2 Vragenuur: Vragen Kröger

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kröger aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Veiligheidsregio dreigt aanmeldcentrum Ter Apel op slot te doen".

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef daarin graag het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. De situatie aan de grenzen met Oekraïne is nijpend. We zien beelden van volle sporthallen en stations met slapende gezinnen op de grond. Er zijn al meer dan 3,5 miljoen mensen op de vlucht. Als Nederland moeten we onze verantwoordelijkheid nemen en ons aandeel leveren aan de opvang. De bereidheid daartoe is gelukkig groot.

Ondertussen is de opvang van vluchtelingen uit andere landen dramatisch. In Ter Apel slapen de Syrische gezinnen op de grond. Ook op andere plekken is de noodopvang beneden ieder peil. Er is opvang in tenten, het is ijskoud in de nacht en er is geen privacy. Er moet snel, heel snel, meer capaciteit komen.

De staatssecretaris gaf in het debat aan het aan gemeenten over te laten om te kiezen of ze Oekraïners of andere vluchtelingen willen opvangen. Uit Amsterdam kwam het bericht van een particulier initiatief dat alleen etnische Oekraïense vrouwen en kinderen wou opnemen. Dat is onacceptabel. Een vluchteling is een vluchteling. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen voor goede opvang. We staan aan het begin van een grote instroom van tienduizenden, misschien wel honderdduizenden Oekraïense vluchtelingen. Ondertussen zitten mensen uit Syrië en Afghanistan soms eindeloos vast in de noodopvang. Dit is beleid geweest. Sturen op capaciteit, en dan altijd zorgen voor nét te weinig capaciteit.

We hebben nu rijkscoördinatie nodig. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Is de staatssecretaris ook van mening dat alle vluchtelingen recht op opvang hebben en er dus geen onderscheid moet worden gemaakt op afkomst? Hoe gaat hij dit borgen?

De voorzitter van de veiligheidsregio was duidelijk gisteren: er moet centrale coördinatie komen met daarbij de juridische grondslag om opvangcapaciteit af te dwingen indien dat nodig is. Ziet de staatssecretaris ook dat dit noodzakelijk is? Is de staatssecretaris bereid om net als tijdens eerdere vluchtelingencrises een bestuursakkoord te sluiten met de gemeenten om de opvang te organiseren inclusief de benodigde financiële middelen, maar wel met rijkscoördinatie? Ik hoor heel graag een antwoord daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Nee, we moeten geen onderscheid maken tussen verschillende soorten vluchtelingen. Een vluchteling is een vluchteling en een bom maakt geen onderscheid. Het is wel zo dat voor mensen uit Oekraïne een ander regime geldt dan voor asielzoekers die vanuit de rest van de wereld naar Nederland komen. Dat heeft enerzijds te maken met het feit dat Oekraïners ook zonder dat er sprake was van oorlog, al vrij konden reizen door Europa en nu dus ook gewoon vrij kunnen reizen door Europa. Dat geldt niet voor de meeste mensen die asiel vragen, bijvoorbeeld in Nederland. Daardoor komen Oekraïners dus ook niet of nauwelijks terecht in Ter Apel, en asielzoekers wel. Dat is een nadrukkelijk verschil dat speelt.

Mevrouw Kröger verwees naar de boot in Amsterdam. U heeft gezien dat burgemeester Halsema daar direct op heeft geanticipeerd. Het betrof daar inderdaad de stelling dat alleen etnische Oekraïners daar mochten slapen. Dat kan niet aan de orde zijn, niet in Amsterdam en niet in Nederland. Dat onderscheid mag niet gemaakt worden.

Vind ik dat er sprake moet zijn van dwang richting gemeenten? Gisteren heb ik tegen de voorzitters van de veiligheidsregio's gezegd dat ik hun verzoek om een wet waarmee dwang mogelijk is, eigenlijk een nederlaag vind. Ik vind namelijk dat je in Nederland met elkaar de verantwoordelijkheid hebt. Zo is het ook in de wet- en regelgeving geregeld, die u en ik hebben vastgesteld, althans als functionaris, uiteraard. We hebben geregeld dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt. Ik vind dat we op basis van vrijwilligheid daaruit zouden moeten komen. Alleen hebben de burgemeesters van de veiligheidsregio's, gesteund door de rijksheren, "de commissarissen van de Koning" in normaal Nederlands, aangegeven: we zien dat bepaalde gemeentes wél hun verantwoordelijkheid pakken en andere gemeentes niet of veel minder. Vandaar dat de veiligheidsregio's erom vragen, maar ik had liever gezien dat er vanuit de veiligheidsregio's geen roep tot dwangmaatregelen was gekomen. Als er een wet komt die dwang mogelijk maakt, dan vind ik dat je die als laatste redmiddel moet inzetten. Ik vind namelijk dat ik gemeentebesturen moet kunnen overtuigen op basis van argumenten.

Coördinatie: ja. Coördinatie ligt centraal bij het kabinet, bij mij. In de huidige regelgeving betekent dat overigens dat we in gesprek gaan met gemeentes om tot voldoende opvang te komen. Er is op dit moment te weinig opvang in Ter Apel. Daarom was ik wel blij met de vragen; na de beantwoording ervan zal ik mijn eerste termijn ook afronden. We zien op dit moment dat Ter Apel een te zware last op zich heeft. Niet alleen hebben de gemeente Westerwolde, de veiligheidsregio en de bewoners daar last van, maar het draagt ook niet bij aan de solidariteit die er met alle gemeentes hoort te zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris schetsen dat hij een noodwet niet uitsluit. Gegeven het feit dat er waarschijnlijk nog heel veel mensen deze kant op komen, is het denk ik ook belangrijk om een juridische basis te maken, zodat we die ook hebben als het nodig is. Maar eigenlijk zijn er twee problemen. Aan de ene kant is er het probleem dat er niet genoeg opvangcapaciteit voor reguliere vluchtelingen, of niet-Oekraïense vluchtelingen, is. Het tweede probleem is dat niet elke gemeente wil leveren. Die problemen overlappen elkaar deels. Daarom stel ik de staatssecretaris toch de vraag: waarom behandelt hij vluchtelingen niet als één groep? Het zijn mensen die allemaal een juridische basis in het Europees recht hebben om hier opvang te krijgen, onder verschillende regimes, maar ze hebben allemaal hetzelfde recht. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat die vluchtelingen, met welke afkomst dan ook, eerlijk verdeeld worden over Nederland, en de juridische basis ervoor creëren als dat nodig is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarom behandel ik mensen niet als één groep, is de vraag die mij wordt gesteld. Daarin hoor ik een beschuldiging. U als parlement heeft met de opeenvolgende kabinetten gezegd dat asielzoekers volgens de asielzoekersprocedure gaan. In het geval van Oekraïne is de tijdelijke richtlijn ingegaan en daarvoor geldt dus gewoon de algehele vrijstelling. Dat is niet iets wat ik bedacht heb. Dat heeft u, de Kamer, samen met de regering achttien jaar geleden vastgelegd. Zo hebben we het tot nu toe altijd gehad. Nu gaan we voor het eerst de wet- en regelgeving invoeren, maar dat onderscheid zat dus gewoon in de wet- en regelgeving waar u en wij gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Overigens wijs ik erop dat wij mensen uit Oekraïne, die als vluchtelingen dus in de gemeenschappelijke opvang komen, zo veel mogelijk gelijkwaardig behandelen aan asielzoekers, bijvoorbeeld als het gaat om financiering, en aan statushouders als het om andere zaken gaat.

Dan de noodwet. Ik heb gisteren aangegeven dat ik de vraag van het Veiligheidsberaad mee terugneem naar het kabinet. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris nu terugwijst naar de wet- en regelgeving. Daarbij gaat het erom in welk juridisch kanaal deze mensen zich bevinden, maar daar ging mijn vraag niet over. Het zijn mensen die allemaal vluchteling zijn en op basis van het vluchtelingschap onder verschillende regimes dezelfde rechten hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij hen dus ook als zodanig wil behandelen en er zorg voor wil dragen dat gemeentes niet gaan shoppen door te zeggen: ik wil wel een Oekraïner maar geen gezin uit Syrië. Dat is het eerste. Dan het tweede. Als de staatssecretaris zegt "dat kan ik op dit moment niet met de huidige juridische basis", zou ik hem graag willen vragen om daarvoor het juridische kader te creëren, want we krijgen te maken met een hele grote toestroom van vluchtelingen. Dan kunnen we het niet hebben dat die Syrische gezinnen vast blijven zitten in de noodopvang, omdat gemeentes willen shoppen in de vluchtelingen die ze wel of niet willen opvangen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat mevrouw Kröger zegt, is feitelijk onjuist. Asielzoekers zijn níet hetzelfde als vluchtelingen. Asielzoekers zijn mensen die asiel aanvragen, en aan het eind van de procedure zal dan blijken dat een deel van de asielzoekers vluchtelingen zijn. Dan worden ze statushouder en dan zijn ze vergelijkbaar met u en met mij qua rechten en, zo u wilt, met Oekraïners. Op het moment dat ze asielzoeker zijn, hebben ze nog niet dezelfde rechten als Oekraïners en statushouders, omdat nog niet is vastgesteld of zij daadwerkelijk vluchteling zijn. Dat zijn ze pas aan het eind van het proces. Daarom geldt ook een andere regeling voor asielzoekers dan voor Oekraïners. Dat laat overigens onverlet dat we er wel voor moeten zorgen dat er naast voldoende opvang voor Oekraïners ook voldoende opvang is voor niet-Oekraïners. Daarover verschillen mevrouw Kröger en ik niet van mening.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen om de juridische grondslag te creëren, als die er op dit moment niet zou zijn, zodat we niet de situatie krijgen dat de ene vluchteling een andere behandeling krijgt en gemeentes gaan kiezen voor alleen Oekraïners opvangen en niet ook Syrische gezinnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb aangegeven dat er een verschil is tussen Oekraïners en asielzoekers in zijn algemeenheid. Dat is één. Twee. Ik heb aangegeven dat ik de vraag zoals die gisteren door de regioburgemeesters en door de commissarissen van de Koning is gesteld, mee terug zal nemen naar het kabinet. Niet voor u maar wel voor de kijkers thuis: ik zeg steeds "commissarissen van de Koning" omdat de meeste mensen het begrip "rijksheer" niet zullen kennen. Die hebben aangegeven nu dwang te willen toepassen voor alle gemeentes. Hun vraag zal ik mee terugnemen naar het kabinet. De vraag van mevrouw Kröger sluit daarop aan.

De voorzitter:

Dank u wel, en dank ook voor het stukje staatsontwikkeling dat we nog even van u meekrijgen. Dat is altijd handig. Ik geef het woord aan de heer Markuszower voor een vraag en een vervolgvraag.

De heer Markuszower (PVV):

Wat deze staatssecretaris doet, kan niet. Je kan niet iedereen opvangen. Je kan de poorten van Nederland niet blijven openstellen voor heel de wereld. Net als zijn voorgangers wil deze staatssecretaris half Afrika, half het Midden-Oosten hier binnenlaten. Allemaal islamitische mannen. In De Telegraaf van vandaag stond een artikel over Opperdoes, een dorp waar geen Oekraïense vrouwen en kinderen kunnen worden opgevangen, maar wel Iraanse, islamitische mannen. Het is echt een grote schande. Deze staatssecretaris moet beginnen met een grote schoonmaak. Gooi al die illegalen eruit, al die zogenaamde veiligelanders, al die nepvluchtelingen, en sluit de grenzen voor al die mensen uit islamitische landen, uit hele verre regio's, zodat er beperkt en tijdelijk ruimte is voor de Oekraïense vrouwen en kinderen. Begin met een grote schoonmaak, vraag ik, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb niet echt een hele duidelijke vraag gehoord. Dit is op zich een standpunt dat u wekelijks richting mij inneemt en waar ik wekelijks hetzelfde antwoord op geef: nee, het is niet de bedoeling om iedereen die naar Nederland wil komen in Nederland op te vangen; dat kan niet. Daar bent u het met mij over eens, maar daar is werkelijk echt de hele Kamer het over eens. We hebben gezegd dat wij in Nederland echte vluchtelingen opvangen en niet mensen die asiel aanvragen maar waarvan blijkt dat ze hier niet komen omdat ze vervolgd worden. Die horen gewoon terug te gaan naar het land van herkomst.

De heer Markuszower (PVV):

De staatssecretaris zegt dat het niet kan, maar tegelijkertijd doet de staatssecretaris het wel, want ook vandaag zegt hij in de Kamer: de reguliere opvang is natuurlijk open voor iedereen en aan het eind van de rit zullen we bekijken of mensen wel of niet een status krijgen. Feit is dat u de procedure blijft openzetten voor half Afrika en het halve Midden-Oosten. We weten allemaal dat ook deze staatssecretaris niemand gaat terugsturen. As we speak zitten er honderden, honderden illegalen in de opvang. Die stuurt deze staatssecretaris niet weg. De staatssecretaris stuurt ook al die zich misdragende veiligelanders niet weg. Dat zijn er ook honderden en honderden. Dat doet u niet. Waarom doet de staatssecretaris dat niet? Waarom begint de staatssecretaris niet met een grote schoonmaak?

Staatssecretaris Van der Burg:

Los van het feit dat ik wat moeite heb met de term "grote schoonmaak" als het gaat over mensen — maar daarover kunnen de PVV en ik van mening verschillen; sterker nog, dat doen we ook — is het wel degelijk zo dat wij ernaar streven zo veel mogelijk mensen die niet in Nederland mogen blijven te laten vertrekken. Op het moment dat mensen niet vrijwillig gaan, doen wij al jarenlang ons best om die mensen uitgezet te krijgen naar het land van herkomst. Dat is inderdaad niet makkelijk, omdat de landen van herkomst de mensen in veel gevallen niet terug willen nemen. Los daarvan heeft ieder mens in Nederland het recht om asiel aan te vragen. Als u het daar niet mee eens bent, verander de wet. Op dit moment zegt de wet dat dit aan de orde is en ik heb de wet uit te voeren.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat de gemeente Westerwolde een gigantische druk op zich heeft. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre daar op korte termijn verlichting van die druk komt en hoe op lange termijn wordt gekeken naar hoe we pieken en dalen in het asielsysteem beter kunnen opvangen? Zo komt niet elke keer alle druk in Ter Apel te liggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is zo dat de gemeente Westerwolde heeft aangegeven dat de extra tent die dit weekend is geplaatst zodat mensen daar gescheiden van het slaapgedeelte kunnen eten en drinken, komende donderdag weg moet zijn gehaald. Dat moest eigenlijk gisteren, maar er is door de gemeente aangegeven dat zij ermee instemt dat dit uiteindelijk donderdag gebeurt. Het grootste deel van de veiligheidsregio's heeft aangegeven dat ze vandaag en morgen hun uiterste best doen om zo'n 100 plekken per veiligheidsregio extra te creëren. Zo kan Ter Apel mensen laten uitstromen naar die plekken. Daarmee is er deels sprake van een verlichting. Daarnaast is het ook nog zo dat een aantal opvangplekken überhaupt per 1 april op zouden houden te bestaan. Vandaar dat ik ook met het COA heb afgesproken dat we statushouders — dat zijn dus mensen die rechtmatig in Nederland mogen blijven en die ook al gekoppeld zijn aan een gemeente — gedeeltelijk gaan onderbrengen in die gemeentes. Het gaat om tussen de nul en twintig statushouders per gemeente. Dat zal veelal in hotels gebeuren. Zo realiseren we op twee manieren een verlichting. Voor het COA kan er zo doorstroming plaatsvinden vanuit Ter Apel naar de reguliere azc's. Daardoor wordt de druk op Ter Apel minder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik was afgelopen weekend in Ter Apel. De situatie is daar inderdaad schrijnend. Het is daar overvol. Volgens mij moeten er drie dingen gebeuren. Er moet huisvesting geregeld worden voor statushouders. De staatssecretaris refereerde daar net aan. Ter Apel moet ontlast worden, wat ons betreft door alvast te oriënteren op een ander aanmeldcentrum. Er moet ook gekeken worden naar de lopende contracten die er zijn tussen het COA en gemeenten, over azc's die ook dreigen te gaan sluiten. Er is een voorbeeld in Rijswijk, maar zo zijn er ook andere gemeenten. Is de staatssecretaris bereid om in goed overleg — want de gemeenten hebben al goed werk verricht en zijn ook bereid geweest — toch te kijken of daar waar azc's op korte termijn dreigen te sluiten, in deze specifieke situatie een verlenging mogelijk en aan de orde is?

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Ceder heeft gelijk: van de 38.000 plekken die we in asielzoekerscentra hebben — ik rond het even af, als u het goedvindt — worden er ruim 13.000 bezet door mensen die statushouder zijn. Zij horen dus niet thuis in een asielzoekerscentrum, maar zouden gewoon ergens in Nederland in een woning moeten wonen. Op het moment dat die 13.000 uit die 38.000 worden gehaald, zouden we een overschot aan plekken hebben in plaats van een tekort aan plekken. Het is dus uitermate belangrijk dat die doorstroom plaatsvindt. Dat is één.

Twee: de heer Ceder heeft er ook gelijk in dat er een tweede en wat mij betreft zelfs een derde en een vierde aanmeldcentrum zouden moeten komen, omdat je de druk op Ter Apel zou moeten verlichten en ook gewoon zou moeten spreiden over Nederland. We hebben nu een eerste stapje gezet — met de nadruk op "stapje" — doordat er in Zevenaar nu sprake is van een plek waar de nareizigers naartoe kunnen gaan, maar dat is een eerste stapje. Ook daarvoor geldt binnen de huidige wet- en regelgeving dat het gaat om een vrijwillig besluit van een gemeente om te komen tot een tweede, derde of vierde aanmeldcentrum in Nederland.

Tot slot de lopende contracten. Daar is het COA volop mee bezig. U noemde Rijswijk, waar uw partijgenoot zich inderdaad erg inzet voor het openhouden van de voorziening daar. Daarvoor geldt dat gemeenten dat op dit moment beslissen. Je ziet dat dat voor een deel lukt en dat de opvang openblijft. Voor een deel wordt de opvang nu ingezet of gaat die ingezet worden ten behoeve van Oekraïners. Voor een deel gaat de opvang gesloten worden omdat ze worden ingezet voor andere maatschappelijke activiteiten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn om te horen dat deze overwegingen worden gemaakt. Ik vroeg wel wat de rol van de staatssecretaris daarin zou kunnen zijn. Ik weet dat die niet dwingend is, maar volgens mij zou een gesprek of een bemoedigend woord wel kunnen helpen. Maar mijn vraag gaat over de rijkscoördinatie bij het, waar nodig en als laatste redmiddel, toch aanwijzen van gemeenten, ook om de last te verlichten. U gaf aan dat u deze gedachten meeneemt naar het kabinet. Ik vroeg me toch wel af wanneer en hoe wij daar een terugkoppeling over kunnen krijgen, omdat de gemeenten en in ieder geval de veiligheidsregio's hier volgens de berichtgeving ook zelf om vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat het kabinet besluit om in te gaan op het verzoek van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning om te komen tot een wet die het mogelijk maakt om te dwingen, kom ik uiteraard bij u langs. Dan moet ik namelijk gewoon langs de Tweede en de Eerste Kamer om de wet aangenomen te krijgen. Dan nog vind ik overigens dat je dat als uiterste redmiddel zou moeten inzetten, omdat ik eigenlijk vind dat we geen wet nodig zouden moeten hebben om dit met elkaar te regelen. Tot die tijd zal ik me ook de blaren op mijn tong blijven kletsen om ervoor te zorgen dat ik ook zonder die wet aan voldoende plekken kom, gewoon op basis van gedeelde solidariteit, zeker met de gemeente Ter Apel, die nu alle last en voor een deel ook overlast pakt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zoals de staatssecretaris zelf al zegt, is datgene wat wij momenteel vragen van de gemeente Ter Apel en haar inwoners niet solidair. Tegelijkertijd is ook de manier waarop wij asielzoekers dezer dagen moeten opvangen niet meer humaan. Veel van de mensen die hierheen komen en asiel aanvragen, hebben hier familie en vrienden. Is het een idee dat zij zich in afwachting van het eerste gehoor bij familie en vrienden in Nederland kunnen melden en zich digitaal kunnen aanmelden, zodat ze op korte termijn geen gebruik hoeven te maken van de opvangplekken in Ter Apel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, het is per definitie een idee, want u heeft het zojuist geuit. Voor de rest wil ik eerst even de gevolgen bekijken voordat ik zeg wat ik van het idee vind.

De voorzitter:

Heeft u nog meer ideeën, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (PvdA):

Genoeg, voorzitter. Maar mag ik de staatssecretaris dan in ieder geval vragen om op dit specifieke idee terug te komen als hij er wat beter en langer over heeft nagedacht?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Althans, het was een vraag aan de voorzitter, maar ik zeg ja.

De voorzitter:

De heer Brekelmans. En we zijn gek op korte antwoorden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het nemen van dwangmaatregelen een zwaktebod is. Hij noemt het zelf een nederlaag. Juist in een tijd van een ongekende vluchtelingencrisis is lokaal draagvlak namelijk belangrijk, en dat we het samen met gemeenten doen. Ik ben dan ook heel blij dat hij het een laatste redmiddel noemt. Als de staatssecretaris, nadat de noodwetgeving is aangenomen, voorziet dat dat laatste redmiddel nodig wordt, is hij dan bereid om de Kamer daarover tijdig te informeren, zodat die daarover kan spreken? En wil hij daarbij dan ook aangeven welke alternatieve maatregelen er zijn geprobeerd maar niet zijn gelukt waardoor dit laatste redmiddel nodig was?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarbij moet er even een onderscheid worden gemaakt tussen wet- en regelgeving in het kader van Oekraïne en wet- en regelgeving in het kader van niet-Oekraïne. Als het gaat om niet-Oekraïne moet ik gewoon langs u, dus Tweede Kamer en Eerste Kamer, om een wet aangenomen te krijgen die überhaupt de vraag van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning mogelijk maakt. Dan kunnen we op dat moment ook stilstaan bij wat er in de wet komt te staan en hoe de wet tot uitvoering moet komen. In de situatie rondom de vluchtelingen uit Oekraïne, waar nu een tijdelijke richtlijn voor geldt, is er al sprake van wet- en regelgeving. Daar kan nu al gebruik van worden gemaakt en het is uiteindelijk de minister-president die in het kader van de situatie zou kunnen besluiten om wet- en regelgeving in actie te laten komen. Dan hoeven we niet vooraf bij u langs te gaan. Ik heb u wel in de commissievergadering van vorige week — zeg ik even uit mijn hoofd — gezegd dat ik met de Kamer in gesprek zal gaan voordat we überhaupt in die fase belanden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De nood is hoog. Er moet snel een oplossing komen. Nou heeft de staatssecretaris tot nu toe steeds opvang kunnen vinden op basis van vrijwilligheid, maar het gevolg daarvan is natuurlijk dat bepaalde plaatsen overbelast kunnen raken, zoals Ter Apel en Budel. Dat kan ook nog eens onveiligheid met zich meebrengen, terwijl er andere gemeentes zijn die hun verantwoordelijkheid structureel ontlopen, zogenaamde freeriders. Ik ken zo'n bijvoorbeeld: een verhaal uit Bloemendaal waar een aantal rijke inwoners gewoon een pand opkochten om te voorkomen dat daar asielopvang plaatsvond. Op basis van die informatie kan de staatssecretaris toch zeggen: nu zijn de gemeentes aan de beurt die structureel hun verantwoordelijkheid hebben ontlopen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat zou de staatssecretaris kunnen zeggen en daarmee houdt het op dit moment op. De staatssecretaris kan dit namelijk wel zeggen, maar kan het op dit moment niet afdwingen. Daarvoor zou dan een wet nodig zijn. Dat is het verschil met statushouders. Bij statushouders zijn de quota gekoppeld aan gemeentes. Op het moment dat een gemeente bij statushouders niet levert, kan er — in formele termen — een indeplaatsstelling komen. Dat betekent dat dan een ander orgaan die macht gaat uitoefenen. Dat kan bij asielzoekerscentra niet.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Kröger legde net terecht de nadruk op de noodzaak tot snelle opvang. Het nadeel daarvan is natuurlijk wel dat de focus heel erg blijft op die kortdurende opvang. Er zijn nu een aantal gemeenten die heel fideel hun hand hebben opgestoken en die zeggen: wij gaan dit weer doen. Dat is prachtig, maar dat is vaak maar voor een paar weken. Ik ben toch echt bang dat we in die molen terechtkomen van steeds maar kortdurende opvang. Dus ik wil de staatssecretaris vragen: hoe gaan we ervoor zorgen dat we eruit komen? Kunnen we gemeenten verleiden — misschien ook met een bod dat zij soms zelf doen, zoals de gemeente Utrecht — om ervoor te zorgen dat ook de langdurige opvang gerealiseerd wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat het meeste helpt, is zorgen dat statushouders uit de azc's naar woningen in Nederland gaan. Daar hebben ze a recht op en b: dan ben je dus in één keer 12.000 à 13.000 plekken kwijt die nu bezet worden gehouden in een asielzoekerscentrum. Dat heeft het meeste effect. Dat betekent ook dat we aan het kijken zijn hoe we de opdracht aan gemeentes op het gebied van plaatsing van statushouders in ieder geval kunnen verhogen. Dat is één. En twee: we zullen inderdaad — dat staat ook vermeld in het coalitieakkoord — moeten kijken hoe we, zoals het zo mooi heet, de migratieketen structureel beter en flexibeler kunnen maken. Ik ben het ermee eens dat de manier waarop het nu gaat, met opbouwen, afbouwen, opbouwen en afbouwen, gewoon niet werkt.

De heer Kuzu (DENK):

De afgelopen weken zijn er verschillende commissiedebatten geweest waarin de Kamer en de staatssecretaris de degens hebben kunnen kruisen. De staatssecretaris deed het net ook tijdens de beantwoording in dit mondelinge vragenuurtje toen hij het onderscheid maakte tussen Oekraïense vluchtelingen en niet-Oekraïense vluchtelingen op basis van verschillende wetten en regels. Er zijn verschillende trajecten daarvoor. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dat eigenlijk eerlijk en rechtvaardig vindt. Dat is een principiële vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik gaf aan dat ik een onderscheid maakte tussen Oekraïense vluchtelingen en asielzoekers. Asielzoekers zijn nog geen vluchteling. Een groot deel van de asielzoekers blijkt wel vluchteling te zijn en krijgt dan de vluchtelingenstatus. Dat noemen we statushouders. Dan kunnen ze net als u en ik in Nederland blijven en daar ook gaan wonen. Maar zolang ze asielzoeker zijn, is nog niet vastgesteld of ze daadwerkelijk vluchteling zijn. Dat is het verschil met de Oekraïners. Op basis van de tijdelijke richtlijn is over Oekraïners gezegd: jullie mogen hier allemaal gedurende minimaal een jaar blijven. Ze mochten overigens voor de oorlog sowieso al 90 dagen blijven. Ik vind dus dat er geen onderscheid moet worden gemaakt tussen de verschillende groepen vluchtelingen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Hier gaat het over vluchtelingen versus asielzoekers. Daar zit het onderscheid.

De heer Kuzu (DENK):

Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen vluchtelingen. Dat was ook mijn vraag. Het is echter wel zo dat er op dit moment verschil bestaat tussen een Oekraïense vluchteling en een Syrische vluchteling. Vindt de staatssecretaris dat eerlijk en rechtvaardig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een belangrijk punt is dat we bij Oekraïners te maken hebben met mensen die al in Nederland mochten verblijven, los van de vraag of er wel of geen oorlog is. Het zijn Europese buren, zoals ook andere Europese buren al in Nederland mochten verblijven. Dat geldt niet voor mensen afkomstig uit Syrië, om bij uw vraag te blijven. Dat is één. Twee. We hebben in Nederland het beleid dat we streven naar zo veel mogelijk opvang in de regio. In het geval van Syrië betekent dit dat het grootste deel van de opvang in de buurt van Syrië moet plaatsvinden. In het geval van Oekraïne betekent dit dat de opvang zo veel mogelijk in de buurt van Oekraïne moet plaatsvinden. En wij zijn in de buurt van Oekraïne.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kom toch weer elke keer terug op ditzelfde punt. Het gaat om drie groepen. Het gaat om mensen die in de asielprocedure zitten. Het gaat om statushouders en het gaat om Oekraïners, die inderdaad een ander juridische status hebben. Deze drie groepen verdienen alle drie opvang. Kinderen moeten naar school kunnen. Er moet van alles voor geregeld worden. Mijn vraag is, en dat is volgens mij ook de oproep van de gemeenten: zorg er nou voor dat er met de gemeenten afspraken komen over deze hele groep. Laten we geen onderscheid maken, waarbij een gemeente kan zeggen: ik wil wel Oekraïners, maar ik wil niet dat Syrische gezin huisvesten. Zorg ervoor dat er afspraken komen voor deze hele groep.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het ermee eens dat er afspraken moeten komen voor deze hele groep.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, ten slotte.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het met me eens is, maar wat betekenen die woorden als we in de praktijk zien dat mensen, Syrische gezinnen, in Ter Apel op de grond slapen en dat gemeenten ervoor kiezen om alleen Oekraïners op te vangen? Wat betekenen die woorden als hij in een Kamerdebat zegt "ik ga gemeenten niet verplichten om ook Syriërs op te vangen; als ze alleen Oekraïners willen, dan is dat wat het is"? Gaat de staatssecretaris er dan ook naar handelen dat er geen onderscheid wordt gemaakt in afkomst en dat de opvang voor die hele groep goed geregeld wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou het fijn vinden als mevrouw Kröger, als ze mij citeert, mij dan ook goed citeert. Ik heb niet gezegd: dan is het wat het is. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er opvang moet zijn voor alle drie de groepen. Ik heb ook gezegd dat ik het niet vind kunnen wat er nu in Ter Apel aan de hand is. Daar hebben we het vandaag over gehad. Daar hebben we het vorige week over gehad. Daar hebben we het twee weken geleden over gehad. Mevrouw Kröger creëert hier dus een tegenstelling die er niet is en spreekt over passiviteit, waar ook geen sprake van is. Ik klets me de blaren op de tong om overal te kijken of ik én voldoende plekken kan krijgen voor Oekraïners én voldoende plekken kan krijgen voor mensen die uit andere landen komen en hier in de asielprocedure zitten. Dat doe ik op basis van de huidige wet- en regelgeving. Als ik zeg dat ik gemeenten niet kán dwingen, dan is dat iets anders dan dat ik gemeenten niet wil dwingen. Die mogelijkheid bestaat gewoon überhaupt niet. Ik kan ze niet dwingen op basis van de wetgeving die u als Kamer heeft vastgesteld.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor zijn bijdrage van heden ten dage.