10 Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen ( 35764 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD voor haar inbreng als ze daartoe bereid is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Stel, je hebt een winkel, je staat elke dag vroeg op en je werkt zes dagen in de week. Het is hard werken en het is geen vetpot. En dan kijk je als hardwerkende ondernemer naar een winkel waar nooit iemand binnen staat. Of je ziet weer eenzelfde soort winkel in jouw straat. Criminelen willen graag een plek hebben. Ze willen graag een plek hebben in een winkelstraat. Criminelen willen graag vastgoed kopen, want criminelen willen graag een normale plek in onze samenleving. Zij hebben manieren nodig om geld wit te wassen. We zien het, we kijken ernaar en we moeten er wat aan doen, door deze wet bijvoorbeeld. Want met de inzet van deze Wet Bibob kan een gemeente een vergunning weigeren of intrekken, waardoor een onderneming die samenhangt met criminele activiteiten, of die is opgezet met crimineel geld, simpelweg niet kan bestaan.

Maar de crimineel is niet gek. Die gaat van gemeente A, waar een vergunning is geweigerd, naar gemeente B. Gemeente A weet het en ziet het, maar mag tot op de dag van vandaag niets doen. Dat wordt met dit wetsvoorstel gelukkig opgelost: gemeente A mag gemeente B waarschuwen. In het wetsvoorstel noemen we dat "tippen". En dat is terecht, want de privacy van een criminele ondernemer is ondergeschikt aan de zorgplicht van een overheid om geen malafide bedrijvigheid te faciliteren.

Voorzitter. Deze wet Bibob is er voor de overheid om ervoor te zorgen dat de overheid integer handelt en geen banden heeft met criminelen. Gemakshalve noem ik vanavond elke keer de gemeente, maar daar bedoel ik alle overheid mee. Het zijn vaak de gemeenten die de poortwachter zijn tussen de onderwereld en de bovenwereld. Het zijn de gemeenten die het criminele geld weren. Ik vind het dan ook vreemd dat de wensen van een aantal burgemeesters van de G4- en B5-gemeenten vrij gemakkelijk terzijde zijn geschoven.

In het bijzonder vraag ik de minister te reflecteren op de wens voor de tipbevoegdheid van de politie. De politie heeft nu alleen een tipbevoegdheid via het OM. Ook kan de politie informatie leveren als een gemeente eenmaal een Bibob-onderzoek is gestart. Waarom maakt de minister de bevoegdheid van de politie niet explicieter door deze op te nemen in de Wet Bibob? In de stukken wordt de afwijzing van dit verzoek niet heel erg onderbouwd. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend. Dat amendement ziet ook op zo'n verzoek van de burgemeesters. De gemeente kan bij de verkoop van vastgoed een kettingbeding opleggen op het pand. Dat is in feite een toestemmingsvereiste bij doorverkoop en dat doe je bij kwetsbaar of cruciaal vastgoed. De partij die het vastgoed van de gemeente koopt, kan een Bibob-toets krijgen — dat kan nu al en dat is ook vrij logisch — maar de partij aan wie deze koper doorverkoopt niet. Door het kettingbeding moeten gemeenten toestemming geven voor deze doorverkoop. Maar waar baseert de gemeente die toestemming dan op? Mijn amendement regelt dat aan het besluit voor die toestemming van de gemeente ook een Bibob-toets ten grondslag kan liggen. Graag de reactie van de minister daarop.

Dan heb ik nog een enkele losse vraag. Een vraag gaat over de internationale samenwerking. Veel criminele activiteiten houden zich natuurlijk niet aan de landsgrenzen. Wat is de rol van het EURIEC? We lazen in de stukken dat dat in 2019 is opgezet, ook om informatie te delen, met een pilot voor twee jaar. Wat is de stand van zaken daarvan?

Voorzitter. Dit is een belangrijke wet om ervoor te zorgen dat de overheid afstand houdt van criminele activiteiten en crimineel geld. Ik denk dat iedereen daarachter zal staan. Tegelijkertijd is de toepassing van de wet aan de gemeenten zelf. Ik begon mijn betoog over die ondernemer die een winkel runt en aankijkt tegen een winkel waar echt niets gebeurt, maar dan ook daadwerkelijk nooit. Dat is fnuikend voor het vertrouwen in de overheid. De gemeente kan bepalen welke branches vergunningsplichtig zijn en dus onder deze wet gaan vallen. Maar er zijn gemeenten die niet kijken, en dus ook niet zien. Heeft de minister er zicht op in welke gemeenten de Bibob gewoon niet wordt toegepast? En heeft zij wat meer informatie over de reden waarom de Wet Bibob niet wordt toegepast?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dat was een helder betoog van de VVD. Ergens aan het begin ging het over criminele ondernemers, criminelen die willen ondernemen. Ik denk dat we het daarover snel eens zullen zijn. Maar ik wou van mevrouw Michon-Derkzen graag een oordeel over de formulering dat het ook gaat over "betrokkenen die in relatie staan tot overtredingen waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd of waarvan wordt vermoed dat ze zullen worden gepleegd". Volgens mij staat dat best ver van het begrip "een crimineel die wil ondernemen".

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat de heer Sneller op twee elementen doelt. Het gaat om de vraag: hoe groot is de kring van mensen die je toetst, die een Bibob-toets kunnen ondergaan? Dat zijn niet direct de betrokkenen, maar dat kan ook de kring van betrokkenen zijn. De criminele ondernemer is, zoals ik al zei, niet gek. Die schuift vaak iemand met een schoon blazoen naar voren.

Het tweede punt waarop u doelt is: welke informatie ligt eraan ten grondslag? Wat maakt nou dat je op iemand, of op een transactie, een Bibob-toets start? Dat zijn dus niet alleen strafbare feiten, maar dat zijn inderdaad ook bestuurlijke boetes. Ik denk dat u doelt op de tipfunctie. Je tipt, je waarschuwt, omdat je een ernstig vermoeden hebt — dat zegt de toelichting ook — dat iemand een strafbaar feit zou kunnen hebben gepleegd of een bestuurlijke boete zou kunnen hebben gekregen. Dat is dan niet door rood licht rijden, zeg ik hier maar even. Dat zijn wel ernstige bestuurlijke boetes. Dit is dus ook geen opsporingsmiddel. Je zegt ook niet: ik wil daar bewijs van hebben want ik ga u opsporen, vervolgen en een straf toemeten. Nee, dit is een preventief middel, waarbij de vraag dus is op welke gronden je een vermoeden hebt dat dit middel rechtvaardigt dat je de Bibob-toets start. Dat kan inderdaad heel goed een bestuurlijke boete zijn.

De heer Sneller (D66):

Maar die bestuurlijke boete hoeft niet eens te zijn opgelegd. Die hoeft niet eens in de toekomst te worden opgelegd. Die moet kunnen worden opgelegd omdat er een overtreding zal worden gepleegd, wat redelijkerwijs moet worden vermoed. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is als volgt. Dat zegt de Autoriteit Persoonsgegevens ook. Ik worstel daar zelf ook mee. Is dit niet gewoon een te ruime definitie?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het begint met de vraag: wanneer start je een Bibob-toets? Als je niet goed door een Bibob-toets komt, dan ligt aan dat besluit een zware motivering ten grondslag. De heer Sneller doelt op de vraag wanneer je überhaupt een Bibob-toets start. Ik denk dat u daarop doelt. Als je een vermoeden hebt van een strafbaar feit ... Dat weet je natuurlijk niet, want degene die dat vermoeden heeft, is een gemeente zelf. Dat is niet altijd het Openbaar Ministerie of iemand in die keten. Als je een vermoeden hebt, dan start je daarmee een Bibob-toets. Het is dus niet gezegd dat je een negatief Bibob-besluit kan hebben door een vermoeden van een bestuurlijke boete. Dat suggereert de heer Sneller en dat is niet juist.

De heer Sneller (D66):

Het was niet mijn bedoeling om dat te suggereren. Het gaat over de tipbevoegdheid, zoals ook in het eerste antwoord al naar voren kwam. Dan hoeft de gemeente die die tip geeft, niet eens al tot de conclusie te zijn gekomen dat er een negatieve Bibob wordt afgelegd. Het onderzoek hoeft alleen maar gestart te zijn, en dan moet dit vermoeden er zijn. Maar ik begrijp Michon-Derkzen zo dat zij het eigenlijk geen probleem vindt omdat het een relatief lichte bevoegdheid is die eruit volgt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat het goed is om iets meer te zeggen over die tip. Een tipbevoegdheid is een waarschuwing. Dat formaliseren we nu, maar ik zeg wel tegen de heer Sneller dat het wellicht nu ook al gebeurt, met een telefoontje hier of daar. Maar we formaliseren dat bij wet en dat vind ik heel goed. Daarmee zeggen we in een formeel briefje, van gemeente A tegen gemeente B: ik waarschuw u voor deze persoon of voor deze zakelijke relatie van betrokkene. Dan start vervolgens gemeente B die hele Bibob-procedure en dat is een vrij uitvoerige en ook zorgvuldige procedure. Die procedure leidt tot een besluit, waar betrokkene vervolgens ook gewoon rechtsbescherming op geniet. Dus het is ook niet meer dan dat. Het is een waarschuwing en ik vind dat een heel goed initiatief, omdat de gemeenten het zien. Ze zien die persoon in een andere gemeente dezelfde activiteiten verrichten en ik vind het daarom dus heel goed dat ze nu in de gelegenheid zijn om met deze bevoegdheid in de hand een collega formeel te waarschuwen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Beeldender dan dat ik het had kunnen doen, heeft de vorige spreker al aangegeven waarom het belangrijk is dat we de vermenging tussen de onderwereld en de bovenwereld tegengaan. Dat is zeker met het huidige drugsbeleid een groot probleem, zeg ik er maar bij. Maar dat zal zo blijven, ook als we dat anders zouden hebben geregeld. Wat mij betreft is het belangrijk dat we daar stappen in zetten, maar tegelijkertijd heb ik bij dit wetsvoorstel wat zorgen over de waarborgen en de rechtsbescherming. Want wat mij betreft, geldt: hoe zwaarder we dit optuigen en hoe groter de reikwijdte, hoe zwaarder de eisen moeten zijn die we stellen aan die waarborgen en die rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik vroeg al even naar de tipbevoegdheid. Ik citeer de memorie van toelichting: "Een tip bestaat meestal uit een korte brief of e-mail aan het bevoegde orgaan. Tips hoeven niet inhoudelijk gemotiveerd te worden." Oftewel, de suggestie is toch dat het lekker laagdrempelig is. Ik snap nog steeds niet goed wat nou het criterium is aan wie een gemeente of een ander bestuursorgaan deze tips mag gaan geven. In de beantwoording komen we een aantal keer tegen: als gemeente A ziet dat er een activiteit wordt ontplooid in gemeente B. Maar je kan je ook voorstellen dat een gemeente denkt: ik ga zo veel mogelijk gemeenten waarschuwen voor deze persoon, want deze persoon kan hierna in elke gemeente een vergunning of een subsidie aanvragen of vastgoed kopen. Wat is nou de beperking van de reikwijdte van aan wie allemaal tips kunnen worden gegeven? Zoals in de interruptie al werd gezegd, is het niet beperkt tot de aanvrager, maar ook tot de derde in de zakelijke omgeving.

Ik vraag dit ook tegen de achtergrond van onderzoek dat mei vorig jaar uitkwam en waar de minister van Binnenlandse Zaken voor naar het vragenuur werd geroepen. Dat onderzoek liet namelijk zien dat gemeenten bij het in de gaten houden van hun eigen inwoners toch ook redelijk vaak buiten hun boekje gingen. Toen bleek bijvoorbeeld dat het bij de inzet van die bevoegdheden onder andere ging om het online, op social media monitoren en het in geheime of besloten groepen lid worden/binnendringen. Bij een derde van de gemeenten was er geen betrokkenheid van de functionaris gegevensbescherming, terwijl dat wel een wettelijke verplichting is. De onderzoeker, de heer Bantema, zei ook: binnen gemeenten lijkt nauwelijks gesproken te worden over wat wel of niet mag.

Dat is voor mij toch ook de achtergrond waartegen ik mijn vragen stel over de waarborgen die zijn ingebouwd om deze tipbevoegdheid en de informatie die daarbij past, zorgvuldig te gebruiken. Want welke eisen worden er bijvoorbeeld gehanteerd voor de ambtenaren die met deze gegevens om mogen gaan? Zijn daar bepaalde extra kwalificaties of extra geheimhoudingen voor of is dat niet meer dan de ambtenareneed?

Ik vroeg het ook aan mevrouw Michon-Derkzen, maar wat vindt de minister nou? Kan zij nog een keer duidelijk toelichten wanneer dat nou mag? Als redelijkerwijs op grond van feiten of omstandigheden kan worden vermoed dat overtredingen waarop bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd, zullen worden gepleegd, en dan in Nederland of in het buitenland — het lijkt mij een nogal moeilijke inschatting om te maken. Zoals de VVD net terecht zei, zijn het immers gemeenteambtenaren die die inschatting moeten maken. Omdat dit toch best wel subjectief of soms speculatief is, hoor ik daar graag meer over.

Ten slotte die vraag over de Autoriteit Persoonsgegevens, voordat die vraag wordt gesteld. Want de weerlegging van dat advies in de memorie van toelichting om het te beperken tot strafbare feiten vind ik nog niet overtuigend. Daar hoor ik graag nog een nadere toelichting op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik moet zeggen dat het een herkenbaar betoog is van de heer Sneller, maar ik ben het niet met zijn betoog eens. Het is nu juist aan de gemeente die een tip of een waarschuwing ontvangt om een onderzoek te starten. Dat is een discretionaire bevoegdheid van die gemeente. Stel dat een gemeente A elke gemeente in heel Nederland tippen over een persoon — want dat suggereert u, met een klein vermoeden, allemaal heel dun. Deze zegt tegen iedereen die het maar wil horen dat diegene een gevaar kan zijn. Dan nog is het aan de gewaarschuwde gemeente B om een Bibob te starten en dan ook te zorgen dat dat Bibob-besluit standhoudt. Daar voegt die tipbevoegdheid niets aan toe. Ze beginnen dan gewoon op nul en moeten vervolgens dat Bibob-besluit zorgvuldig en gemotiveerd nemen. Is de heer Sneller het daarmee eens?

De heer Sneller (D66):

Niet helemaal, want een deel van het wetsvoorstel zorgt er juist voor dat ze niet op nul moeten beginnen. Maar je wilt ook niet dat op basis van willekeur wordt bepaald wie er wel of niet aan een Bibob wordt onderworpen. Dan wil je dat die aanleiding iets concreter is. Dan is ook de vraag wat uiteindelijk de grondslag is, wanneer je zo'n Bibob doet en wanneer je positief kan antwoorden op de vraag of die bestuurlijke boetes en dat redelijke vermoeden voldoende zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar dat is nu juist aan de gemeente! Dat is zo essentieel aan dat wetsvoorstel en daar hecht ik zelf zo aan: dat is aan de gemeente. Als het zou gaan om een vergunning in een kwetsbare straat, waar de gemeente de handen al vol aan heeft, dan ben je bij zo'n tip geneigd om je af te vragen of dat een reden is om inderdaad die Bibob-toets uit te gaan voeren. Als dat niet zo is, dan doe je dat niet. Dat is dus heel situationeel, en gelukkig maar, want het is aan de gemeente. Ik vind ook juist dat wij hier met elkaar moeten bevestigen dat die waarschuwing één ding is, maar de opvolging daarvan en het komen tot een goed Bibob-besluit is aan de gemeente, en die zal dat op basis van allerlei factoren wegen. Is de heer Sneller dat met mij eens?

De heer Sneller (D66):

Daar heeft mevrouw Michon-Derkzen volledig gelijk in, maar dan is de conclusie, denk ik, als volgt. Als die tipbevoegdheid wordt uitgebreid, zodat zo meteen ook gevaarconclusies breder kunnen worden gedeeld, dan komen er ook meer eigen onderzoeken door gemeenten. Dat lijkt mij redelijk om te vermoeden, ook in kleinere gemeenten, waar de ervaring leert dat er minder capaciteit en expertise is om dit soort onderzoeken te doen. De vraag aan de minister is: wat is dan het gevolg als er breder wordt gedeeld, op basis van onderzoeken die kwalitatief minder worden dan het gemiddelde nu is?

Daar komt nog de vraag bij wie dan de bewaker bewaakt. Welke toezichtmogelijkheden zijn er? Er is een Landelijk Bureau Bibob, dan is er een Kwaliteitscommissie Bibob, die daar een mooi jaarverslag over presenteert en ook een aantal van die Bibob-toetsen nader onderzoekt. Maar het is niet voorzien om die kwaliteitstoetsing uit te breiden. Mijn vraag aan de minister is: ziet zij daar niet toch ruimte voor? Bijvoorbeeld ook de NVvR vraagt: zou je niet een toetsingsinstrument moeten hebben om te kunnen waarborgen dat de informatie die zo meteen bij het Landelijk Bureau Bibob wordt verzameld, van een bepaalde kwaliteit is? Of zou je er een rol voor de Regionale Informatie en Expertise Centra kunnen inbouwen om te zorgen dat die iets van een toets doen? Dit om te voorkomen dat het vervuilt, zal ik maar zeggen.

Dan kan er toch al een hoop op basis van deze wet waar geen gebruik van wordt gemaakt. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we gaan zorgen voor voldoende capaciteit en expertise om de taken die er zijn, beter te kunnen uitoefenen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om dat onderzoek te doen en om te kijken of er nu bij de gemeenten, maar ook bij het Landelijke Bureau Bibob en bij de RIEC's, voldoende expertise en capaciteit is om de mogelijkheden die er zijn binnen het huidige instrumentarium voluit te benutten.

Voorzitter. Ten slotte nog twee vragen. De eerste gaat over de FIU, de Financial Intelligence Unit. Dankzij de inspanningen van de afgelopen jaren hebben ze veel meer gegevens gekregen van de banken, maar daar kunnen ze eigenlijk heel weinig mee. Ze kunnen het nu aan de politie geven, maar heeft de minister overwogen om in deze wet een TIB-bevoegdheid, zoals van de officier van de justitie, voor de FIU op te nemen? Is dat iets waar zij voor openstaat?

Ten slotte viel mij op dat er geen evaluatiebepaling in staat, terwijl er toch een aantal aannames of voorspellingen worden gedaan. Administratieve lasten zullen dalen voor bonafide burgers. In meer gevallen zal zelfstandig een besluit kunnen worden genomen. Het aantal Bibob-onderzoeken door bestuursorganen zal licht stijgen. Ook zijn er een aantal aannames over de kosten. Ik heb een vraag, bovenop de zorgen die ik heb geuit maar die soms niet worden gedeeld. We willen volgens mij allemaal over een aantal jaar zien welke kant het is opgegaan. Welke voornemens heeft de minister om deze wet te gaan evalueren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het heugelijke feit daar dat ik mijn bijdrage mede namens de CDA-fractie mag doen. Dat gebeurt zomaar op een mooie avond in de lente!

Voorzitter. Dan naar het wetsvoorstel ten aanzien van de uitbreiding van de Bibob. Ondermijning is een veelkoppig monster, dat zich steeds weer in een nieuwe gedaante aandient, verschijnt. Het vraagt om aanpassingsvermogen om de strijd tegen die ondermijning effectief te voeren. Het is logisch dat er opnieuw is gekeken hoe de Wet Bibob verbeterd kan worden. Daarbij wil ik wel benadrukken dat voor de ChristenUniefractie altijd moet worden gewogen of de inzet van het bestuursrecht passend is, zeker als het richting strafrechtelijke en punitieve gevolgen neigt. Ook daar hebben we het bij de Wet Bibob natuurlijk al veel over gehad toen de wet tot stand kwam.

Voorzitter. Waarom is die Wet Bibob dan zo belangrijk? Omdat de overheid altijd integer moet zijn en dus niet ongewild moet willen bijdragen aan criminele activiteiten of het faciliteren daarvan. We zien helaas te vaak dat criminelen toch voet aan de grond proberen te krijgen door aanbestedingen, winkels, seksinrichtingen of vastgoed. Om onze samenleving weerbaar te houden moeten we juist aan de voorkant die barrières inbouwen. Dat heb ik zelf gezien in Utrecht, waar de Bibob-procedure is toegepast voor investeerders in de prostitutie aan het Nieuwe Zandpad. Eerder waren daar al te vaak kwetsbare vrouwen uitgebuit, ondanks dat het een vergunde sector was. De gemeente wilde absoluut niet nog eens zoiets meemaken. Keer op keer lukte het exploitanten niet om door de Bibob-toets te komen, bijvoorbeeld omdat een investeerder samenwerkte met iemand die meermaals was veroordeeld voor ernstige en langdurig gepleegde geweldsdelicten tegen vrouwen. Maar dan is het ook belangrijk dat zulke exploitanten niet ergens anders aan de slag gaan en daar alsnog een vergunning krijgen, waardoor de misstanden alsnog doorgaan. Dat is een van de redenen waarom ik de voorliggende wetswijziging van meerwaarde vind.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de reikwijdte en met name de uitvoering. Daarbij weet ik mij ook geïnspireerd door het rapport van de commissie-Bosman en het debat hierover dat vanmiddag plaatsvond in deze zaal. Over de uitvoering hebben wij het soms te weinig. Het Bibob-onderzoek wordt vooral ingezet door gemeenten in de strijd tegen ondermijning. De wet creëert in veel gevallen de mogelijkheid tot onderzoek en niet de verplichting. Dat is op zich mooi, want dan kan de gemeente maatwerk leveren. We zien dat het voor veel gemeenten een waardevol instrument is in de strijd tegen ondermijning. Dat blijkt heel sterk uit de inbreng van de G4 en ook de Brabantse gemeenten. Maar de zorg van de ChristenUniefractie gaat juist breder. Als we naar de kaart van Nederland kijken — ik heb die uit de rapportage van het Landelijk Bureau Bibob — dan zien we dat het in Noord-Nederland amper wordt ingezet. In Noord-Holland, Zuid-Holland, Noord-Brabant en Utrecht zijn 221 aanvragen gedaan, maar in Zeeland, Flevoland, Groningen en Drenthe samen zijn dat er 22. Daar zit gewoon een grote zorg voor mijn fractie. De Wet Bibob wordt wisselend toegepast. Het is qua bevolkingsdichtheid natuurlijk logisch dat die op sommige plekken meer wordt toegepast, maar juist criminelen weten heel goed waar ze hun activiteiten moeten organiseren om door de mazen van de wet heen te kunnen gaan. Wij zien dus het gevaar van een waterbedeffect. Eerlijk gezegd werd dat nog eens extra pijnlijk zichtbaar in het rapport Groningse praktijken, over ondermijning in de gemeente Groningen. Dat is bepaald geen kleine gemeente, maar wel een gemeente waar 1 fte beschikbaar is voor het Bibob-beleid.

Voorzitter. Uit dat rapport komt nog een punt van zorg naar voren, namelijk het omzeilen van de Bibob-toetsing door vastgoedondernemers. Zij doen dit bijvoorbeeld door bij verbouwing een bedrag van onder de Bibob-grens op te geven, terwijl dit in feite veel hoger ligt, of door investeringen voor kamerverhuur op te geven als investeringen in appartementen, om zo de risicocategorieën te ontwijken. Daarom heb ik de vraag: hoe kunnen we gemeenten helpen om hier breder tegen opgewassen te zijn? Denk aan dingen die een snelle winst kunnen opleveren, het assisteren van een goede ambtelijke ondersteuning en de samenwerking met de RIEC's.Eigenlijk sluit dat ook aan bij wat de heer Sneller zei. Kunnen we ook vaart maken met de regeling om Bibob-formulieren makkelijker hanteerbaar te maken voor gemeenten? Ik zag wat je allemaal in moet vullen; dat is een heel stevig pakket. Zou het in ieder geval vóór de zomer lukken om daar meer over vast te stellen? Kunnen we de gemeenten ook helpen om ambtenaren breder in te zetten voor Bibob-onderzoeken, zodat niet die ene ambtenaar op de afdeling openbare orde en veiligheid ermee belast is, maar bijvoorbeeld ook de afdeling wonen bij de verdere inrichting betrokken kan zijn? Zo zullen er meer mogelijkheden zijn om juist de gemeenten die het Bibob-instrument op dit moment weinig gebruiken, in stelling te brengen.

In de uitvoering zit nog een kwetsbaarheid, namelijk bij de Belastingdienst. Dat blijkt ook uit de uitvoeringstoets. Bij meer dan 550 aanvragen gaat het knellen. Dat geeft de minister ook aan. Dan moeten we in gesprek en kijken hoe we het kunnen oplossen. Heeft de minister een indicatie van het aantal verwachte aanvragen? Op welk moment rapporteert ze de Kamer daarover? Doet ze dat op het moment dat we bij de 550 zijn en het ingewikkeld is om bij te sturen of al op een eerder moment, als het stoplicht op oranje gaat? Dat laatste hoop ik natuurlijk; dat merkt u. Ik zou daar graag meer over willen horen van de minister.

Dan de branchering. Het toepassen van de Wet Bibob is geen sinecure. Dat zagen we bijvoorbeeld in Tilburg; dat is ook al geen kleine gemeente. Daar had men dubbel zo veel autoverhuur als in alle andere steden van Nederland. Dat zorgde wel voor vermoedens over de vraag: gaat het wel goed met onze autoverhuur? Maar autoverhuur vergunningsplichtig maken en daarmee het mogelijk maken om de Bibob-toets toe te passen, is door de Raad van State niet in orde bevonden. Als ik de zaak lees, dan snap ik dat ook, maar dat laat ook zien dat het voor gemeenten niet eenvoudig is om op een goede manier te onderbouwen welke branches voor hen risicovol zijn, of het nou gaat om de telefoonwinkels, de nagelstudio's, de massagesalons of de autoverhuurbranche. Ik zou daarom aan de minister willen vragen hoe zij hierin beter kunnen worden ondersteund, ook vanuit het Landelijk Bureau Bibob en de RIEC's-gemeenten.

Voorzitter. De uitbreiding van de mogelijkheden voor bestuursorganen in dit wetsvoorstel heeft onze steun. Mijn fractie is ook blij met de uitvoering van de motie-Van der Graaf. Deze motie verzoekt de regering om ook de wijziging van het omgevingsplan onder de Wet Bibob te brengen. Ik heb nog wel een vraag over de reikwijdte. Valt hier ook de aanlegvergunningonder? Ondermijning kent namelijk vele gezichten en kan voorkomen bij de bouw van huizen of kantoren, maar ook bij grondwerkzaamheden en de aanleg van wegen of geluidswallen. Daar zijn ook voorbeelden van. We zien dat die laatste categorie op dit moment nog niet onder het bereik van de Bibob valt, maar mijn vermoeden is dat dat wel gaat gebeuren als de Omgevingswet er is. Ik vraag aan de minister hoe dat precies zit, ook in de tussentijd. Dat is namelijk belangrijk voor de aanpak van milieucriminaliteit.

Laat ik daar een voorbeeld van geven, want ik moest zelf ook even nadenken wat een aanlegvergunning precies inhoudt. Een voorbeeld is de geluidswal in Spijk. U bent er misschien weleens langsgereden. Daar is het bij de aanleg flink misgegaan, omdat er vervuilde grondstoffen werden gebruikt in die geluidswal. Dat heeft gevolgen gehad voor het grondwater. Men wist dat gewoon. Het zijn vervuilende staalslakken, heb ik geleerd; dat was dan weer nieuw voor deze jurist. Ik zou heel graag van de minister een antwoord krijgen op de vraag: is dat nu in de wet geregeld of is het pas geregeld als de Omgevingswet van kracht is? Juist nu de invoering van de Omgevingswet is vertraagd, heb ik zorgen over wat dit betekent voor de bestrijding van milieucriminaliteit.

Een tweede uitbreiding gaat over de aanbestedingen. Of eigenlijk is het een omissie die mijn fractie hersteld zou willen zien. In de vorige tranche was het de bedoeling om alle aanbestedingen onder de werking van de Wet Bibob te kunnen brengen, en expliciet ook die van de zorgsector. Maar niet alle aanbestedingen vallen nu onder de juridische definitie die is gekozen in de Wet Bibob zoals die er nu staat. Daarom heb ik samen met mevrouw Palland een amendement ingediend dat er juist op ziet dat we ook de zorgcowboys kunnen aanpakken. Er zijn namelijk tot mijn verdriet ook gewoon criminele ondernemers actief in de zorgsector. We zouden dat heel graag anders zien. Maar juist dan moet het toch mogelijk zijn die Wet Bibob te gebruiken?

Ook als een gemeenten bijvoorbeeld met een open-houseconstructie in het sociaal domein eigenlijk een verzoek wil doen voor goede zorg in de gemeente, en men bij die gemeente het idee heeft dat het niet pluis is, dan moet het toch mogelijk zijn die Wet Bibob te gebruiken? Bij zo'n open-houseconstructie doet men dus niet de typische aanbesteding zoals we haar kennen uit de Aanbestedingswet. Ik heb altijd begrepen dat dat ook de bedoeling was van de eerste tranche.

Ik hoor dus graag een reactie van de minister op ons amendement. Ik denk dat we daarmee een verstandige uitbreiding aanbrengen, om te voorkomen dat criminelen goed overheidsgeld proberen over te nemen. Maar nog belangrijker is dat we voorkomen dat zij de zorg voor kwetsbare mensen proberen over te nemen. Dat willen we absoluut niet zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Het is al door veel sprekers gezegd: de Wet Bibob levert een bijdrage aan de bescherming en veiligheid van onze samenleving tegen criminelen die snode plannen hebben om in onze samenleving te infiltreren. Bestuursorganen worden in staat gesteld om hun integriteit te beschermen door te voorkomen dat de overheid ongewild criminaliteit faciliteert. Dat kan de overheid bijvoorbeeld doen door foute personen uit bepaalde branches te weren, of door criminele constructies bloot te leggen die anders verborgen zouden blijven. De SP ziet dus de meerwaarde van de Bibob.

En ook voor een aantal van de uitbreidingen die met deze voorliggende wijzing van de wet worden geregeld, valt zeker wat te zeggen. De SP begrijpt de wens heel erg goed om meer informatie te kunnen delen tussen de bestuursorganen, want al jaren blijkt informatiedeling een struikelblok als het aankomt op het aanpakken van criminaliteit.

Mijn zorg bij deze wet zit in de uitbreiding van de tipbevoegdheid. Daar hebben wij nog wel vragen over. De regering wil de tipbevoegdheid namelijk uitbreiden. Getipt kan er niet alleen worden in het geval er vermoedens zijn van betrokkenheid bij strafbare feiten, maar er kan ook worden getipt wanneer de tipgever beschikt over gegevens die erop duiden dat een betrokkene in relatie staat tot overtredingen waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd. Ook de heer Sneller maakte dat punt nadrukkelijk. Nu zegt de Autoriteit Persoonsgegevens inderdaad heel duidelijk: "Doe dit nou niet, want de omvang van de gegevens en het aantal betrokkenen waarover dan zou mogen worden getipt, wordt hiermee dusdanig uitgebreid dat er sprake is van een onevenredig grote inbreuk op de privacy." Waarom is het nou toch noodzakelijk, vraag ik de minister, dat er getipt kan worden bij, kortheidshalve, de bestuurlijke boetes? Kan de minister dit met voorbeelden uit de praktijk aantonen? Aan welke situaties moeten we nou denken? En waarom is dit nou toch echt cruciaal en kunnen we niet zonder dit onderdeel?

De regering zegt daarover namelijk: "Ja, er is wel een inbreuk op de privacy, maar die is beperkt, want een tip is inderdaad hooguit een signaal dat het in de rede kan liggen om een Bibob-onderzoek te starten." Ook mevrouw Michon zei dat. De regering zegt: "Het volstaat om daarin de partij te identificeren die betrokken is bij de rechtshandeling waar het om gaat." Ik snap wel dat het de bedoeling is om ons daarmee gerust te stellen, maar eigenlijk wordt hier gezegd dat tips in het geheel niet gemotiveerd hoeven te worden. En dan rijst bij mij dus de vraag: hoe is het dan straks voor degene die op basis van die tip wordt onderzocht, duidelijk waarom hij of zij aan een onderzoek wordt onderworpen?

Daar komt nog bij dat de regering aangeeft dat tips ook gebaseerd kunnen zijn op het gegeven dat een betrokkene of andere relevante derde uit de zakelijke omgeving van betreffende persoon een overtreding zou hebben begaan, dus niet per se een strafbaar feit heeft begaan, maar een bestuurlijke boete opgelegd heeft gekregen. Dus niet de persoon zelf heeft de overtreding begaan, maar iemand die hij of zij kent. Ik kan snappen dat als je stromanconstructies wilt blootleggen, je jezelf niet wilt beperken tot het onderzoeken van enkel de persoon die de aanvraag doet. Dat begrijp ik. Maar wordt met de nu gekozen formulering de kring van mensen die onderzocht kunnen worden, niet ál te groot? Gaan hier bijvoorbeeld stromanconstructies ook echt mee worden blootgelegd? Je kunt straks onderworpen worden aan een onderzoek omdat je toevallig iemand kent die ooit eens een bestuurlijke boete heeft gehad. Begrijp ik dat op deze manier goed? En kan de minister nog eens nader onderbouwen waarom dat dan precies proportioneel is?

Dan heb ik een aantal vragen over de manier waarop het toezicht op de gebruikte informatie straks geregeld is. Begrijpen wij het nou goed dat het toezicht op het juist zijn van de gebruikte informatie aan de bestuursorganen zelf is? Klopt dat op die manier? De functionaris gegevensbescherming van bijvoorbeeld een gemeente toetst steekproefsgewijs of er geen fouten worden gemaakt met het verstrekken van informatie — als het goed is, want wat de heer Sneller daarover zei, onderstreep ik ook — net zoals de Autoriteit Persoonsgegevens in zijn algemeenheid toeziet op de verwerking van data. Maar volgens mij is er niemand die daadwerkelijk toeziet op de juistheid van de informatie die wordt gedeeld, behalve dan het bestuursorgaan zelf. Wie ziet daar nou op toe? Hoe wordt in de gaten gehouden of bestuursorganen de juiste informatie verwerken?

Nog even voor de volledigheid: controle op de juistheid van de informatie en de rechtmatigheid van het verzamelen van de gegevens zal pas plaatsvinden als iemand tegen een voor hem of haar negatieve beslissing in beroep gaat. Is dat nou eigenlijk niet nogal laat? Wat zegt dit over de positie en de rechtsbescherming van een betrokkene? Zou een betrokkene niet te allen tijde inzicht moeten hebben in de informatie die een bestuursorgaan over hem heeft en specifiek verwerkt voor het nemen van een besluit op een aanvraag? Heel concreet: wanneer krijg je als betrokkene nou precies inzage in je dossier? En hoe ziet zo'n dossier er dan ongeveer uit als de tip alleen inhoudt dat een naam wordt gedeeld met bijvoorbeeld een andere gemeente? Gebeurt dat pas helemaal aan het eind van de rit, als het besluit al is genomen, of gebeurt dat al eerder? En krijg je dan inderdaad inzicht in álle gegevens? Want als je niet weet waar een beslissing op gebaseerd is, dan kun je je daar ook niet tegen verdedigen. Ziet de minister dit probleem, of in ieder geval deze kritische vraag, in het kader van de rechtsbescherming? En hoe denkt de minister dit te gaan ondervangen?

Ook ik wijs op het voorstel dat de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak deed: zorg nou voor een toetsingsinstrument in de wet, waarbij het Landelijk Bureau Bibob een grote rol wordt gegeven. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die daarover door de heer Sneller zijn gesteld. Is de minister bereid om toch nog eens goed naar dat voorstel van de NVvR te kijken en dus voor tussenkomst van het LBB in de onderzoeksfase te zorgen? Zoals de SP het ziet, zou dan namelijk voorkomen kunnen worden dat gegevens ten onrechte worden gedeeld en dan kan worden gecontroleerd wat de herkomst van de informatie is en of de verkrijging ervan rechtmatig is.

Dan wil ook ik het nog hebben over de uitvoeringscapaciteit, zowel van de bestuursorganen als bijvoorbeeld van de Belastingdienst. Ook de ChristenUnie en D66 vroegen hier nadrukkelijk naar. De minister merkt op dat het ontvangende bestuursorgaan in het licht van proportionaliteit nooit een vergunning zou kunnen weigeren louter op grond van de ontvangen informatie. Het zal dus altijd echt zelf een onderzoek moeten instellen, waarbij de ontvangen informatie behulpzaam kan zijn. Nou, daar hebben wij vragen over gesteld. De minister schrijft op dat het bestuursorgaan zelf een onderzoek moet doen. Dat kost natuurlijk capaciteit. Het antwoord van de minister was: het is aan de bestuursorganen zelf om eventueel meer geld vrij te maken voor meer onderzoeken. Gemeentes krijgen dus meer bevoegdheden om integriteit te beschermen, maar van hen wordt verwacht dat ze daar zelf extra geld voor gaan vinden. Kan de minister ons uitleggen op wat voor soort zaken gemeentes volgens haar zouden moeten gaan bezuinigen als ze dat geld uit de eigen begroting moeten zien te halen? Is de minister bereid om gemeentes financieel tegemoet te komen? En zo niet, waarom niet?

Hetzelfde verhaal geldt eigenlijk voor de Belastingdienst. De Belastingdienst zegt ongeveer 550 aanvragen per jaar aan te kunnen. De verwachting is dat er door deze nieuwe wetgeving veel meer aanvragen van bestuursorganen kunnen komen. De regering zegt dan: als er signalen zijn dat er inderdaad meer dan 550 aanvragen komen, dan zullen we het gesprek aangaan met de Belastingdienst. Maar waarom kan de minister niet nu al toezeggen dat sowieso financieel wordt bijgesprongen als dat nodig is, als het er meer worden dan die 550? Dat is toch een vorm van behoorlijk bestuur, zou ik zeggen. Je creëert wel een nieuwe wet waardoor de werklast mogelijk gaat stijgen, maar je zegt niet: daar gaan we dan ook voor zorgen. Volgens mij hadden we afgesproken dat we dat op deze manier niet meer zouden doen. Ik vind het eigenlijk niet echt kunnen. Ik wil echt de toezegging van de minister dat de regering financieel over de brug komt als dat nodig blijkt te zijn.

Een aantal gemeentes zegt dat voor hen niet duidelijk is of de Belastingdienst gemeentes mag tippen als hij beschikt over relevante informatie over criminele partijen. Bij dezen daarom de verhelderende vraag aan de minister: wat mag de Belastingdienst nou precies wel en niet? Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik wel een klein beetje huiverig ben voor een al te proactieve Belastingdienst, maar ik hoor graag een reactie van de minister.

Er zijn gemeenten die juist vinden dat dit wetsvoorstel niet ver genoeg gaat, en zeggen dat dit wetsvoorstel eigenlijk weinig zoden aan de dijk gaat zetten in de strijd tegen criminelen. Nou, ik ben het er in ieder geval mee eens dat de Bibob alleen natuurlijk nooit voldoende is en dat er veel en veel meer moet gebeuren, maar dat zijn ook andere discussies die wij voeren. Maar dit sterkt me inderdaad wel in het gevoel dat deze wet niet op zichzelf al zaligmakend is, en dat ook wel het risico bestaat dat gemeenten in hun zoektocht naar hoe de strijd met criminelen aan te gaan, de grenzen mogelijk op zullen zoeken van wat er precies is toegestaan, terwijl echt toezicht op het handelen van de gemeenten toch ontbreekt. Hoe ziet de minister dit?

En erkent de minister ook dat dit wetsvoorstel weinig tot niets gaat veranderen aan het feit dat er in sommige steden straten vol met belhuizen, kappers, broodjeszaken en ga zo maar door zitten, waarvan iedereen weet dat het niet in de haak kan zijn omdat daar eigenlijk nooit een klant binnenkomt, of er niemand geknipt wordt door de betreffende kapper terwijl er wel een grote omzet wordt geveinsd? Daar kan tot op heden soms niet effectief tegen worden opgetreden. Ik geloof dat mevrouw Michon die vraag ook stelde. Herkent de minister dit signaal, en wat gaan we daaraan doen? Het ligt een klein beetje buiten het bereik van dit wetsvoorstel, maar ik permitteer me die vraag.

En dan sluit ik af met de volgende opmerking. Ook bij de inzet van de Bibob moet volgens mij gewaakt worden voor een verdere tweedeling. Waarom zeg ik dat? Ik zag onlangs een beleidsregel van een gemeente waarin de gemeente nader heeft verduidelijkt aan welke eisen een exploitant of een beoogd beheerder moet voldoen. Nieuw is dan dat de gemeente kan beoordelen op slecht levensgedrag. Nou, oké ... Maar wat blijkt dan als je verder leest? "Slecht levensgedrag" is onder andere een eerdere veroordeling voor geweld, zeden, drugs, wapenbezit en nog een paar van dat soort zaken. Dat is allemaal hartstikke terecht, maar qua witteboordencriminaliteit zagen we eigenlijk alleen maar witwassen. Dus geen valsheid in geschrifte; daar wordt niet aan getoetst. Niet aan oplichting. En als het gaat om fraude, dan werd wel genoemd fraude met uitkeringen, maar bijvoorbeeld weer niet belastingfraude. Dan denk ik: hé, hier moeten wij op gaan letten. Ziet de minister ook dit gevaar van het willen focussen op — zeg maar — de criminele handelingen van bijvoorbeeld de arbeidersklasse, en niet de criminele handelingen van de witte boorden? Kan de minister hiernaar kijken? Kan de minister zo nodig die balans herstellen, of in ieder geval gemeenten erop wijzen dat dit op deze manier niet de bedoeling is?

Daar ga ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. De minister heeft aangegeven dat zij ongeveer 25 minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 20.38 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Stel, iemand wil een café openen in een gemeente en vraagt daarvoor een vergunning aan, maar de gemeente komt er door het toepassen van de Wet Bibob achter dat het ernstige gevaar bestaat dat deze persoon het café waarschijnlijk zal gebruiken om geld wit te wassen. Iemand wil dus doen alsof hij een integere ondernemer is, terwijl hij ondertussen bezig is met criminele zaakjes. Daarom weigert de gemeente de vergunning. Tot zover is wat er nu mogelijk is. Vervolgens komt de gemeente erachter dat dezelfde persoon een café wil openen in een buurtgemeente. De burgemeester mag op dit moment zijn of haar collega hier niet over waarschuwen. Dat veranderen we met dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel regelt dus dat overheden elkaar een tip mogen geven, om te wijzen op risico's. Ook wordt met dit wetsvoorstel geregeld dat bij het Landelijk Bureau Bibob kan worden nagevraagd of er eerder een gevaar is gesignaleerd over personen die betrokken zijn bij de vergunning. Dat kan als zij eerder zijn onderzocht door andere gemeenten of door het Landelijk Bureau Bibob. Ten slotte maakt het wetsvoorstel mogelijk dat overheidsinstanties informatie uit Bibob-onderzoek met elkaar kunnen delen. Hierdoor kunnen overheidsinstanties risico's beter inschatten. Daarmee kunnen ze de kans verkleinen dat overheidsdiensten worden misbruikt door criminelen.

Het wetsvoorstel is een vervolg op de wetswijziging Wet Bibob (eerste tranche), die uw Kamer in maart 2020 heeft aanvaard. Gemeenten en provincies hadden in de consultatie bij dat wetsvoorstel al opgeroepen om ook informatiedeling tussen overheden in het kader van de Wet Bibob te regelen. Met het wetsvoorstel dat we nu bespreken, komen we tegemoet aan die behoefte van gemeenten en provincies, en aan de door uw Kamer aangenomen motie van het lid Kuiken. Het streven is dat het wetsvoorstel per 1 oktober van kracht kan worden, indien het parlement het wetsvoorstel voordien aanvaart.

Voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Het kan zijn dat het niet de meest logische volgorde qua mapjes is. Ik heb mijn best gedaan, maar ik twijfel er inmiddels een beetje over. Maar de volgorde van de mapjes is in ieder geval: kwaliteit, gemeente/capaciteit, tipbevoegdheid, overig. Ik stel voor dat we gewoon gaan kijken hoever ik daarmee kom.

Voorzitter. Om te beginnen, de kwaliteit. Daar had onder anderen de heer Sneller een vraag over. Hij zei: meer tips, meer gevaarconclusies gedeeld en meer Bibob-onderzoeken, maar wat is dan het gevolg voor de kwaliteit? Het zorgdragen voor een voldoende kennisniveau is van groot belang. Ik zie dat ook als een doorlopend proces. Het Landelijk Bureau Bibob heeft de wettelijke taak bestuursorganen voor te lichten en te adviseren over de toepassing van de wet. In dat kader geeft het bureau cursussen, presentaties en webinars. Ook fungeert het als helpdesk. Daarnaast zijn gemeenten en provincies aangesloten bij de RIEC's, die ondersteuning bieden bij de uitvoering van de Wet Bibob. De ruimere informatiedeling houdt niet in dat bestuursorganen andere categorieën informatie ontvangen dan zij nu al ontvangen. Zij hoeven dus geen nieuwe categorieën informatie te gaan interpreteren. In die zin is er dus ook geen nieuwe expertise nodig.

Voorzitter. Vervolgens was er gevraagd: hoe wordt de objectieve en individuele beoordeling gewaarborgd, en hoe wordt voorkomen dat we daar te licht mee omgaan? Dat was volgens mij ook een van de vragen van de heer Sneller. Een bestuursorgaan is wettelijk verplicht ook zelf onderzoek te verrichten naar de feiten en omstandigheden voordat het een besluit neemt. Het bestuursorgaan moet controleren of de gegevens nog actueel zijn en of de feiten en omstandigheden vergelijkbaar zijn. Dit volgt uit het zorgvuldigheidsbeginsel uit de Algemene wet bestuursrecht. Het bestuursorgaan kan de ontvangen informatie gebruiken als startpunt voor het eigen onderzoek, maar mag zich niet alleen daarop baseren. Dat is een belangrijk element. Het bestuursorgaan is bovendien verplicht te toetsen of de feiten juist zijn vastgesteld en of het voorgenomen besluit op deze feiten mag worden gebaseerd. Dat volgt uit de motiveringsplicht uit de Awb. De motivering moet op de individuele casus worden toegesneden. Een bestuursorgaan dat zich dus alleen zou baseren op het eerdere dossier en voorbijgaat aan gewijzigde of afwijkende omstandigheden, riskeert dat de rechter de beslissing vernietigt. Het bestuursorgaan is zelf verantwoordelijk voor de toetsing aan de criteria van de Wet Bibob, jurisprudentie en de beslissingen die daaruit voortvloeien.

Voorzitter. Er was een vraag over de ruimte om de kwaliteitstoetsing uit te breiden. Om de transparantie en de kwaliteit van de Bibob-adviezen te bevorderen, is een onafhankelijke kwaliteitscommissie opgericht, die steekproefsgewijs de kwaliteit van de adviezen van het Landelijk Bureau Bibob en de zorgvuldigheid waarmee de adviezen worden gemaakt, beoordeelt. De kwaliteitscommissie kijkt naar de opbouw van het advies, naar de wijze waarop de informatie is geselecteerd en weergegeven en naar de vraag of de analyse van de gebruikte informatie de conclusie van het advies kan dragen. De kwaliteitscommissie rapporteert aan de minister van Justitie en Veiligheid en brengt jaarlijks een verslag uit. Het is echt te veel om daarnaast nog een andere instantie dan de huidige kwaliteitscommissie te belasten met de kwaliteitstoetsing. Maar ik wilde wel even benoemen hoe het nu is geregeld.

De volgende vraag is van de heer Van Nispen. Die heb ik onder het blokje kwaliteit laten vallen. Hij vroeg namelijk: gaat dit wetsvoorstel eigenlijk zoden aan de dijk zetten? Wat is het waard? Dat is even mijn vrije vertaling. Ik ben zeker van mening dat dit wetsvoorstel echt een verschil maakt. Toezicht op het handelen van gemeenten is aanwezig. Volgens mij zijn de waarborgen heel erg goed geregeld. Dit is echt de extra stap die we op dit moment met elkaar nodig hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook: is de minister bereid om naar het voorstel van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak te kijken en het landelijk bureau te laten meekijken? In de fase waarin een bestuursorgaan achterliggende informatie opvraagt bij een bestuursorgaan dat reeds een Bibob-onderzoek heeft gedaan naar dezelfde persoon, is er geen centraal punt meer nodig. Het is niet nodig dat het landelijk bureau als tussenschakel optreedt bij de onderlinge gegevensverstrekking tussen twee bestuursorganen. Een bestuursorgaan moet zelf toetsen of de feiten juist zijn vastgesteld. De functionaris gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens houden toezicht op de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens. De onderlinge gegevensverstrekking hoeft daarvoor niet via een tussenschakel te verlopen. Zou de onderlinge verstrekking wel via een tussenschakel lopen, dan betekent dat een ruimere kring van ontvangers en een verdubbeling van het aantal verstrekkingen van de onderliggende informatie. Dat verhoudt zich niet goed tot de plicht uit de AVG om niet meer persoonsgegevens te verwerken dan nodig.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is het argument van de dataminimalisatie, dus dat je gegevens niet met meer personen of partijen moet delen dan nodig is. Daar sta ik achter. Dat vind ik een goed argument. Dat gebruik ik zelf ook. Maar in dit geval zou het weleens zo kunnen zijn dat, als het landelijk bureau toeziet op de rechtmatigheid van de verstrekking — zij kijken of er een goede reden is om gegevens van de ene gemeente te delen met de andere gemeente en hoe het staat met de kwaliteit daarvan — er ook een soort effect van uit kan gaan dat gemeentes die gegevens juist niet al te lukraak delen met allerlei andere partijen, bijvoorbeeld als daar geen goede grond voor is. Je kunt dataminimalisatie dus ook de andere kant op uitleggen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is hier de juiste balans gezocht tussen "zo minimaal mogelijk" en "toetsing". Er is dan nog steeds een strakke toetsing. Ik gaf in de richting van de heer Sneller aan hoe het is opgebouwd met de kwaliteitscommissie en wat de interne eisen zijn richting een bestuursorgaan. Er moet ook echt getoetst worden of de feiten juist zijn vastgesteld. Op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming moet elk overheidsorgaan beschikken over een functionaris gegevensbescherming. Dat is iemand die binnen de organisatie toezicht houdt op de naleving van de AVG en aan de bel moet trekken als iets niet in de haak is, als het niet goed loopt. Volgens mij hebben we op allerlei niveaus waarborgen ingebouwd en er juist voor gezorgd dat het zelfs met de uitbreiding die we vanavond bespreken, nog steeds afgebakend en concreet is wie welke informatie met wie mag delen. Om daarbovenop nog elementen toe te voegen draagt volgens mij niet bij aan het doel waar de heer Van Nispen naar op zoek is.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, we zijn wel naar hetzelfde doel op zoek — dat klopt — maar ik ben nog wel zoekende. De functionaris gegevensbescherming weet ontzettend veel van de AVG — sterker nog, daar is die persoon voor — maar misschien weer minder van Bibob. Je kunt zeggen dat we die functionaris daar ook voor moeten gaan scholen of trainen, maar het Landelijk Bureau Bibob zou misschien juist wel heel goed toe kunnen zien op de rechtmatigheid en de betrouwbaarheid van gegevens waarvan de ene gemeente vindt dat het nodig is om die te delen met de andere gemeente. Het zou aan zorgvuldigheid kunnen winnen om het wel op die manier te doen. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft daar niet voor niets voor gepleit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij functioneert de onafhankelijke kwaliteitscommissie daarin ook; die heeft daarin ook een hele belangrijke rol. Die beoordeelt steekproefsgewijs de kwaliteit van de adviezen, ook die van het landelijk bureau, en de zorgvuldigheid waarmee die adviezen worden gemaakt. Daar hoort natuurlijk bij hoe die adviezen zijn gevraagd, door wie en waarom. Ik ben dus van mening dat het nog steeds hele terechte vragen zijn en dat het elementen zijn waar we scherp op moeten blijven, maar dat er, juist met al die verschillende elementen, wel echt op zorgvuldige wijze naar gekeken is.

De heer Sneller (D66):

De minister beantwoordde hiervoor mijn vraag over de toetsing van de kwaliteit van de Bibob-adviezen van gemeenten. Tenzij ik het verkeerd begrepen heb, kijkt de kwaliteitscommissie Bibob alleen maar naar de adviezen van het Landelijk Bureau Bibob. Maar lang niet voor alle Bibob-adviezen die worden gegeven door gemeenten of voor alle toetsen die worden afgenomen, om het zo maar te noemen, wordt er bij het Landelijk Bureau Bibob extra onderzoek gevraagd. Wie houdt er nu dus toezicht op de kwaliteit van de Bibob-toets zoals die door gemeenten wordt gedaan als er geen advies wordt gevraagd aan het LBB?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even checken of we het nu over hetzelfde hebben. Uiteindelijk moet een bestuursorgaan zelf toetsen of de feiten juist zijn vastgesteld; de functionaris gegevensbescherming beoordeelt die kant ook. Maar het is aan het bestuursorgaan zelf, dus in dit geval de gemeente, om dat te toetsen. Nogmaals, het is niet zo dat daarmee alles klaar is. Als je het niet goed hebt gedaan, riskeer je uiteindelijk dat de rechter je terugfluit. Dit is dus niet een losstaand iets waar nooit controle op is.

De heer Sneller (D66):

Nee, ik snap dat de rechter er nog naar kan kijken, maar de gemeente die zelf bepaalt of ze het goed heeft gedaan, is natuurlijk geen extra paar ogen; dat is gewoon de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is op zich prima, maar dat is natuurlijk geen extra controle, terwijl de wetgever het voor het Landelijk Bureau Bibob zo heeft ingericht dat er ook een kwaliteitscommissie is. Dat landelijke bureau vertrouwen we blijkbaar niet op de daar aanwezige expertise, want daar hebben we een redelijk zwaar opgetuigde kwaliteitscommissie, die daar ook een mooi jaarverslag van maakt. Ik vroeg de minister niet om iets naast die kwaliteitscommissie te zetten. Ik vroeg: is het misschien ook mogelijk om die kwaliteitscommissie bijvoorbeeld de adviezen van gemeenten te laten beoordelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien praten we langs elkaar heen; dan is het wellicht goed om daar in de tweede termijn nog even bij stil te staan. Maar in mijn beleving noem ik juist al die elementen: de kwaliteitscommissie en de opbouw van het advies. Dan gaat het dus niet alleen maar om wat het bureau doet, maar wordt er ook gekeken naar wat er is uitgevraagd, hoe het advies is opgebouwd en hoe dat teruggaat. Het bestuursorgaan zelf heeft een verantwoordelijkheid. Het bestuursorgaan heeft de functionaris gegevensbescherming, die onafhankelijk is. Daarnaast heb je natuurlijk nog AP. Ik denk dat ik dus echt nog op zoek ben naar hoe we dat dan nog verder moeten organiseren. Wellicht kan ik nog een keer die aanscherping krijgen en daar dan in de tweede termijn wat specifieker op terugkomen. Ik probeer echt te bedenken waar we elkaar het best kunnen vinden.

De heer Sneller (D66):

Gemeenten doen heel veel Bibob-toetsen. Slechts een deel daarvan wordt dusdanig zwaar geacht dat bij het Landelijk Bureau Bibob om een extra onderzoek wordt gevraagd. Dan heb je dus maar een deelverzameling van het aantal Bibob-toetsen in Nederland waar door de kwaliteitscommissie naar wordt gekeken. Mijn stelling is dat met de tipbevoegdheid, het delen van gegevens zo meteen, de uitbreiding van de kring van betrokken en een aantal van de maatregelen in deze wet, er meer Bibob-toetsen zullen plaatsvinden door gemeenten. Daarvan zullen er dus weer meer zijn die niet ook bij het LBB terechtkomen. Volgens mij maken een aantal woordvoerders zich zorgen over het toezicht dat er is op wat gemeenten doen aan Bibob-toetsen. Zeker als ze dat vervolgens onderling gaan delen en aan het LBB geven, dat het alleen maar bewaart en er geen toets op doet voordat de volgende gemeente komt met de vraag of er met een bepaald persoon weleens iets is gebeurd, en die gegevens gewoon weer krijgt, zonder dat er dus een extra check op is geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik stel voor dat ik er in de tweede termijn toch even op terugkom. Ik heb het idee dat we het wellicht gewoon niet eens zijn. Ik wil dat toch even checken. Met een winstwaarschuwing ga ik het straks toch nog even proberen.

De voorzitter:

Prima. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Over gemeenten en capaciteit waren terecht ook veel vragen. Mevrouw Michon, mevrouw Bikker en naar ik meen ook andere leden vroegen naar de toepassing van de wet in gemeenten zelf. Hoe werkt dat nou? Welke gemeenten passen wel en niet toe en op welke branches? Ik heb al die vragen hier wel uitgeschreven, dus af en toe herhaal ik wat. Maar dat zijn wel specifieke vragen die eigenlijk allemaal weer terugkomen in een vergelijkbaar antwoord. Daar kan ik in ieder geval op zeggen dat 97% van de gemeenten de wet toepast in het beleid. In dat beleid wordt aangegeven wanneer zij Bibob-onderzoek doen. Er zijn branches die kwetsbaar zijn voor criminele activiteiten. De gemeenten kunnen lokaal de afweging maken welke branches kwetsbaar zijn.

Ik kom straks op de specifieke vraag van mevrouw Bikker, die een kaartje liet zien en vroeg: hoe is dat nou verdeeld?

De heer Sneller zegt: er kan al een hoop waar geen gebruik van wordt gemaakt; zijn we bereid om onderzoek te doen, bij gemeenten, het Landelijk Bureau, de RIEC's, waar toch wel voldoende capaciteit is? Waar ligt het dan aan dat niet alles wordt gebruikt?

Uit de WODC-evaluatie van de Wet Bibob uit 2013 bleek dat capaciteit het meest genoemde knelpunt is in de uitvoering van de Wet Bibob. De toepassing van de Wet Bibob is een discretionaire bevoegdheid van de overheden. Binnen de reikwijdte van de Wet Bibob is het aan hen om te bepalen wanneer zij de Wet Bibob inzetten. Het is natuurlijk ook aan de overheden om te bepalen welke capaciteit ze daarvoor beschikbaar stellen. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om het Bibob-instrument risicogerichter in te zetten. Dat is wel echt een belangrijke stap. Overheden kunnen hun capaciteit daardoor effectiever inzetten. Dat is ook het gesprek dat we met hen hebben en waar zij al langer om vragen.

Ik meen dat de heer Sneller vroeg: ben je bereid om daar verder naar te kijken? Het lijkt me goed om dat onderzoek te doen en het in de gaten te houden. Al gaan we vandaag wat mij betreft iets uitbreiden, dan nog willen we weten of die bevoegdheden goed worden gebruikt en of die voldoende worden opgepakt.

Mevrouw Bikker zegt: je hebt heel veel verschillen. Ze liet ons het kaartje zien. Je zag veel verschil tussen de beide provincies die mevrouw Bikker aanwees, volgens mij Zeeland en in Noord-Nederland, en de G4, de grote steden. Daar ligt met name dat verschil. In Zuid-Holland heb je zowel Rotterdam als Den Haag. Die hebben heel veel adviesaanvragen bij het Landelijk Bureau. Zoals ik al zei heeft 97% van de gemeenten het echt verwerkt in hun beleid. We hebben niet de indruk dat daar tekorten zijn, dat die verschillen zo groot zijn omdat men het niet gebruikt, terwijl men de optie wel zou kunnen gebruiken. Het heeft te maken — mevrouw Bikker gaf dat zelf ook aan — met de concentratie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed dat er in gemeenten als Amsterdam, Den Haag of Rotterdam, met de haven, meer Bibob-aanvragen zijn. Maar ik heb ook het rapport "Groningse praktijken" gelezen. Eerlijk gezegd was dat voor mij een onderstreping. Het zal heel goed in het beleid staan en een Bibob-medewerker zal heel hard zijn best doen. Dat wil ik geloven. Maar in het ommeland van Groningen is het al helemaal ingewikkeld. Ik heb ook een burgemeester gesproken uit de gemeenten rondom Rotterdam, die aangeeft: het kost mij heel veel ambtelijke capaciteit om dit voor elkaar te krijgen, maar ik weet ook dat, als Aboutaleb hard drukt, criminelen uitwijken richting mijn gemeente. Dit vraagt echt wat van gemeenten die misschien wat minder snel aan de bel trekken, die niet zoals de vijf Brabantse gemeenten — dat snap ik heel goed, gezien de drugsondermijning — hierop inzetten. Mijn zorg is dat criminelen daarvan profiteren. Ik ben niet gerustgesteld als er staat dat 97% van de gemeenten weet dat de Bibob bestaat en daar misschien een keer wat mee gaat doen. Ik ben gerustgesteld als aan die gemeenten is gevraagd: lukt het om dit instrument in te zetten en hoe kunnen we bevorderen dat jullie dat kunnen gebruiken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben continu allerlei gesprekken, heel gericht op de Wet Bibob, maar ook gesprekken van mijn voorganger en ik over de aanpak van bijvoorbeeld georganiseerde misdaad en ondermijning. Het soort aanpassingen waarover wij vanavond spreken, gaat het grote verschil maken. Daar geloof ik echt in. De aanpassingen van dit voorstel zullen het waterbedeffect kunnen tegengaan door middel van de tipfunctie, de informatiedeling over gevaarconclusies en inhoudelijke gegevensuitwisseling. Dit zorgt ervoor dat gemeenten die wellicht niet in die ruime mate de capaciteit hebben die andere gemeenten hebben, omdat ze nou eenmaal een grote concentratie hebben van dit soort activiteiten, veel gerichter kunnen handelen. Zij kunnen een tip krijgen van de burgemeester van Rotterdam, iets wat nu nog niet kan. Er komt nu die bevoegdheid tot een gerichte tip, waardoor je heel gericht aan de slag kunt. Dit zal het verschil gaan maken. Daar geloof ik echt in. Maar dat zullen we natuurlijk met elkaar moeten zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb ook aan de minister aangegeven — en ook aan u, voorzitter, in een bijdrage aan u allebei — dat ik zeker de meerwaarde zie van dit wetsvoorstel. Maar ik zie het probleem dat we nu bij gemeenten al zien, eerlijk gezegd onvoldoende opgelost worden. Een tip is mooi, maar dat is altijd in het geval een crimineel eerst een poging waagt bij een gemeente die er heel scherp op is en die alles helemaal goed op orde heeft. Ik kan allerlei voorbeelden geven — of het nou gaat om ondermijning bij boeren in het landelijk gebied, over de omgeving van Rotterdam waar van alles gebeurt of over het Friese platteland. Op al die plekken is aan de orde dat het lastig is voor een gemeente om hier capaciteit voor vrij te maken. We zien nu dat het amper wordt gebruikt. Eerlijk gezegd stelt het antwoord van de minister dat we inderdaad die verandering gaan zien, mij niet gerust. Want de wet levert op dat punt geen extra uitvoeringskracht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze wet niet, maar wat het coalitieakkoord doet en wat we het afgelopen jaar hebben gedaan, is extra geld vrijmaken voor de aanpak van ondermijning. Een deel daarvan is naar de RIEC's gedaan. De RIEC's, de Regionale Informatie- en Expertise Centra, ondersteunen de gemeente precies op dit punt. Ik denk echt dat gemeenten, doordat we deze bevoegdheden toevoegen, hele gerichte informatie kunnen geven maar ook kunnen ontvangen. Ontvangen is wellicht het belangrijke deel voor de gemeenten waar mevrouw Bikker het nu over heeft. Vervolgens zijn de RIEC's, die nu extra geld krijgen om hun rol in dit kader op te kunnen pakken, de ondersteunende factor. Het is dus niet zo dat we alleen het een doen. Ik denk dat we met beide elementen dat soort gemeenten in stelling kunnen brengen om actie te ondernemen wanneer zij zien dat dat nodig is. Het is belangrijk dat bijna alle gemeenten in Nederland Bibob in hun beleid hebben, zodat ze weten wat het is, waar het uit bestaat en hoe ze kunnen handelen. Heel veel handelen er ook naar. En hierbij is ook nog extra ondersteuning geregeld.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het heel goed wat de minister doet in de zin van de wetsaanpassing. Het zal u ook niet verbazen dat ik het in de zin van het coalitieakkoord ook heel mooi vind. Dat we die ondermijning gaan aanpakken: prachtig! Toch zie ik nog steeds dat wij hiervandaan bedenken hoe het allemaal moet gaan gebeuren. Dat hebben we ook bij de Wet Bibob in de eerste tranche gedacht. Toen het over vastgoed ging en toen het over milieurecht ging, hebben we ook gedacht dat de gemeenten daarmee aan de slag konden. Maar we zien nog steeds het verschil. Ik wil even meedenken, want we kunnen blijven verschillen van opvatting en dat is interessant, maar daar knapt niemand van op. Zou de minister in ieder geval kunnen overwegen om na een halfjaar even bij de gemeenten het net op te halen? Wil ze dan juist bij de gemeenten waarvan we via het LBB, het Landelijk Bureau Bibob, zien dat ze minder actief zijn, vragen: lukt het zo, hebben jullie inderdaad in de greep wat nodig is qua Wet Bibob en hebben jullie zicht op de bedreigingen? Kan de minister met de gemeentes optrekken, zodat we er binnen een halfjaar of een jaar — het gaat niet om de ene of de andere maand — zicht op hebben of het daadwerkelijk wordt gebruikt? Anders houden we een versterking van de kracht die nodig is bij de G4 en de Brabantse 5, terwijl we ook zo graag willen zien dat criminelen niet vluchten naar landelijk gebied en vervolgens daar de boel ondermijnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doel delen we. Volgens mij is het heel goed om gaandeweg te toetsen of het werkt zoals we hopen dat het werkt. We hebben het niet in ons eentje bedacht. Dit is juist wat we al best een lange tijd vanuit de lokale overheden horen: help mij hierbij, ik wil mijn collega kunnen bellen om te waarschuwen voor een crimineel, maar dat mag ik nu niet. Daarom heb ik zoveel vertrouwen in deze extra stappen, juist omdat het op lokaal niveau naar ons toe komt. Ik wil heel even nadenken over de manier waarop we het beste de informatie kunnen krijgen. Ik weet niet wat het meest efficiënt is. Ik weet dat het Landelijk Bureau Bibob een helpdesk heeft. Die heeft ook manieren om de gemeenten te benaderen. Tegelijkertijd zei de heer Sneller dat hij in het voorstel geen evaluatiebepaling zag en dat het hem goed lijkt om over vijf jaar te evalueren, zoals we bij veel wetten gewend zijn te doen. Mevrouw Bikker vraagt ook naar een tussentijdse evaluatie. Ik weet niet of ik dat moet doen vanuit Den Haag, of dat we een andere constructie moeten hebben, maar ik wil een manier bedenken om steeds te kunnen ophalen waar het goed werkt en waar we elkaar nog meer kunnen versterken. Het kan zijn dat ik er in tweede termijn op terugkom. Misschien in een van de debatten die we nog hebben over ondermijning. Dat zijn er namelijk ontzettend veel, en terecht, want het is een heel belangrijk onderwerp. Ik neem deze wel mee, maar ik zoek naar een manier waarop ik kan waarmaken wat mevrouw Bikker inhoudelijk vraagt. Ze vraagt mij niet om checklistjes dat ik de gemeenten allemaal een keer heb gebeld, maar ze wil weten of het echt werkt. Daarom moet ik even in huis kijken hoe we dat nog scherper op tafel kunnen krijgen. Al wordt het natuurlijk al geëvalueerd en zou ik deze wet ook over vijf jaar willen evalueren. Volgens mij vraagt ze nog iets concreters dan dat.

De heer Van Nispen (SP):

De minister zei heel stellig: deze aanpassingen gaan echt het verschil maken. Als je meegaat in die visie, is dat alleen zo als gemeenten het echt kunnen gaan gebruiken. Ik denk dat de zorgen van mevrouw Bikker daarover terecht zijn. Er hebben meer woordvoerders op gewezen. Ik zei natuurlijk weer heel stellig dat we te weinig capaciteit hebben en vroeg waar ze dan op moeten bezuinigen. Ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag. Eigenlijk vraagt mevrouw Bikker nog niet eens om extra geld en extra capaciteit, wat ik wel doe. Zij vraagt alleen maar: ga tussentijds alsjeblieft met gemeentes in gesprek om te kijken of ze er wat mee kunnen. Ik ben ook wel benieuwd. Straks krijgen gemeentes tips van andere gemeentes. Stel dat ze er niks mee kunnen, omdat ze daar de capaciteit niet voor hebben. Wat dan? Eigenlijk vragen we alleen maar: zorg daarvoor. De minister mag erover nadenken hoe dat het beste gaat. Maar de minister kan toch wel zeggen dat zij ook binnen een jaar wil weten of gemeentes wat kunnen met die tips en of er capaciteitsproblemen zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zei ik ongeveer letterlijk. Dat is de tweede keer vandaag dat de heer van Nispen dit bij mij doet. Ik zei: ik vind het een terechte vraag. Ik vind het ook heel goed om ernaar te kijken, maar dan wil ik ook iets kunnen waarmaken. Of dat na zes maanden waar te maken is of na een jaar en of dat vanuit ons een uitvraag moet zijn, of dat we het beter in het land kunnen organiseren, daar wil ik naar kijken. Vandaar dat ik zei dat we wat mij betreft over vijf jaar de wet gaan evalueren, maar dat dit iets anders lijkt te zijn dan wat de heer Van Nispen en mevrouw Bikker vragen. Ik deel dat. Juist omdat ik het inhoudelijk zo belangrijk vind, dacht ik het even wat intelligenter in te vullen door te zeggen: laat mij even uitzoeken wat de meest efficiënte wijze is. Dat is niet omdat ik het er inhoudelijk mee oneens ben.

De heer Van Nispen kijkt teleurgesteld omdat we het inhoudelijk niet oneens zijn, maar dat kan ook.

De voorzitter:

Ik vind het een vrij neutrale blik, eerlijk gezegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, dit is de neutrale blik! We gaan het zien, want ik kom nu bij een paar vragen van de heer Van Nispen. Ik ga opletten, want zijn blik zou zomaar kunnen veranderen. Maar ik hoop het niet.

Hij zei tegen mij: erkent de minister dat het wetsvoorstel weinig tot niets zal veranderen in bijvoorbeeld de straten vol kappers, belwinkels en noem maar op. Wat gaan we daaraan doen? Het hele punt van alles wat we doen in dit kader, is juist dat lokale overheden zelf het beste weten wat er lokaal gebeurt, zodat zij heel gericht instrumenten kunnen inzetten. Dus ook bijvoorbeeld in bepaalde straten die ik ken in de stad waar ik woon. Iedereen herkent dit. Het is frustrerend dat het op die manier kan bestaan.

Gemeenten kunnen het best lokaal de afweging maken welke branches kwetsbaar zijn. Het kan heel goed zijn dat in een gemeente wordt gezegd: belwinkels op deze manier, daarvoor gaan we ook de Wet Bibob inzetten; we gaan ook andere elementen inzetten, maar we gaan dat aanpakken. Ik ken ook voorbeelden van gemeenten waar dat gebeurt. Maar ons bereiken ook signalen van burgemeesters en van andere bestuursorganen die hier zo hard mee bezig zijn, die zeggen: ik zie het gebeuren, maar ik kan niet ingrijpen. Dit zijn dan stappen die daarbij kunnen helpen.

Ik herken dus niet dat het wetsvoorstel weinig of niets zal veranderen, maar ik hoop wel dat het heel veel gaat veranderen. Zeker het feit dat wij hiermee met name naar het lokaal bestuur luisteren, vind ik ontzettend belangrijk.

Mevrouw Bikker vraagt wanneer ik verwacht de regeling Bibob-formulieren te hebben aangepast. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft mijn ambtsvoorganger aangegeven ernaar te streven de regeling na de zomer van 2021 vast te stellen. Inmiddels is gebleken dat de afstemming met gemeenten, provincies en RIEC's meer tijd heeft gevergd dan aanvankelijk was gedacht. Dat is helemaal terecht opgemerkt door mevrouw Bikker. Het is noodzakelijk om de motie zorgvuldig uit te voeren. Momenteel bevindt het traject zich in de eindfase. Daarna dient het concept te worden bezien door de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens toetst altijd achteraf en leest nooit direct mee. Dat is ook de reden waarom wij daar nu op moeten wachten. Dat is gewoon de volgorde die wij met elkaar hebben afgesproken. Ik ben dus afhankelijk van wanneer de Autoriteit Persoonsgegevens daarnaar kan kijken.

Mevrouw Bikker heeft ook gesproken — daar hebben we net al een beetje bij stilgestaan — over de deskundigheid bij en de ondersteuning van de gemeenten. Ze had ook voorbeelden daarbij. Ze vroeg: hoe kunnen gemeenten beter worden ondersteund? Ik denk dat we dit zojuist al met elkaar hebben gedeeld, maar wellicht is het goed om specifiek naar aanleiding van deze vraag te benadrukken dat het Landelijk Bureau Bibob cursussen en webinars aanbiedt en een helpdesk heeft. Daarnaast verlenen de RIEC's ondersteuning en worden de RIEC's voor dat doel ook versterkt. Dus ik hoop dat er op die manier extra expertise kan komen waar die nodig is.

Dan waren er een paar vragen over de Belastingdienst. De vraag werd gesteld: bij meer dan 550 aanvragen gaat het knellen, is dat niet heel kwetsbaar? Dat begrijp ik. Ik ben ook constant in overleg en in gesprek met de Belastingdienst over de aantallen. Het is dus niet zo dat we ineens een seintje krijgen dat we er zijn, en dat het dan gewoon ophoudt. We zijn continu met elkaar in gesprek. Zo nodig, als het inderdaad zo'n vaart loopt, moeten we ook bezien wat we dan gaan doen. Dan kom ik ongetwijfeld hier weer terug bij u. Ik wil vooral aangeven dat we het samen met de Belastingdienst goed in de gaten houden.

Er waren veel vragen over de tipbevoegdheid. Dat begrijp ik ook. De heer Sneller had een aantal vragen over de voorwaarden die gelden. Bij de tipfunctie is uitsluitend sprake van het erop wijzen dat toepassing van de Wet Bibob in de rede kan liggen, onder vermelding van een partij die direct betrokken is en de beschikking waar het om gaat. Over de strafbare feiten wordt in de tipfase geen informatie gegeven. Een overheidsinstantie mag een andere overheidsinstantie een tip geven bij een sterk vermoeden dat criminelen betrokken zijn bij een onderneming die bij dat andere bestuursorgaan een vergunning of andere rechtshandeling heeft of heeft aangevraagd die onder de Wet Bibob valt. Deze informatie kan bijvoorbeeld blijken uit het eigen Bibob-onderzoek door de tipgevende overheidsinstantie.

Het kan ook vanwege andere zaken. Het voorgestelde artikel 26 vereist dat er sprake moet zijn van gegevens die erop duiden dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten die reeds gepleegd zijn of waarvan redelijkerwijs kan worden vermoed dat ze gepleegd zullen worden. Dit is wel een belangrijke afbakening. Dat kwam net in het onderlinge debat wel naar voren, maar ik denk dat goed is om te benadrukken dat zowel de tipgever als de ontvanger van een tip bevoegd moeten zijn om de Wet Bibob toe te passen. Op grond van de geldende Wet Bibob zijn bestuurlijk beboetbare feiten gelijkgesteld met strafbare feiten. Bestuurlijk beboetbare feiten kunnen daardoor net zozeer als strafbare feiten meewegen bij de gevaarsbepaling. Beide zijn relevant voor de tipbevoegdheid. Bestuurlijke boetes kunnen ook echt zwaar zijn en ze kunnen opgelegd worden voor overtredingen van wet- en regelgeving, zoals de milieuwetgeving of de Alcoholwet.

Daarnaast had de heer Van Nispen nog een vraag in dezelfde richting: wat is nou de reikwijdte? Is dit nou echt nodig? Wellicht is het goed om nog even te benadrukken dat ook als het gaat over bestuurlijke boetes — want daar ging de vraag van de heer Van Nispen volgens mij ook over — het feit dat iemand een dergelijke overtreding heeft begaan, over de integriteit van die persoon veelzeggend kan zijn waar het de naleving van de betreffende wet- en regelgeving betreft. In tegenstelling tot bij het strafrecht bestaat er ten aanzien van bestuurlijke boetes namelijk geen specifiek register waarin bestuurlijke boetes opgenomen zijn. Dat is een juridisch en technisch antwoord, maar ik denk dat iedereen hier die al langer met de aanpak van de georganiseerde criminaliteit bezig is, meerdere burgemeesters heeft gesproken die zeggen: had ik maar de bevoegdheid om mijn collega te bellen. Zoals mevrouw Michon net zei, heb ik ook het idee dat het af en toe wel gebeurt. Ik begrijp het ook dat burgemeesters zeggen: ik kon dit niet aanzien en ik kan niet toezien dat een crimineel nu in jouw gemeente aan de slag wil, terwijl ik weet wat er uit mijn onderzoeken naar voren is gekomen. Ik denk dat deze tipbevoegdheid cruciaal is. Ik denk dat de waarborgen, met name dat de tip alleen gegeven mag worden aan een orgaan dat de bevoegdheid heeft de Wet Bibob toe te passen, een hele concrete afbakening zijn.

De heer Sneller (D66):

Dat zijn dus alle gemeenten en waterschappen onderling. De minister zegt: burgemeester belt burgemeester. Maar dit zijn alle gemeenteambtenaren versus alle gemeenteambtenaren, toch?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het gaat uit van het bestuursorgaan dat bevoegd is.

De heer Sneller (D66):

Maar elke gemeenteambtenaar mag dan handelen namens. Dat was mijn vraag in de eerste termijn: zijn er nou waarborgen dat het een bepaalde categorie ambtenaren is? Zijn er bepaalde extra eisen, zodat het niet iedereen kan zijn en dat makkelijk gaat rondzwerven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voor de ambtenaren die zich bezig mogen houden met de Bibob-onderzoeken zijn er dezelfde waarborgen als voor degenen die zeggen: wij gaan nu tippen. Dat gebeurt natuurlijk in overleg. Dat gebeurt nog steeds met de waarborgen die er zijn. Ik weet dat de heer Sneller dat weet, want hij had het daar ook over in zijn betoog, maar toch nog een keer: de tipfunctie is echt uitsluitend om erop wijzen dat een Bibob-onderzoek in de rede kan liggen. Dat is het. Het is dus iemand erop wijzen en zeggen: wees daarop alert. Ik heb zelf heel vaak van lokale overheden en vooral van burgemeesters gehoord: had ik die bevoegdheid maar. En: nu maak ik er af en toe gebruik van. Dan bel ik en zeg ik: ik mag je eigenlijk niet bellen, maar hierbij. Dit is natuurlijk wel iets wat criminelen weten. Die weten, precies zoals in de voorbeelden die mevrouw Bikker gaf, dat de ene gemeente erbovenop zit en dat ze een paar deuren verderop hun gang kunnen gaan. Dat willen we voorkomen. Het is dus echt een signaal: misschien moet je daar een Bibob-onderzoek naar doen. Klaar. Het is dus niet zo dat alle gegevens zomaar op straat komen te liggen en elke willekeurige ambtenaar daarmee kan doen wat hij wil. Dat is even gechargeerd, maar dat is wel de kern van de vraag — een hele terechte vraag — dus ik doe het even op deze manier.

Dan ben ik bij het mapje "overig".

De voorzitter:

Er is toch nog een nabrander van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht dat nu het antwoord nog zou komen op de vraag naar welke gemeente die tip dan gaat. In de memorie van toelichting is het een beetje van: als je weet dat deze mensen activiteiten in een andere gemeente gaan ondernemen. Dat halen ze nu uit openbare bronnen. Maar je weet natuurlijk niet waar deze boef, verdachte of iemand waarvan je dat redelijkerwijs kan vermoeden, dat vervolgens gaat doen. Hoe baken je dat af? Welk gedrag van gemeenten verwacht de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een hele goeie. Dat is nog steeds best lastig. Als elke burgemeester of elk bevoegd orgaan iemand anders kan waarschuwen, daar waar een crimineel aan de slag gaat, dan zou dat ideaal zijn. Dat zou ik willen, maar zo werkt het niet. Dat moet dus inderdaad op basis van informatie die je bijvoorbeeld in mediaberichten ziet, of informatie uit je eigen Bibob-onderzoek, waarvan je denkt: hé, wacht eens even, het kan best logisch zijn dat hij daarnaartoe gaat. Het zijn dus zaken waar je redelijkerwijs zelf achter moet zien te komen. Als je dat niet weet, dan kun je dat ook niet doen. Je kunt niet willekeurig 30 gemeenten bellen, just in case. Het lijkt me niet dat een burgemeester dat gaat doen. Zoals ik al zei, kun je naar aanleiding van mediaberichten of het eigen Bibob-onderzoek een seintje geven: let daarop.

De heer Van Nispen (SP):

Op dit punt heb ik een informatieve vraag. Is het wenselijk dat het zo gaat werken of is het de verwachting dat het zo gaat werken? Of is het ook wettelijk afgebakend dat niet alle gemeentes mogen worden geïnformeerd? Stel dat er in de gemeente Tilburg iemand wordt geweigerd vanwege de Bibob-toets. Mag die burgemeester, of de Bibob-ambtenaar, dan Breda en Eindhoven tippen? Of mag die voor de zekerheid alle burgemeesters in Brabant tippen, of misschien wel in heel Nederland, zoals mevrouw Michon in een interruptie tegen de heer Sneller zei? Zou dat in theorie kunnen volgens deze wet, of zitten daar waarborgen in? Dat heb ik nu even niet scherp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik. Ik denk dat ik daar in tweede termijn even op terugkom. De waarborgen zijn in ieder geval zoals ik net zei. Op het moment dat je een tip geeft, moet de instantie waaraan je de tip geeft ook bevoegd zijn om een Bibob-onderzoek te starten. Dat zijn bijvoorbeeld waarborgen die we hebben. Een waarborg is dat je alleen tipt en dat je niet zegt: hier heb je ook even het hele dossier, om in te lezen. Dat zijn in ieder geval waarborgen. Ik zal deze vraag even nagaan.

De heer Van Nispen begon zijn vraag met: is dit hoe we hopen dat het werkt of werkt het straks in de praktijk zo? De reden waarom we het nu hebben opgenomen, is dat er vanuit de praktijk heel vaak heel specifiek wordt aangegeven dat een burgemeester echt een collega had willen bellen, maar dat niet mocht. Maar ik snap de vraag van de heer Van Nispen. Ik noem steeds burgemeesters als voorbeeld, maar van hen hebben we dit het vaakst gehoord. Dat geldt in ieder geval voor mij persoonlijk. Het is dus niet zo dat burgemeesters zeggen: ik zou willen dat ik dit even in een groepsapp kan delen. Dat zeg ik weer even gechargeerd. Het is wel wat meer afgebakend dan dat. Maar ik kom hier straks op terug, om de vraag precies te beantwoorden. Het luistert namelijk wel nauw.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is fijn. Daar ben ik benieuwd naar. De reden dat ik het vraag, is een beetje anders dan hetgeen mevrouw Michon in de richting van de heer Sneller suggereerde. Dat was: ja, het maakt toch niet uit, al zou je die tip delen met heel Nederland, want het is maar een tip en daar moet toch eigen onderzoek op volgen. Ik wil niet te wantrouwig overkomen, maar het is niet zomaar een tip. Het is wel een tip van iemand die zegt: misschien is hier iets aan de hand met een bepaalde persoon. Je wil niet dat dat bij te veel beleidsafdelingen en bij te veel gemeenteambtenaren ergens op een lijst terechtkomt, bij wijze van spreken. Dat kan altijd op de een of andere manier weer opduiken in weet ik veel wat voor onderzoek. Het is dus wel degelijk relevant dat dat niet al te breed wordt verspreid: we doen het voor de zekerheid, want dan hebben we het maar en wie weet wat je er ooit nog mee kan doen. Ik realiseer me dat ik nu een beetje chargeer. Maar dat is wel de reden waarom ik dit vraag en waarom ik dit straks in de tweede termijn graag wat preciezer wil weten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat begrijp ik. Wellicht is het goed om toch nog te zeggen dat het ook maar een tip blijft. Dat zei de heer Van Nispen ook in zijn betoog. Uiteindelijk zal daarnaar gehandeld moeten worden. Er moeten onderzoeken gestart worden. Er moet in ieder geval gekeken worden naar wat het in die context waard was. Het is dus belangrijk. Het is ook belangrijk om deze vraag goed te beantwoorden. Maar het is ook niet veel meer dan dat. Nog steeds is de afbakening waar de heer Van Nispen naar zoekt mij helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb meer een opmerking dan een vraag, want ik heb in de eerste termijn geen inbreng geleverd. Mijn fractie is een voorstander van dit wetsvoorstel. Ik vind dat het nu een beetje uit de bocht vliegt, omdat nu bijna de suggestie wordt gewekt dat iedere gemeenteambtenaar kan gaan tippen. Kijk, vuilnisophalers zijn ook gemeenteambtenaren, maar die gaan echt niet tippen bij een gemeente over een andere vuilnisophaler. Het gaat hier echt om vergunningaanvragen waarmee criminele activiteiten gefaciliteerd zouden kunnen worden. En als je bij gemeente A bij een vergunningaanvraag serieuze, sterke vermoedens hebt, dan is het heel logisch om bij gemeente B te zeggen, als daar eenzelfde vergunningaanvraag is: let daar even op. Ik neem toch aan dat we het daarover hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een hele strakke afbakening van mevrouw Helder en daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Als ik straks in tweede termijn de reikwijdte van ... Ik bedoel niet de reikwijdte van die bevoegdheid, maar: wat verwacht je nou in de praktijk? Is dat een-op-een? Wat mevrouw Helder schetst, is precies hoe ik het zie en wat ik verwacht. Vanuit de praktijk wordt namelijk ook aangegeven: ja, dat missen we zo. Maar ik zal vragen of daar bijvoorbeeld een beperking aan vastzit. Dus ik snap waarom de heer Van Nispen naar die afbakening zoekt en de praktijk zal precies zijn hoe mevrouw Helder het zegt.

De voorzitter:

Dank u wel. En u komt er nog in tweede termijn op terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Ik heb nu een aantal vragen onder overig. Die gaan een beetje door mekaar en ik begin met mevrouw Michon. Zij zegt: wat is de stand van zaken rond EURIEC? De afgelopen twee jaar is er vooral gekeken naar knelpunten in de internationale informatie-uitwisseling. Op basis van de bevindingen is de pilot met twee jaar verlengd. Dat is dus de huidige stand van zaken.

Ik heb in een eerder interruptiedebat met mevrouw Bikker al richting de heer Sneller gezegd dat ik bereid ben om de wet vijf jaar na inwerkingtreding te evalueren. Ik denk dat we dat wel gewend zijn, want dat doen we vaker bij wetten.

Mevrouw Bikker vraagt of de aanlegvergunning ook onder de uitbreiding valt. Het wetsvoorstel regelt dat de aanlegvergunning inderdaad ook onder de wet Bibob komt te vallen. Dat is wel pas het geval na inwerkingtreding van de Omgevingswet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij te horen dat dit eronder gaat vallen. Voor de wetsgeschiedenis hecht ik er ook wel aan om te benadrukken dat die aanlegvergunning daaronder valt. Ik heb in een ander leven ooit als senator die Omgevingswet mogen behandelen. Ik snap waarom de invoering daarvan telkens wordt uitgesteld, want er moet nogal wat water door de Rijn stromen voor we zover zijn. Dan begrijpt de minister wel welke zorg ik heb, want dit gaat pas gelden als de Omgevingswet is ingevoerd. Hoe taxeert zij het risico in de tussentijd? Stel dat het nog wat langer gaat duren, heeft zij dan een noodoplossing in gedachten? Of moeten we er in de tussentijd eigenlijk maar mee leven dat het niet afgedekt is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik. Ik denk dat mevrouw Bikker ... Ik weet wel zeker dat zij aanzienlijk meer verstand heeft van de Omgevingswet! Het is in ieder geval complex zat om dat hier zo te beantwoorden. Ik heb mevrouw Bikker zojuist toegezegd dat ik zal zien hoe we komend jaar in een soort tussenevaluatie kunnen bekijken hoe het gaat met de uitbreiding van de wet. We kunnen dan in ieder geval zien hoe het bij de gemeenten valt. Wellicht kunnen we deze vraag daarin meenemen, want we zijn dan wat verder en we weten dan ook hoe de Omgevingswet er op dat moment voor staat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die toezegging. Ik zou me kunnen voorstellen dat het via een technische wijziging gaat als de vertraging langer gaat duren. Normaal gesproken schrijven we vooruitlopend op de mogelijkheid dat een ander wetsvoorstel in werking treedt weleens in een wetsvoorstel dat we het samen zullen voegen. Maar nu hebben we de omgekeerde werkelijkheid: mocht het wetsvoorstel nog een pausje duren, dan zou het in de huidige Wabo gefikst moeten worden. Ik heb overwogen om op dit punt een amendement in te dienen. Ik twijfel daar eerlijk gezegd nog steeds een beetje over, nu ik dit hoor. Maar kan de minister erover nadenken of zij kan toezeggen dat het in ieder geval anders op een ... Dat kan ook in tweede termijn, want een amendement kunnen we altijd later indienen. Stel dat we dit najaar weten dat er nog een verlenging aankomt, voordat die Omgevingswet wordt ingevoerd, zullen we dit gat dan repareren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, laten we daar zo nog even op terugkomen. Ik hoop althans dat ik er zo nog even op terug kan komen. Maar ik ga het in ieder geval proberen. Top!

Dan heb ik hier nog de vraag van de heer Van Nispen: wat mag de Belastingdienst nou wel of niet? Volgens mij noemde de heer Van Nispen ook de lessen die we de afgelopen twee jaar hebben geleerd. Het is dan ook terecht dat hij vraagt om er wel kritisch naar te kijken. De Belastingdienst kan nu al fiscale gegevens verstrekken voor het eigen Bibob-onderzoek van een bestuursorgaan. Het wetsvoorstel verduidelijkt en preciseert de bestaande grondslag uit de ministeriële regeling. Dus de fiscale gegevensverstrekking is beperkt tot relatief harde informatie. Deze heeft alleen betrekking op fiscale vergrijpboetes op grond van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dus daar is wel een strakke afbakening. Fiscale vergrijpboetes betreffen vergrijpen waarbij sprake moet zijn van opzet of grove schuld. Dat is op zich al veelzeggend over de integriteit van de betreffende persoon waar het de naleving van fiscale regelgeving betreft.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt duidelijk geregeld dat de fiscale gegevensverstrekking ook betrekking kan hebben op bepaalde derden in de zakelijke omgeving van betrokkene, zoals de financier. Dat is nodig voor een adequate risico-inschatting. Op advies van de Afdeling advisering van de Raad van State is verduidelijkt dat er alleen inhoudelijke gegevens worden verstrekt wanneer de vergrijpboete onherroepelijk vaststaat — dat zie ik als belangrijke waarborg in de richting waarin de heer Van Nispen zocht — of tenminste door de rechtbank is bevestigd. Dat is de afbakening daarbij.

De heer Van Nispen had ook nog een vraag over transparantie in de gegevensverwerking. Betrokkenen worden standaard geïnformeerd over een Bibob-procedure. Een Bibob-onderzoek start immers met een mededeling van het bestuursorgaan daarover aan de betrokkene of het uitreiken van een Bibob-vragenformulier. Vervolgens kunnen betrokkenen hun recht op inzage uitoefenen op grond van artikel 15 van de AVG. De betrokkene heeft recht op een afschrift van het advies van het Landelijk Bureau Bibob. Dat geldt ook voor de onderliggende informatie waar een advies op gebaseerd is, die als bijlage wordt opgenomen bij het advies. Het advies mag nooit worden gebaseerd op informatie die niet kan worden gedeeld met betrokkene. Ook dat vind ik zelf een belangrijke waarborg: je kunt dus gewoon inzage krijgen waarom een advies er ligt.

In de evaluatie van de Evaluatie- en uitbreidingswet Bibob is gesteld dat afschriften van het Bibob-advies niet altijd aan betrokkene worden verstrekt. In de kabinetsreactie op de evaluatie is gemeld dat het Landelijk Bureau Bibob zou worden gevraagd om over de rechtspositie van betrokkene meer voorlichting te geven. Zoals aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag is hieraan inmiddels aandacht besteed in de communicatie van het Landelijk Bureau Bibob en komt dit ook structureel aan bod in voorlichting en cursussen van het bureau aan overheidsinstanties. We hebben dus geconstateerd dat dat niet altijd goed ging. Daar is extra aandacht aan besteed en wórdt extra aandacht aan besteed, zo moet ik het eigenlijk zeggen.

Het is aan de Autoriteit Persoonsgegevens om te beoordelen of de AVG correct wordt toegepast in concrete gevallen. Daarnaast kan betrokkene uiteraard een weigering om te voldoen aan een inzageverzoek voorleggen aan de rechter. Dat zijn nog extra waarborgen, waarmee we dit aan de voorkant goed geregeld hebben.

Even kijken. Volgens mij heb ik hier nog een vraag van de heer Van Nispen. Eigenlijk heb ik het daar zojuist al over gehad, maar ik ga hem toch even noemen, want volgens mij stelde hij die vraag op verschillende onderdelen van zijn betoog. Waarom is het professioneel om kennissen van kennissen te onderwerpen aan een toets? Zo formuleerde hij het. In het kader van de Wet Bibob is het niet alleen relevant of de vergunningaanvrager zelf strafbare feiten heeft begaan, maar ook personen in de zakelijke omgeving. We hebben ook gemerkt dat het ontzettend belangrijk is om de ruimte te creëren om bijvoorbeeld stromanconstructies na te gaan. We zien namelijk dat criminelen denken: ik kom niet door een Bibob-toets maar ik vraag die en die wel. Dat is dus niet de kennis van een kennis van een kennis in de zin van: wie is er ooit op je verjaardagsfeestje geweest? Maar wij willen wel voorkomen dat je mensen inzet die dit voor jou gaan regelen en een vergunning aanvragen, waarop wij alsnog met lege handen staan, terwijl alle mogelijkheden van onze democratie, van onze samenleving, van vergunningen tot subsidies wel worden misbruikt door criminelen. Vandaar die extra stap erbij.

Voorzitter. Als ik het goed heb, heb ik nu alles beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we ... Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had de minister een vraag gesteld over de appreciatie van de wens van de burgemeesters om de politie ook zelfstandige tipbevoegdheid te geven. Ik ben wel zeer benieuwd naar haar antwoord.

De voorzitter:

Misschien wil de minister ook nog een appreciatie geven van de ingediende amendementen. Dat kan ook in tweede termijn, maar als het in eerste termijn gebeurt, heeft wel iedereen meteen duidelijkheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, dat zou ik ook prettig vinden, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom zo nog even terug op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de politie. Misschien moet dat in tweede termijn, want ik weet dat ik het antwoord heb gezien, maar ik ben het even kwijt.

Maar ik heb wel de amendementen hier liggen. Het zijn er twee, klopt dat? Even kijken of dit goed gaat. Ik heb hier een amendement van mevrouw Michon en Palland, en eentje van mevrouw Palland en Bikker.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er twee amendementen, namelijk de amendementen op stuk nrs. 9 en 11. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:

10 is 11 geworden, begreep ik. Dat is het amendement van de leden Michon-Derkzen en Palland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Is dat het amendement op stuk nr. 11?

De voorzitter:

Ja, en dat is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 10. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 9 van de leden Palland en Bikker, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dus dat is het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:

Correct.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heb ik dat ook. Laat ik dan met het amendement op stuk nr. 9 beginnen. Dat is het amendement van het CDA en de ChristenUnie, over de open house-constructies bij de inkoop van zorg onder de reikwijdte van Bibob brengen. Ik begrijp wat het amendement vraagt, maar ik moet het om de volgende redenen ontraden. Het amendement regelt dat open house-constructies bij de inkoop van zorg ook onder de reikwijdte van de Wet Bibob komen te vallen, net als nu voor reguliere overheidsopdrachten geldt. De vog voor rechtspersonen, de verklaring omtrent het gedrag voor rechtspersonen, vormt wat ons betreft een passender en eenvoudiger alternatief, waarmee open house-constructies eveneens op integriteit kunnen worden getoetst. Omdat er bij een open house-constructie veel zorgaanbieders zijn die in een gemeente zorg mogen aanbieden — dit kunnen er in een gemeente enkele honderden zijn — kan dit amendement tot gevolg hebben dat de zware Bibob-toetsing in een groot aantal extra gevallen van toepassing wordt, bijvoorbeeld bij die enkele honderden in een bepaalde gemeente, met de bijbehorende uitvoeringsconsequenties en administratieve lasten van dien. Nogmaals, ik begrijp wat het amendement zoekt, maar ik denk dat een vog voor rechtspersonen daarbij beter is. Het amendement is dan te beschouwen als niet proportioneel, omdat er een passender en lichter alternatief bestaat. Het geval waarin een gemeente een zware Bibob-toets voor enkele honderden aanbieders zou moeten doen, is ook weer niet opportuun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als je het helemaal doorredeneert, legt de minister nu een bommetje onder de hele Bibob-wetgeving. Die vog voor rechtspersonen kun je op al die punten aanvragen, ook bij al die andere branches. Daar wordt het wel proportioneel geacht. Waarom? Omdat de gemeente de keuzemogelijkheid heeft. Het hoeft niet, maar de gemeente kan ervoor kiezen. Juist in de zorgsector hebben we op een aantal fronten gezien dat criminelen echt hun best doen om de boel over te nemen. In de omgeving Twente werd in 22 gemeenten duidelijk dat criminelen de zorgorganisatie begonnen te runnen en dat zelfs deelnemers wietplantjes aan het knippen waren, en dat was niet in het kader van een experiment. Dat was gewoon niet in orde. Ik denk echt dat de Wet Bibob op die punten van toepassing is. Het is helemaal prachtig dat er een vog kan worden aangevraagd — doen! — maar er zijn momenten waarop de Wet Bibob juist kan helpen. Er is eerder gezegd, ook door deze Kamer: breng de zorg daaronder. Natuurlijk moeten gemeenten in wijsheid afwegen of het proportioneel is om dit instrument in te zetten. Ik zou de minister dus willen vragen om, gezien mijn inbreng, te heroverwegen welk oordeel zij aan het amendement hangt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp wel wat mevrouw Bikker zegt. Alleen, de aard van zo'n open house-constructie is dat er ontzettend veel gegadigden kunnen zijn, honderden. Dat maakt dat, als je dan een instrument gericht wilt inzetten, het wel niet proportioneel is. Dat was niet zo'n mooie zin, maar volgens mij begrijpt mevrouw Bikker wat ik bedoel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar met de Wet Bibob kan de gemeente de afweging maken. Een aantal gemeenten hebben er zelf om gevraagd. Die zeiden: alsjeblieft, geef ons deze mogelijkheid in het sociaal domein. Ik sta natuurlijk open voor suggesties om het amendement nog beter werkzaam maken, maar we moeten wel in het sociaal domein kunnen voorkomen dat criminelen de tent gaan runnen. Dat willen wij geen van beiden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bang dat we hier niet heel erg uit kunnen komen. Nogmaals, ik begrijp waar mevrouw Bikker naar zoekt. Ik vraag mij af of dit het juiste instrument is bij dit specifieke geval van deze constructies, bij de inkoop van zorg. Sterker nog, ik denk dat we er niet uit gaan komen en dat het 'm niet is.

De voorzitter:

Dat mag ook. Het is een debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat weet ik, maar het ging de hele avond zo fijn.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben nog een amendement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, we hebben nog een amendement, van mevrouw Michon en mevrouw Palland. Dat wordt 'm ook niet helemaal. Het amendement op stuk nr. 11 vraagt om het mogelijk te maken om Bibob-onderzoek te doen naar de verkrijger van voormalig overheidsvastgoed, mits daarop een kettingbeding rust. Zo'n beding verplicht toekomstige eigenaren om voor elke doorverkoop toestemming te vragen aan de overheid die voorheen eigenaar was. In deze situaties gaat het om de verkoop van vastgoed tussen particulieren onderling. Het gaat om de situatie waarin je het als overheid ooit hebt verkocht, daarbij hebt gezegd "als je het weer verkoopt, dan moet je wel toestemming vragen" en de particulier het vervolgens verkoopt aan een andere particulier. De Wet Bibob is alleen van toepassing bij een rechtsverhouding tussen de overheid en de particulier. De doelstelling van de Wet Bibob — daar hebben we het al de hele avond over; maar ik zal de doelstelling hier toch even noemen — is immers het bewaren van de integriteit van de overheid. Bij een vastgoedtransactie tussen twee particulieren terwijl het pand inmiddels niet meer in het bezit is van de overheid, is de vraag in hoeverre de integriteit van de overheid in het geding is door het enkele feit dat een gemeente in een mogelijk ver verleden heeft bedongen dat voor een doorverkoop toestemming van de gemeente nodig is.

Ik heb hierbij wel een suggestie. Als het doel is om de vastgoedmarkt hierdoor beter in de gaten te kunnen houden, te kunnen reguleren, dan denk ik dat het handiger is om na te denken over regulering van vastgoed, bijvoorbeeld met een vergunningsvereiste voor de overdracht van vastgoed in bepaalde situaties. Op het moment dat daar een vergunningsvereiste aan wordt toegevoegd, dan moet je namelijk een vergunning aanvragen. Dan zou het onder de Bibob kunnen vallen. Daarvoor is hier geen amendement nodig bij de wetsbehandeling van de Wet Bibob. Dat kan namelijk door aan de collega's van BZK te vragen: onderzoek en kijk hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Op het moment dat daar vervolgens een vergunning voor aangevraagd moet worden, dan zou je 'm onder de Wet Bibob kunnen laten vallen. Dan heb je hetzelfde effect bereikt, maar dan binnen de reikwijdte van de Wet Bibob.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De suggestie van de minister om het met een vergunning te doen, is charmant, maar ik ben het niet eens met haar argumentatie tegen dit amendement. De minister stelt dat het een verkoop is tussen twee particulieren, maar juist dat kettingbeding maakt dat er een publiek belang is. Een gemeente doet dat natuurlijk lang niet bij al het vastgoed. Je kijkt wel uit! Je doet dat dus voor vastgoed in kwetsbare gebieden. Een voorbeeld vanuit de G4 is bijvoorbeeld de verkoop van vastgoed op de Wallen. Dat heeft de overheid eerst opgekocht. Bij verkoop willen ze natuurlijk weten dat ze drie jaar daarna niet alsnog weer terug bij af zijn doordat het in criminele handen valt. Is de minister het dus met me eens dat juist dat toestemmingsvereiste, wat dat kettingbeding inhoudt, maakt dat er een publiek belang is en dat we de gemeenten of dat bestuursorgaan dus ook in staat moeten stellen om die toestemming te objectiveren? Dat kan je dus juist heel goed doen met een besluit op een Bibob-toets.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik, vandaar dat ik probeerde mee te denken. Maar een kettingbeding in deze context of in welke context dan ook verandert niet zo veel aan het feit dat het uiteindelijk nog steeds door een particulier aan een particulier verkocht kan worden, zonder dat er een vergunning nodig is. In mijn ogen wordt de reikwijdte van de Wet Bibob met dit amendement enorm opgerekt. Als je doel is om daar op die manier strak op te kunnen sturen, dan zeg ik: laten we dan met BZK kijken hoe je daaraan kunt toevoegen dat het zinvol is dat er een vergunning wordt aangevraagd en laten we kijken hoe we die onder de Wet Bibob kunnen laten vallen. Dan blijf je namelijk binnen de reikwijdte en binnen alle waarborgen die we daarbij hebben, én dan bereik je volgens mij hetzelfde doel, alleen dan niet via een amendement; dat is wel waar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat ik daar moeilijk aan vind, is dat er nu heel veel vastgoed is met dit soort kettingbedingen. De gemeenten hebben het nu gewoon aan de hand. Zij hebben die kettingbedingen, juist voor cruciaal en kwetsbaar vastgoed. U zegt dat er idealiter een vergunningensysteem om kwetsbaar vastgoed heen wordt gebouwd. Dat is een ander model, maar daar schieten we vandaag niks mee op. Dat is er nu aan de hand. Dat lezen we ook in de brieven van de burgemeesters daarover. Ik wil via de voorzitter vragen: hoe is vandaag al invulling te geven aan dat bestaande toestemmingsvereiste, volgens de minister? Waar baseert een burgemeester zich dan op?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet zeker of we daar vandaag nog met elkaar uit komen. Maar ik zou zeggen: geef mij en vooral mijn collega van BZK de opdracht om hiermee aan de slag te gaan, om datzelfde doel te bereiken op zo'n manier dat het ook binnen de reikwijdte van de wet past. Dat kan ook met een motie. Dat kan hier met een toezegging van mij. Maar dan kunnen we in ieder geval concreet die stappen zetten binnen de reikwijdte.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. De heer Sneller heeft nog een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog gevraagd naar de mogelijkheid om de FIU een tipbevoegdheid te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat klopt. Het antwoord op die vraag moet ik nog geven. Een overheidsinstantie mag een andere overheidsinstantie een tip geven bij een sterk vermoeden dat criminelen betrokken zijn bij een onderneming die bij dat andere bestuursorgaan een vergunning of een andere rechtshandeling heeft, of heeft aangevraagd die onder de Wet Bibob valt. De informatie waarover FIU beschikt, is in die zin in beginsel "zacht", zo heet dat. Wanneer de informatie is veredeld, wordt het politie-informatie. Het ligt veel meer in de rede dat de politie samen met het Openbaar Ministerie dan een tip uitbrengt. In die zin vergt dat één handeling ertussen. Er wordt dus niet direct vanuit FIU getipt, maar wel richting de politie-informatie en dan verder.

De heer Sneller (D66):

We hebben de rollen even omgedraaid. Bij bestuursorganen zeggen we dat er al een tipbevoegdheid is als er een redelijk vermoeden is dat er een overtreding wordt begaan waar een bestuurlijke boete voor zou kúnnen worden opgelegd. Ik snap dat dit niet geldt voor FIU-gegevens over ongebruikelijke transacties. Maar bij verdachte transacties waar de FIU al onderzoek naar heeft gedaan, en die eigenlijk gelijkstaan aan een politiegegeven, zeggen we: ja, daar moeten we nog een tussenstap via het OM inbouwen. Ik snap de argumentatie daarvoor gewoon niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg alleen dat de informatie waarover FIU in beginsel beschikt, hiervoor niet hard genoeg is. Maar het ligt anders als het politie-informatie is geworden. Ik begrijp wel wat de heer Sneller zegt, hoor. Maar de informatie van FIU is hier in beginsel gewoon te zacht voor. Zodra het politie-informatie is, kan die tipbevoegdheid worden ingezet.

De heer Sneller (D66):

Dus als we er een amendement van maken waarin staat dat de FIU een tipbevoegdheid krijgt bij verdachte transacties, dan kan de minister daarmee uit de voeten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou het amendement eerst in z'n geheel moeten lezen. Ik begrijp in ieder geval waar de heer Sneller naar op zoek is. Ik heb u net toegelicht waar die extra stap nodig is bij deze vraag. Als ik het amendement straks of binnenkort krijg, dan kan ik daar vanuit dat idee op reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over wat ik "de dreigende tweedeling" heb genoemd, dus de vraag over slecht levensgedrag. Je ziet nu in beleidsregels van gemeenten, waar ze slecht levensgedrag moeten invullen, dat het daarbij gaat om geweld, drugs of fraude met socialezekerheidswetgeving. Maar wat wordt er niet genoemd? Belastingfraude! Dus laten we daar nou voor oppassen. Hoe ziet de minister dat? Is zij op de een of andere manier van plan om die balans te herstellen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het heel goed dat de heer Van Nispen dit punt opbrengt. Dat doet hij in verschillende debatten, en terecht. Als Kamerlid heb ik weleens betoogd: tuig is tuig. Het maakt daarbij niet uit welke achtergrond iemand heeft of wat de actie was. Als je iets doet - in dit geval om onze rechtsstaat te ondermijnen, om mensen pijn te doen, of voor je criminele activiteiten - dan maakt het niet uit. De heer Van Nispen vraagt hier terecht aandacht voor. De Wet Bibob is gericht op het borgen van de integriteit van de overheid, en daarmee ook van toepassing wanneer er gebruik wordt gemaakt van die dienst. De Wet Bibob maakt daar dus helemaal geen onderscheid tussen. Maar ik heb de opmerkingen van de heer Van Nispen wel gehoord. Ik zal ze ook meenemen naar de plekken waar ik ze kan inbrengen. Want dat onderscheid moet er gewoon niet zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Is het ook mogelijk om dit onder de aandacht te brengen van gemeenten? Ik respecteer de verhoudingen en ik snap ook dat een gemeente niet gaat zeggen: deze beleidsregel deugt niet. Dat zou ik ook niet doen, al heb ik er wel een voorzichtige mening over. Is dat op een of andere manier nog mogelijk? En kan de minister daarop ook terugkomen bij de Kamer? Hoe kunnen we dit soort scheve verhoudingen echt weg gaan werken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is zeker iets wat we bijvoorbeeld ook richting het Landelijk Bureau Bibob en de RIEC's mee kunnen nemen, die daar in hun ondersteunende en adviserende taak richting de gemeenten heel concreet mee aan de slag zijn. Zo hebben we dat ook in het verleden gedaan. Ook na evaluaties kun je zeggen: hé, dit kan scherper, dit kan beter. Zo kun je dit ook onder de aandacht brengen. Wat is nou eigenlijk de reikwijdte daarvan? Die is gewoon heel breed. Dat maakt niet uit. Dit gaat over preventief optreden en het bewaken van de integriteit van de overheid. De heer Van Nispen heeft gelijk: de ene criminaliteit is dan niet minder erg dan de andere. We willen onze overheidsorganen integer houden en schoonhouden. Wat mij betreft, geven we dit dus gewoon als een extra punt van aandacht mee aan het Landelijk Bureau Bibob en de RIEC's. Dan komen we, denk ik, een heel end.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog een openstaande vraag over de tipbevoegdheid van de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar zou ik in de tweede termijn op ingaan. Ik ben het even kwijt. Ik weet dat u de vraag heeft gesteld. Ik heb hem ergens beantwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

O, sorry.

De voorzitter:

Dat komt in tweede termijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het enige is dat het antwoord wel erg afhangt van mijn vervolgacties, maar dan …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klonk erg dreigend, maar het zorgt ervoor dat ik daar straks misschien even …

De voorzitter:

We schorsen dan even, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, haha.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik dank de minister. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen. Zij is zover. Er hing ook nog een motie in de lucht. Nou, we gaan het allemaal meemaken. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb over de tipbevoegdheid van de politie dus geen antwoord van de minister gehad. Daar hecht ik wel zeer aan, want dat is een wens van de G4-burgemeesters en de Brabantse burgemeesters. Ik dien daarom vooruitlopend op dat antwoord een motie in. Dat stimuleert wellicht ook om het antwoord te geven. Als de motie nou niet nodig is, trek ik haar in. Zo ga ik het doen. Met die tipbevoegdheid kan je dus ook de informatiepositie van de bestuursorganen verbeteren. Ik denk dat we alles wat daartoe bijdraagt, moeten aangrijpen. De politie heeft nu de bevoegdheid om via het Openbaar Ministerie een tip te geven, maar zij zou wat mij betreft ook de bevoegdheid moeten krijgen om direct een tip te geven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie op dit moment geen directe tipfunctie heeft maar een indirecte tipfunctie, namelijk via het Openbaar Ministerie;

constaterende dat de politie nu slechts bevoegd is om bepaalde politiegegevens aan te leveren als een bestuursorgaan een eigen Bibob-onderzoek is gestart;

overwegende dat het inzetten van de tipbevoegdheid bij de Bibob bijdraagt aan het voorkomen van het ongewild faciliteren van criminele activiteiten;

overwegende dat de G4- en B5-gemeenten, het RIEC-LIEC en de regioburgemeesters hebben aangegeven dat het voor de praktijk van zeer groot belang is een aantal wettelijke maatregelen te treffen om de informatiepositie van bestuursorganen te verbeteren, waaronder een tipfunctie voor de politie;

verzoekt de regering de wens van de G4- en B5-gemeenten, het RIEC-LIEC en de regioburgemeesters om een tipfunctie van de politie nader te onderzoeken, en de Kamer hierover uiterlijk zes maanden na inwerkingtreding van de tweede tranche Bibob te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 12 (35764).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dan mijn tweede punt voor de tweede termijn. Mevrouw Bikker vroeg daar in haar bijdrage en in een interruptiedebatje aandacht voor. Dat betreft toch de toepassing van deze wet door gemeenten. Met deze wet kán worden voorkomen dat een bestuursorgaan zakendoet met criminelen en ruimte geeft aan criminele activiteiten, om zo ook een integer bestuursorgaan te kunnen zijn. Wat mijn fractie betreft, is integriteit geen keuze. Toch zien we dat gemeenten deze wet niet overal toepassen. De VNG helpt, ondersteunt en licht toe. Het Bureau Bibob helpt. Het RIEC kan helpen. Maar toch, een gemeente die niet kijkt, ziet niets. Ik hecht er zeer aan dat deze Wet Bibob actief wordt toegepast. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederlandse winkelstraten voorbeelden zijn van winkelpanden waar zelden iemand komt, waar niets gebeurt, die gerund worden door criminelen om crimineel geld wit te wassen;

constaterende dat de Wet Bibob in sommige gemeenten nog niet of te weinig wordt toegepast, waardoor criminelen wegkomen met hun duistere praktijken en gemeenten ongewild criminaliteit mogelijk maken;

constaterende dat wanneer sommige gemeenten de Wet Bibob niet toepassen, terwijl andere gemeenten dat wel doen, dit leidt tot een waterbedeffect;

constaterende dat weliswaar het overgrote deel van de gemeenten op papier Bibob-beleid zegt te hebben, maar dat dat geenszins betekent dat de Wet Bibob ook in de praktijk wordt toegepast;

overwegende dat de Wet Bibob onmisbaar is in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit en daarmee van witwaswinkels;

overwegende dat integriteit geen keuze is en de Wet Bibob een onmisbaar bestuursrechtelijk instrument is om de integriteit van de overheid te waarborgen;

verzoekt de regering in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Landelijk Bureau Bibob tot een overzicht te komen van gemeenten die de Wet Bibob niet toepassen ofwel het LBB niet informeren, met als doel gemeenten aan te sporen de Wet Bibob actief toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 13 (35764).

Er is een vraag daarover van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. Ik ben een beetje op zoek naar het doel hiervan. Ik snap en onderschrijf het punt; ik heb zelf ook die vraag gesteld over die winkelstraten vol met belwinkels of broodjeszaken waar nooit iemand komt, dus ik snap het probleem. Maar het doel van zo'n lijst van gemeenten die het niet of nauwelijks toepassen, is dat dan een soort wall of shame, zeg maar? Moeten die gemeenten zich gaan schamen voor die toepassing? Waar ik naar op zoek ben ... Er is ook het probleem van de capaciteit. Misschien zijn er wel goede redenen waarom sommige gemeenten het niet toe kunnen passen. Of er zijn gewoon echt geen signalen. Dus is het bedoeld om ze aan de schandpaal te nagelen? En twee: hoe weten we dan eigenlijk of er wel of niet een goede reden voor is dat ze de Bibob-toets wel of niet gebruiken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, een terechte vraag van de heer Van Nispen. Kijk, ik zou het heel graag aan de schandpaal willen nagelen. Maar wat er gebeurt als we het publiek maken, is dat al die criminelen dan met z'n allen naar die gemeenten toe gaan. Dus dat zijn geen lijsten om te publiceren. Ik vind dat, met alle ondersteuning die er al wordt gegeven aan gemeenten en met alle capaciteitsproblematiek — en die erken ik ook — het niet zo kan zijn dat je, waar je het toe zou kunnen passen, toch de afweging maakt om het niet toe te passen. En ik vind dus dat daar vanuit de minister en haar mensen, in samenwerking met de VNG en met het Bureau Bibob, actievere — laat ik zeggen — aansporing op nodig is. Daarmee wil ik hier niet met elkaar al die gemeenten even doorlopen, om te zeggen wie het niet doen en waarom niet, en dat hier allemaal in casuïstiek behandelen, liever niet. Maar ik vind wel dat op ambtelijk niveau met het ministerie, met de VNG en met het Bureau Bibob echt serieus het gesprek moet worden aangegaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. En dank aan de minister voor de beantwoording, en ook voor het toezeggen om een onderzoek te doen naar die capaciteit en expertise bij de bestuursorganen en andere organisaties die daarmee te maken hebben. Misschien zou de minister in tweede termijn nog kunnen aangeven wanneer we dat onderzoek ongeveer kunnen verwachten, wat de planning daarvoor is. Uit de signalen die ik krijg, gaat het met name om het financieel onderzoek en de expertise op dat gebied.

Dan de tipbevoegdheid van die bestuursorganen. Volgens mij is de verwachting van de minister best gerechtvaardigd, en onderstreept door collega Helder, dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Tegelijkertijd dachten we dat bij andere bevoegdheden ook, en heb ik toch wat zorgen over waarom het zo slordig geclausuleerd is - om het plat te zeggen. Wanneer het mag gebeuren, aan wie, door wie, dat wordt in de wet allemaal zo open gehouden, terwijl ik denk: we kunnen daar een stuk meer waarborgen inbouwen, zonder dat we afbreuk doen aan de effectiviteit van deze wet. En ik begrijp gewoon zelf niet zo goed waarom daar niet voor gekozen is.

Dan over de kwaliteitscommissie Bibob. Als het niet een mogelijkheid blijkt te zijn in tweede termijn, is het dan niet mogelijk om bijvoorbeeld ook steekproefsgewijs de Inspectie JenV te laten kijken bij gemeenten naar die andere Bibob-onderzoeken die zij doen zonder dat de rechter eraan te pas had moeten komen?

Dank voor de beantwoording over FIU.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, voorzitter. Eén vraag aan de heer Sneller op dit punt, want dat intrigeert me wel. Ik hoorde u ook in interruptie met de minister. U zegt eigenlijk: de gemeenten doen niets anders dan de hele dag door besluiten nemen; die geven vergunningen af, die doen Bibob-besluiten, de hele dag door. En nu zegt u: maar op die Bibob-besluiten die de gemeente doet, moet een kwaliteitstoets komen, daar wil ik de inspectie op hebben. Maar als u dat vindt, wat vindt u dan van al die andere besluiten die de gemeente de hele dag door maakt? Of zegt u: dat zijn zulke ingrijpende besluiten, ik wil daar nou echt eens van weten of de gemeente wel goed haar werk doet? Want als je dat wenst — zo vraag ik aan de heer Sneller, via de voorzitter — dan kun je dat op alle besluiten van de gemeente doen. Ik vind dat een hele vreemde vraag, eerlijk gezegd.

De heer Sneller (D66):

Nou, volgens mij is dit inderdaad een verstrekkende bevoegdheid die gemeenten hebben, is dat niet iets waar de gemeenteraad op controleert, en hebben wij hier juist de behandeling van een wet die de bevoegdheden op dit gebied uitbreidt. Het lijkt mij dan ook dat wij dan moeten kijken naar welke rechtsbescherming en welke waarborgen er zijn in de wet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De gemeenteraad toetst geen enkel besluit van een college van B en W. De gemeenteraad stelt het beleid vast. De gemeenteraad stelt de begroting vast. Vervolgens is het aan het college om besluiten te nemen. Als een betrokkene het daar niet mee eens is, heeft hij recht op bezwaar en beroep. In dit geval is er overigens nog een extra rechtsbescherming, namelijk de zienswijze. Er zit dus eigenlijk nog een stap voor de reguliere rechtsbescherming. Het is aan u, maar ik zeg via de voorzitter dat ik het vreemd vind dat u nou juist over deze besluiten van de gemeente zegt dat er een extra kwaliteitstoets moet komen, omdat u zich afvraagt of ze het eigenlijk wel kunnen. Als u die kant opgaat, vraag ik via de voorzitter, waar eindigt het dan eigenlijk?

De heer Sneller (D66):

Ik heb geen idee waar het gaat eindigen, mevrouw Michon. Maar volgens mij heb ik hier in eerste termijn beargumenteerd waarom ik denk dat de combinatie van extra bevoegdheden die er wordt gecreëerd, ook gaat leiden tot extra onderzoeken, ook door gemeenten die er nu minder ervaring mee hebben. Dit is wel een verstrekkende bevoegdheid, waarvan ik denk dat het inderdaad goed zou zijn als we er een beeld van hebben en een vinger aan de pols houden bij de inzet ervan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de FIU. Dank voor de beantwoording. Ik snap de nuanceringen die de minister daarbij plaatst. Ik zal het amendement dat ik in voorbereiding heb daarop aanpassen. Dat komt dan ook formeel uw kant op.

Dank voor de toezegging om de wet te evalueren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en de toelichting op een aantal dingen in de wet die verduidelijking behoefden, of nodig hadden — dat is misschien wat mooier gezegd.

Voorzitter. De zorg van mijn fractie betreft de uitvoering. Dat heeft de minister duidelijk gemerkt in mijn inbreng in de eerste termijn. Het zal ook ingezet worden in het landelijk gebied, waar de inzet nu waarschijnlijk nog minder is. We weten trouwens zeker dat dat zo is, want we zien het op de kaart. De inzet is daar minder, maar de criminele druk van ondermijning neemt daar eerlijk gezegd alleen maar toe. Die knelpunten zijn er ook gewoon. Ik heb namelijk gekeken naar het rapport over Groningen en daaruit blijkt dat ook. Daarin was de beantwoording van de minister aan de ene kant geruststellend, want zij gaat er inderdaad naar kijken en heeft een vijfjaarlijkse evaluatie toegezegd. Ze gaat ook tussentijds de vinger aan de pols houden. En toch ben ik er nog net niet helemaal, om het zo maar te zeggen. Ik dien dus een motie in. Als de minister zegt dat ze die overneemt, dan trek ik de motie met evenveel liefde weer in. Daar gaat het me niet om. Maar het gaat me er wel om dat we die uitvoeringskracht op orde krijgen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen bestaan tussen gemeenten en regio's in de mate waarin er gebruik wordt gemaakt van de Bibob-toets;

overwegende dat de commissie-Bosman adviseert om scherp zicht te hebben op de gevolgen van wetgeving voor de uitvoering;

verzoekt de regering voor de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid inzicht te geven in de uitvoerbaarheid van de Wet Bibob, aan te geven hoe deze uitvoerbaarheid kan worden verbeterd, en daarbij juist ook te kijken naar de gemeenten die minder een beroep doen op bijstand van het Landelijk Bureau Bibob,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 14 (35764).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toen ik net de eerdere motie hoorde, dacht ik dat dit misschien de net wat vrolijkere variant is van hoe we naar die uitvoering kunnen kijken. Maar goed, eenieder heeft zo z'n eigen kwalificaties.

Voorzitter. Ik wil van de minister op één punt graag een concreter antwoord. Dat ziet op die Bibob-formulieren. Zij heeft gezegd dat de AP daar nog naar moet gaan kijken. Ik kan het dus niet helemaal in de tijd prikken, maar ik mag toch wel aannemen dat het uiterlijk dit najaar een keer rond gaat komen? Gaat de minister dat van haar kant ten zeerste bevorderen? En als het langer duurt, zoekt zij dan even contact met de Kamer?

Ten aanzien van de Belastingdienst weet ik dat er gesprekken lopen. Ik weet ook dat als het dringt, de minister contact zal zoeken met de Kamer. Heb ik goed begrepen dat dat de toezegging was?

Ik hoop dat als zij de motie overneemt of als de motie wordt aangenomen, zij ook zal kijken naar de uitvoerbaarheid voor gemeenten die wat worstelen met brancheringsvraagstukken. Ik noemde de autoverkoop in Tilburg. Dat is in de eerste termijn niet beantwoord, dus vandaar dat ik het nog even oppak. Ik vraag de minister te kijken naar hoe we de uitvoerbaarheid ook op dat punt kunnen bevorderen.

Dan de amendementen, voorzitter. Dat kan precies in 30 seconden. U zult begrijpen dat het amendement dat ik mede met collega Palland heb ingediend, blijft staan. We werden het namelijk niet eens. Ik ben nog steeds overtuigd van onze uitleg. Dat heb je heel soms in het leven.

Het tweede amendement dat ik in voorbereiding heb, waar ik nog even over twijfel, ziet eigenlijk op het punt dat in de Omgevingswet geregeld gaat worden, namelijk de geluidswal in Spijk, waarin milieuvervuilend staal is gegooid. Dat is echt een vorm van milieucriminaliteit. Ik ben bang dat, als we op de Omgevingswet wachten, het wel erg lang gaat duren. Maar ik sta open voor goede suggesties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Nogmaals, ik steun het doel van de Bibob. Ik snap ook de voorstellen die gedaan zijn. Maar ik heb in de eerste termijn natuurlijk aandacht gevraagd voor de positie en de rechtsbescherming van de betrokkenen. Ik vind namelijk dat, als je bevoegdheden uitbreidt, het wel heel belangrijk is om in de gaten te houden of iemand ook inzage in het dossier heeft, de gegevens juist zijn en de juiste beslissingen worden genomen. Ik vind het belangrijk om dat in de gaten te blijven houden. Ik zal daar zo een motie over indienen, nadat ik mijn laatste opmerking heb gemaakt en vraag heb gesteld.

Ik verwacht nog — dat heeft de minister gezegd — een antwoord in de tweede termijn op de vraag over de reikwijdte van de tipbevoegdheid. Hoe is precies afgebakend welke gemeentes allemaal getipt mogen worden? Zijn dat de gemeentes in de regio of is dat, bij wijze van spreken, heel Nederland? Zit dat echt in de wet of is dat op een andere wijze beperkt? Je kunt blijven zeggen dat het maar een tip is en dat daar echt nog onderzoek op moet volgen, maar bij een tip is er natuurlijk toch altijd de zweem — daar kun je niet omheen — dat er wel iets aan de hand is met de betrokken persoon of partij. Mijn zorg is dan toch: waar blijven die gegevens dan? Worden die keurig vernietigd als er geen Bibob-onderzoek volgt? Worden die gegevens vernietigd als er wel een onderzoek volgt, maar daar niets uitkomt? Worden die gegevens dan altijd vernietigd? Ik denk dat het antwoord "ja" zou moeten zijn, maar hoe weten we dat het in de praktijk ook gebeurt? Dat blijft toch een beetje mijn vraag. Hoe voorkomen we dat gegevens naar aanleiding van tips oneigenlijk bewaard worden en ten onrechte tegen iemand gebruikt kunnen worden?

Dan, tot slot, de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat controle op de juistheid van informatie en de rechtmatigheid van het verzamelen van de gegevens primair aan de verwerkende instantie zelf is en controle hierop pas zal plaatsvinden als iemand tegen een beslissing in beroep gaat;

van mening dat betrokken personen voldoende rechtsbescherming moet worden geboden tegen het verwerken van persoonsgegevens door een bestuursorgaan, zodat zij te allen tijde kunnen beoordelen welke informatie gebruikt is en of de gebruikte informatie juist is;

verzoekt de regering te laten onderzoeken of betrokkenen in de praktijk voldoende en tijdig in staat worden gesteld om inzage te krijgen in de door een bestuursorgaan gebruikte onderliggende informatie om tot een besluit te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Sneller.

Zij krijgt nr. 15 (35764).

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen die nog openstonden en daarna ga ik in op de moties. De eerste vraag die ik hier voor mij heb, is van de heer Sneller: kunt u een termijn geven voor het onderzoek naar de capaciteit van de gemeenten? Daar kom ik voor het einde van het jaar op terug.

De heer Sneller vroeg ook of het een optie zou zijn om de Inspectie JenV steekproefsgewijs onderzoek te laten doen. De inspectie is daartoe niet bevoegd. De inspectie houdt toezicht op uitvoeringsorganisaties op het terrein van Justitie en Veiligheid. Ik waardeer de poging van de heer Sneller om er nog iets op te verzinnen — dat begrijp ik heel goed — maar ik blijf erbij dat we voldoende waarborgen hebben, vanwege alle elementen die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Bikker vroeg: wilt u de aanlegvergunning onder de Wet Bibob brengen voordat de Omgevingswet gaat gelden, als het te lang duurt? Ik wilde zeggen: ze dreigde met een amendement. Maar dat is flauw. Ze zei dat dat nog een optie zou kunnen zijn. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat meer omgevingsvergunningen onder de reikwijdte van de Wet Bibob worden gebracht wanneer de Omgevingswet in werking treedt. Ik begrijp wel waar mevrouw Bikker naar op zoek is, dus ik vind het niet een heel gek idee om aanlegvergunningen onder de reikwijdte van de Wet Bibob te brengen als het te lang duurt voor de Omgevingswet in werking treedt. Als mevrouw Bikker hierop een amendement zou overwegen, zou ik dat aan het oordeel van de Kamer kunnen laten, als in dat amendement zou staan: laat aanlegvergunningen onder deze wet vallen, voordat de Omgevingswet in werking treedt. Het sluit in ieder geval aan bij de gedachte van het wetsvoorstel. Daarom ben ik even op zoek gegaan naar een manier om elkaar daarin te vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat waardeer ik. Dan gaan we dat amendement gewoon even netjes afmaken met een horizonbepaling erin, zodat het vervalt op het moment dat de Omgevingswet daar is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Slimme zet.

Dan heb ik er nog eentje van mevrouw Bikker. Zij kwam nog even terug op de verschillende branches en verwees naar het voorbeeld van de autoverhuur in Tilburg. Ik begrijp het. Het is goed dat ze daar in tweede termijn nog een keer extra aandacht voor heeft gevraagd. Het Landelijk Bureau Bibob heeft, zoals gezegd, de wettelijke taak om bestuursorganen voor te lichten en te adviseren, ook vanuit de ondersteuning, vanuit de RIEC's. Ik denk dus dat het goed is om hier aandacht voor te blijven vragen.

Voorzitter. Over de regeling Bibob-formulieren heb ik uitgelegd dat daar een paar stappen bij nodig zijn. Vervolgens zijn we ook afhankelijk van wanneer de AP daarmee aan de slag gaat. Ik kan richting mevrouw Bikker zeggen dat het aan ons niet zal liggen. Dat tempo zullen we er dus in houden. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat het eind najaar afgerond is, maar zoals gezegd ben ik niet de enige die daarover gaat. Maar dat is op dit moment wel de verwachting.

Dan had de heer Van Nispen nog een vraag over de reikwijdte van de tipbevoegdheid. Mag je bijvoorbeeld alle buurgemeenten zomaar tippen? Laat ik zo even samenvatten hoe ons gesprek ging. Nee, dat is niet zomaar zo. Dat is dus echt niet aan de orde. Het gaat over een sterk vermoeden dat criminelen betrokken zijn bij een onderneming die bij dat andere bestuursorgaan een vergunning of andere rechtshandeling heeft of heeft aangevraagd die onder de Wet Bibob valt. Een tip is daarbij in principe gewoon gekoppeld aan de aanvraag van bijvoorbeeld een vergunning. Of men denkt dat de vergunning aangevraagd gaat worden. Dat is dus eigenlijk de afbakening. Dan kan het in theorie bij twee of drie gemeenten zijn, maar in de praktijk is het dus redelijk overzichtelijk wanneer wel en wanneer niet.

Hij had ook nog de vraag hoelang de tip blijft staan. De tip is nogmaals letterlijk: "Hé, let daarop." Maar er zal nog steeds gedegen onderzoek moeten zijn, want informatie deel je niet. Het is dus ook gekoppeld aan een actie, bijvoorbeeld het aanvragen van een vergunning. In principe is er dus geen termijn voor het bewaren. Maar in de praktijk zal dat het volgende betekenen. Stel dat die handeling of dat risico is afgerond, dat de vergunning niet is aangevraagd, dat diegene weer is vertrokken of dat een en ander is afgelopen. Dan heeft die tip ook geen waarde meer, die alleen maar inhield: hé let daarop, want diegene kan een vergunning aanvragen.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord en heb ik alleen nog de vier moties.

De eerste motie is van mevrouw Michon. Die heb ik over mezelf afgeroepen, want als ik direct antwoord had gegeven, had ze hem niet hoeven indienen. Dat denk ik, want het is ondersteuning van het wetsvoorstel. Zij vraagt extra aandacht voor de tipfunctie van de politie. De tipfunctie van de politie is met dit wetsvoorstel in feite al geregeld. Ik beschouw het als ondersteuning van het wetsvoorstel. Dan is de motie dus niet nodig. Als ze haar in stemming wil brengen, krijgt ze oordeel Kamer van mij.

De voorzitter:

Of u kunt hem overnemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil hem ook graag overnemen, maar mevrouw Michon komt dreigend naar de microfoon, dus ik kijk even.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er is nu geen directe tipfunctie van de politie. De politie heeft een tipfunctie via het OM. Het is dus eigenlijk aan het OM om te tippen. De politie levert aan het OM aan. Ik wil met deze motie vragen om te onderzoeken of de politie die directe tipfunctie kan hebben. Als u dat wilt doen, dan heel graag. Als u daar dan nog op terug wilt komen in die brief, wat ik vraag, dan heel graag.

De voorzitter:

Trekt u de motie dan in, of wilt u dat de minister deze overneemt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik eerst een antwoord mag geven, dan kan mevrouw Michon dat misschien nog even bedenken. Door het wetsvoorstel wordt een directe tipfunctie wel geregeld voor de politie. Ons gesprek wordt nu onderdeel van de wetsbehandeling, dus daarmee hebben we dat expliciet vastgesteld. Elke overheidsinstantie die de Wet Bibob mag toepassen, valt onder de voorgestelde tipbevoegdheid. Dat staat in artikel 26. Voor een toets op de doorkruising van opsporingsbevoegdheden zal het doorgaans in de rede liggen om contact op te nemen met het Openbaar Ministerie. Dat is dus niet een criterium of randvoorwaarde. Met het wetsvoorstel denk ik dat we dat heel duidelijk hebben gemaakt en met ons gesprek nu is het ook nog eens explicieter geworden. Daarom: overbodig, overnemen; wat u wilt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is toch nog een hele prettige toevoeging, ook aan de geschiedenis van deze wet. Ik begrijp heel goed dat de politie afstemt met het OM, maar het gaat juist om de situatie waarin het nog niet echt om strafbare zaken gaat, maar om vermoedens — de politie zit daar vaak in — en het dus nog geen zaak is voor het OM, maar de politie zich wel geroepen voelt om er iets over te zeggen. Als ik u goed hoor, zegt u: er is een directe tipbevoegdheid. Het ligt in de rede om even af te stemmen, maar dat hoeft niet. Dat staat hierbij dan ook vast. Dan trek ik deze motie in, zeker.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Michon-Derkzen (35764, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Sneller (D66):

Ik wil niet afdoen aan deze toezegging, maar ik had het niet uit de wet gehaald.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom dacht ik dat het goed was om het expliciet hier tijdens de wetsbehandeling te zeggen. Ik had begrepen dat er wat onduidelijkheid over was. Artikel 26 stelt dit.

De voorzitter:

Het gaat er met name om dat het gesprek daarover onderdeel is van de wetsbehandeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan ook met alle liefde door die motie, hoor. Ik begrijp de zoektocht en daarom leg ik het hier expliciet neer.

De heer Sneller (D66):

"Of een rechtspersoon met een overheidstaak die bevoegd is tot toepassing van deze wet".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is de politie. Die valt daaronder. Ik begrijp de verwarring. Daarom is het goed dat er expliciet naar wordt gevraagd. Dat begrijp ik helemaal.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 13.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die krijgt oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering in overleg met VNG en dergelijke tot een overzicht te komen van gemeenten die de Wet Bibob niet toepassen. Gezegd hebbende dat 97% het in het beleid heeft opgenomen en daarmee aan de slag is, alsnog oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Bikker en de heer Van Nispen. Daarin wordt gevraagd voor de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid inzicht te geven in de uitvoerbaarheid van de wet Bibob. Dat is echt te kort om dit goed te kunnen toetsen. Ik heb zojuist een evaluatie toegezegd na vijf jaar. Daar neem ik dit graag in mee. Het is niet realistisch om voor de behandeling van de begroting de uitvoerbaarheid op deze manier te hebben kunnen toetsen.

De voorzitter:

Dus u ontraadt de motie in deze vorm. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister weet dat ik de beroerdste niet ben. Wat zou wel een termijn zijn waarop ze dat kan toetsen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou hem echt bij de evaluatie na vijf jaar willen. We hebben ook andere zaken afgesproken, zoals dat we na een jaar gaan kijken naar de elementen van capaciteit. Maar het vergt echt nauwkeurig onderzoek wil je iets zinnigs kunnen zeggen over de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is vijf jaar. Dat vind ik wel heel lang. Ik kan best overwegen dat het bijvoorbeeld bij het volgende rapport van het Landelijk Bureau Bibob komt. Dat is eens per jaar. En dan kan ik me ook nog voorstellen dat het wat toeneemt in de monitoring en dat de minister zegt: daar kunnen we voortaan naar kijken. Als het het eerste jaar wat minder uitgebreid is, zult u mij niet horen piepen. Maar ik vind het wel echt heel belangrijk. Ik krijg zelfs tijdens het debat nog signalen van burgemeesters die zeggen: ik zit echt omhoog en als ik het RIEC hier niet had, zou ik helemaal niets rondkrijgen qua Bibob. Ik vind het echt belangrijk dat dit gebeurt. Ik wil de motie best aanpassen, maar vijf jaar vind ik echt te lang. Ik hoop dat de minister dat begrijpt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het Landelijk Bureau doet geen onderzoek naar de uitvoerbaarheid door gemeenten. Het is dus niet de plek om het daarin op te nemen. Ik begrijp wat mevrouw Bikker zegt. Tegelijkertijd hebben we extra middelen vrijgemaakt voor de RIEC's. Daar komt extra ondersteuning. Ook dat wil je op een goede manier wegzetten en in de praktijk terug laten komen. Dit is voor mij ook belangrijk. Het is niet zo dat ik het niet eens ben met wat gevraagd wordt. Ik probeer alleen een moment te vinden waarop we dit goed kunnen doen. We nemen het in ieder geval mee in de evaluatie na vijf jaar.

Dit is niet het enige debat. Bibob is onderdeel van een brede aanpak van georganiseerde criminaliteit. Dit is een preventieve maatregel om het openbaar bestuur integer te houden. Maar we hebben heel veel instrumenten. Het komt dus terug, ook bij de inzet van de RIEC's en hoe we die hebben vormgegeven. Mijn verzoek zou zijn: niet deze motie, maar laat me dan kijken op welke momenten het mogelijk is, eerder dan die vijf jaar. Dan kom ik daar eerlijk op terug. Ik kan nu geen termijn aangeven, omdat het echt wat stappen van ons vraagt. Ik weet dat de commissie-Bosman heeft gezegd: wees scherp op de gevolgen voor de uitvoering. Maar ik heb ook tijd nodig om die uitvoering uit te kunnen rollen en het te kunnen zien. Juist vanuit de ondersteuning van het Landelijk Bureau en vanuit de ondersteuning van de versterkte RIEC's, versterkt met extra middelen, wil ik dat een kans geven. Dat moet ik op een goede manier weg kunnen zetten, in ieder geval over vijf jaar. En laten we dit in de debatten die we veelvuldig hebben over georganiseerde criminaliteit, erbij betrekken, om te kijken waar het tussentijds eventueel ook zou kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot over deze motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U voelt goed aan dat we het niet helemaal eens zijn geworden. Ik waardeer het dat de minister haar best doet om te kijken hoe we de uitvoerbaarheid goed in beeld kunnen krijgen en dat we rechtdoen aan wat er allemaal ingezet wordt. Andersom vind ik vijf jaar echt te lang duren. We hebben dan tussentijds geen goede vinger aan de pols, behalve dan dat ik moet hopen dat in een groot debat het hele Bibob-verhaal nog weer eens wordt opgerakeld. Dat vind ik te ingewikkeld. Ik ga de termijn aanpassen in de motie. Dan zijn we het nog steeds niet eens, maar ik wil wel rechtdoen aan het bezwaar dat de minister heeft. Maar vijf jaar vind ik echt te lang.

De voorzitter:

Ja. U bent het niet met elkaar eens. Meneer Van Nispen, gaat het over deze motie? Er zijn net vijf vragen gesteld over de motie, waar uw naam ook onder staat. We gaan niet het debat opnieuw voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter, want hier gaat iets fout. We hebben een wet met een kan-bepaling. Gemeentes kunnen de Wet Bibob toepassen. Vandaag wordt die verder uitgebreid. We weten dat er uitvoeringsproblemen zijn bij de gemeenten en dat er vragen zijn gesteld over de capaciteit. Nu ligt er een wat stekelige motie van de VVD, die zegt: maak nu eens een overzicht van de gemeentes die de wet niet gebruiken. Een soort zwarte lijst is dat eigenlijk. Die motie krijgt oordeel Kamer. Dat kan. Vervolgens is er een motie die vraagt om te onderzoeken wat gemeentes nodig hebben om de Wet Bibob te gebruiken en dat kan dan niet. Die motie wordt ontraden. Voelt de minister aan dat hier iets niet helemaal goed gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Over welke motie gaat dit?

De voorzitter:

Het gaat toch weer over dezelfde motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Over de motie op stuk nr. 14?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, over de moties op stuk nr. 13 en 14. Ik vind het echt teleurstellend dat je wel een motie oordeel Kamer geeft, die vraagt om een zwarte lijst …

De voorzitter:

U heeft het net uitgelegd. Ik geef de minister nog één keer de kans om daar een reactie op te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb juist gezegd dat ik het heel erg eens ben met de intentie van die motie, maar dat het inzicht niet bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid gaat komen. Ik zoek dus naar een moment. Ik zeg dat we in ieder geval een evaluatie na vijf jaar hebben, maar natuurlijk houden we een vinger aan de pols. We hebben contact met de RIEC's en met de gemeenten. Maar wat voor mogelijkheden heb ik tussentijds om dat concreet te maken? Ik kan prima zeggen dat ik voor de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid het inzicht geef dat ik geen inzicht kan geven, maar dat is gewoon superflauw. We gaan dit doen. We gaan de RIEC's versterken. We gaan de gemeenten helpen. Ik zeg net letterlijk tegen mevrouw Bikker en nu ook tegen de heer Van Nispen dat ik de intentie steun. Maar ik moet de motie wel kunnen uitvoeren. De uitvoerbaarheid aan deze kant is net zo relevant, want dan heeft u de gegevens waar u om vraagt.

De voorzitter:

Het wordt nu een herhaling.

De heer Van Nispen (SP):

Maar een zwarte lijst kan dan ineens wel? Ik vind het raar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is geen zwarte lijst. Als 97% van de gemeenten de Wet Bibob gebruikt, wordt vervolgens gevraagd naar de gemeenten die hem niet gebruiken om te kijken wat we daar nog extra kunnen doen. Dat kan. Ik heb ook aangegeven dat ik me met 97% van de gemeenten afvraag wat we nog aan extra winst kunnen behalen. Maar dat kan. Ik hoop niet dat de heer Van Nispen bedoelt dat ik de moties van bepaalde partijen sneller oordeel Kamer geef dan die van anderen. Nee? Dan hoeven we daar geen ruzie over te maken, want dat is echt niet zo.

De voorzitter:

Het ging om de termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helder.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 15. Die is van de heer Van Nispen en van de heer Sneller en die moet ik ontraden, want de Wet Bibob en de AVG bieden al rechtsbescherming. Dit is dus al geregeld. Van een extra onderzoek zie ik de meerwaarde niet. Betrokkenen worden standaard geïnformeerd over een Bibob-procedure. Ik heb in mijn eerste termijn al die stappen uitgelegd. Er zijn ontzettend veel waarborgen ingebouwd, juist over rechtsbescherming. Het is volledig terecht dat er vragen over zijn, en zelfs een motie, maar dit hebben we echt al afgebakend.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid van harte, alsmede de woordvoerders en de mensen die het debat hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Er komen nog een aantal amendementen aan. Ik ga ervan uit dat de minister een schriftelijke appreciatie geeft van de amendementen die nog ingediend worden.

Ik dank iedereen en ik sluit de vergadering.