9 Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de herziening van afdeling 2.3 van die wet (Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer) ( 35261 ). 

De voorzitter:

We gaan door het met debat inzake de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In de eerste termijn van de regering geef ik graag het woord aan de minister. Het woord is aan haar.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is inderdaad fijn dat we hier met elkaar kunnen spreken over dit wetsvoorstel, omdat we er met dit wetsvoorstel ook echt werk van maken om vanuit de Algemene wet bestuursrecht de waarborgen voor Nederland, voor onze inwoners, groter te maken als het gaat om digitale overheidsdienstverlening. Want eigenlijk is de Algemene wet bestuursrecht natuurlijk altijd de basis voor alle andere regelgeving. Alle andere bestuursorganen moeten dus de regels van de Algemene wet bestuursrecht volgen als ze een besluit willen nemen en zullen die ook als uitgangspunt moeten gebruiken in het werken in de digitale omgeving.

Meerdere leden hebben aangegeven dat dit verschillende kanten kent. Zoals mevrouw Van Weerdenburg ook aangaf, kan digitalisering aan de ene kant inderdaad voor betere dienstverlening zorgen, omdat je sneller dingen kan doen. Aan de andere kant is het ook van belang dat je voor zowel bedrijven als individuen waarborgen hebt om ervoor te zorgen dat als je daar gebruik van maakt en het digitaal niet goed werkt, je dan ook bij zo'n verstoring tegen de overheid kan zeggen: het werkte niet, dus ik kan het op een later moment indienen. Dat wordt hier ook mee aangegeven. Dus dat zijn belangrijke punten om vast te pakken, omdat het uiteindelijk ook voor individuen voor rechtsbescherming zorgt. Het zorgt ervoor dat mensen kunnen terugvallen op iets en dat er een fundament is waarop het handelen met de overheid zowel via papier als digitaal goed is vormgegeven. Dan gaat het inderdaad om het evenwicht tussen uitvoerbaarheid en praktisch zijn, zoals mevrouw Rajkowski ook aangaf. Dat gaat dus ook om maatwerk en vertrouwen in de overheid en om een papieren weg die altijd beschikbaar dient te zijn. Je mag geen afbreuk doen aan de mogelijkheden voor maatwerk en aan het belang van gebruiksvriendelijkheid van de digitale weg.

Voorzitter. In dat kader zijn er diverse vragen gesteld over hoe deze wet gezien moet worden in verhouding tot het feit dat ieder individu, elk mens, gebruik moet kunnen maken van het contact met de overheid, en dat op het moment dat de ene weg niet kan, altijd de andere weg beschikbaar moet zijn. Als je verder terugkijkt, hebben we het hier dan over meer waarborgen of andere waarborgen? Hoe zien we dat bijvoorbeeld ten opzichte van het handelen van de overheid op een aantal andere onderwerpen, waarbij je met z'n allen kan zeggen dat we daarvan moeten leren en er nieuwe stappen in moeten zetten?

Meerdere leden vroegen: is er voldoende tegemoetgekomen aan de zorgen die er op verschillende vlakken zijn over het creëren van die extra waarborgen? Of is datgene wat hier staat toch ook nog voor verbetering vatbaar? Het is goed om een aantal punten langs te lopen: aan de ene kant het advies van de Raad van State en aan de andere kant het bredere advies van de Raad van State over het opereren van de overheid als digitale partner.

Ik begin met te zeggen dat dit voorstel regelt dat de papieren weg voor individuen, voor mensen, gewoon altijd openblijft. Dat is een belangrijke waarborg. Dit wetsvoorstel regelt bijvoorbeeld ook dat als er iets misgaat, bijvoorbeeld met de verwerking in MijnOverheid.nl, de bewijslast niet meer bij de burger, bij de mensen die er gebruik van maken, ligt, maar dat die bewijslast bij de overheid komt te liggen. Dat is in die mensgerichte benadering ook heel belangrijk. Dat betreft dan de bewijslast naar aanleiding van een vraag of iets wel of niet goed is gegaan. Dat betreft bijvoorbeeld de vraag of een bericht wel of niet is ontvangen. Dit is een van de voorbeelden waaruit blijkt dat er daadwerkelijk verschil in perspectief is ontstaan ten opzichte van de klassieke Awb, waarbij dat niet aan de orde is.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of dit wetsvoorstel voldoet aan het advies van de Raad van State over digitalisering en wetgeving bestuursrechtspraak. Ik vind het van belang om daarmee te beginnen, omdat dat de basisuitgangspositie is. Mevrouw Leijten maakt zich er zorgen over of dit wel goed verwerkt is. Dat advies bevat zes punten. Ik vat het even kort samen. De Raad van State maakt soms wat langere zinnen en ik wil niet hele klassieke teksten formuleren.

Het eerste punt is het zorgen voor een mensgerichte benadering. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de papieren weg en de digitale weg blijven bestaan, dus dat mensen ook de digitale weg behouden. Daarvoor moet er ook een passende ondersteuning zijn. Daar hebben we nu die digitale informatiepunten voor. Maar er komt dus geen plicht. Ik zal later nog ingaan op het amendement van mevrouw Leijten op dit punt. Zoals mevrouw Van Weerdenburg al heeft aangegeven, kan er via formele wetgeving wel voor worden gezorgd dat voor bedrijven een uitzondering geldt dat alleen digitaal wordt gewerkt. Alleen dan is deze Kamer er ook altijd zelf bij. We hebben in dit wetsvoorstel immers gezegd dat je alleen bij wet in formele zin, dus bij een wet die door de Tweede en de Eerste Kamer heen gaat, voor een digitale uitzondering voor bedrijven kunt kiezen. Dat is een wijziging naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Het tweede punt in het advies van de Raad van State luidt: betrek in een zo vroeg mogelijk stadium een integrale digitale techniek en de wijze van het verwerken van data. Op dat punt kan je zeggen dat onze oude bepalingen, die nu in de Algemene wet bestuursrecht zitten, niet meer voldoen aan de huidige tijd en dat er niet meer voor iedereen een geschikte oplossing is. Daarom maken we ook dit wetsvoorstel op dit moment. We hebben er ook een aantal extra waarborgen bij neergelegd omdat als je nu berichten gaat verzenden aan de overheid, een aantal dingen ook gewoon extra zijn geregeld, bijvoorbeeld dat je het recht krijgt om ook een elektronisch bericht in te zetten. Het is wel voorstelbaar dat een aantal overheden zeggen: nee, u moet toch een brief pakken en die aangetekend versturen; als u dat niet doet heeft u een probleem. Ik ken inmiddels ook veel mensen die thuis geen postzegels meer hebben en moeten bedenken waar je die ook alweer haalt.

Dus dat is de ene kant, maar aan de andere kant moet die papieren weg ook overblijven en de verplichte ontvangstbevestiging die er nu in zit.

Wat ik ook een belangrijk element vind dat in dit wetsvoorstel zit, is dat je in de huidige situatie een heel uitgebreid formulier krijgt van de overheid. Dan moet je van alles invullen, maar er zitten ook altijd een paar vragen tussen waarvan je denkt: hè, daar gaat dit toch helemaal niet over? In dit wetsvoorstel wordt óók geregeld dat de overheid dat niet meer mag doen, want als je het verstuurt zonder dat je box 1, 2 en 3 hebt ingevuld, waarvan je denkt "dat gaat hier helemaal niet over", dan kan je het formulier niet verzenden. Met dit wetsvoorstel krijg je ook een recht om daar iets mee te doen en mag de overheid niet méér vragen dan nodig is.

Dan het recht op afschrift van ingevoerde gegevens. Hoe vaak komt het nu toch nog weleens voor dat je het verstuurt naar de overheid en dan achteraf denkt: ik had even een printscreen moeten maken of een foto van datgene wat je hebt ingediend, omdat je het nooit meer van de overheid terugkrijgt? Dan krijg je vier maanden later een reactie en dan bedenk je je bij jezelf: wat heb ik ook alweer precies gedaan? Dat wordt hier ook geregeld. Ook wordt met betrekking tot de indientermijn geregeld dat ingeval van een storing de overheid niet kan zeggen: u bent niet op tijd geweest. Nee, dan ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de overheid om dat gewoon goed vorm te geven en te zeggen: ja, er was een storing op dat moment. De verplichte notificatie is er ook. Daar kom ik later nog wat uitgebreider op terug.

Dat zijn allemaal zaken die extra geregeld worden ten opzichte van nu, die ook echt wel mensgericht zijn en die aan de voorkant digitaal wat doen, óók die bewijslast. Nu is het zo dat jij, als het met zo'n berichtenbox niet goed gaat, degene bent die tegen de overheid moet zeggen: het is niet goed gegaan. Het is heel lastig, want wat moet je dan sturen om te laten zien dat het niet gelukt is, door een storing of anderszins? Maar dat komt nu op basis van artikel 2.25 gewoon bij de overheid te liggen. Als je een bericht verstuurt en als je een bericht verwerkt, ontvang je dat bij de gegevensverwerking.

Ik vind dat hele belangrijke zaken, waarmee we stappen vooruitzetten ten opzichte van de huidige situatie.

Voorzitter. Punt vier is: wees transparant en controleerbaar bij de geautomatiseerde uitvoering van wet- en regelgeving. Dat is een punt waar dit wetsvoorstel niet over gaat, want dit gaat niet over een geautomatiseerde besluitvorming. Dit gaat erover welke rechten burgers hebben als het gaat om het inroepen van elektronische verzending en welke plichten de overheid heeft om daaraan te voldoen. Daar heb ik zonet een aantal zaken voor genoemd.

Verder is een vijfde punt: zorg voor een goede balans tussen geautomatiseerde en niet-geautomatiseerde uitvoering van wetgeving. Daarvan geven we heel duidelijk aan dat er ook passende ondersteuning moet zijn op het moment dat je er niet uitkomt. Dat wordt hier nu ook duidelijk neergelegd.

De tweede richting is — daarom ben ik ook blij met de nota van wijziging — dat we nu ook structureel geld hebben om die digitale informatiepunten goed in te richten en dat ook langdurig te doen. Besteed aan de voorkant genoeg aandacht aan de voorwaarden en spelregels voor de ondersteuning en uitvoering van overheids-ICT en datagebruik door private partijen. Omdat functionele eisen aan de te gebruiken communicatietechnieken helder zijn, zal het ook voor private aanbieders van de systemen gemakkelijk zijn om te weten waaraan ze moeten voldoen. Dat komt ook tegemoet aan een van de zaken die mevrouw Rajkowski aangaf en die mevrouw Van Weerdenburg ook noemde, namelijk dat je wilt dat men hetzelfde doet en dat men het ook herkent als je gebruik maakt van het systeem, omdat je het bij andere systemen óók zo doet.

Heel belangrijk is dat als je bij bedrijven een digitale weg wil bewandelen, dat dus alleen maar kan bij wetten in formele zin. Dat is een belangrijke wijziging ten opzichte van de Raad van State. Wij hadden er eerst nog in staan dat het ook bij algemene maatregel van bestuur kan. Mevrouw Leijten weet ook dat dat dan niet langs de Kamer hoeft te gaan. Dat wordt dan ergens gepubliceerd en achteraf denkt iedereen: hoe kan dit nou? Ik vind het terecht dat de Raad van State ons daarop heeft aangesproken en gezegd: dat mag alleen bij wet in formele zin. Je moet er met elkaar goed over debatteren om dat te doen.

Wij hadden die notificatie er als een soort vrijwilligheid in gezet, maar daarvan zei de Raad van State: dat kan niet; je moet een ontvangstbevestiging sturen. Ik sta daar ook helemaal achter en dat zit nu verplicht in dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de verplichte ontvangstbevestiging. Verder is er een ruime benadering, in de zin dat de bewijslast niet ligt bij degene die gebruikmaakt van het systeem van gegevensverwerking van de overheid. Dus het is niet zo dat jij dat moet doen, maar dat de overheid achteraf moet zeggen: inderdaad, dit is niet goed gegaan of dit is wel goed gegaan; hier is het bewijs daarvoor.

De slotsom is voor mij in ieder geval dat we wel kunnen zeggen dat de Raad van State een aantal zeer terechte punten had. Op die punten hebben wij in het oorspronkelijke voorstel te snel een paar dingen met elkaar opgelijnd. Je kunt daarvan zeggen dat we die nu wel in het voorstel hebben verwerkt. Ik vind dat het ten opzichte van de huidige bepalingen veel duidelijker is wat de waarborgen zijn en ook wat de rechten zijn van mensen die gebruikmaken van digitale systemen in hun communicatie met de overheid. De slotsom voor mij op dit punt is ook het antwoord op de vraag die mevrouw Dekker stelde, maar mevrouw Leijten deed het verzoek: ik zou in dit geval niet terug willen gaan naar de Raad van State, omdat ik vind dat we op een aantal punten gewoon een verbetering hebben ten opzichte van het huidige systeem.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister verdedigt natuurlijk het wetsvoorstel dat gemaakt is en dat nu in de laatste fase zit, namelijk de parlementaire goedkeuring. Vier jaar geleden, ik geloof op 15 mei 2018, heeft de Raad van State geadviseerd om dit wetsvoorstel niet naar de Tweede Kamer te sturen en zes punten geformuleerd die een probleem vormen, alsmede drie kanttekeningen en aanbevelingen. Wat is er dan op tegen om, met de aanpassingen die zijn gedaan en de verdediging van de minister hier, het toch nog bij de Raad van State neer te leggen? De Kamer en de regering hebben immers net een rapport gekregen van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, waarin staat dat de wetgeving zorgvuldiger moet. Wij zijn gezamenlijk de wetgevende macht. Wat is er dan op tegen om dat advies nu te omarmen en te zeggen: uit voorzorg doen we dat toch? Als de minister echt met vlag en wimpel slaagt, dan is dat toch juist wat we willen? Op het moment dat de Raad van State zegt "hier zien we eigenlijk nog bezwaren", kunnen we een en ander nu nog in het traject verbeteren.

Minister Bruins Slot:

Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is er natuurlijk ook een nota van wijziging geweest, zoals ik net toelichtte. Een aantal zaken die de Raad van State aangaf, hebben we beter geregeld. Ik noem de ontvangstbevestiging, de notificatieplicht en een tweetal andere zaken die daar nog in zaten. Dus we hebben daaraan gevolg gegeven. Wat ik breder aangeef op basis van het advies van de Raad van State van juni 2021, is dat in dit voorstel juist die mensgerichte benadering zit, evenals het feit dat je meer waarborgen creëert en dat je meer verantwoordelijkheid legt bij de overheid om zaken goed te regelen voor degenen die gebruikmaken van het systeem. Ook op basis van de voorgeschiedenis is mijn conclusie, als opvolger van mijn ambtsvoorganger, dat dit wetsvoorstel gewoon een goede stap vooruit is. Die nota van wijziging is daarin voor mij een belangrijk punt geweest. Los daarvan zeg ik tegen mevrouw Leijten: ik vind de Kamer nooit de laatste stap in het proces; het is eigenlijk de belangrijkste stap in het proces. Uiteindelijk is dat de medewetgever die kijkt of een voorstel wel of niet aanvaardbaar is en of we het met zijn allen goed uitwerken. Dus ik zal het nooit de laatste stap noemen, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Het is een hele belangrijke stap.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister weet wel wat ik bedoel. De wetsvoorbereiding is al heel lang gaande. Je zit in die trein en dan moet het nog even worden goedgekeurd. Zo wordt dat soms ook echt gezien. Ik hoor niet zo goed van de minister wat erop tegen is. Het is een serieus verzoek van de SP-fractie om het echt nog een keer naar de Raad van State te laten gaan. Dat kan kort, maar het was zo'n fundamentele afwijzing. Het gaat over de Algemene wet bestuursrecht. We weten wat er allemaal is misgegaan. We staan er niet rooskleurig voor en dit is een belangrijke wijziging. Het is ook belangrijk dat we het goed regelen, dus willen we niks over het hoofd zien. Wat is erop tegen om nog naar de Raad van State te gaan?

Minister Bruins Slot:

Dat zijn een tweetal zaken. Allereerst kan de Raad van State verschillende adviezen aan de regering meegeven: het is goed, het is goed met kanttekeningen, of het is goed nadat u het gewijzigd heeft. Het laatste wat de Raad van State kan zeggen is: u moet dit echt niet doen. De Raad van State heeft aangegeven dat het kabinet een aantal zaken moet wijzigen om ervoor te zorgen dat dit goed uitgevoerd kan worden. Wij hebben een nota van wijziging gemaakt waarin we een aantal zaken goed hebben verwerkt. Je vraagt de Raad van State om advies op het moment dat je nog twijfelt of het wel op een goede manier is vormgegeven. Ik heb de overtuiging dat we het met dit wetsvoorstel goed doen.

Het tweede belangrijke argument is dat hier ook een aantal extra zaken in worden geregeld voor degene die gebruikt maakt van het systeem. Er komen waarborgen die er op dit moment niet zijn. Ik zou er juist voor kiezen om wel met dit wetsvoorstel door te gaan, omdat we dan eerder die waarborgen hebben en de rechtsbescherming zo sterker is. Dat is die op dit moment op basis van de Algemene wet bestuursrecht niet. Ik wil graag door, want ik wil ervoor zorgen dat mensen tegen een overheid kunnen zeggen: "Ik mocht uitstel vragen want er zat een verstoring in en het is aan de overheid om te bewijzen dat het niet goed is ontvangen. Gelukkig, ik krijg eindelijk de ontvangstbevestiging waarin iets inhoudelijks staat in plaats van alleen maar een vage tekst waarmee ik niet verder kom." Daar hebben we het hier over.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed. De minister heeft geen twijfel; de minister ziet alleen maar lichtpuntjes. Het moet allemaal nog uitgevoerd en geregeld worden. We weten dat het nogal eens anders loopt dan we met een wet beogen. Als de minister hoort dat er twijfel is in de Kamer, zou dat dan nog een overweging kunnen zijn om de medewetgever de zekerheid te geven dat het goed zit? We zitten op de goede weg en we maken geen fouten, maar we hebben wel tikken gehad van de commissie-Van Dam die het had over te harde wetten. De commissie-Bosman zei dat de medewetgevende taak niet serieus werd genomen. Dat zijn snoeiharde oordelen. Als er dan in de Kamer twijfel bestaat, waarom zou de minister dat dan geen goed argument vinden om het als medewetgever nog een keer voor te leggen?

Minister Bruins Slot:

Ik wil dit debat gebruiken om mevrouw Leijten mee te nemen in mijn overtuiging dat we hiermee goede stappen vooruit kunnen zetten. De Kamer kan mij natuurlijk altijd bij meerderheid oproepen om ervoor te zorgen dat ik nog een keer naar de Raad van State ga, maar ik zie daar op dit moment de meerwaarde niet van. Mevrouw Leijten weet dat ook ik dat wel zal doen op het moment dat ik daar wel de meerwaarde van zie en het idee heb dat we het op een aantal punten beter kunnen doen. Op dit moment zijn mensen nu verstoken van bepaalde waarborgen die we met dit wetsvoorstel kunnen regelen. Ik zou liever voortgaan omdat we hiermee extra rechten en waarborgen voor mensen creëren die zij nu niet hebben.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat het dan dus aan moet komen op een motie en dat aan de medewetgever niet de zekerheid wordt geboden dat die taak goed wordt ingevuld. Het gaat hier om een hele belangrijke wijziging; dat ben ik absoluut met de minister eens. Er moeten waarborgen komen, maar er zijn ook serieuze zorgen. Die heb ik van alle partijen gehoord, ook al zijn het er hier in dit debat maar vier. Natuurlijk verdedigt de minister haar wetsvoorstel met verve, maar ik vind het jammer dat het aan moet komen op een motie en op oppositie-coalitiegedoe of we hier onze taak serieus kunnen nemen. Ik vind dat geen goede zaak.

Minister Bruins Slot:

Ik waardeer altijd de wijze waarop mevrouw Leijten wetsbehandelingen doet. Zij kijkt, net als vele andere Kamerleden, echt naar de verschillende aspecten van de wet en hoe die uitwerken. Maar op dit punt verschillen mevrouw Leijten en ik van mening. Ik zie gewoon dat we hiermee echt een aantal goede stappen zetten. Vaak wordt het verzoek aan de Raad van State alleen gedaan wanneer er echt zwaarwegende bezwaren zijn. Mijn vraag is ook waar de kern van de zorg van mevrouw Leijten zit. We zorgen er juist voor dat een aantal verantwoordelijkheden meer bij de overheid komen te liggen en dat de inwoner betere waarborgen heeft dan hij op dit moment heeft. Dat is een vraag die ik aan mevrouw Leijten terugstel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vroeg me af of de minister, mocht er in de Kamer nog behoefte bestaan aan een blik van de Raad van State, kan inschatten hoeveel maanden vertraging dat zou opleveren. Natuurlijk moeten we uiteindelijk voort met deze wet, die er al lang ligt. Dat sentiment deel ik. Maar hoeveel vertraging zouden we effectief oplopen? Als dat niet het bezwaar is, is het dan misschien de "walk of shame"? U zei net dat het alleen gebeurt als er zwaarwegende bezwaren zijn. Dan is het net of je niet zeker bent van je eigen wet als je het nog een keer vraagt. In dit geval zouden we daar dan misschien eventjes overheen moeten stappen en dat gewoon moeten beschouwen als zorgvuldigheid, in plaats van dat het betekent dat u er niet zeker van bent dat u goed zit.

Minister Bruins Slot:

Als er geen nota van wijziging was geweest, dan had ik tegen mevrouw Van Weerdenburg gezegd dat we dit wel moesten doen. Maar ik heb gewoon gezien dat we de bezwaren van de Raad van State in de nota van wijziging op een aantal punten goed hebben ondervangen. Als die er niet was geweest, dan had ik wellicht eerder nog een brief aan de Kamer gestuurd om te vragen of ze me nog tijd wilde gunnen om nog een aantal zaken te kunnen doen. De Raad van State heeft over het vorige advies negen maanden gedaan. Dan komt het advies van de Raad van State uit. Dan moeten wij als kabinet, terecht natuurlijk, weer een keurige reactie daarop sturen. Dan is er vaak eerst nog een schriftelijke ronde in de Kamer. Dan vindt er weer een plenaire behandeling plaats. Dan zijn we in ieder geval verder in de tijd.

Voorzitter. Er zijn een aantal andere vragen gesteld. Mevrouw Rajkowski vroeg of de zekerheid bij het ontvangen en versturen van digitale berichten geregeld is. Het wetsvoorstel voorziet in een aantal verplichtingen voor bestuursorganen die zekerheid bij het digitaal versturen en ontvangen van berichten dienen te waarborgen. Als een bericht verstuurd wordt, ontvangt iemand altijd een ontvangstbevestiging. Dat wordt nu zwart-op-wit vastgelegd. Als iemand een bericht ontvangt, ontvangt hij ook altijd een notificatie. Die notificatietekst bevat, in juridische termen, aard, rechtsgevolg en termijn. Nu krijg je weleens een notificatiebericht met: hartelijk bedankt voor het ontvangen stuk. Maar je wilt natuurlijk ook weten: waarvoor heb ik het ontvangen, wanneer kan ik een reactie verwachten en wat is de vervolgstap? Dat zijn: aard, rechtsgevolg en termijn. Dat gaan we nu vastleggen. Je krijgt dus niet meer zomaar een kattebelletje, maar er komt echt even een goed bericht. Als blijkt dat deze notificatie niet is aangekomen, dient het bestuursorgaan, de overheid, hier iets mee te doen. Het kan nog een keer een bericht sturen, maar als dat niet aankomt, moet het uiteindelijk contact opnemen, of via de post — dat kan natuurlijk — of in sommige gevallen telefonisch. Dat is een keus die kan worden gemaakt. Dat staat in dit wetsvoorstel.

Dat geldt ook voor aangetekende post. Je ontvangt nu een ontvangstbevestiging die de overheid, het bestuursorgaan, verplicht is te versturen. Als de overheid ziet dat die niet aankomt, dan moet ze er iets mee doen en kan ze het niet laten liggen. Ik wil nogmaals benadrukken — het ging over de paarse krokodil, die we in deze Kamer met elkaar niet willen hebben — dat de Algemene wet bestuursrecht echt heel duidelijk voorschrijft dat de elektronische weg niet verplicht is. Ieder bestuursorgaan moet dus een papieren weg blijven aanbieden. Iedereen kan dus ook gewoon per post blijven aanbieden. Als men daar een uitzondering op wil maken en toch de elektronische weg wil doen, dan moet dat bij wet in formele zin. Dan is deze Kamer er zelf bij om het debat te voeren of dat wel of niet wenselijk is.

Voorzitter. Dan het punt over de wildgroei.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het zijn geruststellende woorden. Dat is inderdaad fijn, vooral als het via de wet in formele zin gaat. Wij zitten dan toch ook gewoon aan de knoppen. Dat is heel fijn. Ik probeer de aard et cetera even te vertalen naar gewone jip-en-janneketaal. Begrijp ik het goed dat als je zo'n notificatie krijgt van een bericht dat je echt niet wil missen, er ook in de notificatie in je e-mailbox staat dat het bericht van de Belastingdienst is en dat je binnen twee weken moet reageren? Dan weten mensen het, zo van: "Ik ben nu op vakantie. Ik zie dat ik een bericht heb van MijnOverheid. Ik moet nu wel even kijken voordat ik terug ben".

Minister Bruins Slot:

Ja, dat is aard, rechtsgevolg en termijn, maar dat is eigenlijk de normalemensenvertaling. Het gaat over begrijpelijke taal in wetgeving; fijn dat u de vertaling voor ons doet.

Voorzitter. Dan het voorkomen van wildgroei aan inboxen. Dat is ook een vraag van mevrouw Rajkowski. Het wetsvoorstel biedt mensen inderdaad de waarborg genotificeerd te worden bij ieder nieuw bericht, ongeacht in welke berichtenbox het bericht staat, zoals MijnOverheid of de omgeving van een bestuursorgaan. Daardoor heeft men ook een eigen overzicht.

Op dit moment zijn al 450 overheidsorganisaties aangesloten bij MijnOverheid en de Berichtenbox. Dat gaat dus de goede kant op. Op dit moment werken overheidsorganisaties en Logius — dat is de organisatie die dit uitvoert — aan de ontwikkeling van het Federatief Berichten Stelsel. Dat is een structurele oplossing voor het voorkomen van dubbele opslag. De bedoeling daarvan is dat men één overzicht krijgt van al zijn berichten en dat dit op eenzelfde, eenduidige manier wordt genotificeerd. De berichten zijn zelf toegankelijk vanuit de magazijnen van de deelnemende partijen of in het magazijn van MijnOverheid en de Berichtenbox. Dit voorkomt dubbele opslag. De verwachting is dat nog meer overheidsorganisaties zich gaan aansluiten bij het Federatief Berichten Stelsel. Daar is de staatssecretaris hard mee bezig.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We zitten nu op 450 organisaties, maar dat gaan er natuurlijk veel en veel meer worden. Begrijp ik het goed dat jij als inwoner van Nederland alleen maar dat Federatief Berichten Stelsel in de gaten hoeft te houden als je hebt aangegeven dat je digitaal wilt communiceren met de overheid?

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Rajkowski wees er al op. Er wordt nu hard gewerkt om daar stappen in te zetten, zodat er meer eenduidigheid komt. Maar daar zijn we nog niet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wanneer komt die meer eenduidigheid er dan? Kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat aan het eind van het jaar 1.000 organisaties zijn aangesloten?

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik op terug, maar dat is natuurlijk ook een traject van de staatssecretaris. Ik zorg dat ik in de tweede termijn weet wat daar precies de planning voor is. Daar kom ik dus zo op terug.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Hoor ik hierin ook een beetje een omslag in het denken? In de reactie op het eerste advies van de Raad van State staat immers juist een heel uitgebreide alinea met een pleidooi, een soort tegenargumentatie, tegen verplichte standaardisatie, zoals recht doen aan de eigenheid van overheidsorganisaties en behoefte aan het leveren van maatwerk. Ook kan het tot hoge kosten leiden als bestaande geautomatiseerde systemen moeten worden vervangen. Dat was dus eigenlijk nog heel erg van: nee, dat moeten we niet doen. Het verhaal dat ik nu van de minister hoor, klinkt toch heel anders.

Minister Bruins Slot:

Je ziet dat de staatssecretaris Digitalisering er natuurlijk heel erg mee bezig is om ervoor te zorgen dat als de digitale weg wordt gebruikt, mensen er ook mee om kunnen gaan. Dit betekent dat je, net als bij de bebording op de wegen, wil dat daar een bepaalde herkenbaarheid in zit. Dat kun je op verschillende manieren organiseren. Daar is de staatssecretaris ook mee bezig. In de tweede termijn kom ik nog even terug op het traject dat zij precies gaat doorlopen met betrekking tot het Federatief Berichten Stelsel.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg ook: hoe gaat het werken als een bericht niet goed is bezorgd? Hoe wordt er dan opnieuw contact gezocht? Ik vind het toch belangrijk om daar uitgebreid op in te gaan, want dat zijn de momenten, net als de verkeerde brief die bezorgd is, waarbij je soms in een lastige situatie met de overheid terechtkomt, die je niet wil. Het wetsvoorstel is er in eerste instantie op gericht om dit elektronische contact te herstellen als blijkt dat notificaties herhaaldelijk niet kunnen worden bezorgd. Het incidenteel niet kunnen afleveren van een notificatie hoeft niet te wijzen op een verbroken contact. Het kan gaan om een tijdelijke verstoring of om een gebruiker die bezig is om over te stappen naar een nieuw e-mailadres of een andere notificatiewijze. Je moet als overheid dus een aantal keer proberen om ervoor te zorgen dat het bericht toch aankomt. Op het moment dat je het weer terugkrijgt, dan bestaat op basis van de Algemene wet bestuursrecht de plicht om op een andere manier contact op te gaan nemen als overheid. Dan zul je dus moeten kijken of je mensen toch per post of bijvoorbeeld per telefoon kan bereiken. Dat is hier neergelegd. Het kan niet zo zijn dat je het erbij laat zitten op het moment dat je het bericht verschillende keren terugkrijgt. Je hebt een plicht om een stap extra te zetten en op een andere manier ervoor te zorgen dat je een ander bereikt.

Maar mevrouw Leijten noemde nog een andere situatie. Dat is de situatie als je een tijdelijke storing hebt, want dat is de andere situatie die we allemaal kennen. Op dat ene moment per jaar dat je bij jezelf denkt "en nu ga ik aan het werk om die formulieren in te vullen", staat er: de website is buiten gebruik. In artikel 2:21 staat heel duidelijk opgeschreven dat een bestuursorgaan kan verlengen bij een storing. Dat is een bevoegdheid. Mevrouw Leijten zegt: ja, maar op een gegeven moment kan die verstoring zo lang duren dat er een overschrijding is van de termijn waarbinnen diegene dat bericht had moeten versturen. Als je naar het derde lid kijkt, dan zie je dat je dan niet tegen degene die dat bericht wilde versturen, kan zeggen: we hadden een overschrijding vanwege een verstoring. Nee, dan moet je die verstoring eraf halen. Dus ook als het bestuursorgaan de termijn niet expliciet verlengt, wordt degene die het bericht verstuurt toch beschermd. Dat wordt geregeld in 2:21, derde lid.

Als het gaat om criminaliteit en fraude, is er natuurlijk een bredere plicht die overheden hebben. Als dat soort zaken gebeuren, moet je ervoor zorgen dat je ook de gebruikers van het systeem informeert over datgene wat er in omloop is. Je kunt ook via de helpdesk van bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties ondersteuning bieden op het moment dat zoiets plaatsvindt, zodat je nadere informatie kan geven.

Voorzitter. Mevrouw Dekker stelde ook een vraag over mensen die niet goed kunnen meekomen. Die mogen niet buitengesloten worden. Precies. In de wet is een zorgplicht voor de ondersteuning van mensen opgenomen. Daarom vind ik het ook fijn dat we nu met de derde nota van wijziging een wettelijke grondslag krijgen voor de financiering van het digitale informatiepunt, waar de staatssecretaris ook heel hard mee bezig is. Dat kan bij bibliotheken. Het is de bedoeling dat dat op zulke plekken blijft, maar in sommige gevallen is een bibliotheek ook best een drempel voor mensen om daar binnen te stappen. Er zijn mensen die nog nooit in hun leven in de bibliotheek zijn geweest. In sommige wijken kun je dus beter een wijkbureau hebben.

De vraag van mevrouw Leijten daarbij was: is 20,95 miljoen voldoende? Het is in ieder geval een forse extra investering, want vorig jaar was het nog 3,5 miljoen. We zetten echt stappen vooruit. We investeren heel stevig. We hebben op dit moment 450 informatiepunten verspreid over Nederland. Van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering heb ik begrepen dat zij dit jaar ook een exploitatie- en beleidsevaluatieonderzoek gaat uitvoeren naar de bedrijfsvoeringskosten van de informatiepunten. Het feit dat dit geld beschikbaar komt — het is meer geld dan er was — wil dus niet zeggen dat we ophouden met nadenken of dit voldoende is of dat er andere zaken nodig zijn. De staatssecretaris gaat kijken of dit goed is en voldoende is, en ook of de inrichting goed is.

Mevrouw Van Weerdenburg sprak over visueel gehandicapten. Dat is een heel terecht punt. Daarom is het van belang dat de papieren wijze gewoon toegankelijk blijft, maar dat er ook passende ondersteuning is, dus dat je ook een contact kan hebben dat jou kan helpen met het invullen van de formulieren. Het is soms inderdaad ontzettend lastig voor mensen met een visuele beperking om te communiceren met de overheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had het niet zozeer over visueel beperkten, hoewel dat ook een belangrijke categorie is, maar over mensen die meer visueel zijn ingesteld. Dan ben je wel digitaal vaardig en zou je het ook allemaal digitaal kunnen doen, maar het werkt gewoon beter en je hebt dat liever. Dat zijn mensen die het wel kunnen, maar die toch de voorkeur geven aan de andere route.

Minister Bruins Slot:

Ik herken inderdaad de mobiele telefoon met het gele post-itje. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook nog weleens doe. Maar daarvoor geldt dat als de papieren weg open is, mensen daar gebruik van kunnen maken. Maar dit zijn wel de mensen voor wie de passende ondersteuning vaak minder nodig is, omdat zij ook gewoon de papieren weg goed kunnen vinden.

De voorzitter:

Hoever is de minister in haar beantwoording?

Minister Bruins Slot:

Ik kom bij het amendement van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

En bent u dan wel klaar?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij wel, voorzitter, maar het is aan de leden om te bepalen of ik de vragen goed heb beantwoord.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het amendement van mevrouw Leijten. Ik vraag aan mevrouw Leijten of zij mij kan ondersteunen als ik het niet helemaal goed uitleg. Zoals ik het begrijp, wil mevrouw Leijten in het amendement regelen dat in ieder geval bedrijven ook van papier gebruik kunnen blijven maken als dat nodig is, maar houdt haar amendement wel overeind dat de digitale weg voor bedrijven nog steeds kan worden voorgeschreven. Mijn vraag is of dit de bedoeling is van het amendement.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat is niet de bedoeling van dit amendement. We willen eigenlijk dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen natuurlijke personen, ondernemers en andere rechtspersonen in de omgang met contact met de overheid. Anders kan je in allemaal discussies terechtkomen van: "ja, ik deed dit toch als natuurlijk persoon", "nee, dat deed je als ondernemer" of "nee, dat deed je als zzp'er". Dat is volgens ons niet goed voor het karakter van de wet en wat je wil regelen. De bedoeling is — dat moeten we nog even goed regelen met onze juridische ondersteuning — dat we dat onderscheid niet meer maken, dus dat het contact met de overheid voor iedereen in Nederland hetzelfde is geregeld. Geen onderscheid, geen grensdiscussies, geen eventueel juridisch moeras waarin je kan belanden. Dat is de bedoeling ervan.

Minister Bruins Slot:

Dank voor deze nadere toelichting. Dan zegt mevrouw Leijten eigenlijk dat we — dit gaat om artikel 2:7 van de wet — voor natuurlijke personen altijd de papieren weg openhouden. Daarvan zegt mevrouw Leijten dat dit ook voor ondernemingen of rechtspersonen zou moeten gelden. Er kan eigenlijk niet de situatie ontstaan dat alleen de digitale weg er is. Ja. Dat is nu geregeld in artikel 2:7, derde lid. Daarmee regelt het kabinet in deze wet dat je bij uitzondering, bij wet in formele zin, soms wel de digitale weg kan kiezen voor bedrijven en rechtspersonen. Daar zit nog wel één punt aan vast. Dit amendement regelt technisch niet precies wat de bedoeling van mevrouw Leijten is. We hebben in deze wet ervoor gekozen om bij wet in formele zin wel te kunnen afwijken van een uitsluitend digitale weg. Het is ook een bewuste afweging voor de Kamer om dat te doen. Ik zou dat er wel in willen houden omdat ik het belang ervan zie dat je van bedrijven kan vragen om bepaalde processen digitaal te doen omdat dat sneller is en eenduidigheid geeft. Tegelijkertijd moet je er ook voor zorgen dat er voor degenen die dat niet kunnen volgen, bijvoorbeeld een zzp'er die als ondernemer bezig is, ondersteuning is om te helpen op die digitale weg. Dat vindt in de praktijk ook gewoon plaats. Ik zou dus de structuur van deze wet die er nu in zit, namelijk dat je bij wet in formele zin kan afwijken om wel de elektronische weg te doen voor bedrijven en rechtspersonen, er wel in willen houden. Ik vind het goed dat de Kamer daar dan over gaat. Ik teken daarbij aan dat dat niet betekent dat mensen geen hulp kunnen vragen bij het gebruik van die digitale weg door een bedrijf of onderneming. Als mevrouw Leijten zegt dat ook voor bedrijven papier altijd mogelijk moet zijn, dan ontraad ik het amendement, omdat ik me kan indenken dat er, zoals nu ook al gebeurt op een aantal onderdelen van het beleid, alleen een digitale weg is. Maar als men er niet uit komt, dan hoort daar natuurlijk wel ondersteuning bij om die digitale weg te gebruiken. Ik heb nu niet de letterlijke eindtekst, maar op basis van de intentie zeg ik tegen mevrouw Leijten: ik deel het niet geheel en daarom ontraad ik het amendement. Je moet de Kamer de ruimte geven om wél die afweging te maken. Op dit moment is een aantal processen al compleet digitaal. Ik teken daarbij aan: als mensen moeite hebben om daar gebruik van te maken, dan moet er wel goede ondersteuning zijn om hen daarbij te helpen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb nog even kunnen kauwen op de aangetekende post. Ik zou hierover toch nog een extra vraag willen stellen voordat we de tweede termijn ingaan. Ik was op zich blij met het antwoord dat in zo'n notificatie veel meer informatie staat. Dat is, denk ik, heel fijn. Ik ben geen jurist; ik heb geen rechten gestudeerd. Is dit dan ook echt hetzelfde, maar dan in de digitale versie, als aangetekende post versturen? Moeten we niet zoiets regelen als dat mensen met een DigiD een soort digitale handtekening kunnen zetten — daar zijn heel veel andere programma's voor — net zoals je een handtekening moet zetten als je aangetekende post ontvangt? Mijn probleem zit hem in de vraag of het juridisch dan nog allemaal klopt.

Minister Bruins Slot:

Dat is een mooie juridische vraag. Daar kom ik in de tweede termijn nog even op terug. Het is ook voor mij lang geleden dat ik aangetekende post heb verstuurd. Maar ik kan het me nog wel herinneren: je staat bij een postkantoor of ergens anders en je zet je handtekening voor akkoord met verzending eronder. Vaak geef je bij digitale formulieren ook zo'n akkoord: je bent akkoord met verzenden. Dat zou je dus met elkaar kunnen vergelijken zijnde hetzelfde. En als de post ontvangen is, dan krijg je bericht dat dat zo is. Dat gebeurt met een notificatie ook. Is het zetten van de klassieke handtekening bij het invullen van het webformulier waarmee je te maken hebt, of de Berichtenbox of een inbox, dezelfde autorisatie als bij de aangetekende post? Ik vind dat een hele mooie, technische, juridische vraag, die ook inhoudelijk van belang is. Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug. Maar ik denk dat het wel ongeveer hetzelfde is. Maar het is wel goed om daar nog even een paar minuten aan te besteden. Daar kom ik zo dus op terug.

De voorzitter:

Heel goed. Ik schors … O, mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voordat we de tweede termijn ingaan. Volgens mij heb ik nog een vraag gemist. Ik heb gevraagd: kunnen we het telefoonnummer ook beschikbaar stellen en dat actief communiceren? Ik vroeg ook of de minister het met mij eens is dat dat wenselijk is en of zij kan nagaan of het überhaupt kan, en hoeveel dat dan zal kosten.

Minister Bruins Slot:

Dat inzicht heb ik op dit moment niet. We weten wel dat heel veel organisaties wel een telefoonnummer hebben. De vraag is even hoe je daar goed achter kan komen. We hadden er ook niet zo snel zicht op hoe je dat precies moet doen. We zien wel dat gemeenten vaak nog wel te bellen zijn, en andere organisaties vaak ook. Ik zie dat ik dit inderdaad niet heb aangegeven. Ik kom zo ook daarop nog even terug.

De voorzitter:

Dat komt dan allemaal in de tweede termijn. Ik schors een paar minuten en dan gaan we naar de tweede termijn toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en het fijne debat — ik zou haast willen zeggen "gesprek" — dat we hebben gevoerd. Het is ook weleens fijn dat we het ook zo kunnen doen in deze Kamer.

Communiceren zoals je zelf wilt. Dus we hebben het gehoord: papier blijft, balie blijft; en als het naar digitaal gaat, dan kan iemand dat zelf aangeven. Als er wensen zijn om dat ooit te gaan verplichten, gaat dat altijd eerst via de Tweede Kamer en kunnen wij daar altijd nog voor gaan liggen. Dus dat is fijn.

Twee dingen nog. De minister gaf aan in haar beantwoording in eerste termijn dat zij nog terugkomt bij ons in de Kamer op de tijdslijn van dat Federatief Berichten Stelsel. Ik heb alle vertrouwen dat ze dat gaat doen. Alleen, ik heb geen derde termijn meer, dus ik ga bij dezen toch maar even een toezegging vragen om de Kamer daarover te informeren. En het tweede punt dat ik heb, is eigenlijk ook op die manier. Ik heb hier een motie over aangetekende post. Die ga ik ook indienen. Mocht dat na beantwoording in de tweede termijn niet meer nodig zijn of mocht die aangepast moeten worden, dan ga ik dat gewoon doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aangetekende post zekerheid geeft dat de ontvanger belangrijke informatie middels post heeft ontvangen;

overwegende dat digitale communicatiemiddelen tot de mogelijkheden gaan behoren van communiceren met de overheid;

verzoekt het kabinet aanvullend onderzoek te doen naar de mogelijkheden om aangetekende post ook digitaal aangetekend te kunnen versturen inclusief een bewijs van ontvangst, en voordat dit juridisch goed geregeld is, de gebruikelijke routes zoals briefpost voor iedereen aan te houden voor het versturen van aangetekende post, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.

Zij krijgt nr. 12 (35261).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het advies bevat een aantal fundamentele kanttekeningen bij het wetsvoorstel. De groep burgers die minder zelfredzaam is, wordt groter als de papieren weg wordt afgesneden. De overheid krijgt de plicht om zulke burgers te ondersteunen, maar deze zorgplicht is zwak geformuleerd. Elk bestuursorgaan bepaalt zelf op welke wijze elektronische berichten bij hen kunnen worden ingediend. Het voorstel biedt nauwelijks standaardisatie en structuur, wat kan leiden tot verschillen waarop de burger niet ingesteld is. Er is bovendien geen zekerheid dat foutief ingediende berichten worden behandeld. De risico's die verbonden zijn aan elektronisch verkeer worden eenzijdig neergelegd bij de burger. De formuleringen zijn abstract en daardoor oogt het voorstel weliswaar techniekonafhankelijk, maar is het de facto sterk geënt op bestaande technieken. Daardoor is er onzekerheid of het op lange termijn voldoende houdbaar is, maar geeft het evenmin op specifieke technieken toegespitste concrete waarborgen.

Het voorstel heeft gevolgen voor een groot deel van de Awb, maar wordt niet ingepast in de systematiek van hoofdstukken van titels in deze wet, wat kan leiden tot interpretatieproblemen. In hoofdstuk 6 maakt en doet de afdeling — want u begreep het al, voorzitter, ik lees hier het advies van de Raad van State voor; of althans de inleiding daarvan, want helemaal zou niet passen — nog enkele kanttekeningen en aanbevelingen, die in het kort zijn: regel algemene waarborgen in techniekonafhankelijke vorm; regel waar mogelijk concrete waarborgen, toegespitst op bestaande technieken; bied ruimte voor tijdelijke afwijking van de wet, gericht op het accommoderen van technische innovaties.

Het is nogal wat, als er zo wordt geoordeeld over een wetsvoorstel. En dan zegt de minister: ik heb het allemaal opgelost. Maar tegelijkertijd zegt ze niet: nee, dat contact, dat papieren contact met die overheid, die nu gaat veranderen, die dichter bij mensen komt, die begrijpelijke taal gaat spreken, die je kan bellen, doen we niet voor ondernemingen. Dat doen we dus niet voor zzp'ers. Dat is dezelfde overheid die schijnconstructies niet voldoende in beeld heeft, laat staan bestrijdt. Ik vind het echt heel jammer dat de minister het aan laat komen op een motie, maar ik ga die toch indienen. Na alle lessen die we hebben gehad, hoop ik dat de Kamer met het oog op zorgvuldige wetgeving wel besluit om naar de Raad van State te gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State heeft gewaarschuwd het wetsvoorstel Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer niet naar de Kamer te zenden en in het tussentijds uitgebrachte advies over digitalisering in wetgeving en bestuursrechtspraak zes dringende aanbevelingen doet;

constaterende dat contact met de overheid laagdrempelig, eenvoudig en met oog voor de menselijke maat mogelijk moet zijn en miljoenen mensen in Nederland digitaal niet vaardig zijn;

constaterende dat tussen het indienen van het wetsvoorstel bij de Kamer en het behandelen ervan veel veranderd is, ook in het denken over het contact tussen overheid en mensen;

verzoekt de regering het wetsvoorstel opnieuw ter advisering bij de Raad van State aan te bieden en te toetsen aan de aanbevelingen die volgen uit het rapport Digitalisering in wetgeving en bestuursrechtspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 14 (35261).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ben nog met een amendement bezig dat erover gaat dat als er een storing is en men niet digitaal zaken kan doen, de termijnen die in de wet gesteld worden automatisch verlengd worden met de duur van die storing. Hopelijk kan de minister er al iets van een bespiegeling over geven.

Daarnaast zou ik de minister willen vragen wanneer volgens haar iemand nou actief aangeeft dat hij digitaal wil. Wat is dat moment? Is dat een vinkje? Moeten we soms in het kader van die digitale wereld voorwaarden accepteren en, zo ja, wie leest die dan? Weten mensen dat ze dit aangaan?

Ik ga het amendement aanpassen langs de systematiek zoals die bedoeld is. Ik vind het echt heel spijtig dat de minister dit afwijst. Ik vind dat je waar het gaat om de omgang van de overheid met de inwoners en met de ondernemers in het land geen verschil van denken moet hebben, wat met het door haar ontraden wel blijft bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Dekker van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. D66 vindt het goed dat de overheid nog een rol ziet voor de bibliotheken en de ondersteuning ervan. Ook is het goed dat nagegaan zal worden of het desbetreffende bedrag wel voldoende is.

Ik heb nog wel een verduidelijkende vraag. Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat het voor ondernemers ook zo geregeld is dat men een wijziging bij wet in formele zin moet doen als men de papieren weg wil afsluiten. Ik hoor daar graag een bevestiging van, want dat maakt wel uit voor hoe ik naar het amendement van mevrouw Leijten ga kijken.

Verder kijk ik uit naar de beantwoording van de minister op mijn vraag over de telefoon.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De minister dank ik voor de antwoorden. Ik heb nog een paar afsluitende opmerkingen.

Het succes van deze digitale weg en het slagen van deze transitie van papier naar digitaal valt of staat met de kwaliteit van die digitale weg. Zoals we ook vandaag weer hebben geconstateerd, is daar nog wel een wereld te winnen. In mijn eerste termijn noemde ik al wat voorbeelden, zoals haperende webformulieren en technische storingen. We zijn er dus nog lang niet. De minister gaf terecht aan dat de staatssecretaris Digitalisering hiermee aan de slag moet omdat het immers haar portefeuille is. Toevallig spreken we volgende week met haar over het op orde brengen van de informatiehuishouding, maar ik wil hier nog wel meegeven dat zij dat niet alleen kan. Dat lijkt een dooddoener, maar als mijn kennis van het staatsrecht correct is, zit de staatssecretaris niet in de minsterraad en heeft zij daarin ook geen stemrecht. Bovendien zou het ook iets van alle bewindspersonen moeten zijn en moeten alle neuzen diezelfde kant op staan. Ze is nog maar net begonnen, maar als ik kijk naar de taak die voor haar en ons ligt, en het tijdpad daarbij, dan gaat het allemaal ongelofelijk langzaam. Hierbij doe ik dus de oproep om haar te helpen om dit zo snel mogelijk te regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt.

Eerst de vraag van mevrouw Dekker. Ja, een wijziging voor ondernemers is altijd met een wet in formele zin. Dat wil ik dus hierbij benadrukken.

Mevrouw Dekker vroeg ook of er altijd telefonisch of menselijk contact mogelijk is. Vorige week is er een debat geweest met de staatssecretaris Digitalisering. Zij heeft in dat debat over de digitale overheid ook aangegeven dat er altijd een vorm van menselijk contact mogelijk moet zijn. Dat is dus ook haar uitgangspunt voor wat ze aan het doen is.

Dan vroeg mevrouw Rajkowski naar de voortgang van het Federatief Berichten Stelsel. De planning is nu dat het 1 januari 2024 gereed zou moeten zijn. De verwachting is dat het aantal organisaties dat aansluit, gaat groeien, omdat het hen ontzorgt. Het voorziet namelijk in waarborgen zoals correct notificeren, hernotificeren, logging en de juiste notificatietekst. Ik kan in ieder geval namens de staatssecretaris toezeggen dat er een voortgangsbrief komt. Misschien is het beste moment daarvoor begin 2023, want dan zitten we een jaar voor invoering. Dan weten we dus ook ongeveer hoe het ermee staat. Dan kan de Kamer ook kijken of het de juiste kant op gaat. Die toezegging zou ik dus namens haar willen doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik dacht: goh, 2023, dat duurt nog lang. Maar dat is natuurlijk alweer bijna. Kunt u in die brief dan ook meenemen om hoeveel organisaties het gaat et cetera? Ik zou het echt wel fijn vinden als we die 450 lekker kunnen opplussen.

Minister Bruins Slot:

Het lijkt me heel goed om op dat moment ook aan te geven wat ongeveer de verwachting is, wie zich tot dat moment heeft aangesloten en wat de doorkijk daarin is. We geven daar een goed beeld van. Dat lijkt me heel nuttig om daarin op te nemen.

Voorzitter. Ik concludeer naar aanleiding van het debat dat ik de zorgen van mevrouw Leijten niet heb kunnen wegnemen, terwijl er vanuit mijn kant echt de overtuiging is dat dit wetsvoorstel een verbetering is. Ik heb ook gezien dat er naar aanleiding van het advies van de Raad van State nog een aantal wijzigingen moesten worden doorgevoerd. Dat hebben we ook gedaan, met een nota van wijziging. Daarom zou ik de motie op stuk nr. 14 die mevrouw Leijten indiende, toch willen ontraden. Ik heb namelijk vanuit mijn kant de overtuiging dat we hiermee een goed wetsvoorstel hebben liggen, dat ook de rechtsbescherming en de waarborgen van mensen verbetert. Daarnaast zou ik echt willen aangeven dat we hier juist ook voortgang mee moeten maken. Het hernieuwd aanvragen van een advies van de Raad van State leidt er echt toe dat het echt weer vele maanden langer gaat duren voordat we de stappen voorwaarts kunnen zetten. Maar ik realiseer me dat ik mevrouw Leijten op dit punt gewoon niet heb kunnen overtuigen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Rajkowski. Aan de achterkant is het sowieso juridisch hetzelfde als aangetekende post. Aan de voorkant zie je dat er wel op een aantal vlakken authenticatie plaatsvindt. Tegelijkertijd vind ik het goed dat we — ik weet niet of dat een aanvullend onderzoek is — nog een keer juridisch scherp kijken, of niet juridisch, maar wel goed scherp, hoe het geregeld is bij de berichteninboxen. Kun je dat vergelijken met dat klassieke zetten van een handtekening? Is voldoende duidelijk dat jíj het bent die het naar de overheid stuurt? Daarom zou ik de motie oordeel Kamer willen geven, omdat we er dan nog wat dieper in kunnen duiken en ook naar die vergelijking kunnen kijken. Dus wij hebben de indruk dat het zo is, maar het lijkt ons wel goed om ons er nog even in te verdiepen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het klinkt goed. Als u kunt toezeggen dat u de Kamer daarover informeert, kan ik de motie ook intrekken. Dat scheelt weer een motie op de motielijst. Een toezegging weegt even zwaar.

Minister Bruins Slot:

Ik zal de Kamer daar zeker over informeren.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rajkowski (35261, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de vraag over digitaal bereikbaar zijn. In MijnOverheid kan de burger per organisatie met een vinkje de digitale bereikbaarheid aangeven. Deze organisaties raadplegen dat ook en beslissen aan de hand hiervan, of er dus wel of niet een vinkje staat, of een bericht digitaal of per post verstuurd kan worden. Organisaties kunnen ook rechtstreeks bij de digitale aanvraag om toestemming vragen om mensen digitaal te benaderen. Dus dat zijn de verschillende zaken daarin.

Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Van Weerdenburg: ja, elk ministerie heeft een verplichting om stappen te zetten in de informatiehuishouding en om het beter te doen. Dat rust niet alleen op de schouders van de staatssecretaris. Tegelijkertijd vind ik het wel ontzettend goed dat er één iemand is die ons hierop zal … Hoe ga ik dat zeggen? Dat er één iemand is die ervoor gaat zorgen dat we hierin de juiste stappen zetten en dat met voldoende vaart doen. Dat is een belangrijke basis van een overheid: weten waar de informatie ligt en in staat zijn om die voldoende te verstrekken. In dat kader heb ik als minister — maar dat gaat niet direct over informatiehuishouding — aan de Kamer toegezegd dat ik jaarlijks een overzicht zal geven van de voortgang in de Wob-verzoeken. Dat is naar aanleiding van een mondelinge vraag van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Ik mis nog uw commentaar op het amendement op stuk nr. 13.

Minister Bruins Slot:

Dat is het amendement dat nog ingediend gaat worden. O, het is inmiddels ingediend. Het zou fijn zijn als ik de tekst van het amendement nog even krijg. Het amendement van mevrouw Leijten gaat om een nadere regeling bij een storing. De letterlijke tekst is: "De verzender wordt in ieder geval niet geoordeeld in verzuim te zijn geweest voor de duur van de in de vorige zin bedoelde periode." Met de motivatie dat mensen in ieder geval niet de dupe kunnen zijn van een technische storing. Vanuit mijn kant gezien behoeft een storing aan het begin van de termijn geen verlenging. Een storing aan het einde van de termijn wordt betrokkene niet aangerekend, omdat het hem niet te verwijten is. Dat is zoals het nu in de wet is geregeld. Een aparte regeling op dit punt is niet nodig. De voorgestelde regeling is: termijnoverschrijding is verschoonbaar als redelijkerwijs niet geoordeeld kan worden dat de verzender in verzuim is geweest. De regeling die we in de wet hebben, is ruimer dan in het amendement van mevrouw Leijten. Maar dan is het de vraag of wij verschillende dingen bedoelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is dat niet zo. Er staat nu dat er een verlenging plaats kan vinden. Daar kan nog een AMvB over gemaakt worden. Nu zeggen we gewoon dat, als er een storing is geweest, de indieningstermijn voor de duur van de storing wordt verlengd. Of die storing nu aan het begin of aan het eind is geweest: geen gesoebat daarover. Dat hoeft niet relevant te zijn. Het kan net zo goed aan het begin zijn geweest, waardoor dat moment, toen iemand ervoor zat en erover dacht, ook een rol speelt. Het gaat dus om dat denken vanuit procedures en de overheid en niet om hetgeen de minister in de eerste termijn betoogde.

Maar ik was eigenlijk niet opgestaan om het debat weer helemaal opnieuw te gaan doen. Ik wilde eigenlijk aangeven dat ik graag eerst over de motie wil stemmen, voordat we over het wetsvoorstel gaan stemmen.

Minister Bruins Slot:

De nadere regels van de AMvB doen niets af aan de hoofdregel die in de wet staat. Het bestuursorgaan kan de wettelijke termijn voor de indiening van een bericht verlengen wegens de verminderde elektronische bereikbaarheid van het bestuursorgaan. Dat blijft overeind staan. Dat mag je niet inperken. Dat is gewoon artikel 2:21, lid 1.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een kan-bepaling. In mijn amendement wordt het een bepaling, namelijk dat het altijd gebeurt. Ik zal de minister er niet mee vermoeien wat er met je gebeurt als je in conflict bent met een overheid en wat er met je kan gebeuren op het moment dat je niet de juridische kennis of de vaardigheden hebt om je daardoorheen te worstelen. Dan beland je echt in een hel.

Dit wetsvoorstel regelt die omkering niet, helemaal niet. Ik las het net voor. Ik hoor nu hoe de minister reageert, namelijk met het defensief afhouden van amendementen die heel logisch zijn. Die defensieve houding sterkt me alleen maar meer in het oordeel dat dit wetsvoorstel niet past bij deze tijd en bij de overheid die we willen hebben. Ik vind het onzorgvuldig dat we dit op dit moment op deze manier doen. Ik vind het jammer dat de minister daar niet op ingaat, want ik wil haar vertrouwen. Ik weet ook dat ze het beste voorheeft voor iedereen. Ik denk alleen dat dit wetsvoorstel daarvoor niet het instrument is. Daarvoor heb ik die motie ingediend, namelijk om het toch nog dubbel te checken bij de Raad van State. Ik wil daar eerst over stemmen. Volgens mij komen we er verder niet uit. Het gaat mij niet om de onwil van de minister, maar om de tekst en het karakter van de wet. Die zijn anders dan wat de minister hier staat te verdedigen.

Minister Bruins Slot:

In artikel 2:25 van de wet wordt de omkering juist geregeld. Daarin wordt geregeld dat, op het moment dat een bericht niet goed aankomt en daardoor een probleem ontstaat, het aan de overheid is om voortaan ook aan degene die het bericht verstuurd heeft, te bewijzen dat het wel of niet aangekomen is. Als het gaat om het systeem voor gegevensverwerking, om maar even de technische term te gebruiken, ligt dat niet meer bij degene die vanuit zijn of haar huiskamer het bericht verstuurd heeft. Juist in deze wet doen we iets met artikel 2:25 van de wet, zodat het mensgerichter wordt. Dat zit nu niet in de Algemene wet bestuursrecht.

Die omkering zit dus in de wet. Dat probeer ik ook duidelijk te maken. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik mevrouw Leijten in ieder geval daar op dit moment niet van overtuig. Maar die omkering zit erin. Er wordt nu ook geregeld dat de overheid bij een storing gewoon een plicht heeft om de termijn te verlengen. Dat zit er nu niet in. Daarmee zetten we dus een stap voorwaarts, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Wat is uw eindoordeel over het amendement op stuk nr. 13?

Minister Bruins Slot:

Ik zou het amendement willen ontraden. Tegelijkertijd is het wellicht goed om het nog even op papier te zetten, omdat de omkering er in het voorstel wel in blijft zitten en in het amendement niet. Ik zorg er dus voor dat ik nog een kort briefje stuur naar de Kamer, zodat ik iets beter kan duiden waar het wetsvoorstel wel in voorziet, maar waar dit amendement er net even langsheen zeilt. Dat wil ik wel zorgvuldig doen. Ik ga dus een kort briefje sturen naar deze Kamer om die duiding verder te onderbouwen.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit.

Minister Bruins Slot:

Het punt dat mevrouw Leijten maakt, is dat we uiteindelijk het beste willen voor degene die de mail gaat sturen. Dat staat overeind. Ik zie dat dat erin blijft. Dat amendement doet dat op dat punt niet helemaal. Maar goed, dan zullen we dat verder gewoon ook nog even in de brief zetten.

De voorzitter:

Zouden we de stemmingen willen aanhouden totdat we die brief hebben ontvangen?

Minister Bruins Slot:

Nee, hoor. We zorgen ervoor dat die er morgen gewoon ligt.

De voorzitter:

O, die is er morgen?

Minister Bruins Slot:

Ja, natuurlijk. Die is er in ieder geval uiterlijk vrijdag. Sorry.

De voorzitter:

Nou, u zei "morgen".

Minister Bruins Slot:

Nee, ik zie wat mensen fronsen. Uiterlijk vrijdag.

De voorzitter:

Ja, een paar ambtenaren trokken wit weg.

Minister Bruins Slot:

Daarom. Dat was iets te enthousiast van mijn kant. Uiterlijk vrijdag, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Toch nog even een praktische vraag over die storingen. Soms is er sprake van een stapeling van systemen. Neem bijvoorbeeld een bezwaarschrift dat je indient bij je eigen gemeente. Dat onderteken je met DigiD. Stel dat de storing in het DigiD-systeem zit, waardoor je het niet op tijd kunt versturen, omdat je gewacht hebt tot tien minuten voor de deadline. Mijn eerste vraag is: moet de gemeente mij dan tegemoetkomen in die zin, ook al was het niet hun schuld? Hoe bewijs je dat? Want de gemeente kan ook niet aan de achterkant van DigiD kijken. Dezelfde vraag geldt voor de e-mail. Als je provider, KPN, Ziggo of wie dan ook, eruit ligt, waardoor je te laat bent voor een bepaalde termijn, hoe voorkom je dan dat de gemeente zegt: sorry, dat is overmacht; daar konden wij niks aan doen, dus daar krijg je geen uitstel voor?

Minister Bruins Slot:

Dat wordt dus geregeld in artikel 2:25. Je zegt dan nog een keer tegen het overheidsorgaan: er was een storing. Dan is het, op basis van artikel 2:25, aan de overheid om te bewijzen dat er geen storing was als zij vindt dat die er niet was. Dat wordt geregeld in artikel 2:25: dat de bewijslast op het bestuursorgaan rust. Nu citeer ik uit de wet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dus de gemeenteambtenaar moet dan Ziggo gaan bellen om te checken of er inderdaad een storing was op een bepaald moment?

Minister Bruins Slot:

Nee, dit gaat over DigiD. DigiD is het systeem voor gegevensverwerking; dat staat daarin.

Als het gaat om artikel 2:21 kan het bestuursorgaan de wettelijke termijn voor indiening verlengen. Dat staat in 2:21 van de wet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, maar ik probeer erachter te komen of dat dan altijd in het voordeel van de burger is. We willen niet alles bij de gemeente leggen. Ze hoeven niet een soort forensische afdeling te hebben die overal gaat checken of het wel of niet zo was, maar ja, bestuursorganen hebben soms wel een bepaalde mate van wantrouwen, zeg ik met een blik op mevrouw Leijten. Natuurlijk kan ik denken: o, ik ben te laat, maar ik zeg gewoon dat er een storing was. Maar als er wél echt een storing was en de burger dat niet hoeft te bewijzen, hoe kom je daar dan achter?

Minister Bruins Slot:

Omdat op basis van artikel 2:21, derde lid, is geregeld dat als er zo'n storing is en je dat hebt aangegeven, de overheid dat niet meer kan tegenwerpen. Dat staat nu in de wet. Dat staat in artikel 2:21, derde lid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat geldt dus ook als de storing bijvoorbeeld bij een private …

Minister Bruins Slot:

Ook bij Ziggo, ja.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Net als bij de post vroeger had die ervoor moeten zorgen dat het wordt bezorgd.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Aan de ene kant denk ik: als wij een brief op de post doen, weten we ook niet altijd zeker of die aankomt. Toch zou ik nog iets door willen gaan op dit punt. Op het moment dat er een storing is, zit er wel een veronderstelling in dat de IT bij het bestuursorgaan zodanig op orde is dat de storing ook gelogd is, dat mensen kunnen zien dat er een storing is.

Stel dat ik om wat voor reden dan ook niet kan inloggen met mijn DigiD — die app doet het bij mij ook heel vaak niet; dat is heel irritant — en een screenshot maak, die opstuur en daarbij zeg: kijk, ik had een storing; je kan de datum en alle eigenschappen van de foto zien. Ik durf best wel te stellen dat iemand dan zegt: we hebben in het systeem gekeken en wij hebben geen storing gezien. Gaat het dan inderdaad weer tegen de burger werken? Dus misschien kan in de brief die we nog krijgen nog iets uitgediept worden dat daar coulant mee omgegaan wordt. Dat zou mij nog wat meer geruststelling geven.

Minister Bruins Slot:

Als er in het systeem van gegevensverwerking inderdaad een storing heeft plaatsgevonden, dan is het aan de overheid om dat te bewijzen. Daarnaast geldt artikel 2:21, derde lid als er sprake is van een verschoonbare termijn. Hoe zich dat tot elkaar verhoudt, kan ik keurig nog even in de brief opschrijven.

De voorzitter:

Krijgen we nog een briefje?

Minister Bruins Slot:

Nee, hetzelfde briefje.

De voorzitter:

Hetzelfde briefje? Dat scheelt weer een postzegel. O, nee!

Hartelijk dank. Tot zover. Dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Op verzoek van mevrouw Leijten doen we dat in die volgorde. Tot zover dit debat.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.31 uur geschorst.