gaat om vergelijkingen met bijvoorbeeld oorlogen in Syrië.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Meneer Brekelmans vroeg wanneer het mogelijk is om een rekening te openen voor Oekraïners, zodat ze zelfstandig kunnen werken. Wellicht zegt de minister daar zo nog wat over als het gaat om de voorwaarden. Vanaf 1 april kan men in ieder geval werken. Voor het openen van een bankrekening is de combinatie van een BRP-inschrijving — dat is precies waarom ik tegen mevrouw Podt zei: ze moeten zich inschrijven — en een paspoort nodig. Dat is een biometrisch paspoort; anders wijst mevrouw Podt me weer terecht.

Meneer Van Dijk vraagt: hoe ziet de regering toe op de particuliere opvang van Oekraïners? Wij zien dat we twee vormen van particuliere opvang hebben. De eerste is de opvang via Takecarebnb, het Rode Kruis, het Leger des Heils en VluchtelingenWerk.

Ik pak nu even mijn iPad, omdat meneer Eerdmans mij net vroeg om de meest recente cijfers op dat punt. Hij wil die natuurlijk heel specifiek hebben, dus ik pak de iPad er even bij. Het zijn er 26.000 en nog wat die we daarvoor als optie hebben. Het tweede gaat om familieleden, vrienden, mensen die zelf mensen zijn gaan halen. Het merendeel zit nu in de, zoals ik het maar even noem, "particuliere particuliere opvang" en niet in de gemeentelijke particuliere opvang, dus de Takecarebnb-groep. Voor de Takecarebnb-groep heeft men een vog nodig. Dan komt Takecarebnb ook bij je thuis om te screenen en kijkt: vinden wij, even los van de vog, bijvoorbeeld meneer Van Dijk een betrouwbaar persoon, heeft hij een huis dat geschikt is voor opvang en, zo ja, waarvoor is het huis dan geschikt? Het ene huis is geschikt om één persoon op te vangen, in het andere kun je een gezin met een aantal koters kwijt. Dat wordt door Takecarebnb nadrukkelijk bekeken. Dat levert die plekken op.

Ik moet geen twee dingen tegelijk doen, want mijn wachtwoord is niet geaccepteerd.

De voorzitter:

U kunt het misschien ook in de tweede termijn opzoeken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het nu toch voor me, voorzitter. Dan heb ik meteen de heer Eerdmans gehad. Ziet u, het is goed dat ik het even nakijk: het gaat om 23.120 plekken die via Takecarebnb zouden kunnen op 8.660 adressen. Dat zou dus in ieder geval kunnen. Ik heb net de 42.000 mensen genoemd die zijn ingeschreven bij het bevolkingsregister. We hebben er geen controle op als meneer Van Dijk of iemand anders gewoon een familielid, kennis of anderszins in huis heeft. Dat is een hele spannende, ook in het licht van mensenhandel/misbruik. Daar zit spanning op. Overigens doet het overgrote deel van de mensen dat natuurlijk met goede intenties. Maar zodra wij er meldingen over krijgen, kunnen wij daar wat mee. Bij de Takecarebnb-groep is een van de dingen die we bekijken welke activiteiten op een adres hebben plaatsgevonden. U zult begrijpen dat het als geen goede combinatie wordt gezien als op een adres waar een bordeel gehuisvest zit een aantal jonge, alleenstaande vrouwen zouden worden opgevangen. Het lastige zit dus in de groep van particuliere particuliere opvang, want daar hebben we weinig tot geen controle op, anders dan wanneer er meldingen komen.

Meneer Azarkan is weliswaar ... Nee, deze vraag bewaar ik even, want die gaat over de niet-Oekraïners. Sommige dingen blijk ik overigens al gezegd te hebben, voorzitter, dus daardoor gaat het ineens sneller.

Mevrouw Kröger stelde een vraag die ook bij anderen aan bod kwam: hoe zit het met de scenario's als er 100.000 of 150.000 mensen komen? Op dit moment zitten we op 42.000. We kunnen op basis van het uitgangspunt van 25 keer 2.000 mensen via de gemeentelijke opvang groeien naar 50.000. Daarnaast hebben we de Takecarebnb-plekken. We zeggen alleen wel heel nadrukkelijk — dat geldt zowel voor de Takecarebnb-plekken als voor de particuliere particuliere plekken — dat we als overheid uiteindelijk die plekken moeten kunnen bieden, omdat er een limiet zit aan hoelang je een vreemde in je huis kunt hebben. Vandaar dat we nu aan het kijken zijn naar doorgroei van 50.000 naar 75.000. Dat is nu absoluut nog niet aan de orde, maar we kijken wel hoe we dat kunnen doen.

Bij het tweede punt, dat meteen aan het eerste raakt, komt mijn rechterbuurman in beeld, want mensen zitten nu in voorzieningen die niet bedoeld zijn om er een jaar of langer in te zitten. Daar gaat mijn rechterbuurman mee aan de slag. Uiteraard gaan we daarmee wel samen — want ik was coördinator, weet u nog wel? — aan de slag, door bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf ook in te zetten om te kijken of we daar permanentere plekken of langduriger plekken dan die tijdelijke plekken kunnen creëren. Dat kan ook weer doorstroming geven, want als ze van mij naar minister De Jonge gaan, komt er voor mij — ik zeg "mij", maar in de praktijk zijn het gewoon de gemeentes die dit werk doen — ruimte vrij.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Azarkan, DENK. Nee, niet? Gewoon een wandeltje.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb de naam Azarkan genoemd. Die komt nog aan bod, maar dan in het kader van de niet-Oekrainers.

Een combinatie van Kuik/Bisschop: waarom kiest het kabinet niet voor het vorderen van langdurig leegstaande panden? Het is op dit moment niet aan de orde en ik zou bijna zeggen: we zouden ook niet moeten willen dat het aan de orde komt. Want het is nogal wat wanneer je panden gaat vorderen. Overigens is vorderen, zeg ik nadrukkelijk, iets anders dan onteigenen, want ook bij vorderen blijf je wel eigenaar van het pand. Alleen gaan "we", zeg ik maar eventjes, het gebruiken, maar je moet het gewoon niet willen, want het is een enorme inbreuk op het eigendomsrecht. Het kan aan de orde komen in de aller-, aller-, aller-, állerlaatste situatie. Bovendien, een van de grootste pandeigenaren van Nederland zit naast mij, dus laten we in die zin ook daar nadrukkelijk naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap helemaal dat het niet ideaal is. Alleen, het is wel een oproep vanuit verschillende burgemeesters en de VNG. Vandaar dat ik wel nieuwsgierig was. Als zij zeggen dat ze leegstaande panden zien die we écht wel kunnen gebruiken met deze optie, wordt daar dan ook serieus naar gekeken? Want de burgemeesters zien die optie dus wel als reëel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat je de burgemeesters altijd serieus moet nemen, los van het feit dat de heer Bisschop — ik dacht dat hij het was, maar als ik hem onrecht aandoe, is dat per ongeluk, of was het meneer Brekelmans? — erop wees dat de veiligheidsregioburgemeesters niet automatisch degenen zijn die democratisch gekozen zijn en democratisch gelegitimeerd. Maar je moet dit soort maatregelen wel in uiterste, uiterste noodsituatie nemen. Kijk even wat er nu bij de interruptiemicrofoon gebeurt. Je maakt namelijk inbreuk op het eigendomsrecht. Als de nood aan de man is — "man" is uiteraard een sekseneutrale term — kan dat wel aan de orde zijn, maar daar zijn we helemaal niet en daar moet je ook zo lang mogelijk bij wegblijven.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Kuik nog even het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch nog even op dit punt omdat we natuurlijk noodwetgeving hebben. Juist nu, als het gaat om die opvang van de Oekraïners, kan ik me het in die lijn voorstellen dat burgemeesters ook zeggen: we hebben een opgave gekregen om dit te doen en we zien wat mogelijkheden als we kijken naar leegstaande panden. Vandaar dat ik het geen gekke vraag vond vanuit die hoek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, maar ik wil ook niet suggereren dat de vraag van mevrouw Kuik dan wel die van de burgemeesters een gekke vraag is, dus daarom beantwoord ik die ook. Hoewel, ook gekke vragen zou ik beantwoorden. Maar ik beantwoord die vraag op dit moment niet positief in de zin dat we zeggen: wij geven u dat instrument als burgemeesters. Want het is nogal wat.

De voorzitter:

De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

De staatssecretaris zegt dat als de nood aan de man is, als er echt een noodsituatie is, het dan uiteindelijk een optie is — even in mijn eigen woorden — om noodwetgeving te gebruiken om zo privaat eigendom te vorderen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wanneer er sprake zou zijn van zo'n noodsituatie, welke groepen en hoeveel er dan binnen zijn gekomen? Geldt dat alleen voor bijvoorbeeld de Oekraïense vluchtelingen die nu komen, of geldt dat ook als er enorme hoeveelheden asielzoekers uit verre oorden binnen blijven komen? Kan de staatssecretaris — het is een als-danvraag — aangeven in welk scenario hij of het kabinet wel die noodwet gaat inzetten en dus privaat eigendom zou kunnen vorderen?

Staatssecretaris Van der Burg:

De standaardtekst is: als-danvragen zou je niet moeten beantwoorden. Laat ik heel duidelijk zijn: noodwetgeving kan sowieso niet worden ingezet ten behoeve van niet-Oekraïners. Noodwetgeving kan dus niet worden ingezet voor de groep die u altijd redelijk bloemrijk omschrijft. Dit zou noodwetgeving zijn. Dus als het aan de orde is, dan is het aan de orde in relatie tot Oekraïners. Ik heb aan de heer Brekelmans toegezegd dat we er dan alles aan zouden doen om daar niet alleen met de heer Brekelmans, maar met de hele Tweede Kamer over te spreken. Scenario's in de zin van "als, als, als" heb ik nu niet. Dus dat gedeelte van de vraag kan ik nu niet beantwoorden. Maar de noodwetgeving wordt in ieder geval niet ingezet voor de lievelingsgroepen van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Is de staatssecretaris het dan toch wel met me eens dat de Oekraïense vluchtelingen die nu binnenkomen — als die aantallen groot zijn, komen ze misschien in groten getale binnen — en de hoeveelheid asielzoekers die tegelijkertijd blijven binnenkomen en al binnen zijn, de profiteurs et cetera, communicerende vaten zijn? Een bed is een bed. Als een asielzoeker uit Afrika erop ligt, kan een Oekraïense vrouw met haar kind er niet op liggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op zich is het natuurlijk een feit dat als u op een bed ligt, ik er niet op kan liggen. Die stelling gaat dus op, maar dat is een feit. Dat is niet wat wordt bedoeld. Ja, we zien inderdaad dat er sprake is van verdringing, in de zin van dat het makkelijker is voor Oekraïners. In die zin is de PVV het voor een keer eens met GroenLinks. Er is sprake van verdringing, in die zin dat er door de komst van de Oekraïners minder plekken zijn voor niet-Oekraïners. Los daarvan zetten we er juist op in dat als we het hebben over extra vormen van huisvesting, niet automatisch zijnde woningen, namelijk de verbouwingen van minister De Jonge, we daarmee extra ruimte creëren om verdringing op de gewone woningmarkt te voorkomen.

De heer Markuszower (PVV):

Dan nog even terug naar mijn eerste vraag, de als-danvraag die de staatssecretaris niet echt inhoudelijk wilde beantwoorden. Ik heb daar op zich begrip voor in dit debat, dus dat laat ik gaan. Maar ik zou wel graag via de voorzitter willen vragen of de staatssecretaris in de eerste week na het meireces de Kamer middels een brief het alsdan-scenario kan uiteenzetten. We hebben het namelijk over een grote inperking van een grondrecht, dus het vorderen van privaat eigendom. Het lijkt me heel logisch dat in zo'n geval het kabinet wel degelijk een soort stappenplan of een scenario klaar heeft liggen van wanneer, in welke gevallen, in welke aantallen en op welke momenten het kabinet bereid zou zijn om zo'n noodwetgeving die privaat eigendom vordert, in te zetten. Het is dus niet zomaar een als-danvraag, maar een heel wezenlijk punt dat te maken heeft met de grondrechten van Nederlanders. Het lijkt me eigenlijk een heel logische vraag of het kabinet daar goed over nadenkt. Daarom zeg ik dat het niet gelijk hoeft. Ik vraag wel om met een soort brief te komen, zodat de Kamer en Nederland weten waar ze eventueel op korte of middellange termijn aan toe zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het korte antwoord is: nee, daar is de staatssecretaris niet toe bereid, want deze zijn er niet. Wij hebben niet die plannen of scenario's waar de PVV over spreekt, zo van: als dan, dan dat.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Die gebruik ik graag. Ik denk dat de staatssecretaris dan twee verschillende waarheden heeft gedebiteerd in dit debat. De staatssecretaris heeft wel degelijk in dit debat maar ook in vorige debatten gezegd: "Mocht de nood aan de man zijn" — ik zeg het even in mijn eigen woorden — "mocht de druk zo hoog worden, zouden de aantallen zo hoog worden, dan is er eventueel in het allerlaatste geval sprake van het activeren van noodwetgeving waardoor ook privaat eigendom kan worden gevorderd". Volgens mij is dat artikel 7 van die wet: verplaatsing van de bevolking. Dus de staatssecretaris heeft wel degelijk een scenario in zijn achterhoofd. Ik wil de staatssecretaris niet dwingen om nu met precieze aantallen en stappenplannen te komen, maar nu hij heeft toegegeven dat die gedachtespinsels er zijn, is het toch een heel redelijk verzoek van de Kamer, van mij en van onze partij, om die op papier te zetten en te concretiseren, zodat we weten wanneer we aan welke fase toe zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is geen kwestie van toegeven, om dat woord maar te gebruiken. Ik heb u gezegd dat zo'n uitzonderlijke situatie op enig moment aan de orde kan zijn. Maar ik heb ook gezegd dat het nu absoluut niet aan de orde is, noch dat er scenario's liggen waarbij we zeggen: als aan die drie voorwaarden is voldaan — bij aantal x, vierkante meters y, et cetera — dan gaan we het doen. Ik kan u niet iets toesturen wat ik niet heb.

De voorzitter:

De heer Van Haga van Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is toch wel echt om van te schrikken, dat hier een VVD-staatssecretaris staat die het gewoon een reële mogelijkheid vindt om zo diep in te grijpen in het eigendomsrecht. Of het nu kantoren zijn die leegstaan of woningen die tijdelijk verhuurd worden, dat is een tweede. Kan de staatssecretaris in ieder geval garanderen dat alle andere opties uitgeput moeten zijn voordat hij tot dit bizarre verhaal overgaat? Bijvoorbeeld dat alle leegstaande overheidsgebouwen, voor zover die er zijn, of leegstaande kazernes, uitgeput zijn en dat alle andere oplossingen moeten zijn uitgeput voordat dit catastrofale middel wordt ingezet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Even los van de kwalificaties die worden gebruikt door de heer Van Haga is dit het aller-, aller-, allerlaatste instrument dat je inzet, als alle andere instrumenten niet meer werken. Dat heb ik ook al tegen de heer Brekelmans gezegd. Wat ik richting de heer Brekelmans zeg, geldt ook voor de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan ben ik toch wel benieuwd welke andere instrumenten u dan eerst gaat exploreren voordat we hierbij terechtkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals gezegd: als het aan de orde komt, komt het aan de orde. Dan komen we bij u langs. Voor die tijd, ergens vanavond voor twaalf uur, zal de heer De Jonge daarop ingaan. Hij zal aangeven wat hij allemaal aan het doen is om extra huisvesting te regelen voor de mensen waar we het nu over hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is toch wel een heel bizar debat. De staatssecretaris zegt gewoon: nee, als het zover is, dan kom ik nog weleens een keertje terug, maar in de tussentijd ga ik niet vertellen wat ik ga doen. Ik vind het heel vreemd. Het is een beetje een schoffering van de Kamer, vind ik. We staan hier om te praten over de mogelijkheden. We willen precies weten wat de staatssecretaris gaat doen, voordat hij het eigendomsrecht gaat schenden. En hij weigert gewoon om er wat over te zeggen. Hij zegt: nee, ik ga dat wel regelen en ik kom erop terug als ik zover ben. Ik vind het verwerpelijk!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik laat de kwalificaties maar even voor wat ze zijn. Wat er gebeurt, is dat er door verschillende Kamerleden wordt gezegd: als, als, als, als ... Dan kan ik ervoor kiezen om het botte antwoord te geven dat ik op geen enkele vraag reageer die het woord "als" bevat. Dat doe ik niet. Wat ik doe, is proberen zo goed mogelijk een gesprek te hebben. Dat had ik met mevrouw Kröger, maar dat geldt natuurlijk voor de hele Kamer. Vervolgens zijn er sommige Kamerleden die het "als, als, als" op een negatieve manier gaan uitleggen. Het moge duidelijk zijn dat ik anders in de wedstrijd zit dan sommigen van u. Dat kan; dat noemen we democratie.

De voorzitter:

De heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Vooropgesteld: ik stoor me aan de laconieke houding van de staatssecretaris. Ik vind het eigenlijk niet gepast voor een staatssecretaris. Het lijkt of hij meer een politieke rol aanneemt. Ik geloof het gewoon niet. Ik vind het totaal ongeloofwaardig. Dit kabinet is bezig met het voorbereiden van noodwetgeving in de meest radicale vorm, namelijk over het schenden van eigendomsrecht en over het dwingen van gemeenten om asielzoekers op te nemen. Dan zouden er geen scenario's zijn over wanneer dat zou worden toegepast. Dat is toch totaal ongeloofwaardig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een politicus die geen politiek mag bedrijven, dat vind ik een bijzondere vorm van kritiek. Ik heb nadrukkelijk een mening. Sterker nog, u vraagt naar die mening van mij in het kabinet, en die geef ik ook. Als u me dat verwijt, vind ik dat een bijzonder verwijt, los van het feit dat u het niet met mij eens kunt zijn. Ik doe er helemaal niet laconiek over. Ik geef toe dat je wel denkt: hebben we echt een gesprek met elkaar, of is het gewoon retoriek die geuit wordt? Daar reageer ik net wat anders op. Maar ik heb iedereen in deze Kamer serieus te nemen, dus ook Forum voor Democratie. Dat laat onverlet dat we het wel of niet eens kunnen zijn. Dat is één. Twee: ik zeg dat ik, wat er niet is, ook niet kan delen met, in dit geval, de heer Van Haga.

De heer Jansen (FVD):

Wil de staatssecretaris dan garanderen dat deze stukken niet bestaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik gezegd heb, is dat wij, op het moment dat wij overwegen om dit soort vérgaande middelen in te zetten, naar de Kamer komen. Dat heb ik, ik meen aan de heer Brekelmans maar ook aan de heer Bisschop, toegezegd. De enige uitzondering die daarop is gemaakt, is de uitzondering die in de wet al is besloten, namelijk het moment dat dat om spoedeisende redenen niet zou kunnen. Dat heb ik in het begin van mijn eerste termijn gezegd. Dat is een zeer bijzondere uitzondering, maar voor de rest heb ik in eerdere debatten, waarin FVD niet vertegenwoordigd was, al aan de Kamer gezegd dat wij, als wij dit soort dingen gaan inzetten, eerst naar u toekomen.

De voorzitter:

Meneer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen scenario's zijn voorbereid en dat er dus geen stukken zijn op basis waarvan de regering besluit wanneer deze noodwetgeving wordt ingezet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben noch in het MCCb, noch in de ministerraad dit soort scenario's besproken.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik naar de heer Ceder. Wat doen we bij het ontbreken van een volwaardig identiteitsbewijs? Dan praten we dus over het niet hebben van een biometrisch paspoort. Wat gaan we dan doen? Dan gaan we in eerste instantie kijken of er toch bewijsdocumenten zijn, waardoor je kunt bewijzen dat je bent wie je bent. Daarvoor nemen we bijvoorbeeld contact op met de ambassade van Oekraïne. Maar het kan ook gaan om andere documenten. In die zin verschillen Oekraïners niet van niet-Oekraïners, want ook niet-Oekraïners — daarbij komt het zelfs nog wat vaker voor — blijken soms niet hun papieren te hebben, en moeten dan toch aantonen dat ze meneer Y of mevrouw X uit land A of B zijn. Als uiteindelijk al die twijfel niet kan worden weggenomen, dan geldt de reguliere asielprocedure, maar dan hebben we het wel over een uitzondering op een uitzondering op een uitzondering.

De Inspectie SZW zit in mijn lijstje, maar ik hoor van minister Schouten dat die ook op haar lijstje staat. Dat dacht ik al; ik vind SZW om een of andere reden meer bij mevrouw Schouten passen dan bij mij. Dus die sla ik even over.

Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas en de kwetsbare vrouwen. Als u het goedvindt, mevrouw Van der Plas, maak ik 'm even wat breder, want enkelen van u zijn niet alleen begonnen over kwetsbare vrouwen, maar bijvoorbeeld ook over de lhbti-groep. Voor de lhbti-groep hebben we een aparte voorziening in Nederland, in dit geval ergens in Amsterdam, waar we lhbti-Oekraïners hebben ondergebracht. Dat heeft te maken met de door mevrouw Van der Plas en anderen geschetste problemen die wij soms zien met betrekking tot deze doelgroep.

De voorzitter:

Het was mevrouw Koekkoek, van Volt, die deze vraag stelde.

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, het was mevrouw Koekkoek die de vraag stelde. Excuses dat ik de naam van mevrouw Koekkoek niet noemde met betrekking tot de lhbti'ers. Voor hen hebben wij dus in Amsterdam een lhbti-locatie.

Iets dergelijks kan niet — en dan moet ik wel naar mevrouw Van der Plas kijken — als het gaat om de vrouwen. Want 70% van de Oekraïners die naar Nederland komt, is vrouw. Wat we dus doen, is daar zo veel mogelijk in de reguliere opvang nadrukkelijk op letten, zeker als het gaat om alleenstaande vrouwen die hiernaartoe komen. Daar zijn ook aandachtsfunctionarissen voor, die daar goed op letten. Maar zeker op de locaties waar men dicht op elkaar zit — denkt u bijvoorbeeld aan hallen — is het wel buitengewoon ingewikkeld. Dat speelt natuurlijk veel minder op het moment dat we gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld hotelkamers. Ik zeg "we", maar voor de helderheid merk ik op dat "we" natuurlijk de gemeenten zijn.

Ik sla een aantal vragen over die ik al op de een of andere wijze beantwoord heb.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het antwoord wel een beetje algemeen, eerlijk gezegd. Er wordt goed op gelet, zegt de staatssecretaris. Hij zegt ook dat het wat ingewikkeld is als de mensen dicht op elkaar zitten en dat het anders is als je in een hotelkamer zit; de staatssecretaris gebruikt het woord "als" nu zelf ook, constateer ik. Mijn concrete vraag is: wat wordt er nou precies gedaan om die kwetsbare vrouwen echt te beschermen? Zeggen dat je het ingewikkeld vindt en dat er zo veel mogelijk op gelet wordt, waarborgt in mijn idee niet de veiligheid van die vrouwen. Kan het dan niet zo zijn dat de mannen waar we het nu over hebben, die vrouwen lastigvallen of intimideren, gewoon apart gezet worden of daar gewoon weggehaald worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Van der Plas heeft gelijk. Ik gaf een behoorlijk algemeen antwoord. Op dit moment kan ik ook niet heel veel meer dan het algemene antwoord geven dat wij natuurlijk op dat soort zaken letten. Wij hebben geen aparte vrouwenopvang- en mannenopvanglocaties. Mannen en vrouwen zitten op de grote locaties, bijvoorbeeld in een hal, inderdaad gemixt, als ik het wat oneerbiedig mag zeggen. Dat is anders wanneer — u hebt gelijk, ik mag het woord "als" niet gebruiken — men in een hotelaccommodatie verblijft, want dan heeft de vrouw, al dan niet met haar kinderen, een eigen kamer. Daar wordt door de medewerkers natuurlijk goed op gelet. Maar de garantie dat het niet gebeurt, kunnen we niet geven, in het dagelijks leven niet, maar zeker ook niet in dit soort situaties. Dat laat onverlet dat mevrouw Van der Plas en ik op geen enkele wijze van mening verschillen over de verwerpelijkheid ervan en dat je tegen die mannen zou moeten optreden als dat aan de orde is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan begrijp ik hieruit dat die vrouwen, als ze allemaal zeggen dat ze tot de lhbti-gemeenschap behoren, wel een apart onderkomen krijgen. Daar kan de staatssecretaris om lachen, maar ik vind het wel raar. Natuurlijk is het prima dat de lhbti-Oekraïners een aparte opvang hebben. Die moeten ook beschermd worden. Maar hetzelfde geldt gewoon voor vrouwen. Die worden gewoon — al chargeer ik nu misschien een beetje — aan hun lot overgelaten. Die moeten maar het geluk hebben dat er niet de een of andere gek letterlijk en figuurlijk in hun nek loopt te hijgen. Dan zou ik die Oekraïense vrouwen vanaf nu gewoon aanraden om te zeggen dat ze tot de lhbti-gemeenschap behoren. Dan is het probleem opgelost, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Los van het feit dat mevrouw Van der Plas zelf al zei dat ze wat chargeerde, chargeert ze nu. Het is ook geen dagelijkse praktijk. Het komt voor. Dat is al een groot verschil. Twee: het is ook niet het beleid van de overheid om aparte lhbti-locaties te hebben. Ook met betrekking tot reguliere asielzoekers zou het zo moeten zijn dat iemand die tot de lhbti-gemeenschap behoort, zich overal veilig voelt, dus ook in azc's, dus ook bij de opvang van Oekraïners. Hetzelfde geldt natuurlijk voor vrouwen. Ik vermeld nu alleen volledigheidshalve dat er in Amsterdam een lhbti-locatie is. Dat is dus niet het beleid en het uitgangspunt, maar die is er wel. Wij moeten streven naar locaties waar iedereen, van welke sekse of met welke seksuele voorkeur dan ook, zich thuis, veilig en goed voelt. Daarover verschillen we niet van mening.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu vind ik ook dat de staatssecretaris een beetje bagatelliseert. Hij zegt namelijk: het gebeurt natuurlijk niet heel vaak. Nee, seksuele intimidatie gebeurt ook niet heel vaak, maar dat willen we ook uitbannen. De staatssecretaris zegt "nou", maar ik mag toch hopen dat dat niet vaak gebeurt. Dat is weleens anders, maar ik ga er nog steeds van uit dat dat uitzonderingen zijn.

De mensen die het overkomt, hebben wel gewoon recht op bescherming. Nogmaals, ik vind het hartstikke goed dat lhbti-Oekraïners in een aparte opvang zitten. Dat stel ik totaal niet ter discussie. Maar waarom kan er wel voor die groep een veilig onderkomen worden gezocht en niet voor de Oekraïense vrouwen die belaagd worden? Uit het antwoord van de staatssecretaris begrijp ik dat hij inderdaad ervan op de hoogte is dat dat gebeurt en dat dat niet zomaar verhalen zijn. Maar elke vrouw die op die manier wordt belaagd, bedreigd of geïntimideerd, is er gewoon eentje te veel. Als het een kleine groep is, wat het volgens de staatssecretaris is, dan moet het helemaal makkelijk zijn om daarvoor een opvang te regelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ten eerste heb ik het idee dat mevrouw Van der Plas een tegenstelling met mij zoekt die er helemaal niet is. We zijn het erover eens dat het onaanvaardbaar is, los van de vraag waar dat gebeurt, als mannen zich ten opzichte van vrouwen gedragen op een manier waarop ze dat niet zouden moeten doen. Het enige waarover u en ik van mening verschillen, is de mate waarin dat in de Nederlandse samenleving gebeurt. Volgens mij zijn er dagelijks verhalen waarin vrouwen aangeven dat ze zich onheus bejegend voelen door mannen. Daar moet dan ook tegen worden opgetreden. Daar is dus helemaal geen discussie over. Daarover hebben we ook geen verschil van mening. Als dat in azc's gebeurt, of in de opvang van Oekraïners, moet daar dus tegen worden opgetreden. Maar ook daarover verschillen we helemaal niet van mening. Dat moet je zo'n man bij zeer gevoelige lichaamsdelen pakken en daar keihard tegen optreden. Dat is geen punt van discussie tussen u en mij. Ik zeg alleen dat wij niet hebben gezegd dat wij in Nederland opvangen creëren voor mannen en voor vrouwen. Is het "opvangen"? Nou, ja. In heel veel gevallen gaat het gelukkig wel goed. Je hoeft die scheiding dan ook niet aan te brengen. De lieden die zich misdragen ... Ik wilde een beweging maken, maar die moet ik maar niet afmaken. We verschillen dus niet van mening, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De staatssecretaris spreekt zichzelf gewoon tegen. Hij begint dit betoog met: ik lees eigenlijk heel vaak dat dit gebeurt. Aan het eind van het betoog zegt hij: ja, maar het gebeurt eigenlijk bijna nooit. Dat is wat ik nu hoor. En nogmaals, als het heel weinig gebeurt maar het gebeurt wel, wat die vrouwen ook aangeven — misschien kunnen zij zelfs wel de mensen aanwijzen die het doen — dan denk ik: als het zo'n kleine groep is, waarom kunnen we daarvoor dan niet ook een aparte opvang regelen? Maar aan de andere kant zegt de staatssecretaris dat het heel veel gebeurt. Ik snap er dus niks meer van.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga niet over wat mevrouw Van der Plas hoort. Ik ga wel over wat ik zeg. Mevrouw Van der Plas en ik lezen allebei weleens een krant en we kijken weleens televisie. Dan weten we dat er in den brede, niet specifiek voor Oekraïners, niet specifiek voor niet-Oekraïners, maar gewoon voor mensen zoals u en ik, sprake is van seksuele intimidatie. Dat is verwerpelijk en daar moet tegen worden opgetreden. Dat komt dus ook voor bij de groep Oekraïense vluchtelingen. Daar zitten mannen tussen die zich niet gedragen en dan moet je die mannen dus ook gewoon aanpakken. Daarover verschillen we niet van mening. Het enige wat ik zeg, is: we creëren geen aparte vrouwenopvang. Dat is het enige wat ik zeg, maar natuurlijk moet je dat aanpakken. Als er sprake is van strafbare feiten, dan moet je die mannen in contact brengen met de hermandad. Als er geen sprake is van strafbare feiten maar ze zich niet gedragen, dan ...

Even een voorbeeld meer in de lhbti-hoek. We komen er zo nog even over te spreken, maar u weet dat wij afgelopen week mensen vanuit Ter Apel hebben overgeplaatst naar Oss. Bij Oss werden ze opgewacht door een beheerder. Een beperkt groepje mannen trok de conclusie dat die beheerder weleens homoseksueel zou kunnen zijn, hetgeen overigens nog klopt ook. Who cares, zou ik zeggen. En die mannen gingen zich vervolgens richting die beheerder verbaal misdragen. Weet u wat ik het liefst zou doen? Een schop onder de kont! Zoek zelf je opvang maar op. Als je zo begint tegen iemand die 's avonds om 21.30 uur jouw bed in elkaar staat te schroeven: waar haal je de gore moed vandaan om diegene dan aan te spreken met "we zijn hier in een vrij land en ik moet jou niet". Dat mogen we niet, want ook die groep moeten we opvang bieden, maar het liefst zou ik zeggen: vriend, jij slaapt vannacht maar buiten. Nee, we vangen die mannen dus op. We treden op. We handhaven daar waar het kan, of het nu gaat om de lhbti-groep van mevrouw Koekkoek of om ... "Uw vrouwen" klinkt wat raar, maar u weet wat ik bedoel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mij breekt de klomp, eerlijk gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat past op zich bij uw partij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker, al loop ik alleen liever niet op gebroken klompen. Serieus. De staatssecretaris schetst nu als voorbeeld wat er in Oss is gebeurd. Daar wordt iemand aantoonbaar belaagd en geïntimideerd. De staatssecretaris zegt dan: het liefst zou ik hem een schop onder de kont geven. Nou, laat hij nou staatssecretaris zijn en over dat beleid gaan! Maar vervolgens zegt hij: maar dat kan niet, want we moeten ze wel opvangen. Volgens mij is daar gewoon een strafbaar feit gepleegd. Volgens mij is het gewoon strafbaar. Bedreiging, intimidatie, discriminatie: ik denk dat je zo wel tien redenen kan noemen om zo iemand op te pakken. Maar wat doet deze staatssecretaris? Hij zegt: ik zou het wel willen, maar weet je wat ik doe? Ik geef hem een bed. Ik geef hem een bed en ik laat hem lekker bij die groep die hij belaagt en intimideert. Ten tweede: ik begrijp nog steeds niet waarom de lhbti-gemeenschap wel aparte opvang kan krijgen en vrouwen niet. Dat gaat dus om vrouwen in het algemeen en niet alleen om Oekraïense vrouwen. Waarom kan dat niet voor alle vrouwelijke asielzoekers? Dat is niet een kwestie van niet kunnen, dat is een kwestie van niet willen. Het is een politieke keuze om het op deze manier te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op 22 juni gaan we met elkaar praten over het asielbeleid in Nederland. Ik zou de overlast gevende asielzoekers het liefst meteen niet meer opvangen. Ze zoeken het maar uit! Ik ben echter een tijdje wethouder geweest en toen riep ik altijd al: wethouders moeten één ding doen en dat is zich aan de wet houden. Dat geldt ook voor staatssecretarissen. We volgen in dit land nog altijd de rechter en de rechter heeft gewoon uitgesproken dat wij mensen die zich misdragen in azc's of rondom azc's, geen zorg en opvang mogen weigeren. Als het aan mij ligt: meteen. Maar ik heb me maar aan één ding te houden en dat is een uitspraak van de rechter. Op het moment dat er strafbare feiten zijn, moeten die natuurlijk vervolgd worden. Daar hebben we politie, het Openbaar Ministerie en rechters voor. Daar hebben we geen staatssecretarissen voor, want staatssecretarissen voeren de wet uit en voeren uitspraken van de rechter uit. Daardoor kan ik die pipo's die zich de afgelopen week misdroegen richting die beheerder in Oss, geen opvang ontzeggen. Ik kan dat niet, omdat de rechter dat gezegd heeft en die gaat zelfs boven de wil van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had ook de vraag: waarom kan er geen aparte vrouwenopvang komen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is met de aantallen waar we het hier over hebben gewoon ondoenlijk. Bovendien moet je het ook niet nastreven. Je moet nastreven dat mensen, tot welke bevolkingsgroep ze ook behoren, zich altijd veilig kunnen wanen ... Nee, veilig kunnen zijn in de opvang die wij bieden, of het nu gaat om maatschappelijke opvang, asielopvang of de opvang van Oekraïners.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, de staatssecretaris kan niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat snap ik. Maar als de staatssecretaris hier het verhaal vertelt van wat daar is gebeurd en als hij dus weet dat daar gewoon strafbare feiten zijn gepleegd — bedreiging, intimidatie, geef het maar een naam — dan kan de staatssecretaris met een ministerie waar ook nog eens duizenden ambtenaren werken, er toch wel voor zorgen dat iemand daarvan bijvoorbeeld aangifte doet of dat hij daarin een advies geeft? Dat kan natuurlijk wel gewoon. Je laat mensen die dat overkomt, niet zomaar aan hun lot over. Ik snap dat dus niet en vind het echt een beetje afschuiven om te zeggen: ik hoor het wel, ik zie het wel, maar ja, ik ben staatssecretaris en ik ben niet de wet, dus dat kan ik niet doen. U kunt wel zorgen dat die mensen geholpen worden.

Ten tweede — ik blijf doorzeuren; althans, ik vind het geen zeuren, want ik vind het helemaal terecht — blijf ik erbij dat er voor de vrouwen die daadwerkelijk belaagd worden, die dat gewoon aangeven en die misschien ook nog wel de persoon kunnen aanwijzen die dat bij ze doet, ook een aparte opvang kan komen. Je hoeft niet alle vrouwen in een aparte opvang te doen, want het gebeurt inderdaad niet overal. Maar als we horen dat het wel gebeurt en die vrouwen voelen zich onveilig ... Meneer de staatssecretaris, die vrouwen hebben kleine kinderen bij zich! Dat zijn gewoon extra traumatische ervaringen bovenop de ervaringen die ze al hebben. Daar maak ik mij zorgen over. Ik vind het zo makkelijk om dan te zeggen: ja, maar dat kunnen we allemaal niet doen. Dat kán wel! Het is een kwestie van willen. Het is een kwestie van een politieke keuze. Het is een kwestie van een oplossing zoeken, want die vrouwen worden nu gewoon aan hun lot overgelaten en daar wordt tegen gezegd: sorry, maar daar hebben we geen opvang voor. Terwijl er wel voor opvang is gezorgd voor de lhbti-gemeenschap. Ook dat is namelijk een politieke keuze. Een prima keuze, maar het kán wel. Ga mij niet vertellen dat het níét kan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het gewoon jammer dat wij in deze Kamer met enige regelmaat in een debat zitten waarbij ik denk: er zijn geen tegenstellingen, maar die worden toch uitgevent. Er is geen tegenstelling tussen mevrouw Van der Plas en mij en het kabinet als het gaat om hoe je je hebt te gedragen in Nederland, ook niet in azc's of in de opvang. We kunnen nu de woorden blijven herhalen ...

De voorzitter:

We gaan nu stoppen met dit.

Staatssecretaris Van der Burg:

... maar er zit gewoon geen verschil van mening als het gaat om misstanden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek, want ik zag haar wat eerder richting de interruptiemicrofoon gaan. En dan de heer Jasper van Dijk. Ze zijn het beiden eens, dus dat is fijn. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik dacht dat het gezien de uitwisseling misschien goed is om een soort bemiddelingspoging te doen, al weet ik niet wat ik daarvoor moet doen. Ik denk dat er inderdaad geen tegenstellingen hoeven te zijn. Maar misschien kan de staatssecretaris verder uitweiden over hoe zo'n aparte locatie in Amsterdam voor lhbti'ers tot stand is gekomen. Wellicht kan hij ook bekijken of er iets soortgelijks te maken is voor de groep vrouwen die inderdaad kwetsbaar zijn en bedreigd worden, voor zover we die geïdentificeerd hebben. Ik vraag het specifiek omdat het, voor zover ik weet, normaliter niet gebruikelijk is om een aparte lhbti-locatie te hebben. Dat we dat in het geval van de Oekraïense vluchtelingen wel hebben, vind ik iets goeds, maar wellicht kunnen we daarin ook een stap maken richting kwetsbare vrouwen, met name omdat we weten dat uit Oekraïne veel vrouwen gevlucht zijn, meer dan vaak uit andere landen het geval is.

Staatssecretaris Van der Burg:

De wijsheid van mevrouw Koekkoek zorgt ervoor dat ik ook in die lijn wil gaan antwoorden. Want u heeft natuurlijk gelijk: het is niet gebruikelijk om lhbti-locaties te hebben, juist omdat de argumenten die ik richting mevrouw Van der Plas net noemde, ook voor de lhbti-gemeenschap gelden. Wat hier is gebeurd, is dat vanuit de lhbti-gemeenschap in Amsterdam de vraag is gekomen, dat de gemeente Amsterdam heeft aangegeven om daaraan mee te willen werken, dat gemeentes verantwoordelijk zijn voor de opvang van Oekraïners en dat daarom de gemeente Amsterdam tezamen met de lhbti-gemeenschap van Amsterdam ervoor heeft gezorgd dat die opvang in de stad Amsterdam geregeld is. Dat is de manier waarop het is gegaan. Goed dat u mij die verhelderende vraag heeft gesteld. En mevrouw Koekkoek heeft ook gelijk: we doen het normaal gesproken niet. Dat moeten we ook niet willen. Wat we moeten willen, is dat iedereen zich gewoon veilig voelt en dat we de slachtoffers juist niet uitplaatsen. Als er gedrag is dat niet door de beugel kan, dan moet je daders aanpakken en niet de slachtoffers.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik denk dat iedereen op dat punt elkaar dan wat meer gaat vinden. Ik heb hier vaker gestaan en ook buiten de vluchtelingencrisis in Oekraïne gepleit voor aparte opvang, omdat je heel vaak ziet dat het op de opvanglocatie niet goed gaat en dat bij het COA de mensen en de middelen er niet zijn om dat goed te laten gaan. Als ik zo naar collega Van der Plas luister, kan ik me voorstellen dat dat nu ook aan de orde is met een hele grote groep vrouwen. Ik heb de staatssecretaris ook gehoord. Is het dan een idee om nationaal mee te kijken naar hoe gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam, dit aanpakken, zodat je die kwetsbare groep in het oog kan houden, of het nou om lhbti'ers of om vrouwen gaat, zodat we de veiligheid kunnen garanderen, ondanks dat we uiteindelijk als uitgangspunt willen hebben dat de slachtoffers niet apart worden geplaatst?

Staatssecretaris Van der Burg:

Natuurlijk proberen we te leren. Ik ben oprecht blij dat u interrumpeert, want het was gewoon geen fijn debat tussen mevrouw Van der Plas en mij. Ik wil heel graag met mevrouw Van der Plas een robbertje vechten als we het verschrikkelijk oneens zijn met elkaar, maar ik wil geen tegenstellingen daar waar ze er niet zijn. Ik wil de verbinding zoeken, die er misschien ook gewoon is. En even voor de helderheid: ik ben net zo schuldig als mevrouw Van der Plas, hè, maar u spreekt mij nu aan. We zijn het gewoon eens met elkaar. Natuurlijk moeten we gewoon leren. Natuurlijk moeten we gewoon kijken hoe we zaken kunnen verbeteren in de locaties die we hebben, of het nu gaat om Oekraïners of niet-Oekraïners. In deze Kamer hebben we veel verschillen van mening met elkaar, tussen u en mij, tussen Kamer en mij, maar niet als het gaat om hoe je je dient te gedragen ten opzichte van vrouwen of, naar aanleiding van uw vraag, de lhbti-gemeenschap. Daar verschillen we gewoon niet over van mening.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind die discussie over aparte opvang voor slachtoffers heel ongemakkelijk, want voor je het weet, ben je oneindig veel categorieën aan het maken: lhbti's, vrouwen, misschien christenen en ga zo maar door. Je moet natuurlijk niet de slachtoffers maar de daders aanpakken. Daar sloeg ik even op aan, want toen zei de staatssecretaris: het liefst zou ik ze eruit gooien, maar dat mag ik niet van de rechter. Daar zit een heel zwak punt van het beleid, want heel veel mensen voelen dit natuurlijk in de zin van: het kan toch niet dat die rotzooitrappers vrijuit gaan en dat de slachtoffers in een aparte opvang moeten? Daar zit de sleutel tot de oplossing. De staatssecretaris hoeft die mensen niet gelijk op te sluiten als het geen strafbare feiten zijn. Maar kan hij ze op z'n minst apart zetten of een voorziening treffen waardoor ze geen bedreiging meer vormen voor de slachtoffers?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat kan, en dat zou ik dolgraag willen. We hadden die opvang ook. U heeft er zelfs net nog concrete vragen over gesteld. Die zit nog ergens in mijn stapel. Over wat we in Nederland moeten hebben, komen we op 22 juni te spreken, want dat gaat niet specifiek over Oekraïne, maar over de opvang in z'n algemeenheid. Wat wij in Nederland nodig hebben, naast een viertal Ter Apels, is vooral ook een aantal sobere voorzieningen waar we overlast gevende groepen moeten huisvesten. Die moeten we ook zo snel mogelijk door het systeem krijgen. Daar zitten vaak mensen tussen die geen recht hebben op asiel, dus hoe sneller je die door het systeem hebt in een sobere opvang, hoe beter het is.

Het probleem is echter wel — maar dan komen we weer op de wet waar ik het straks nog over ga hebben, want daar hebben verschillende mensen naar gevraagd — dat sobere opvang in Nederland alleen kan op basis van vrijwilligheid in die zin dat gemeentes moeten zeggen: doe mij maar een sobere opvang. Die hadden we in Budel en Ter Apel, maar die zijn gestopt, omdat de gemeentes zeiden: wij hebben nu onze portie gepakt; nu zouden andere gemeentes die moeten pakken. Ik heb het daar toevallig gisteren nog met een aantal burgemeesters over gehad en heb gezegd: jongens en meisjes, help me niet alleen met drie extra aanmeldcentra en voldoende plekken voor amv'ers. Dat is de groep jongeren, voor de kijkers thuis. Want daar zit ook nog wel een probleem als het gaat om overlast geven, normen en waarden, maar dat geldt zeker ook voor de overlast gevende veiligelanders. Ik zet ze het liefst allemaal vanmiddag nog in een sobere opvang, of in een opvang met verscherpt toezicht. Dat is misschien een betere term. Dan moeten gemeentes wel bereid zijn om die locaties te hebben. Dat is mijn taak voor de komende tijd. U en ik zijn het eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar zit precies de discussie over de mogelijkheid voor deze staatssecretaris om zo'n gemeente er werkelijk toe aan te zetten om dat te doen. Want ik ben het volledig eens met Ter Apel en Budel als ze zeggen dat zij hun portie wel even gehad hebben. Je wil niet weten wat daar is gebeurd qua incidenten, geweld en agressie. Verschrikkelijk. De staatssecretaris zou mij volledig achter zich krijgen als hij zegt: ik ga nu gemeentes opzoeken die nog helemaal niets of heel weinig hebben gedaan. Want u kunt toch niet tot in de eeuwigheid aan de gang blijven met telefoontjes en die vrijwillige basis, want dan blijven we maandenlang wachten en blijven er incidenten komen, zoals afgelopen woensdag, toen u last minute 300 mensen moest plaatsen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het prettig dat ik de heer Van Dijk in ieder geval op dit punt en op dit dossier nu achter mij heb staan. Want ik zeg niet tegen u "dat ga ik doen", maar: daar ben ik al mee bezig. We komen zo nog op die wet — dat valt niet onder Oekraïne, maar onder niet-Oekraïne — die al dan niet tot taken en verplichtingen zal leiden. Uiteindelijk bepalen u en de Eerste Kamer of die wet er komt, maar daar moet niet alleen de taak voor gemeentes in zitten. Die moet er in mijn ogen namelijk ook toe leiden dat er op regionaal niveau — met "regio" bedoel ik in dit geval Noord, Oost, Zuid en West — drie extra aanmeldcentra bij komen, zodat niet alleen Ter Apel de klos is.

We moeten er dan voor zorgen dat iedere provincie via de provinciale regietafel voldoende plekken pakt voor amv'ers, dat in iedere provincie voldoende plekken zijn met verscherpt toezicht of sobere opvang — ik neem aan dat u en ik niet over het woord vallen — en dat er ook voldoende reguliere asielzoekersplekken zijn. In dat pakket — dan leg ik de link met de heer De Jonge, die over de statushouders gaat — moeten we ook meenemen dat statushouders voldoende aan woningen worden geholpen. Wat mij betreft doen we dat op provinciaal niveau, zodat de ene gemeente kan zeggen: "Ik pak een amv-opvang, dan pak jij als andere gemeente een sobere opvang, dan pak jij een azc en dan pak jij statushouders. Hé, en jij hebt nu niks? Dan doe jij …" — en dan verzinnen we wat. Daarover moeten we met elkaar komen te spreken. Niet op 22 juni tijdens het reguliere debat, maar op het moment dat die wet er komt. Ik ga daar zo nog verder op in, maar dan weet u vast hoe ik er in mijn hoofd in zit. Dat staat nog even los van de verplichting, waarover ik zo in de richting van de heer Brekelmans en de heer Bisschop nog wat moet zeggen. Want ik snap hun … opmerkingen; laat ik het eventjes niet kwalificeren.

De voorzitter:

Even een vraag aan de staatssecretaris: hoever bent u met de beantwoording? Er zitten namelijk nog drie andere bewindspersonen in vak-K.

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze papieren nog, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris vragen of hij compact kan antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er gaan er natuurlijk een aantal aan de kant gelegd worden.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer De Jonge moet nog, dus …

Minister De Jonge:

Wij lijken veel meer op elkaar dan ik dacht, eigenlijk!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik draag wel normale schoenen! We gaan naar de vraag van de heer Ceder over de verschillende opvangen die er zijn, zoals gevangenissen en kantoren: is er een minimumstandaard ingevoerd? Op dit moment is die er gewoon wel en niet, maar vooral niet. Met betrekking tot die 50.000 plekken zijn we blij met iedere plek die we krijgen. In de ene gemeente wordt dat geregeld in de vorm van hotels die worden afgehuurd. In de andere gemeente gebeurt dat in hallen, en hallen zijn per definitie minder fijn dan hotelkamers. Gevangenissen — voor de helderheid, zodat u en ik het wel eens zijn met elkaar: we hebben het over leegstaande gevangenissen die open zijn — zijn op zich ideale locaties. Daar heb je namelijk allemaal een aparte cel. Het gaat me eventjes niet om het woord "cel" in de betekenis van gevangenis, maar u begrijpt wat ik bedoel. Op dit moment kunnen we dus niet zeggen "u moet allemaal dit of dit bieden", anders dan dat er natuurlijk opvang moet zijn met bad, bed en brood. Dat is wat wij op dit moment als eerste voorziening regelen voor asielzoekers. Wat je ook heel sterk ziet, is dat de eerste opvang bijvoorbeeld plaatsvindt op het Centraal Station in Amsterdam — dat kwam net langs — of in de Jaarbeurs in Utrecht. Daar gebeuren dingen. Daar kunnen mensen in die grote hal op een bedje gaan liggen. De bedoeling is om ze daarna door te plaatsen naar betere voorzieningen. Laat ik het hier maar eens gezegd hebben: op alle drie de vlakken, als gemeente, als provincie en als veiligheidsregio, doet Utrecht het gewoon het allerbeste van Nederland. Ik weet dat mevrouw Podt nu zit te smelten op haar stoel.

Ik probeer weer wat dingen weg te leggen, voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg: wie heeft de regie bij de koppeling van hulporganisaties en gemeentes? Voor de coördinatie van particuliere opvang — voor de helderheid: dan heb ik het dus over de particuliere overheidsopvang, niet over de particuliere particuliere opvang — is door het Rode Kruis, VluchtelingenWerk Nederland, het Leger des Heils en Takecarebnb een consortium opgericht; dat is een lelijk woord, maar het is wel zo. Dat consortium heet overigens RefugeeHomeNL. Zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Dat is wat op dit moment aan de orde is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had ondertussen inderdaad begrepen dat zij de projecten en de gezinnen screenen. Mijn vraag is: zit daar nog iets tussen? Moeten die organisaties elke keer naar de verschillende gemeenten toe? Of zit daar nog een rijkscoördinator tussen die die organisatie koppelt aan de hele bulk van gemeenten? Want anders is het wel heel erg ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Je zou het bijna een ambassadeur noemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Je zou het bijna een ambassadeur noemen, inderdaad.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat wordt een-op-een gedaan door dit consortium met de verschillende gemeentes. U weet wel dat wij het meldpunt KCIO hebben. Ik ben even de afkorting kwijt. Het staat voor iets als "coördinatiepunt informatie Oekraïners". De C ben ik nu even kwijt. "Coördinatiecentrum" zal het zijn. Nou ja, dat klopt ook niet, want dan heb je twee keer een C. In ieder geval dient het KCIO als vraagbaak voor alle gemeentes en legt het die koppelingen. Los daarvan doet het consortium het naar de individuele gemeentes toe. Voor de meer langdurige opvang hebben we een nationale opvangorganisatie in oprichting, c.q. die is begonnen. Dat is een coproductie tussen de heer De Jonge en mijzelf. Dat wordt dus op meer nationaal niveau gecoördineerd voor heel Nederland.

De voorzitter:

KCIO staat voor Knooppunt Coördinatie Informatie Oekraïne.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel, voorzitter. Ik was 'm even kwijt.

Nu gaan we wel naar het blokje Eerdmans, Bisschop en Brekelmans. Dat gaat over de wet waar we het ook al eventjes met meneer Van Dijk over hebben gehad. U weet hoe ik dat heb gekwalificeerd. Nu ben ik dus bij de niet-Oekraïners, voorzitter. Ik vind dat opvang van asielzoekers in Nederland op basis van vrijwilligheid zou moeten. Als wij in Nederland x-duizend of x-honderd mensen — het gaat me niet om het getal, zeg ik maar eventjes tegen de heren ter rechterzijde — moeten opvangen, dan zouden wij op basis van solidariteit moeten zeggen: iedere gemeenschap, dus een gemeente, provincie of regio, pakt daarin zijn deel, een beetje zoals ik het net beschreef naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Dijk. Dat zou op basis van vrijwilligheid moeten gebeuren. Ik vind het een nederlaag dat dat niet is gelukt. Ik weet niet waarom ik mevrouw Podt aankijk. Maar het is in ieder geval dat deel van de Kamer dat mij kritisch heeft bejegend met betrekking tot Ter Apel afgelopen week. Het kan toch niet zo zijn dat wij 300 mensen vanuit de tenten binnen Nederland moesten verplaatsen en dat ik werkelijk 's avonds nog zat te bellen en te appen — het is sowieso niet de taak van de staatssecretaris om dat te doen — omdat die 300 mensen nog geen onderdak hadden? Dat is afgelopen week gebeurd. Dat is gewoon een nederlaag. Dat kan gewoon niet. Dat zou niet zo moeten zijn. Het is wel de realiteit; dat is afgelopen week gebleken.

Daarom hebben de veiligheidsregioburgemeesters en de commissaris van de Koning in hun rol van rijksheer tegen het kabinet gezegd in een brief: geef ons een verplichting. Dat is wat anders dan dwang. Want als je met een verplichting komt voor alle gemeentes, zoals dat nu bijvoorbeeld in de noodwet … Ik wil niet opnieuw met de heer Bisschop de discussie aangaan over het systeem van een noodwet. Dat is hier ook niet aan de orde. Maar als er een wet komt die zegt dat er een verplichting ligt voor alle gemeentes, dan is de uitwerking wat mij betreft de volgende. De drie extra Ter Apels zijn daar even van uitgezonderd. Dat moet je namelijk niet op provinciaal niveau regelen; dat moet je op landelijk niveau regelen. Je hebt dan tenslotte maar vier, of eigenlijk drie, nieuwe. Je regelt dat dan op provinciaal niveau. Je zegt dan "dit is de taakstelling op provinciaal niveau", wat betreft al die dingen die ik net tegen meneer Van Dijk heb gezegd. "Jullie, gemeentes en de provincie, moeten dit gezamenlijk met elkaar gaan regelen." Dat zou wat mij betreft het uitgangspunt van die wet moeten zijn: geen dwang, maar een verplichting. Dwang is echt — ik kijk meneer Brekelmans heel diep in zijn ogen — een uiterst redmiddel, en ook niet meer dan dat.

De voorzitter:

Niks ten nadele van uw bevlogenheid, maar het moet echt compacter, ook gelet op de tijd. Er zijn namelijk nog best wel wat vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn, deze uitleg. Ik kan me zo voorstellen dat we dit debat een aantal keren vaker gaan voeren en dat ook een aantal keer opnieuw het frame uit de kast zal worden gehaald dat het dwang is die van boven wordt opgelegd. Ik heb net in een interruptiedebat met de VVD het volgende aangehaald. Ik zou het ook aan de staatssecretaris willen vragen. Klopt het dat het voornemen een reactie is op een verzoek van lokaal of lager bestuur?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Korter kan het niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De staatssecretaris had het ook al gezegd, hoorde ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We houden het kort, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Van der Burg:

Richting de heer Van Dijk zeg ik: op Molenweg nummer 3 in Ter Apel vindt u het politiebureau van Ter Apel. Het bureau is ook niet weg geweest. Ik heb hier zelfs de openingstijden voor u. Maar dan gaat de voorzitter boos op me worden.

De voorzitter:

Geef de voorzitter maar de schuld.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was blij met de toelichting die de staatssecretaris net gaf, waarin hij aangaf dat het gaat om een verplichting voor gemeenten of provincies om dat over Nederland te verdelen. Het beeld dat wordt geschetst, is dat er als onderdeel van die wet ook specifieke locaties aangewezen zouden kunnen worden, dat panden gevorderd zouden kunnen worden en, misschien zelfs nog erger, dat er ook verplicht particulier eigendom door de overheid zou kunnen worden aangewezen. Kan de staatssecretaris, om al de zorgen en ruis daarover weg te nemen, aangeven dat dat geen onderdeel is van de wet die hij voorbereidt voor reguliere asielzoekers?

Staatssecretaris Van der Burg:

Sorry, ik snap de vraag nog niet helemaal.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit. Een herhaling.

De heer Brekelmans (VVD):

Ter verduidelijking: de staatssecretaris zegt dus bijvoorbeeld dat we 35.000 asielzoekers in Nederland hebben. De wet die hij voorbereidt, gaat erover dat iedere regio, provincie, of wat dan ook — hij noemde het "gemeenschap" — daarin zijn aandeel neemt. Maar het is aan de regio's zelf om te bepalen waar de opvang plaatsvindt. Het beeld dat soms in de media, of breder, wordt geschetst, is dat deze nieuwe wet ook zou betekenen dat er landelijk wordt aangegeven: op die plek, in dat kantoorpand of op die locatie, komen asielzoekers. Begrijp ik de staatssecretaris dus goed dat dat geen onderdeel is van de wet, maar dat het alleen gaat over de verplichting voor gemeenten, of gemeenschappen zoals hij dat noemt, in brede zin?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ligt voor de hand om te zeggen: iedere gemeente krijgt het als taak. Dat is dus wat anders dan bij Oekraïne, want daar is het de burgemeester. Voor de rest vind ik dat niet ik moet bepalen waar het gebeurt, maar dat de provincie in de rol van rijksheer dat samen met de gemeentes moet doen. Daarbij is er, nogmaals, een uitzondering voor de aanmeldcentra, de "Ter Apels", in normaal Nederlands. Dat kan namelijk niet op dat niveau. Dat zal je nationaal moeten oppakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zat nog even bij de Molenweg 3, want dat was het adres van het politiebureau in Westerwolde, zei de staatssecretaris. Ik heb overigens vernomen dat dit bureau niet voldoet aan de arboregels, dus ook niet volledig open is. Maar even serieus, het echte probleem dat daaronder ligt, is natuurlijk het tekort aan politiecapaciteit. De gemeenschap vraagt om 15 fte erbij. Dat is heel specifiek, maar ik hoop dat de staatssecretaris de boodschap begrijpt. In Ter Apel zit het centrum overvol. Daarmee neemt de onveiligheid toe, ook in de gemeente daar. Dan is het minste wat wij kunnen doen, als wij er niet in slagen om nu andere Ter Apels te openen, dat we Ter Apel bijstaan, oftewel de gemeente Westerwolde, met voldoende politiecapaciteit. Is de staatssecretaris bereid die uit te breiden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Even voor de duidelijkheid: ongeveer het enige pluspunt aan wat er afgelopen week is gebeurd, is dat Ter Apel niet meer overvol zit. Ter Apel zit nu onder de 2.000, conform de afspraken die zijn gemaakt. De overvolheid en de beelden die net door een aantal mensen, onder anderen door de heer Azarkan, zijn voorgedragen, klopten voor een groot deel, hoewel niet helemaal, maar dat doen ze niet meer. In Ter Apel wordt nu voldaan aan de afspraken die zijn gemaakt met de gemeente en de burgemeester. Dan politiecapaciteit en arbowetgeving. Ik weet dat er arbowetgeving bestaat, maar ik weet er even echt helemaal niets van af. Ik denk dat de heer Van Dijk ook snapt dat ik nu niet de toezegging kan doen dat er voldoende politiecapaciteit is in Ter Apel, althans die 15 fte waar hij het over heeft. Dat gaat een simpele staatssecretaris echt te boven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toch hebben we al veel discussies met uw voorgangers gevoerd over de veiligheid, oftewel de onveiligheid, in Westerwolde en Ter Apel. Nu zegt de staatssecretaris: sinds deze week zit Ter Apel niet meer overvol. Het kwetsbare punt is natuurlijk dat het volgende week wel weer vol kan zitten. Dat is het hele punt. Er is geen structurele opvang beschikbaar, dus volgende week kunnen er nieuwe aanmeldingen komen waardoor Ter Apel weer vol zit en de onveiligheid weer toeneemt. Mijn pleidooi blijft dus dat wij dat moeten doen. Wij zijn verplicht om de veiligheid in die gemeenschap te waarborgen. Die is er nu niet. Zoek dan naar een oplossing, bijvoorbeeld door verhoging van de politiecapaciteit.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft er volgens mij over gezegd wat hij erover heeft gezegd. Dan gaan we naar mevrouw Podt, D66.

Staatssecretaris Van der Burg:

En verder luister ik altijd naar meneer Van Dijk.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil vooral heel even iets checken. We sprongen ineens van de aanwijzingsbevoegdheid naar de politie. Ik vroeg me even af of ik het antwoord op mijn vraag heb gemist over het eerder naar de Kamer brengen van de wet op de aanwijzingsbevoegdheid voor reguliere asielzoekers.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat heeft u niet gemist, want ik heb het niet gezegd. Dat zou ik wel moeten doen. Zodra het kan, doe ik het. Gezien de verschillende meningen in dit gezelschap, ziet u dat we het wel op een zorgvuldige manier moeten doen, maar hoe eerder, hoe beter.

Mevrouw Podt (D66):

Zorgvuldig is fijn. Dat heb ik ook in mijn tekst gezegd. Ik zie er alleen een beetje tegenop dat we voor de zomer de verkenning krijgen, dan ergens na de zomer de wet, dat we daar vervolgens een consultatie over doen, er een Raad van State-advies over vragen en er het debat over hebben. Voor je het weet zitten we dan aan het eind van het jaar. Ik wil niet zeggen dat het dan bijna niet meer hoeft, maar dat duurt natuurlijk wel heel lang. Hoe gaan we dus zorgen dat het sneller kan? Ik ben bereid om mijn verantwoordelijkheid te nemen als Kamerlid om dat hier snel te regelen, met medewerking van de collega's. Maar ik vind het lastig. Dus vandaar mijn vraag of de wet al voor de zomer naar de Kamer kan komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat durf ik even niet te zeggen.

De voorzitter:

Daar kunt u in de tweede termijn misschien nog even op terugkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat moet ik nu even niet zeggen, want anders krijg ik straks op m'n kop buiten deze Kamer.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks. Uw vraag wordt in de tweede termijn beantwoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ah, oké. Mijn vraag sluit daar wel een beetje op aan. Eigenlijk heeft de staatssecretaris net gezegd: er is wel degelijk sprake van verdringing door Oekraïners, waardoor er minder plekken zijn voor niet-Oekraïners. Dat was in het debat met de heren op rechts. Dat zou natuurlijk een argument zijn om die noodwet, die we nu hebben … De staatssecretaris geeft aan dat hij er het belang van inziet dat gemeenten, net zoals bij statushouders, een verplichting krijgen om opvang te bieden. De noodwet biedt dat voor Oekraïners. Dan kom ik toch weer terug op wat ik eerder heb gevraagd: wat was nou de juridische argumentatie om die noodwet niet van toepassing te laten zijn voor niet-Oekraïners? Toen werd gezegd dat dat in de MCCb gewisseld is, maar de staatssecretaris zou terugkomen op de juridische onderbouwing daarvoor. Dan lees ik in de beslisnota bij de wetgeving van de noodwet dat de mogelijkheden in maart in kaart zijn gebracht. Ik denk dus toch dat er iets op papier moet zijn. Er moet toch enige juridische onderbouwing zijn voor wat jullie in de MCCb besloten hebben, namelijk om die noodwet niet in te stellen voor niet-Oekraïners?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal aan mijn ambtenaren vragen om te kijken of er iets op papier is gezet. Ik kan niet zeggen dat mevrouw Kröger de eerste is die het krijgt als dat zo is, maar dan gaat het in ieder geval naar de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou dat heel erg graag voor de tweede termijn hebben, want dit is van invloed op de moties die we gaan indienen. Als de conclusie is dat er niets op papier is gezet en dat er geen juridische onderbouwing is bij het besluit om die noodwet niet van toepassing te laten zijn voor niet-Oekraïners, dan wil ik de staatssecretaris werkelijk vragen om die juridische onderbouwing te geven. Wij hebben namelijk juridische experts die zeggen dat het wél kan. Dan is het dus een politieke keuze. Ga er dan voor staan en zeg: het is een politieke keuze en eigenlijk merk ik nu dat ik die wet wel nodig heb en tuig ik een ander traject op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb gehoord wat mevrouw Kröger zei. Dat bevatte weinig vragen en was vooral een betoog. Ik heb net volgens mij gezegd dat ik er even naar ga laten kijken.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt erop terug.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en dan ga ik echt richting een afronding, voorzitter. We zijn namelijk nog niet eens op de helft als het gaat om het aantal kabinetsleden.

Waarom mogen de media niet meer in Ter Apel komen, vroeg meneer Van Dijk. Dat mogen ze wel. Het enige is dat het COA af en toe zegt: jongens, nu even stoppen. Dat heeft ook te maken met de privacy van de mensen in die tenten. Maar natuurlijk mogen de media in Ter Apel komen. Daar kan dus geen onduidelijkheid over bestaan. We leven gelukkig in een land waarin dat kan.

En dan helemaal tot slot, voorzitter. Ik pak even het blokje met de vragen van Brekelmans en Van Haga met betrekking tot veiligelanders. We moeten er alles aan doen om veiligelanders zo snel mogelijk door het proces van de asielprocedure te krijgen, omdat in de praktijk blijkt dat veiligelanders doorgaans geen status krijgen, en we ze dan uit het systeem kwijt zijn. Wat betreft de vragen van Van Dijk gold trouwens hetzelfde; anders doe ik hem onrecht aan. Het probleem zit 'm in het uitzetten. Een gedeelte van de mensen vertrekt zelf, naar het land van herkomst of naar andere plekken in Europa of de wereld. Het probleem zit 'm erin dat veel van die landen niet meewerken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde veiligelanders uit hun land. Daar zal ik absoluut mee doorgaan. U heeft de wat minder succesvolle punten in de afgelopen tijd al benoemd, dus ik reken mijzelf niet rijk, maar we zijn het erover eens dat het moet gebeuren. Daar zegt het coalitieakkoord ook het een en ander over, namelijk wat ik nu maar even ongenuanceerd "een wortel-en-stokcombinatie" noem, dus ook kijken of je deals kunt sluiten met de landen van herkomst. Als het specifiek gaat over veiligelanders uit Algerije, hebben we u vorig jaar een laatste ambtsbericht op dat punt gestuurd. Er is in de afgelopen periode niet veel veranderd qua situatie in Algerije, waardoor — ik baseer mij hierbij op data die ik krijg van Buitenlandse Zaken — het niet voor de hand ligt om de situatie nu te veranderen van onveilig land naar veilig land. U en ik zouden niet anders willen. Punt.

De voorzitter:

De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had de staatssecretaris ook nog een vraag gesteld over de oplossing die het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben gevonden in de vorm van een deal met Rwanda. De staatssecretaris heeft daarover al iets gezegd tegen de NOS, in de zin van: dat kan niet, de Britten kunnen dat wel, want die zijn geen lid meer van de EU maar in Nederland zou dat niet kunnen omdat we gebonden zijn aan verdragen waar zij niet aan gebonden zijn. Dat zou dan de reden zijn dat wij niet zouden kunnen kiezen voor die oplossing. Maar in 2018 heeft de EU een migratie-akkoord gesloten waarvan een belangrijk onderdeel is het plan om vluchtelingen in migrantencentra buiten de Europese Unie op te vangen, bijvoorbeeld in Noord-Afrikaanse landen; dus het kan gewoon wel. Ik vraag mij dan ook af waarom de staatssecretaris hier niet gewoon werk van maakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans refereerde aan de Turkijedeal. In mijn ogen is de Turkijedeal een goede deal en zou je moeten streven naar meer Turkijedeals, want die voorkomen dat mensen de overtocht maken naar Europa en zorgen ervoor dat ze daar worden opgevangen en dus niet in ons systeem terechtkomen. Wat het Verenigd Koninkrijk zegt is, voor zover ik het heb kunnen lezen: als ze in ons land komen, dan zetten we ze op het eerste het beste vliegtuig naar Rwanda. Dat is wat anders dan Turkijedeals, waar je in mijn ogen naar moet streven en waar niet alleen de heer Van Haga maar ook anderen inzet van mij op mogen verwachten. We hebben het hier dus over mensen die in Ter Apel komen, om even in dat voorbeeld te blijven. Die zou je dan via vliegveld Eelde naar Rwanda moeten sturen? Dat kan niet en — dan gebruik ik nu eventjes een term die al een paar keer is gevallen in dit gezelschap — dat willen we als kabinet ook niet. Dat is een politieke keuze, los van het feit dat het ook langs verdragslijnen niet kan. Maar zelfs dan zouden we het niet willen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We zitten nu al drie uur naar een heel langdradig verhaal te luisteren en nu gebeurt het weer. Ik vraag helemaal niet naar een Turkijedeal; die interesseert me helemaal niet. Het gaat erom dat andere landen een goede oplossing hebben verzonnen. Die kan dus volgens het Vluchtelingenverdrag uit 2018 of zo. Dus mijn vraag is: waarom zouden we dat niet kunnen onderzoeken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zei net, nog even los van het feit dat ik van mening verschil met de heer Van Haga of het wel of niet kan, dat we het ook niet willen.

De voorzitter:

De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Omdat dit vaker terugkomt en er verwezen wordt naar Denemarken — dat is zeker goed voor de Handelingen — vraag ik hoeveel asielzoekers Denemarken al naar Rwanda of een ander land heeft gestuurd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Bij mijn weten geen. Overigens, Denemarken heeft een opting-out gehad als het gaat om verdragen. Dus Denemarken kan dingen die Nederland niet kan. Maar ik heb niet het idee dat dit Deense punt een succes is geworden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Klopt. Even voor de Handelingen: het antwoord is nul.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt, D66, en dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, misschien even een punt van orde, want de staatssecretaris zei dat hij klaar was. Ik heb zes vragen gesteld, waarvan ik vrij zeker weet dat die in uw mapje vallen. Daarvan wordt er één in de tweede termijn behandeld en de rest heb ik niet gehoord. Dus ik wil best interrupties gebruiken, maar dat wordt me een beetje te gortig.

De voorzitter:

Misschien kunt u even heel snel uw vragen …

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, kunt u anders — ook om u een beetje tegemoet te komen, want ik heb nog wel een stapeltje liggen — eerst naar de heer De Jonge gaan? Ik ga dan door het stapeltje heen, ik schakel even een-op-een met mevrouw Podt en voor sluiting van de eerste termijn kom ik terug.

De voorzitter:

Ik vind het een uitstekend idee en ik denk mevrouw Podt ook. Dan ga ik nog even naar mevrouw Kuik en dan de heer Brekelmans.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op het punt van Ter Apel en de versnelling van wetgeving als het gaat om die doorzettingsmacht. Wat kan de staatssecretaris in de tussentijd doen als we weer zien dat Ter Apel met pieken te maken heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgende week gaan er een aantal extra locaties open in Nederland. Laat ik even wegblijven bij de locaties; er gaan een aantal plekken open. Dat gebeurt ook de komende tijd. Los daarvan moeten we ook gewoon structurelere afspraken maken. Wat we zien is dat op dit moment een derde van de azc's tijdelijke locaties betreft. Daardoor ontstaat iedere keer — laat ik die woorden maar gebruiken — deze ellende.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap heel goed dat de staatssecretaris in tweede termijn ook even terugkomt op hoe snel we dat wetgevingsplan kunnen doorzetten. Maar ik wil ervoor waken dat we in de tussentijd — dat zou ik de staatssecretaris niet gunnen, en Ter Apel ook niet — om de maand met de problematiek zitten dat op het laatste moment weer mensen herverdeeld moeten worden. Dus ik zit er een beetje naar te zoeken hoe we voorkomen dat we elke keer weer in die lastminutesituatie terechtkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarvoor moeten we op de middellange en de langere termijn toe naar datgene wat ook in het coalitieakkoord staat, namelijk een flexibele organisatie met een flexibele schil, zodat we niet steeds op 100% zitten en dus bij 100% + 1 meteen deze problemen hebben. En we moeten zorgen dat we niet op 100% zitten, wat dan op een gegeven moment 105 wordt omdat er een tijdelijke opvang is. We moeten echt streven naar langduriger opvang die dan ook van betere kwaliteit kan zijn.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Net als mevrouw Podt had ik nog een vraag gesteld over de versoepeling van de gezinsherenigingsprocedure. Die vraag is ook nog niet beantwoord. Ik zou deze vraag dus graag in het proces-Podt willen meenemen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, we kunnen niet zeggen dat u niet voldoende tijd heeft gehad om de vraag te beantwoorden. Maar zullen we deze dan ook meenemen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet het, voorzitter. We doen hem inderdaad in het proces-Podt.

De voorzitter:

Dan doen we dat op die manier. Ik stel voor dat we even vijf minuutjes schorsen. Dan gaan we over naar de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik schors de vergadering tot 16.06 uur.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik wil hem vragen om de gestelde vragen te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Dank, voorzitter. Wij staan hier als team, omdat het ook een team-effort is. Uiteraard gebeurt alles onder leiding, onder regie van collega Van der Burg. Maar we zullen dit echt met elkaar moeten klaren. Dat geldt voor Nederland als geheel en dat geldt ook voor het kabinet als geheel, want de klus is gewoon groot en speelt zich af op allerlei terreinen, zo ook op het terrein van de volkshuisvesting. Daar hadden we al een geweldige klus met elkaar te klaren. Die klus is alleen maar groter geworden door de verschrikkelijke gebeurtenissen in Oekraïne. Alles wat we doen om snelle woningbouw te realiseren, zullen we nu nog verder moeten versnellen. De hoofdmoot daarin is: transformatie van vastgoed en flexbouw. Over beide onderwerpen hebt u vragen gesteld. Die wil ik graag beantwoorden.

Dat betreft onder andere de vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks en de vraag van mevrouw Podt van D66 over hoe het Rijksvastgoedbedrijf kan bijspringen. Ik heb u eerder laten weten dat het Rijksvastgoedbedrijf in de eigen portefeuille heeft geïnventariseerd welk deel van het vastgoed te transformeren zou zijn. Dit betreft panden die leegstaan en betreft panden die al in de verkoop stonden, maar die uit de verkoop zijn gehaald. Ik heb dat destijds ingeschat op zo'n 250.000 vierkante meter. Inmiddels is 285.000 vierkante meter in beeld. Deze vierkante meters bieden we inderdaad niet alleen aan gemeenten aan voor Oekraïners — dat is een terechte vraag van mevrouw Podt — maar ook aan het COA. Ook het COA kan het te transformeren vastgoed goed gebruiken. Het COA ziet potentie in zo'n 100.000 vierkante meter van die 250.000 vierkante meter — inmiddels is dat dus 285.000 — met een focus op 60.000 vierkante meter daar weer van, omdat dit leidt tot een goede spreiding over het land in de meest kansrijke panden. Daarover is het COA op dit moment met zichzelf en met de gemeenten die het betreft in gesprek. Uiteraard trekken het COA en het RVB daarbij samen met gemeenten op, om die ook zo snel mogelijk operationeel te krijgen.

De overige panden zijn aangeboden aan de veiligheidsregio's. Daar lopen op dit moment gesprekken over naar mijn schatting zo'n 80.000 vierkante meter daarvan. De rest zou op enig moment ook nog aan bod kunnen komen. 80.000 daarvan lijkt in ieder geval redelijk kansrijk. Met de veiligheidsregio's is afgesproken dat het RVB gemeenten ook actief nabelt om deze panden onder de aandacht te brengen en te krijgen, ze een schouw aan te bieden en ze te wijzen op de financiële compensatie die nodig zal zijn voor de verbouwing die moet gebeuren. Mocht het zo zijn dat gemeenten er nu geen gebruik van wensen te maken, dan kan dat altijd op een later moment nog eens. Wellicht is het dan niet voor Oekraïners, maar voor andere aandachtsgroepen, want het is gewoon vastgoed dat te gebruiken is. Tenzij het RVB in overleg met de gebruikers aan rijkszijde, bijvoorbeeld DJI, zegt: het is toch verstandiger om het pand alsnog in de verkoop te doen. Kortom, we gebruiken het bezit van het RVB volop, zowel voor Oekraïners als voor het COA, alsook voor andere aandachtgroepen die, later wellicht, gehuisvest moeten worden. Bij het aantal vierkante meters dat ik destijds in de brief had gezet, had ik een inschatting gemaakt van zo'n 15.000 plekken. Als u ze laat gebruiken door het COA voor reguliere opvang, zou het kunnen zijn dat het minder plekken worden, omdat je daarvoor meer vierkante meters nodig hebt. Die 15.000 was een inschatting op basis van eerste noodopvang. Als je wat meer reguliere ingebruikname doet, wordt het aantal plekken lager. Als we maar zo veel mogelijk vierkante meters gebruiken.

Dan de flexwoningen. Naast transformatie zijn ook flexwoningen een manier om de opgave versneld te kunnen waarmaken. In het woningbouwprogramma heeft u kunnen zien dat we flexwoningen nodig hebben om de woningbouw te versnellen. We moeten zo snel mogelijk naar die 100.000+ per jaar. Daar zitten we nog best ver vandaan. We zitten tegen de 80.000. We moeten naar 100.000+ per jaar. Ik heb ingeschat dat we daar in een aantal stappen kunnen komen. Ik verwacht dat we die 100.000 voor het eerst gaan aantikken in 2024. Zowel transformatie als flex zullen onderdeel zijn van die 100.000, want anders krijgen we het niet zo snel versneld. We zullen er 900.000 moeten bouwen tot en met 2030, dus moeten we zo snel mogelijk naar die 100.000 toe. Mijn inschatting van het flexaandeel voor dit jaar zou 5.000 zijn geweest, 10.000 volgend jaar en 15.000 in 2024. Daarbij vormt flex dus een nadrukkelijk onderdeel van de 100.000.

De heer Ceder en de heer Brekelmans wijzen erop dat je het gewoon nodig hebt om te versnellen en dat het niet vanzelf zal gaan. Op dit moment kijken we of we die versnelling, die we over de komende jaren hadden uitgespreid, naar voren kunnen halen. We proberen zo veel mogelijk dit jaar en volgend jaar te realiseren. Waarom? Omdat je op een gegeven moment van opvang naar huisvesting toe gaat. Laten we hopen dat de mensen snel weer terug kunnen naar Oekraïne, maar we moeten er ook van uitgaan dat een flink deel hier zal blijven. Hoeveel weten we niet, maar omdat we meer huisvesting nodig hebben, omdat het nu met name voor aandachtgroepen al vreselijk dringen is en soms zelfs verdringen is, wil ik er alles aan doen om die flexbouw naar voren te halen. Dat doen we allereerst door met bouwers te bekijken wat zij nodig hebben om hun fabriekscapaciteit verder te vergroten. Ik geloof erg in fabrieksmatige bouw en in flexbouw als onderdeel van de oplossing. Fabrieksmatige flexbouw geeft namelijk veel minder stikstofuitstoot en heeft veel minder arbeidskracht nodig. Daarmee is het sowieso een heel goede oplossing. Wij gaan dus met bouwers in gesprek om te horen wat zij nodig hebben om hun capaciteit te vergroten.

Daarnaast hebben we natuurlijk een gesprek met gemeenten, namelijk om te horen of zij voldoende locaties hebben. Gelukkig zijn er heel veel gemeenten op dit moment aan het kijken naar hun locaties. Zij kijken met name naar locaties die sowieso op enig moment voor woningbouw bestemd waren. Vooruitlopend daarop denkt men dan dat er via een versnelde procedure flexbouw gerealiseerd kan worden. Vandaag stond een heel mooi stuk in de Volkskrant over de gemeente Schagen. Dat voorbeeld zie ik op dit moment in heel veel gemeenten. Mijn indruk is dat het behoorlijk goed gaat met de locaties. Maar de heer Brekelmans heeft gelijk: als het stokt, moet je locaties kunnen aanwijzen. Die mogelijkheid zit in de wet, als echt de nood aan de man is en het algemeen belang onder druk staat. Je begint natuurlijk nooit aan de kant van dwang. Je begint aan de kant van een goed gesprek: waarmee kan ik je helpen? In die fase zitten we nu, maar op enig moment moet je locaties kunnen aanwijzen, als het echt zou gaan stokken.

Daarnaast zijn we in gesprek met corporaties. Corporaties zullen het beheer op zich nemen. Dat is tenminste de meest waarschijnlijke partij. Corporaties zitten daar zeer welwillend en enthousiast in. Maar ze hebben natuurlijk wel vragen, net als gemeenten. Is het op deze manier wel goed te exploiteren? Stel dat de tijdelijke locatie echt maar tijdelijk wordt vergund en je hebt langer de tijd nodig om een project goed exploitabel te maken, hoe weet je dan zeker dat er een garantie wordt afgegeven als de flexwoningen op dat moment niet herplaatst kunnen worden. Dat type ondersteuning zullen wij moeten bieden. Tegen de heren Ceder en Brekelmans zou ik willen zeggen: zo zijn wij in gesprek met bouwers, gemeenten en corporaties over de vraag hoe we zouden kunnen helpen.

We hebben de afgelopen weken benut om goed in beeld te brengen op welke manier die ondersteuning het meest wordt gewaardeerd. Dan gaat het bijvoorbeeld over hulp bij het beoordelen van locaties, over de standaardprocedures, dus dat je van dit type aanwijzen van locaties echt een standaard maakt, en over extra expertise en extra handjes om die ruimtelijke procedures op een snelle en goede manier door te voeren. Dus het gaat over ambtelijke capaciteit, over dat type, hele praktische ondersteuning. Die werken wij nu uit in de vormgeving van een goede ondersteuningsorganisatie. Daarbij trek ik uiteraard samen op met de bouwende partijen, de gemeente, de corporaties en uiteraard collega Van der Burg, omdat dit een vervolg is op de opvang die op dit moment door de gemeente wordt georganiseerd. Dus dat moet wel een naadloze overgang zijn. Dat zijn de ondersteunende activiteiten die wij op dit moment ten aanzien van flexwonen hebben.

Dan waren er nog een aantal andere vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor deze heldere uiteenzetting van de minister. Volgens mij is het een goede aanpak. Er is nog wel een politieke vraag. Laten we toch het voorbeeld van de Oekraïners nemen. Stel nu dat het volgende gebeurt. Het lijkt nu alsof er op korte termijn toch een groter aantal hiernaartoe komt. Dan kan het de keuze zijn om dwangmaatregelen in te zetten om daar opvangplekken voor te realiseren, maar je kunt ook dwangmaatregelen inzetten om versneld tot die flexibele opvanglocaties te komen, zodat de doorstroom sneller gaat. Is het kabinet, deze minister, het met mij eens dat het wenselijker is om eerder richting dwang te gaan bij die flexibele opvanglocaties dan dat we dwang gaan toepassen bij de opvang van Oekraïners asielzoekers? Dat laatste kan zelfs breder, maar daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat niet wil doen.

Minister De Jonge:

Binnen de reikwijdte van mijn portefeuille gaat het eigenlijk over het huisvesten van aandachtsgroepen. Daar zien we gewoon dat het dringen is, en dat het ook echt vérdringen is. We hebben nu een probleem met het versneld huisvesten van statushouders. Daar heeft het COA last van, want daardoor zit het COA veel voller dan noodzakelijk zou zijn als die al wel gehuisvest zouden zijn. Er zitten op dit moment 13.000 statushouders in de opvang bij het COA. Wat we eigenlijk moeten doen, is überhaupt meer ruimte creëren voor alle aandachtsgroepen, of dat nou statushouders zijn, of straks Oekraïners die rechthebbend worden op een reguliere plek, of andere groepen die gewoon vrij moeilijk aan een plek komen, bijvoorbeeld uitstroom uit de ggz of uitstroom uit een DJI. We hebben sowieso best een probleem bij het huisvesten van aandachtsgroepen.

Voor wie dat vervolgens ook een probleem wordt, is de regulier woningzoekende. Want als een te groot percentage van de mutaties uiteindelijk opgaat aan, zo zeg ik tussen aanhalingstekens, "aandachtsgroepen", dan blijft er dus veel minder over voor de mensen die regulier op de wachtlijst staan. In sommige gemeenten is er natuurlijk een absurd lange periode waarin je op de wachtlijst staat. Kortom, we hebben een geweldige klus te klaren, die niet gisteren of vorig jaar is ontstaan en die ook echt niet volgend jaar is opgelost. In dat kader is het nodig om te komen tot meer sociale huisvesting, huisvesting die geschikt is voor aandachtsgroepen, en het veel eerlijker verdelen van waar we die woningen gaan neerzetten. Daar kom ik binnenkort op terug, in het programma huisvesting aandachtsgroepen.

Maar u heeft gelijk: het kan aan het einde van de rit niet vrijblijvend, dus je zult een stok achter de deur moeten creëren. Het aanwijzen van locaties om flexbouw te creëren, met name in die gemeenten die eigenlijk op dit moment hun eerlijke deel niet helemaal aan het nemen zijn in het huisvesten van aandachtsgroepen. Met name daar zou je inderdaad flexlocaties willen creëren. Op dit moment zitten we nog wel in de fase dat gemeenten heel enthousiast zijn — en daar ben ik juist heel blij om — in het kijken: waar zouden we onze woningbouwopgave, die we sowieso hebben, kunnen versnellen? Kortom, ik ben het met u eens dat die stok achter de deur nodig zal zijn. Die hebben we op dit moment deels waar het algemeen belang in het gedrang komt, of in noodsituaties. Ik denk dat we nog beter moeten kijken naar een stok achter de deur bij het eerlijker verdelen van het huisvesten van aandachtsgroepen; daar kom ik op een nader moment op terug. Maar ik ben het met u eens: het zal niet helemaal vrijblijvend gaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het eens met wat de minister zegt, maar ik zou toch graag een wat scherper antwoord willen. Dat mag eventueel ook in de tweede termijn. Ik twijfelde namelijk of ik deze vraag aan de staatssecretaris moest stellen of aan de minister, omdat het een vraag is aan het kabinet.

Minister De Jonge:

Wij spreken met één mond.

De heer Brekelmans (VVD):

U spreekt met één mond, maar mijn vraag is de volgende. Als we zien dat er in algemene zin een tekort is voor de opvang en de eerste fase van huisvesting, waarbij het dus gaat om flexibele opvang die daarvoor ingezet kan worden, gaat de staatssecretaris dan dwingende maatregelen inzetten voor asielopvang? Of gaat de minister dwingende maatregelen inzetten om versneld flexwoningen neer te zetten? De laatste maatregel zou je misschien iets eerder moeten nemen. Mijn voorkeur zou het hebben dat de minister op dat moment zijn hand opsteekt voor die dwingende maatregelen en niet de staatssecretaris. Mijn vraag is of dat ook de inzet is van het kabinet.

Minister De Jonge:

Wanneer zet je een dwingende maatregel in? Als je iets wil doorbreken wat anders niet te doorbreken zou zijn. Voor ons beiden geldt dat het altijd last resort is, omdat we er altijd via de normale weg van bestuurlijke afspraken uit willen komen. Zo doen we dat in Nederland. Dat wilt u natuurlijk ook. Wanneer zou je het willen doorbreken met een wettelijk instrument? Op het moment dat het via de normale weg niet meer gaat. Dan is de vraag wat je eigenlijk wil doorbreken. Als de kwestie is dat er gewoon te weinig huisvesting is en dat er te weinig locaties zijn, dan denk ik dat het mijn instrumentarium is dat ik uit de kast zou moeten halen. Als de kwestie is dat er op zich wel locaties zijn, maar dat men niet bereid is om statushouders op te vangen of niet bereid is om plek te bieden voor asiel, dan moeten we het instrumentarium van de staatssecretaris uit de kast halen. Het gaat erom: welk patroon wens je te doorbreken? Dat zal dicteren welk instrument je uit de kast haalt. Overigens zullen we altijd gewoon de weg van het overleg willen kiezen en verkiezen boven de weg van dwang.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Met nog één vraag. Of nee, een tweetal vragen. Excuus. Mevrouw Podt vraagt: grootschalige locaties zullen soms nodig zijn, maar we willen toch wel sturen op gemengd blijven wonen? Het antwoord is absoluut ja. We hebben daar veel slechte ervaringen mee opgedaan in het verleden op al die momenten dat we dat onvoldoende deden. Dat is juist wat we op dit moment proberen te doorbreken. Nieuwe wijken worden eigenlijk altijd gemengd gebouwd. Soms zal het gaan, vaak ook uit nood, om wat grootschaliger locaties. Maar zelfs bij de transformatie van het rijksvastgoed kijken we of we ook een situatie kunnen creëren waarbij wij, ook als het om een grotere locatie gaat, kunnen mengen in groepen, als dat mogelijk is, omdat dat eigenlijk gewoon altijd het allerbeste is.

Dan het lid Van Dijk. Hij vindt het niet wenselijk dat bewoners soms uit hun tijdelijke huisvesting moeten om Oekraïners te huisvesten. Ik hoor dat weleens, maar het komt heel weinig voor, is mijn inschatting. Het kan niet bij reguliere huurcontracten, want daarvoor geldt gewoon de huurbescherming. Het kan eigenlijk alleen bij antikraak. Bij antikraak geldt dat toevallig wel. Waarom zaten die mensen daar? Omdat het antikraak was, omdat het pand anders gekraakt zou worden. Daar mochten dus tijdelijk mensen zitten. Voordat die mensen daar kwamen te zitten, wisten ze dat het tijdelijk zou zijn en dat ze eruit zouden moeten als er een echte bestemming voor dat pand gevonden was. Dat heeft iets zuurs, zou je kunnen zeggen, maar het is ook niet helemaal onlogisch, want deze mensen wisten dit van tevoren. Komt het heel veel voor? Nee, dat is niet mijn beeld. Het meeste is toch leegstaand vastgoed dat wij geschikt proberen te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Formeel klopt het helemaal wat de minister zegt. Maar hij erkent ook dat het ongelukkig kan zijn. En het is in feite een verplaatsing van het probleem. In dit geval gaat het om een situatie in Alphen, om woningen die inderdaad tijdelijk worden bewoond. De bewoning zou ophouden per 1 juli, maar nu heeft de burgemeester gezegd: we gaan het verlengen en dan gaan we er Oekraïners in zetten. Dan wordt het natuurlijk extra ongelukkig. Bovendien wordt het probleem verplaatst, want er worden mensen op straat gezet terwijl er andere mensen in de woningen komen. Dat schiet dus niet op. Erkent de minister dat dat niet handig is, zeker niet voor die gemeenschap?

Minister De Jonge:

Ik erken zeker dat dat zuur is voor de mensen. Dat is gewoon zo. Aan de andere kant: het kan soms noodzakelijk zijn. En voor antikraak geldt dat het echt een keuze van de mensen zelf is om zichzelf die onzekerheid aan te doen, door te gaan wonen in een pand dat door een vastgoedbeheerorganisatie als antikraakpand wordt beheerd. Dan weet je dat er een moment kan komen dat je eruit moet. In die situatie geldt er geen huurbescherming. Anders kun je ook geen antikraakvoorziening hebben.

Een alternatief was geweest dat het pand überhaupt leeg was gebleven in de afgelopen jaren. Dat is een nog minder aantrekkelijk alternatief als er wel degelijk mensen een plekje onder de zon nodig hebben. Kortom, ik erken dat het zuur is. Ik erken ook dat een gemeente of een burgemeester soms geen kant op kan en dan die keuze wel moet maken. Dan is het een kwestie van de mensen goed begeleiden. En meestal lukt dat ook wel. Komt dat nou heel vaak voor? Mijn beeld is van niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het pijnlijke daaraan is dus dat er een eind zou komen aan de tijdelijke bewoning van dat pand, maar dat de burgemeester nu heeft gezegd: nee, we gaan het toch langer gebruiken, want er zijn Oekraïners en het is een noodsituatie. Dat snap ik direct. Maar dan wordt het natuurlijk des te ongelukkiger. Ik zou voorstellen om te proberen er met die burgemeester uit te komen: hé, dit is ongelukkig, je zet er mensen uit en je zet er andere mensen in en dit is niet goed geregeld.

Minister De Jonge:

Ik wil het even abstraheren van Alphen aan den Rijn, omdat ik die casus gewoon niet goed genoeg ken. Meer in algemene zin ben ik het met de heer Van Dijk eens dat zoiets zuur is, want je ruilt eigenlijk de ene tijdelijke bewoning in voor de andere tijdelijke bewoning. Dat heeft iets zuurs. Dat begrijp ik. Dat kan een gemeente natuurlijk ook zien.

Maar kennelijk voelt die gemeente zich toch genoodzaakt om dat pand te gebruiken, omdat er kennelijk geen ander pand te verkrijgen is. Kennelijk is er gewoon een noodzaak tot gebruik. Dan zeg ik wel: bij de nature van antikraakhuisvesting hoort een beetje dat het een tijdelijke situatie is en dat als er een betere bestemming voor dat pand is gevonden, er ook gewoon een einde komt aan jouw tijdelijke gebruik van dat pand. Dat is op zich niet onlogisch. Dat is natuurlijk vaker het geval bij antikraak.

Voorzitter, dat was het alweer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Ik zou het zelf als "kort en bondig" willen bestempelen. Toch?

De voorzitter:

Dat is zeker het geval en dat wordt gewaardeerd.

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid weer van harte welkom in ons midden. Het is fijn dat zij er ook weer bij is. Ik geef nu het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de vragen die breed zijn gesteld over de arbeidsmarkt, leefgeld en nog wat aanpalende zaken.

Ik begin met een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg: hoe kan het dat er nog zo veel onduidelijkheid is over de sociale zekerheid van de ontheemden? Ik deel met mevrouw Piri dat het van belang is dat ontheemden weten waar ze recht op hebben. Daar doen we ook erg ons best voor. Laat ik ook hier wat duidelijkheid geven over de regels die van toepassing zijn. Ontheemden uit Oekraïne die in ons land zijn, hebben op dit moment binnen ons socialezekerheidsstelsel recht op een aantal voorzieningen. Daarbij moet een onderscheid gemaakt worden tussen degenen die werken en degenen die geen werk hebben.

Ontheemden die werken en rechtmatige arbeid in loondienst verrichten, zijn in beginsel verzekerd voor de sociale verzekeringen. Daarbij moet u denken aan de volksverzekeringen, de AOW en de Anw, zaken als kinderbijslag en kindgebonden budget en de zaken rondom zorg, dus de Wlz en de Zorgverzekeringswet, maar bijvoorbeeld ook aan werknemersverzekeringen. Op dit moment is dat allemaal nog wel work in progress. Bijvoorbeeld voor kinderbijslag is er onder ander de eis dat een kind minimaal drie maanden in Nederland moet zijn. Dat staat nu in de wet. Dus op het moment dat iemand werkt en het kind minimaal drie maanden in Nederland is, dan gaat het recht op kinderbijslag vanaf het volgende kwartaal in. Het wordt achteraf uitbetaald. Dan ben je dus net een eindje verder. Het is dus niet zo dat dat op dit moment al uitbetaald wordt, maar dat zijn wel de kaders die we gaan toepassen voor de Oekraïners die hier werken.

Ten aanzien van bijvoorbeeld toeslagen wordt daar nu ook aan gewerkt. Men is hard bezig om ook daar te kijken wat de mogelijkheden zijn. Dat is onder andere kinderopvangtoeslag, maar ook zorgtoeslag. Het is dus nog niet allemaal helemaal rond, maar het is wel degelijk de inzet van het kabinet om dat op die punten te doen.

De ontheemde Oekraïners die niet werken, zijn niet verzekerd voor de volksverzekeringen en hebben ook geen recht op toeslagen. Daarom hebben zij recht op leefgeld. Bij leefgeld wordt het totaal meegenomen. Omgekeerd vervalt het recht op leefgeld als de Oekraïners gaan werken. Waar er nog onduidelijkheid is bij de Oekraïners zelf, zal ik, samen met de gemeenten, kijken of we die onduidelijkheid kunnen wegnemen, via de geëigende kanalen waarlangs we die informatie kunnen verstrekken. Die toezegging wil ik dus doen aan mevrouw Piri.

Overigens heb ik vanochtend nog even de cijfers doorgekregen van Oekraïners die geregistreerd aan het werk zijn. Dat zijn er op dit moment 2.660.

Dan de vraag of werkenden de bescherming krijgen die zij verdienen. Dat was ook een vraag van mevrouw Piri, maar ook de heer Van Dijk vroeg daarnaar. En wat doen we om arbeidsuitbuiting tegen te gaan en hoe zorgen we ervoor dat werkenden goed worden behandeld door bijvoorbeeld de uitzendbureaus? Het is ongelofelijk belangrijk dat wij voorkomen dat er sprake is van arbeidsuitbuiting in het algemeen, maar zeker ook bij deze groep mensen die in een kwetsbare situatie zitten en die in veel situaties zoeken naar werk en de mogelijkheden daarvoor. Ik wil benadrukken dat het uiteraard in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de werkgever is dat er geen sprake is van uitbuiting. Maar we hebben de Arbeidsinspectie en die inspecteert ook en die zal handhaven indien er sprake is van overtredingen.

Het is ook belangrijk om het risico van misstanden, zoals onderbetaling en slechte arbeidsomstandigheden, te signaleren en te verkleinen. Daarom is het belangrijk om zicht te houden op de mensen die aan het werk gaan. Dat is ook de reden waarom werkgevers een meldplicht hebben als zij mensen uit Oekraïne in dienst willen nemen. Zij moeten dat actief melden bij het UWV, ten minste twee werkdagen voor aanvang van de werkzaamheden. Zij moeten dan ook melden dat zij een vreemdeling op grond van de vrijstelling tewerkstellen. Er is geen tewerkstellingsverplichting, maar zij moeten wel melden dat zij de vrijstelling gebruiken. Het niet-naleven van deze nieuwe meldplicht is ook beboetbaar, op grond van de Wet arbeid vreemdelingen. Daarnaast beperkt de vrijstelling van de tewerkstellingsvergunning zich in eerste instantie tot het verrichten van arbeid in loondienst. Daarvoor is gekozen omdat vreemdelingen naar verwachting dan beter beschermd zijn tegen misstanden, zoals onderbetaling. De Wet minimumloon en de minimumvakantiebijslag is immers niet van toepassing op zelfstandigen. Het toezicht en de handhaving ten aanzien van zelfstandigen is complexer dan bij arbeid in loondienst.

Daarnaast moeten we er ook voor zorgen dat de mensen uit Oekraïne zelf goed op de hoogte zijn van hun rechten en plichten ten aanzien van werken in Nederland. Daarom wordt de informatie van het centrale informatiepunt Workinnl.nl ook vertaald in het Oekraïens, zodat mensen zelf kunnen nalezen wat hun rechten en plichten zijn.

Dan was er de vraag of er al signalen zijn binnengekomen over arbeidsuitbuiting. Ik neem de vraag van de heer Ceder gelijk even mee, want die ligt een beetje in het verlengde van deze vraag. Op dit moment zijn er enkele meldingen van arbeidsuitbuiting bekend bij de Nederlandse Arbeidsinspectie. Die onderzoekt deze meldingen en geeft waar mogelijk ook opvolging daaraan.

Dan was er in het verlengde daarvan een vraag ten aanzien van mensenhandel. Het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel vervult een landelijke functie bij het in kaart brengen van signalen van mensenhandel. Zij houden ook goed bij wat er gaande is. We hebben verder geen informatie ten aanzien daarvan, maar dus wel ten aanzien van de signalen van arbeidsuitbuiting.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de minister. Dit is volgens mij een beantwoording zoals we die graag zien. Alleen als het gaat om arbeidsuitbuiting, bijvoorbeeld van EU-arbeidsmigranten hier in Nederland, dan weten we uit de praktijk dat er een aantal hele malafide werkgevers tussen zitten, die we met de huidige capaciteit van de Arbeidsinspectie niet kunnen aanpakken. Mijn vraag is de volgende. Wordt er nu we weten dat zeer kwetsbare mensen — vaak vrouwen die hier alleen zijn of met hun kinderen — op zoek zijn naar werk, extra capaciteit bij de Arbeidsinspectie ingezet om specifiek bij de malafide werkgevers extra te controleren? De Arbeidsinspectie weet volgens mij heel goed wie die malafide werkgevers zijn.

Minister Schouten:

Het is altijd zo dat de inspectie risicogericht onderzoek doet. Een inspectie gaat niet random overal naartoe, maar heeft redelijk in beeld wat de risico's zijn. Ik weet niet, zeg ik eerlijk tegen mevrouw Piri, of er extra capaciteit wordt ingezet op dit moment. Ik kan dat ook navragen voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is tragisch om te horen dat er inmiddels al meldingen of signalen zijn van mogelijke arbeidsuitbuiting. Tegelijkertijd is het ook goed dat die signalen geconstateerd zijn. Er is nu geen vergunningsplicht maar een meldplicht. Denkt de minister dat dat eventueel arbeidsuitbuiting in de hand werkt? Leiden deze meldingen misschien tot een nadere verscherping om te voorkomen dat er meer meldingen komen?

Minister Schouten:

Ik denk juist dat we aan de ene kant de ruimte zoeken voor de Oekraïners om betaald werk te doen en er aan de andere kant voor zorgen dat ze dat zo veel mogelijk op een veilige manier doen.

Die meldplicht bestaat en als die niet wordt opgevolgd, is het ook beboetbaar. Dus in die zin volgt er ook een sanctie op. Dat is juist bedoeld om zich eraan te houden waar die mensen zijn en werken. Daarnaast mogen de Oekraïners op dit moment alleen in loondienst werken. Ze mogen zich dus niet verhuren. De heer Brekelmans had daar een vraag over en daar kom ik zo op. Maar zij mogen zichzelf dus niet als zzp'er verhuren, omdat je juist op dat soort momenten ziet dat de kans en het risico groter is op het niet naleven van het minimumloon, vakantiedagen en dat soort zaken. Op die manier proberen we dus wel mogelijkheden te bieden, maar er tegelijkertijd op zo'n manier mee om te gaan dat de kans heel veel groter wordt dat die mensen niet worden uitgebuit.

Ik meldde het al, maar ik kom nu echt bij de vraag van de heer Brekelmans. Hij vroeg wanneer er nou eigenlijk een regeling komt voor de Oekraïners om als zelfstandige te werken. We hebben de vrijstelling van de tewerkstellingsvergunning, maar zoals we net in het debat al hoorden, moeten we ook goed opletten dat die situatie niet wordt misbruikt en dat mensen niet worden uitgebuit. Het is de verwachting dat Oekraïners in loondienst beter beschermd zijn tegen misstanden als onderbetaling. Het toezicht en de handhaving is bij zelfstandigen in zichzelf ook complexer dan bij arbeid in loondienst.

Het blijft voor een opdrachtgever overigens nog wel mogelijk om een tewerkstellingsvergunning aan te vragen voor Oekraïners. We hebben de vrijstelling, maar opdrachtgevers kunnen er zelf voor kiezen om wel een tewerkstellingsvergunning aan te vragen. Als dat gebeurt, kan er in die situatie wel als zelfstandige werk verricht worden. Maar dan moeten ze dus gewoon de formele route lopen, de route die ze ook hadden moeten lopen als we die vrijstelling niet hadden gegeven.

De mogelijkheid is er wel om bij ministeriële regeling mogelijk te maken dat arbeid als zelfstandige verricht mag worden, zonder dat er een tewerkstellingsvergunning nodig is. Daar kan eventueel later nog gebruik van worden gemaakt als we zien dat er goed zicht is op de groep en we weten of er voldoende waarborgen zijn tegen uitbuiting. Maar op dit moment hebben we daar nog niet voor gekozen.

De laatste vragen gingen over leefgeld in relatie tot de hoogte van de bijstand. De schuldhulpverlening werd in dat verband ook genoemd. Bij het opstellen van de leefgeldregeling is gekozen voor de leefgeldregeling die men nu ook ontvangt bij het COA. Er bestaat al een leefgeldregeling en die regeling is nu dus niet opnieuw opgetuigd. Die leefgeldregeling is bedoeld voor mensen die in het COA zitten. We moesten verder aansluiten bij een regeling die snel en makkelijk uitvoerbaar is voor de gemeenten, want de groep is natuurlijk best groot en de nood direct. Daarom hebben we ervoor gekozen om niet allerlei staffels en dergelijke in te bouwen in die leefgeldregeling. Doe je dat wel, dan maak je de complexiteit groot en wordt het voor de gemeenten echt een heel groot en ingewikkeld karwei, ook door eventuele complexe verrekeningen en dergelijke.

Ik hoor onder anderen de heer Jasper van Dijk zeggen: maar er zit toch een verschil tussen de hoogte van de bijstand en het leefgeld dat mensen krijgen. Ik wil er wel op wijzen dat de mensen die leefgeld krijgen bijvoorbeeld geen recht hebben op kinderbijslag en kindgebonden budget. Als je dat soort bedragen bij elkaar optelt, krijg je ook wel weer een ongelijke vergelijking. Bovendien zitten de mensen die leefgeld krijgen ofwel in de gemeentelijke opvang ofwel in de private opvang. Daar heb je ook weer met andere kosten van leven te maken en ... Kortom, het is best ingewikkeld om die bedragen allemaal met elkaar te vergelijken. Maar kortheidshalve, we hebben dus aangesloten bij een leefgeldregeling die gewoon nu al bestaat.

Er is gevraagd naar scenario's, bijvoorbeeld naar wat we gaan doen als het allemaal langer gaat duren. Er wordt natuurlijk al nagedacht over wat het zou betekenen voor de bijstandsverlening als je naar een situatie gaat dat het langer dan tijdelijk is. Daar wordt nu al over nagedacht, maar er zijn nog geen keuzes gemaakt. Maar het is dus niet zo dat we daar niet over nadenken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik dank de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Maar voordat ik — nou ja: ik? — afscheid neem van deze minister, geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor een laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nog even over het allerlaatste wat de minister zei, over dat tijdelijke verblijf. In principe mogen mensen onder de tijdelijke richtlijn hier drie jaar zijn. Is de manier waarop het nu geregeld is met dat leefgeld in de optiek van het kabinet dan iets wat voor die drie jaar geldt? Of heeft de minister het over een kortere periode als zij het heeft over "tijdelijk"?

Minister Schouten:

Daar zijn nog geen definitieve keuzes in gemaakt, maar we zijn wel aan het kijken wat de situatie wordt als de groep echt langer blijft dan een half jaar of een jaar. Er is dus nog geen keuze gemaakt om aan te sluiten bij die drie jaar of niet, maar ik kan mij voorstellen dat we, als het langer gaat duren en de situatie toch wat meer semipermanent begint te worden, echt keuzes gaan maken ten aanzien van wat dat bijvoorbeeld betekent voor het omzetten van leefgeld in bijstand.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van deze minister. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs neemt het stokje over. Het woord is aan hem.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Van de ene op de andere dag op de vlucht. Je huis verlaten, je dorp, maar ook je school, je vriendjes, je veilige leeromgeving. Dat is iets wat bijna niet voor te stellen is voor ons, maar we zien het wel in de ogen van duizenden leerlingen uit Oekraïne die nu naar Nederland komen. Het minste wat wij kunnen doen, is hen van een veilig onderdak voorzien, maar hen ook direct weer een ietwat veilige schoolomgeving bieden. Dat zijn we op dit moment aan het doen op heel veel plekken en dat lukt ook op heel veel plekken.

Ik wil in de eerste plaats natuurlijk die leerlingen hier welkom heten, maar ook mijn waardering uitspreken voor al die mensen op scholen en in gemeenten die ongelofelijk snel en hard werken om dit voor elkaar te krijgen. U weet dat de uitdagingen in het onderwijs heel groot zijn, ook nog na twee jaar corona. Maar dat dat dan toch lukt op zo veel plekken en zo snel, dat is een ongelofelijk groot compliment waard en dat wil ik hier wel gezegd hebben.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de nieuwkomersvoorzieningen en de tijdelijke voorzieningen die we hebben opgezet, de ondersteuning door ons ministerie van OCW, ook wat vragen over de toekomst, onder andere een visie, en over maatregelen voor studenten. Daar kom ik in die volgorde op terug.

Eerst een aantal cijfers. Van de instromers in Nederland vanuit Oekraïne is voor zover wij nu zien 36% minderjarig. Dat zeggen we op basis van cijfers van JenV en dan maken we een inschatting. Die komt er nu op neer dat we hier in Nederland nu al tussen de 11.500 en 12.500 leerlingen uit Oekraïne hebben. We hebben er ook zicht op hoeveel van die leerlingen al zijn ingeschreven in het onderwijs. Dat zijn er ongeveer 7.300, maar er zijn ondertussen al veel meer die alvast een dagje gaan landen in het onderwijs en kennismaken met het onderwijs. Voordat die dan ook daadwerkelijk op die school zijn ingeschreven, gaan er een paar dagen overheen.

Je ziet ook op veel plekken dat leerlingen verhuizen. Dan beginnen ze in een gastgezin. Dat zien we nu ook in Harskamp. Veel mensen gaan toch ergens anders naartoe en dan is de school iets wat daarna pas komt, maar in heel veel gevallen wel heel snel, en dat is mooi. Er gebeurt heel veel via nieuwkomersscholen en voor het voortgezet onderwijs ook in internationale schakelklassen. We zien ook dat die het best pittig hebben om aan iedereen een plek te kunnen bieden. Daar waar dat niet lukt, hebben we gezegd dat we tijdelijke onderwijsvoorzieningen oprichten. Dat is op een aantal plekken al gebeurd — in Eindhoven, Arnhem, Ederveen, Amstelveen — en op nog veel meer plekken zie je die nu komen. Soms is dat in een heel oud schoolgebouw, waar soms zelfs de verwarming het nog even niet doet, terwijl er toch al onderwijs gegeven wordt.

Het lukt op heel veel plekken en dat gaat volgens het concept waarbij we zeggen: ongeveer een derde van het programma is het verwerven van de Nederlandse taal. Een derde is vakonderwijs, vaak ook nog in het Oekraïens. En een derde is gericht op de sociaal-emotionele situatie, het verwerken, maar ook sporten. Dat is eigenlijk erop gericht om met elkaar iets van een veilige en ook wel gezelligere omgeving te maken en om wat afleiding te vinden van de dagelijkse ingewikkeldheden die nog steeds spelen.

Voorzitter. Daar zijn een aantal vragen over gesteld door uw Kamer, onder anderen door mevrouw Podt. Zij vroeg: kan het kabinet toezeggen dat kinderen niet zonder onderwijs en dagopvang komen te zitten? Ik kan natuurlijk niks garanderen in het onderwijs, maar het is heel knap wat er nu lukt. Als we met die schwung doorgaan, dan kan ik mij niet voorstellen dat we dat niet voor elkaar krijgen. Maar het hangt natuurlijk wel van de aantallen af, dus van hoeveel mensen hier onderwijs nodig hebben. We zijn dus hard bezig. We hebben nu geen signalen dat het in bepaalde gemeenten niet loopt. We hebben ook een dashboard. Daarmee houden we het in de gaten. We houden het ook intensief in de gaten met onder andere de VNG en Ingrado; dat is de club van leerplichtambtenaren. We hebben ook voor elke regio coördinatoren binnen OCW aangesteld die bereikbaar zijn voor scholen, maar ook helpen daar waar het even moeizaam gaat.

Mevrouw Podt (D66):

Het gaat mis. Nu moet ik een interruptie gebruiken. Deze vraag ging namelijk niet over Oekraïners. Deze vraag ging heel specifiek over Ter Apel. Dit is dus het antwoord op een heel andere vraag.

Minister Wiersma:

Dat is inderdaad een heel andere hoek.

De voorzitter:

We rekenen deze interruptie niet mee. Kunt u de vraag nu wel beantwoorden?

Minister Wiersma:

Ik ga mijn best doen om daarop aan het eind even terug te komen, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik dan wel verwijs naar de brief die de staatssecretaris van JenV vanochtend heeft gestuurd. Daarin zijn hierover allerlei antwoorden gegeven. Het is niet voor niets dat hij die antwoorden gegeven heeft, maar ik zal zo meteen een poging wagen om daar iets over te zeggen.

De voorzitter:

Misschien mag ik een andere oplossing aandragen. De staatssecretaris gaat straks nog een aantal vragen beantwoorden. Misschien kan de staatssecretaris deze vraag dan meteen meenemen, ook omdat het zijn brief is.

Minister Wiersma:

Dat lijkt me goed. Wij verzinnen een manier om dit ondertussen even af te stemmen. Ik hoor dat de staatssecretaris er blij mee is.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie. Hij vroeg: hoe gaat er voor taallessen gezorgd worden? Ik zei net al dat een derde van het programma voor tijdelijke voorzieningen gericht is op taal. Dat doen we overigens ook in het reguliere nieuwkomersonderwijs. Er zijn een kleine 400 scholen die al gewend waren om nieuwkomers onderwijs te bieden. Daar zijn prachtige voorbeelden van. Daar is men dat gewend. Met die expertise wordt er ook in de nieuwe tijdelijke voorzieningen, dus bij de nieuwe scholen die nu soms uit de grond worden gestampt, taal bijgebracht.

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas. Er schijnen problemen te zijn in het reguliere onderwijs met Oekraïense kinderen. Ze kunnen soms moeilijk meekomen. Ook is er soms sprake van racisme. Mevrouw Van der Plas noemde ook een voorbeeld. Dat specifieke voorbeeld herkennen wij niet. Dergelijke signalen over racisme zijn bij ons dus niet bekend. Ik vind ze wel belangrijk. We zullen er dus zeker alert op zijn. Wel is bekend — dat is het andere deel van de vraag — dat het voor leerlingen uit Oekraïne soms lastig is om echt mee te komen op een reguliere school. Dat is ook precies de reden waarom we hebben gezegd: we willen kinderen naar dat nieuwkomersonderwijs laten gaan. De gedachte daarachter is dat je dan even kan landen, meestal met kinderen van verschillende nationaliteiten bij elkaar zit, in één à twee jaar iets van de taal leert, soms nog iets verwerkt met elkaar en dan de stap maakt naar het reguliere onderwijs.

Dat betekent overigens niet dat er niemand op dat reguliere onderwijs zit. Dat zien we wel gebeuren. Dan proberen we ook met ambulante hulp te helpen, onder andere via LOWAN; dat noemde u helemaal terecht. Maar het heeft onze voorkeur … Het kan namelijk op een gegeven moment ontwrichtend werken voor een klas. Ik denk dat u daarin gelijk heeft. In het begin wordt er misschien gedacht "dat kunnen wij en dat gaan we doen", maar het is niet zo makkelijk als je de taal niet spreekt en er misschien nog allerlei dingen spelen in je leven die het heel moeilijk maken. Die dingen vragen misschien juist op school aandacht die niet altijd even goed geboden kan worden. Dat betekent niet dat niemand daar zijn best doet, want dat is wel het geval. Iedereen doet ongelofelijk zijn best, maar soms is het goed om dat in de handen te laten vallen van diegenen waar de expertise het grootst is. Wij zetten dus die expertise in op reguliere scholen, maar bij voorkeur brengen we kinderen onder in de nieuwkomersscholen. Overigens hebben we ook extra budget voor de ambulante begeleiding. Dus op de scholen waar we dit wel moeten doen, zullen we ook echt geld beschikbaar stellen om begeleiding van LOWAN of een andere expert te krijgen. Dus we zeggen niet: we doen niks. We doen juist wel veel. Er is best wel veel nodig, maar dat bieden we ook.

Dan waren er nog een aantal vragen over de ondersteuning vanuit het ministerie. Voor mensen die naar dit debat kijken en in het onderwijs werken of hulp willen bieden, ook vanuit gemeentes, is het goed om te weten dat we een website hebben, namelijk onderwijsvooroekraine.nl. Via die website is er heel veel te vinden over het organiseren van lessen en het ook inzetten van leraren uit Oekraïne. Dat laatste gebeurt op steeds grotere schaal en dat is heel mooi, maar het vergt soms ook wat hulp. Die bieden we daar. Dat doen we telefonisch, maar ook per mail. We hebben coördinatoren die daarvoor aangeschreven kunnen worden. En we hebben ook LOWAN. Die stichting noemde mevrouw Van der Plas terecht. Belangrijk is verder dat er extra bekostiging is voor deze leerlingen. Dat is dus ook in een hogere frequentie dan normaal, want als die leerlingen nú binnenkomen, heb je daar nú geld voor nodig. Daarin is dus voorzien. En het is ook belangrijk om daarbij te vermelden dat we voor leerlingenvervoer geld beschikbaar hebben gesteld. Het is niet zo makkelijk om vervoer geregeld te krijgen als je bijvoorbeeld bij een gastgezin woont in een bepaald dorp, en je moet naar een stad. Dat geld is beschikbaar gesteld via de gemeenten. Gemeenten kunnen dat vervoer dus ook organiseren.

Tot slot. We hebben gisteren een handreiking voor scholen en gemeenten gepubliceerd. Daar staan eigenlijk antwoorden in op heel veel vragen die je hebt als je dit voor de kiezen krijgt. Daar staat in hoe je daarmee omgaat. Ik wil iedereen graag verwijzen naar die handreiking, omdat daarvoor afspraken zijn gemaakt in afstemming met allerlei organisaties in het primair onderwijs, in het voortgezet onderwijs en bij de inspectie. Scholen vragen soms wel: heb ik nou zo die inspectie meteen op m'n dak? Dat hebben we verholpen met hele duidelijke hulp op dat vlak. Dat hulpdocument is dus online te vinden.

Mevrouw Van der Plas vroeg specifiek naar de ondersteuning vanuit LOWAN. Daar werken op dit moment drie fte's aan het primair en het voortgezet onderwijs, en er komen er zes bij. Dus bij LOWAN gaat men naar negen fte's.

Er zijn vragen gesteld over het vog voor Oekraïense leerkrachten. Kunnen we de afgifte daarvan versnellen? Iedereen die professioneel met kinderen werkt, heeft een vog nodig; dat vinden we belangrijk. Het verleden heeft aangetoond dat er ook heel veel goede redenen voor zijn om dat belangrijk te vinden. Maar hier is natuurlijk ook de vraag: gaat dat dan ook snel? We zagen nu dat je dan in het reguliere proces komt en dat het dan niet snel genoeg gaat. Ik heb begrepen dat JenV inmiddels ook versnelling zet op specifiek vog's voor de leraren. Daar biedt men dus ook snelheid in.

Verdere was er nog de vraag over de erkenning van beroepskwalificaties. Dat is inderdaad een ding, want het is natuurlijk wenselijk dat we in het onderwijs wel zo veel mogelijk bekwame en bevoegde leraren hebben. We zien allemaal dat dat niet meteen lukt als de nood hoog is. Dan moeten we creatief zijn. Die ruimte is er ook. Er is ook ruimte om al te anticiperen als je al zo'n aanvraag doet voor erkenning. Dat gaat dan via DUO. Daar kan je op anticiperen door al een vorm te vinden om gewoon in het onderwijs te kunnen helpen, met ondersteuning van andere leraren. We hebben in die handreiking aangegeven hoe dat kan. Dus dat gaat daar ook helpen. Maar desalniettemin zullen we dat proces rond die erkenning van diploma's bij DUO wel gaan versnellen, want we hebben natuurlijk sowieso behoefte aan heel veel goede leraren. Als we die goede leraren dus sneller krijgen door snellere processen, dan moeten we daar zeker voor kiezen. Dat zeg ik dus toe.

Tot slot een vooruitblik. Daarna kom ik op de Oekraïense studenten. Over hen zijn ook vragen gesteld. We bereiden ons natuurlijk voor op allerlei scenario's. Op dit moment gaan we uit van die 50.000 vluchtelingen, maar we zullen ook flexibel moeten zijn, al in deze situatie, maar mogelijk ook in andere situaties. We zullen ook moeten kijken hoe we dat dan kunnen organiseren in het onderwijs. Ik zeg er maar bij: het lijkt nu alsof we dat heel makkelijk doen, maar het ís niet makkelijk. Het is een enorme klus en die opgave zal niet kleiner worden. Dus we zullen heel creatief moeten zijn. Hopelijk lukt het heel vaak ook snel, maar soms zal het langer duren. Ik bouw dus ook maar vast een disclaimer in. Wat we nu zien, is heel mooi en ik ben er blij mee, maar ik neem het ook wel een beetje op voor het onderwijs. Want als de aantallen groter worden, dan is de uitdaging ook echt groot. En die komt boven op die emmer met druppels die al in het onderwijs staat.

We kijken ook nog naar de vraag of we het nieuwkomersonderwijs en specifiek die tijdelijke voorzieningen, nog duidelijker in wet- en regelgeving moeten vastleggen. En moeten we ook iets achter de hand hebben op het moment dat we hier toch een grote toestroom van mensen krijgen, en we dat onderwijs toch moeilijker georganiseerd krijgen? Hoe kunnen we er dan tóch voor zorgen dat er scholen ontstaan? Daar zijn wij nu een spoedwet voor aan het voorbereiden. We hopen die spoedig af te ronden. Als het voorstel af is, zullen we het de Kamer toesturen.

Mevrouw Kröger van GroenLinks vroeg nog naar de visie van de minister op het onderwijs als mensen langer blijven. Ik heb daar denk ik al een aantal dingen over gezegd. We vangen nu kinderen op in het nieuwkomersonderwijs. Daar zijn gespecialiseerde leerkrachten en daar is ook intensief taalonderwijs. Leerlingen stromen daarna uiteindelijk door naar het reguliere onderwijs. Maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van het gegeven of leerlingen hier ook blijven. Ik heb veel leerlingen gesproken, vaak ook via ouders. Heel veel leerlingen schrijven en soms maken ze bij wijze van die sociaal-emotionele ontwikkeling ook tekeningen. Dan staat er heel vaak toch: ik wil naar huis. Ik denk dat dat wel weergeeft wat voor heel veel moeders en kinderen hun diepste wens is. Die kan ik alleen maar goed begrijpen, maar dat betekent niet dat wij er in die tussentijd niet alles aan doen om in die tijd hier de eerste stappen naar die mooiere toekomst ook via het onderwijs weer vorm te geven. Na een à twee jaar, mocht dat zo lang hier zijn, is het uiteindelijk normaal dat je ook naar het reguliere onderwijs gaat.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Kröger of we die stille reserve nou inzetten. Ja, dat doen we eigenlijk. Ik vind het ook mooi om te zien. Ik was in Arnhem bijvoorbeeld op een school waar ze in twee dagen tijd 120 reacties hadden van mensen die wilden helpen en 16 hebben ze de volgende dag meteen aangenomen om daar te werken. Ze hebben nu combiklassen met iemand uit Oekraïne en iemand uit Nederland. Er was daar ook een kinderpsychologe. Dat is natuurlijk eigenlijk de perfecte combi in zo'n klas en dat weten ze daar ook te organiseren. Er wilden daar ook een aantal gepensioneerden meedoen, maar ook mensen die eerder in het onderwijs gewerkt hadden en daar even op afgeknapt waren. Zij zagen dit nu weer als kans en mogelijkheid; zij wilden wel komen helpen. We zien dat dat aanbod best wel heel divers is en ik vind het alleen maar mooi dat dat lukt.

Tot slot zijn er vragen gesteld over de Oekraïense studenten. Daar zeg ik bij dat dat het terrein is van de minister van OCW, de heer Dijkgraaf. Ik ga dus mijn best doen om u wel te beantwoorden. In de eerste plaats: waarom zorgt het kabinet er nou niet voor dat Oekraïense studenten — dat zou ook met studiefinanciering kunnen — doorstuderen? Voor het hoger onderwijs geldt in de eerste plaats dat we altijd, zoals gebruikelijk als hier een student naartoe komt, ook beoordelen of de vooropleiding aansluit. Dan zijn onderwijsinstellingen vervolgens zelf voor de toelating verantwoordelijk. Daarbij speelt overigens ook nog diplomawaardering. De erkenning van kwalificaties proberen we nu wat sneller en scherper te laten verlopen, zodat die leerlingen ook makkelijker toegelaten kunnen worden. Maar daarnaast onderzoekt het kabinet op dit moment ook welke voorzieningen en welke aanspraken passen en realiseerbaar zijn bij de tijdelijke beschermde status die Oekraïense ontheemden krijgen. Dat is eigenlijk een beetje een herhaling van een discussie die we net denk ik al gevoerd hebben vanuit de staatssecretaris. Een aantal instellingen onderzoekt nu wel de mogelijkheden wat je nog meer nu al goed kunt doen. Dan gaat het bijvoorbeeld om onlineonderwijs, maar ook om specifiek toegesneden programma's: minor-programma's bijvoorbeeld. Dat zijn programma's die niet diplomagericht zijn. Op die manier proberen we huidige, maar ook aankomende studenten op verschillende manieren te helpen. U wordt op korte termijn nader geïnformeerd door de minister van OCW over specifieke voorzieningen en over hoe we dat gaan doen. Dat is onderdeel van een wat grotere discussie die niet alleen bij OCW ligt.

Ik neem tot slot heel snel het antwoord aan de heer Ceder mee, want dat ging hier eigenlijk ook over, over het wettelijk collegegeld. Dat zit eigenlijk in diezelfde hoek. We onderzoeken welke voorzieningen en aanspraken passen en realiseerbaar zijn. Daarover wordt u binnenkort geïnformeerd.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit voorbeeld is precies de illustratie van wat de juridische onzekerheid met zich meebrengt voor jongeren van 18, 19, 20 die hier graag hun leven willen voortzetten, ook al zijn ze er misschien tijdelijk — dat hopen we allemaal. Maar in die tijdelijkheid van je verblijf hier wil je wel gewoon door kunnen studeren, wil je wel gewoon een baan kunnen vinden, wil je wel gewoon voor je gezin kunnen zorgen. We weten allemaal dat de schooljaren voor het hoger onderwijs beginnen in september. Kan het kabinet in ieder geval toezeggen dat er op tijd duidelijkheid wordt gegeven? We moeten ervoor zorgen dat deze mensen hier niet twee, drie jaar hun opleiding hoeven te onderbreken omdat ze de collegegelden niet kunnen betalen en geen studiefinanciering krijgen. Dat moeten we fatsoenlijk regelen.

Minister Wiersma:

Ik verwijs toch naar de discussie die vandaag gevoerd is. Ik begrijp de vraag echt heel goed. Die krijgen we ook. Je moet overigens dan ook onderscheid maken tussen de studenten in het hoger onderwijs en in het mbo, voortgezet en primair onderwijs. In het primair en voortgezet onderwijs ben je leerplichtig. Ongeacht verblijfsstatus krijg je onderwijs. Dat bieden we ook. Daar ging dat deel over. Voor het hoger onderwijs geldt het volgende. Als je de voorzieningen hetzelfde laat zijn als voor de andere asielzoekers, dan blijven de voorwaarden voor toegang in die zin gelijk. Die veranderen niet, ook voor het recht op studiefinanciering niet. Dat ligt wel anders voor het hoger onderwijs dan voor het mbo. Voor het mbo heb je wel die vormen van volwasseneneducatie die u eerder noemde. Het zal ook afhankelijk zijn van de titel, hoe die wijzigt en welke voorzieningen je daaraan koppelt. Het is deels een politieke vraag of je aansluit op het reguliere voorzieningenpakket of dat je een ruimhartigere benadering kiest. In beide gevallen zal er voor het hoger onderwijs niet zozeer verschil in zitten, tenzij — en dat bekijken we nu — je er toch voor kiest om een ruimhartigere benadering te doen. We kunnen ook al meteen zeggen: dat doen we niet. Maar nee, we zeggen: we gaan nu bekijken of en, zo ja, hoe we dat kunnen doen. Het is iets formalistisch — dat snap ik — maar ik moet zeggen dat we daar bij de Kamer op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij dat de minister ook min of meer een pleidooi houdt om te kiezen voor juridische zekerheid; doe nou die tijdelijke beschermingsrichtlijn. Dan hebben we wel duidelijkheid voor de mensen die hier nu zijn, die geen enkele manier hebben om hun leven voort te zetten. Het gaat om jongvolwassenen met een trauma, uit een oorlogssituatie.

Dan nog over het regulier basis- en middelbaar onderwijs. Klopt het dat er een onderscheid wordt gemaakt door het Rijk bij het recht op onderwijs, afhankelijk van of je door een gemeente of door een particulier wordt opgevangen? Dat zijn de signalen die we krijgen.

Minister Wiersma:

Die zijn mij niet bekend. Kunt u het nog iets specificeren wat betreft het recht op onderwijs? Die leerlingen in Ederveen kwamen veelal uit gastgezinnen. Die gaan naar dezelfde school, in dit geval in Ederveen, als degenen die in de Harskamp zaten of in een andere voorziening. Volgens mij zit daar geen onderscheid, maar misschien heeft u een specifieke situatie op het oog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik begreep van een aantal lokale bestuurders dat het recht op onderwijs wel geregeld is als je in de gemeentelijke opvang zit, dat daar onderwijs wordt geregeld, maar dat het moeilijk is om je aan te melden bij een school op het moment dat je in de particuliere opvang zit. Maar als dat bij de minister niet bekend is, dan hoop ik dat dat dan ook geen probleem is.

Minister Wiersma:

Dat hoop ik ook. Het kan ook zijn dat ik het niet weet maar dat het wel een probleem is. Dan hoor ik dat ook graag. Ik zal het bij ons ook nog even checken.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij bent u daarmee aan het einde gekomen.

Minister Wiersma:

Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nog het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, want hij heeft ook nog een aantal vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik was net ook te kort van stof.

Eerst mevrouw Podt, maar meneer Brekelmans komt ook aan bod. Als het gaat om de Russen die asiel aanvragen in Nederland, zijn wij bezig om te kijken of we het huidige landenbeleid met betrekking tot Rusland moeten aanpassen aan de huidige situatie. Tot die tijd houdt de IND beslissingen over asielaanvragen van Russen aan, tenzij het evident duidelijk is dat de asielaanvraag moet worden ingewilligd. Dat is één.

Twee. Als het gaat om Moldavië zijn wij een van de landen die al mensen hebben overgenomen. Dat zijn er op dit moment tien van de 27. Wat ons betreft moeten dat er meer zijn en zouden alle 27 landen dat moeten doen. Door die tien zijn er 20.000 mensen overgenomen vanuit Moldavië. We hebben op 28 maart ervoor gepleit dat die andere landen ook mensen overnemen en daar ga ik ook mee door. Pas in de volgende fase komt aan de orde of en zo ja, onder welke voorwaarden, er meer zou moeten gebeuren.

Dan de autonomie. Dan heb je het over alle asielzoekers. Er is een verschil tussen Oekraïners en niet-Oekraïners. Voor de Oekraïners geldt die tijdelijke richtlijn. Los van dat juridische papiertje dat ze even moeten invullen, wat je zou kunnen zien als een soort van start van een asielprocedure, zijn ze dus geen asielzoeker, maar hebben ze meteen die tijdelijke bescherming. Op dit moment ben ik niet van plan om asielzoekers, en dan heb ik het over niet-Oekraïners, uitbreiding van rechten te geven. In die zin is er een verschil, om het even concreet te maken, tussen Oekraïners en niet-Oekraïners, en daarmee bedoel ik dus mensen die niet uit Oekraïne komen, voor de helderheid, dus de reguliere asielzoekers. Daar moeten we zorgen dat het proces van de asielprocedure zo snel mogelijk wordt doorlopen, want dan worden ze ofwel statushouders ofwel zouden ze weg moeten gaan.

Dan de administratieve lasten. We zijn in gesprek met de VNG en het Veiligheidsberaad namens de Nederlandse gemeentes om te kijken hoe we de lasten kunnen verminderen. Dan heb ik het specifiek over hoe we die in het kader van de inzet kunnen wegnemen en over het wegnemen van knelpunten.

En dan heb ik nog één vraag van mevrouw Podt: kan de wet inzake de aanwijzingsbevoegdheid voor de zomer naar de Kamer worden gestuurd? Het eerlijke antwoord is nee. We zijn gewoon hard aan het werk, maar dit is eigenlijk een soort van stelselwijziging, omdat je heel veel verder gaat — bij wie ga je dat dan doen en hoe? Ik heb net richting de heer Van Dijk, die niet meer aanwezig is, geschetst waar we allemaal aan denken, maar dat is nogal wat, als we dit gaan doen. Ik houd het tempo daarbij dus hoog. Het is sneller dan dat ik praat, maar ik kan nu niet "ja" zeggen, want dan zou ik het nog na moeten komen ook.

Mevrouw Podt (D66):

Dank voor deze beantwoording. Dan ga ik mijn vraag nu toch even bij interruptie stellen. Ik had een punt gemaakt over kinderen in Ter Apel, de amv'ers.

Staatssecretaris Van der Burg:

O ja!

Mevrouw Podt (D66):

Ik had aan de staatssecretaris gevraagd of hij ons regelmatig een update wil geven, want ik vind de situatie sowieso echt zorgelijk. We hebben gezien wat de Kinderombudsman daarover heeft gezegd. In het verlengde daarvan wil ik eigenlijk toch dat de staatssecretaris even nadenkt over de termijn van drie maanden. Ik snap dat die termijn de richtlijn is, maar als in Nederland kinderen drie maanden niet naar school gaan, dan gaan we ons ernstig zorgen maken. Ik zou de staatssecretaris dus toch willen oproepen om te kijken naar een vorm van onderwijs voor deze kinderen voor zolang deze situatie is zoals die is. Dat mag digitaal en daar mogen andere dingen voor zijn, maar ik denk dat de coaches die in de brief worden genoemd, niet voldoende zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Ik vind dat wij heel veel veren mogen uitdelen aan het college van Westerwolde, in het algemeen, maar ook weer op dit punt. De wethouder Jeugd van de gemeente Westerwolde, die ook over onderwijs gaat, heeft ons inmiddels samen met de lokale school extra faciliteiten voor deze groep aangeboden. Ik ga binnenkort weer die kant op, maar we zien nu al dat Westerwolde weer meer dan haar of zijn — wat is het? — verantwoordelijkheid pakt.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, tot slot.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, heel mooi om te horen. Dat kan dan misschien gelijk mooi meegenomen worden in de eerste update, zodat we een beetje op de hoogte blijven van hoe dat de komende tijd gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Yes.

Dan nog één vraag van de heer Ceder en één vraag van de heer Brekelmans.

De heer Ceder had een vraag: de gemeente zou de financiering van de particuliere opvang moeten ophoesten. Zo heb ik die althans geïnterpreteerd. Dat herkennen wij helemaal niet.

Terwijl u dat zegt, voorzitter, ga ik even in op de vraag van de heer Brekelmans. Ondertussen loopt hij naar de microfoon.

Meneer Brekelmans had nog een vraag over de IND-versoepeling. Even voor de helderheid: het gaat hierbij om tijdelijke maatregelen voor het wegwerken van de huidige voorraad. Het gaat dus niet over een structurele situatie. Het gaat dus ook niet om een versoepeling. Wat we hierbij doen, is in geval van nareizigers het gesprek niet met allemaal individuen voeren, maar in één keer. Maar we blijven het op een zorgvuldige manier doen. Om alle redenen die ik al eerder met u en de Kamer heb besproken, moeten we niet alleen aan de achterkant, als het gaat om statushouders, maar ook aan de voorkant, als het gaat om de IND, de achterstand wegwerken. Vandaar dat we deze tijdelijke maatregel hebben genomen.

De voorzitter:

De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even ten aanzien van de vorige vraag. Ik ga het goed proberen uit te leggen. Misschien heb ik het verkeerd en klopt het signaal niet. Gemeenten geven aan dat, als een Oekraïner particulier wordt opgevangen, geen leefgeld wordt gegeven; een gemeente zou dat dan zelf moeten ophoesten. Dat is anders als Oekraïners anders opgevangen worden. Daardoor kan een ontmoedigingsbeleid ontstaan om Oekraïners enerzijds zo op te vangen en het andere te laten. Als de staatssecretaris dat niet herkent, dan kom ik daar misschien in tweede termijn op terug, maar dat was het signaal dat wij van gemeenten hoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik herken dit niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ga ik dit "hernemen", zoals dat vaker hoort.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we naar de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, over de tijdelijke versoepelingen om de hoge voorraad weg te werken. De staatssecretaris zegt: we gaan de gehoren niet een-op-een doen, maar in grote groepen. Er zijn ook berichten naar buiten gekomen dat bijvoorbeeld minder vaak een DNA-onderzoek afgenomen zal worden. En er wordt ook nog gesproken over andere versoepelingen. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de enige tijdelijke versoepeling is dat de gehoren niet een-op-een plaatsvinden maar eventueel met meerdere mensen, en dat van de overige versoepelingen waarover wordt gesproken, geen sprake is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Het gaat overigens niet om grotere groepen. Het gaat om de mensen die tot het kerngezin behoren. Het gaat dus niet om grotere groepen, maar om de gezinsleden. Dat is één van de twee maatregelen. De andere is precies wat de heer Brekelmans zegt en betreft het DNA-onderzoek bij mensen die geen papieren hebben om te achterhalen of het kind van hen is. In dit geval hebben we het dan over de man. Dat doen we ook omdat we constateren dat het DNA-onderzoek nauwelijks leidt tot de vaststelling dat het kind niet van de aangeduide vader is. En als dat al een enkele keer anders blijkt te zijn, dan leidt dat meer tot een huwelijkscrisis dan tot een fraudeconstatering.

De voorzitter:

Tot slot de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Zou het misschien kunnen dat daar geen misbruik van wordt gemaakt, juist omdat we die DNA-onderzoeken hebben, dus dat mensen weten: het heeft geen zin, want uiteindelijk lopen we tegen de lamp? Zou het kunnen dat het risico op misbruik veel groter is, juist omdat de staatssecretaris dit nu gaat afschaffen?

Ik wil nog een tweede vraag stellen. Dit gaat over die tijdelijke oplossing, maar daarnaast is het beleid ook aangepast na een uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak gaat alleen over Eritreeërs. De indruk is dat de conclusies daarvan breder worden toegepast, dus voor gezinshereniging in het algemeen. Kan de staatssecretaris aangeven of die structurele aanpassing echt alleen om Eritreeërs gaat?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben het over Eritreeërs. Dat klopt. Dat is één. Twee: we hebben het over de huidige voorraad. Dus het heeft ook geen zin als u nu met "nepkinderen" naar Nederland reist, want dan valt u niet in de categorie huidige voorraad en niet in de categorie Eritreeërs.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog een antwoord gemist op een vraag over de toegang tot basisgezondheidszorg voor Oekraïners. Daar zijn vragen over gesteld. Mijn nadere specificatie was: er wordt nu aansluiting gezocht bij een subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg voor onverzekerden; hoe staat het daarmee? Ik vraag het nu alvast. Anders had ik dat in de tweede termijn gedaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt dat daar aansluiting bij wordt gezocht. In die zin is hun behandeling gelijkwaardig aan die van reguliere asielzoekers. Daarnaast heeft men ook toegang tot ggz-zorg, gezien de trauma's die er kunnen zijn. Maar dat heb ik ook geantwoord naar aanleiding van het debat vorige week. Volgens mij was dat richting mevrouw Van der Plas.

De heer Bisschop (SGP):

Betekent dat dat het nu geregeld is, dat er nu toegang is tot zowel die basale zorg als tot de meer complexe zorg?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan moeten we even precies zijn als het gaat om "meer complexe zorg".

De heer Bisschop (SGP):

De ggz-zorg bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan is het antwoord "ja".

De heer Bisschop (SGP):

Die basale zorg ook?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb nog twee antwoorden gemist, en die gingen over geld. De eerste vraag ging over de Europese Commissie, die op verschillende manieren fondsen beschikbaar heeft gesteld. Dat ziet ook toe op de registratie en, zoals eerder werd aangegeven, hoe gemeenten ondersteund worden. Daarbij was mijn vraag specifiek: bereikt dat geld de gemeenten ook? Ik heb dat in eerdere debatten ook gevraagd. Tot nog toe was dat wat onduidelijk. Er zijn nu een heleboel bewindspersonen, dus iemand weet waarschijnlijk waar het geld is.

Mijn tweede vraag ging over het verzoek van Polen om een apart fonds op te zetten ter ondersteuning en hoe Nederland daarin staat.

Staatssecretaris Van der Burg:

In antwoord op de eerste vraag: men krijgt als gemeente van ons — ik zeg "van ons" maar u weet hoe het werkt — die €100 per bed per dag. Per bed is wat anders dan per Oekraïner. Daar moet men de kosten van dekken. Even los van wat er verder nog gebeurt, krijgt men €100 per bed per dag; punt. Daar moet men alles van betalen.

De voorzitter:

En de vraag over Polen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De vraag achter de vraag was specifiek: komt dat dan uit dat beschikbare extra budget dat is vrijgemaakt? Daar was namelijk onduidelijkheid over. Veel gemeentes geven aan: we moeten dingen regelen en we hebben onvoldoende budget. Maar er is ook extra budget vrijgemaakt uit verschillende Europese fondsen. Dat is volgens mij best ingewikkeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dat geld gaat dan naar landen, in dit geval dan naar Nederland. Wij betalen €100 per bed per dag, dus €700 per week, tenzij gemeentes aangeven dat die €100 per bed per dag niet genoeg is. Dan maken we specifieke afspraken. Zoals ik net al zei, hebben we het op dit moment nog niet gehad over hoe wij dat vervolgens gaan dekken. Ik verkeer in de luxepositie dat ik gewoon aan het uitgeven ben, uiteraard met toestemming van de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Conform de werkgroep-Van der Staaij hebben we afgesproken dat de norm maximaal een à twee moties per fractie is. Ik probeer dat maar even in herinnering te brengen. Als je een norm stelt met elkaar, dan moet je daar natuurlijk aan voldoen! Dus twee moties maximaal, maar dat hoeft natuurlijk niet.

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil allereerst de vijf bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Mij is in ieder geval duidelijk geworden dat er nog veel behoefte is aan die scenario's en aan een beeld van waar we op de langere termijn op afstevenen, zeker ook als deze groep groter wordt, en hoe we dat dan organiseren. Er is al het nodige gewisseld over de vraag wie de verantwoordelijke bewindspersoon is. Ik hoop in ieder geval niet dat we veel debatten hoeven te voeren met vijf bewindspersonen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voorziet in een financiële regeling voor de door gemeenten gemaakte kosten bij de opvang van Oekraïense ontheemden, maar dat het bij steeds meer gemeenten ontbreekt aan voldoende capaciteit om de opvanglocaties en burgerzakenbalies te bemensen en om ondersteuning te kunnen bieden in het sociaal domein;

overwegende dat gemeenten worden ontlast als rijksvastgoed niet door gemeenten, maar door het Rijk zelf wordt omgebouwd tot opvanglocatie;

verzoekt de regering om op korte termijn voorstellen te doen voor de ingebruikname van rijksvastgoed voor de opvang van Oekraïense ontheemden en om desgevraagd aan gemeenten capaciteit en expertise beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van gemeenten bij de realisatie en exploitatie van opvangvoorzieningen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Koekkoek en Piri.

Zij krijgt nr. 2859 (19637).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een openstaande vraag over de juridische afweging met betrekking tot de noodwetgeving. Ik verwacht daarop in tweede termijn een reactie van de staatssecretaris, ook omdat wij daarover een motie hebben aangehouden, die we dan in stemming zullen laten brengen. Ik kijk dus uit naar de ambtelijke stukken die de juridische basis vormen voor het besluit om de noodwetgeving alleen van toepassing te laten zijn op Oekraïners.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan gaan we naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Ik merk nog even op dat de heer Eerdmans zich voor de tweede termijn laat verontschuldigen en dat de heer Goudzwaard straks namens JA21 het woord zal voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering scenario's uit te werken om te voorkomen dat gebouwen gevorderd gaan worden en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2860 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in samenwerking met de VNG te voorkomen dat huurcontracten van bedrijven door gemeenten worden opgezegd vanwege de opvang van Oekraïense vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2861 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in overleg met verhuurders te voorkomen dat (tijdelijke) huurcontracten van woningen worden opgezegd vanwege de opvang van Oekraïense vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2862 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het EU-migratieakkoord van juni 2018 al werd afgesproken vluchtelingen op te vangen in migratiecentra buiten de Europese Unie, bijvoorbeeld in Noord-Afrikaanse landen;

verzoekt de regering werk te maken van de opvang van migranten in migratiecentra buiten Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 2863 (19637).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En de laatste motie houdt u nog tegoed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. U heeft al best veel moties ingediend. Ik vind het sympathiek dat u die laatste motie niet indient. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor een grote zucht in vak-K. Nee, hoor.

De voorzitter:

Dat heeft niets met u te maken, volgens mij.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee. Ik dank alle bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen en voor het debat. Ik denk dat de inzet van het kabinet om Oekraïners fatsoenlijk op te vangen in Nederland heel goed en hiermee ook heel zichtbaar is. Het werk dat gedaan wordt op scholen, door ambtenaren en heel veel particulieren, is ook fantastisch. Ik denk dat het terecht is om dat hier aan het eind nog even te benadrukken, want anders lijkt het een heel zuur debat te zijn geweest.

Ik blijf het wel oneens met de politieke keuze die het kabinet maakt, namelijk om niet te kiezen voor een duidelijke juridische status met een tijdelijke verblijfsvergunning, maar om houtje-touwtjeregelingen op te tuigen. We horen dat een aantal regelingen ook nog bedacht moeten worden. Daarmee is er bijvoorbeeld geen recht op studiefinanciering, is er na zes maanden geen recht op vrij reizen in de EU en kan het rijbewijs voor Oekraïners na zes maanden niet verlengd worden; vandaar dat ik mijn eerder aangehouden motie hierover ook in stemming zal laten brengen. Wie weet voelt het kabinet zich geïnspireerd om hier toch nog een keer naar te kijken.

Ik heb zelf geen moties. Ik heb wel een aantal moties meegetekend, onder andere die van mevrouw Van der Plas over de studenten. Ik wacht in de tweede termijn nog op een antwoord op de vraag over de Arbeidsinspectie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ook ik bedank de leden van het kabinet. Het is vandaag natuurlijk een proces over allemaal terreinen. Dat is vast niet eenvoudig in deze zaal, maar vast ook niet op dit dossier. Ik vind toch dat de bewindspersonen zich kranig hebben geweerd. Dat dus ten eerste.

Ik heb gesproken over de autonomie. Voor D66 is dat echt een centraal punt. Wat kunnen we nou leren van hoe de dingen nu anders gaan? Ik snap dat daar ook een andere juridische basis onder zit. Dat geeft wat mij betreft helemaal niet. Ik vond het dus ook wat wonderlijk dat de staatssecretaris dan zegt: we gaan niet gelijk allemaal nieuwe rechten geven. Daar gaat het mij ook helemaal niet om. Ik wilde hem vooral de vraag stellen: is er nou ook bij het kabinet bereidheid om te leren van de goede effecten, bijvoorbeeld van het gelijk mee kunnen doen, zoals de Oekraïners dat nu kunnen? Volgens mij kan dat alleen maar positief zijn.

We hebben veel gesproken over de aanwijzing. Ik wil eigenlijk heel graag nog een keer één woord onderstrepen, en dat is "haast". Ik snap nu wat beter dat het proces wat afstemming kost, maar ik kijk echt met een zwaar hart naar al die mensen die steeds weer verplaatst worden. Haast!

Ten slotte, de amv's. Ik ben heel blij met de toezegging op onderwijs voor amv's. We moeten er echt voor zorgen dat al die kinderen die recht hebben op onderwijs dat ook krijgen. Ik had een motie, maar die ga ik niet indienen, want ik heb een hele mooie toezegging gekregen. In die zin compenseer ik misschien dus wat voor de moties van meneer Van Haga.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, mevrouw Kröger van GroenLinks heeft wel een vraag aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mevrouw Podt heeft haast om ervoor te zorgen dat de gemeenten gewoon een verplichting krijgen om die opvang te regelen. Nou mist eigenlijk nog steeds de juridische onderbouwing waarom dat niet gewoon in die noodwet kan. Wellicht komt de staatssecretaris nog ergens mee in de tweede termijn, maar het zal mij verbazen. Ik hoop dan ook dat D66 onze motie steunt die vraagt om die noodwet ook voor niet-Oekraïners te laten gelden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit daar toch net wat anders in. Ik heb me laten overtuigen door het verhaal van daarnet. Ik sta altijd open voor alle vormen van informatie, dus mocht er weer iets anders naar ons toekomen wat mij op andere gedachten brengt, dan sta ik daar zeker open voor, maar op dit moment denk ik dat de staatssecretaris een goed verhaal heeft gehouden, namelijk dat er echt twee andere dingen aan de hand zijn. Dan ben ik het nog wel steeds met u eens dat we voor allebei de groepen moeten zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Welk juridisch argument heeft mevrouw Podt gehoord dat ik niet gehoord heb?

Mevrouw Podt (D66):

O, jeetjemina, dan had ik even mijn aantekeningen erbij moeten houden. Dat houdt u van mij tegoed, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Geen dus.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Dan gaan we naar de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de beantwoording, voorzitter, waarbij de ene bewindspersoon wat breedsprakiger was dan de andere. Ik geef vooral de minister van Justitie complimenten voor haar bondige beantwoording.

De voorzitter:

Dat was wel twee voor de prijs van één, moet ik zeggen. Een beetje wel, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het.

Voorzitter. Ter Apel. Daar moet echt heel snel wat gebeuren, want de crisis is heel heftig en de veiligheid is in het geding. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid als gevolg van de opvangcrisis in Ter Apel in het geding is;

constaterende dat in de gemeente Westerwolde, waar Ter Apel deel van uitmaakt, een brede wens bestaat tot meer politie-inzet;

verzoekt de regering om met spoed een voorstel te doen om de politie-inzet rondom Ter Apel te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2864 (19637).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan nog een motie over het leefgeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vluchtelingen uit Oekraïne €60 per week leefgeld ontvangen;

constaterende dat er groepen in Nederland zijn die minder dan €60 per week leefgeld overhouden, zoals bijstandsgerechtigden, mensen onder schuldbewind of in de schuldsanering;

van mening dat scheve ogen tussen vluchtelingen en mensen in de bijstand voorkomen moet worden;

verzoekt de regering te realiseren dat het leefgeld voor alle groepen €60 per week bedraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2865 (19637).

Ik dank u zeer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dan moet ik mij nu helaas excuseren. Ik moet naar een andere verplichting, maar de beantwoording wordt zorgvuldig in de gaten gehouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Brekelmans, VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan het kabinet voor het beantwoorden van alle vragen. Vijf mensen sterk, maar we hebben als Kamer wel alle vragen kunnen stellen die we wilden stellen en een goed antwoord gekregen, dus daar dank ik alle aanwezigen voor. Ik zou graag twee moties willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet wil inzetten op migratiepartnerschappen met derde landen om migratiestromen te beheersen en terugkeer te realiseren;

overwegende dat het gezien de overeenkomst tussen het Verenigd Koninkrijk en Rwanda mogelijk lijkt om migratiepartnerschappen met derde landen te sluiten;

verzoekt de regering binnen de EU actief te pleiten voor meer actie om migratiepartnerschappen met derde landen te sluiten, hierin waar nodig het voortouw te nemen, en met het Verenigd Koninkrijk in contact te treden om te leren van hun ervaringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2866 (19637).

De heer Brekelmans (VVD):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitspraak van de Raad van State van 26 januari jongstleden alleen betrekking heeft op gezinshereniging uit Eritrea;

constaterende dat de IND daarnaast voornemens is om de procedure voor gezinshereniging tijdelijk te versoepelen voor lopende aanvragen om tijdwinst te realiseren;

van mening dat snelle procedures van belang zijn, maar dit niet ten koste mag gaan van de zorgvuldigheid;

overwegende dat versoepelingen van de procedure voor gezinshereniging het risico met zich meebrengen dat meer mensen Nederland naar komen die geen deel uitmaken van het kerngezin, en daarmee geen recht hebben op verblijf in Nederland;

verzoekt de regering de aanbevelingen uit de bovengenoemde uitspraak van de Raad van State van 26 januari alleen toe te passen op gezinshereniging uit Eritrea en niet in algemene zin toe te passen op het beleid voor gezinshereniging;

verzoekt de regering de voorgenomen tijdelijke versoepelingen van de procedure voor gezinshereniging terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Eerdmans en Bisschop.

Zij krijgt nr. 2867 (19637).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard, JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien een viertal moties in.

De voorzitter:

Hoeveel zei u?

De heer Goudzwaard (JA21):

Een viertal moties.

De voorzitter:

De norm is één à twee, maar gaat uw gang. Ze kunnen ook aangehouden worden, ingetrokken worden, overgenomen worden. We hebben verschillende smaken.

De heer Goudzwaard (JA21):

Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk en EU-lidstaat Denemarken asielzoekers gaan overbrengen naar partnerlanden zoals Rwanda voor het afhandelen van hun asielaanvraag;

overwegende dat Nederland deze werkwijze zou moeten overnemen;

verzoekt de regering de benodigde stappen te zetten om naar voorbeeld van Denemarken en het Verenigd Koninkrijk asielaanvragen in partnerlanden af te handelen in plaats van in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2868 (19637).

De heer Goudzwaard (JA21):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk en EU-lidstaat Denemarken asielzoekers gaan overbrengen naar partnerlanden zoals Rwanda voor het afhandelen van hun asielaanvraag;

overwegende dat deze werkwijze de oplossing kan zijn voor de structureel hoge asielinstroom in Nederland;

verzoekt de regering te onderzoeken welke elementen uit deze partnerlandenstrategie door Nederland overgenomen kunnen worden en aan de Kamer te laten weten hoe deze geïmplementeerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2869 (19637).

De heer Goudzwaard (JA21):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat EU-lidstaat Denemarken dankzij zijn opt-out op een aantal Europese richtlijnen beter in staat is een effectief eigen asielbeleid te voeren;

overwegende dat dit ook voor Nederland van grote meerwaarde zou zijn;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende gelegenheid een opt-out te bedingen, zodat Nederland niet langer gehouden is aan de Asielprocedurerichtlijn, de Kwalificatierichtlijn, de Opvangrichtlijn, de Gezinsherenigingsrichtlijn en de Terugkeerrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2870 (19637).

Dank u wel. U bent door uw tijd inmiddels.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik heb nog een heel kleine motie.

De voorzitter:

Nee, u bent echt door uw tijd. Dat gold net ook voor de heer Van Haga. Excuus. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige vorm van opvang niet voldoet aan de minimumnormen voor opvang en al helemaal niet voor kinderen die een stabiele, rustige en veilige omgeving nodig hebben voor een gezonde ontwikkeling;

overwegende het aanzienlijke risico op ontwikkelingsschade bij kinderen vanwege verblijf in grootschalige locaties, veelvuldig verhuizen en achterblijvende aandacht voor zorg en psychosociale hulp;

verzoekt het kabinet zich uit te spreken voor de voorrangspositie van kinderen en hun familie bij overplaatsing van grootschalige locaties, zoals Enschede, Leeuwarden en Schinnen, naar stabiele, veilige en kleinschalige asielopvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kuik, Ceder, Podt, Azarkan, Piri, Kröger en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2871 (19637).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De volgende motie is wat langer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal doorverwijzingen van Oekraïense vluchtelingenkinderen naar de Raad voor de Kinderbescherming in Nederland aanzienlijk lager ligt dan in andere Europese landen;

constaterende dat hiermee de kans groot is dat een grote groep onbegeleide kinderen niet geïdentificeerd en geregistreerd wordt, waarmee zij een verhoogd risico lopen om slachtoffer te worden van uitbuiting of mensenhandel;

overwegende dat adequate, gecentraliseerde voorlichting en informatievoorziening over het signaleren van onbegeleide kinderen, evenals het belang van het doorverwijzen van deze groep kinderen naar de Raad voor de Kinderbescherming, ontbreekt;

verzoekt de regering te komen met een plan voor gecentraliseerde informatievoorziening en voorlichting over het belang en de noodzaak van de registratie van onbegeleide vluchtelingenkinderen;

verzoekt de regering te zorgen dat in de gemeentelijke opvang de juiste kennis en kunde aanwezig is om onbegeleide kinderen te kunnen signaleren en begeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Plas, Podt, Kröger en Ceder.

Zij krijgt nr. 2872 (19637).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doorstroom in de asielketen stokt en leidt tot schrijnende, onhoudbare situaties in bijvoorbeeld Ter Apel;

overwegende dat we, om als Nederland enerzijds sociaal en rechtvaardig te kunnen blijven opvangen en anderzijds grip te houden op migratie en toekomstige vluchtelingenstromen, uit de huidige impasse moeten komen;

overwegende dat een goede spreiding over alle regio's, het flexibel kunnen omgaan met pieken en dalen, bijvoorbeeld door het aanhouden van reserveopvangcapaciteit en het snel en creatief kunnen inzetten van leegstaand vastgoed en het uitbreiden van het aantal aanmeldcentra hieraan kunnen bijdragen;

verzoekt de regering om met scenario's te komen om de acties uit de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen versneld uit te voeren om te komen tot een robuuste asielketen berekend op toekomstige asiel- en vluchtelingencrises, en deze voor Prinsjesdag 2022 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Jasper van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 2873 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van coördinatie, registratie en screening om de opvang van Oekraïense vluchtelingen in goede banen te leiden, toezicht te houden op goede opvang en zo mensenhandel/uitbuiting te voorkomen;

overwegende dat gewerkt wordt aan het in stelling brengen van een directoraat-generaal bij het ministerie van JenV voor na de huidige crisisstructuur, en helderheid over de regie van de coördinatie en de communicatie nu nodig is;

verzoekt de regering te zorgen voor coördinatie tussen departementen, zodat op efficiënte en doelmatige wijze de opvang kan worden afgestemd en landelijke regie wordt gevoerd op het koppelen van gemeenten en hulporganisaties die particuliere initiatieven screenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Ceder en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 2874 (19637).

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik dank alle kabinetsleden voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan gaan we naar de heer Jansen, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nu al kampt met een woningtekort van 300.000 huizen;

overwegende dat statushouders automatisch recht hebben — en zelfs in de meeste gevallen voorrang krijgen — op een woning;

verzoekt de regering geen verblijfsvergunningen te verstrekken aan Oekraïners, maar aan te sturen op opvang in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 2875 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse studenten uit hun tijdelijke woningen zijn geplaatst ten behoeve van de huisvesting van Oekraïense vluchtelingen;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel mensen in het kader hiervan uit hun woning zijn gezet, deze cijfers aan de Kamer te doen toekomen en de getroffenen zo spoedig mogelijk aan een nieuwe woning te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 2876 (19637).

De heer Jansen (FVD):

En dan nog een heel korte, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de huisvestingsverplichting van asielzoekers voor gemeenten te schrappen en ook alle gemeentelijke voorrangsregelingen voor statushouders te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 2877 (19637).

Dank u wel, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat het twee moties per bewindspersoon is. Nee, dat was een grapje, maar ze hoort het niet.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een woningtekort is in Nederland;

overwegende dat er voor Oekraïense vluchtelingen en statushouders ook snel woningen nodig zijn;

overwegende dat tijdelijke flexibele woningen een tijdelijke oplossing kunnen zijn om snel te voorzien in extra woonruimte, maar gemeenten tegen juridische belemmeringen lopen;

verzoekt de regering bij de VNG te inventariseren welke juridische belemmeringen gemeenten tegenkomen die de snelle bouw van dergelijke flexibele woningen in de weg staan en hoe ze kunnen worden opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Brekelmans en Kuik.

Zij krijgt nr. 2878 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opvang van vluchtelingen een rijkstaak is;

overwegende dat het Rijk via de Wet verplaatsing bevolking burgemeesters heeft gevraagd die taak op zich te nemen;

verzoekt het kabinet met gemeenten in overleg te treden over de gevolgen van de opvang van Oekraïners voor de langere termijn;

verzoekt het kabinet tevens te komen tot één aanspreekpunt voor integrale, eenvoudige en reële bekostiging van alle uitgaven waarvoor gemeenten zich gesteld zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Podt, Kröger, Piri, Bisschop, Azarkan, Koekkoek, Van der Plas, Brekelmans, Kuik en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2879 (19637).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag over de particuliere opvang. In de brief van 6 april schrijft de staatssecretaris dat gemeenten en veiligheidsregio's een normbedrag van €700 per week per gerealiseerde gemeentelijke opvang krijgen. Dit normbedrag geldt niet voor de particuliere opvang. Mijn specifieke vraag is: hoeveel euro is dat dan wel? Mijn veronderstelling was dat dit nul is, maar misschien ligt dat anders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we naar de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland kapotgaat aan de massa-invasie van asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten;

overwegende dat de regering voornemens is om dwang in te zetten bij de opvang van asielzoekers;

roept de regering op nooit dwang toe te passen bij de opvang van asielzoekers en over te gaan tot een totale asiel- en immigratiestop uit Afrika en het Midden-Oosten;

roept de regering voorts op al deze gelukzoekers over onze landsgrenzen heen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2880 (19637).

Dank u wel. Dan gaan we in de tussentijd naar mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er verschillende gedocumenteerde gevallen zijn van vrouwen in (nood)opvanglocaties die te maken krijgen met seksuele intimidatie en bedreigingen;

overwegende dat Amsterdam succesvol Oekraïense lhbti-asielzoekers veilig en apart weet op te vangen;

verzoekt de regering, in samenwerking met lokale gemeenschappen en gemeenten, invulling te geven aan de mogelijkheid van aparte en veilige opvang voor vrouwen in (nood)opvanglocaties die geïntimideerd en/of bedreigd worden, wanneer blijkt dat hun veiligheid anderzijds niet gegarandeerd kan worden, en over deze invulling de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 2881 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Oekraïense studenten hun studie aan een Nederlandse instelling willen voortzetten;

overwegende dat een groep Oekraïense uitwisselingsstudenten door de oorlog in financiële problemen is gekomen;

constaterende dat er tot op heden onvoldoende maatregelen zijn getroffen om Oekraïense studenten tegemoet te komen in hun studie en studie-gerelateerde financiële zaken;

verzoekt de regering studiefinanciering ter beschikking te stellen aan Oekraïense studenten en de instroom van deze studenten in het h.o. en mbo zo snel mogelijk te realiseren;

verzoekt het kabinet om het collegegeld voor Oekraïense studenten die bij aanvang van de Russische inval in Nederland verbleven voor aankomend collegejaar te verlagen naar het bedrag dat studenten uit de Europese Economische Ruimte (EER) betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Piri.

Zij krijgt nr. 2882 (19637).

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil toch nog een vraag stellen aan mevrouw Van der Plas. Het punt over intimidatie kwam net op in een interruptie, maar toen had ik niet de mogelijkheid om de vraag te stellen. Vindt mevrouw Van der Plas het eigenlijk ook niet een enorme nederlaag als we lhbti en vrouwen apart moeten zetten? Vindt zij ook niet dat de norm in Nederland zou moeten zijn, zeker richting nieuwkomers, dat wij groepen mengen, dat mannen en vrouwen bij elkaar zitten en dat, als mannen zich misdragen, zij aangepakt en apart gezet worden en we het dus niet moeten omdraaien door vrouwen apart te zetten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker, het is een enorme nederlaag. Ik schaam me er helemaal kapot voor dat het zo moet. Maar mijn eerste prioriteit is dat die vrouwen veilig zijn. Het is en-en en niet of-of. We moeten die mannen zeker aanpakken, maar dat gebeurt gewoon niet. Het gebeurt gewoon niet.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even een punt maken van het punt dat collega Kröger maakte, namelijk de juridische afweging die ten grondslag ligt aan de keuze voor het beroep op het noodrecht. Ik wil dat document ook graag hebben. En als er geen ministerieel document is, dan wil ik een ambtelijk document, want het kan niet waar zijn dat er geen zorgvuldige afweging heeft plaatsgehad alvorens dit instrument werd gekozen. Ik sluit me dus graag bij het verzoek van mevrouw Kröger aan.

Dan heb ik één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de Wet verplaatsing bevolking heeft geactiveerd ten behoeve van de opvang van Oekraïense vluchtelingen;

overwegende dat er breed maatschappelijk en politiek draagvlak is voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen in Nederland;

overwegende dat de Raad van State aangeeft dat hier sprake is van staatsnoodrecht, dat terughoudend moet worden ingezet;

overwegende dat opvang op basis van vrijwilligheid de voorkeur heeft boven de inzet van dwingend noodrecht;

verzoekt de regering af te zien van de inzet van dwingend noodrecht middels de Wet verplaatsing bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 2883 (19637).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Daarna gaan we over naar de tweede termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er zijn nog een paar vragen gesteld en verder zijn er een aantal moties te appreciëren.

Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan u en aan de Kamerleden dat ze zo coulant waren dat ik vanmiddag heen en weer mocht; laat ik het zo zeggen. Ik heb vier moties en één vraag.

Laat ik beginnen met die vraag van mevrouw Kröger en de heer Bisschop over de juridische grondslag. Als de Kamer het goedvindt, zou ik graag toezeggen dat we voor de stemmingen met een brief komen waarin we goed ophalen wat er wel en wat er niet is. Dan kunnen de Kamerleden daar goed naar kijken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger van GroenLinks en de heer Bisschop van de SGP.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Graag een brief, maar ik wil met name de ambtelijke stukken zien die ten grondslag hebben gelegen aan het besluit om deze noodwet alleen op Oekraïners van toepassing te verklaren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb de vragen goed gehoord. Juist omdat ik even goed wil kijken wat er is en wat we hebben, zeg ik die brief toe. Ik heb de vraag goed gehoord en we gaan nu in huis kijken hoever we daarmee komen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik heb hier de moties op de stukken nrs. 2860, 2864, 2879 en 2883.

Ik begin met de tweede motie en dat is de motie op stuk nr. 2860 van de heer Van Haga, die er nu niet is. Hij verzoekt de regering scenario's uit te werken om te voorkomen dat gebouwen gevorderd gaan worden. Ik lees de motie zo dat de heer Van Haga vraagt om een escalatieladder en dat wij er alles aan doen om te voorkomen dat we in dat scenario terecht zouden kunnen komen. Dat kunnen we uiteraard niet uitsluiten, maar we willen er wel alles aan gedaan hebben om, als je daar uiteindelijk toch komt, de Kamer te kunnen laten zien waarom. Eigenlijk hoop ik dat moment dus ook nooit mee te maken. Als ik haar op deze manier mag interpreteren, dan zou ik de motie graag overnemen, wat dat is precies wat we aan het doen zijn, namelijk een goede escalatieladder inbouwen.

De voorzitter:

Het enige is dat de heer Van Haga er niet is. Ik kan dus ook geen toestemming aan hem vragen om de motie over te nemen. Ze wordt dus in stemming gebracht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met de interpretatie die ik net gaf, krijgt de motie oordeel Kamer. Ik ga er dan dus van uit dat hier een escalatieladder wordt bedoeld om er alles aan te doen om dat scenario te voorkomen, wetende dat je het nooit kunt uitsluiten.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 2864, waarin de heer Van Dijk vraagt om de politie-inzet rond Ter Apel te verhogen. Ik begrijp dat, want ik zie die beelden ook en ik heb daar ook contacten. Ik begrijp heel goed waarom de heer Van Dijk dat vraagt. Het werkt alleen niet zo dat ik als minister van Justitie bepaal waar welke agenten aan het werk zijn. Er is in Ter Apel een politiebureau dat op weekdagen is geopend en dat bureau doet ook noodmeldingen. De vraag naar brede inzet is primair aan de korpsbeheerder. Verder is het ook een lokale keuze. Vanwege de formulering moet ik haar dus ontraden, want ik vul dat niet op die manier zelf in. Het lijkt mij wel goed dat we dit agenderen in het veiligheidsberaad en dat we er bij de korpsbeheerder aandacht voor vragen. Ik zeg dat, wetende dat iedereen dit natuurlijk al scherp heeft. Om die reden ontraad ik de motie.

Onder de motie op stuk nr. 2879 staat zo ongeveer iedereen. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Daar kan ik wat sneller over zijn.

Dan rest de motie op stuk nr. 2883, waarin de heer Bisschop zegt: zie nou af van de inzet van dwingend noodrecht. Ik ontraad deze motie, ook omdat ik denk dat het gesprek hierover echt bij de behandeling van de Voortduringswet moet plaatsvinden. We hebben dinsdag de stukken naar de Kamer gestuurd, waaronder het advies van de Raad van State en de reactie daarop. Die stukken worden gewoon hier behandeld en ik hoop dat we daar een goed verhaal hebben richting de heer Bisschop. Als hij het er dan nog niet mee eens is, heeft hij deze motie ongetwijfeld wederom paraat. Maar nu moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Twee vragen en twaalf moties.

Is er bereidheid te leren van de goede effecten? Het antwoord op die vraag van mevrouw Podt is ja.

Koekkoek zegt: er is vanuit Polen een roep om extra geld. Voorlopig zegt het kabinet: laten we eerst inzetten op de maximale inzet van de fondsen die er nu zijn. Europa geeft ook aan dat het kan. Als er extra fondsen in het leven zouden worden geroepen, dan willen we die voorstelen eerst ook zien. Tot die tijd zeggen we: we kiezen ervoor om de huidige budgetten optimaal in te zetten.

Dan de moties. De eerste motie voor mij is de motie van Van Haga op stuk nr. 2863. Ik ben daartegen, voorzitter. Het kan niet en — ik heb dat ook al gezegd tegen de heer Van Haga — we willen het ook niet.

In de motie op stuk nr. 2866 wordt in de overweging gesproken over de overeenkomst tussen het Verenigd Koninkrijk en Rwanda. Zoals u in het debat ook hebt gehoord, hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat wij zoiets als Rwanda niet willen. We willen niet dat mensen van Ter Apel naar een Rwanda worden gebracht. Kijken hoe we meer migratiepartnerschappen met derde landen sluiten, is prima, en leren van andere landen ook. De motie kan dus oordeel Kamer krijgen, maar wel met de kanttekening dat dat dus niets te maken heeft met de deal met Rwanda.

De motie op stuk nr. 2867 ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Met excuses, en ik weet dat het niet mijn motie is, maar ik vind dat dus best wel raar. Als het kabinet — gelukkig! — vindt dat we echt geen voorbeeld moeten nemen aan het naar Rwanda sturen van asielzoekers die hier asiel aanvragen, dan vind ik het best raar dat zo'n motie oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Had dat ook in het verzoek gestaan, dan had de motie ook een negatief advies gekregen. Maar er staat in het verzoek iets anders dan wat er staat in de overwegingen. Ik richt mij heel nadrukkelijk op de tekst in het verzoek en ik zeg daar dus expliciet bij, tegen de mevrouw Piri's van deze wereld, dat mijn oordeel nadrukkelijk níét gaat over een overeenkomst zoals tussen het VK en Rwanda.

De voorzitter:

En dat is daarmee nu ook onderdeel van de Handelingen. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De motie is zorgvuldig geformuleerd in die zin dat er staat: "overwegende dat het mogelijk lijkt om migratiepartnerschappen te sluiten". Dat is in algemene zin en doelt niet op die deal met Rwanda. Niet dat we die een-op-een moeten overnemen, maar dat die laat zien dat het in algemene zin mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat het Verenigd Koninkrijk met een heleboel landen heeft gesproken over dit soort partnerschappen. Dan is het volgens mij goed om daar in algemene zin met hen over in contact te treden om te leren van hun ervaringen. Dat is wat er in de motie staat en de staatssecretaris legt haar ook zo uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Uiteindelijk is het aan de Kamer om de totale motie te beoordelen en te kijken of ze wel of niet voor wil stemmen. Maar het is in ieder geval oordeel Kamer voor wat betreft de motie-Brekelmans op stuk nr. 2866.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat geldt helaas niet voor de motie op stuk nr. 2867 van de heer Brekelmans, waarin hij ons verzoekt om de tijdelijke versoepelingen terug te draaien. Ik heb u in het debat al aangegeven dat het hier tijdelijke versoepelingen betreft, waarbij we zorgvuldig blijven op het specifieke punt zoals net genoemd. Een negatief advies dus, voorzitter.

De motie op stuk nr. 2868 van de leden Goudzwaard en Eerdmans. Wij zijn tegen datgene wat hier staat. Het kan ook niet. Denemarken heeft een opting-out en het Verenigd Koninkrijk is geen onderdeel meer van Europa, althans wel van Europa, maar niet van de Europese Unie; we moeten niet overdrijven.

De motie op stuk nr. 2869. U zult begrijpen dat die gezien de discussie ook een negatief advies krijgt.

Voor de motie op stuk nr. 2870 geldt, gezien de discussie, hetzelfde, dus een negatief advies.

Dan de motie op stuk nr. 2871, van de leden Koekkoek, Kuik en een aantal anderen. Kortheidshalve voor nu: oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de motie op stuk nr. 2872 van mevrouw Koekkoek.

Hetzelfde geldt ook voor de motie-Kuik op stuk nr. 2873 en voor de motie-Kuik op stuk nr. 2874.

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 2875 van het lid Jansen. U zult begrijpen dat we daar tegen zijn. Enerzijds klopt het niet wat er staat, want we geven geen verblijfsvergunningen aan Oekraïners. Zie de discussie met mevrouw Piri. En twee, we vangen juist op in de regio, want Nederland ís de regio. Dus tegen die motie zoals die hier ligt.

Dan de motie-Markuszower/Wilders op stuk nr. 2880. Tegen. Gezien de discussie is de PVV daar niet heel erg verbaasd over.

Tot slot van mijn kant de motie-Van der Plas/Koekkoek op stuk nr. 2881. Ook die krijgt van mij een negatief advies, dus tegen. De discussie is zojuist in de preadvisering nog even samengevat door de heer Brekelmans: we moeten er gewoon voor zorgen dat de locaties die er zijn, veilig zijn en geen specifieke locaties voor slachtoffers gaan regelen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte en geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ben ik aan het voordringen? Ja, maar ik hoor dat het mag.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2859 verzoekt de regering om het rijksvastgoed in te zetten. We hebben daar zojuist het debat over gevoerd. Dat is precies wat we doen. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van het beleid en laat daarmee het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 2861 verzoekt de regering in samenwerking met de VNG te voorkomen dat huurcontracten van bedrijven door gemeenten worden opgezegd vanwege de opvang van Oekraïense vluchtelingen. De heer Van Haga weet natuurlijk dat je niet per motie contracten kunt wijzigen en ook niet per motie het contractrecht kunt wijzigen. Deze motie kan ik dus alleen maar ontraden, want er kan natuurlijk in een contract staan dat er een maandelijkse opzegtermijn is. Dan is het wel degelijk toegestaan om een contract op te zeggen. Deze motie kan dus niet en ontraad ik daarmee.

De motie op stuk nr. 2862 is een beetje listig geformuleerd omdat daarin de suggestie wordt gewekt dat het huurrecht geweld aan wordt gedaan. Dat is niet zo. Huurbescherming geldt natuurlijk gewoon. Toch laat ik het oordeel aan de Kamer, omdat het natuurlijk niet zo is dat huurcontracten zomaar eventjes worden opgezegd. Om die suggestie ook niet te wekken, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2876 van de heer Jansen. Die motie verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel mensen er in het kader hiervan — het gaat dan over de opvang van Oekraïense vluchtelingen — hun woning uit zijn gezet. Nou, geen natuurlijk, met uitzondering van de casus die we bespraken rondom antikraak. Maar goed, dat heeft niet te maken met het uit de woning zetten van mensen. Dus het antwoord is geen. Daarmee kan ik deze motie alleen maar ontraden, omdat die een suggestie wekt die gewoon ver van de waarheid is.

Dan de motie op stuk nr. 2877. Die verzoekt de regering de huisvestingsverplichting van asielzoekers voor gemeenten te schrappen en ook alle gemeentelijke voorrangsregelingen voor statushouders te beëindigen. Dat zou heel erg onverstandig zijn. Statushouders zijn overigens niet de oorzaak van het woningtekort. Er spelen andere factoren een rol. Als statushouders niet meer gehuisvest zouden worden, dan zou de opvang bij het COA hopeloos vol raken en dan zouden er heel veel nieuwe opvanglocaties noodzakelijk zijn. Ook zouden mensen dan eindeloos op die COA-locatie moeten blijven, ook nadat ze gewoon Nederlander zijn geworden. Het zou dus heel onverstandig zijn om dit te doen. Dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 2878. Die motie verzoekt de regering om te inventariseren welke juridische belemmeringen gemeenten tegenkomen. Dat sluit heel erg aan op het debat dat wij hebben gehad over het stimuleren en versnellen van flexbouw. Hierover laat ik het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik had eerst nog een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg: is er specifiek voor Oekraïners nog extra capaciteit aangetrokken of beschikbaar gesteld bij de Arbeidsinspectie? Er is nu geen extra capaciteit aangetrokken voor de Oekraïners. Het is wel zo dat alle meldingen die de Arbeidsinspectie ontvangt, geregistreerd worden. Ze voorziet die ook van een label dat aangeeft dat het om een melding rond Oekraïners gaat, zodat ze dat goed kan monitoren. Ze heeft nu ook speciale aandacht voor de groep Oekraïners. Dus zoals ik al zei: ook hier is er sprake van het meer risicogericht toezicht houden. Men heeft het dus scherp in het vizier en labelt het apart, zodat ze het kunnen monitoren. Maar er is nu geen extra capaciteit aangetrokken.

Dan de motie op stuk nr. 2865. Die lag nog op mijn terrein. Die motie vraagt om voor iedereen het geld op te trekken naar het niveau van leefgeld. Ik heb al gezegd dat een vergelijking tussen de systemen niet te maken is. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Volgens mij is er nog één motie, de motie op stuk nr. 2882.

Minister Wiersma:

Ja, er is nog één motie, namelijk de motie op stuk nr. 2882 van mevrouw Van der Plas met de oproep over de studiefinanciering en het collegegeld. Het is goed om te zeggen dat het kabinet aan de zittende Oekraïense studenten in Nederland al financiële ondersteuning heeft toegekend als noodsteun. Voor het hoger onderwijs gaat het om een bedrag van 2,3 miljoen en voor het mbo om 0,2 miljoen voor de periode van maart tot en met mei. Dat is €1.000 per student per maand voor drie maanden. Maar ik begrijp ook dat die periode afloopt. Ik verwees daar net ook naar. We zijn dus aan het kijken naar de besluitvorming over het voorzieningenniveau. Dat hopen we wel spoedig te doen, maar daar kan ik nu niet specifiek voor het onderwijs op vooruitlopen. Mijn verzoek zou daarom zijn om de motie aan te houden tot daar besluitvorming over heeft plaatsgevonden. Als dat niet wenselijk is, zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Is zij bereid om de motie aan te houden? Of wil zij daar nog over nadenken? Dat laatste is het geval. Als mevrouw Van der Plas de motie niet aanhoudt, wordt haar motie op stuk nr. 2882 ontraden.

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de vijf bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier vandaag bij ons. Ik dank de woordvoerders. We hebben volgens mij een mooi debat met elkaar gehad. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat hebben gevolgd. We gaan op de dinsdag na het meireces stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. Daarna starten we met het tweeminutendebat Hoofdlijnen Defensiebeleid.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.00 uur geschorst.