4 Vragenuur: Vragen Léon de Jong

Vragen van het lid Léon de Jong aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het bericht "Dekkingsgraad stijgt naar 110%, pensioen staat nog steeds stil".

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De vraag van de heer De Jong gaat over het bericht "Dekkingsgraad stijgt naar 110%, pensioen staat nog steeds stil".

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Nederland heeft volgens deskundigen het beste pensioenstelsel van de wereld, maar miljoenen pensioendeelnemers merken daar helemaal niets van. Hun belangen worden door dit kabinet keer op keer verkwanseld. Ook vandaag zien we daar weer het bewijs van. Het Financieele Dagblad bericht namelijk dat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen op het hoogste punt staat in drie jaar. Gemiddeld hebben pensioenfondsen met 110% een stevige buffer, en dat is goed nieuws.

Je zou dus ook denken dat er eindelijk weer zicht is op indexatie. Je zou denken dat met de torenhoge inflatie en het steeds maar weer duurder worden van de boodschappen, de energie, de benzine en noem het maar op, onze gepensioneerden eindelijk weer eens financieel wat lucht zouden krijgen, dat de pensioenen van miljoenen pensioendeelnemers eindelijk, na tien jaar stilstand, weer eens zouden worden verhoogd. Maar het blijft oorverdovend stil daar in vak-K en dat is onbegrijpelijk. Pensioenfondsen hebben 1.700 miljard euro in kas, maar moeten zich onnodig arm rekenen, waardoor ze niet kunnen indexeren. Daardoor hebben pensioendeelnemers, werkenden en ouderen in de afgelopen jaren al 20% koopkrachtverlies geleden. Laat het even tot u doordringen: 20% aan koopkracht van pensioen mislopen terwijl er 1.700 miljard euro in kas zit. Wel mensen steeds langer en langer laten doorwerken, maar daar steeds minder pensioen voor teruggeven; dat is ronduit asociaal en niet uit te leggen.

Voorzitter. Het is tijd dat we dus weer opkomen voor pensioendeelnemers. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om de rigide rekenrente, waardoor pensioenfondsen zich onnodig arm rekenen, direct aan te passen en om indexering van pensioen vandaag nog mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Wiersma:

Mevrouw de voorzitter, dank. Dank aan de heer De Jong voor deze vraag. Ik vervang mijn collega Wouter Koolmees, die in de Eerste Kamer zit.

Dat gezegd hebbende: onze oudedagsvoorziening in Nederland koesteren we. We vinden het namelijk goed, maar ook belangrijk dat als je je hele leven lang gewerkt hebt, je uiteindelijk ook kan genieten van een goed pensioen. Maar ook dat als je nog niet zo oud bent en je nog niet aan pensioen toe bent, je ook als jongere kan rekenen op dat goede pensioen. Je hoort dan heel vaak dat we het beste pensioenstelsel in de wereld hebben. Die lijstjes kent de heer De Jong ook. Ja, maar dan kregen we daar de afgelopen jaren in deze Kamer ook vaak een opmerking bij, namelijk: dat beste pensioenstelsel hebben we, maar dat is niet gegarandeerd. Daar moeten we hard voor werken, want als beleggingen tegenvallen, als de rente daalt, als er meer deelnemers komen, als we langer leven met z'n allen, dan is dat systeem niet genoeg. Dat is precies wat we in de afgelopen jaren heel vaak in deze Kamer hebben bediscussieerd omdat we, precies zoals de heer De Jong zegt, ouderen willen helpen aan dat goede pensioen. Daar moet je ook wat voor doen en dat is ook wat het kabinet heeft gedaan met het nieuwe pensioenstelsel. Dat even als inleiding.

Ik snap de wens van de heer De Jong heel goed. Het is ook heel goed nieuws dat in Het Financieele Dagblad stond dat die dekkingsgraden — technische term — gemiddeld genomen het hoogste in drie jaar tijd zijn, namelijk 110%. Dus je hebt meer in kas dan je verschuldigd bent. Tegelijkertijd zijn daarmee niet alle zorgen weg, want bij de grote fondsen, het ABP, Pensioenfonds Zorg & Welzijn en in de metaal, is die dekkingsgraad helaas nog maar 95%. Dus we zijn er daar niet, maar ik snap de wens heel goed, want voor heel veel mensen is de verhoging van de pensioenen, die wij heel lang normaal vonden, de afgelopen jaren niet doorgegaan. Dat is gewoon frustrerend. Dat deel ik helemaal.

In het huidige stelsel kan je als pensioenfondsbestuur de keuze maken om te indexeren, dus wij bedenken dat niet in de politiek. Daarvoor hebben we bepaalde spelregels afgesproken om te voorkomen dat er te veel uit de kas gaat en jongeren uiteindelijk de hond in de pot vinden. Die fondsen kunnen dat nu doen als de dekkingsgraad 110% is. De fondsen waarvan de heer De Jong zegt dat het goed nieuws is, kunnen die beslissing gewoon nemen. Maar dat geldt nog niet voor alle fondsen, want als de dekkingsgraad lager is, zullen zij andere keuzes moeten maken om ervoor te zorgen dat uiteindelijk alle deelnemers een goed pensioen kunnen hebben.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is een antwoord waar de mensen thuis helemaal niets aan hebben. Helemaal niets. De staatssecretaris gaat helemaal niet in op het verhaal dat gepensioneerden maar ook werkenden, die pensioen opbouwen, gewoon 20% aan koopkracht verloren zijn in de afgelopen jaren. De staatssecretaris kan wel zeggen dat we een pensioenakkoord hebben. Nou, waar zijn dan de effecten van dat pensioenakkoord? Helemaal nergens. Het effect is dat we er jarenlang over praten en dat het pensioen van de mensen thuis tien, twaalf jaar lang stilstaat. Dat is niet uit te leggen. Dat is zeker niet uit te leggen als je kijkt naar de pensioenfondsen. Die hebben 1.700 miljard euro in kas. Die kunnen gewoon indexeren. Maar het is ook niet uit te leggen als je ziet wat de mensen thuis allemaal kwijt zijn. De benzineprijzen rijzen de pan uit. De boodschappen worden alleen maar duurder. De energierekening wordt alleen maar hoger. De mensen thuis kunnen het gewoon niet meer betalen. Wat ik vandaag gewoon van deze staatssecretaris wil horen, is dat hij de rekenrente aanpast, zodat bijvoorbeeld ABP, PMT en PME, de pensioenfondsen waar de staatssecretaris zojuist aan refereerde die op 95% staan, ook met een realistische rekenrente kunnen gaan rekenen, zodat ook zij gewoon kunnen gaan indexeren. Doe dat vandaag nog, is mijn oproep.

Wiersma:

Ik ben op zich blij met die oproep, omdat de oproep is: doe er wat aan met elkaar. Dat is precies waarom ik hoop dat we dat nieuwe pensioenstelsel heel snel naar de Tweede Kamer kunnen sturen. Daar zitten precies deze oplossingen in waar de heer De Jong om vraagt. In dat nieuwe contract kan je dus zo meteen ook makkelijker met de economie meebewegen, zoals dat technisch heet. Maar dat zorgt ervoor dat je ouderen wel sneller een pensioenverhoging kan bieden. Dat is ook uiteindelijk wat we willen. Daarvoor moet je wel dat hele pensioenstelsel herzien. Dat is een discussie waarvan we allemaal weten dat die meer dan tien jaar heeft geduurd. Daar is nu een ei over gelegd. Laten we dat dan ook benutten om dat zo meteen heel snel door de Kamer heen te krijgen.

Het punt van de heer De Jong snap ik. Hij zegt: ouderen zitten hier al jarenlang op te wachten; wat hebben zij daar nu aan? Wij hebben ook gezegd dat wij vinden dat, als we hier in de Kamer nou echt tempo kunnen maken, we ons best moeten doen om de indexatie wél te laten plaatsvinden. Die indexatie vindt als dat lukt in ieder geval plaats over 2023, maar wat mij betreft ook al over 2022, dus volgend jaar, maar dan met terugwerkende kracht, als we dat stelsel hier met elkaar in samenhang hebben kunnen bespreken. Want het is een heel ander stelsel. Het ging altijd uit van aanspraak en het gaat nu uit van vermogen. Met dit stelsel staan we eigenlijk op een heel ander voetbalveld. Dat moet je ook in z'n geheel bekijken. Maar als we dat doen, en we hebben de hele Kamer daar goed naar kunnen laten kijken, dan ben ik bereid om ook de indexatie over 2022 met terugwerkende kracht mogelijk te maken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat het deze staatssecretaris menens is. Als het hem echt menens is, dan stuurt hij vandaag nog een voorstel naar de Kamer waarin hij zegt: we verhogen de rekenrente met 1%. Alle pensioenfondsen kunnen dan direct gaan indexeren. Maar dat zegt u niet. U zegt: ik leg het probleem neer bij de Kamer; zij zoeken het maar uit en moeten maar een wet gaan aannemen. Het duurt dan weer jaren voordat die mensen geïndexeerd kunnen worden. En dat is niet hoe het zou moeten. Het zijn allemaal ingestudeerde antwoorden waar de mensen thuis gewoon helemaal niets aan hebben. Dit kabinet heeft er bewust voor gekozen om het huidige pensioenstelsel af te breken en heeft er zelf voor gekozen om de mensen steeds langer te laten werken voor steeds minder pensioen. U komt nu ook weer met een nietszeggend antwoord. De mensen thuis zien ondertussen wel dat er miljarden gaan naar onzinnig klimaatbeleid, naar Brussel, naar Afrika en naar massa-immigratie. De mensen thuis zijn het helemaal beu, dus kom vandaag nog met dat voorstel. Zeg niet dat het aan de Kamer ligt. Het ligt aan u, het ligt aan uw beleid. Los dat alstublieft op.

Voorzitter. Het irriteert me mateloos en ik zal ook vertellen waarom. Staatssecretarissen, ministers, wegkijkende politici hebben voor zichzelf een fantastisch goed pensioen geregeld, een geweldig pensioen geregeld. Zij hoeven zich nergens zorgen over te maken. Je zag het net ook aan Hoekstra: een geweldig goed pensioen geregeld. Maar de mensen thuis staan al jarenlang in de kou en het is een gotspe dat dit zomaar kan. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op: kijk niet alleen naar uw eigen pensioen, maar ook naar dat van de mensen thuis en regel het vandaag nog.

Wiersma:

Dat is nou ook precies de reden waarom we met elkaar een nieuw stelsel willen en daar ook haast mee moeten maken. We vinden het belangrijk dat iedereen krijgt waar hij ook hard voor gewerkt heeft. U zegt: wat moeten de mensen daar wel niet van vinden? Die mensen hebben ook kinderen en misschien wel kleinkinderen en willen dat zij ook een goed pensioen hebben. Uw simpele voorstelling om de rekenrente maar even aan te passen betekent dat we die potten nu als een gek gaan leeghalen, dat jongeren de hond in de pot vinden en dat we verder weg zijn dat we ooit zouden willen zijn geweest. Ik denk dat heel veel mensen die naar dit debat kijken, willen dat ook hun kinderen een goed pensioen krijgen en dan helpt het niet om te kort door de bocht te gaan en te zeggen: als we dit doen is het opgelost. Niet voor niets duurt deze discussie al tien jaar.

Maar ik tel wel de zegeningen. Het is dus gelukt om met elkaar, met die hele brede polder ... U kunt het niet altijd leuk vinden, maar het is toch wel handig dat het er is, want daardoor kunnen we grote stappen zetten naar een beter pensioenstelsel in de toekomst. Dat is gelukt. Nu is het de taak aan de Kamer om te zorgen dat het snel behandeld kan worden. Dan wil ik kijken, zoals ik heb toegezegd, naar hoe we ook nog over 2022 met terugwerkende kracht de indexatie mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een aantal vervolgvragen, allereerst de heer Smals van de VVD, dan de heer Omtzigt en dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

De heer Smals (VVD):

Pensioen is natuurlijk ook heel technisch. Er vallen woorden als "rekenrente" en "dekkingsgraad". Voor veel mensen is dat eigenlijk al abacadabra. Kan de staatssecretaris in eenvoudige woorden een beetje naar de toekomst kijken om wat comfort te geven aan al die mensen die thuis zitten en terecht op hun indexatie zitten te wachten?

Wiersma:

Dat is een mooie kans, dank aan de heer Smals. Als je in Nederland werkt, werk je ongeveer een dag in de week voor dat pensioen. Dat is nogal wat, een dag in de week. Als je dat je leven lang gedaan hebt, maar ook als je er net mee begonnen bent, mag je verwachten dat je mag rekenen op een goed pensioen. We zagen dat dat onder druk kwam te staan. Steeds meer mensen raken namelijk gepensioneerd. Op zich is dat goed en daar willen we ook goed voor zorgen. Maar om dat te kunnen doen, moeten we het wel op een manier regelen dat het ook werkt. Het werkte de afgelopen jaren niet en dat laat de vraag van de heer De Jong ook zien. Ouderen kregen er jarenlang immers te weinig bij. Dat is een doorn in het oog van ons allen en dat gaan we aanpassen met een nieuw pensioenstelsel. Dat klinkt nog niet zo spannend, maar dat moet ervoor zorgen dat je, ook als je gepensioneerd bent, het in je portemonnee ziet als het goed gaat in de economie en je alles om je heen ziet groeien. Jouw pensioen moet dan ook groeien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik sta nog een beetje bij te komen van het antwoord. Snel een wet behandelen die gaat over de hervorming van 2.000 miljard euro lijkt me geen goed idee, zeg ik maar heel eerlijk. Een kleine fout erin en je hebt een groot probleem. Iemand die even naar het UWV of de Belastingdienst kijkt, snapt precies waar we het over hebben. Het pensioenstelsel is voor miljoenen Nederlanders belangrijk. Dus zet dat alsjeblieft uit je hoofd en zet alsjeblieft uit je hoofd dat we alleen bij een snelle behandeling gaan indexeren. Dat is een politieke druk die bepaald onwenselijk is. Twee. Deze staatssecretaris heeft het erover dat híj gaat toezeggen dat hij met terugwerkende kracht 2022 gaat indexeren. Nou heb ik ergens nog de stille hoop dat er voor 2023 een nieuw kabinet komt. Dus hoe moet ik een belofte zien van een staatssecretaris die dan toch hopelijk in het nieuwe kabinet zit, maar in ieder geval niet meer namens dit kabinet kan spreken?

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En drie, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft al twee vragen gesteld. Twee vragen is al ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Even, voorzitter. De dekkingsgraad van het ABP is geen 95%, maar 104%. Dat is een verschil van 50 miljard. Hoe kan de staatssecretaris van pensioenzaken zo'n grote rekenfout maken?

Wiersma:

Het is niet als excuus bedoeld, maar ik vervang de minister op dit thema vandaag. Excuus als ik een getal niet juist heb. De strekking is, en dat geldt ook voor de behandeling in de Kamer, dat dit natuurlijk heel zorgvuldig moet. Sterker nog, het lijkt me heel onverstandig als we dat niet zouden doen na zo'n lange discussie. Daar moet je recht aan doen. Ik zeg alleen dat er geluiden zijn — die zijn er hier, maar die zijn er ook in vakbonden — die zeggen: haal maar een deel van het pakket dat er ligt, waarover heel lang en zorgvuldig is nagedacht, eruit, en ga dat alvast doen. De heer Omtzigt weet ook dat dit een heel ander stelsel is. Dat hangt op een heel andere manier met elkaar samen dan het stelsel dat we nu hebben. Als je daarin gaat veranderen of rommelen, loop je op de muziek vooruit, terwijl die hele brede discussie in deze Kamer op een goede manier moet plaatsvinden. Ik zeg niet dat de Kamer dat nu even moet afraffelen. Ik zeg alleen dat er wensen zijn om de indexatie niet bij 110% mogelijk te maken, maar al bij 105%. Nogmaals, daar gaan pensioenfondsbesturen over. Maar dan hebben ze de mogelijkheid om ook bij 105% dekkingsgraad al tot indexatie over te gaan als ze dat in samenhang met alles verstandig vinden. We hebben afgesproken dat we dat doen als transitie op het moment dat we naar dat nieuwe stelsel gaan. Maar de keuze of we naar dat nieuwe stelsel gaan, moet wel eerst in de Kamer gemaakt worden. Als we die keuze hebben gemaakt, zeg ik dat ik mijn best ervoor wil doen om te kijken we of we komend jaar, 2022, nog met terugwerkende kracht de mogelijkheid kunnen bieden aan fondsen om ook bij 105% indexatie mogelijk te maken. Dat geldt ook als het pas in de zomer volgend jaar wordt aangenomen in deze Kamer, ongeacht de samenstelling van het kabinet op dat moment. Het is meer een zoektocht hoe we tegemoet kunnen komen aan de wensen die ook bij bonden liggen en die ik ook heel goed snap. We hebben zo'n stelsel gekozen om zo snel mogelijk ervan te profiteren op de goede manier, maar dan moeten we die goede manier ook wel met elkaar in de Kamer kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dit is precies waarover ik een vraag wilde stellen. We mogen nu indexeren bij een beleidsdekkingsgraad van 110%. Er is afgesproken om dat in de overgangssituatie te doen vanaf 105%. Mijn vraag is, zoals u net aangaf, of we dat niet nu al naar voren kunnen halen. Doordat alles is uitgesteld, gaat dit niet in 2022 in, maar in 2023. Los van het feit dat ik echt vind dat er iets gedaan moet worden met de systematiek van de rekenrente — ik ken het standpunt van het kabinet daarover — zou dit toch wel iets zijn wat met klem gerealiseerd zou kunnen worden. Daardoor zou er in ieder geval bij een aantal fondsen weer lucht komen om indexatie te geven aan gepensioneerden.

Wiersma:

Ik begrijp die roep heel goed. Het antwoord is alleen — dat is wat technisch — dat we in een heel ander pensioencontract zitten. Mevrouw Den Haan weet dat ook. De huidige grens, de 110% die zij noemt, moet je ook zien in de context van regels die te maken hebben met spreiden, kortingen en de periode waarover je iets mag uitsmeren. Die regels zitten heel erg vast aan het huidige pensioensysteem. Precies in dat huidige pensioensysteem lopen we vast, omdat het verhogen van de pensioenen op het moment dat het goed gaat met de economie — dat willen mevrouw Den Haan en ik allebei — nu niet kan. Als we dat namelijk onzorgvuldig doen, delen we meer uit dan er kan. Uiteindelijk schieten jongeren — ik weet dat mevrouw Den Haan ook altijd goed naar hen kijkt — er dan bij in. Daarom moet je het in samenhang met elkaar doen. Dat doe je met het sluitstuk van de hele discussie van tien jaar, namelijk het nieuwe pensioensysteem. Dat zullen we toch echt hier eerst met elkaar in de Kamer moeten vaststellen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Wij zijn het met elkaar eens dat we een goed pensioenstelsel moeten hebben voor jong en oud. Daar hebben we samen lang voor gestreden. Toch klopt het niet helemaal wat de staatssecretaris zegt, want er is afgesproken dat we al zouden kunnen gaan indexeren bij een beleidsdekkingsgraad van 105% in de transitieperiode. De transitieperiode is opgeschoven, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom dat toch niet nu al zou kunnen. We zitten tot 2026 nu eenmaal met het huidige stelsel.

Wiersma:

Die ruimte, die versoepeling of die mogelijkheden, kan je bieden op het moment dat je weet wat voor pensioenstelsel we in de toekomst aan iedereen bieden, waarin alle afwegingen en het hele evenwicht zitten. Dat is precies op uw punt, want u zegt eigenlijk dat u die indexatie ook al over 2022 zou willen. Dat punt snap ik. Daarom zei ik net ook tegen de heer De Jong dat het, als het lukt om met elkaar een klap te geven op dat pakket, dat nieuwe pensioencontract, door te zeggen dat we het zo gaan doen, voor alle deelnemers ook duidelijk is onder welke regels hun pensioen de komende jaren gaat gelden. Dan kunnen we de transitie, die 105% en de mogelijkheden voor fondsen om toch nog te indexeren, met terugwerkende kracht ook nog over 2022 mogelijk maken. Dat zou in die zin volgens mij de oplossing zijn voor wat u hier vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank ook de leden voor het stellen van de vragen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.