12 Actuele ontwikkelingen in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik wil met de Kamerleden afspreken: maximaal vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan het kabinet. Er zijn vrij veel sprekers. We gaan dat dus in goede banen leiden.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Eppink van JA21 voor zijn bijdrage.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter, dat ik als eerste mag spreken. Ik moet daar even aan wennen, want meestal bungel ik onderaan de sprekerslijst.

Op 7 november 1989 trad het kabinet-Lubbers III aan. Twee dagen later, op 9 november, viel de Berlijnse Muur. Dat regeerakkoord was een soort wet van Meden en Perzen: onaantastbaar dichtgetimmerd. Daarop ontstond er een politieke guerrilla om elke komma om geldstromen te kunnen verleggen. Elke minister met plannen zwaaide met het mythische vredesdividend. Het geld werd weggehaald bij Defensie, dat tot op het bot versleet.

Anno 2022 zitten wij in een gelijksoortige situatie, maar dan in omgekeerde richting. Het kabinet-Rutte IV is net aangetreden. De Russische invasie in Oekraïne trekt een streep door de rekening. Het financieel kader van het coalitieakkoord is volledig achterhaald. Het moet, zoals de minister heeft gezegd, terug naar de tekentafel. In ieder geval wordt Defensie weer in ere hersteld. Het CPB verwacht dat de koopkracht daalt met 3%. Dat is voor het eerst in ruim 40 jaar; dat was na de tweede oliecrisis en dat was een harde klap. Dit is nu weer een harde klap. Om dit op te vangen, kunnen bijvoorbeeld btw en accijnzen worden verlaagd. De benzineprijs staat vandaag op €2,50. Mijn vraag is hoe het kabinet de koopkracht ten minste op peil denkt te houden.

De minister van Economische Zaken en Klimaat zei onlangs dat hij de woorden "onhaalbaar" en "onbetaalbaar" niet meer wilde horen. Hij vond dat lastige woorden, maar het tijdperk van gratis geld is voorbij. Juist deze woorden zijn essentieel. Het regeerakkoord moet worden opengebroken en taboes moeten overboord worden gegooid. Wat zijn bijvoorbeeld taboes? Kunnen wij ons een stikstoffonds van 25 miljard euro veroorloven? Voormalig PvdA-bewindsman Ronald Plasterk schreef onlangs in De Telegraaf dat 25 miljoen ook wel genoeg is; dat noem ik maar even als gedachte. Het klimaatfonds van 35 miljard moet opnieuw tegen het licht worden gehouden. De kernvraag hierbij is: wat is haalbaar en wat is betaalbaar? Voedselprijzen stijgen ook. De Nederlandse landbouwsector behoort tot de meest productieve en duurzaamste ter wereld en is een voorbeeld; we moeten daar zuinig op zijn.

Voorzitter. Wij weten niet hoelang deze vreselijke oorlog in Oekraïne gaat duren. Er zijn in Belarus, in Wit-Rusland, kennelijk onderhandelingen tussen beide partijen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan vertellen wat de status is van deze besprekingen en of er uitzicht is op een akkoord, zij het op onderdelen. Het is heel belangrijk dat we in een onderhandelingsfase zien te komen, want elke dag dat er daar wordt gevochten en al die vreselijkheden zijn niet om aan te zien.

Voorzitter. Ten slotte nog een geopolitieke notitie. China en Rusland hebben op 3 februari een 30-jarig akkoord gesloten over de levering van gas en olie aan China. Chinese leiders hebben karaktereigenschappen die de Russische missen: ze hebben geduld en beogen tactisch te opereren. China verzekert zich van energietoevoer waarmee het in zo'n vijftien jaar de nummer één der wereld kan worden. Dat wordt voor ons de volgende uitdaging of dat is het misschien al.

Voorzitter. Op dit moment worden veel bakens verzet, zo niet alle.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Twee weken duurt de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne nu. Poetin opereert meedogenloos en deinst nergens voor terug. Hij bombardeert zelfs een kinderziekenhuis. Ook kerncentrales worden beschoten. Het is levensgevaarlijk. Het aantal slachtoffers en vluchtelingen neemt snel toe.

Als statement tegen de oorlog organiseerden wij zaterdag, onder andere met de Partij voor de Dieren, een manifestatie tegen de oorlog. We hadden Ina uit Oekraïne en Svetlana uit Rusland op het podium. Ze zeiden: hoe harder Poetin aanvalt, hoe steviger wij elkaar vasthouden. Dat was ongelofelijk krachtig en versterkt het feit dat dit geen oorlog is van de Russische bevolking, maar van Poetin. Zoals altijd in een oorlog, regelt de elite zijn zaakjes wel. De bevolking mag bloeden. Alle inspanning moet er dus op gericht zijn om aan deze waanzin snel een einde te maken.

Vanmiddag waren er in Turkije onderhandelingen tussen de ministers van Buitenlandse Zaken van Oekraïne en Rusland. Volgens de media is er weinig uit gekomen. Mijn vraag: staan er nieuwe gesprekken gepland? Zijn er aanknopingspunten die wijzen richting een staakt-het-vuren? Welke bijdrage kan de internationale gemeenschap, de Verenigde Naties, leveren om dit proces te faciliteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn stevige sancties ingezet tegen de Russische elite, en dat is goed. Hopelijk verhoogt het de druk op het Kremlin. Tegelijkertijd zien we dat die Russische oligarchen sluipwegen vinden om te ontkomen aan die sancties. Zie bijvoorbeeld Nieuwsuur gisteren. De elite regelt voor zichzelf een Europees paspoort en ontkomt vervolgens aan de maatregelen. Wat valt hiertegen te doen? Hoe staat het met de aanpak van de Zuidas? Wat ons betreft krijgt u groen licht om de Russische elite hard aan te pakken. Pak hun brievenbusfirma's aan, maar ook hun vastgoed en hun jachten. Plaats vluchtelingen in hun villa's en transformeer de Zuidas in een sociale volkswijk. Onze zegen heeft u.

Voorzitter. Sancties zijn goed, maar de naleving is minstens zo belangrijk. Het valt ons op dat het ontbreekt aan capaciteit voor de naleving van die sancties. Kan de regering daar wat meer over zeggen? Is het misschien een idee om een speciaal team op te richten dat zich nu echt gaat richten op de naleving van die sancties, zodat die oligarchen echt worden aangepakt?

Voorzitter. De steun voor Oekraïne is heel belangrijk. We moeten wel oppassen dat onze hulp niet leidt tot escalatie. Een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland kan fataal zijn. Daarom zijn we geen voorstander van directe militaire inmenging, bijvoorbeeld via een no-flyzone. Deelt de regering die mening? Wapenleveringen vanuit Nederland worden voortaan vertrouwelijk meegedeeld, zegt de minister van Defensie. Dat is zorgwekkend, want het parlement mag er niet over spreken. Hoe kunnen we daar nog toezicht op houden, inclusief een open debat?

Voorzitter. Dan over de gevolgen van de oorlog voor Nederland. We zien enorme prijsstijgingen, bijvoorbeeld van gas en olie. Met name de lage inkomens zijn het slachtoffer. Daarom zeggen wij: zorg voor compensatie en schaf de energiebelasting af. Ten aanzien van vluchtelingen zien we een enorme eensgezindheid. Acht op de tien Nederlanders steunt een ruimhartige opvang; hartstikke goed. Waarschijnlijk gaat het lang duren, dus is het zaak om voor duurzame opvang te zorgen, niet alleen in de arme wijken, maar ook in de rijke wijken. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Het is een constante worsteling tussen de woede bij het zien van de verschrikkelijke beelden, zoals van de verwoesting van een kinderziekenhuis, en de noodzaak om rationeel alle opties af te wegen zodat we niet bijdragen aan verdere escalatie. Het is duidelijk dat het Westen als één blok achter Oekraïne staat. De financiële en economische sancties tonen dat we de invasie hard veroordelen. Oekraïne verdedigt zich heldhaftig tegen de Russische agressie. Het sturen van extra militaire goederen heeft dan ook de steun van mijn fractie. Maar wat kunnen we aan humanitaire hulp bieden aan Oekraïners in belegerde steden? Het feit dat Nederlanders erg betrokken zijn bij het Oekraïense volk, blijkt ook uit de hartverwarmende initiatieven om vluchtelingen te helpen en uit de Giro555-actie.

Mensen maken zich ook zorgen over de dreigingen en de consequenties van deze oorlog. Rusland wordt omschreven als een benzinestation met kernwapens, bemand door een onvoorspelbare dictator in het Kremlin. Hoe kijkt het kabinet naar de risico's van de Russische inzet van chemische, biologische en nucleaire wapens? En hoe staat het met de veiligheid van de kerncentrales in Oekraïne? Wat betreft de PvdA is het van belang dat we zo snel mogelijk afstappen van het Russisch infuus. De optie van een boycot ligt voor ons op tafel. Kan het kabinet toelichten hoe de gesprekken hierover binnen de EU verlopen en hoe de eventuele gevolgen kunnen worden opgevangen?

Poetin zal er alles aan doen om samenlevingen in het Westen ervan te overtuigen dat een harde veroordeling van de invasie niet de moeite waarde is, dat de kosten te hoog zijn. Het is dan ook zaak dat het kabinet snel in actie komt om negatieve effecten te verzachten voor mensen die nu al moeite hebben om rond te komen, met een noodpakket voor de koopkracht en gerichte compensatie.

Voorzitter. De Oekraïense president heeft het Westen meerdere verzoeken gedaan om een no-flyzone in te stellen. Dit zou volgens de Partij van de Arbeid tot enorme escalatie kunnen leiden, maar er wordt wel volop over gespeculeerd. Kan de minister een toelichting geven over haar afwegingen? Zelensky vraagt om het kandidaat-lidmaatschap van de EU. Premier Rutte leek hier eerder in mee te willen gaan, maar kwam hier meteen weer op terug. Hoe kan zo'n pijnlijk misverstand nou ontstaan?

En dan het leveren van gevechtsvliegtuigen. Wat is nu de stand van zaken en hoe staat het met de humanitaire corridors? Graag een reactie.

Ook is het gênant dat de Britten het na alle grote woorden nalaten om visa te verstrekken aan Oekraïense vluchtelingen. Heeft de premier dit besproken met Boris Johnson?

Voorzitter. Het geeft een klein sprankje hoop dat de Russen nu bereid zijn om op politiek niveau te spreken met de Oekraïense regering, al heeft de ontmoeting vanmorgen in Antalya niets opgeleverd. Welke mogelijkheden ziet de minister voor een vervolg? Klopt het dat Poetin van zijn eis van een regime change in Kiev is afgestapt?

Voorzitter. De oorlog legt de grote verwevenheid met Rusland pijnlijk bloot, of het nu aankomt op olie en gas of corrupte geldstromen. Het jarenlange gedraal moet nu plaatsmaken voor doortastendheid. Daar hoort ook solidariteit bij, binnen Nederland met de mensen die de gevolgen het hardst voelen, maar ook op Europees niveau met de landen die het meest kwetsbaar zijn. Moldavië, het armste land van Europa, vangt op dit moment per hoofd van de bevolking de meeste vluchtelingen op. En dan heb ik nog niet eens gesproken over de geopolitieke consequenties die deze oorlog kan hebben voor het land. Is het kabinet bereid om bilateraal financiële steun te bieden aan de regering in Chisinau?

Voorzitter. Ten slotte wil ik zeggen dat het een ongemakkelijk gevoel geeft dat het debat over onze achtergebleven oud-medewerkers in Afghanistan weer is uitgesteld, maar hopelijk kunnen we hier op zeer korte termijn alsnog over spreken met het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Precies twee weken geleden viel Rusland Oekraïne binnen. Poetin wint gelukkig niet zo snel terrein als hij had gehoopt, maar de oorlogsmisdaden die Rusland begaat, worden steeds afschuwelijker. Gisteren bombardeerde Rusland een kinderziekenhuis: het allerlaagste van het allerlaagste. Rusland beschiet humanitaire corridors. Steden worden omsingeld. De ellende voor gewone Oekraïners wordt alsmaar groter. Vandaag was er in Turkije een diplomatiek overleg op hoog niveau. Zoals verwacht kwam daar nog geen resultaat uit. We zien oproepen van Macron en Scholz tot een algeheel staakt-het-vuren. Dat lijkt helaas onhaalbaar. Is het wellicht een tussenstap om te pleiten voor safe zones in Oekraïne? Gebieden waarvan Rusland toezegt ze niet te bombarderen, waar humanitaire hulp kan worden geleverd, waar Oekraïners kunnen blijven die niet naar het buitenland willen vluchten en waarvan het Westen op haar beurt belooft om geen wapens te zullen leveren. Humanitaire corridors kunnen dan naar deze safe zones leiden. Is dit een tussenstap die het kabinet zou willen uitwerken en met onze bondgenoten zou willen bespreken?

Verder maak ik me, net als veel anderen, zorgen om de kerncentrales in Oekraïne. Het Internationaal Atoomagentschap heeft geen goed zicht meer op de veiligheid. Kan er op z'n minst op worden aangedrongen dat Rusland weer de benodigde data en informatie deelt?

Dan defensie: we moeten Oekraïne blijven steunen zichzelf te verdedigen. Oekraïne zegt vooral meer wapens voor luchtafweer nodig te hebben. Zijn we in staat dit te blijven steunen? Kan een kopgroep van landen hierin het initiatief nemen en voor afstemming zorgen? Dat geldt ook voor bijvoorbeeld brandstof en munitie. Ik heb me de afgelopen dagen gestoord aan de rommelige discussie tussen de VS en Polen over de straaljagers voor Oekraïne. Daar was eerst wel sprake van, toen weer niet, toen weer wel en uiteindelijk toch niet. Dit toont zwakte en verdeeldheid en dat is juist wat we niet willen. Wil Nederland er bij bondgenoten op aandringen dat dit niet nogmaals gebeurt?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb die juichtweet van u over de levering van Poolse MiG's aan Oekraïne vier dagen geleden gezien. Ik vraag mij af of u ons naast die sanctieoorlog nou ook nog een derde wereldoorlog in wilt rommelen? Dat is toch een levensgevaarlijke actie? Dat zullen de Russen nooit zomaar ongestraft laten passeren.

De heer Brekelmans (VVD):

Er was sprake van dat dat zou gebeuren. Ik was daar op zichzelf geen tegenstander van. Ik had het ondersteund als dat was gebeurd, omdat ik vind — dat heb ik ook eerder over wapenleveranties gezegd — dat we Oekraïne moeten helpen om zich te verdedigen. Dan vind ik het vreemd om te zeggen dat je bepaalde typen wapens wel wilt geven en andere typen niet. Dat daarvoor een constructie werd opgezet, steun ik. Vandaar dat ik die tweet had verstuurd. Uiteindelijk gebeurt het niet, met als argumentatie door de Verenigde Staten dat het Rusland mogelijk zou kunnen provoceren. We zien dat alles op dit moment mogelijk Rusland kan provoceren, omdat Rusland een eigen narratief en propagandaoorlog voert, waarbij de werkelijkheid de hele tijd compleet verdraaid wordt. Ik vind dat dus een ongelukkige uitkomst. Wat ik wel goed vind, is dat er gezegd is: we moeten datgene doen wat het meest effectief is. Dus de luchtafweer van Oekraïne kan misschien ook op andere manieren en met andere wapens ondersteund worden. Ik pleit er hier voor om dat verder te ondersteunen.

De heer De Roon (PVV):

Ik moet u zeggen dat ik de overmoed van de heer Brekelmans als het gaat om nadere militaire inzet een ongelukkige uitkomst vind. Dat wordt nog versterkt door zijn uitspraken over het Russische kernwapens. Ik lees dat hij daarvan heeft gezegd: daar ben ik helemaal niet bang voor, want Russische generaals zullen verhinderen dat als Poetin op de knop drukt, die kernwapens ook worden ingezet. Dat is een aanname! U kunt dat op geen enkele manier aannemelijk maken. Ik denk dat het veel beter is om gewoon goed te letten op wat er wordt gezegd door Poetin en de zijnen, en dat als uitgangspunt van je redenaties te nemen. Wat vindt u daarvan, meneer Brekelmans?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer De Roon. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet gezegd dat we op voorhand iets kunnen uitsluiten van wat Poetin doet. We hebben gezien dat hij tot extreme acties in staat is. Ik hoor de afgelopen tijd mensen om me heen zeggen: ik ben bang dat Rusland mogelijk een kernwapen tegen West-Europa zal inzetten. Er zijn kinderen van 12 jaar die 's avonds niet kunnen slapen en wakker liggen omdat ze bang zijn dat er oorlog komt. Ik heb gezegd: volgens mij hoeven we daar niet bang voor te zijn. Dat Rusland al na enkele dagen tijdens een oorlog dreigt om te escaleren naar nucleair niveau, vind ik een wanhoopsdaad. Dat neem ik niet serieus. Ik heb proberen aan te geven dat we ons daardoor niet moeten laten intimideren en bang moeten laten maken, maar uiteraard moeten we iedere Russische militaire dreiging wel serieus nemen.

De voorzitter:

De heer De Roon. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21, en daarna de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Eppink (JA21):

Ik las vorige week een interview met de geachte afgevaardigde. Hij zei: als Rusland nucleaire wapens wil gebruiken, als Poetin dat wil doen, dan zitten er altijd wel een paar generaals tussen die dat gaan verhinderen. Ik zal u zeggen dat er niks zit tussen het bevel van Poetin tot de inzet van nucleaire wapens en de inzet ervan. Dat is de militaire en nucleaire doctrine van Rusland geworden. In Amerika zit er wel wat tussen. Als de president niet weet wat hij moet doen en rare bevelen geeft, dan kan de generale staf zeggen: we doen het niet; we zijn trouw aan de grondwet. In Rusland moet men trouw zijn aan de persoon en dat is een dictator en daar heb je geen keus. Het zou dus goed zijn als u er beter over nadenkt voor u deze dingen gaat zeggen.

De voorzitter:

Ook graag weer via de voorzitter, meneer Eppink. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eppink doet net of hij precies weet hoe het zit. Ik heb talloze analisten gelezen die daar meer expertise en kennis over hebben dan de heer Eppink. Zij zeggen: uiteindelijk is het wel Poetin die het besluit neemt, maar Poetin is niet degene op het Kremlin die daadwerkelijk de nucleaire wapens in handen heeft. Er zit een aantal niveaus tussen voor ze daadwerkelijk ingeschakeld kunnen worden. Op militair niveau zullen de hoogste generaal en een paar niveaus daartussen dat besluit uit moeten voeren. Dat kan geweigerd worden. Er kunnen tussenlagen zijn die zeggen: we gaan dat bevel niet uitvoeren. Misschien staat dat niet in de grondwet, maar in de praktijk is dat natuurlijk wel zo. Het idee dat Poetin een knop op zijn bureau heeft waarmee een kernwapen wordt ingezet, is een ridicule weergave van de werkelijkheid.

De heer Eppink (JA21):

Wat u zegt is de theorie, maar niet de praktijk. Dat is de kern van de heerschappij in Rusland. Dat is één persoon. Dat weten we nu allemaal. Er is niemand van de generale staf die heeft gezegd: we gaan Oekraïne niet binnenvallen wanneer hij dat zegt. Ik denk dat we daar precies moeten zijn, want de dreiging is groot en de misrekening kunnen we ons niet veroorloven.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik merk dat de heer Eppink zijn uitspraken al nuanceert. Het binnenvallen van een ander land vind ik wel degelijk iets anders dan de inzet van een nucleair wapen op het Westen. Het klopt inderdaad, zoals de heer Eppink zegt, dat de macht rond Poetin is geconcentreerd en dat hij militaire besluiten neemt, maar ik heb in een reactie gezegd dat er, als Poetin compleet geestesziek wordt en volledig irrationele beslissingen over een kernwapen neemt, generaals tussen zitten die zo'n besluit niet kunnen uitvoeren en daar sta ik achter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog even terug naar die straaljagers. Ik heb alle begrip voor de roep vanuit Oekraïne om steun op alle mogelijke manieren, maar toen Polen een constructie aan de Verenigde Staten voorstelde om straaljagers uit te ruilen, om het zo maar even te zeggen, om zo Oekraïne te helpen, heeft de Verenigde Staten gezegd: dat gaan we niet doen, dat vinden we te gevaarlijk en dan komen we toch te veel in aanraking met Rusland. Begrijp ik nou dat de VVD vindt dat die deal wel gemaakt had moeten worden?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg niet dat die deal gemaakt had moeten worden. Er is een argumentatie waarom hij niet is doorgegaan. Er waren verschillende signalen. Er waren momenten waarop het leek dat Polen het wel wilde en de Verenigde Staten niet en vice versa. Er waren momenten dat Polen zei het niet te willen en de Verenigde Staten zei erover in gesprek te zijn. Wanneer we bij de inzet van defensieve wapens, die duidelijk niet bedoeld zijn om Rusland aan te vallen, de logica gebruiken dat het Rusland mogelijk kan provoceren en dat we het daarom niet doen, dan is het heel moeilijk om vast te stellen waar de grens dan precies ligt. Poetin en Rusland grijpen namelijk alles aan om te zeggen dat ze geprovoceerd en geïntimideerd worden. Ik vind dat dus een ongelukkige argumentatie. Volgens mij kunnen we daar niet goed mee uit de voeten. Het tweede argument was dat dit niet de meest effectieve manier is om Oekraïne te verdedigen en dat daar ook andere luchtafweersystemen en wapens voor gebruikt kunnen worden. Dat vind ik een veel betere argumentatie. Maar goed, er is toe besloten om het niet te doen. Ik zeg dus niet dat dat nu wel moet gebeuren, maar ik heb gezegd dat ik het zou hebben gesteund als de Verenigde Staten, Polen of andere NAVO-lidstaten daartoe zouden hebben besloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een ander voorstel van de heer Brekelmans zojuist was om te kijken naar safe zones in Oekraïne. Kan hij dat toelichten? Bedoelt hij daarmee dat daar ook gedeeltelijk of geheel een no-flyzone van toepassing is? Zo nee, hoe wil hij dan die safe zones gaan beschermen? In hoeverre zijn daar militairen bij nodig?

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de heer Van Dijk deze vraag stelt, want ik had het graag willen toelichten, maar ik had daar te weinig spreektijd voor. Wat mij betreft — dat hebben we in andere landen ook gezien — zijn het geen safe zones die extern worden beschermd. Het is dus niet zo dat wij, of wie dan ook, dat met luchtafweer kunnen afdwingen. Ik zie dat in de diplomatieke discussie nu vrij extreme voorstellen worden gedaan, zoals een algeheel staakt-het-vuren. Ik zie dat daar negatief op wordt gereageerd. Tegelijkertijd zie ik ook dat het nu niet mogelijk is voor mensen om een veilige plek in Oekraïne te vinden, omdat het hele land mogelijk wordt gebombardeerd en zelfs humanitaire corridors worden beschoten. Dus mijn vraag is: zou dit een tussenstap kunnen zijn, die Oekraïne en Rusland uiteindelijk met z'n tweeën moeten afspreken, mogelijk met een bemiddelaar erbij? In elk geval is dat iets wat door die twee partijen tot stand zou moeten komen en niet iets wat door westerse of andere partijen wordt afgedwongen. Want dan zijn we inderdaad direct betrokken en dat willen we niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was nog bij Defensie. Ik ben blij dat het kabinet een grotere bijdrage levert aan de verdediging van de oostgrens van de NAVO, zowel met militaire aanwezigheid als met serieus materieel, zoals Patriots en JSF's. We hebben in het vorige debat ook uitgebreid gesproken over wat er meer extra nodig is binnen de NAVO. Daar heeft de NAVO ook weer diverse oproepen toe gedaan de afgelopen dagen. Ook de AIV heeft daar iets over gezegd. Dat toont maar weer extra aan dat het urgent is dat we goed moeten kijken wat er extra nodig is.

Ik maak me in de tussentijd nog wel zorgen over cyber. We zien dat anonieme hackersgroepen nu Rusland hebben aangevallen. Het risico dat Rusland op dat terrein terugslaat, is groot. Mijn vraag aan de minister is of ons Nationaal Cyber Security Centrum voorbereid is op een crisissituatie. Is er een crisisteam dat klaar zit om relevante informatie bij elkaar te brengen en te delen? Zo niet, is de minister bereid om zo'n crisisteam al uit voorzorg in te richten?

Dan ga ik snel naar de sancties. We zien dat die grote effecten hebben op de Russische economie. De vraag aan het kabinet is: vindt Nederland dit nu voldoende? Ik zou zeggen dat we sancties streng moeten handhaven en de druk moeten blijven opvoeren. Daarvoor heb ik drie suggesties.

Ten eerste rondom olie. Een algehele boycot lijkt helaas niet mogelijk, maar kunnen we wel een verbod invoeren op export van technologie naar Rusland op het gebied van oliewinning? En kunnen we met zo veel mogelijk landen afspreken dat we de jaarlijkse olie-import afbouwen en eventueel secundaire sancties instellen voor landen die daar niet aan meewerken?

De heer Kuzu (DENK):

Ik vroeg me af of de heer Brekelmans zijn bijdrage heeft afgerond.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Ik dacht al: wat een vreemde interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ten tweede. Kunnen we alle lopende economische projecten met Rusland stopzetten? De minister gaf in het vorige debat aan hiernaar te zullen kijken. Min vraag is of hier al iets is uitgekomen. Het lijkt er bijvoorbeeld op dat er nog 86 Horizon 2020-projecten met Rusland lopen. Wil de minister ervoor pleiten om deze lopende projecten stop te zetten?

Ten derde. Canada heeft bij de Wereldhandelsorganisatie de zogenaamde Most Favored Nation Status ingetrokken, waardoor het mogelijk is om importtarieven te heffen op Russische producten. De EU twijfelt hier nog over. Is de minister bereid om hierop aan te dringen?

Tot slot. We horen dat Rusland Oekraïne beschuldigt van het ontwikkelen van biologische wapens. Dit zou een false flag kunnen zijn van Rusland om zelf ook biologische wapens in te zetten. Dat zou een vreselijke escalatie betekenen. Wil het kabinet erop aandringen om een volgend sanctie- of strafpakket alvast klaar te zetten, om Rusland te ontmoedigen om het tot zo'n afschuwelijke escalatie te laten komen?

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb toch weer een vraag over de straaljagers die Polen wilde leveren. Ik deel de analyse van de heer Brekelmans. Ik denk dat we wat dat betreft wel op één lijn zitten. Maar ik verbaasde me wel, want de Europese Unie, de NAVO-lidstaten en ook de Verenigde Staten hebben inmiddels miljarden aan wapens geleverd aan Oekraïne. Voor een deel daarvan kan gezegd worden dat ze tussen defensief en offensief in zitten; die discussie hebben we al gehad, dus die hoeven we niet opnieuw te voeren. Maar waarom denkt u eigenlijk dat de Verenigde Staten het leveren van die straaljagers niet willen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ze geven aan dat ze dit ten eerste niet de meest effectieve manier vinden om Oekraïne te verdedigen en dat het ten tweede een dusdanig zwaar instrument is dat het mogelijk Rusland zou kunnen provoceren. Dat is wat daarover naar buiten is gekomen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan is mijn vervolgvraag: vindt u dat valide argumenten, gezien wat er inmiddels — ik heb hier een heel lijstje van wapens — is geleverd aan Oekraïne?

De heer Brekelmans (VVD):

Het eerste argument zeker, want ik vind dat je gewoon moet kijken welke wapens het meest effectief zijn. Het tweede vind ik ingewikkeld, omdat Rusland iedere levering van wapens kan aangrijpen om te zeggen: we worden geprovoceerd. Dat doen ze nu ook al. Ze zeggen dat wat nu geleverd is, al een bedreiging voor Rusland zou zijn. Nou, ik vind dat belachelijk als je kijkt naar de hoeveelheid wapens en de zwaarte van de wapens die Rusland inzet. Dat staat tot in geen enkele verhouding tot wat het westen heeft geleverd aan Oekraïne. Een paar straaljagers zouden daarin niet het verschil gemaakt hebben. Dat zou niet ineens een enorme dreiging zijn voor Rusland. Dus met dat tweede argument ben ik minder content.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Velen hebben het al gezegd. Het is echt verschrikkelijk dat we in 2022 nu al twee weken lang oorlogsmisdaden in Europa zien. Aanvallen op kinderziekenhuizen, op kerncentrales, maar ook op flatgebouwen. We zien pantserwagens en tanks, die personenauto's met inzittenden platrijden. Afgrijselijke beelden. Ik mocht maandagavond de telefoontjes in ontvangst nemen bij Giro 555. Vele oudere Nederlanders die actieve herinneringen hebben aan de oorlog, beleven die allemaal opnieuw. Het is hartverwarmend om te zien dat Nederland solidair is, gul is qua giften, vluchtelingen wil opvangen, maar ook dat het Westen eensgezind is in harde sancties, ongekend harde sancties. Dat juichen we toe.

Tegelijkertijd zien we nog te weinig beweging in diplomatieke inspanningen. Antalya vandaag: mislukt. Ook het telefoongesprek tussen Macron, Scholz en Poetin lijkt niets te hebben opgeleverd. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe het aankijkt tegen de volgende diplomatieke stappen. Daarbij wil ik ook de vraag stellen: als er beweging gaat komen en er misschien een goede afspraak komt rond humanitaire corridors, die onder toezicht komt te staan — safe zones lijkt mij een vrij verregaande stap — welke onafhankelijke partij zou daar dan op kunnen toezien? Rusland heeft aangegeven uit de Raad van Europa te stappen. De OVSE is nog wel een platform waar ze in zitten en ook de VN, maar ook dat wordt ingewikkeld. Zijn er gesprekken of ideeën over welke derde landen met capaciteit eventueel bereid zijn om humanitaire corridors, niet met militairen te beveiligen, maar met waarnemers zeker te stellen? Zijn daar mogelijkheden voor?

Diplomatieke inspanningen zijn nodig, maar dat vereist natuurlijk bereidheid bij beide partijen. Die bereidheid bij Poetin moet onder druk tot stand komen. Daarom zijn de sancties cruciaal. Vanochtend in het debat over de Ecofin-Raad is daar ook over gesproken. De minister van Financiën heeft gezegd dat Nederland nog verder wil gaan. Het is heel goed dat zij proactief werkt aan een nationaal wetgevingstraject om de trustsector aan te pakken, als het niet lukt om daarover heel snel overeenstemming in Europa te bereiken. Daar is mijn fractie heel blij mee. Tegelijkertijd kunnen wij als Nederland veel doen, want wij hebben daarin een grote verantwoordelijkheid. Ik hoop dat het kabinet daar veel prioriteit aan geeft.

Aan de andere kant zijn er economische sancties mogelijk waartoe de VS en het Verenigd Koninkrijk al hebben opgeroepen, als het gaat om hun eigen import van fossiele brandstoffen uit Rusland. Nu begrijpen wij heel goed dat dat niet kan als Europese Unie. De energieafhankelijkheid is te groot, zeker in de landen die meer in het oosten van Europa zitten. Maar Nederland kan en moet in onze ogen meer doen. Wij kunnen wel afzien van import van Russisch gas en zorgen dat inkopers van gas de mogelijkheden hebben en de verantwoordelijkheid krijgen om af te zien van die import. Is het kabinet bereid om daar stappen in te zetten? Energiebesparing en hernieuwbare energie zijn allemaal goede stappen. Die hadden wat ons betreft veel eerder moeten worden gezet, maar daar hoeven we nu niet over te praten. Ik ben wel benieuwd of er ook aan de economische kant bereidheid is bij Nederland om een stap te zetten, en dat wel in afstemming te doen met de Europese Unie, waarbij ieder land de ruimte krijgt om daar naar vermogen een stap in te zetten.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de heer Van der Lee spreekt in de lijn van zijn voorganger, Jesse Klaver. Ik citeer zijn tweet even, want dat is wel belangrijk. Jesse Klaver schreef: "Ik roep het kabinet op: boycot Russisch gas per direct. Het zal niet makkelijk zijn, het zal pijn doen." Dan is mijn vraag aan de heer Van der Lee of GroenLinks al heeft doorgerekend hoeveel euro's dat gaat kosten voor de Nederlandse huishoudens. Hoeveel meer gaan zij betalen voor het Russische gas? Heeft u daar een redelijk onderbouwde inschatting van gemaakt? Want als dat niet zo is, dan bent u als GroenLinks roekeloos bezig. Dan stuurt u de bewoners van Nederland op een soort financieel ravijn af. Dat zou zelfs betekenen dat u niet zo veel geeft om de gevolgen voor de Nederlandse huishoudens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, Nederland heeft de gelukkige positie dat het een gasrotonde en de Title Transfer Facility heeft. Dat laatste is de virtuele plek waar gas verhandeld wordt. Nederland importeert gas vanuit Noorwegen van onze eigen velden. Gelukkig gebeurt dat steeds minder vanuit Groningen, maar we hebben ook nog veel kleine velden. We hebben ook LNG-terminals. Andere landen moeten die nog bouwen, maar wij hebben die al. Wij hebben de mogelijkheid om af te zien van Russisch gas. Omdat de prijzen zo hoog zijn, heeft mijn fractievoorzitter afgelopen dinsdag een pleidooi gedaan om daar volgende week uitgebreid over te debatteren. De Kamer heeft dat gesteund. Want ook wij vinden dat de mensen met de laagste en middeninkomens moeten worden gecompenseerd voor de impact van deze oorlog. Daar gaat echter nog een stap aan vooraf. Dat is dat je die economische drukmiddelen moet inzetten.

Terecht heeft de premier vorige week maandag gezegd dat de vrijheid een prijs heeft. Die prijs betalen we nu allemaal, maar we moeten die prijs verzachten en wegnemen voor de mensen die het echt niet kunnen dragen. Daar staat GroenLinks ook voor.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik heb even een vraag aan u. Als ik nu een conclusie trek, telt dat dan ook als een interruptie?

De voorzitter:

Ja. Een interruptie is een vraag of een opmerking.

De heer De Roon (PVV):

Dan laat ik het hier even bij.

De voorzitter:

Deze tel ik niet mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou tot slot nog een vraag stellen over Moldavië. Dat zit potentieel in een vergelijkbare situatie als Oekraïne, omdat daar ook een afvallige deelrepubliek is, Transnistrië. Niet bij iedereen bekend, maar het bestaat echt. Je ziet aan de wijze waarop de Russen aan de zuidkant van Oekraïne oprukken, dat zij richting de Moldavische grens en Transnistrië bewegen. Naast het feit dat Moldavië arm is en heel veel vluchtelingen opvangt, is daar ook een serieuze en reële dreiging. Daarom sluit ik mij graag aan bij de vragen van collega Piri. Op welke wijze zijn Nederland en de EU in staat om Moldavië te ondersteunen bij de opvang van vluchtelingen, maar ook bij de reële dreiging die bij hen steeds meer nabij is?

Ik zie dat mijn tijd voorbij is, maar ik wilde nog één zin zeggen, als u mij toestaat. Dat gaat over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Ik constateer dat het parlement in Litouwen vandaag unaniem heeft uitgesproken dat het dat moet doen. Ik constateer ook dat Servië, dat die status heeft, partij kiest voor een irrationele dictator die het geweld in Oekraïne pleegt. Als het gaat om Oekraïne, vinden wij wel dat die kandidaat-lidmaatschapsprocedure moet worden gestart.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Hij was 11, deze Oekraïense jongen die bij de Slowaakse grens kwam. Hij had een plastic tas in zijn hand, een paspoort in zijn zak en op zijn hand stond een telefoonnummer geschreven. Het lukte hem om in zijn eentje de oorlog te ontvluchten, een oorlog waar Rusland kraamklinieken bombardeert, vluchtelingen bewust aanvalt en oorlogsmisdaden begaat. Zoals Van Mierlo eens zei: oorlog is niet één drama van miljoenen, oorlog is miljoenen malen het drama van één.

Wat nu nodig is, is Rusland tegenwerken, Oekraïne helpen en doorbraken bereiken op het gebied van Europese samenwerking. Allereerst moeten we Rusland tegenwerken en de Russische bevolking aan onze kant krijgen. Voorgaande sprekers hebben het ook gezegd. Diplomatiek is er geen voortgang, het geweld gaat voort, terwijl toch een breed staakt-het-vuren en een diplomatieke oplossing de enige weg eruit is. Ik wil het kabinet de fundamentele vraag stellen of we er überhaupt nog vanuit kunnen gaan dat er afspraken te maken vallen met Poetin. Of zijn we dat station gepasseerd?

China noemde Rusland afgelopen maandag zijn belangrijkste strategische partner en lijkt zich daarmee te gedragen als een stille handlanger van dit geweld. In hoeverre wordt China gedwongen om mee te doen met de ingestelde sancties? In hoeverre ziet het kabinet kansen om China los te wrikken? Ik vraag dat laatste ook omdat Rusland, maar ook China, openlijk speculeert over al dan niet bestaande productiesites van biologische wapens op Oekraïens grondgebied. Om heel eerlijk te zijn, klinkt dat als een gefingeerde context voor de inzet van Russische biologische of chemische wapens en dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen. Ik vraag ook daarover een inschatting van het kabinet.

Ik vraag ook hoe het gaat met de aanpak van de kliek rondom Poetin. Ik vraag hoe het gaat met het toevoegen van corruptie aan de Magnitsky Act. Ik vraag hoe het gaat met het opzetten van de sanctie-eenheid. Ik vraag hoe het gaat met het sluiten van brievenbusfirma's op de Zuidas. Ik vraag welke aanvullende sancties wij steunen. En ik vraag hoe wij de Russische bevolking in het buitenland en de Russische vrije media kunnen steunen.

Aansluitend hierop wil ik ook graag vragen naar de veiligheid van het Europese continent. Wat kan de minister van Defensie ons vertellen over de beveiliging van het Europese continent en de versterking van de oostflank? Hoe schat zij de nucleaire escalatiemogelijkheden van Poetin in? En welke voorzorgsmaatregelen neemt het kabinet daarop?

Voorzitter. Dan het tweede punt. Dat is Oekraïne steunen. Wij moeten alles doen wat we kunnen doen om Oekraïne financieel, militair en humanitair te steunen. Voorgaande sprekers hebben ook gezegd dat de humanitaire corridors niet alleen traag op gang komen, maar dat Rusland die ook op cynische wijze gebruikt om vluchtelingen direct aan te vallen. De vraag dringt zich dus op, zeer urgent en zeer indringend, hoe de Europese Unie kan bijdragen aan het toch creëren van plekken waar vluchtelingen in Oekraïne vrij kunnen zijn. Graag een reactie van het kabinet.

Ik sluit me ook aan bij collega Van der Lee die zei dat we perspectief moeten bieden aan de Oekraïense bevolking. Dat is perspectief op een vrij en democratisch land. We moeten zeker niet blokkeren dat Oekraïne kandidaat-lidstaat van de Europese Unie zou kunnen worden. Tegelijkertijd is het van belang dat we vasthouden aan de Kopenhagencriteria. Dat wil ik ook wel zeggen. Dat geldt namelijk niet alleen voor Oekraïne. Dat geldt voor alle kandidaat-lidstaten.

Voorzitter, tot slot. Nederland staat naast Oekraïne en we zijn tot veel bereid. Sancties, ook al doen die onszelf pijn. Een veilig huis voor een vluchtend volk, ook al hebben wij een woningtekort. Meer dan 100 miljoen naar Giro555, ook al hebben sommige mensen het behoorlijk krap. We laten zien dat Nederland dit kan. Maar ik denk dat het nog meer vraagt. Het vraagt om doorbraken. Ik vraag dan ook aan de minister van Defensie of het Strategisch Kompas niet ambitieuzer moet. Ik vraag wat we gaan doen om de Europese samenwerking daar te versneller, zeker ook gelet op het feit dat Rusland ons met de neus op de feiten drukt: we hebben tot aan de volgende Amerikaanse verkiezingen. Ik vraag om die energieafhankelijkheid, die we al meer dan tien jaar bepleiten en die in dit huis soms zelfs werd weggelachen. Wanneer krijgen we een reactie van de minister voor Klimaat op de plannen van de Commissie? En ik vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken of hij opnieuw gaat aandringen op het afschaffen van het veto en corruptie bij de Magnitskywet en op het opzetten van een Europese veiligheidsraad.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb toch een aantal vragen aan de heer Sjoerdsma. Ten eerste zegt hij dat we het Russische volk aan onze kant moeten krijgen. Dat is natuurlijk heel goed. We hebben de vorige keer een motie ingediend dat sancties het Russische volk niet moeten treffen, maar nu blijkt dat die sancties het Russische volk juist enorm treffen. We zien zelfs in Nederland allerlei discriminatie van Russen die er echt niks mee te maken hebben. Ik ben benieuwd hoe de heer Sjoerdsma daartegen aankijkt. Het werkt toch totaal contraproductief?

De heer Sjoerdsma (D66):

Net als de heer Van Haga heb ik die voorvallen inderdaad gezien. Hier in Nederland was er een Russische huurster die door haar verhuurder eigenlijk de wacht kreeg opgezegd: vertrekt u maar. Maar er waren ook concerten waar tegen Russische dirigenten, die op zich niet gelieerd zijn aan Poetin en die Poetin ook niet aanhangen, werd gezegd: treedt u maar niet meer op. Ik denk dat dat de verkeerde weg is. Natuurlijk moeten we scherp zijn op diegenen die feitelijk supporters van het regime zijn en die ook de propaganda de wereld in verspreiden. Maar de gewone Rus, waarop de heer Van Haga doelt, moeten we aan onze zijde houden, of die nu boer, kunstenaar, journalist of wetenschapper is. Daar moeten we alles voor doen. Dat is ook een van de belangrijke vragen die ik heb. Ik zie namelijk wat de heer Van Haga terecht opmerkt. We zullen tegenover het vertrek van bedrijven en het afsluiten van de economie toch een narratief moeten stellen, zodat de gewone Rus in ieder geval begrijpt wat er gebeurt. Als je in Rusland woont en alleen maar luistert naar wat Poetin zegt, dan denk je namelijk: wat overkomt ons nu?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik concludeer dat we het in principe eens zijn, maar ik denk dat de gewone Rus er helemaal niets van begrijpt dat hij nu gediscrimineerd en gesanctioneerd wordt. Maar goed, ik heb maar vier interrupties, dus ik ga verder met mijn volgende vraag.

Kijk, de heer Sjoerdsma heeft het ook over Oekraïne militair steunen. D66 is altijd tegen een sterke Nederlandse krijgsmacht geweest. D66 heeft altijd tegen het voldoen aan de NAVO-norm van 2% van het bbp gestemd. Het is toch een beetje de partij van het gebroken geweertje. Nu is D66 gelukkig gedraaid. Mijn vraag is: als er nou geen oorlog was uitgebroken in Oekraïne, had D66 dan ook deze draai gemaakt of was u dan nog steeds voor een zwakke Nederlandse krijgsmacht waarop te kust en te keur bezuinigd kan worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Zo was het debat niet bedoeld, maar ik denk toch dat ik met de heer Van Haga een kleine geschiedenistoer moet maken. Er is door verschillende partijen ongelofelijk lang bezuinigd op de Nederlandse krijgsmacht, maar de knak van bezuinigen op naar investeren in de krijgsmacht is in 2013 ingezet. Die is ingezet dankzij het goede werk van de SGP, de ChristenUnie en D66. Het eerstvolgende kabinet daarna, waar ook D66 onderdeel van was, zorgde voor een significante investering in Defensie. Ook dit kabinet doet opnieuw een significante investering in Defensie. Ik weet dus niet zo goed waar de heer Van Haga dat beeld vandaan haalt. Ik kan me het volgende voorstellen. Er zijn partijen die de afgelopen tijd hebben gezegd: die Europese samenwerking moeten we vooral niet doen. Daar moeten we het over gaan hebben, want dat moeten we zeker wel doen. We hebben namelijk maar tot de volgende Amerikaanse presidentsverkiezingen om ervoor te zorgen dat wij ons eigen zaakje op orde hebben, dat wij onze eigen grenzen kunnen beschermen en dat wij ons eigen grondgebied kunnen veiligstellen van de vijandigheden die wij nu tegenover ons gesteld zien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is bijzonder interessant. Misschien moet ik de heer Sjoerdsma een keer meenemen op een toer door de verschillende afdelingen van de Nederlandse Defensie. Dan zien we hoe deplorabel de Nederlandse Defensie erbij ligt, mede dankzij D66. Maar goed, laten we het volgende voorbeeld nemen. D66 is altijd voor het sluiten van kolencentrales geweest en ook voor het sluiten van het Groningen-gasveld. Dat blijkt nu, in deze hele Oekraïnecrisis, een kapitale blunder te zijn geweest. Kunnen we dus ook op dit punt een draai van D66 verwachten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. Misschien dat ik, gelet op de teneur van de vragen van de heer Van Haga, iets scherper zal reageren. Meer dan tien jaar geleden stonden Stientje van Veldhoven, een van mijn voorgangers, en ik hier samen in deze zaal te bepleiten dat wij zo snel mogelijk van de afhankelijkheid van buitenlandse regimes af moesten, van de ayatollahs in het Midden-Oosten en van het gas uit Rusland. Ons pleidooi was toen: waterstof, windmolens en zonnepanelen. Partijen zoals uw toenmalige partij, de VVD, en partijen rechts van de VVD, vonden dat toen onzin. Die hebben daar toen hard om gelachen. Die hebben dat geridiculiseerd. Als we toen wat hadden gedaan — de heer Hoekstra heeft daar ook al innige spijt over betuigd — hadden we niet in deze situatie gezeten. Ik laat mij dus zeker niet aanleunen dat D66 hieraan ten grondslag ligt. Sterker nog, als we toen hadden gedaan wat wij al die tijd hadden voorgesteld, hadden we misschien nu niet in de penarie gezeten. We hebben nu inderdaad een groot probleem met onze afhankelijkheden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die ridiculisering was natuurlijk helemaal terecht. We hebben hypermoderne kolencentrales gesloten. We laten nu — nou, wat zal het zijn? — 600 miljard kuub en daarmee 1.000, 2.000 miljard euro achter in de grond als ik met de huidige gasprijs reken. Het is dus wel degelijk terecht dat mijn toenmalige partij u op dat punt heeft geridiculiseerd.

Tot slot. De Nederlandse boeren hebben altijd een grote vijand gevonden in D66. We kennen het hele stikstofdebacle. D66 wil de boeren gaan uitkopen. Nu staan we aan de vooravond van een enorme voedselcrisis, een crisis met de voedselzekerheid. Dit komt allemaal door een zelfgecreëerd kafkaësk stikstofprobleem. Ik begrijp dat dat niet helemaal onderdeel is van dit debat, maar in het licht van het Oekraïneverhaal is dit wel degelijk belangrijk. Dit is dus het derde grote probleem dat mede door D66 is veroorzaakt. Het gaat over veiligheid, energiezekerheid en voedselzekerheid. Kan ik hierop ook een draai van D66 verwachten?

De voorzitter:

D6… Ik wilde D66 zeggen! Ik bedoel de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik spreek wel namens D66. Ik bespeur bij de heer Van Haga een bepaalde voorliefde om de geschiedenis op één manier uit te leggen. Ik zou hem toch uit die droom willen helpen. D66 wil de stikstofcrisis daadkrachtig aanpakken. Weet u waarom? Omdat Nederland op slot zit. Nederland zit op slot! We kunnen geen huizen bouwen vanwege de stikstofcrisis. Onze natuur sterft in stilte vanwege de stikstofcrisis. We kunnen geen wegen en geen ov aanleggen vanwege de stikstofcrisis. We kunnen zelfs geen waterstoffabrieken bouwen vanwege de stikstofcrisis. Nou kunnen we met elkaar van mening verschillen over hoe we dit kunnen oplossen, maar één ding was heel erg duidelijk: een van de grote veroorzakers van de stikstofcrisis hier in Nederland is de intensieve veeteelt. Ik vind dat mijn collega Tjeerd de Groot daar uitermate goede voorstellen voor heeft gedaan, die er niet alleen voor zorgen dat de veestapel wordt verminderd — daar zet het kabinet ook op in — en dat de kwaliteit van leven voor de dieren wordt verbeterd, maar ook dat het verdienmodel van de boeren erop vooruitgaat. Dus meneer Van Haga, ik zou u eigenlijk willen zeggen: "Grijp deze kans. U bent al meermaals van partij geswitcht, maar dit is het moment om misschien ook van positie te veranderen."

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Haga. Nee, sorry, er is nog een late interruptie voor u, meneer Sjoerdsma, van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma gaat over het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. De heer Sjoerdsma zegt dat hij vindt dat we dat Oekraïne niet moeten ontzeggen. Nu is het zo dat er diverse criteria zijn waaraan een land moet voldoen. Die gaan onder andere over democratie, corruptie en rechtsstaat. Oekraïne komt bij lange na niet in de buurt van het voldoen aan die criteria, ook niet van het voldoen aan de criteria die we normaal gesproken zouden stellen als een land kandidaat-lid wil worden. Ons standpunt is altijd geweest dat Oekraïne daarom geen kandidaat-lid wordt, maar dat we wel allerlei andere manieren hebben waarop de Europese Unie met Oekraïne samenwerkt. Vindt de heer Sjoerdsma nou dat, hoe cynisch ook, een oorlog een aanleiding moet zijn om wél die procedure voor het kandidaat-lidmaatschap te starten? En er zijn ook andere landen die zo'n lidmaatschap willen, zoals Georgië en Moldavië, landen waar we wellicht nee tegen zeggen. Betekent dit dan dat we tegen Oekraïne vanwege de oorlog ja zeggen, en tegen andere landen nee? Dat vind ik niet logisch. Ik vraag aan de heer Sjoerdsma hoe hij daarover denkt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja. Ik vind inderdaad dat dat perspectief op tafel moet liggen. Ik vind dat dat perspectief ook om de volgende reden op tafel moet liggen. In het verdrag staat dat er twee stadia zijn voor toetreding. De eerste is die van kandidaat-lid en de tweede is het daadwerkelijke lidmaatschap. De criteria om daadwerkelijk lid te worden van de Europese Unie zijn ongelofelijk streng. Die zijn echt ongelofelijk streng. Dat zijn ze zeer terecht. We moeten daar ook niet mee marchanderen. We moeten daar dus niet versnellen en we moeten er niets aan afdoen. Het gaat daarbij om criteria op het gebied van rechtsstaat, op het gebied van democratie, op het gebied van marktordening enzovoorts. De criteria om kandidaat-lidstaat te worden, zijn natuurlijk een stukje vager. Dat weet de heer Brekelmans ook wel. Daarbij gaat het om een Europese staat die de waarden uit artikel 2 van het Verdrag onderschrijft en uitdraagt. En laten we wel eerlijk zijn over wat er op dit moment in Oekraïne gebeurt. Als er één staat is op het Europese continent die de Europese waarden uitdraagt, is het Oekraïne wel. Sterker nog, Oekraïne is wanhopig naar die waarden op zoek. Ik kan daar niet iets anders over zeggen. Misschien is het in antwoord op de vraag van de heer Brekelmans ook nog wel belangrijk om de positie van Oekraïne op dit vlak te vergelijken met die van andere kandidaat-lidstaten. Neem even Turkije, neem sommige staten in de Balkan. Ik denk dat ook de heer Brekelmans moet constateren dat Oekraïne verre van een perfecte staat is, maar dat dat land op sommige punten echt wel verder op weg is dan andere kandidaat-lidstaten.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan is mijn eerste vervolgvraag of de heer Sjoerdsma dan automatisch ook vindt dat Georgië, Moldavië en andere landen mogelijk kandidaat-lid mogen worden. Zij uiten ook een hele duidelijke wens en hebben het over Russische dreiging.

Mijn tweede vraag gaat over de timing. We hebben natuurlijk in het verleden gezien dat als Oekraïne dichter bij samenwerking met de Europese Unie komt, dat juist een aanleiding is geweest voor meer Russische agressie. We zien nu dat deze twee landen nog maar net om de tafel gaan zitten, hoewel het misschien nog maar eerste, kleine kinderstapjes zijn. Is het dan slim om dit juist nú te gaan doen? De kans is dan namelijk wel heel groot dat dat het conflict verder aanwakkert en de Russische dreiging verder vergroot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben er niet zo van overtuigd of het voor de heer Poetin uitmaakt wat wij wel of niet doen met Oekraïne. Ik ben ervan overtuigd dat zijn grote droom is om de Sovjet-Unie in haar oude glorie te herstellen. Ik ben ervan overtuigd dat het hem daarbij niet uitmaakt wat die oude Sovjetstaten zelf willen. Ik ben ervan overtuigd dat hij over de soevereine volkswil die er in sommige van die staten huist, heen wil walsen. Een grote, democratische meerderheid van de Oekraïners heeft natuurlijk aangeven dat men lid wil worden van de NAVO en van de Europese Unie, en Oekraïne heeft deze wens ook in zijn grondwet verankerd. Als Oekraïne dit zelf aangeeft, dan is het vervolgens aan ons om in onze soevereiniteit en op grond van onze eigen afwegingskaders te besluiten of we de Oekraïners willen verwelkomen of niet. Je moet je daarbij niet laten chanteren door Poetin die dan zegt dat hij dit als een escalatie beschouwt. Dan kom je een beetje in dezelfde discussie terecht als die ik net had met de heer Brekelmans over de straaljagers. Nee, dit is een uiting van een vrije volkswil, en die moeten we respecteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Van de coronapsychose gaan we nu over in de Oekraïnepsychose. Steeds meer zien we dat het boycotten van alles wat Russisch is discriminerende vormen aanneemt. Een concert waar Russische componisten zouden worden gespeeld, wordt gecanceld. Een Russische dirigent wordt ontslagen. Wandelaars uit Rusland en Wit-Rusland zijn niet welkom bij de Nijmeegse Avondvierdaagse. Russische winkeliers worden bedreigd en bewindslieden steunen openlijk de uitsluiting van Russische sporters en artiesten. Hoe verhoudt dit zich tot de aangenomen motie van BVNL om het Russische volk niet te schaden door de boycotten?

En wat is er gebeurd met onze aangenomen motie over het in kaart brengen van de nevenschade van de sancties? Zijn er al uitgewerkte scenario's? Verschillende economen waarschuwen inmiddels voor een recessie, en dat klopt want door het wanbeleid van de afgelopen tien jaar hebben we een aantal crises. Een veiligheidscrisis omdat de achtereenvolgende kabinetten-Rutte het leger totaal hebben uitgekleed. Een dreigende voedselcrisis omdat Rutte IV de stikstofhoax belangrijker vindt dan de voedselproductie door onze boeren. En een energiecrisis omdat we kolencentrales en het Groninger gasveld sluiten zonder dat we over alternatieven beschikken. En daarom mijn vraag aan de minister: is dit niet hét moment om sorry te zeggen voor de afgelopen tien jaar en deze drie kapitale blunders te herstellen?

Voorzitter. Europese parlementariërs vragen om een boycot van Russisch olie en gas, net als de VS en Groot-Brittannië. Laten we ook hierin het hoofd koel houden. Zonder betaalbaar gas stort onze economie helemaal in. Kunnen wij de toezegging krijgen dat wij niet meegaan in deze oproep en Russisch gas niet gaan boycotten?

Inzetten op de-escaleren blijft het standpunt van BVNL. Diplomatieke acties zijn prima. Economische sancties niet, want die treffen primair het Russische volk. En het leveren van wapens is al helemaal contraproductief. Een Nederlandse premier die naast de Oekraïense vlag oorlogstaal uitslaat en de besmette oorlogskreet "Slava Ukraini!" uitroept is niet in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is afschuwelijk om te zien hoe zich een humanitaire ramp voltrekt in Oekraïne, zoals de verwoesting van het kinderziekenhuis in Marioepol, gisteren. Ook vandaag zien we weer dat een humanitair konvooi dat Marioepol probeerde te bereiken, vanwege gevechten rechtsomkeert heeft moeten maken. Wat is de stand van zaken bij de bijdrage van Nederland aan het bieden van humanitaire hulp en kunnen we die intensiveren?

Hoewel er gisteren opnieuw een Europees sanctiepakket gelanceerd is, is dat bij lange na niet genoeg om de geldstroom richting Poetin van olie en gas stop te zetten. Zoals Sheila Sitalsing gisteren zo goed verwoordde in haar column, ik citeer: "enerzijds harde sancties krijten en anderzijds olie- en gasdollars in Rusland blijven pompen is als het financieren van een hondsdolle terrorist die je zegt te willen bestrijden."

Al weken vragen de Partij voor de Dieren en andere partijen om een noodbesparingsplan, zodat we net als de Verenigde Staten Russisch gas kunnen boycotten. Het beeld dat nu geschetst wordt, is dat we mensen met de lagere inkomens opzadelen met de hoogste lasten. Maar dat is helemaal niet nodig. Het vergt gedurfde politieke keuzes. Bedrijfsgebouwen in de avond en in het weekend niet verwarmen of verlichten. Leegstaande kantoren niet verwarmen en onnodig weg- en vliegverkeer aanpakken. Een afschakelplan voor onze energie, zodat we energie bewaren voor de huishoudens en essentiële fabrieken en niet voor de bloementeelt of de kunstmestfabriek. Deze stappen hadden we onmiddellijk kunnen zetten, uit solidariteit en voor de effectiviteit. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom ligt dat noodbesparingsplan er nu nog steeds niet? Waarom is het afschakelplan nog niet in werking? Is energiebesparing op dit moment ook onderdeel van de gesprekken in Europees verband over de sancties?

Voorzitter. Boven op de lange lijst van gevolgen van deze verschrikkelijke oorlog komt nu ook de waarschuwing dat een mondiale voedselcrisis dreigt door de stijgende prijzen. Direct klonk de luide roep vanuit de agro-industrie om de zo noodzakelijke verduurzaming van de landbouw, de klimaatplannen en de stikstofmaatregelen stop te zetten, onder het mom van voedselzekerheid. Dat is de wereld op z'n kop. De oorlog van Poetin is geen reden om op de rem te gaan staan, maar juist om die omschakeling te versnellen en zelfvoorzienender te worden. Twee derde van de tarwe die in Nederland wordt verbouwd, wordt verwerkt in veevoer. En bovendien legt de intensieve veehouderij een enorm beslag op landbouwgronden elders. Dus ook hier geldt: de transitie doorzetten, besparen, besparen en nog eens besparen en zo snel mogelijk de intensieve veehouderij afbouwen.

Voorzitter, tot slot. Als Oekraïense vluchtelingen in Nederland aankomen, moeten we doen wat we kunnen om hun leed te verzachten. Veel vluchtelingen zijn alles kwijt, maar hebben op de lange reis wel hun huisdier meegenomen. Het COA verplicht mensen nu om afscheid te nemen van hun dier, wat hun leed verergert. Inmiddels weten we dat er in Nederland voldoende gezinnen klaarstaan die gezinnen met dieren van harte willen opvangen. Alleen, de coördinatie ontbreekt. Daar is landelijke steun voor nodig. Ik snap dat deze bewindspersonen nu andere dingen op hun bordje hebben, maar ik wil toch ook via deze weg aan het kabinet vragen om hiermee aan de slag te gaan en dit onnodige leed te stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag en die gaat eigenlijk over al die Oekraïners die nu te maken hebben met het Russisch geweld: mannen die worden doodgeschoten, vrouwen die zwangerschapsklinieken moeten ontvluchten, kinderen die worden bedolven onder het puin van hun huis. De Oekraïense regering wil hen beschermen en zegt: geef ons wapens. Wat zegt de Partij voor de Dieren op die vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wij willen alles doen om via de diplomatieke weg tot een oplossing te komen. We zien dat dat nu niet werkt. De heer Sjoerdsma zegt terecht — daar ben ik het volledig mee eens — dat we Oekraïners in staat moeten stellen om zichzelf te verdedigen. Dat is ook waarom de Partij voor de Dieren voor het sturen van verdedigingswapens is. We hebben niet gestemd voor de motie van D66 om nog meer geld, extra, te investeren in Defensie, omdat we zien dat de afweging heel lastig is: moet je inzetten op meer wapens, waardoor een escalatie dreigt, of moet je juist inzetten op de-escalatie? Daar hebben meer collega's aan gerefereerd. Zo veel mogelijk de-escalatie, maar wel defensieve wapens: dat is nog steeds de lijn van de Partij voor de Dieren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is dan goed nieuws, want eerder was er een motie van collega Van Dijk om geen wapens te sturen. Tenzij ik me daar sterk in vergis, was uw partij daar toen ook voor. Ik verwelkom het dat de Partij voor de Dieren nu inderdaad is voor het sturen van defensieve wapens aan Oekraïne. Ik denk dat dat zeer verstandig is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van BBB wil nog een interruptie plegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor mevrouw Teunissen zeggen: de landbouwlobby grijpt de oorlog aan om te stoppen met, nou ja, allerlei rare greendeals en dat soort dingen. Dat meldde Trouw ook vandaag. Vervolgens horen we mevrouw Teunissen eigenlijk precies hetzelfde doen, maar dan andersom. Wat is nou het verschil? Nu gebruikt mevrouw Teunissen haar bijdrage in een Oekraïnedebat toch ook voor een pleidooi om meer plantaardig te eten? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet; dat vind ik dan toch een beetje.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het niet eens met mevrouw Van der Plas. De Partij voor de Dieren wijst al heel lang op de risico's die er zijn als we voor ons voedsel zo afhankelijk blijven van andere landen. Wij pleiten al decennia, al sinds we in deze Kamer zitten, voor een meer zelfvoorzienende landbouw. Daarmee lossen we niet alleen het stikstofprobleem en de natuurcrisis op, maar ook de wereldwijde voedselcrisis. We maken ons dan minder afhankelijk van andere landen. De stijgende voedselprijzen zijn niet iets wat de Partij voor de Dieren nu gebruikt, maar ze vormen natuurlijk wel een extra aanleiding om te zeggen: nu moet het roer om. Bovendien hebben we dat al in gang gezet met de Green Deal. Volgens de Partij voor de Dieren gaat dat niet ver genoeg, maar er is wel een stap gezet, bijvoorbeeld ook om het stikstofprobleem aan te pakken. Daarmee creëer je een win-winsituatie. Wij zeggen: zet nou door op die lijn en versnel de koers die we nu varen in plaats van die te gaan zitten tegenwerken. Dat is mijn pleidooi.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er wordt gesproken over een landbouwlobby, maar het is geen landbouwlobby; het is een pleidooi voor voedselproductie. Ik heb het hier al vaak gezegd: voedsel is een van eerste drie levensbehoeften; zonder voedsel ga je dood. Maar ik vind wel dat mevrouw Teunissen toch een beetje boter op het hoofd heeft. De ene sector maakt zij een verwijt, zo van "o, kijk eens wat slecht, ze gebruiken Oekraïne voor hun eigen agenda", maar vervolgens doet mevrouw Teunissen eigenlijk precies hetzelfde. Ik gaf dat net al aan. Mijn vraag is dus nogmaals: wat is het verschil? Het mag hoor, van mij; u mag uw verhaal houden. U mag uw pleidooi houden; daar ben ik niet tegen. Dat is prima, maar wat is dan het verschil? Want de een doet het op de ene manier en de ander doet het op de andere manier. Dan is het toch gewoon precies hetzelfde?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik herhaal mijn antwoord van daarnet. Ik zal proberen om nog een aanvulling te geven. Ik wil de suggestie weerspreken dat ik zeg: de agro-industrie gebruikt deze crisis voor haar eigen agenda. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de agro-industrie — of de landbouwlobby of voedsellobby, hoe u het ook wil noemen — ervoor pleit om de Green Deal en nog meer duurzame maatregen nu stop te zetten vanuit voedselzekerheid. Mijn pleidooi is juist: als we voor die voedselzekerheid willen gaan, als we de prijzen niet te hoog willen laten stijgen, dan moeten we zelfvoorzienender worden, maar dan moeten we ook veel minder dieren gaan houden. Dat is mijn pleidooi op dit moment. Maar ik wil wegnemen dat ik zou zeggen dat de agro-industrie gebruikmaakt van de situatie; dat is niet wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nederland kan helemaal niet zelfvoorzienend worden. Om onze hele bevolking te voeden, hebben we namelijk 3,59 miljoen hectare grond nodig en Nederland heeft maar 1,82 miljoen hectare landbouwgrond. Dus we kunnen helemaal niet zelfvoorzienend worden. We zijn altijd afhankelijk van import. Wij importeren netto meer voedsel dan wij exporteren. Dus mijn pleidooi is: om de voedselproductie in Nederland zo goed mogelijk te waarborgen … Dan staan we wel aan elkaars kant, denk ik. Alleen gaat het om iets andere voedingsmiddelen voor mevrouw Teunissen dan voor mij, denk ik. Dus het is een utopie om te denken dat we onszelf helemaal zelfvoorzienend moeten maken, want dat kan gewoon niet. Dat is onmogelijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat ik vind dat we zelfvoorzienender moeten worden. Dat betekent dat we meer regionaal voedsel gaan produceren en consumeren en dat we af moeten van die afhankelijkheid van machten, van een onbetrouwbare voedselketen. Daar komt het op neer. Ik beaam helemaal dat we niet al het voedsel in Nederland kunnen produceren. Maar we kunnen wel degelijk grenzen stellen aan onze manier van consumeren en produceren. Nogmaals, ik heb benadrukt dat als wij op de huidige weg doorgaan en de voedselprijzen stijgen … Onze manier van produceren legt een enorm beslag op landbouwgronden elders. Dus als wij nu ergens anders voedsel vandaan gaan halen, zorgt dat er ook weer voor dat mensen in andere landen in de problemen komen met de voedselvoorziening. Dat willen we voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Zoals gebruikelijk op dit onderwerp voer ik het woord mede namens de Fractie Den Haan.

Voorzitter. Terwijl wij nu met elkaar spreken, worden mensen in Oekraïne bestookt met bommen. Daarom voelt dit debat ook een beetje wrang, net als alle eerdere debatten hierover trouwens. In Oekraïense straten, bunkers en steden vechten mensen momenteel voor hun leven. Oekraïense vrouwen moeten bevallen in metrostations en kelders, zonder enige medische hulp. Ook kinderen ontkomen niet aan deze bloedige oorlog. Gisteren werd er in Marioepol nog een kinderziekenhuis en kraamkliniek gebombardeerd. Volgens de burgemeester van die stad zijn er inmiddels 1.300 burgerslachtoffers gevallen. Zo wreed is Poetin. Zelensky spreekt zelfs van genocide.

Voorzitter. De burgerbevolking heeft hulp nodig. Deze onschuldige mensen moeten geëvacueerd kunnen worden. Ik vraag dan ook aan de minister wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de inzet op het realiseren van die humanitaire evacuatiecorridors. Kloppen de berichten dat Poetin alleen evacuatie toestaat naar Rusland en Belarus en dus niet naar het westen? Wat zijn tevens de inspanningen van het Nederlandse kabinet in internationaal verband om die evacuaties te laten plaatsvinden?

Voorzitter. Ten tweede, de onschuldige mensen in Oekraïne worden bestookt met clustermunitie. Tijdens het vorige debat heb ik daar ook een punt over gemaakt. De minister acht het zelfs zeer waarschijnlijk dat in de stad Kharkiv Russische strijdkrachten de verboden munitie hebben gebruikt. De daders van deze oorlogsmisdaden verdienen het dan ook dat hun misdaden bestraft worden. Ik wil de minister vragen of er ontwikkelingen zijn met betrekking tot de uitvoering van de motie van mij en collega Sjoerdsma om met gelijkgezinde landen te sturen op mechanismen als onafhankelijk onderzoek voor bewijsvergaring van internationale misdrijven, zoals illegaal wapengebruik en clustermunitie in Oekraïne.

Voorzitter. In de brief van de minister staat een opmerkelijk stuk: "Noch Rusland, noch Oekraïne is partij bij dit verdrag en het gebruik van deze wapens is voor hen dan ook niet in alle gevallen verboden." Dit gaat over het verdrag om clustermunitie te verbannen. Er staat letterlijk "niet in alle gevallen". Ik vraag mij af in welke gevallen het wel mag en in welke gevallen niet. Kunt u dat uitleggen?

Voorzitter. Ten derde verdienen Oekraïners het dat wij laten zien dat wij naast hen staan. Dat is de kant van internationale rechtvaardigheid. Al dagenlang horen wij vanuit Oekraïne een dringende oproep van Zelensky aan de NAVO: stel een no-flyzone in. Hiermee zouden veel burgerslachtoffers voorkomen kunnen worden. Toch moet ik constateren dat de NAVO Oekraïne niet wil verdedigen omdat ze bang is voor een derde wereldoorlog. Zitten we eigenlijk al niet in een derde wereldoorlog? De afspraken uit 1994, uit het Verdrag van Boedapest, blijken achteraf niets waard te zijn geweest. Het Verdrag verklaart dat de kernmachten — ik doel op de Verenigde Staten, Rusland, Groot-Brittannië en Frankrijk — de veiligheid en de soevereiniteit van Oekraïne garanderen. Niets blijkt minder waar.

Dan een laatste punt. Ik ben erg benieuwd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de MiG-29-straaljagers die Polen graag wil doneren aan Oekraïne. De Verenigde Staten hebben aangegeven dat ze dat niet willen. Is dat een NAVO-besluit of een Amerikaans besluit? Zouden we er niet op een andere manier voor kunnen zorgen dat die MiG-straaljagers terechtkomen in Oekraïne? Heeft de minister daar ideeën over?

Voorzitter. Tot slot vraag ik mij oprecht af waarom er een kunstmatig onderscheid wordt gemaakt tussen wapens die wij nu al leveren aan Oekraïne en hetgeen waar Zelensky om vraagt, zoals gevechtsvliegtuigen. Is daar een sluitende verklaring voor? Ik heb een heel lijstje gezien van allemaal wapens die we op dit moment aan het leveren zijn. Ik kan me voorstellen dat die straaljagers echt significant verschil kunnen maken. Niet het hele verschil, maar waarom leveren we het ene soort wapens wel en het andere soort niet? Ik vraag of daar een verklaring voor is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne is alweer twee weken in volle gang. In die weken is Rusland letterlijk en figuurlijk grenzen overgegaan. Tientallen steden zijn verwoest, honderden mensen zijn gedood en miljoenen burgers zijn gevlucht. De schade loopt in de miljarden. De inspanningen moeten volgens de SGP nu gericht zijn op de-escalatie. Zo kunnen een nog grotere humanitaire ramp en mondiale voedselcrisis worden voorkomen. Zo is te vermijden dat de brand overslaat naar EU- of NAVO-grondgebied. Zo valt er tot vredesbesprekingen te komen die de Oekraïners echt recht doen.

Bij dat de-escaleren is het "hoe" uiteraard de grootste uitdaging. Als agressor is Poetin de eerstverantwoordelijke om het geweld te stoppen. De druk op hem moet zo groot mogelijk zijn. Ik moest denken aan het hoogtepunt van de Koude Oorlog: de Cubacrisis. Ook toen, in 1962, provoceerde Moskou een ander land met een vijandige daad. Zoals we weten toonde de Amerikaanse president Kennedy zich vastbesloten en bleef hij trouw aan de eigen waarden en aan de eigen veiligheid. Hij koos voor een proportionele confrontatie in de vorm van een zeeblokkade. Het is onze uitdaging om te zoeken naar de hedendaagse variant daarop. Wat de SGP betreft, moet zo'n blokkade bestaan uit gezamenlijke, maximale en bestendige financiële, economische, diplomatieke en defensief-militaire druk. Dan zal Poetin namelijk het meeste baat hebben bij vredesonderhandelingen. Mijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn dan ook de volgende. Beaamt hij dat het EU-lidmaatschap in dit licht noodzakelijk noch opportuun is? Klopt het dat sancties ineffectief zijn zolang ook maar één Russische bank verbonden blijft met SWIFT en zo ja, wat doen we daaraan? Wat zijn de diplomatieke inspanningen voor een veilige humanitaire corridor uit de belegerde steden richting het westen en voor de preventie van mensenhandel onder Oekraïense vluchtelingen?

Voorzitter. Het is al vaker gezegd: de oorlog heeft ons wakker geschud uit onze militaire en geopolitieke winterslaap. Dit citaat van Poetin zelf bewijst dat een sterke krijgsmacht bittere noodzaak is. Het stamt uit zijn tijd bij de KGB-buitenpost in Dresden. "Vergeet niet," zei Poetin, "dat slechts de evidente militaire superioriteit van het Westen de losgeslagen meesters in het Kremlin weer bij zinnen kan brengen." Die militaire superioriteit was en is voorlopig ver te zoeken in Europa, maar er wordt nu wel hard aan gewerkt. De SGP is blij met de vorige week aangenomen motie over de NAVO-norm, maar wij werkten de afgelopen maanden al aan een initiatiefwetsvoorstel hierover. Vanwege de Oekraïneoorlog gaan wij versneld over tot indiening daarvan. Ik richt me vandaag tot alle collega's: laten we nu ook echt de daad bij het woord voegen.

Voorzitter. Ik sluit af met twee aandachtspunten. Het eerste is dit. In welk jaar moet de gasimport uit Rusland zijn gestopt? Kiest het kabinet daartoe voor grotere gasvoorraden, langetermijncontracten en winning uit kleine velden?

Het tweede aandachtspunt: komt er een centraal steunpunt voor zowel Nederlanders die Oekraïners opvangen als voor Oekraïners die vragen hebben over visa en over toegang tot de arbeidsmarkt? Wanneer wordt hierover meer duidelijkheid verwacht?

Voorzitter, ik rond af. Gisteren vierden vele kerken biddag voor visserij, gewas en arbeid. Dat gebed blijft broodnodig, ook voor de vrede in Oekraïne, Europa en de rest van de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Oekraïense steden worden in puin geschoten. Vanmiddag kwam het bericht dat de tanks die oprukken naar Kiev al bij de voorsteden van Kiev zijn gesignaleerd. Miljoenen vluchtelingen zijn op drift en er hangt een donkere wolk boven onze economie. Er zijn steeds meer aanvallen waar de burgerbevolking het slachtoffer van wordt. Dat is buitengewoon schrijnend. De PVV veroordeelt dit opnieuw.

Kan de minister de berichtgeving bevestigen dat president Zelensky niet langer wil aandringen op NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en ook bereid is te onderhandelen over de status van de Donbasregio's en over de Krim? Is de minister het met mij eens dat dit een opening naar een diplomatieke oplossing biedt en daarom krachtig gesteund moet worden door de internationale gemeenschap? Heeft de regering haar steun daarvoor al aan Zelensky bevestigd?

Natuurlijk willen we allemaal dat het geweld zo snel mogelijk stopt, maar wat dan niet helpt, zijn Nederlandse en Europese politici die extra olie op het vuur gooien. Onsmakelijk is het dat sommigen een kans ruiken om over de rokende Oekraïense puinhopen heen een andere agenda te pushen, namelijk voor meer Europese Unie, voor een Oekraïens NAVO- en EU-lidmaatschap, voor een Europees leger en voor straaljagers voor Oekraïne. De PVV vindt dat echt totaal onverantwoord en gevaarlijk. Dat Poetin zich roekeloos gedraagt, betekent niet dat dat domme gedrag door ons gekopieerd moet worden. Met "ons" bedoel ik de politici uit de Westerse landen. Waar is de rust en de rede, vraag ik mij dan af. Trek nou gewoon een streep door dat NAVO-lidmaatschap en dat EU-lidmaatschap voor Oekraïne. Dan is het helder. Dan weet ook meneer Zelensky precies waar hij op die punten staat. Graag een reactie van de kant van de regering.

Voorzitter. De PVV waarschuwt al tijden tegen een sanctieoorlog. We winnen er niks mee, maar we gaan er wel flink door verliezen. Van Vladivostok tot aan Den Haag hebben gewone burgers daar last van. Zij worden financieel de vernieling in geholpen, terwijl meneer Poetin zich daar helemaal niks van aantrekt. Toch wil het kabinet die sanctieoorlog verder opvoeren. De minister van Buitenlandse Zaken zei, zo las ik, dat alle opties voor sancties op tafel liggen, ook een importverbod op Russische olie en Russisch gas. Ik zou tegen het kabinet willen zeggen: doe dat niet. Ik roep hen op dat niet te doen. Ik vraag ook of wel doorgerekend is wat zo'n verbod de Nederlandse burger extra gaat kosten.

Dan het militaire aspect van deze oorlog. Uiteraard hopen we dat de moedige Oekraïners standhouden — daarover geen misverstand — al zou het alleen maar zijn om die graanschuur daar uit de handen van Poetin te houden. De oostelijke NAVO-bondgenoten die kampen met trauma's uit het verleden moeten we helpen. Zij zijn onze militaire bondgenoten. De NAVO zou natuurlijk niet geloofwaardig zijn als we deze landen niet extra zouden steunen. De PVV kijkt daarom dan ook positief naar de maatregelen ter versterking van de oostflank van het bondgenootschap. Er gaat een Nederlands Patriotluchtafweersysteem naar Slowakije. Dat is althans in voorbereiding. De vraag is dan wel of onze kaalgeplukte krijgsmacht nog voldoende luchtverdedigingssystemen overhoudt voor de verdediging van ons eigen grondgebied. Wat als we bij verdere escalatie van deze hele situatie onze eigen strategische belangen moeten beschermen, zoals de haven van Rotterdam? Kunnen we dat dan nog wel doen? Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV wil tot slot herhalen en benadrukken dat er zo snel mogelijk een einde moet komen aan de agressie van Poetin. Dat lukt volgens ons niet door de economische en militaire druk steeds verder op te voeren. Poetin heeft niets te verliezen en zal, vrees ik, met steeds meer geweld reageren. Dat zou vreselijk zijn en dat moeten we echt niet hebben. Daarom roep ik het kabinet nu op in te zetten op diplomatie op alle fronten.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde van uw betoog. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De PVV wil geen sancties, hoor ik net. In de voorgaande vergaderingen was dat nog niet helemaal zo, maar wilde de PVV eerst naar de sancties kijken voor ze het zou goedkeuren. Het klopt dus echt dat de PVV hier zegt gewoon geen enkele sanctie te willen?

De heer De Roon (PVV):

De ervaring met heel veel gevallen waarin sancties zijn opgelegd leert ons dat die sancties gewoon niet het resultaat bereiken dat daarmee wordt beoogd. Het gaat erom dat je met sancties afdwingt dat het gedrag dat je niet wenst achterwege wordt gelaten. Er zijn tientallen gevallen waarin sancties zijn opgelegd en de geschiedenis leert dat dat bijna nooit gebeurt. Integendeel, die sancties harden de landen waaraan ze zijn opgelegd en harden zelfs de bevolking van die landen. De bevolking schaart zich achter haar leiderschap, omdat ze sancties moet ondergaan. Wij zeggen dus: de ervaring leert dat die sancties meestal contraproductief zijn. Als je dan toch een sanctie wil opleggen, ga dan in ieder geval eens even goed nadenken en doorrekenen wat voor gevolgen die sanctie niet alleen voor dat land daar heeft, maar ook voor ons land.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De PVV wil dus geen sancties, maar wat wil de PVV dan wel? Niks doen, is dat dan de optie?

De heer De Roon (PVV):

Inzetten op diplomatieke middelen moet de koers zijn. Ervoor zorgen dat Nederland buiten de oorlog blijft moet ook de koers zijn. Voor de rest is de verdediging van Oekraïne echt aan de Oekraïners zelf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil toch een poging doen om te zien of wij het standpunt van de PVV goed begrijpen, want wat er in Oekraïne gebeurt, gaat natuurlijk ook rechtstreeks over onze veiligheid hier in Nederland. Dus ik wilde even kijken of het echt klopt dat de PVV geen sancties wil tegen Rusland, dat de PVV geen wapens wil sturen naar Oekraïne, dat de PVV zegt dat er voor Oekraïne geen perspectief is op EU en NAVO, en dat de PVV feitelijk zegt: oké, Oekraïense vluchtelingen als het echt moet, maar dan moeten al die andere asielzoekers en vluchtelingen het land uit. Is dat het standpunt van de PVV?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb het net al gezegd, maar ik herhaal het graag nog een keer voor de heer Sjoerdsma. Sancties helpen niet. Dat wijst de ervaring uit. Ik kan me niet voorstellen dat u dat nooit gezien heeft, dat u dat niet hebt geconstateerd. Dat moet u ook gezien hebben, meneer Sjoerdsma. Sancties leiden zelden tot het beoogde doel. Alleen in uitzonderlijke gevallen is dat een paar keer gebeurd. Maar de meeste sancties leiden niet tot het gewenste doel. Die maken de situatie alleen maar erger.

Als het gaat om het leveren van wapens, dan zeg ik: ik gun de Oekraïners hun wapens, maar het moet niet zo zijn dat Nederland door het leveren van die wapens in de gevarenzone komt en ook in een oorlog berokken raakt. Dat moeten wel allemaal echt niet willen. Hoezeer ook ons hart bij het welzijn van de Oekraïners ligt, mijn hart ligt nog meer bij het welzijn van de Nederlanders. En wij willen niet dat Nederland op een of andere manier in een oorlog betrokken raakt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet dan constateren, ook wel met spijt in het hart, dat de heer De Roon, maar ook de PVV, Nederland onveiliger maakt. Want hij staat toe — dat is zijn lijn — dat Poetin een land grenzend aan de Europese Unie mag binnenvallen en dat dan de consequenties daarvan volgens de PVV zijn: gaat uw gang. Geen economische sancties. We gaan geen wapens leveren. Geen perspectief. Oekraïne is geen soeverein land meer. En o ja, die vluchtelingen, die vangen wij hier in Nederland niet op. Ik zeg u echt, meneer De Roon, dat dit een lijn is die niet zo goed past bij hoe Nederland zich nu opstelt, zelfs niet bij uw eigen kiezers. Die zeggen: vang die vluchtelingen op; doe die sancties; ga nu aan de slag om Nederland veilig te houden. Mijn vraag aan de heer De Roon is: draait u?

De heer De Roon (PVV):

Dat is natuurlijk allemaal onzin. Wij zeggen helemaal niet dat Rusland Oekraïne mag binnenvallen, zoals de heer Sjoerdsma het nu formuleert. Dat is gewoon niet waar. Dat zeggen we helemaal niet. Wij zeggen dat het onrechtmatig is, dat ze dat niet mogen doen en dat we dat moeten veroordelen. Maar dat betekent niet dat je vervolgens Nederland in de gevarenzone moet brengen. En dat doet u wel met al de plannen die u hier etaleert. Dat wil de PVV niet. Wij kiezen voor Nederland, niet voor Oekraïne als belangrijkste punt waar wij voor moeten opkomen.

Er is ook nog een opmerking over de vluchtelingen gemaakt. Wij vinden natuurlijk dat het hier gaat om echte vluchtelingen, niet om nepvluchtelingen, niet om gelukszoekers, maar gewoon om mensen die echt op de vlucht zijn voor geweld en oorlog. Natuurlijk moeten die opgevangen worden. Dat moet in de eerste plaats gebeuren in de grenslanden waar ze binnenkomen, want daar speelt het. Als het water hen daar aan de lippen komt te staan en zij het niet meer kunnen handelen met zo veel vluchtelingen, kunnen we altijd nog zien wat we daarna gaan doen. Maar als we dat gaan doen, dan moet het in ieder geval zo zijn dat allerlei mensen die nu illegaal in Nederland zijn, die hier helemaal niet horen te zijn maar die hier dankzij partijen als D66 toch gewoon kunnen blijven rondhangen, dan ons land uitgaan. Ons land is vol. Dus zorg dan dat je ruimte maakt voor Oekraïense vluchtelingen en dat de mensen die hier helemaal niet horen te zijn, die nepvluchtelingen, gewoon het land uitgaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk niet dat het heel veel zin heeft, maar ik voel mij toch geroepen om even naar de interruptiemicrofoon te komen. De heer De Roon spreekt ook over wat de geschiedenis leert. De geschiedenis heeft ook geleerd dat een appeasementpolitiek, eenzijdig, die u hier bepleit, heel veel schadelijke gevolgen heeft.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, via u. Ik constateer dan ook dat een Kamerlid dat hier spreekt namens de Partij voor de Vrijheid, een partij die "Vrijheid" in haar naam heeft, niets heeft geleerd van de geschiedenis. Die zou er beter aan doen om met de overgrote meerderheid van dit parlement echt te laten zien aan een irrationele dictator dat er grenzen zijn. Daar moet je maatregelen voor durven nemen en die moet je durven te verdedigen, ook al doet het pijn. Die zien wij ook, maar dat is wat een moedige parlementariër, zeker van een partij die "Vrijheid" in haar naam heeft, zou moeten doen.

De heer De Roon (PVV):

Dat is allemaal makkelijk gezegd voor een parlementariër, maar het gaat er natuurlijk niet om wat een parlementariër vindt en of hij moedig is of niet. Het gaat erom wat de gevolgen voor de Nederlandse burgers zijn. Daar moet u naar kijken, meneer Van der Lee, en daar moet u zich rekenschap van geven voordat u grote woorden hanteert over de pijn die we moeten lijden. Ga eerst maar eens na wat die pijn zal zijn voordat u dat soort dingen zegt. Het is in ieder geval niet zo dat de PVV een appeasementpolitiek voorstaat. Natuurlijk niet, we veroordelen wat er gebeurd is en we veroordelen wat er nu gebeurt. We vinden dat die zaak teruggedraaid moet worden voor zover dat mogelijk is. Maar we willen niet dat Nederland de golven nog hoger maakt, zo hoog dat het voor Nederland en de Nederlanders gevaarlijk en schadelijk wordt en dat zij daar grote financiële pijn door gaan lijden. Dat moet gewoon niet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Zojuist hadden wij hier in ons parlement een gesprek met de leden van het parlement van Litouwen. Zij zijn vandaag hier in verband met de oorlog in Oekraïne, de oorlog die twee weken geleden begon en die ons allemaal bezighoudt. We zoeken, zo hoorde ik, op internet op de woorden "gasmaskers", "schuilkelders" en "jodiumpillen". Velen van ons maken zich grote zorgen over de toekomst.

En ondertussen zien we een dappere Oekraïense bevolking vechten voor hun land, hoe wreed en ellendig hun positie ook is. Ik zie eensgezindheid in Oekraïne, vastberadenheid en vaderlandsliefde, muzikanten op straat, een meisje zingend in een schuilkelder, huwelijken aan de frontlinie. De wereld ziet wat er gebeurt in Oekraïne. De afrekening met de daders van deze inval zal plaatsvinden. Wanneer het wapengekletter stopt, wanneer gevluchte inwoners naar hun geliefden en huizen teruggaan en wanneer de wederopbouw start, weten we wie schuldig is aan deze ellende. We zullen hen daarvoor verantwoording laten afleggen. Daarom vind ik het belangrijk dat de bewijzenbank voor wat er nu gebeurt in Oekraïne, goed functioneert. Kan de minister daar iets over zeggen? Welke instanties zijn hiermee bezig?

Voorzitter. Ook heb ik vragen over de NAVO en in het bijzonder over de Baltische staten, over de precaire situatie van de kerncentrales en de problemen rondom de voedselvoorziening. Als je door onvoorspelbaarheid van een land niet weet wat er gaat gebeuren, dan kun je overgaan op scenarioplanning. Gaat de regering ook zo te werk? Wat doet Nederland in NAVO-verband? Hoe bouwen we de aanwezigheid aan de oostgrens op en wanneer doen we dat? Een no-flyzone is niet verstandig. Die lijkt van de baan. Polen communiceert openlijk dat het bereid is gevechtsvliegtuigen te leveren aan Oekraïne. Wij vinden dat Oekraïne zich moet kunnen verdedigen. Dat recht hebben ze. Maar waarom gebeuren wapenleveranties, groot of klein, niet veel meer achter de schermen? Graag een reactie.

Zo kom ik bij de dreiging van een kernoorlog door Rusland. In hoeverre zijn we voorbereid op het zwartste scenario? Ik hoef hier geen concrete publieke toezeggingen, maar wel een bevestiging dat Nederland en de NAVO hiermee bezig zijn. Het CDA wil dat de steun aan de Baltische staten tot de hoogste prioriteit wordt gemaakt. We hebben grote waardering voor de bezoeken van de ministers aan Estland, Letland en Litouwen. Een aanval op hen is een aanval op ons. We horen graag van de beide ministers dat we hiermee bezig zijn en wat de vraag is van de Baltische staten. Coördineert de NAVO onze inzet of is er ook bilateraal contact over?

Voorzitter. Ik vind dat de nucleaire sites in Oekraïne veiliggesteld moeten worden. Dit is in het belang van de bevolking van Oekraïne, Rusland, Europa en van de wereldbevolking. In hoeverre kan er een VN-mandaat worden opgesteld dat de nucleaire sites aan bepaalde condities moeten voldoen en dat er anders ingegrepen wordt? Ik vind dat we Rusland moeten verzoeken onafhankelijke waarnemers tot de kerncentrales toe te laten, zoals het Internationaal Atoomenergieagentschap onafhankelijk aanbiedt, zonder dat we ons daarmee mengen in het conflict. Wil ons kabinet die boodschap vandaag en morgen tijdens de Europese Raad uitdragen? Ik heb er al een motie voor die heel breed is ondertekend. Misschien alvast een reactie daarop.

Voorzitter, dan voedselzekerheid. Wat ons betreft gaan we Europees opschalen waar essentiële gewassen in het geding zijn.

Dan de ring rond Europa, met name het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Daar komen mensen in grote problemen als dit zo doorgaat. De graanprijs is dubbel zo hoog als aan het begin van de Arabische Lente. De situatie is zeer zorgelijk, zoals ook door boer Huizinga werd aangegeven in Nieuwsuur. Graag een reactie van het kabinet.

Tot slot. Er is brede steun voor de sancties, ook vanuit het bedrijfsleven. En ze beginnen te werken, zeg ik ook tegen collega De Roon. Tegelijkertijd wordt een aantal sectoren misschien meer geraakt dan andere. Onze vraag is hoever het in Europa staat met flankerend beleid en welke mogelijkheden de ministers zien voor de-escalatie.

Dank, voorzitter. Voor de rest is Moldavië al aangestipt door een aantal collega's, evenals de evacuatiecorridors. Daar sluit ik mij graag bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Twee weken Poetins oorlog, een oorlog die elke dag Oekraïense levens kost en waarin de Russische bevolking lijdt onder de dictatuur van Poetin. Een oorlog die Europa's vrije democratie bedreigt en de wereldorde op zijn grondvesten doet schudden. Zoals elk internationaal conflict is de situatie complex en roept deze vele vragen op. Hoe serieus is de kernwapendreiging van Poetin? Hoe veilig zijn de kerncentrales? De aanvallen op kinderziekenhuizen: waar en wanneer eindigt dit? Welke stappen kunnen wij nemen om ervoor te zorgen dat dit conflict zo snel mogelijk eindigt en zo min mogelijk slachtoffers maakt?

De complexiteit van deze oorlog vereist strategisch denken en reflectie. Elke beslissing kan immers grote gevolgen hebben voor de stabiliteit en de veiligheid in de wereld en de toekomstige wereldorde. Een no-flyzone zorgt voor een grote escalatie. Wordt daar nu nog wel of niet meer over gesproken? Graag een reactie.

Dan het effect van de doorwerkende kracht van de economische sancties. Welke verwachtingen heeft de minister met betrekking tot de termijn waarop de doorwerkende kracht van de economische sancties Poetin tot een halt zal roepen? Wordt er nog gekeken naar additionele sancties? Wordt er ook nog gekeken hoe we de energieafhankelijkheid verder kunnen beperken? Want Poetin geeft duidelijk het signaal dat hij daar bang voor is. De ontwikkelingen op de Europese top van vandaag en morgen zijn een sleutelmoment in de Europese reactie. Het Franse voorzitterschap liet al weten in het kader van de EU-top in Versailles toenadering te zoeken tot Oekraïne, Georgië en Moldavië: geen EU-lidmaatschap, maar een alternatief. Het stelt een verbintenis voor die nauwer is dan de al bestaande verdragen, zowel economisch als vanuit gedeelde waarden. Hoe staat de Nederlandse regering hiertegenover? Is de minister het eens met het Franse voorzitterschap dat er een politiek signaal richting Oekraïne gegeven kan worden over een nauwere verwantschap met de EU?

Daarnaast zien we dat de Europese Unie zich in verbijsterend tempo ontvouwt tot een echt samenwerkende unie. De noodzaak om een Europese defensiemacht op te tuigen, iets waar Volt al vanaf het eerste moment voor pleit, staat opeens hoog op de Brusselse en nationale agenda's. Ook op de top zal Frankrijk een voorstel doen voor een gezamenlijk Europees fonds, dat ingezet kan worden voor investeringen in gezamenlijke defensiecapaciteit. Hoe staat Nederland tegenover dit voorstel?

Natuurlijk willen we koste wat kost een kernoorlog voorkomen. Ook willen we voorkomen dat deze oorlog zich verder kan ontwikkelen en zouden we het liefst zo snel mogelijk een diplomatieke oplossing vinden. We willen vooral het menselijke leed in Oekraïne zo snel mogelijk laten stoppen. De blokkades die dreigen voor de graanexport uit Oekraïne en de mogelijkheden om te betalen voor Russisch graan dreigen binnenkort tot honger in grote delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika te leiden. Welke oplossingen ziet de minister hiervoor?

Voorzitter. Ik zou graag willen afsluiten met de volgende vraag aan de bewindspersonen. Eigenlijk is het meer een reflectie die ik graag van hen zou willen horen in deze woelige tijden. Wie willen wij als mens en als Europeaan zijn in deze draaikolk van barbaarse mensenrechtenschendingen, schendingen van het internationale recht en alles wat de rechtsstaat, democratie en vrijheid definieert?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de publieke tribune. Bommen op een kinderziekenhuis in Marioepol. Premature baby'tjes in een schuilkelder in Dnipro. Onschuldige burgers die worden beschoten. Onvoorstelbaar.

Voorzitter. Vanmiddag had ik een gesprek met een aantal Litouwse parlementariërs. Ze waren hier in de Tweede Kamer te gast. Zij weten nog beter waartoe Poetin in staat is. Zij waarschuwden ons de sancties streng te handhaven, want Poetin leunt gewoon achterover, wachtend tot de sancties minder worden. Dan kan hij weer toeslaan op een ander moment. Poetin rust niet tot hij weer een Sovjet-Unie heeft.

Het ultieme wapen tegen onzekerheid en angst is wat BBB betreft een weerbare samenleving. Die bestaat uit drie pijlers: defensie, energieonafhankelijkheid en voedselzekerheid. We zullen zo snel mogelijk aan de 2%-norm van de NAVO moeten voldoen, en mogen daar zelfs overheen. Hopelijk bouwt het kabinet voort op de motie-Sjoerdsma, zo vraag ik de ministers. Anders overweeg ik een amendement bij de Voorjaarsnota.

Als er iets glashelder is geworden, dan is het dat we voor onze energie niet meer afhankelijk kúnnen zijn van onvrije landen. Wat wordt er nu concreet gedaan om dit te bewerkstelligen en wanneer zijn we zover?

Voorzitter. Dan is er nog de voedselzekerheid. Al ver voor deze oorlog waarschuwde de VN hiervoor. D66 ziet geen problemen voor Nederland. Maar boer Kees Huizinga, die volgens mij vanmorgen op bezoek was bij de minister van Buitenlandse Zaken, die al decennia in Oekraïne woont, hield het land de afgelopen week een spiegel voor. Rusland en Oekraïne zorgen voor de productie van 80% van de wereldwijde export van zonnebloemolie, ongeveer 25% van tarwe en 20% van maïs. Oorlog heeft een vernietigende invloed op de vruchtbaarheid van landbouwgrond en de productiecapaciteit van bedrijven. De hoge energiekosten zorgen voor zeer dure kunstmest wereldwijd en dus minder gebruik hiervan. Dat heeft maar één gevolg: lagere oogstopbrengsten wereldwijd. Wat nu door de oorlog in Oekraïne niet ingezaaid wordt, kan straks niet geoogst worden. Kun je dan zeggen: dan zaaien we later? Nee. De landbouw werkt in seizoenen. Je kunt niet in augustus zaaien wat in maart gezaaid moet worden.

Voorzitter. Wij denken altijd dat Nederland alleen maar voedsel exporteert, maar wij importeren veel meer voedsel dan we exporteren. Zelfs als Nederland zijn export stopt en iedereen vegetarisch gaat eten, kan de Nederlandse landbouw de Nederlandse bevolking niet voeden. In totaal heeft Nederland 3,59 miljoen hectare nodig voor de voedselconsumptie, terwijl ons landbouwareaal slechts 1,82 miljoen hectare is. Voedselschaarste ligt ook hier wel degelijk op de loer.

Voorzitter. Wereldwijd lijden nu al bijna 1 miljard mensen honger. Het aantal mensen dat onvoldoende toegang heeft tot voedsel is door de coronapandemie gestegen van 135 miljoen in 2019 tot 276 miljoen nu. Verder dreigt er hongersnood voor 44 miljoen mensen in 38 landen. Daarom zegt BBB: koester onze boeren en koester onze vissers, want zij kunnen meehelpen de wereld te voeden. Als het weg is, komt het nooit meer terug.

Laten we onze angst voor deze situatie vooral niet op onze Russische landgenoten afreageren. Waar zij worden uitgescholden, hun huurcontracten worden ontbonden en hun cultuur wordt aangevallen, moeten we onverbiddelijk een streep trekken. Dit is ook niet hun oorlog, maar die van hun dictator.

Voorzitter. Onze samenleving wordt in deze tijden op de proef gesteld. Er wordt veel gevraagd van onze weerbaarheid, onze menselijkheid en vooral onze portemonnee. Daarom vraag ik deze regering ook om burgers zo snel mogelijk verlichting te bieden. Andere landen doen dit al. Waarom wij niet?

Tot slot. Sommige partijen zeggen hier dat er een lange geschiedenis vergeten wordt, dat Oekraïne zelf ook niet altijd een lieverdje is en dat we daarom een oorlog in gerommeld worden. Niemand ontkent dat er aan deze oorlog een historie vastzit. Maar als je een onafhankelijk land binnenvalt, wordt dat ineens heel irrelevant. Zodra je kinderziekenhuizen bombardeert, verbleekt het zelfs. De geschiedenis gebruiken om deze misdaad goed te praten, is alsof je iemand vrijspreekt die zijn partner heeft vermoord omdat die partner vreemdging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nu ik de hele bijdrage van mevrouw Van der Plas heb gehoord, is de verleiding groot om vooral op die laatste zin te reageren. Ik moest erom lachen, ook al is het natuurlijk niet grappig bedoeld. Maar ik kwam naar voren omdat ik even een oprecht geïnteresseerde vraag heb voor mevrouw Van der Plas. Zij zegt dat wij — ik ben het precieze aantal kwijt — 300 nog wat, dus heel veel hectare nodig hebben om in onze eigen voedselvoorziening te voorzien. Daar wilde ik even op inhaken. Ik vraag me af of dat een cijfer betreft met of zonder incalculatie van al die moderne technieken die we tot onze beschikking hebben om bijvoorbeeld onder de grond, gestapeld en met behulp van allerlei soorten licht gewassen te produceren. Ik ben gewoon even benieuwd of dat een cijfer is met inachtneming van eventuele innovatieve mogelijkheden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dit is een cijfer op basis van wat wij eten in Nederland. Voor alles wat wij consumeren, zouden wij niet 300 hectare, maar 3,59 miljoen hectare nodig hebben; dat is heel veel. Dat is op basis van wat wij allemaal eten. We vreten heel vaak kiwi's, rijst, bananen, chocola, koffie, thee, pasta en noem alles maar op. Wij eten zo veel wat wij hier zelf niet kunnen produceren. Zou je dat allemaal hier willen telen, dan heb je die landbouwgrond gewoon nodig. Ik weet ook wel een beetje waar mevrouw Simons op doelt. Er zijn in Nederland ook wel experimenten geweest met grote slaflats; zo zullen we ze maar eventjes noemen. Die mislukken. Er is er eentje in Rotterdam geweest. Daar is men mee gestopt. Dat zou kunnen, maar je hebt ook nutriënten nodig. Je kunt niet alleen maar sla of alleen maar groente eten. Je hebt verschillende nutriënten, bouwstoffen voor je lichaam, nodig. Je zult dus ook vezels moeten hebben. Je zult noten en zaden moeten hebben. Je zult eiwitten moeten hebben. De een kiest voor plantaardige eiwitten en de ander voor dierlijke eiwitten. Het is dus best wel een complex geheel. Maar natuurlijk ben ik helemaal voor innovaties. Wat we kunnen doen, moeten we doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Mevrouw Van der Plas geeft eigenlijk al antwoord op mijn volgende vraag. We moeten iets met onze afhankelijkheid, of het nou over energie of over voedsel gaat. We moeten daar gewoon iets mee, zelfs nog los van de huidige situatie in Oekraïne. Mijn volgende vraag zou dus zijn geweest of mevrouw Van der Plas niet denkt dat je en-en moet doen, dus dat je alsnog moet investeren in manieren die minder uitputtend zijn voor onze leefomgeving. Misschien moet je hier en daar accepteren — dat is niet de overtuiging van BIJ1, maar misschien die van mevrouw Van der Plas — dat je niet alles op een alternatieve manier kunt produceren, maar dat je wel degelijk alles op alles moet zetten om van die afhankelijkheid af te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deels ben ik het daarmee eens, maar het is niet zo simpel. Als onze bodem in Nederland dood zou zijn — er wordt weleens geroepen dat er helemaal niks meer groeit en dat we zombiegrond hebben — dan hadden we volgend jaar geen gewassen meer. Elk jaar groeien er weer gewassen. Ik ben zeer voor innovaties. Daar pleit ik ook heel vaak voor als het in debatten over voedsel gaat. We moeten juist inzetten op innovaties. Maar als we geen boeren meer hebben, dan hebben we ook weinig aan innovaties. Een automonteur kan immers niet ineens voedsel gaan telen. Dat hoeft ook niet, want daar hebben we boeren voor. Snapt u? Alles haakt gewoon in elkaar.

De voorzitter:

Het was een helder antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of er nog een aanvullende vraag is, maar het is niet zo simpel als het lijkt; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik meteen het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank, voorzitter. Sinds de Kamer vorige week massaal instemde met extra geld voor wapens, zijn er honderden nieuwe slachtoffers gevallen en honderdduizenden mensen gevlucht uit Oekraïne. Vorige week had ik het over de bescherming van mensen als topprioriteit. Dat is het voor BIJ1 nog steeds. Het is afschuwelijk om te zien dat Rusland blijft schieten tijdens evacuaties en dat corridors niet leiden naar veilig gebied voor mensen die proberen te vluchten. Ik hoor graag van de minister op welke wijze hij zich inzet voor een veilige uittocht van mensen die zich in Oekraïne bevinden, en op welke wijze de druk op Rusland kan worden opgevoerd om dat te bewerkstelligen.

Voorzitter. Humanitaire organisaties hebben een vrije en veilige doorgang nodig naar de gebieden waar mensen slachtoffer zijn van het geweld. Dat haalde ik vorige week ook al aan. Mijn vraag is dus nogmaals op welke wijze de minister zich hiervoor inzet. En hoe vindt overleg met humanitaire organisaties en lokale groepen plaats? Is de minister van plan om de financiële steun aan humanitaire hulp te verhogen? En hoe wil hij die inzetten? Ik leg ook nogmaals de nadruk op het belang van lokale organisaties met kennis van het gebied.

Voorzitter. De Britste ngo Action on Armed Violence heeft met onderzoek bewezen dat als er explosieve wapens worden ingezet in bevolkte gebieden, negen van de tien slachtoffers burgers zijn. Dat staat nog los van de verwoesting van scholen en ziekenhuizen. Het gebruik van explosieve wapens moet dus zo veel mogelijk aan banden worden gelegd. Volgende maand is er een bijeenkomst over de internationale politieke verklaring om het leed van explosieve wapens in bevolkte gebieden tegen te gaan. Nederland heeft hier een kans om bij te dragen door aan te dringen op een zo stevig mogelijke verklaring die explosieve wapens afkeurt. Deze zou ook een rol van betekenis kunnen spelen in toekomstige conflicten. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om zich hiervoor in te zetten en, zo ja, op welke wijze dan.

Ik kom op nog een punt dat ik vorige week al maakte. Er wordt binnen Oekraïne en aan de grenzen met buurlanden als Polen gediscrimineerd op basis van huidskleur. Vorige week was dat voor veel mensen nog moeilijk aan te nemen, maar intussen kunnen we niet om deze feiten heen. Mensen van kleur worden geweerd, ze worden achter in de rij gezet, buitengesloten, uit de trein gerukt. Dat is traumatiserend, vernederend en onmenselijk. Dit gebeurt terwijl zij een oorlog moeten ontvluchten. Dat is voor iedereen natuurlijk al traumatisch genoeg. Het feit dat Polen en Oekraïne zeggen dat er geen probleem is, maakt niet dat Nederland dan kan zeggen: nou ja, goed, dan is er niks aan de hand, dus laat maar zitten. De VN en Human Rights Watch hebben gedocumenteerd bewijs en van studenten zelf zijn talloze filmpjes en getuigenissen verschenen.

Verder hebben ook nog berichten ontvangen van de gemeenschap van Sinti en Roma dat zij op dezelfde manier worden behandeld. Huisdieren van witte Oekraïners krijgen op transporten voorrang boven Sinti- en Romagezinnen ... Ik houd hier een dramatische pauze. Wat gaat de minister hieraan doen? Op welke wijze spreekt Nederland zich uit tegen discriminatie van vluchtelingen uit Oekraïne? En hoe gaat de minister eraan bijdragen dat iedereen kan vluchten uit Oekraïne en een veilige haven kan vinden in Europa? Ik wil graag een heel erg concreet antwoord op deze vraag, voorzitter.

En hoe voorkomt de minister dat er in Nederland gediscrimineerd wordt bij het opvangen van vluchtelingen uit Oekraïne? Gisteren heeft de staatssecretaris van JenV daar uitspraken over gedaan. Ik hoor nu natuurlijk ook graag hoe de minister daarover denkt. Op 3 maart is de tijdelijke beschermingsrichtlijn door de EU goedgekeurd. Dat betekent bescherming voor iedereen die uit Oekraïne komt, ongeacht of je nou een Oekraïens paspoort hebt of niet. Dus ongeacht of je nou een tijdelijke verblijfsvergunning heb in Oekraïne, of stateloos bent, of geen papieren hebt: je hebt simpelweg recht op bescherming. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we dit toepassen in de Nederlandse opvang?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag bezocht ik Ihor en zijn vrouw Marine in Rijswijk. Zij vangen momenteel negen personen op, onder wie drie kinderen, in een vierkamerflat. De inzet van mensen in Nederland is hartverwarmend. Zij sturen goederen. Zij bieden onderdak aan vrouwen. Ook het bedrag van meer dan 100 miljoen euro bij Giro555 is hartverwarmend.

Tegelijkertijd rijzen er nu ook praktische vragen. Hoe staat het met onderwijs aan kinderen die komen? Hoe staat het met de medische zorg? Voor mensen in de reguliere opvang is dat geregeld, maar hoe gaat dat met mensen die door particulieren worden opgevangen? Ik weet dat de ministers hier een andere portefeuille hebben, maar dit zijn wel de zorgen die er ook leven, en dit zijn ook de gevolgen van de Oekraïneoorlog, een oorlog waar ook Nederland inmiddels de gevolgen van merkt.

Het is nu twee weken geleden dat Rusland de oorlog tegen Oekraïne begon en dat de Russische president zich werkelijk schaamteloos heeft gewend tot het middel van oorlog. Inmiddels zijn er duizenden doden gevallen ten opzichte van twee weken geleden. Sinds twee weken zijn een aantal dingen ook verrassend, bijvoorbeeld de gigantische Oekraïense kracht en de weerstand van de bevolking. Dat is ook een verrassing voor Rusland. Wat een moed. Wat een kracht. Ook het dappere protest van duizenden en duizenden Russen die met gevaar voor eigen leven of toekomst de straat zijn opgegaan, heeft ons verrast. Ook daar zien wij moed, kracht en een oproep tot vrede.

Voorzitter, tot slot de eensgezinde reactie van de Europese landen ten aanzien van het treffen van sancties. Er is een front gevormd, een vuist, waardoor er nu sancties en maatregelen zijn. Dit biedt enige hoop, maar het stelt ons voor de vraag: hoe nu verder? Welke stappen moeten we zetten? Wat betreft de sancties heb ik behoefte aan een overzicht van de maatregelen die nu daadwerkelijk van kracht zijn en van welke sancties er nog in de gereedschapskist liggen. Zou de minister daar iets over kunnen zeggen?

Voorzitter. We hopen het niet, maar zullen, in het onverhoopte scenario dat Rusland toch de militaire strijd wint, die sancties blijvend zijn? Zullen die verhoogd worden? Ik hoor graag wat de langeretermijnvisie daarop is voor het geval dat dit scenario werkelijkheid zou worden. De minister heeft in het programma Buitenhof gezegd dat we alles op alles moeten zetten om een nucleaire oorlog te voorkomen. De minister is behoedzaam. Ik denk dat dat ook verstandig is. De minister is tegen het instellen van een no-flyzone, omdat de NAVO dan direct betrokken zou raken bij het conflict. Daar is de ChristenUnie het mee eens. Als we het conflict niet willen laten escaleren, dan is het nodig en verstandig om diplomatie en elke kans daarop aan te grijpen. Is de minister het daarmee eens? Wat verwacht hij van de gesprekken van de afgelopen dagen en van de gesprekken die vandaag in Turkije zijn geweest? Wat is de inzet van het Nederlandse kabinet? Wat verwacht de minister de komende dagen? Welke rol kan Nederland in de NAVO en de EU spelen om de kans van slagen op het bereiken van een akkoord zo groot mogelijk te maken?

Voorzitter. Dan ten aanzien van de langere termijn, want ook aan deze oorlog zal een einde komen. Is het helder voor het kabinet wat het einddoel van Poetin is? Wat is het einddoel van het Nederlandse kabinet ten aanzien van onze inzet in Oekraïne? Is het kabinet bereid om de landen die de internationale rechtsorde vertegenwoordigen, op termijn uit te nodigen om bijvoorbeeld in Den Haag, de stad van recht en vrede, te praten over de langeretermijnvisie op en de toekomst van de defensie, en mogelijk ook over de NAVO en de vraag hoe we de internationale rechtsorde ook in de toekomst kunnen blijven beschermen? Is de minister bereid om dat op te pakken?

Voorzitter. Dan de vragen aan de minister van Defensie. Er zijn een aantal Nederlanders uitgezonden voor vier maanden in het kader van de NAVO-flitsmachten, de NATO Response Force. Dat is mooi. Dat brengt uiteraard ook zorgen met zich mee voor het thuisfront. Maar de vraag is ook: hoe groot is de kans dat deze missie verlengd wordt? Hoeveel andere missies kunnen wij op korte termijn verwachten?

Voorzitter. Het is net aangekaart, maar discriminatie aan de grenzen is onacceptabel. Op dat punt verwachten wij een aanpak. Maar in Nederland zien we ook dat Russen onheus bejegend worden. Daarover vragen wij: wat is de inzet van het kabinet?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is één grote tragedie, allereerst natuurlijk voor Oekraïne zelf, maar ook voor Europa en Rusland. Er zijn alleen maar verliezers, geen winnaars. China en de VS zijn dat wellicht wel, want die kunnen toezien hoe Europa zichzelf met deze oorlog verder en verder verzwakt. Het is een oorlog die bovendien volledig onnodig is en die te vermijden was geweest als de Nederlandse regering in 2016 slechts de wil van de Nederlandse bevolking had gerespecteerd, zoals die tot uitdrukking werd gebracht in het referendum op 6 april 2016. Dat referendum is mede door FVD geïnitieerd. Op 6 april 2016 sprak een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking zich namelijk uit tegen het associatieverdrag dat de EU wilde sluiten met Oekraïne. Dat was een integratieverdrag, dat Oekraïne verplichtte alle Europese wetgeving over te nemen. Oekraïne moest toen kiezen tussen Rusland en Europa: de ultieme twistappel. Dit verdrag heeft in Oekraïne tot enorme spanningen geleid. Oekraïne betekent nota bene "grensland" en bestaat uit een deel dat op Rusland en een deel dat op Europa is georiënteerd. We merkten dat zes jaar geleden al op, toen we campagne voerden tegen dit onzalige verdrag. "Pas op. Doe dit niet. Het leidt tot instabiliteit en spanningen, en misschien zelfs tot oorlog! Dat is niet in het Nederlands belang." Het verdrag is er toch gekomen en uiteindelijk heeft de rechtmatige Oekraïense regering het verdrag in 2013 verworpen, ik herhaal: verworpen. En vervolgens, na een door het Westen en de EU gesteunde gewelddadige coup, is dit verdrag er toch gekomen.

Het Westen heeft de afgelopen decennia op allerlei plekken in de wereld met veel geweld en burgerslachtoffers zogenaamde regime changes bewerkstelligd in soevereine landen; Irak, Afghanistan en Libië bijvoorbeeld. Landen die tot op de dag van vandaag door ons compleet de vernieling in zijn geholpen. Het soevereine Servië is in 1999 platgebombardeerd door de NAVO; dezelfde NAVO die tegen de afspraken in, na de val van de Muur tot aan de Russische grens is opgerukt. Het uiteindelijke doel is regime change in Rusland. Dat heeft consequenties, zoals we nu zien. Actie leidt tot reactie.

De ellende die we vandaag de dag zien is voor een groot deel te herleiden tot de vreselijke twistappel die de EU tien jaar geleden naar Oekraïne heeft geworpen: dat vermaledijde associatieverdrag. In plaats van in te zetten op de-escalatie heeft de EU er in 2013 en 2014 alles aan gedaan om het conflict in Oekraïne verder aan te wakkeren en op scherp te zetten. Wie herinnert zich niet Van Baalen en Verhofstadt die staan te schreeuwen op het Maidanplein, de Oekraïners oproepen in verzet te komen en beloven dat elke week een Europese delegatie zal afreizen naar Kiev totdat de overwinning is behaald? Totaal onverantwoord, totaal geschift. Stelt u zich eens voor dat Poetin zou afreizen naar Parijs om daar de gele hesjes aan te moedigen, of in Barcelona demonstranten zou oproepen in verzet te komen tegen Madrid.

Met dit vervloekte EU-integratieverdrag is, dat blijkt nu, de doos van Pandora geopend. Daar waarschuwden wij zes jaar geleden al voor en de Nederlandse bevolking was het met ons eens. Ook de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land, zei zes jaar geleden: doe dit niet, we zijn tegen dit EU-integratieverdrag met Oekraïne; dit is niet in het Nederlands belang. Maar wat deed onze regering toen? En wat deze Kamer? Tegen de expliciete wil van de Nederlandse bevolking werd niet alleen dat vreselijke integratieverdrag toch goedgekeurd, maar werd ook nog eens het referendum afgeschaft door minister Ollongren.

Kamer en regering dachten het beter te weten dan de Nederlandse bevolking. Ongehoord! En kijk waar we nu zijn. Had geluisterd naar jullie soeverein, dan zaten we nu niet in deze ellende. Ook nu blijven onze regering en deze Kamer aansturen op verdere escalatie van het conflict. In plaats van neutraal te blijven en vredesonderhandelingen mogelijk te maken sturen we wapens naar Oekraïne, iets waar de Oekraïense bevolking uiteindelijk het grootste slachtoffer van zal zijn. Onze minister van Defensie zette er in haar Twitterbericht zelfs een stoer spierbalteken bij.

Tot slot. We zijn tot onze verbijstering de enige partij die het hoofd koel houdt en aanstuurt op vrede in plaats van op verdere escalatie van de oorlog. Dat is dan ook onze hoofdboodschap aan de Kamer en de regering hier vandaag: blijf neutraal, doe alles wat mogelijk is om deze vreselijke situatie te de-escaleren en gooi geen olie op het vuur.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer veertig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor 40 minuten. Houdt u er rekening mee dat dit inclusief een dinerpauze is. Ik moet eerlijk zeggen dat het kabinet wel wat eerder wilde, maar ik gun u ook even de mogelijkheid om wat te eten. Ik schors de vergadering tot 18.50 uur.

De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord in de eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Wij stonden hier anderhalve week geleden: de minister-president, minister Ollongren en ikzelf. Sindsdien is er weer een heleboel gebeurd. Misschien mag ik voordat ik op de vragen inga, kort een paar dingen zeggen, ook over waar wij staan.

Voorzitter. Wat wij allemaal zien in het nieuws — ik denk dat velen van ons er letterlijk mee naar bed gaan en er 's ochtends weer mee opstaan — is dat de militaire invasie doorgaat. Zij gaat minder snel dan Poetin had gedacht, maar zij gaat wel gestaag door en is nietsontziend. We zien allemaal de verschrikkelijke beelden van verwoeste woonwijken, van omgekomen burgers en van een bevolking die, zeer begrijpelijk, massaal op de vlucht is. De ene gebeurtenis is nog extremer dan de andere. Het is altijd ingewikkeld om er dan één ding uit te halen, maar ik zou mij toch zeer willen aansluiten bij degenen hier die hebben verwezen naar de aanslag op een kinderziekenhuis. Ik wil dat toch ook hier gezegd hebben: wat een absolute schande is dat; wat een absolute schande dat dat soort dingen gebeuren. Ik loop nu vooruit op wat ik daar zo meteen nog over ga zeggen, maar ook Nederland zal echt alles op alles zetten om degenen die hieraan bijdragen, daarvoor verantwoording te laten afleggen.

Voorzitter. We zien ook een Oekraïense bevolking die zich manmoedig verzet, nog steeds, en die alles op alles zet om het eigen land te verdedigen. We zien een president en een regering die het volk leiden in de strijd. Ik vind dat zeer indrukwekkend. Ik heb zelf regelmatig contact met mijn Oekraïense collega. De minister-president heeft dat ook. Daarnaast zien we natuurlijk het diplomatieke traject. We zien bij de Verenigde Naties in ieder geval een paar bemoedigende ontwikkelingen. Er is een resolutie die zeer breed wordt gesteund: door maar liefst 141 landen die Rusland er allemaal toe oproepen het geweld te stoppen. En er is een groep van 35 landen die zich in ieder geval niet aan de kant van Rusland hebben geschaard. En over die 5 … Nou ja, daar valt het een en ander over te zeggen, en dat ga ik zo meteen dan ook doen.

Voorzitter. Ik had het al over accountability. Voor het kabinet is het echt glashelder dat we, door middel van de bewijzenbank waar wij op aandringen, maar ook in de volle breedte zullen inzetten op accountability. Dat kan via de VN en dat kan via het ICC, maar daar willen we echt werk van maken, overigens samen met vele gelijkgestemden.

Voorzitter. Dan is er natuurlijk de humanitaire hulp. Daar zal ik zo meteen ook nog meer over zeggen. Als dat mag, voorzitter, wil ik hierbij toch nog kort memoreren hoezeer niet alleen door het kabinet, maar heel breed in de samenleving wordt gekeken wat we op dat vlak met elkaar kunnen doen. Eerlijk gezegd, vind ik dat in dit tranendal wel hartverwarmend. Ik heb begrepen dat velen zelf actief zijn geweest, ook afgelopen maandag tijdens de actie van Giro555. Ik was toen zelf op reis, maar ik vind het hartverwarmend om te zien hoeveel Nederlanders aan die actie meedoen, hoe breed en gezamenlijk men daarbij in de Kamer optrekt en wat Nederlanders bereid zijn om allemaal uit de kast te halen. Ik wijs dan op het verzamelen van spullen en — volgens mij verwees de heer Ceder daarnaar — op het zelf opvangen van mensen. Het kabinet zal doorgaan met de humanitaire steun. We zullen doorgaan met de economisch steun. We zullen doorgaan met de sancties en we zullen doorgaan met de wapenleveranties waar die opportuun en mogelijk zijn. We weten ons daarbij in zeer, zeer goed gezelschap.

Voorzitter. Ik ga zo meteen beginnen met blok een, diplomatie. Dan komen twee, sancties, en drie, het militair-politieke en nucleaire. Daarbij ga ik het hebben over het niet-militair nucleaire. Als vierde doe ik het humanitaire en als vijfde heb ik nog een rijkgeschakeerde categorie overig. De minister van Defensie gaat uiteraard in op alle facetten die echt met het militaire van doen hebben. Dat is ook een heleboel.

Voorzitter. Ik begin met het internationaal diplomatieke. Daarbij zal ik ook een paar dingen zeggen over accountability.

De vraag die de heer Eppink, mevrouw Piri en de heer Van Dijk hebben gesteld, is: wat is nou de status van de vredesbespreking en hoe kijkt Nederland daar nou naar? Ik zou willen beginnen met toch te herhalen wat ik vaker heb gezegd. Aan de ene kant vind ik het volslagen terecht dat wij Oekraïne maximaal steunen, dat wij inzetten op sancties, op wapenleveranties en op alles wat hoort bij sterk afkeuren en dat wij handen en voeten geven aan die afkeuring. Tegelijkertijd weten wij dat elk conflict dat de wereld ooit heeft gezien, uiteindelijk ook weer eindigt in een staakt-het-vuren in allerlei verschillende vormen. Je moet dus ook op dat diplomatieke kanaal inzetten, zeker als je ziet hoe afschuwelijk de gevolgen voor de burgerbevolking zijn. Dus daar zet Nederland op in. Daar zet de hele Europese gemeenschap op in. Ik zou willen zeggen: de hele westerse gemeenschap zet daarop in. Maar ik wil daar wel één ding bij zeggen. Ik vind dat we Oekraïne moeten steunen om te voorkomen dat zij op enig moment naar de onderhandelingstafel gechanteerd worden. Dus gesprekken zijn goed, maar dan wel onder voorwaarden die ook voor Oekraïne te dragen zijn.

De verwachtingen over de gesprekken van vandaag waren laaggespannen. Mevrouw Piri en volgens mij ook de heer Van Dijk vroegen daarnaar. Dat deel is in ieder geval uitgekomen. Ik heb nog even kort via de app contact gehad met mijn collega. Dat leent zich er niet allemaal voor om hier te delen. Maar mijn waarneming is dat Oekraïne elke keer dat daar een reële kans voor is, daar ook gebruik van wil maken en wil kijken of er door middel van gesprekken, praten, onderhandelingen toch ook een einde aan het conflict kan komen. Nogmaals, wel ook op hun voorwaarden.

De heer Eppink vroeg of er dan ook al echt uitzicht is op een akkoord. Dat is er niet. Er hebben meerdere gesprekken plaatsgevonden. Tot nu toe zijn de verwachtingen steeds laaggespannen en leveren de gesprekken helaas ook bitter weinig op. Gegeven hoe de kaarten liggen, kan ik niet anders dan ook hier weer verwijtend te kijken naar de Russen. Want zij bevinden zich op een plek waar ze totaal niet hoeven te zijn. Zij stellen daar allerlei eisen die op geen enkele manier redelijk zijn. Ik vind het goed dat Oekraïne ernaartoe blijft gaan. Ik hoop dat ze daar ook mee doorgaan. Maar wanneer we daar tot aanvaardbare afspraken komen, is heel erg lastig te zeggen. Dat gaat ook mede gezien worden in het licht van wat er natuurlijk op de grond gebeurt.

Mevrouw Piri vroeg of het klopt dat de heer Poetin van de eis van regimeverandering zou zijn afgestapt. Dat is, eerlijk gezegd, lastig te duiden. Je krijgt via internationale media verschillende berichten mee. Soms wordt er ook iets gelezen in wat in dit geval een Kremlinwoordvoerder opeens niet meer gebruikt aan terminologie. Dan vraag je je af: is dat dan van tafel? Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat we dat niet weten. Bovendien weten we wel van het afgelopen halfjaar dat Poetin niet te beroerd is om a te zeggen en vervolgens b te doen. Hij heeft namelijk ook meerdere keren gezegd dat hij niet uit was op een militair conflict, zonder dat hij verder gespecificeerd heeft wat die 170.000 troepen daar dan wel kwamen doen. Daar heeft hij de boel natuurlijk volstrekt belazerd.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog naar een thema waar hij en mevrouw Mulder de vorige keer ook naar vroegen: de Europese veiligheidsraad. Als deze crisis iets laat zien, dan is het wel dat de Europese partners gezamenlijk een vuist moeten kunnen maken. Je ziet in toenemende mate dat wij in Europa op twee benen staan: op het NAVO-been en op het EU-been. Bij de NAVO gaat het natuurlijk wel echt over het militaire. Maar in toenemende mate — in ieder geval ook ten aanzien van die sancties — is de EU er tot nu toe zeer goed in geslaagd om ook gezamenlijk op dat geopolitieke been te staan, al is dat been nog wat onwennig en moet er op dat terrein nog heel veel gebeuren. De heer Sjoerdsma kent mijn inzet voor zo'n Europese veiligheidsraad. Maar ik heb eerder ook weleens aangegeven dat het ook niet zo is dat al die 27 lidstaten juichend achter mij aan hossen als ik dat idee weer op tafel leg.

Ik ben het ook eens met de heer Sjoerdsma, die zei dat een diplomatieke oplossing uiteindelijk de enige uitweg is. Hij vroeg ook: zijn afspraken met Poetin mogelijk? Dat is een zeer terechte vraag. Dat weten we niet. Dat moeten we echt afwachten.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma en anderen verwezen naar China. Ze vroegen hoe China zich gedraagt in het conflict: in welke mate keurt China het conflict af, of eigenlijk niet af? Laten we eerlijk zijn. Ik vind het überhaupt al ongemakkelijk dat er een groep is van 35 landen, die heeft gezegd dat ze on the fence blijven en geen kleur bekennen. Voor zover ik die landen spreek — ik probeer er natuurlijk een aantal te spreken, zelf of ambtelijk — draag ik uit dat dit over meer dan Oekraïne gaat. Dit gaat uiteraard in de eerste plaats over Oekraïne, maar ook over hoe de wereldgemeenschap met elkaar omgaat, welke standaarden je acceptabel en niet acceptabel vindt. Ik vraag in dat type gesprekken vaak hoe landen dan aankijken tegen soevereiniteit en het respecteren van elkaars grenzen. Daarover zijn de meeste landen het namelijk over het algemeen wel eens.

Voorzitter. Misschien mag ik nog wat toevoegen. Aan de ene kant is de opdracht is dat wij — dat gaat om Nederland in het bijzonder, maar dat doen we samen met de bondgenoten — ervoor zorgen dat we de zachte onderbuik van die 141 landen bewaken en zeer actief, diplomatiek contact zoeken met die groep van 141. Waarom? Omdat het toch voor een deel van die landen in de toekomst mogelijk best verleidelijk is om die groep weer te verlaten. Echt niet iedereen zit er zo strak in als de Canadezen, de Amerikanen, de Britten en wij.

Aan de andere kant moeten we kijken of we die groep van die 35 landen niet toch actief kunnen benaderen en kunnen bewerken, om ze te overtuigen van een andere positie. Dan heb je er vijf over. Daarvan heb ik op korte termijn toch niet de illusie dat ik ze tot een andere positie kan bewegen, want we weten allemaal welk groepje landen daarin zit. Maar er ligt wel heel veel werk op het gebied van die 141 en 35 landen. En — dat zou het laatste stuk van mijn antwoord in de richting van de heer Sjoerdsma zijn — dat geldt dus ook in de richting van China, want ik vind het ongemakkelijk dat men zich niet veel explicieter uitspreekt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Sjoerdsma van D66 en dan van de heer Brekelmans, denk ik. Nee?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan was het misschien een schijnbeweging.

De voorzitter:

Het had gekund, het had gekund.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel dat ongemak, maar ik zou misschien nog wel iets verder willen gaan. Ik zie in China ook in toenemende mate een stille handlanger. De wijze waarop China zich opstelt en stilzwijgend goedkeurt wat Rusland doet, maar ook het gegeven dat China, zelfs na deze oorlogssituatie, zegt dat de band tussen Rusland en China feitelijk onbreekbaar is, vraagt denk ik van ons niet alleen een kortetermijnreactie — de minister zegt dat hij probeert om de landen een beetje los te weken — maar ook om een langeretermijnanalyse. Wat betekent het als die Rusland-China-as niet alleen om deze oorlog draait, maar ook op de langere termijn gaat proberen de wereldorde, die wij belangrijk vinden, te ontwrichten? Ook daarvoor zou ik graag van deze minister willen horen wat we gaan proberen daartegenover te stellen.

Minister Hoekstra:

Ik heb het met veel collega's in Europa en ook met mijn collega in Amerika besproken, maar een van de dingen is dat we ook over dit onderwerp de dialoog met China moeten zoeken, hoewel dat niet eenvoudig is. China zegt bepaalde zaken ook juist belangrijk te vinden, namelijk soevereiniteit, territoriale integriteit en geen inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Dat is vaak het Chinese repertoire dat wij te horen krijgen op het moment dat wij zaken binnen China aan de orde stellen. We moeten aangeven dat als je dat vindt, je dan hier ook wat van te vinden hebt. Dat is dus een van de dingen die we moeten proberen.

In hoeverre er op langere termijn sprake gaat zijn van een Chinese-Russische as is lastig te voorzien. Het is zeker zo dat ze bepaalde belangen en perspectieven delen. Een daarvan is fundamentele kritiek op de naoorlogse wereldorde, waar wij juist zeer voor staan. Beide landen hebben forse kritiek op de liberale democratie, het type mensenrechtenbeleid dat wij voorstaan en de internationale instituties, die wij juist zeer hoog in het vaandel hebben. In die opzichten zijn ze dus verenigd. Ze zijn ook in veel opzichten verenigd in hun afkeer van de Verenigde Staten en in mindere mate van Europa.

Tegelijkertijd zijn ze niet in alles automatisch partners. Ze hebben in het verleden ook hun conflicten gehad. Ze zijn ook van verschillende omvang. Rusland is natuurlijk op militair gebied het een-na-machtigste land ter wereld. Maar China heeft een economie die, geloof ik, zeven of acht keer zo groot is als die van Rusland.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien moeten we dat later nog een keer oppakken, want ik vrees dat de langetermijnconsequenties ook op korte termijn voelbaar zullen zijn. Misschien kan ik toch nog even inzoomen op de situatie nu, omdat ik wel degelijk een gevaarlijke alliantie zie ontstaan, bijvoorbeeld op het punt van de zogenaamde biologische faciliteiten die er in Oekraïne zouden zijn. Zowel Rusland als China claimt dat die er zijn en dat die daar door de Amerikanen zijn neergezet. Deelt de minister mijn zorg dat dat verhaal een beetje een gefingeerde context kan zijn voor de inzet van Russische wapens, zoals ze al eerder hebben gedaan, in Syrië, maar ook op het Europese continent? Als de minister deze zorg deelt, wat doen wij dan vanuit Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Staten om de Russen en ook de Chinezen duidelijk te maken dat een dergelijke inzet op zeer serieuze tegenmaatregelen kan rekenen?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat je in ieder geval rekening moet houden met de aanmerkelijke kans dat dit type geluiden, overigens primair van Rusland, bedoeld zijn om later te gebruiken om bepaalde acties te rechtvaardigen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij het volstrekt, maar dan ook volstrekt misplaatste verwijt dat er genocide zou plaatsvinden in Oost-Oekraïne. Over die vraag hebben inlichtingendiensten zich gebogen ten aanzien van het verwijt van Rusland dat Oekraïne zou hebben geprobeerd om nucleaire wapens te ontwikkelen. Daar is mij in ieder geval nooit iets van gebleken, maar daarvan vraag je je af: is dat het creëren van een pretext voor mogelijke ellende? Een van de dingen die je vervolgens te doen hebt, is — in politiejargon — dat stukmaken: het exposen, het benoemen en aangeven wat je ervan vindt. Er bestaat in deze Kamer geen enkel misverstand over, zo schat ik in, dat we in de scherpst mogelijke bewoordingen afstand nemen van, vanzelfsprekend, nucleaire dreiging en retoriek, maar ook van het dreigen met, laat staan gebruiken van biologische of chemische wapens.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Houwelingen, van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het doet me goed om te horen dat de minister soevereiniteit erg belangrijk vindt. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik kan me voorstellen dat hij in die gesprekken met landen die Rusland niet per se willen veroordelen, weleens te horen krijgt: jullie, het Westen, Nederland, hebben de afgelopen jaren continu regimechanges uitgevoerd, in allerlei landen, waaronder Libië en Syrië; met andere woorden, wat is jullie recht van spreken? Krijgt de minister dat weleens te horen? Zo ja, wat is dan zijn antwoord? Wat is de morele positie die hij dan nog kan innemen?

Minister Hoekstra:

Het antwoord op de eerste vraag is nee. Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Mulder en de heer Van der Lee of we ook bereid zijn om bilaterale financiële steun te bieden aan Moldavië. Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb vandaag ook nog contact gehad met de heer Popescu, mijn collega uit Moldavië. De heer Van der Lee weet dat de minister-president en ik daar recent ook geweest zijn. Ik moet zeggen dat ik zeer onder de indruk ben van de president en de minister van Buitenlandse Zaken en van wat een nieuwe generatie politici daar onder buitengewoon lastige omstandigheden probeert te doen. Het voert wat te ver om daar nu allemaal zijstraten over in te wandelen, maar ik kan me wel voorstellen dat men naar Nederland kijkt en denkt: ich möchte ihre Probleme haben. Waar men daar mee worstelt, is echt van een volstrekt andere orde. Dat is ook de reden geweest dat Europa, maar ook Nederland, geld hebben uitgetrokken om op een aantal terreinen te helpen. Er zijn vorige week hulpgoederen die kant uit gegaan en we proberen meer te doen, ook op het gebied van cyber en op de iets langere termijn ook op het gebied van de rechtsstaat. Wat mij betreft moeten we dat proberen te blijven doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij te horen dat de contacten met de heer Popescu goed zijn, maar waarschijnlijk heeft hij u ook verteld dat er behoefte is aan iets meer dan hulpgoederen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is het armste land en het vangt nu al 130.000 vluchtelingen op. Als de aanval op Odessa begint, weten we dat er daar waarschijnlijk nog heel veel meer bij gaan komen. Daarnaast heeft de heer Popescu waarschijnlijk ook verteld dat ze 1 miljoen dollar per dag moeten uitgeven aan de opvang van de vluchtelingen en dat het jaarbudget van Moldavië er op deze manier over drie maanden doorheen is. Mijn verzoek is dus of u bereid bent bilateraal financiële hulp te bieden aan Moldavië.

Minister Hoekstra:

We hebben een aantal dingen gedaan, maar misschien is het goed als ik het totaal toch nog even kort op papier zet, ten aanzien van wat we vorige week hebben gedaan, wat we op dit moment aan het doen zijn en wat er uit de Europese Unie komt. Dan heeft de Kamer dat ook. Dat is eerlijk gezegd best behoorlijk, maar mevrouw Piri heeft gelijk: de problemen zijn daar enorm. Dan ga ik toch twee dingen noemen. Het eerste is dat, als je de vluchtelingen per capita omrekent en dat met Nederland of met Duitsland vergelijkt, het in het geval van Nederland al heel snel in de vele tienduizenden loopt. Ik geloof dat Popescu en ik, toen we het probeerden uit te rekenen voor Duitsland — wat altijd makkelijk is vanwege de grootte van de getallen en de vrij ronde getallen — zomaar op 1 à 2 miljoen uitkwamen. Dat is enorm. Veel van de vluchtelingen trekken overigens door, maar dat land heeft daar hulp bij nodig. Het kabinet is dus echt bereid om daarnaar te blijven kijken. Hij zei er overigens bij dat ruim de helft van de vluchtelingen echt op doorreis is en uiteindelijk ergens anders onderdak probeert te zoeken.

Het tweede punt is het volgende. Dat ga ik toch noemen, voorzitter, en dan ga ik de zijstraat Moldavië voor de rest verlaten. Toen wij daar waren, vertelde de president of de minister van Buitenlandse Zaken — hou me dat even ten goede — dat de energierekening daar met een factor vijf was gestegen, omdat men ook daar te maken heeft met een Russische verwurging als het gaat om de energierekening. Als je je dan realiseert hoe relatief groot het beslag van de energierekening is op een kleine beurs, dan weet je, als die keer vijf gaat, dat heel veel huishoudens een levensgroot probleem hebben. Dat is van een volstrekt andere orde dan hoe het bij ons is. We weten dat het bij ons ook al heel problematisch is voor armere gezinnen. Dat rechtvaardigt dat we dit op de agenda houden. Ik zeg mevrouw Piri toe dat ik op papier zal zetten wat we doen in de verschillende categorieën. Dan probeer ik daar het Europese perspectief bij te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de uitleg van de minister. Ik was ook nog over Transnistrië begonnen. Kan de minister daar nog wat over zeggen, of het anders in de brief wat meer uitdiepen? Zijn er op dat gebied veranderingen gaande? Zijn er extra veiligheidsrisico's?

Minister Hoekstra:

Ik zou de brief sec willen schrijven om de Kamer een overzicht te geven van wat we doen op het gebied van steun specifiek aan Moldavië. Het tweede deel kan ik hier denk ik oplossen met de heer Van der Lee. Mijn indruk op basis van de contacten die ik heb, is dat men daar nog altijd zit met die zeer ongemakkelijke situatie van een paar duizend Russische soldaten in Transnistrië. Tegelijkertijd bestaat nu niet de indruk dat die troepen richting het noordoosten of het zuidwesten aan het bewegen zijn. Of dat op termijn verandert, laat zich nu niet inschatten. Maar mijn indruk is niet, hoewel dat nooit zeker is, dat daar een additioneel veiligheidsprobleem bij gekomen is. Overigens zou dat ook kunnen veranderen op het moment dat Odessa wordt ingenomen. Dat ligt maar een kilometer of 40-50 van het zuidelijkste puntje van Moldavië af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij met deze toezegging aan mevrouw Piri. Ik zou die brief wel graag al willen hebben voor de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken. Die is volgende week donderdag. Dan kunnen we kijken of er eventueel nog meer nodig is, als we dat met elkaar zouden vinden. Wil de minister dat toezeggen? Nogmaals, ik ben heel dankbaar dat er echt wel oog is voor de situatie van dit land, want ik kan me voorstellen dat zij liever onze problemen zouden hebben.

Minister Hoekstra:

Dat zeg ik mevrouw Mulder graag toe. Overigens, in de categorie "ere wie ere toekomt": mevrouw Mulder, mevrouw Piri en de heer Van der Lee vroegen er alle drie naar. Ik doe de toezegging natuurlijk altijd aan de Kamer. Ik ga dit vrij staccato op een rijtje zetten, omdat elke brief, zoals de Kamer weet, een heleboel tijd en energie kost en er ook nog andere dingen gedaan moeten worden. Ik zorg dat dit op een rijtje staat. Dan kan de Kamer daar wat van vinden.

De heer Brekelmans vroeg naar Canada, de WTO en de "Most Favoured Nation"-status. De minister voor BHOS is hiermee bezig. De EU onderhandelt op dit moment met Genève, samen met onze bondgenoten, over een verklaring in de WTO. Daar komen we dus op terug.

De heer Kuzu en mevrouw Mulder vroegen nog naar de bewijzenbank. Er was ook nog een vraag van de heer Kuzu naar de motie die hij ooit samen met de heer Sjoerdsma heeft ingediend. Daar zijn inmiddels verschillende instanties mee bezig. Het ICC is begonnen met een onderzoek. De OHCHR heeft medewerkers in Oekraïne die zijn begonnen met bewijsvergaring. Nederland heeft gezegd — dat heb ik ook zelf vorige week in Genève gedaan — dat met een miljoen te steunen om ervoor te zorgen dat dat kan gebeuren. Dat is cruciaal, want we weten allemaal dat in zoiets chaotisch als een oorlog het heel goed kan zijn dat bewijs dat je nu nog makkelijk kunt plukken op een later moment helemaal niet meer te vinden is, omdat getuigen onvindbaar zijn geworden of zaken gewoon weg zijn. Daar zijn we dus druk mee bezig. Het zal een kwestie worden van de lange adem, maar wel zeer de moeite waard, zeg ik in de richting van de heer Kuzu. Dat zal hij met me eens zijn.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg nog naar anti-Russische sentimenten in Nederland en hoe zich dat verhoudt tot de motie. Ik zou hierover één ding willen zeggen tegen de Kamer. Dat gaat wat mij betreft over doodnormale Russen in Nederland die worden lastiggevallen. Ik realiseer me dat dat ook bij mensen met de Belarussische nationaliteit gebeurt. Ik zou hier echt willen zeggen dat dat totaal, maar dan ook totaal, geen pas geeft. Het is schandalig om mensen lastig te vallen, enkel en alleen op basis van hun nationaliteit. Russen die zich hier bevinden zijn heel vaak überhaupt geen tegenstander van het regime. Überhaupt zijn wij beter dan dat. Wij zijn het land dat de rechtsstaat wel hoog heeft. We beoordelen individuen op wat ze doen, goed of slecht. Ik hoop zeer dat de saamhorigheid die wij in Nederland in de volle breedte zien ook maakt dat we fatsoenlijk omgaan met mensen die in de regel wat daar gebeurt zeer scherp afkeuren. Daar zou ik en daar zou het kabinet in ieder geval zeer voor zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben ontzettend blij met deze steunbetuiging van de minister aan het volk, want zowel de Russen als de Oekraïners willen deze oorlog helemaal niet. Het is vaak gewoon oorlogje spelen door kinderen van 50-plus, die het leuk vinden om ruzie met elkaar te maken, maar de dupe zijn altijd de mensen zelf. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat hij dat doet. Nu ik hier toch sta, zou ik hem ook willen vragen naar de motie die ik de vorige keer heb ingediend over de nevenschade. De minister was heel aardig en gaf de motie oordeel Kamer. Toen werd ze aangenomen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we volgend jaar de nevenschade in kaart gebracht zien. Ik zou de minister willen vragen of daar al iets mee gebeurd is, want er zit een grens aan de nevenschade die wij kunnen verwerken. De minister-president zei toen: het gaat om het principe, het maakt niet uit en we betalen het allemaal wel. Maar dat is natuurlijk niet zo. Daar zit een grens aan. Daarom is het goed om die scenario's in beeld te brengen. Ik vraag dus aan de minister of hij dat al doorverwezen heeft naar de minister van EZK en of die nevenschade in kaart is gebracht.

Minister Hoekstra:

Laat ik nog even iets zeggen over de inleiding. Het is belangrijk om daarin te preciseren. De heer Van Haga voegt toe: de Russische bevolking. Daar hebben de minister-president en ik steeds van gezegd: wij hebben geen conflict met de Russische bevolking. Wij hebben er overigens ook steeds bij gezegd dat de zeer forse sanctiepakketten waartoe wij besloten hebben wel degelijk ook gevolgen kunnen hebben voor de Russische bevolking. Dat is nu eenmaal een onmiddellijk gevolg van dat type sanctiepakketten. Dus dat hebben we zeer bewust gedaan, ook al zijn we er niet op uit om de bevolking te raken.

Mijn opmerking ging specifiek over mensen met de Russische nationaliteit en met de Belarussische nationaliteit in Nederland. Wij hebben allemaal afschuwelijke verhalen gehoord over mensen die worden uitgescholden en bespuugd. Dat is on-Nederlands, dat moeten we niet doen. Daar ging mijn opmerking over.

Aan het in kaart brengen van nevenschade wordt gewerkt. Ik ben natuurlijk zeer verguld dat ik binnen tien dagen weer naar de Kamer mag komen, maar dan heb ik niet het antwoord op de vraag van de heer Van Haga onder mijn arm meteen meegenomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ten eerste. Kunnen we daar misschien een termijn aan verbinden? Wij weten natuurlijk niet wanneer die oorlog is afgelopen, maar misschien kunnen we over een paar weken, voordat we verdere sancties gaan opleggen, een olie- en gasboycot gaan instellen of dat soort dingen, in ieder geval weten wanneer dat komt.

Ten tweede wil ik toch nog iets zeggen over het eerste punt. BVNL is het echt apert niet eens met die sancties, omdat die sancties — dat heeft mijn collega van de PVV net ook gezegd — altijd het volk raken. De gemiddelde machthebber lacht gewoon om deze sancties. Dus ze missen hun doel, maar goed, daarover mogen we van mening verschillen. In ieder geval ben ik blij dat we het erover eens zijn dat de Russen en de Belarussen die in Nederland wonen niet gediscrimineerd mogen worden.

De voorzitter:

Er was een vraag over de termijn van uitvoering van de motie.

Minister Hoekstra:

Dan moet ik even het net ophalen bij de economische driehoek.

De voorzitter:

Kunt u daar in tweede termijn op terugkomen?

Minister Hoekstra:

Wellicht.

De voorzitter:

En anders schriftelijk later.

Minister Hoekstra:

En anders zullen wij de Kamer daarover informeren.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik opnieuw zal aandringen op het afschaffen van het veto in de EU. Dat ging dan specifiek over zaken als sancties, meen ik van de heer Sjoerdsma begrepen te hebben. Absoluut. Dat is nu zeer goed gegaan. Er is niemand uit de boot gesprongen. Maar dat is natuurlijk geen garantie voor de toekomst, dus we gaan daarmee door.

De heer Sjoerdsma had ook een vraag over het steunen van de civil society en de vrije media in Rusland. Zeer mee eens. Dat doen we via onze posten, via het mensenrechtenfonds en via organisaties die we medefinancieren, zoals Free Press Unlimited. Dat doen we overigens ook in de buurlanden van Rusland. Wat mij opviel en wat ik interessant vind, is dat men ook in sommige van de omringende landen denkt aan eenentwintigste-eeuwse equivalenten van wat ooit Radio Free Europe was, waarbij gebroadcast werd vanuit West-Duitsland, met vrije nieuwsgaring.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat geweldig om de minister te horen over de persvrijheid. Wat vindt de minister ervan dat Russia Today en Sputnik in de Europese Unie verboden zijn?

Minister Hoekstra:

Daar heb ik steeds van gezegd dat wij met z'n allen de vrije nieuwsgaring zeer hoog in het vaandel hebben staan, maar dat er tegelijkertijd ook een probleem is op het gebied van nepnieuws. De balans daartussen is heel ingewikkeld. Die balans zal in de regel steeds doorslaan naar de vrije nieuwsgaring, juist omdat je ook onwelgevallige meningen moet kunnen horen in het publieke en het politieke debat. Dat komt in de Tweede Kamer ook weleens voor. Tegelijkertijd vind ik de afwegingen die de Commissie in dit geval gemaakt heeft, te billijken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoort de minister nou wat hij zelf zegt? Hij zegt: we moeten ook onwelgevallige meningen kunnen horen en daarom gaan we zenders verbieden. U weet dus blijkbaar wat de waarheid is en u bepaalt dat voor ons.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus. Via de voorzitter. De minister weet blijkbaar wat de waarheid is en kan dan besluiten via de Europese Unie: laten we maar die en die zenders verbieden. De minister doet nu toch precies hetzelfde als wat Rusland doet?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik verwijs de heer Van Houwelingen naar mijn vorige antwoord.

De heer Ceder vroeg of wij bereid zijn om landen in Den Haag uit te nodigen om te praten over de langetermijnvisie en het beschermen van de internationale rechtsorde. Op zichzelf zijn wij daar zeker toe bereid, alleen zijn er al allerlei lopende initiatieven waarbij ik graag zou willen aansluiten.

Voorzitter. Dan ga ik verder met mijn tweede blok. Dat gaat over sancties.

De voorzitter:

Allereerst de heer Van der Lee en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over het diplomatieke traject. Ik hoop dat er op korte termijn afspraken tot stand komen over corridors die veilig zijn.

Minister Hoekstra:

Die heb ik in een apart mapje, in het vierde blok. Maar ik wil het met alle liefde nu uitventen.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u daar straks op terugkomt. Dat vindt de heer Van der Lee goed. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister wijst terecht op het belang van vrije nieuwsgaring. Hij verwijst daarbij naar een aantal programma's die al vanuit Buitenlandse Zaken en op andere wijze worden gefinancierd. Ik zou hem wel willen vragen of er, zoals alles tegenwoordig tegen het licht wordt gehouden en in de enorme urgente context van nu wordt herbezien, verschuivingen nodig zijn. Ik bedoel daarmee dat steun aan vrije nieuwsgaring in Rusland steeds moeilijker en steeds urgenter wordt. Hetzelfde geldt in zekere zin ook voor Oekraïne zelf. Je moet ervoor zorgen dat de pers in Oekraïne aanwezig kan zijn om verslag te doen van wat daar gebeurd is. Dat is cruciaal, ook voor onze eigen oordeelsvorming, en hopelijk ooit een keer voor het afleggen van verantwoordelijkheid. Ik zou hem willen vragen om, zo niet nu, dan toch op een later moment te kijken wat wij meer kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Ik ben daar op zichzelf graag toe bereid. Ik zie dat probleem. We lezen allemaal hoe het beeld van het gros van de Russen wordt bepaald door wat ze via de staatstelevisie te zien krijgen — andere bronnen hebben ze eigenlijk niet — en wat dat vervolgens betekent voor de wijze waarop ze naar de wereld kijken. En dat kun je hen niet kwalijk nemen. Ik wil daar graag naar kijken, maar ook een beetje voorzichtig zijn met meteen beloven wat we dan extra gaan doen, ook omdat dingen die je extra doet vaak weer ten koste gaan van iets anders. Die afweging zou ik zorgvuldig willen maken …

De voorzitter:

Dank u wel. O, sorry, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

U gaat over de orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ik probeer het inderdaad ietsje te comprimeren. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De minister gaf net antwoord op mijn vraag of het niet verstandig zou zijn om naar de lange termijn te kijken en of Nederland daarin zou kunnen faciliteren, bijvoorbeeld met een conferentie in Den Haag binnen afzienbare tijd. De minister zei dat hij liever wil aansluiten bij lopende initiatieven. Ik vraag mij af op welke initiatieven ten aanzien van de lange termijn hij doelt. Kan hij ons daarin meenemen?

Minister Hoekstra:

Er zijn natuurlijk allerlei instanties voortdurend bezig met de verschillende aspecten van de problemen: het humanitaire en het zoeken naar een mogelijke oplossing via onderhandelingen. Ook het hele stuk van de accountability loopt via de VN en het ICC. Ik heb de vraag van de heer Ceder zo begrepen dat hij vraagt of er dingen zijn die je kunt doen die potentieel effectief zijn en of je dan dingen moet toevoegen. Ik ga ongetwijfeld verder met collega's hierover spreken, ook in Den Haag. Ik weet alleen niet zeker — en daarom durf ik dat ook niet toe te zeggen — of een besluit van Nederland om een aantal landen naar Den Haag te halen de meest effectieve weg is. Natuurlijk heeft dat symboliek en die is ook niet onbelangrijk in dit soort zaken, maar ik wil me daar niet op voorhand op vastpinnen. Ik ben iemand die heel graag wil kijken naar wat echt werkt om de problematiek op te lossen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor wat de minister aangeeft. De minister doelt op een langetermijnvisie op het conflict, terwijl ik doel op een langetermijnvisie op de wijze waarop we de internationale rechtsorde gaan vormgeven. Ik zie dat het ten aanzien van de EU, de NAVO, de VN piept en kraakt op het moment dat er escalaties en conflicten zijn. Dat vraagt om een heroriëntatie en een herbezinning op hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat we ooit nog in zo'n situatie komen. Wij dachten dat dit met de huidige stand van de panelen nooit meer zou gebeuren. Toch zitten wij in deze situatie. Mijn vraag gaat dus specifiek over de langetermijnvisie ten aanzien van de internationale rechtsorde. Ik denk dat Nederland daar wel degelijk een rol in kan spelen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Over de lange termijn en het perspectief van het kabinet staat ook het een en ander in de beleidsbrief die afgelopen dinsdag hier is aangekomen. Je ziet dat de hele internationale orde, en daarmee ook de internationale rechtsorde, onder druk staat. Het is wat mij betreft zeer de moeite waard om die te verdedigen en te versterken, samen met soortgelijke landen. Ik zou daar wel aan willen toevoegen dat de hele periode sinds de oorlog ons een raamwerk heeft gegeven, zeker als je kijkt naar de VN en de VN-Veiligheidsraad, maar dat dat een verre van perfect instituut is. Kijk maar naar elk van de grote conflicten die de wereld gekend heeft. Die hebben bijna altijd geleid tot een patstelling in de VN-Veiligheidsraad en daarmee ook in het handelingsvermogen van de internationale gemeenschap. Er is eigenlijk maar één uitzondering op. Dat is de Koreaoorlog, want op dat moment besloot Rusland een tijdlang niet meer mee te doen. Dat is het enige moment dat die situatie doorbroken kon worden. Ik wil er graag verder op studeren, maar ik ben tegelijkertijd voorzichtig met een al te grote broek aan te trekken over wat Nederland vermag, boven op wat we al aan initiatieven nemen. Dat zijn er eerlijk gezegd een heleboel, zoals vermeld in de beleidsbrief.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik proef enige kritiek over de lengte van het eerste blok, dus het is goed dat het tweede, derde, vierde en vijfde blok allemaal korter zijn.

De sancties. De heer Ceder vroeg welke sancties er nu allemaal zijn ingesteld. Ik wil twee dingen doen. Ik wil een relatief beknopte samenvatting maken, want ik kan me voorstellen dat die vraag in de Kamer terugkomt. Ik zal het meenemen in het stuk dat ik voor komende donderdag in de Kamer probeer te hebben. Dan kan iedereen gewoon even naar dat lijstje kijken.

Wat zit er nog in de gereedschapskist? Misschien moet ik daarvoor nog zeggen dat het echt een pakket is dat zijn gelijke nauwelijks kent. Wat er nog in de gereedschapskist zit, zijn de dingen die we op het nieuws horen langskomen. Elke keer worden er weer meer oligarchen toegevoegd. Elke keer kijken we ook weer hoe we de onmiddellijke omgeving raken van die oligarchen, zoals familieleden. Het tweede is dat we kijken wat we kunnen doen aan internationaal scheepverkeer. Voor Nederland is dat een gevoelig onderwerp. Tegelijkertijd hebben de minister van IenW en ik gezegd dat we bereid zijn om daarnaar te kijken, maar dat je het wel in Europees verband moet doen, omdat het anders geen enkele zin heeft. Mijn vermoeden is dat de discussie over SWIFT ook zal doorgaan. Dat zijn de grootste en belangrijkste brokken. Ik kom zo nog terug op de energie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor de minister spreken over de sancties en het feit dat die met name gericht zijn op de oligarchen en mensen in hun directe omgeving. Ik ben benieuwd hoe dat eruitziet. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hebben we een lijst van oligarchen en hun kinderen, schoonkinderen en kleinkinderen? Blijkbaar hadden we die lijst al, want ik kan me echt niet voorstellen dat wij binnen enkele weken dat soort informatie op een rijtje hebben, met alle respect voor de efficiëntie van dit huis. Ik zou toch iets mee willen weten over hoe dat werkt. Hoe targeten wij? Wat moeten wij weten over sommige mensen om hen in aanmerking te laten komen voor deze sancties? Wat doen wij in dat kader in Nederland?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Simons vroeg net ook wat de Kamer op dat gebied doet. Ik weet dat niet zeker, want daar gaat de Kamer over. Ik neem echter aan dat de Kamer daar geen eigenstandig onderzoek naar doet. Dat doet het ministerie van Buitenlandse Zaken ook niet. Het zijn Europese lijsten en daar worden steeds individuen aan toegevoegd. Men doet onderzoek in Europees verband, stemt dat af met de verschillende lidstaten en voegt dan mensen aan de lijst toe. Daarom is ook te verklaren dat bij elk volgend pakket de lijst verder wordt uitgebreid, omdat er meer mensen in het vizier komen. Het tweede is de vraag hoe je omgaat met familieleden. Dat is een gevoelig punt. Waarom? Precies om wat ik eerder heb gezegd: wij hebben de rechtsstaat heel hoog in het vaandel staan. Wij vinden dus ook dat kinderen of familieleden a priori niet verantwoordelijk zijn voor degenen die iets misdaan hebben. Daarom is het ingewikkeld hoe je dat precies moet vormgeven. Ook daar kijkt de Commissie naar. Ik heb er zelf geen lijst van.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb alle begrip voor het feit dat we een Commissie hebben die hiernaar kijkt. Ik worstel hier al een paar dagen mee, maar ik ontkom er niet aan om het toch te benoemen. In het lokale krantje van het dorp waar ik woon, verschijnen de laatste dagen artikelen over iemand waarvan het alle schijn heeft dat hij zeer nauwe banden heeft met de heer Poetin, via diens dochter. Dat levert ontzettend veel onrust op in het pittoreske dorpje, midden in Amsterdam, waar ik woon. Ik ben dus heel erg benieuwd wat dat betekent. In Den Haag wordt gesproken over sancties en over mensen om de heer Poetin heen. En dan rijd ik naar huis en dan zie ik een gemeentebestuur of een dorpsbestuur worstelen met wat het al dan niet kan doen. Dat is dus waarom ik vraag: hoe ziet dat eruit?

Minister Hoekstra:

Het ziet eruit zoals ik net beschreven heb. De Commissie probeert het in kaart te brengen. Het is ook niet zomaar "een commissietje", het is de Europese Commissie. Die brengt, geholpen door ambtenaren, in kaart welke mensen dit predicaat verdienen. Mijn inschatting is dat men daarbij vooral helemaal aan de top is begonnen, omdat zeker degenen met een vermogen dat in de miljarden loopt meestal vrij makkelijk te traceren zijn. Elke keer voegt men daar nog weer mensen aan toe. De tweede categorie die men natuurlijk heel uitgebreid op de korrel heeft genomen, zijn diegenen die beslissingen nemen in Rusland en die hier dus direct verantwoordelijk voor zijn. Denk aan de leden van de Doema en denk aan leden van de regering en mensen daar in de coterie van president Poetin. Ik vind die twee categorieën zeer verdedigbaar. Ik vind het ook goed dat de Commissie dat doet en dat zorgvuldig onderzoekt. Ik zou het zelf ingewikkeld vinden, in ieder geval vanuit mijn ministerie, om daar specifiek op bij te klussen of om ervan te zeggen dat je er wat van af moet halen. Mijn indruk is dat het proces gewoon gedegen z'n loop heeft.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan hoor ik de minister hier eigenlijk zeggen dat alles in handen is van de Europese Commissie. Die onderzoekt, die maakt een lijst en die houdt de lijsten bij. Ik neem dan zomaar aan dat die ook in vorm giet om welke sancties het op welk moment gaat. Wij zijn in Nederland dus eigenlijk niet actief bezig met die lieden op de Zuidas. We hebben het heel vaak over de Zuidas, maar er zijn heel veel plekken in Nederland waar je vrij makkelijk vastgoed kan vergaren, en dat soort zaken. Als ik de minister zo hoor, dan doen wij dat dus eigenlijk niet zelf.

Minister Hoekstra:

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Het eerste punt is dat de lijst zoals we die opstellen, wordt opgesteld door de Europese Commissie. Ik geloof dat we ook de afgelopen 24 uur nog weer toevoegingen daaraan hebben gezien. Dat zijn die oligarchen waarvan je sommige vervolgens letterlijk met hun schepen in de krant kan terugvinden, omdat zo'n schip in Italië of Londen aan de ketting wordt gelegd.

Vorige week maandag heeft het kabinet gezegd dat het ook voor de hand ligt om te kijken of en, zo ja, hoe ons eigen financiële systeem hierbij een rol speelt. Ik heb dat zelf aangegeven en volgens mij heeft de minister-president dat ook aangegeven. Daarover ging ook de vraag van de heer Van Dijk. Daarvan heb ik toen aangegeven dat ik die vraag van de Kamer heel goed begrijp. Ik wil daar ook graag rolvast in blijven. Het is wel een vraag die specifiek op het terrein van Financiën ligt. De minister van Financiën, en ik meen ook de staatssecretaris van Financiën, hebben aangegeven dat zij hiermee aan de gang gaan en dat ze in het bijzonder gaan kijken naar de trustsector. Overigens heeft die al langer de bijzondere aandacht van deze Kamer, zo weet ik uit een vorige hoedanigheid. Maar dat is een ander type probleem met een ander type oplossing. Daarvoor moet ik echt doorverwijzen naar de minister van Financiën.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is geen ander type probleem, het is een probleem waarvan de minister, als ik hem goed begrijp, eigenlijk zegt: daar doen we niks mee en daar weet ik niks over. We hebben een Europese lijst. Dan hebben we ... Dat krijg je als je zo veel woorden ... Volgens mij is het antwoord gewoon: de Europese Commissie is daarmee bezig en in Nederland kijken wij naar financiële systemen. Dan weet ik nog steeds niet wat wij nou doen in Nederland. Wat doen wij nou op die Zuidas? Op welk moment zeggen wij als Nederland: dit is op ons grondgebied, dit vindt hier plaats, en hier grijpen wij op in?

Minister Hoekstra:

Ik ga het nog één keer proberen. Het eerste punt is dat wij ons houden aan de lijst met oligarchen zoals die wordt aangeleverd door de Europese Commissie, zodat wanneer Europa hen in het vizier heeft, wij hen in het vizier hebben.

Daarnaast heeft de Kamer gezegd, en heeft het kabinet gezegd: gegeven de situatie en de zorgen die er zijn over ons eigen financiële systeem is het belangrijk dat we naar ons eigen financiële systeem gaan kijken. Daar wordt vaak het etiket "Zuidas" opgeplakt. Je kunt je afvragen of dat helemaal terecht is, maar dit zeg ik los daarvan. Dan gaat het in het bijzonder over de trustsector, omdat trustkantoren soms een rol spelen in het verhullen van partijen die daarachter schuilgaan. Dat is een breed gedeelde wens in deze Kamer. Daarvan heeft het kabinet gezegd: wij willen daar ook naar kijken. En daarvan zeg ik: het hoe en het wat ten aanzien van die maatregelen en het onderzoek dat nu loopt, is echt aan de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het blijft mij wel verbazen dat Nederland heel veel lijkt over te dragen aan Brussel en zegt: laat de Europese Commissie maar op die oligarchen jagen. Als ze in Nederland zijn, dan is het toch volstrekt helder dat de Nederlandse regering daar ook een rol in kan spelen?

Minister Hoekstra:

Ik vind het juist logisch dat je die sancties richting oligarchen met z'n allen probeert in te voeren, want anders zou je dus 27 verschillende lidstaten hebben gehad, waarbij de ene lidstaat een sanctie wel invoert en de andere lidstaat niet. Dan organiseer je ook allerlei uitvluchtmogelijkheden in wat toch een gemeenschappelijke markt is. Dat is überhaupt al een probleem, want een van de dingen waar ik mij zorgen over maak, is sanctie-leakage, niet zozeer binnen de Europese Unie, maar wel door aanpalende landen die uiteindelijk óf voor een wederdienst óf vanwege druk zeggen: wij helpen wel met het omzeilen van die sancties. Dat hebben we eerder met Irak en Iran gezien. Ik vind het dus echt verstandig dat we dat gezamenlijk met de Europese Unie doen. Ik denk ook dat dat verreweg het meest effectief is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan me heel goed voorstellen dat je het Europees coördineert. Zeker. Want je moet niet hebben dat België "kom maar bij ons" zegt als zij niet in Nederland mogen zitten. Maar dan nog weten wij natuurlijk als geen ander wat er bijvoorbeeld op de Zuidas gebeurt. Ik constateer dat we tekortschieten in de capaciteit van het toezicht. Dan gaat het ook over de trustkantoren, naast die oligarchen. Zou je dat niet veel meer moeten versterken, zodat we niet alleen sancties opleggen, maar die ook worden nageleefd? Ziet de minister daarin ook een zwak punt?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat echt aan de minister van Financiën, want anders ga ik mijn vorige en huidige baan door elkaar halen. Dat zou ik niet goed vinden. Er loopt al een langere discussie met de Kamer over de kwetsbaarheden in de trustsector. Er loopt ook een langere discussie met de Kamer over de intensiteit van het toezicht van De Nederlandsche Bank. Maar ik vind niet dat ik op dat punt nu moet commentariëren of een toezegging moet doen. Ik vind dat dat echt aan de minister van Financiën is. Ik wil de opmerkingen graag doorgeleiden. Ik weet dat de minister van Financiën hiermee bezig is en hier ook met de Kamer over in gesprek is of wil. Ze kijkt ook naar maatregelen. Dit zijn geen dingen die ik hier nu kan beloven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is wel lastig, want de minister bespreekt het onderwerp sancties. Ik stel dus vragen over sancties en dan zegt de minister "dat moet je met de minister van Financiën bespreken", maar die is hier niet. Ik praat met de regering. Maar goed, ik stel het op prijs als u het wil doorgeleiden. Vanochtend of vanmiddag heb ik gezien dat de minister van Financiën heeft gezegd: "Ik wil de trustkantoren aanpakken. Ik wil de trustkantoren die zakendoen met de Russen, verbieden. Dat wil ik desnoods landelijk, dus nationaal, gaan doen als dat in Europa niet lukt."

De voorzitter:

Maar uw vraag aan deze minister is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn aansporing aan het kabinet is om niet alleen de trustkantoren aan te pakken, maar ook in te zetten op capaciteit, om echt werk te maken van de naleving van de sancties.

Minister Hoekstra:

Dat klinkt toch alsof de heer Van Dijk mij nu drie keer een vraag heeft gesteld waarop hij het antwoord vanochtend al in de krant had gelezen. Hij wist het eigenlijk al en hij had het de minister van Financiën horen zeggen. Daarmee erkent hij dus dat zij er ook over gaat.

De voorzitter:

Laten we weer terugkeren naar het onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, maar dit is flauw. Dit is flauw. Ik stel hier een vraag over sancties, want de minister behandelt het onderwerp sancties. Dan zegt hij: dan moet je bij Financiën zijn.

Minister Hoekstra:

Nee, het is toch anders. De integrale verantwoordelijkheid voor de sancties ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. De specifieke vragen over de manier waarop je in een bepaalde sector het meest effectief zaken kan aanpakken, liggen bij de verschillende vakdepartementen. Bovendien heeft de minister van Financiën al in overleg met de Kamer gezegd: ik wil daar werk van maken; ik ga daarachteraan. Zij gaat specifiek over de trustsector. Ik vind het dus ook voor de hand liggen dat zij in de dialoog die zij heeft met De Nederlandsche Bank, probeert te bepalen wat daarin effectief is. Daar doe ik geen centimeter van af. Alleen, ik vind tegelijkertijd dat ik op de vraag van de heer Van Dijk of er meer capaciteit bij moet, niet namens haar hier moet zeggen "ja, doe er maar capaciteit bij", zonder dat ik daar onderzoek van heb gezien. Ik vind dat aan haar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal tot slot. Ik wijs even op het amendement van de heer Sjoerdsma. Dat is vorig jaar bij de begroting van Buitenlandse Zaken ingediend om precies hierop in te zetten, dus om een soort sanctie-eenheid te maken. Dat kwam aan bod bij Buitenlandse Zaken. Volgens mij kan deze minister, misschien in de tweede termijn, dus best even ingaan op de capaciteit die we nu, in deze specifieke situatie, in deze oorlog, nodig hebben.

Minister Hoekstra:

Ik moet echt verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik stel toch even de volgende vraag, om te voorkomen dat we te veel langs elkaar heen werken. Vanochtend hadden we een debat met de minister van Financiën. Toen is hier uitgebreid over gesproken. Er is een brief toegezegd waarin staat hoe Nederland dit nu aanpakt. Ik neem het voor u op, minister.

Minister Hoekstra:

Ik hoor het, ik hoor het; ik sta te genieten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het debat ging niet alleen over hoe het nu uitpakt en hoeveel geld er wordt vastgezet. Er is ook gezegd dat als de Europese Unie niet binnen drie weken ingrijpt in de trustsector, de noodwetgeving die Nederland nu al aan het voorbereiden is, wordt ingediend in de Kamer. Dat was nieuw en terecht, en ik ben er ook blij mee. Die brief krijgen wij binnen enkele dagen. Ik begrijp dat dit raakt aan alle facetten van ons werk op dit moment, maar laten we nu voorkomen dat we in de Kamer plenair nog weer verwarring zaaien. Dit loopt en we krijgen die informatie. Ik ben ook benieuwd naar de uitwerking, maar ik wil dit toch even meegedeeld hebben. Ik heb dit namelijk in de eerste termijn ook al genoemd.

De voorzitter:

Ja, dit is een heldere oproep. De minister gaat verder. Het is ook zonde van uw interruptie, zeg ik maar.

Minister Hoekstra:

Ik heb meer Van der Leetjes nodig; dat blijkt wel. De opmerkingen die ik nu vanuit de zaal hoor en die buiten de microfoon om worden gemaakt, ga ik niet met een slecht antwoord verpesten.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de heer Dassen. Hij vroeg naar de impact op Rusland. Die is er evident. De waarde van de roebel is met 30% gekelderd. De Russische centrale bank verhoogt de rente naar 20%. Internationale reserves zijn in belangrijke mate bevroren. En nu heb ik het nog niet over aandeelhouderswaarde die verdampt is, aandelen die gedumpt worden en bedrijven die zelf en proactief vertrekken uit Rusland. De schade daar is dus groot, en het is mijn inschatting dat die schade ook nog verder zal oplopen.

Er zijn verschillende vragen gesteld in de categorie energie. Sommigen, bijvoorbeeld de heer Van Haga, vragen: kunnen we nou toezeggen dat we nooit zullen meegaan in het boycotten van het Russisch gas? Bijdragen van anderen heb ik, eerder ook al wel, verstaan als: doe dat nou zo snel mogelijk. Daarover heeft het kabinet eigenlijk steeds het volgende gezegd. Een. Wij zijn op zichzelf bereid om alles te wegen. Twee. Het is essentieel dat we daarbij de Europese eenheid bewaren, want anders doen we precies datgene wat men in Moskou het liefste ziet, namelijk Europese verdeeldheid scheppen. Drie. Als je die twee principes allebei belangrijk vindt, moet je vervolgens kijken naar wat effectief is en wat de gevolgen zijn voor specifieke lidstaten. Ik vermoed dat de heer Jetten ook zal hebben gewezen op de energieafhankelijkheid ten opzichte van Rusland van met name lidstaten in Oost-Europa. Die staten betrekken 80%, 90% van hun gas uit Rusland. Het is dan logisch dat zij grote moeite hebben met het morgen afschalen van het Russische gas. Ik vind dat een verdedigbaar standpunt.

Dat zou ook mijn antwoord zijn richting de heer Brekelmans op zijn vraag over de olie. Ik begrijp die vraag heel goed en ik snap ook dat die vraag op tafel blijft. Ook daarbij wil Nederland naar alles kijken, en tegelijkertijd zijn de repercussies daarbij voor Europese lidstaten potentieel enorm. Ik vind het echt essentieel dat we daarin gezamenlijk optrekken. Daarom heeft de heer Jetten zich, meen ik, langs dezelfde lijnen uitgelaten als de lijnen die ik hier nu uitserveer.

De heer Stoffer vroeg nog naar SWIFT. Hij vroeg daarover volgens mij twee dingen. Gaan we dat nou ook toepassen op de Belarussische banken? Daarover heb ik eerder gezegd dat je, gegeven wat er in Belarus gebeurt en gegeven de manier waarop men daar Rusland helpt, het pakket voor Rusland eigenlijk ook zou willen toepassen op Belarus. Volgens mij was daarvoor brede steun in de Kamer. Dat zal dus ook de Nederlandse inzet zijn. Ik schat zo in dat die discussie over SWIFT door zal lopen. Ook daarbij is de zoektocht wel weer steeds om ervoor te zorgen dat dit niet onmiddellijk ook weer allerlei dramatische gevolgen heeft voor de energiehuishouding. Nederland zit daarbij echter in de forward linie, in goed Nederland.

De heer De Roon vraagt of ik de kosten van een olieboycot heb laten doorrekenen. Er staat hier op mijn papier dat ik kan aangeven dat ik de vraag volledig begrijp en dat ik verder kan doorverwijzen naar de heer Jetten. Dat doe ik bij dezen.

De heer Ceder vroeg of de sancties ook van kracht blijven als Rusland wint. Die sancties zijn ingesteld vanwege de agressie en de bezetting. Ik ben nog niemand tegengekomen die ook maar vaag het voornemen heeft om er alvast weer afscheid van te nemen. Ik vermoed ook niet dat dat op korte termijn zal gebeuren. Ik hoop zeer dat we het conflict kunnen beëindigen en daarmee uiteindelijk in ander vaarwater terechtkomen. Maar zolang dat niet gebeurt, zal ik me in ieder geval verzetten tegen het weer afbouwen van sancties.

De heer Brekelmans vroeg naar het stopzetten van de Horizon 2020-projecten. Ik heb het nog even specifiek gecheckt. Die projecten staan allemaal on hold. Er wordt ook geen geld naar overgemaakt.

De vraag van de heer Sjoerdsma over de brievenbussen heb ik volgens mij net beantwoord. Over zijn vraag over de Magnitsky Act wilde ik nog in zijn richting zeggen dat wij dat blijven opbrengen. Daar moet ik bij aantekenen dat er in het verleden geen meerderheid voor was om dit toe te voegen aan het kader tegen corruptie. Dat weet hij ook, denk ik. Maar ik blijf mij daarvoor inzetten.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het thema sancties?

Minister Hoekstra:

Ja, ik zit er even doorheen te bladeren, voorzitter, maar ik heb volgens mij alles op het gebied van sancties gehad.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Brekelmans van de VVD, en daarna aan de heer Van der Lee en de heer Sjoerdsma. Gezien de tijd vraag ik de leden de interrupties kort te houden, want we hebben ook nog een andere minister. Graag dus een korte vraag of opmerking.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan alle antwoorden rondom sancties. Mijn vraag is de volgende. Is nu de bottomline dat wij zeggen: dit huidige sanctiepakket vinden we stevig genoeg, dus de inzet van Nederland is om eerst te kijken wat de impact op de Russische economie wordt? Of zegt de minister dat we actief blijven zoeken naar manieren om de druk nog verder op te voeren en dat Nederland daarmee blijft pleiten voor een verdere uitbreiding van het pakket en voor bredere sancties op alle terreinen die hij net noemde?

Minister Hoekstra:

Het is eigenlijk een combinatie van een paar dingen. Het is inderdaad dat eerste, in die zin dat we kijken wat het effect is. Dat effect is zeer fors. Het tweede dat we willen, is het verder uitwerken van nieuwe sancties om op die manier wel degelijk de druk op de ketel te houden. Het derde is om ten aanzien van de zaken die we uitwerken, ondertussen ook in te zetten op Europese eenheid. Wij zitten eigenlijk steeds wel aan de forward leaning-kant. We hebben op geen enkel dossier gezegd dat we er niet aan mee willen doen, zelfs niet op dossiers die voor onszelf grote repercussies hebben, zoals dat van de haven. We vinden het wel cruciaal dat iedereen ze mee kan helpen maken. Dat zal de inzet blijven. Mijn vermoeden is dat, naarmate de ellende voortduurt en die met zo veel verschrikking zo zichtbaar bij ons allemaal binnenkomt, de discussie over sancties en meer sancties zal doorgaan. Wat mij betreft is dat ook echt terecht.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor dit heldere antwoord. Ik had nog één vraag over sancties in de olie- en gassector. Ik hoorde de minister namelijk zeggen dat hij bijvoorbeeld een boycot op de export van technologie op dat terrein lastig vindt, want dat kan repercussies hebben voor sommige landen die afhankelijk zijn van de olie uit Rusland. Is het misschien mogelijk om nog te kijken naar het type betalingen dat wij doen? Want het voelt ongemakkelijk dat we iedere dag miljoenen overmaken naar Rusland. In het verleden hebben we ook weleens gezegd: Rusland krijgt daar geen buitenlandse deviezen voor, maar het blijft op een rekening in het Westen staan. Daarmee kan Rusland dingen kopen in het Westen, maar die kan Rusland niet inzetten om bijvoorbeeld het eigen leger te financieren. Dat soort type constructies zijn in het verleden ook wel gebruikt. Zouden we daar nog naar kunnen kijken?

Minister Hoekstra:

Ik vind dat een interessante gedachte. Dat vraagt wel een wat preciezer antwoord. Als de heer Brekelmans het goedvindt, ga ik dat aan de heer Jetten doorgeleiden. Hij heeft in de komende tien dagen een debat met de Kamer over precies dit onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even op dat laatste punt. Ik heb daar in mijn termijn ook het nodige over gevraagd. Het niet doorbreken van de Europese eenheid is heel belangrijk. Tegelijkertijd erkennen we nu juist dat heel veel lidstaten niet in staat zijn om hun afhankelijkheid van Rusland zo snel af te schakelen. Dat gaat niet alleen om gas. Het gaat ook om olie. Het gaat ook om uranium. Het gaat ook om kolen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De vraag aan de minister is: als het gaat om onze Nederlandse import voor de energievoorziening in Nederland, waarom kan een lidstaat die een stap verder wil zetten dan niet de ruimte krijgen om die stap verder te zetten, zonder dat het ten koste hoeft te gaan van andere lidstaten?

Minister Hoekstra:

Volgens mij ligt de vraag bij de lidstaten — als ik de heer Van der Lee zo mag begrijpen, ben ik het met hem eens — om te kijken hoe je je energieconsumptie, met name je energieconsumptie vanuit Rusland kan verminderen. Dat is overigens precies wat Jetten steeds heeft aangegeven. Die kijkt naar: hoe kan je de transitie zo snel mogelijk vormgeven en ook gewoon in praktische zin afbouwen? Dat ben ik op zichzelf met hem eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan is het toch soms een semantische discussie. Energiebesparing is het beste antwoord, om allerlei redenen, maar dat zal niet genoeg zijn. Je moet op een gegeven moment ook keuzes maken. Wekelijks komen er in Rotterdam nog schepen binnen met kolen uit Rusland. Die kolen kun je op heel veel andere plekken in de wereld halen. Daar kan Nederland zelf toe beslissen, maar de vraag is hoe dat zich verhoudt tot de regels binnen de gezamenlijke Europese markt. Daar moet dan wel enige ruimte voor zijn. Die discussie is ook een verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Wordt dat gesprek dan ook binnen Europa gevoerd?

Minister Hoekstra:

Mijn begrip is het volgende — ik ga nu zeggen wat mijn begrip is en als ik dat in tweede termijn moet herstellen, ga ik dat deemoedig doen. Mijn begrip is dat lidstaten dat eerste waar de heer Van der Lee en ik het over hadden, natuurlijk zelf kunnen doen. Zie wat Duitsland recent heeft gedaan. Dat heeft aangekondigd twee grote lng-terminals neer te zetten. Waarom? Om zelf sneller van Russische energie af te geraken. Op dezelfde manier is Jetten daar ook mee aan de gang. Hij wil ook kijken of je daar versneld vanaf kan komen. Dat staat voor mij ook los van het sanctieregime. Ik had eerlijk gezegd het idee dat we het bij de eerste van de drie interrupties al eens waren, maar misschien reken ik me rijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er speelt ook een ander issue en dat is dat we op de energiemarkt de leveringszekerheid en de handel volledig geprivatiseerd hebben. Als je wat wil veranderen en alleen maar kiest voor besparen, dan heb je maar een beperkte impact. Als je vergaande ingrepen wil doen in de markt, kan dat niet als lidstaat alleen, dus dan moet de Europese Unie ruimte geven aan die lidstaten die in hun eigen jurisdictie een stap zouden willen zetten. Die ruimte zal Nederland, u, ook moeten bevechten.

Minister Hoekstra:

Daar ga ik me nog even op oriënteren richting de tweede termijn. Ik weet dat dat ook onderdeel is van de discussie die Jetten met zijn collega's voert. Daar kom ik nog even op terug en dan kan ik er wat over zeggen, maar hij moet dat denk ik breder uitklaren in het debat dat hij met de Kamer heeft.

De voorzitter:

Dan meneer Sjoerdsma. Misschien goed om aan te geven dat er op 22 maart een commissiedebat is over leveringszekerheid van aardgas en 31 maart over klimaat en energie.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zegt vaak dat Nederland forward leaning is. Dat is natuurlijk goed. Ik vroeg mij nog wel af of die sanctie-eenheid die de Kamer wil, de interdepartementale sanctie-eenheid die Buitenlandse Zaken zou gaan oprichten, er inmiddels is. De Kamer heeft daartoe een klein jaar geleden een milde opdracht verstrekt. Ik hoop dat we nu die capaciteit hebben.

Minister Hoekstra:

Daar moet ik echt even naar kijken. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij sancties hebben we ook eerder gesproken over eventueel Europees flankerend beleid. Ik was even benieuwd hoe het daarmee staat. Dat mag eventueel ook in de brief naar voren komen die wij krijgen voor de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken, maar als daar nu een antwoord op gegeven kan worden vind ik dat ook heel fijn.

Minister Hoekstra:

Bedoelt mevrouw Mulder flankerend beleid voor eventuele tegenmaatregelen vanuit Rusland? Waar doelt zij op?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb hierover in het vragenuur en bij het vorige debat vragen gesteld. Het gaat mij erom dat bepaalde sectoren extra hard worden geraakt door de sancties die wij met elkaar nemen; dat het niet eenzijdig bij bepaalde sectoren blijft hangen.

Minister Hoekstra:

Dat is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan kan ik mij voorstellen dat het gaat om agrarische ondernemers, maar het zou ook kunnen gaan om de maritieme sector. Dat zijn voor mij belangrijke zaken om even terug te horen. Ze verwachten echt geen volledige compensatie en die kunnen wij ook niet geven. Die pijn zullen we met z'n allen moeten dragen. Maar ik ben benieuwd wat er wel gedaan kan worden, Europees.

Minister Hoekstra:

Dat is helder. Vorige week maandag heb ik op de specifieke vraag van mevrouw Mulder over de agrarische sector gezegd dat Economische Zaken — of breder: de vierhoek — hiernaar kijkt en dit in Europees verband zal bespreken, dus dat loopt.

Voorzitter, dan ben ik bij het derde blok. Het wordt steeds korter; dat zal u aanspreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer wordt daarover iets aan ons gerapporteerd? Dat is dan mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn een datum op kan plakken.

Voorzitter, dan het derde blok. Dat ging over het politiek-militaire, voor zover dat op mijn terrein ligt. De kerncentrales doe ik daar ook bij.

Het begon met een vraag die nog ging over de no-flyzones. Hierbij zou ik graag willen herhalen wat ik eerder heb gezegd. Het is überhaupt heel erg lastig om "nee" te zeggen tegen iemand die in een doodsstrijd verkeert, om tegen zo iemand te zeggen dat we iets niet kunnen leveren. Tegelijkertijd vind ik het verstandig dat Stoltenberg heeft aangegeven dat de NAVO dat niet moet doen, om te voorkomen dat je zou kunnen belanden in een rechtstreeks conflict tussen de NAVO en de Russische Federatie, met alle repercussies en gevolgen van dien. Dat is dus echt niet verstandig.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar onze mening over de no-flyzone. Die is niet opeens nu wel aan de orde. Dat is dus eigenlijk zo gebleven als vorige week. Dat past ook helemaal binnen het verhaal: waar mogelijk de-escaleren. Dat noemde ik net ook.

De heer Brekelmans, de heer Kuzu en mevrouw Piri vroegen nog naar de gevechtsvliegtuigenruil. Daarbij zien we gewoon wat de Kamerleden ook zien: daar is men over in gesprek. Het lijkt erop dat er op dit moment geen sprake is van levering. Tegelijkertijd krijg je, als je de Amerikaanse media daarover leest, het idee dat er misschien toch nog over gesproken wordt. Ik vind het dus heel lastig om te praten over wat die twee landen bilateraal met elkaar proberen te regelen. Wat ik van groot belang vind, raakt ook aan de Nederlandse verantwoordelijkheid: wij hebben niet in de eerste plaats een oordeel te hebben over wat lidstaten een-op-een doen. Zou de NAVO wat doen, zou de NAVO gevechtsvliegtuigen gaan leveren, dan kom je echt in volstrekt ander vaarwater. Dan geldt dus eigenlijk de terughoudendheid die ik ook bij de no-flyzone heb uitgesproken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter, over de oplopende spanningen tussen de NAVO en Rusland. Als we bijvoorbeeld kijken naar de uitingen van Rusland over het leveren van antitankgeschut of antiluchtdoelraketten, dan weten we dat dit door Rusland al wordt gezien als een vijandige houding, als een vijandelijke daad. Poetin zegt openlijk: die scharen zich aan de kant van onze vijand. Ik vraag me dan af hoe de minister het duidt dat NAVO-landen … Nederland heeft Stingerluchtdoelraketten geleverd. Er is een heel lijstje van allerlei materialen. Duitsland heeft geleverd, maar ook België, Denemarken en Frankrijk hebben dat gedaan. Bijna alle NAVO-lidstaten hebben wapens geleverd aan Oekraïne. Dat wordt al gezien als een vijandige daad. Waarom vindt de minister het dan moeilijk om aan te geven dat bijvoorbeeld vliegtuigen, straaljagers, de spanningen verder zouden doen oplopen?

Minister Hoekstra:

Ik heb aangegeven dat ik het op zichzelf aan de lidstaten zelf vind om te bepalen wat zij zelf willen leveren. Overigens zijn dat niet alleen NAVO-landen geweest. Het is toch belangrijk om nog eens te markeren dat Zweden voor het eerst sinds 1939, voor het eerst sinds het begin van de Winteroorlog — 1938 was het misschien zelfs — weer wapens heeft geleverd. Zweden is geen NAVO-lid. Dat heeft de heer Kuzu niet genoemd; daar heeft hij helemaal gelijk in. Ik zeg dit om aan te geven dat veel breder door individuele landen wordt geleverd. Tegelijkertijd wil je voorkomen dat je in een rechtstreeks conflict tussen de NAVO en de Russische Federatie belandt. Dat is overigens ook steeds het patroon geweest in de Koude Oorlog. Toen zijn zeer fors proxyoorlogen uitgevochten, overigens vaak tussen de Verenigde Staten aan de ene kant en Rusland aan de andere kant. Daarbij werd zeer fors wapens geleverd, waarmee oorlog werd gevoerd. Dat gebeurde niet in de laatste plaats bijvoorbeeld in Afghanistan. Na de inval in 1979 is Amerika jarenlang bezig geweest met het bewapenen van de moedjahedien. Zij hebben met Amerikaanse wapens gevochten tegen het Russische leger. Dat is daar zeer snel binnengevallen, maar kreeg het vervolgens lastiger en lastiger. Tegen dat patroon zie ik geen bezwaar. Ik zie wel een groot bezwaar tegen een actieve bemoeienis van de NAVO, zeker als het zou gaan over zoiets als een no-flyzone. Dan loop je namelijk gewoon een aanmerkelijke kans dat een NAVO-vliegtuig een Russisch vliegtuig uit de lucht schiet. Dan ben je echt heel dicht bij een buitengewoon gevaarlijke escalatie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me af of er aan de kant van Rusland onderscheid wordt gemaakt tussen NAVO-lidstaten en individuele lidstaten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voor Poetin een en hetzelfde is. Dus dat onderscheid wordt volgens mij helemaal niet gemaakt vanuit het Kremlin. Dat is één.

Dan het tweede, over de situatie en de manier waarop de escalatie op dit moment is bereikt. De minister geeft het voorbeeld van historische proxyoorlogen. Ik noem Korea en Afghanistan. We willen er toch niet voor zorgen dat er in Oekraïne opnieuw een proxyoorlog wordt uitgevochten? Dat is één. Twee. We willen toch niet dat we dat gaan overlaten aan de grillen van Poetin? Dat zouden we niet moeten willen.

Minister Hoekstra:

Onze afkeuring van wat Rusland en Poetin daar doen, daar zijn de heer Kuzu en ik het volstrekt over eens. Met de vergelijking met de Koude Oorlog wilde ik aangeven dat de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten er toen, niet toevallig, heel goed op gelet hebben dat ze niet in een rechtstreeks conflict met elkaar zouden geraken, omdat je dan ineens een rechtstreekse oorlog tussen de twee supermachten zou hebben. Tegelijkertijd hebben ze zeer breed ingezet op wapentuig en het adviseren van landen. Terugkijkend mag je daar van alles van vinden, maar dat is wel hoe het destijds gegaan is. Dat Poetin vervolgens in zijn uitlatingen agressief reageert op alles wat wij doen, inclusief de sancties en de Nederlandse wapenleveranties, laat ik voor zijn rekening. Dan is het belangrijk om niet te vergeten hoe dit conflict begonnen is, namelijk met 170.000 soldaten aan de grens die een land volstrekt kapotschieten, die daar helemaal geen enkel recht toe hebben en die daar gewoon weer weg moeten.

De heer Kuzu (DENK):

Die analyse deel ik. Ik wil graag het voorbeeld van de straaljagers geven. Ik zou graag van de minister, als vertegenwoordiger, als minister van Buitenlandse Zaken van een individuele lidstaat, willen weten of hij het alternatief van het leveren van die straaljagers aan Oekraïne op tafel zou willen houden.

Minister Hoekstra:

Ik heb niemand in het Nederlandse kabinet zo begrepen als zouden wij op het punt staan om zoiets te doen. Het is duidelijk wat wij wél hebben gedaan. Daar hebben we ook eerder over gecommuniceerd. Ik vind het verder niet behulpzaam om een discussie tussen twee van onze bondgenoten over wat ze eventueel wel of niet gaan doen van commentaar te voorzien, juist ook vanwege het grote belang van eenheid. Dat vind ik echt aan die bondgenoten.

Voorzitter. Ik blijf bij de heer Kuzu, want hij vroeg mij ook nog hoe het nu zit met clustermunitie. Hij wees mij op wat ik geschreven heb, namelijk dat het niet in alle gevallen verboden is. Dat klopt ook. Het gebruik van clustermunitie is niet verboden voor staten die geen partij zijn bij het Clustermunitieverdrag, voor zover — dat is het tweede ding en dat is wel belangrijk — het gebruik daarvan wel conform de regels van het humanitaire oorlogsrecht is. Je handelt sowieso in strijd met het verdrag als je getekend hebt dat je het niet gebruikt. En als je het gebruikt, maar niet op de manier zoals dat beoogd is, dan handel je ook in strijd met het verdrag.

Mevrouw Piri, de heer Brekelmans en ook anderen vroegen zeer terecht naar de nucleaire situatie. Dat is namelijk iets waar je, als je dat leest, je ook grote, grote zorgen over maakt. Ik had het er toevallig gister nog over met mijn Griekse collega. Het goede nieuws is dat de IAEA daarbovenop zit. Dit is ook besproken, onder andere deze week in die bestuursraad van het Internationaal Atoomenergieagentschap. Men probeert ook te kijken hoe men daar op een verstandige manier in kan interveniëren. Ik denk zelf dat dat het meest effectieve kanaal is. Ik denk dat dat effectiever is dan weer rechtstreeks bij de Russen aandringen. Maar daar praat men wel in de volle breedte met partijen, omdat iedereen natuurlijk ziet dat de kans op een verschrikkelijk ongeluk zeer, zeer aanwezig is. Het is echt niet te overzien wat dat dan voor schade doet.

De heer Brekelmans vroeg: houden we dan nog rekening met cyberaanvallen op Oekraïne die ook Nederland kunnen raken? Die situatie wordt door het Nationaal Cyber Security Centrum sinds het begin van de spanningen nauwlettend in de gaten gehouden. Wij houden op korte termijn rekening met nieuwe aanvallen die te relateren zijn aan spanningen tussen Rusland en Oekraïne. Het zou kunnen dat die ook impact hebben op Nederland, maar dat moet dan nog plaatsvinden. Maar je moet daar wel rekening mee houden, gegeven alles wat er gebeurt en natuurlijk ook gegeven de wijze waarop wij zelf met de hele Europese Unie op lijstjes zijn gekomen als zouden wij dingen doen die niet horen.

De heer Brekelmans zei eigenlijk in iets andere bewoordingen hetzelfde als ik net zei. Hij vroeg: moeten we niet voorkomen dat we publieke discussies hebben over zaken zoals MiG's? Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Dassen vroeg nog hoe veilig die kerncentrales zijn. Die voldoen aan de IAEA safety standards. Verder zou ik hem willen verwijzen naar het antwoord dat ik net gaf.

Voorzitter. Dat was blok 3.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een korte vraag over cyber. Mijn vraag was of het NCSC voorbereid is op een eventuele cybercrisis, die zomaar zou kunnen ontstaan als er een grote cyberaanval is. Is overwogen om — net zoals nu ten aanzien van migratie gebeurt — een soort crisisteam in te richten en daar eigenlijk al op te anticiperen, en dus niet te wachten totdat zo'n aanval daadwerkelijk plaatsvindt? Want dan zijn we misschien te laat.

Minister Hoekstra:

Ik weet dat er zeer serieus naar allelei typen mogelijke aanvallen gekeken wordt, dat men zich überhaupt breed op dat soort zaken voorbereidt. Mijn waarneming is dat men dat toch weer extra intensief is gaan doen sinds de oorlog in Oekraïne een feit is. De heer Brekelmans weet — en het is wellicht om dat hier nog eens te memoreren — dat cyberaanvallen ook in Nederland helaas buitengewoon vaak plaatsvinden, door statelijke en door niet-statelijke actoren. Die zijn heel vaak lastig te attribueren. Maar het goede nieuws is dat Nederland tegelijkertijd op dit gebied wel echt veel expertise heeft. Nederland weet zich over het algemeen redelijk goed te verweren en biedt daarom ook andere landen, waaronder Oekraïne, aan om daarbij te helpen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik begreep het toch goed dat dit blok ook over de kerncentrales ging. Daar had ik een vraag over gesteld, namelijk of het kabinet bereid is om tijdens de Europese top van vandaag en morgen een vraag te stellen over de aanwezigheid van waarnemers van het Internationaal Atoomenergie Agentschap. Die hebben dat ook aangeboden. Met alle problemen die er zijn met de centrales die de Russen hebben overgenomen, lijkt ons dat een goede zaak. Ik heb inmiddels een motie laten rondgaan bij de collega's — die is bijna door alle collega's getekend — zodat het vandaag en morgen nog kan worden ingebracht. We zullen namelijk pas aankomende dinsdag over deze motie gaan stemmen, maar die haast hebben we er dus nu wel bij.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is daar eerder al op aangedrongen. Als ik mevrouw Mulder zo mag begrijpen dat de minister-president daar, de 24 uur die hem maximaal nog resten, nogmaals op moet aandringen, dan wil ik daar graag werk van maken. Ik ga even kijken hoe ik dat doe, want mijn vermoeden is dat hij niet elke minuut van het debat live aan het volgen is.

Voorzitter. Dan de paar vragen die zijn gesteld over migratie en op humanitair gebied. Mevrouw Piri vroeg: wat kunnen we nou nog doen als het gaat om het bieden van humanitaire hulp, juist voor diegenen in belegerde steden? Dat is natuurlijk echt een verschrikkelijke situatie. Wij maken ons sowieso hard voor het naleven van het totale humanitaire oorlogsrecht. Dat betekent dus ook dat er humanitaire toegang nodig is. Een van de verschrikkelijke dingen die we zien, is natuurlijk dat Rusland hier gewoon niet aan meewerkt. Sterker nog, elke keer dat er is afgesproken dat burgers een stad mogen verlaten, gaat dat mis.

Laat ik zeggen wat mijn indruk is. Mijn indruk is dat het geen toeval is dat dat elke keer misgaat. Rusland gebruikt dat welbewust als hefboom. Keer op keer lukt het burgers namelijk maar heel beperkt of niet om een stad uit te komen. Wij leveren overigens substantiële bijdragen aan de instellingen die dit werk verrichten. Dat is in de eerste plaats het Rode Kruis, maar dat zijn ook de VN. Wij proberen ook zo veel mogelijk politieke steun uit te stralen naar die partijen — dat doen we überhaupt op dit thema — om ervoor te zorgen dat burgers zo snel mogelijk veilig zijn.

De heer Brekelmans vroeg: zou je dan ook moeten pleiten voor safe zones? Dat zou ik in theorie dolgraag doen. Ik vind het ook echt een sympathiek idee, maar je maakt je wel helemaal afhankelijk van de goede wil van degenen die dat dan moeten gaan organiseren. Rusland is op dit moment minder dan half bereid om burgers te laten vertrekken. Ik ben sceptisch over de vraag of je ze zover krijgt om een safe zone te organiseren. Ik begrijp de gedachte dus, maar ik denk dat dat echt lastig te organiseren is.

Mevrouw Simons, de heer Ceder en ook mevrouw Piri, dacht ik, vroegen nog naar noodhulp. Wij doen allerlei dingen als donor. Op dag twee van de invasie werd er overigens ook al geld toegekend. Nederland is de vijfde donor van het zogenaamde Central Emergency Response Fund. Daarin is toen 20 miljoen dollar vrijgemaakt. De minister voor BHOS heeft nog additioneel 40 miljoen vrijgemaakt voor de VN en heeft ook nog bijgedragen via de Dutch Relief Alliance, de DRA, en het Rode Kruis. De EU heeft 90 miljoen ter beschikking gesteld voor noodhulp in Oekraïne en Moldavië. Er zijn nog een paar details. Die zal ik ook allemaal meenemen in de brief. Maar we doen daar, denk ik, echt het een en ander.

De heer Van der Lee vroeg nog naar toezicht op de humanitaire corridors. Ik begrijp heel goed dat hij vraagt: moeten daar nou niet nog anderen weer bij betrokken worden, zoals de OVSE? Uit het ambtelijk overleg dat ik had, kwam naar voren dat je het toch vooral moet laten bij diegenen, die daar door alle partijen als de geëigende instanties voor beschouwd worden. Dat zijn het Rode Kruis en de Verenigde Naties. Ik dacht dat de heer Van der Lee de Verenigde Naties wel noemde, maar het Rode Kruis zou ook echt bij dat lijstje horen, meer nog dan de OVSE. Daar zou ik dus eerlijk gezegd primair op in willen zetten.

Dan vroeg de heer Kuzu: wat is nou de laatste stand? Het is verschrikkelijk, maar dat gaat natuurlijk al dagen achtereen niet goed genoeg. Als iedereen daar van goede wil zou zijn en het had willen realiseren, dan waren er op de eerste dag allang veel meer burgers uit de steden vertrokken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blokje overig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik de leden even zeggen dat de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vandaag heeft besloten om over twee weken een commissiedebat over de humanitaire situatie in Oekraïne te organiseren. Dan weten de leden dat.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dan zou ik bijna geneigd zijn om de toezegging over dat hele humanitaire lijstje in te trekken, maar dat ga ik afstemmen met de minister voor BHOS.

De voorzitter:

Maar: voorafgegaan door een brief. Dus in die zin …

Minister Hoekstra:

Ja, dus die brief … Met goedvinden van de leden van uw Kamer ga ik even kijken wat ik allemaal kan aanleveren op het terrein van de collega van BHOS voor komende donderdag, want dan hebben wij ook een debat. Dat helpt haar en mij ook om rolvast te blijven.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje overig. De heer Kuzu vroeg: wat zijn de Nederlandse inspanningen om evacuaties te laten plaatsvinden? Sinds de eerste signalen hebben wij Nederlanders ertoe opgeroepen om Oekraïne te verlaten. Wij hebben ook steeds aangegeven dat er, zou er een oorlogssituatie uitbreken, geen mogelijkheid is voor Nederland zelf om Nederlanders te evacueren. Dat staat overigens helemaal los van alles wat we doen op het gebied van de vluchtelingen. Mocht de heer Kuzu bedoeld hebben ook daarnaar te vragen, dan zeg ik — dat heb ik steeds gezegd en dat herhaal ik graag — dat hiervoor opvang in de regio geldt. En dit ís onze regio, dus ik vind dat alle lidstaten van de Europese Unie, waaronder Nederland, daarin echt ten minste hun fair share zouden moeten doen.

De heer Stoffer vroeg of er een centraal steunpunt komt voor opvang. Naast de infrastructuur zoals we die zelf al hebben, zijn er heel veel particuliere initiatieven. Dat laat ook de enorme solidariteit van de Nederlandse bevolking zien. Op zichzelf verlicht dat natuurlijk wel de druk op de opvang door gemeenten en veiligheidsregio's, maar het lijkt mij handig en verstandig om dat steeds te laten lopen via de instanties die we hebben en er niet iets nieuws naast op te tuigen.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het afschakelplan voor energie en noodbesparing. Ik zou op dat punt willen verwijzen naar de gedachtewisseling net met de heer Van der Lee en het aanstaande debat met de heer Jetten.

De vraag van mevrouw Mulder over flankerend beleid hebben we net doorgenomen.

De heer Van Dijk pleitte ervoor om niet alleen in arme wijken, maar ook in rijke wijken opvang te organiseren. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar ook al met de Kamer over van gedachten heeft gewisseld. Ik ga er zomaar van uit dat hij gezegd heeft dat hij het daar volstrekt mee eens is. Het valt mij overigens op dat Nederlanders door het hele land aangeven zelf te willen bijdragen, los van het gegeven in welke specifieke wijk zij zelf wonen. Ik denk dat de heer Van Dijk, de staatssecretaris en ik het daar over eens zijn.

Ik heb al gesproken over de nevenschade die de heer Van Haga noemde.

De heer Eppink vroeg naar de koopkracht. Ik zou tegen hem willen zeggen dat ik maar een eenvoudige minister van Buitenlandse Zaken ben. Het is echt aan de vierhoek om daarover te vergaderen. Ik verwijs dus door naar het kabinet. Het zou zomaar kunnen dat het kabinet daar op korte termijn ook over gaat delibereren.

Voorzitter. CDA en VVD vroegen aandacht voor het effect van de escalatie op de voedselonzekerheid in de OS-landen. Ik deel die zorg zeer. Velen van ons hebben zich ook verdiept in met name deze kant van de problematiek, in wat het niet zaaien en vervolgens dus ook niet kunnen oogsten, op zo'n groot gebied, dat zo'n belangrijke rol speelt in de voedselvoorziening van de wereld, betekent. Daar heb ik geen pasklare oplossing voor, maar we zijn dit in kaart aan het brengen en kijken hoe we daarbij kunnen helpen. De gevolgen zijn potentieel namelijk enorm, niet zozeer voor Nederland, maar wel breder, voor de wereld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had daar geen tijd meer voor in mijn termijn, maar nu dit onderwerp toch aan bod komt, wil ik op dit punt toch even een piketpaaltje slaan. De voedselzekerheid in met name Afrikaanse landen die heel erg afhankelijk zijn van import, vooral ook van graan uit Oekraïne, ziet er dramatisch uit. Tegelijkertijd vangen wij terecht heel veel Oekraïners op. Dat zijn in mijn ogen geen asielzoekers. Ik wilde het kabinet graag voorhouden dat het niet zo kan zijn dat de financiering van de opvang ten koste gaat van het OS-budget. Dat zal namelijk nodig zijn om de repercussies elders op de wereld op te vangen. Dat piketpaaltje wil ik slaan en ik hoor graag of de minister dat goed begrepen heeft.

Minister Hoekstra:

Was de vraag of ik het goed gehoord had of dat ik het goed begrepen had? Begrepen heb ik het wel, ja. En gehoord heb ik het ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is natuurlijk goed dat het in kaart wordt gebracht, maar je zou ook kunnen zeggen: wat kun je Europees doen? Je krijgt weer onrust aan je grenzen; dat kun je nu al voorzien. Zijn er misschien Europese landen die in staat zijn om, nu het zaaiseizoen en alles nog gaat beginnen en het bijna zover is, te kijken wat eraan te doen is om dit probleem nu al Europees te kunnen opvangen?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Je gaat het natuurlijk niet in kaart brengen om er vervolgens niks mee te doen. Ik weet zelf gewoon niet het antwoord op de vraag wie daar extra capaciteit zou kunnen leveren en wat exact de gevolgen zijn. Ik heb de getallen gehoord over de omvang van de graanexport, maar bijvoorbeeld ook over de zonnebloemolie en over de hoeveelheid die kennelijk geproduceerd wordt. Wat dat betekent qua verstoring van de wereldmarkt en qua tekorten, is kennelijk enorm. Overigens moet je daar vermoedelijk bij optellen het deel van de productie dat Rusland voor zijn rekening neemt. Je moet je afvragen of Rusland dat vrolijk aan het Westen ter beschikking gaat stellen. De tragiek is dan: wie komen er als eersten in de problemen? Dat zijn natuurlijk mensen in die landen die het toch al niet makkelijk hebben. Nederland is niet het eerste land waar ik mij dan zorgen over maak, sowieso niet gegeven onze eigen agrarische sector, maar ook niet gegeven onze gezamenlijke koopkracht en ons gezamenlijk vermogen om dit te kunnen bolwerken. Dat is in sommige delen van Afrika echt anders.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is goed om te horen dat de minister en ik die analyse delen, maar mijn vraag is wel wat concreter, namelijk: wat gaat er dan vervolgens mee gebeuren als je het in kaart gaat brengen? Gaat het kabinet in Nederland daar wat mee doen? Ons voorstel is om dat juist Europees aan te pakken. Daar zou ik dan natuurlijk ook graag een terugkoppeling op willen hebben, wetende dat het zaaiseizoen op korte termijn gaat starten.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik weet dat minister Slaghouwer hier ook naar kijkt. Ik zeg mevrouw Mulder toe dat ik het met hem zal bespreken. Dan vraag ik of hij daar de Kamer over informeert. Eerlijk gezegd weet ik vrijwel zeker dat zijn gedachten in dezelfde richting gaan als die van mevrouw Mulder. Je kunt dit probleem niet als Nederland oplossen. Je moet het probleem Europees willen oplossen. Nederland is weliswaar de op één na grootste exporteur van agrarische producten is wereldwijd, maar niet per se heel groot in graan. Ik ben het dus met mevrouw Mulder eens en ik ga langs die lijn het gesprek met de heer Staghouwer aan. Dan zal ik hem vragen om de Kamer daarover te informeren. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw Van der Plas over hetzelfde onderwerp beantwoord. Zij noemde de slaflats nog en had nog een aantal aanpalende opmerkingen. O, dat was iemand bij de interruptiemicrofoon, maar het was een interruptie op mevrouw Van der Plas. De vraag zat wel in exact hetzelfde domein. Ik hoop dat ik haar vraag bij dezen ook heb beantwoord.

In de categorie "overig" stelde mevrouw Simons dezelfde vraag die zij vorige week maandag aan mij stelde: klopt het nou dat vluchtelingen met een niet-westers uiterlijk zouden worden geweerd bij de Pools-Oekraïense grens? Ik zou toen al dat ik dat, zou dat zo zijn, verschrikkelijk zou vinden en dat ik vind dat dat op geen enkele manier kan. We hebben daar inmiddels meerdere berichten over gehoord. Er is een meldpunt voor ingesteld. Wij zullen er in ieder geval steeds op aandringen dat dat volstrekt zonder aanzien des persoons gebeurt. Ik heb eerder aangegeven dat dat wat mij betreft geldt voor elk van de criteria die ons lief zijn in de categorie "artikel 1 van de Grondwet". Huidskleur is er daar een van, evenals geslacht, religie, seksuele geaardheid en ga zo maar door. De berichten gingen, zoals ik vorige week ook met mevrouw Simons heb besproken, specifiek over huidskleur en dat is volstrekt niet acceptabel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Het is goed dat hij nog eens benadrukt dat dat niet alleen wat hem betreft, maar wat Nederland betreft volkomen onacceptabel is. Op het gevaar af een aanname te doen durf ik wel te stellen dat de meeste mensen die discrimineren niet onder de indruk zijn van "aandringen". De meeste instituten, maar ook individuen die zich hieraan schuldig maken zijn over het algemeen niet onder de indruk van een andere partij die zegt: joh, dat is niet aardig, dat moet je niet doen. Ik zou dus graag van de minister, nu we al wekenlang met dit fenomeen te maken hebben, willen horen hoe dat aandringen eruitziet.

Minister Hoekstra:

Hier wordt in internationaal verband over gesproken. Frontex helpt hierbij. Ik weet dat Oekraïne zelf, zelfs in die oorlogssituatie, hiervoor een meldpunt heeft opgezet en bij iedereen aangeeft dat dit niet mag en dat dit volstrekt onacceptabel is. Mijn waarneming is, hoewel ik de laatste stand niet ken, dat het aantal berichten in de laatste 48 uur er echt anders uitziet dan daarvoor, wat suggereert dat er wel degelijk wat mee gedaan is. Dat kan ik niet garanderen, maar dat is wel mijn indruk, omdat niet alleen Nederland, maar ook anderen hebben aangegeven dat het natuurlijk niet kan, en zeker niet op zo'n criterium, om onderscheid te maken op wie er met welke snelheid naar binnen komt. Dat is natuurlijk gewoon volstrekt, maar dan ook volstrekt, ongepast.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil mijn vraag van vorige week herhalen. Ik heb toen in hetzelfde kader gevraagd wat wij voor deze mensen doen. Van een aantal van hen weten we dat zij geen Oekraïens paspoort hebben, dat ze daar zijn omdat ze daar asiel hadden aangevraagd of omdat ze student zijn of omdat ze hun ambassade niet kunnen bereiken. Wat doen we voor deze mensen op het moment dat zij hier komen, maar niet zoals andere mensen die uit Oekraïne komen de privileges hebben van het vrij reizen en dat soort zaken?

Minister Hoekstra:

Dan moet ik even naar de staatssecretaris verwijzen, want ik weet niet wat hij daarover in de Kamer gezegd heeft. Ik ben ervan overtuigd dat hij in ieder geval één ding glashelder heeft gemaakt. Voor alle Oekraïners die hier binnenkomen gelden, ongeacht hun huidskleur, dezelfde regels. Tussen alle mensen die geen Oekraïens paspoort hebben, maar een asielaanvraag hadden lopen in Oekraïne, gelden ook weer, ongeacht hun huidskleur of andere kenmerken voor zover die te herleiden zijn en raken aan artikel 1, wordt geen onderscheid gemaakt. Dat zal hij ook betoogd hebben, want ik weet dat hij en alle andere leden van het kabinet er precies zo in zitten als ik.

Voorzitter. De vraag van de heer Dassen en mevrouw Mulder over voedsel heb ik beantwoord.

Dan vroeg de heer Ceder nog of het nou helder is wat het einddoel is van de heer Poetin. We hebben vaker met elkaar besproken dat dat nog niet zo eenvoudig te bepalen is, maar dat het ons er vooral om gaat te laten zien wat wij wel en niet acceptabel vinden. Ik zal het hele debat niet opnieuw doen, maar volgens mij hebben we dat voldoende met elkaar besproken.

De onheuse bejegening van Russen hier in Nederland heb ik eerder bij interruptie afgedaan.

Mevrouw Piri en ook anderen vroegen nog naar het toetredingsproces. Ik zou willen herhalen wat eerder daarover is gezegd, ook door mij. Het is überhaupt buitengewoon ingewikkeld om iemand wat te weigeren op het moment dat je je in zo'n situatie bevindt. Ik vind het ook echt essentieel dat we, kijkend naar Oekraïne maar ook breder, ons de vraag stellen: hoe houd je nou alle landen, ook de landen die misschien nog niet eens een eerste stap gemaakt hebben, onderdeel van de Europese familie, zeker gegeven wat er nu aan de hand is?

Wat de Commissie op dit moment aan het doen is, of zal gaan doen na de Europese Raad, is opties en varianten in kaart brengen. Dat vind ik verstandig. Als de Commissie daarmee terugkomt, zullen wij daar als Nederland iets van moeten vinden. Dat vind ik afgewogen, waarbij ik ons ook zeer toewens dat we als Europa op dit punt weer gezamenlijk optrekken en dit niet een splijtzwam laten zijn, want daar profiteert dan vooral iemand in Moskou van.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben zeer blij met deze woorden van de minister, want als je nu bijvoorbeeld kijkt naar POLITICO, dan lijkt het net alsof Nederland misschien wel die splijtzwam zou willen zijn. Dus vandaar mijn vraag. U benadrukt elke keer in het debat de eenheid en het gezamenlijk optrekken, en dat we ons niet uit elkaar moeten laten spelen. Even los van de inhoud en even los van hoe men kijkt naar deze aanvraag, kunt u toezeggen dat Nederland niet in zijn uppie zo'n besluit gaat vetoën?

Minister Hoekstra:

Dat vond ik ongelukkig aan het bericht dat ik even snel gezien heb. Naar mijn waarneming zit Nederland op dit punt met het overgrote deel van de lidstaten juist op dezelfde lijn. Wat ook de minister-president steeds heeft gezegd: het eerste wat we moeten doen, is gewoon helpen om daar de crisis op te lossen. Het allerbelangrijkste wat we kunnen doen, dat hoor ik ook van mijn collega, is: wapens, humanitaire hulp, economische hulp enzovoorts. Gewoon de dingen die nu aanbranden. Dat is een.

Twee. Dat vind ik echt een terechte vraag van Oekraïne. Die ligt ook op tafel. Hoe maak je ze nou meer onderdeel van de Europese familie? Misschien moet je überhaupt meer door een strategische bril kijken naar landen die wat verder verwijderd zijn van het centrum van de Unie. Dat is overigens iets anders dan fast forward door de Kopenhagencriteria heen gaan. Daarover zijn heel veel lidstaten het echt met elkaar eens. Die zeggen: dit is een enorm proces, ga nou niet dat proces even versneld op de helling zetten; laat dat proces gewoon zijn werk doen, maar onderzoek wat je in die gedachte over de Europese familie nog zou kunnen ontwikkelen.

Mijn vermoeden is dat de Commissie getaskt wordt om daar varianten voor uit te werken. En dan heeft Nederland daar op een later moment wat van te vinden. Naar mijn waarneming — maar ik zit daar natuurlijk niet zelf bij aan tafel — is er een grote groep landen die er net zo in zit als Nederland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nogmaals de vraag: Nederland gaat, als we alleen staan, zo'n besluit niet vetoën?

Minister Hoekstra:

Daar is mij in ieder geval niets van gebleken. Het is juist zo dat Nederland met een grote groep optrekt. Wel is steeds gezegd, zoals de minister-president ook steeds heeft aangegeven: is het nou wel het meest opportuun om de discussie over dat toetredingsproces, met alle haken en ogen die daaraan zitten, meteen ook over andere landen te voeren? Laten we ze maximaal helpen en laten we met elkaar opnieuw de discussie voeren over wat het betekent om onderdeel te zijn van de Europese familie. Dat vind ik echt een fatsoenlijk en afgewogen standpunt. Nogmaals, dat is bepaald niet alleen Nederland. Dat geldt voor een brede groep lidstaten. Ik vind dat wij met elkaar, als de Commissie opties heeft uitgewerkt, die opties moeten bekijken. Als dan misschien van één optie gezegd wordt dat die de meest logische is, dat hebben wij ons daartoe te verhouden. Maar dan zijn we echt een aantal weken of maanden verder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap alle mitsen en maren. Ik ben het eens met de minister dat het misschien op dit moment feitelijk Oekraïne niet zal helpen. Maar nog even los van de inhoudelijke discussie, toch nog een derde keer: als Nederland wél alleen staat, gaan we dit niet vetoën?

Minister Hoekstra:

Ik zit daar niet aan tafel. Dus ik wil echt verwijzen, juist vanwege alle gevoeligheden en juist gelet op de elementen die allemaal een rol spelen, naar hoe de minister-president en ik, en anderen in het kabinet het besproken hebben. Ik wil het juist in zijn totaliteit opdienen en niet als een heel specifieke "als/dan", die naar mijn waarneming echt niet op tafel ligt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In aanvulling op de vraag van mevrouw Piri: speelt de uitslag van het referendum van 6 april 2016 nog een rol bij de discussie die de minister net noemt? Met andere woorden: gaat hij refereren aan de belofte die toen aan de Nederlandse regering is gedaan dat Oekraïne geen lid zou worden van de EU? Dat was een van de dingen die werden gezegd naar aanleiding van de uitslag van het referendum, nog geen vijf of zes jaar geleden.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs toch weer naar het vorige antwoord. In de context van waar we nu staan met Oekraïne, de verschrikkingen die daar plaatsvinden, de geopolitieke logica om het land dichter aan de Europese Unie te binden en evident onderdeel te laten uitmaken van de Europese toekomst en de Europese familie, is het verstandig om zo'n stap te nemen. Ik vind het overigens aan het kabinet om, als de Commissie daarmee klaar is, iets te vinden van een of meerdere varianten. Ik ken de Kamer ook als zodanig dat de Kamerfracties daar dan wat van zullen vinden. Ik denk niet dat mevrouw Piri en de heer Van Houwelingen het op dat moment helemaal eens zullen zijn, maar dat ontdekken we dan wel.

Voorzitter. Dan heb ik ook de vraag van de heer Dassen beantwoord over de nauwere verbintenis onder de header van de Europese familie. Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad, behalve de vraag over de vluchtelingen en hun huisdieren. De staatssecretaris van JenV, zo lees ik hier, heeft daar gisteren al een alomvattende oplossing voor aangekondigd. Ik hoop maar dat dat klopt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat de staatssecretaris gisteren heeft gezegd, is dat hij naar een oplossing zoekt. Het is een vrij urgent probleem. We zien beelden binnenkomen van meisjes die 17 kilometer hebben gelopen met hun huisdier en er nu afscheid van moeten nemen. Daarom vraag ik er nog eens om. Het gaat heel simpel om een landelijke coördinatie, die verschillende faciliteiten die nu heel snel zijn opgezet, aan elkaar verbindt, zoals de dierenarts en gastgezinnen. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft hij gisteren gezegd dat hij daarmee aan de slag gaat. Hij heeft er nog één clausulering aan toegevoegd, namelijk dat hij wilde uitzoeken of het klopt. Hij wil snel met een oplossing aan de gang en kijken wat eraan gedaan kan worden. Volgens mij heeft hij dat al opgelost met de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Brekelmans van de VVD en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had ook nog een vraag over vluchtelingen. We zien dat er dagelijks veel vluchtelingen uit Syrië, Afghanistan en andere landen naar Nederland komen en daarnaast naar verwachting 10.000 of misschien wel meer Oekraïners. Dat zal de komende maanden een enorme druk leggen op de Nederlandse samenleving. Volgens mij kunnen we daar alleen draagvlak voor houden als ook de mensen die de procedure hebben doorlopen en geen recht op asiel hebben, terugkeren naar hun veilige land van herkomst. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij een rol voor zichzelf weggelegd ziet om de desbetreffende landen erop te blijven aanspreken dat zij deze mensen terugnemen.

De voorzitter:

Gisteren was er een commissiedebat hierover. Ik breng u daarvan op de hoogte om te voorkomen dat we hier allerlei discussies gaan voeren die we al bij andere debatten hebben gevoerd. Ik wil de minister vragen om daarnaar te verwijzen, want anders zou ik het zonde vinden.

Minister Hoekstra:

Ik was eigenlijk van plan om naar dat commissiedebat van gisteren te verwijzen.

De heer Brekelmans (VVD):

Wij hebben daar gisteren een commissiedebat over gehad, maar het is vaak zo dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn contacten met de desbetreffende landen dit op de agenda heeft staan. Daarom vraag ik hem dat persoonlijk. Niet om het hele debat over te doen, maar om te vragen of hij, in alle dingen die hij op zijn agenda heeft, dit ook een belangrijk punt vindt.

Minister Hoekstra:

Ik wil één ding voor nu en alle eeuwigheid met de Kamer oplossen. Wat ik persoonlijk ergens van vind, doet er niet toe. Staatsrechtelijk sta ik hier als lid van het kabinet. Het kabinet spreekt met één mond, dus wat gisteren beloofd is, is ook uit mijn naam beloofd en wat ik hier beloof, beloof ik uit naam van het hele kabinet. Als gisteren beloofd is dat de minister van Buitenlandse Zaken zich daarvoor gaat inspannen, heb ik dat verder voor kennisgeving aan te nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een vraag over de noodolievoorraad. In 1973 is er tijdens de oliecrisis wetgeving gekomen dat wij een noodolievoorraad moesten hebben. De toenmalige minister van Economische Zaken, mevrouw Jorritsma, vond dat niet nodig. Het kon ook op papier. Ik was benieuwd hoe het is met die noodolievoorraad. Hebben wij die überhaupt en zo ja, hoe groot is die en hoe lang kunnen we daarmee doen?

Minister Hoekstra:

Ik was me er niet van bewust dat mevrouw Jorritsma al in 1973 minister van Economische Zaken was, maar ze is wel heel ervaren. Misschien mag ik het even uitzoeken, om dan met een antwoord te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker mag dat. Ik had nog een vraag. Universiteiten in Nederland gaan Russische studenten weren, althans daar is sprake van. Daar maak ik me wel een beetje zorgen over, omdat die Russische studenten hier in een democratie studeren en straks teruggaan naar Rusland. We hebben die studenten ook nodig voor uitwisseling. Daar kunnen ze andere studenten weer iets leren over democratie. Ik zou die studenten, en ook de Wit-Russische studenten, willen behouden voor Nederland. Sorry dat deze vraag zo "out of the blue" komt, maar ik vroeg me af of wij ervoor kunnen zorgen dat die studenten hier gewoon naar school kunnen blijven gaan. En kunnen ze, gezien de situatie en de tijd dat het duurt, misschien een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen. Want als ze teruggaan naar Rusland, dan moeten ze daar waarschijnlijk in militaire dienst. Dat is ook niet heel wenselijk.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik even het proces schetsen. Ik heb contact gehad met de heer Dijkgraaf over dit onderwerp. Dat is inmiddels alweer een aantal dagen geleden. Hij kreeg deze vraag namelijk veel vanuit de universiteiten. Mijn begrip is dat hij inmiddels een handreiking heeft geschreven voor de universiteiten. Ik denk dat hij de Kamer daarvan een afschrift heeft gestuurd, maar dat weet ik niet 100% zeker. Ik denk dat hij er een afschrift van heeft gegeven en mijn donkerbruine vermoeden is — ik heb die brief aan de universiteiten zelf niet gezien — dat hij een onderscheid probeert te maken tussen samenwerking op het niveau van instellingen, waar je kritisch op wilt zijn, en individuen die je zoveel mogelijk wilt ontzien. Je wilt juist civil society en ook jongeren geen onderdeel laten zijn van het hele sanctiepakket. Ik hoop eerlijk gezegd dat het met die brief duidelijk wordt, maar die heb ik hier zelf niet bij de hand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga 'm opzoeken, want die heb ik dan gemist. Dat kan heel goed in de stroom van alle documenten die we krijgen. Ik ga er even naar kijken.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna geef ik het woord aan de minister van Defensie.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. De strijd in Oekraïne is verhard. De verhalen die we uit het oorlogsgebied horen, gaan echt door merg en been. Ik kan alleen maar mijn afschuw uitspreken over de verschrikkelijke beelden die we uit Marioepol zien. De aanval van Poetin is ongekend bruut. Mensen worden gedwongen huis en haard te verlaten, als dat er al nog is. Meer dan 2 miljoen mensen zijn op de vlucht. Door velen is vanavond al gezegd dat het hartverwarmend is om te zien hoe Nederland meeleeft en solidariteit toont. We hebben het gezien bij de actie van Giro555. We zien het ook gewoon aan allerlei initiatieven die mensen nemen.

De oorlog raakt ons allemaal. Het heeft ook grote impact op onze militairen en op hun familie. Ik bezocht begin deze week Roemenië. Daar is een compagnie van 11 Luchtmobiele Brigade, die deelneemt aan een oefening, samen met onze bondgenoten daar. Zij voelen die nabijheid. Hetzelfde geldt voor de mensen die afgelopen zondag zijn uitgevaren om deel uit te maken van de Standing NATO Maritime Group 1. Dat betreft de Rotterdam en de Zeven Provinciën. Ook zij weten dat ze ergens naartoe gaan waar ze door de NAVO kunnen worden opgeroepen als dat nodig is. En de mensen op de kade voelen dat ook. Voor hen is het dus anders dan anders. Dat komt door die verschrikkelijke oorlog.

Voorzitter. Ik wilde eerst iets zeggen over hoe we aankijken tegen de situatie in Oekraïne en een paar vragen daarover beantwoorden. Dan kom ik bij een paar opmerkingen over de Defensie-uitgaven en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan de NAVO. Dan de steun die we aan Oekraïne geven. Dan de vragen over de EU. Ik denk dat ik daarmee alles heb gehad. Veel zal natuurlijk aansluiten bij de vragen die collega Hoekstra net al heeft beantwoord.

De situatie is natuurlijk in ontwikkeling. U leest allemaal in de media dat Kiev vooralsnog onder controle van Oekraïne is. Het tempo van het Russische grondoffensief is na het initiële verrassingseffect helemaal in het begin fors afgenomen. Het moedige en volhardende optreden van de Oekraïense militairen heeft in ieder geval als effect dat de Russische opmars naar Kiev veel langzamer lijkt te verlopen dan gepland en verwacht was, met slechts sporadisch terreinwinst en een bijna stabiele frontlinie. Desalniettemin is de poging natuurlijk duidelijk. Poetin probeert met de Russische troepen langzaam maar zeker Kiev te omvatten, met als doel uiteindelijk het veroveren van die stad en het bezetten van het regeringscentrum. Er zijn vooral verschillende andere Oekraïense steden omsingeld, onder andere Marioepol waarvan we die beelden hebben gezien. Er vinden dus geregeld hele zware gevechten plaats in en rond die steden. Daar worden ook zware wapens bij ingezet. Je zou verwachten dat dit beeld de komende tijd zo doorgaat, en mogelijk ook verergert.

Een aantal van de leden vroeg vandaag naar de mogelijke risico's van het inzetten van chemische en biologische wapens. We hebben de clusterbommen al gezien. Collega Hoekstra heeft net ook de vragen daarover beantwoord. We weten dat het Russische leger die thermobarische wapens heeft. We weten ook dat Rusland er niet voor terugdeinst om chemische wapens in te zetten. Met andere woorden, we kunnen die inzet dus zeker niet uitsluiten. Daarmee is nog niet gezegd dat het gaat gebeuren. Ik wil daar ook niet over speculeren. Dat helpt de situatie natuurlijk niet. Maar we hebben vandaag van de Britse en Amerikaanse bondgenoten gehoord dat ze eigenlijk een beetje dezelfde assessment hebben: de inzet van chemische wapens past in dat draaiboek dat soms wordt toegepast, zelfs met eerst een false flag en daarna inzet.

Dan de vragen over het nucleaire militaire deel. De heer Sjoerdsma, mevrouw Mulder en de heer Dassen vroegen daar in ieder geval naar. Die nucleaire dreiging is gewoon geuit door Poetin, door het Russische leiderschap. Dat is retoriek, nucleaire retoriek, maar nucleaire retoriek is gevaarlijk en verwerpelijk. Ik vind het heel belangrijk dat we daar niet in meegaan. Het kabinet heeft dat ook steeds gezegd. We houden altijd met alle scenario's rekening. Het is eigenlijk de corebusiness van de NAVO om dat te doen, maar nucleaire escalatie is niet aan de orde. De inzet van Nederland is sowieso om escalatie en verdere escalatie te voorkomen; dat sluit aan bij minister Hoekstra. In Nederland hebben we daar een besluitvormingsstructuur en crisisplannen voor. Daar zijn overigens verschillende departementen bij betrokken. Maar nogmaals, het is niet iets waar we ons nu op voorbereiden.

Voorzitter. Dan de opmerkingen die gemaakt zijn over de Defensie-uitgaven. We hebben daar vorige week in het debat natuurlijk al over gesproken. Het kabinet heeft al forse stappen gezet, maar de Russische inval in Oekraïne betekent gewoon een wijziging van de veiligheidssituatie. Die is hiermee drastisch verslechterd. We moeten er rekening mee houden dat dat nog een lange tijd door kan gaan. Dat heeft gevolgen. Dat heeft gevolgen voor Nederland. Het kan dus ook niet zonder gevolgen blijven voor het Defensiebudget. We hebben dat toen ook besproken. We hebben de historische stap gezien die de Duitsers hebben gezet. Dat gaat echt om een gigantische investering in de Duitse krijgsmacht. We zien dat bij meer landen. We hebben het ook gezien bij de Denen en bij de Zweden. Voor het kabinet ligt er dus een heldere opdracht, namelijk dat we versneld onze krijgsmacht moeten versterken. We moeten investeren in de samenwerking met bondgenoten: Europese bondgenoten en bondgenoten in de NAVO. We moeten in kaart brengen wat er meer nodig is. De huidige situatie laat niet alleen het belang daarvan zien, maar geeft er ook nog meer urgentie aan. De Kamer heeft daar ook uitdrukking aan gegeven in de motie-Sjoerdsma.

Het uitgangspunt is wat mij betreft: wat vinden we dat onze krijgsmacht moet kunnen? Wat willen we samen met onze bondgenoten bereiken? Ik heb de Kamer al toegezegd hier inzicht in te geven. We zijn bezig met de korte termijn. We bekijken wat we kunnen doen om de gereedheid sneller omhoog te brengen. We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat we dat aan de Defensiekant goed in beeld brengen, zodat we daar binnen het kabinet over kunnen besluiten. We moeten ambitieus, maar ook realistisch zijn over wat we snel voor elkaar kunnen krijgen. We moeten ons afvragen hoe we op een realistische manier kunnen plannen, zodat we de uitgaven het beste kunnen vormgeven. Met andere woorden, we moeten er eigenlijk nu, in de komende periode, voor zorgen dat we ook op de lange termijn de goede en efficiënte investeringen kunnen doen om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht toekomstbestendig is. Daar hoort ook bij dat we goed in kaart brengen hoe we meer kunnen samenwerken met onze Europese partners. We moeten dus binnen de organisaties waar we in zitten, de NAVO en de EU, en met onze nationale partners vooral bekijken hoe het beter kan en hoe we elkaar kunnen versterken. Ik denk dat dat een antwoord is op de vraag die mevrouw Van der Plas stelde, namelijk: wat doen we nou eigenlijk met de motie-Sjoerdsma?

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over de NAVO. Om te beginnen was er een vraag van de heer Sjoerdsma. Maar ook de heer De Roon en mevrouw Mulder vroegen: hoe staat het nou eigenlijk met onze collectieve verdediging? Dit is natuurlijk een van de hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht en dé taak van de NAVO. We hebben als NAVO natuurlijk meteen al stappen gezet. Daar heeft Nederland ook aan meegedaan. De versterkte air policing, de verhoging van de gereedheid van de reactiemacht en de versterking van de NAVO-eenheden aan de oostflank: dat zijn allemaal versterkingen die snel zijn gedaan en bedoeld zijn om de taken van de NAVO, afschrikking en verdediging, te versterken en te verbeteren. Het gebruik van gevechtsvliegtuigen voor air policing boven Oost-Europa is verlengd tot eind van de maand. Op één punt wil ik wel iets verduidelijken. In de tweede helft van deze maand zullen wij daar alleen nog met F-16's aan bijdragen, dus niet meer met de F-35's. Die gaan overigens wel bijdragen aan air policing in Bulgarije, zoals al eerder aangekondigd. Maar dat gebeurt in april, mei.

We bereiden met Duitsland de ontplooiing voor van een Patriot-luchtverdedigingseenheid in Slowakije. Dat betreft ongeveer 150 Nederlandse militairen. De Kamer is daar ook over geïnformeerd. Het definitieve besluit zal vallen nadat ook Slowakije daar groen licht voor heeft gegeven. Dat wordt nu helemaal voorbereid. Inderdaad onderzoeken we samen met de Fransen en de Belgen, maar op verzoek van de NAVO en de Fransen, een mogelijke militaire bijdrage van Nederland aan een Battlegroup in Roemenië. Natuurlijk moeten we bij iedere inzet kijken naar wat we kunnen en wat de impact is op onze krijgsmacht. Volgende week hebben we een vergadering van de Defensieministers van de NAVO. Er wordt binnen de NAVO gewerkt aan verdere plannen voor die versterking. Ook daarbij zullen we natuurlijk steeds moeten bekijken hoe Nederland daaraan een bijdrage kan leveren. Maar dit zijn de hoofdrichtingen. Daar gaan we natuurlijk op voortborduren.

De heer De Roon zei nog dat hij bezorgd is over de verdediging van ons eigen gebied als we veel inzet doen aan de oostflank van Europa. Ik denk dat je Nederland het best verdedigt door een verdediging van de oostflank van Europa. Want de grens van de NAVO ligt daar en de dreiging doet zich ook daar voor. Alles wat wij dus daar kunnen bijdragen aan afschrikking en verdediging, ís de verdediging van Nederland. Ik was in Litouwen en heb daar gezegd: dit is niet alleen jullie grens, maar dit is ook ónze grens.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan me vinden in wat de minister hierover tot nu toe heeft gezegd, maar het gaat natuurlijk nog om iets anders. Stel dat de hele situatie gierend uit de klauwen loopt en de oorlog zich over heel Europa uitbreidt. Laten we hopen dat dat niet gebeurt, maar stel dat dat gebeurt. Mijn vraag is: hebben we dan nog voldoende luchtafweermiddelen om de vitale strategische doelen in Nederland adequaat te beschermen? Daar ging het mij om. Dan heb je immers die Patriotunit die in Slowakije staat niet snel terug.

Minister Ollongren:

Mag ik het misschien toch omdraaien? Juist om te voorkomen dat we ooit in zo'n situatie zouden komen, moeten we als NAVO ervoor zorgen dat we de verdediging, ook de luchtverdediging, aan de oostgrens van het NAVO-gebied op orde hebben. Want we moeten echt niet in zo'n situatie komen.

De heer De Roon (PVV):

Dat klinkt allemaal heel leuk, maar dat heeft u niet in de hand. Als mijnheer Poetin besluit tot drieste daden, kan het veel verder gaan dan wat er zich aan die oostgrens afspeelt.

Minister Ollongren:

Dan benadruk ik toch nog even hoe het werkt, technisch, maar ook militair. Alles wat er in onze richting komt, komt ook ergens vandaan. Je moet dus je luchtverdediging daar hebben waar zij het meest effectief is. Dat is aan de oostgrens van het NAVO-gebied.

De heer De Roon (PVV):

Daar wil ik toch nog even op doorgaan. Dat is allemaal waar, maar het gaat mij om de situatie waarin het totaal uit de hand loopt en waarin het misschien niet eens meer zo relevant is wat er zich aan die oostgrens afspeelt, omdat het dan over heel Europa zou kunnen worden uitgebreid. Als ze daar in het Kremlin helemaal doordraaien, zou dat kunnen gebeuren. Daar gaat mijn vraag over. Hebben we dan nog voldoende luchtverdediging in Nederland voor de verdediging van de vitale zaken, bijvoorbeeld die Rotterdamse haven? Op die vraag wil ik gewoon een antwoord hebben.

Minister Ollongren:

Ik denk dat ik de heer De Roon best begrijp, maar ik denk dat hij mij ook begrijpt. Ik zeg namelijk dat we helemaal nooit in zo'n situatie willen belanden. Daarom zijn we ook lid van de NAVO. Daarom zijn er 30 landen lid van de NAVO. Zij zijn lid van de NAVO omdat geen van die 30 landen in die situatie wil komen. Nederland is in de NAVO een hele serieuze speler; niet de grootste, maar wel een hele serieuze. Maar wij hebben echt bondgenoten nodig, ook voor de bescherming van Nederland.

De voorzitter:

De heer De Roon wil nog reageren? Nee. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dat de minister hier toch een beetje te makkelijk mee omgaat. Natuurlijk willen we niet in die situatie komen, maar ik mag toch aannemen dat er binnen het militaire apparaat gewoon scenario's worden doorontwikkeld? Ik mag toch aannemen dat men zegt: als we dan dat doen, en er gebeurt dat, zijn we dan nog in staat om onszelf te verdedigen? Dat is toch een legitieme vraag? Ik neem aan dat het scenario met de minister is doorgesproken. Dan kan de minister toch gewoon antwoord geven? Ze kan dan toch zeggen: ja, dat scenario hebben we doorgesproken, en dan kunnen we onszelf niet meer verdedigen, of dan kunnen we onszelf wél verdedigen? Ik hoor dus toch graag een antwoord op deze vraag.

Minister Ollongren:

De vraag is natuurlijk over wie het gaat als de heer Van Haga het heeft over "onszelf". Nederland is lid van de NAVO. In dat bondgenootschap hebben we in artikel 5 met elkaar afgesproken dat een aanval op één, een aanval op allen is. Dat is de basis. Het motief om lid te zijn van de NAVO is eigenlijk ook dat je jezelf, je eigen land het beste beschermt door onderdeel te zijn van het grotere geheel. En dan moet je daarvan ook de consequenties aanvaarden. Op dit moment is de dreiging die we nu zien, de dreiging aan de oostgrens van het NAVO-bondgenootschap. En we moeten veronderstellen dat die voorlopig ook daar blijft. Dat betekent dat we die oostgrens moeten versterken. Dat geldt ook voor ons. En door die oostgrens te beschermen, beschermen we natuurlijk ook Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer De Roon heeft hier twee keer die vraag gesteld. Ik pleeg nu mijn tweede interruptie. Ik vind het echt onbestaanbaar. Ik hoef hier geen lesje te krijgen over hoe de NAVO werkt. Dat weten we allemaal wel. Natuurlijk is een aanval op één, een aanval op allen. Dat begrijpen we. De vraag is: is er een scenario uitgewerkt of zijn er verschillende scenario's uitgewerkt voor het geval dat we dat leveren en daar de grens gaan bewaken, maar het dan allemaal misgaat? Kunnen we onszelf in dat geval dan verdedigen? Zijn die scenario's besproken met de minister? Dat moet toch besproken zijn? Als dat niet besproken is, dan kunnen we ons hier pas echt zorgen gaan maken.

Minister Ollongren:

Ik zei net al: de corebusiness van de NAVO is rekening houden met dreigingen en daar scenario's voor uitwerken. Dat geldt voor verschillende opties, dus natuurlijk zijn er scenario's. Maar we zijn lid van de NAVO en we werken dus met de NAVO samen. We werken niet aan scenario's waarin we alleen Nederland aan het verdedigen zijn. We werken aan scenario's voor de bedreigingen van alle lidstaten van de NAVO. Daar plegen we onze inzet ook op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

Nog twee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit wordt wel heel lastig, want ik krijg gewoon geen antwoord. Er zijn scenario's, maar de simpele vraag of we onszelf kunnen verdedigen als we afscheid nemen van bepaald materieel en dat daar neerzetten, en als echt alles de lucht ingaat, wordt dus niet beantwoord. Is dat scenario doorgesproken? Nu ik dit voor de derde keer vraag, hoop ik dat de minister niet nog een keer een lesje gaat geven over hoe de NAVO werkt. Kunnen we onszelf dan verdedigen of is onze krijgsmacht na tien jaar wanbeleid in een dermate afgeslankte vorm overgebleven dat we dat niet meer kunnen?

Minister Ollongren:

De hele gedachte van de NAVO is toch dat je er samen voor zorgt dat je hebt wat nodig is om het hele bondgenootschap te verdedigen. De gedachte is niet dat 30 landen alles hebben om 30 individuele landen te verdedigen met alle spullen. Dat is hoe het werkt. Dat geldt ook voor ons. Ook wij moeten keuzes maken.

Dan ga ik even naar mevrouw Mulder, want zij had nog een vraag over de Baltische staten, over de inzet daar en hoe die wordt gecoördineerd. Die wordt echt door de NAVO gecoördineerd. We zijn er al vijf jaar actief. We hebben net stilgestaan bij het jubileum. De NAVO Forward Presence-eenheden staan nu onder direct bevel van de SACEUR. Dat is bijzonder. Dat is vanwege de dreiging die er nu is. Dat betekent dat het helemaal wordt gecoördineerd door de NAVO, natuurlijk wel in nauw overleg met de lead nations en de andere deelnemende landen. Dat betekent dat alles wat nu in de Baltische staten gebeurt, past bij datgene wat de NAVO vindt dat daar moet gebeuren. Dat doen we dus niet meer bilateraal of op een andere manier. Er zijn ook geen andere actuele verzoeken aan Nederland gedaan vanuit het Balticum.

De heer Ceder had het erover of de inzet nog kon worden verlengd. Ik kijk even of ik het precies heb over de inzet die hij bedoelde, want voor de flitsmacht is nu alleen een Franse eenheid ingezet. Daar maakt Nederland nog geen onderdeel van uit. We zijn wel actief in air policing met de F-16's en F-35's, maar die zijn geen onderdeel van de NATO Response Force. De Patriots noemde ik net al. Roemenië heb ik al genoemd. We hebben natuurlijk nog de marine, die actief is in de Standing NATO Maritime Group. Wellicht doelde hij op dat laatste, omdat hij de termijn van vierenhalve maand noemde. Bij alles wordt voor de inzet een termijn bepaald en is er sprake van een rotatie. Dat is ook al van tevoren afgesproken. Er is dus geen reden om te veronderstellen dat de bemanning van de Zeven Provinciën — ik denk namelijk dat het daarover ging — langer actief zal zijn dan vierenhalve maand. Ik kan het ook nooit helemaal uitsluiten, maar in principe werkt die rotatie zo dat er dan weer een nieuwe ploeg komt vanuit Nederland of een ander land. Dat is afhankelijk van het afgesproken schema.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de NAVO heb beantwoord. Dan kom ik bij de vragen over de steun aan Oekraïne. Ik had inderdaad al laten weten dat wij terughoudend zijn met het communiceren over de levering van militaire steun na het allereerste besluit daarover. Dat komt doordat we in een andere fase zijn gekomen, eigenlijk sinds het moment dat duidelijk was dat de oorlog voort zou duren. Ook vanwege redenen van operationele veiligheid is dat zo. Het kabinet zal de Kamer natuurlijk blijven informeren, maar we doen dat vertrouwelijk voor de specifieke militaire goederen. Vandaag hebben we een eerste brief daarover naar de Kamer gestuurd. Het blijft natuurlijk onverminderd van belang om die steun te blijven verlenen waar we kunnen en om daarover steeds in contact te blijven met Oekraïne.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, ik heb nog maar één interruptie, dus ik hoop dat ik de vraag goed kan stellen en dan ook een keer antwoord kan krijgen. De minister had het over terughoudend zijn met informatie verstrekken over wat we allemaal niet verschepen naar Oekraïne. Ik heb me bijzonder verbaasd over de uiting op social media van de minister, met een spierbal-emoticon erbij, dat we 200 Stingers gingen leveren. Ik vraag me af of de minister hier niet spijt moet betuigen daarover en moet zeggen dat we dat in het vervolg anders gaan doen, want dit is gewoon gevaarlijk voor Nederland.

Minister Ollongren:

Ik heb zonet al gezegd dat we dat dus anders doen. In de allereerste fase had Nederland besloten — trouwens met een heleboel andere landen — om te leveren, en ook een zorgvuldig proces doorlopen om te toetsen aan de exportcriteria voor wapens. Toen hadden we een logistiek probleem omdat de oorlog was begonnen, door Poetin. In die fase hebben we ervoor gekozen om inderdaad gewoon publiekelijk daarover te communiceren. Je kunt erover twisten, maar ik wil de heer Van Haga erop wijzen dat de betreffende tweet helemaal niet ging over hoe geweldig het was dat die wapens werden geleverd. Het ging erom hoe geweldig het was dat de Nederlandse krijgsmacht in staat was om razendsnel ervoor te zorgen dat die spullen werden bezorgd. Het ging over trots op de Nederlandse krijgsmacht en helemaal niet over datgene wat de heer Van Haga nu de hele tijd daarover roept. Natuurlijk niet. In zo'n serieuze situatie zou ik dat natuurlijk helemaal nooit doen. Maar goed, dat is blijkbaar verkeerd begrepen door de heer Van Haga, dus ik ben blij dat ik dat hier mag rechtzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeerde die tweet net terug te zoeken en ik kon hem niet meer terugvinden. Als de minister er zo trots op is, dan staat die er gewoon, neem ik aan. Dit is niet mijn interruptie, want daar ben ik heel zuinig op.

Ik heb hier inderdaad een brief dat de regering niet meer in detail gaat communiceren over leveringen van wapens. De vraag is wat we als Kamer dan niet meer openlijk kunnen bespreken en wat voortaan vertrouwelijk moet. Ik vind dat echt moeizaam, want ik wil natuurlijk als parlementariër transparant zijn naar de samenleving toe. Er staat bijvoorbeeld in de brief van 3 maart dat we voertuigen gaan sturen naar Oekraïne. Wat voor voertuigen zijn dat?

Minister Ollongren:

Ik verwijs de heer Van Dijk dan naar de vertrouwelijke bijlage. Ik hoop niet dat het flauw overkomt ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die kan je gewoon lezen.

De voorzitter:

Even de minister! U wilde nog iets zeggen.

Minister Ollongren:

Ik snap het dilemma heel erg goed. Ik ben ook voor transparant communiceren, zo veel mogelijk en overal waar dat kan. Alleen, hier hebben we op een gegeven moment de overweging moeten maken … We hebben het principebesluit genomen. De Kamer weet dat we de criteria toepassen bij wat we leveren. We willen ook graag verantwoording afleggen aan de Kamer, ook bijvoorbeeld over de kosten van het materieel dat we leveren, en inzage geven in het precieze defensiematerieel waar het over gaat. Maar we hebben wel gezegd, toen we dat besluit zelf namen aan de kant van het kabinet ... Daarna hebben we gezien dat de NAVO en anderen hebben gezegd dat het beter is om dat zo te doen; met het oog op de operationele veiligheid geen inzicht geven in details die niet nodig zijn, nu deze oorlog voortduurt. Vandaar de keuze om in algemene zin te beschrijven dat wij voortgaan met het geven van steun en de Kamer te verwijzen naar de vertrouwelijke bijlage voor de precieze invulling van die steun.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het grote probleem van vertrouwelijke bijlages is dat ik er niks mee kan. Ik mag er niet over praten. De minister zegt dat zij verwijst naar de brief, bij een simpele vraag over voertuigen. In theorie kan dat betekenen dat het of een aanhangwagen is of een tank, maar dat mag ik dus niet meer bespreken. Het is nogal ingrijpend — erkent de minister dat? — dat de regering vanaf dit moment een vrijbrief heeft om van alles aan Oekraïne te zenden, maar dat het parlement wordt uitgeschakeld en het debat daarover niet langer mogelijk is.

Minister Ollongren:

Het is aan de Kamer uiteraard, maar de Kamer wordt geïnformeerd, denk ik, alleen, het kabinet vraagt om dat inderdaad vertrouwelijk te houden. Als er een probleem zou zijn, dan kan de Kamer — maar dat weet u veel beter dan ik — volgens mij nog steeds tegen het kabinet zeggen: hier willen wij over spreken, maar dan moet dat ook vertrouwelijk. Dat kan nog steeds. Nogmaals, wij geven maximale openheid. Wat we doen, ligt in het verlengde van wat we daarvoor ook hebben gedaan. We toetsen ook en opnieuw, als dat nodig is. Ik hoop eigenlijk dat we hiermee juist een manier hebben gevonden om de Kamer goed op de hoogte te houden, zonder de operationele veiligheid in gevaar te brengen en zonder degene die we nu niet wijzer willen maken dan nodig, daarmee in de kaart te spelen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik vraag wat wordt bedoeld met "een voertuig", dan zwijgt de minister. Wil zij iets zeggen over aantallen? En wil zij dan iets zeggen over kosten? Kunnen we daar nog wel over spreken?

Minister Ollongren:

Ik begrijp heel goed dat de Kamer over dat kostenpunt wel in de openheid wil kunnen spreken. Ik wil best kijken wat we daar nog mee zouden kunnen doen, maar het lijkt mij ingewikkeld om bij de militaire goederen een onderscheid te gaan maken waardoor we dat wel doen bij een voertuig, maar niet bij een ander onderdeel. We hebben er daarom voor gekozen om alle specificaties in die bijlage te zetten. Als de Kamer het anders wil, dan willen we ons daar natuurlijk aan aanpassen. We vragen alleen wel begrip voor het probleem van het echt helemaal transparant zijn over de inhoud van de leveringen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, tot slot. Uw laatste interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil gewoon even steun uitspreken voor deze lijn. Volgens mij is het heel goed dat we vertrouwelijk worden geïnformeerd. Dan kan de heer Van Dijk prima kritiek leveren — er wordt te veel geleverd, het is te duur, het is te zwaar; dat soort algemene opmerkingen — en dan kunnen we het politieke debat op hoofdlijnen voeren. In deze oorlogssituatie, waarin de veiligheid van Oekraïners en van onze mensen die dit leveren heel hoog staat, of misschien zelfs helemaal bovenaan, vind ik dit een heel goede tussenweg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook steun voor deze lijn. Ik kan me voorstellen dat je je moet afvragen of je dat op deze manier wilt communiceren als er te veel uit de cijfers is af te leiden. Dat geef ik het kabinet mee. Dan moeten we er vertrouwelijk over spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt haar betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit zijn wel interrupties, hè?

De voorzitter:

Ja. Collegiaal dit. We houden het hier met z'n drieën allemaal heel goed bij. De minister.

Minister Ollongren:

Tot slot bij dit onderdeel, voorzitter. De Kamer heeft eerder aandacht gevraagd voor de verdringingseffecten. Ook die blijven we natuurlijk beoordelen. Daar krijg ik ook gewoon advies over van de CDS: zijn de verdringingseffecten acceptabel of niet? We blijven doen wat we kunnen.

Voorzitter. Dan een aantal opmerkingen over de EU. De Kamer is op de hoogte van het feit dat de EU twee steunmaatregelen heeft aangenomen. Via de Europese vredesfaciliteit is 500 miljoen gereserveerd voor het leveren van militaire goederen. Dat loopt nu. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al het een en ander gezegd over de sancties. De Europese defensiesamenwerking is onverminderd van groot belang. Zij is onderwerp van gesprek in Europa en nu ook in Versailles.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek naar het Strategisch Kompas. Er was inderdaad afgesproken het Strategisch Kompas af te ronden en in de volgende formele Europese Raad in maart — nu dus — aan te nemen. Maar inderdaad, we moeten toch wel even heel goed bekijken of dat nu wel adequaat is gegeven de terugkeer van oorlog in Europa. Ik denk dat iedereen dat wel dacht. We hebben kunnen zien dat men in de nieuwe draft daarvan flinke aanpassingen heeft gedaan, zodat het inderdaad beter aansluit op de situatie waarin we nu zitten. De dreiging van Rusland is dus prominenter opgenomen. Het Strategisch Kompas gaat ook in op de noodzaak van verhoging van de defensie-uitgaven door de lidstaten. Het gaat ook over extra steun aan Oekraïne. Dat betreft onder andere de vredesfaciliteit waar ik net over sprak. Het gaat erover hoe belangrijk de samenwerking tussen de NAVO en de EU is en hoe belangrijk de eenheid van de beide organisaties is. Het kompas wordt ook ambitieuzer op het punt van militaire mobiliteit, een onderwerp dat Nederland altijd al belangrijk vond. Met andere woorden: ik denk dat het goed is om ervoor te zorgen dat het Strategisch Kompas er is, want pas dan kun je de doelstellingen uit het Strategisch Kompas daadwerkelijk gaan implementeren. Ik hoop dus dat het kompas in die aangepaste vorm kan worden aangenomen — daar vertrouw ik ook wel op — en dat we daarna gaan doorpakken op de uitvoering. Er komt nog een geannoteerde agenda naar de Kamer toe ten behoeve van de volgende RBZ, waar dit op de agenda staat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ons betoog ging natuurlijk voor een groot deel over het associatieverdrag. Daar is toen een referendum over gehouden. Het gevolg daarvan was dat deze minister, in een andere rol, dat referendum heeft afgeschaft. Ik zou graag aan deze minister willen vragen of ze wellicht kort zou kunnen reflecteren op de uitslag van dat referendum en of het bij nader inzien, gezien deze vreselijke situatie, wellicht niet verstandig was geweest om de uitslag van het referendum wél te respecteren. Een korte reflectie daarop zou ik op prijs stellen.

Minister Ollongren:

Ik meen dat collega Hoekstra dat zonet heeft gedaan. Collega Hoekstra heeft ook nog even in herinnering geroepen dat het kabinet met één mond spreekt. Het lijkt mij niet heel zinvol om de woorden van de heer Hoekstra te herhalen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil graag nog een andere vraag stellen. Er is de afgelopen twee weken heel veel gebeurd. Maar de stappen die bij de oosterburen zijn gezet, in Duitsland, zijn wel echt heel erg groot. Een belangrijk deel van de commissie is in het najaar bij de troepen in Litouwen geweest, waar de minister volgens mij recent ook nog is geweest. Dat is een Duits-Nederlandse eenheid. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als het gaat om de extra Defensie-inspanningen, is er bij de plannen die gemaakt gaan worden dan ook extra aandacht voor een versterkte samenwerking Nederland-Duitsland, misschien ook met gezamenlijke eenheden? Dat vergroot namelijk de effectiviteit en zorgt misschien ook zelfs voor lagere kosten. Is daar al samenwerking op met de Duitse regering, net als op de andere terreinen die relevant zijn qua diplomatie en sancties?

Minister Ollongren:

Zeker. Het antwoord is echt volmondig ja. Het is ongelofelijk belangrijk. Zeker bij de landmacht werken we al geïntegreerd met de Duitsers. De Duitsers hebben aangekondigd fors extra te gaan investeren, ook omdat ze daarmee natuurlijk zeggen: wij, als het grootste land van de Europese Unie, nemen een grote verantwoordelijkheid op ons. De Duitsers willen ook graag verder met Nederland samenwerken. We zien dus ook mogelijkheden op het gebied van discussies die voorheen om financiële redenen soms ingewikkeld waren, namelijk om de interoperabiliteit te verbeteren door te zorgen dat je gezamenlijk dezelfde systemen aanschaft en dat de cycli van vervanging samen gaan lopen. In sommige gevallen hebben wij al bepaald materieel. Als de Duitsers dan toch moeten vernieuwen en investeren, dan helpt het heel erg als ze hetzelfde kopen. Dat zijn allemaal gesprekken die toch al werden gevoerd, maar die nu makkelijker zouden kunnen worden. Wij zetten daar in ieder geval op in. Het contact liep al, maar naar aanleiding van de aankondiging van de Duitsers hebben wij van onze kant nog eens benadrukt dat wij dat heel graag zouden willen. Dus het antwoord is echt volmondig ja.

De heer Dassen vroeg nog hoe we aankijken tegen de mogelijkheid van een nieuw, gezamenlijk, Europees Defensiefonds. Ik denk dat de heer Dassen zich baseerde op berichtgeving in de media. Er is natuurlijk al een Europees Defensiefonds onder het huidige Meerjarig Financieel Kader. Ik denk dat hij doelde op ideeën die nu een beetje rondgaan, maar die nog geen formele voorstellen zijn, voor zover ik weet. Daarom kan ik eigenlijk geen specifiek antwoord geven op zijn vraag, want er ligt op dit moment geen concreet voorstel op tafel. Ik denk dat zowel de Europese Unie als heel veel lidstaten zich nu buigen over de vraag: als we meer aan Defensie gaan uitgeven, hoe kunnen we dat dan het beste doen?

De vraag over cyber is volgens mij ook beantwoord door de heer Hoekstra. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van wat ik wilde zeggen. Zoals ik aan het begin al zei: ik vrees dat het einde van deze verschrikkelijke oorlog nog niet in zicht is. We zullen elkaar vaak hierover spreken. Ik zal de Kamer blijven rapporteren over datgene wat wij in NAVO-verband en in Europees verband doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Natuurlijk dank aan de minister van Defensie voor het beantwoorden van de vragen. Ik had een vraag gesteld over die no-flyzone. Ik weet dat minister Hoekstra daar al iets over heeft gezegd. Ik merk toch — dat is geen verwijt aan het kabinet — dat er nog steeds wild over gespeculeerd wordt. Die optie van een no-flyzone of van een gedeeltelijke no-flyzone boven een humanitaire corridor komt aan zo'n beetje elke talkshowtafel naar voren. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie de inschatting van het kabinet steunt dat dat echt zou kunnen leiden tot een verdere escalatie. Maar kunt u misschien nog één keer uitleggen wat het dan militair zou betekenen als we zouden overgaan tot zo'n no-flyzone?

Minister Ollongren:

Vanzelfsprekend, aansluitend bij wat collega Hoekstra daarover heeft gezegd. Het probleem bij een no-flyzone is dat als je die afkondigt, je die ook moet handhaven. Het gaat over een no-flyzone boven Oekraïne of boven een deel van Oekraïne. Rusland is in oorlog, is bezig met een invasie van dat land. Dat is dus een oorlogssituatie waar je dan als NAVO van gaat zeggen: we gaan hier een no-flyzone uitroepen en handhaven. Je kunt zo'n zone alleen maar handhaven als jachtvliegtuigen, jet fighters, van de NAVO daar niet alleen gaan vliegen maar ook in actie komen op het moment dat een no-flyzone door de Russische krijgsmacht wordt geschonden. En dat "in actie komen" betekent ook dat je bereid moet zijn om dan Russische jachtvliegtuigen uit dat luchtruim te verjagen of neer te schieten. Daarmee kom je direct in militair contact met Rusland en daarmee veroorzaak je dus dat de NAVO onderdeel wordt van die oorlog die er al is. Dat is de reden dat de sg van de NAVO maar ook alle bondgenoten hebben gezegd: dat kunnen we gewoon niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Duidelijk en dank aan de minister. Dan heb ik nog één toevoeging. Als je nu kijkt naar deze oorlog, in hoeverre wordt die dan vanuit de lucht gevoerd? Hoe effectief zou het dus überhaupt zijn?

Minister Ollongren:

Mevrouw Piri heeft ook opgemerkt dat daarvan gezegd is: eigenlijk is er nog niet een totale beheersing van het luchtruim. Misschien moet ik nog even toevoegen aan mijn verhandeling van zojuist dat je voor de beheersing van het luchtruim ook de Russische luchtverdediging helemaal moet uitschakelen. Het lijkt er dus op dat de Russen nog niet helemaal heer en meester zijn in het luchtruim, omdat Oekraïne nog in staat is om daarop te handelen. Dat is de feitelijke situatie. Ik zei al dat het verder natuurlijk zo is dat deze oorlog met bijzonder zwaar geschut wordt gevoerd — het wordt eigenlijk ook steeds grover — maar dat Oekraïne daar wel nog iets tegenover zet. Dat heeft ertoe geleid dat de Russen het ook in de lucht niet helemaal hebben kunnen doen zoals wellicht wel de bedoeling was.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn. Aangezien we vorige week ook gedebatteerd hebben, hoop ik dat het aantal moties beperkt is.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink van JA21, voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor hun antwoorden en ik wens hun in de komende internationale gesprekken veel sterkte. In mijn eerste termijn maakte ik kenbaar dat JA21 wil inzetten op een verlaging van accijnzen op benzine en een verlaging van de btw op de energierekening. Dat vertelde ik ongeveer om 16.15 uur. Om 18.15 uur zag ik via de media dat het kabinet voornemens is om deze compensatieplannen richting te geven. Ik dank de leden van het kabinet voor de snelle afhandeling van mijn verzoek. Ik hoop dat zij verdergaan in deze richting. We zullen zien of het genoeg zal zijn. Eigenlijk heb ik nog één puntje, namelijk dat de compensatieregeling in zou gaan per 1 juli. Maar hoe zit het dan met de periode tot 1 juli? Dat zijn nog een aantal maanden. Verder wil ik geen vragen stellen. Ik dank de regering. Ik ben erg blij dat de regering zo goed luistert naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. U hoort het: eigenlijk wordt dit land bestuurd door de heer Eppink. Ik dank de regering voor de antwoorden. We zijn het erover eens dat we gewoon alles moeten doen om deze verschrikkelijke oorlog te stoppen. Dat is de essentie, denk ik. We blijven graag op de hoogte van alle ontwikkelingen op dat punt.

Op één punt had ik een interruptiedebat met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ging over de sancties. Ik heb een motie gemaakt om het toezicht op de naleving van de sancties te intensiveren. Dat is de essentie van de motie. Die is uiteraard gericht aan de regering. De minister mag dus doorverwijzen naar Financiën — dat is zijn goed recht — maar ik verwacht dat de regering hier met één mond spreekt en dat hij dat wellicht, indien nodig, met haar afstemt. In ieder geval was het toezicht op de naleving van sancties vanochtend nog niet geregeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat sancties als gevolg van de oorlog in Oekraïne strikt nageleefd dienen te worden;

overwegende dat het toezicht op de naleving van sancties van groot belang is en dat versnippering in dat toezicht voorkomen moet worden;

verzoekt de regering snel met een voorstel te komen om het toezicht op de naleving van sancties te versterken en zo nodig extra capaciteit vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 21 (36045).

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers natuurlijk ook voor de beantwoording. Ik wens ze weer succes en sterkte de komende uren en dagen, want het zal ook voor hen niet makkelijk zijn.

Ik heb zelf geen moties. Ik heb wel een aantal moties van collega's meegetekend. Ik ben blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat er wordt gekeken hoe we bilateraal Moldavië financieel kunnen ondersteunen en dat we daarover ook een brief ontvangen.

Daarnaast denk ik dat het essentieel is dat we als één blok achter Oekraïne blijven staan. We moeten kijken hoe we humanitaire hulp kunnen bieden, aan mensen die vastzitten in Oekraïne en natuurlijk ook bij de opvang van vluchtelingen. We moeten kijken hoe we Poetin de duimschroeven kunnen blijven aandraaien, bijvoorbeeld met het verscherpen van de sancties. Natuurlijk moeten we idealiter inzetten op diplomatie en de-escalatie, maar zoals de heer Hoekstra zei — ik interpreteer dat maar zo — niet op de capitulatie van Kiev.

Eén vraag was nog niet beantwoord. Het gaat om mijn opmerking dat de heer Johnson het hoogste woord heeft over deze oorlog, maar nu geen vluchteling toelaat en de oligarchen eigenlijk ook nog laat lopen. We weten dat de premier een gesprek had met de heer Johnson. Is dit aangekaart?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de beide ministers voor de beantwoording van alle vragen. Steun voor de lijn en inzet van het kabinet. Ik heb aan beide ministers nog één korte vraag. De eerste vraag gaat over sancties in de oliesector. Daarvoor verwees de minister van Buitenlandse Zaken naar de minister voor Klimaat en Energie, maar het ging mij vooral om de wijze waarop de betalingen worden vormgegeven. Bij eerdere sancties, in 2012 tegen Iran, hadden de Verenigde Staten daar hele creatieve constructies voor. Dat ligt toch wat meer op de lijn van Buitenlandse Zaken, dus ik zou de minister willen vragen om daarnaar te kijken.

Voor de coördinatie van de wapenleveranties verwees de minister van Defensie naar de European Peace Facility. Vooral de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk leveren natuurlijk veel bilateraal en het is dus belangrijk om het juist met die landen af te stemmen. Wil de minister daarop reageren?

Tot slot maak ik mij grote zorgen over de chemische en biologische wapens en de false flag die daar mogelijk plaatsvindt. De minister heeft daar ook iets over gezegd. Daarom dien ik snel deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland zonder enig bewijs Oekraïne en de Verenigde Staten beschuldigt van de ontwikkeling van chemische en biologische wapens in Oekraïne;

constaterende dat bondgenoten waarschuwen dat Rusland dit als voorwendsel kan gebruiken voor een eigen aanval met chemische of biologische wapens;

overwegende dat Rusland in Syrië nauw samenwerkt met het regime van Assad, dat chemische wapens inzet tegen de eigen bevolking;

overwegende dat staten verdenkingen over chemische wapens voor kunnen leggen bij de OPCW;

verzoekt de regering erop aan te dringen dat de EU en gelijkgezinde landen aan Rusland duidelijk maken dat beschuldigingen die niet met een feitelijke onderbouwing aan de OPCW worden voorgelegd, weinig geloofwaardig zijn;

verzoekt de regering er tevens op aan te dringen dat de EU en gelijkgezinde landen een pakket aan maatregelen voorbereiden voor het geval Rusland over zou gaan tot het gebruik van chemische of biologische wapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Sjoerdsma, Ceder, Agnes Mulder, Piri, Eppink en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 22 (36045).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de bewindslieden, aan hun medewerkers en de collega's in het kabinet die vanuit andere portefeuilles heel hard werken met andere collega's in Europa. Dat gebeurt op een eendrachtige manier die GroenLinks van harte steunt. In het debat heb ik wel aangedrongen om op een aantal terreinen iets verder te gaan. Vanochtend ging het over de financiële sancties, daar krijgen we nog meer informatie over. Vanmiddag is er ook nog een motie van mij aangenomen. Op zich sta ik ook sympathiek tegenover de motie van de heer Van Dijk, maar volgens mij wordt dat ook meegenomen in een brief die gaat komen. Alle beetjes helpen. Ik wil op het punt van andere sancties toch nog het punt maken dat, als Nederland stappen zet om de import van fossiele energie uit Rusland in te perken, daar wat ruimte voor nodig is binnen de gezamenlijke markt. Vandaar de volgende motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Russische geweld in Oekraïne steeds extremer wordt en de artilleriebeschieting van een kinderziekenhuis overduidelijk een oorlogsmisdaad is;

overwegende dat het nog verder afknijpen van geldstromen naar Rusland Poetin sneller kan dwingen om het vuren te staken;

overwegende dat hierom de VS en het VK hebben besloten om fossiele importen vanuit Rusland te boycotten;

overwegende dat niet alle EU-lidstaten deze stap kunnen volgen, maar dat Neerland en enkele andere lidstaten dit wel aan zouden kunnen;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om als Nederland de nieuwe import van fossiele energie uit Rusland zo snel als mogelijk te verbieden;

verzoekt de regering hierover actief de dialoog binnen de Europese Unie te starten en ruimte te verkrijgen voor die lidstaten die vergelijkbare stappen willen zetten, maar uiteraard ook ruimte te laten aan lidstaten die dit om begrijpelijke redenen niet kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 23 (36045).

Kan de inleiding voortaan iets korter? U bent namelijk wel ruim buiten uw tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik zou het graag nog even kort over die sancties willen hebben. Sommige mensen zeggen dat sancties niet werken. Ik zag net een schatting dat de verwachte effecten van deze sanctie op de Russische economie voor dit jaar zouden leiden tot een krimp van 15%. Dat is echt twee keer zoveel als bij de meest recente grote financiële depressie. Die 15% is nog zonder de maatregelen die nog moeten komen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken om wel nog in te gaan op die twee vragen die ik in mijn eerste termijn stelde over de sanctie-eenheid in de interdepartementale sanctiewerkgroep en hoever we daar nu mee staan. Ik zou hopen dat dat echt met grote spoed wordt opgepakt. Net zoals ik hoop — en dat gaf de minister net ook aan — dat het strategisch kompas wordt aangepast. Dat is denk ik goed, maar ik hoop ook dat ze de ruimte ziet om de Europese samenwerking op het gebied van integratie en specialisatie de komende maanden met nog meer tempo en met nog meer ambitie vorm te geven. We hebben volgens mij geen tijd te verliezen. Nu bevinden we ons in het goede gezelschap van een NAVO die goed functioneert, maar we hebben ook de afgelopen jaren mogen zien hoe het voelt als dat niet zo is. Hopelijk is het onterecht, maar we moeten ons desalniettemin voorbereiden op een situatie waarin dat wellicht nog een keer gaat voorkomen. Europa moet zelf de eigen defensie ter hand kunnen nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich actief in te zetten tegen discriminatie en uitsluiting van Russen en Wit-Russen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 24 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet over te gaan tot een boycot van Russisch gas, kolen en olie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 25 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om verschillende scenario's te onderzoeken, zoals het heropenen van kolencentrales en het verhogen van de productie uit het Groninger gasveld, om de energieafhankelijkheid van het buitenland te verminderen, en dit zo spoedig mogelijk met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 26 (36045).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de nevenschade van de sancties tegen Rusland aan de Nederlandse economie en de Nederlandse huishoudens binnen een maand in kaart te brengen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 27 (36045).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Uiteraard trek ik de laatste motie in als ik een toezegging krijg in de tweede termijn van de minister met een bepaalde termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dit is een cliffhanger. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Wat betreft de sancties: het blijft wrang dat er sinds de invasie van Oekraïne 9 miljard euro vanuit de Europese Unie naar Poetin is gegaan vanwege de olie- en gasimport. Het is veruit de grootste klapper die we kunnen maken om ons onafhankelijk te maken en ook om Poetin te raken. Ik vind dat er veel te weinig vaart wordt gezet om daadwerkelijk zelfstandig als Nederland onafhankelijk te worden van de import van olie en gas. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland als gevolg van de import van gas en olie jaarlijks miljarden overmaakt aan Rusland en daarmee bijdraagt aan de oorlogskas van Poetin;

van mening dat Nederland zo snel mogelijk onafhankelijk dient te worden van Russisch gas;

overwegende dat Nederland volgens het Internationaal Energieagentschap en de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie onafhankelijk kan worden van Russisch gas door energiebesparing, bijvoorbeeld door het overbodig energiegebruik in kantoorgebouwen drastisch terug te dringen;

van mening dat de overheid het goede voorbeeld moet geven;

verzoekt de regering met een energiebesparingsplan voor alle overheidsgebouwen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 28 (36045).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot. Goed dat er een oplossing wordt gezocht voor Oekraïners die huisdieren meenemen. Ik zou nog aan het kabinet willen vragen of er een brief kan komen als daar voortgang op geboekt is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Wij spreken hier vaak met gepaste trots over eensgezindheid binnen de Europese Unie, eensgezindheid binnen de westerse wereld. Je zou eigenlijk wensen dat kandidaat-lidstaten van de Europese Unie dezelfde houding hebben. Ik bespeur dat dat niet het geval is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duizenden Serviërs in Belgrado de straten zijn opgegaan om steun te betuigen aan Poetin;

constaterende dat het een van de weinige openlijke steunbetuigingen is voor Rusland na diens invasie in Oekraïne;

constaterende dat kandidaat-lidstaat van de EU Servië weigert om sancties in te stellen tegen Rusland;

constaterende dat de bevoegde autoriteiten van Servië aangekondigd hebben alle maatregelen te nemen om te voorkomen dat Servische staatsburgers deelnemen aan het conflict aan de zijde van Oekraïne en hen zullen bestraffen als zij dat wel doen;

overwegende dat de Servische regering duidelijk kant kiest voor Rusland en niet voor de Europese Unie;

verzoekt de regering om bij de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken kandidaat-lidstaten van de Europese Unie, zoals Servië, die Rusland steunen, te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 29 (36045).

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland ook civiele doelen bombardeert en de humanitaire crisis in Oekraïne daarmee groeit;

verzoekt de regering zich via onder meer de diplomatie maximaal in te spannen voor veilige humanitaire corridors uit belegerde steden richting het westen, voor steun aan ngo's bij het verkrijgen van humanitaire toegang en voor preventie van mensenhandel onder Oekraïense vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 30 (36045).

De heer Stoffer (SGP):

Verder dank ik beide ministers voor de wijze waarop wij voorzien zijn van informatie. Het zal ongeveer iedere minuut wel wijzigen, dus ik wens hun voor de toekomst heel veel wijsheid en sterkte bij al het werk dat gedaan moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

In Het Financieele Dagblad van 5 maart stond een interessant artikel over Poetin en zijn rat. Dat is namelijk de beruchtste rat ter wereld. Het verhaal gaat dat Poetin graag vertelt over de rat die hij als jongen in het toenmalige Leningrad ooit achternazat in een gang. In de hoek gedreven, draaide de rat zich om en viel Poetin aan. Nu is het bijzondere dat Poetin dit verhaal overal vertelde waar men het maar wilde horen en dat hij dat ook in de afgelopen jaren is blijven doen. Hij komt daar dus steeds opnieuw op terug. Dat betekent naar mijn mening dat we rekening moeten houden met het gezichtspunt van de rat. Dat inspireerde me tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Defensie weigert te verklaren of Nederland na uitzending van een Patrioteenheid naar Slowakije nog over voldoende luchtverdedigingsmiddelen beschikt om in een worstcasescenario de strategische doelen in Nederland te beschermen;

verzoekt de regering de Kamer schriftelijk te informeren welke direct inzetbare luchtverdedigingsmiddelen en in welke aantallen tijdens die uitzending in Nederland beschikbaar blijven, en of die dan voldoende zijn om de strategische doelen in Nederland afdoende te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Van Haga.

Zij krijgt nr. 31 (36045).

De heer Sjoerdsma heeft een vraag over de motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch even een vraag. De partij van de heer De Roon, de PVV, wil Poetin echt geen strobreed in de weg leggen. Hij was destijds tegen het associatieverdrag. Hij is tegen sancties. Hij is tegen het leveren van wapens. Is hij nu ook tegen het plaatsen van Patriots bij onze NAVO-bondgenoot om onze oostgrens veilig te houden en ons bondgenootschappelijk grondgebied te beschermen? Is dat wat hij nu zegt?

De heer De Roon (PVV):

Dat is een volkomen verkeerde verdraaiing van de standpunten van de PVV. Ik heb juist nog in dit debat gezegd: wij steunen het idee van de uitzending van die Patriots. We staan daar in principe achter. Maar ik heb wel deze vraag: wat er blijft er dan in Nederland beschikbaar om ons eigen land te beschermen, als dat nodig zou blijken te zijn? Daar gaat dus deze motie over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment drie van de vijf Oekraïense kerncentrales door de oorlog zich in een precaire situatie bevinden;

overwegende dat disfunctioneren zoals de afgelopen dagen reeds heeft plaatsgevonden, of mogelijke vernietiging van deze kerncentrales tot een humanitaire ramp kan leiden in Oekraïne en ver daarbuiten;

overwegende dat het Internationaal Atoomenergieagentschap (IAEA) heeft aangeboden om waarnemingsmissies te sturen naar de Oekraïense kerncentrales;

overwegende dat er aan een dergelijke waarnemingsmissie van de IAEA geen militaire component zit, deze juist strikt civiel en wetenschappelijk van aard is en enkel dient ter voorkoming van een nucleaire ramp;

verzoekt de regering tijdens de Europese top van 10 en 11 maart en in andere internationale gremia erop aan te dringen dat via diplomatieke weg waarnemingsmissies van experts worden toegelaten tot de Oekraïense kerncentrales, bij voorkeur bestaande uit specialisten van de IAEA, om eventuele schade aan en mogelijke meltdowns van de kernreactoren voor te zijn en daarmee de nodige actie te ondernemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Brekelmans, Sjoerdsma, Ceder, Piri, Van der Lee, Jasper van Dijk, Teunissen, Kuzu, Dassen, Van Haga, Stoffer, Eppink, Van der Plas, Omtzigt, Den Haan en Simons.

Zij krijgt nr. 32 (36045).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Verder wil ik de minister graag vragen wanneer het antwoord komt op het gestelde over het flankerend beleid.

Ik wil de mensen in Oekraïne, en de mensen die hier in Nederland wonen met Oekraïense familie, vanaf deze plek een hart onder de riem steken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Rusland met nieuwe wetgeving een gevangenisstraf van vijftien jaar is komen te staan op het tegenspreken van het Kremlinstandpunt over de oorlog in Oekraïne;

overwegende dat veel buitenlandse media hierdoor vertrokken zijn, Ruslands populaire radiostation Ekho Moskvy is gesloten en Radio Free Europe zijn activiteiten heeft moeten opschorten;

verzoekt het kabinet om in overleg met bondgenoten te bezien hoe we initiatieven kunnen ondersteunen om Russen te bereiken en te voorzien van informatie vanuit een ander perspectief dan dat van het Kremlin,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Kuzu.

Zij krijgt nr. 33 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we honderden Russische en Wit-Russische studenten in Nederland hebben, die terug zouden moeten na afloop van hun studie;

overwegende dat er geen vluchten terug naar Rusland zijn, veel studenten bang zijn terug te keren en zij mogelijk bij aankomst in Rusland in militaire dienst moeten;

verzoekt het kabinet om te onderzoeken of Nederland bij een gelijkblijvende of verergerende politieke situatie tijdelijke verblijfsvergunningen kan verlenen aan Russische en Wit-Russische studenten in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 34 (36045).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Die gaat over het verlagen van de accijns. Ik heb net begrepen dat dat allemaal dankzij de heer Eppink is gebeurd. We hebben ook nog de rode diesel. Rode diesel is in 2013 afgeschaft. Dat was een bezuinigingsmaatregel. Rode diesel is niet vervuilender dan gewone diesel. Het is rood omdat er kleurstof aan wordt toegevoegd, want dan is makkelijker te controleren of het rode diesel is. Rode diesel had traditioneel altijd een nog lagere accijns. Door de hoge prijzen van energie, grondstoffen en gas, komen veel ondernemers in de problemen, waaronder agrarische ondernemers, maar ook ondernemers in de weg- en waterbouw. Ik wil het kabinet vragen om in het hele pakket te overwegen om de rode diesel weer toe te laten als maatregel voor de ondernemers in Nederland. Dat zou ook tijdelijk kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb mijn zorgen in een aantal moties gegoten, die al zijn ingediend door mevrouw Mulder en de heer Brekelmans, over biowapens en de kerncentrale. Daar hebben we nog wat zorgen over. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de ministers.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u voorzitter. We hadden wat strubbelingen de vorige keer bij het indienen van de moties. Ik heb er nog een paar over en die wil ik nu graag indienen. Het zijn vier korte moties. Ik lees ze voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu alom stemmen klinken voor een "Europees leger";

verzoekt de regering de oprichting van zo'n "Europees leger" uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 35 (36045).

De heer Van Houwelingen (FVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering erop toe te zien dat bij het conflict tussen Rusland en Oekraïne altijd het Nederlandse belang leidend moet zijn, niet het belang van de Europese Unie of het belang van de NAVO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 36 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat oorlog onwenselijk is;

verzoekt de regering aan te sturen op vrede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 37 (36045).

De heer Van Houwelingen (FVD):

En dan de laatste motie. Dat is de motie waar we de vorige keer wat moeite mee hadden, maar die we nu hopelijk wel kunnen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse bevolking inderdaad het volste gelijk had door bij het referendum op 6 april 2016 tegen het associatieverdrag met Oekraïne te stemmen;

spreekt uit dat precies waar de tegenstanders van het associatieverdrag destijds voor waarschuwden, nu — helaas — is gebeurd, met ongelooflijk veel schade en leed tot gevolg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 38 (36045).

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer 10 minuten nodig hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een aantal vragen uit de eerste termijn liggen en vragen die in de tweede termijn zijn toegevoegd. Die ga ik snel beantwoorden en dan kom ik bij mijn deel van de moties.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de sanctie-eenheid. Ik wist dat het snel zou zijn. Er wordt zelfs vanaf volgende week voor geworven. Dat kent dus echt op zeer korte termijn zijn vervolg.

Tegen mevrouw Piri zou ik willen zeggen dat er in algemene zin over vluchtelingen gesproken is tussen de heer Johnson en de heer Rutte. We zullen als kabinet en ook ambtelijk waar mogelijk het punt van fair share uitdragen aan alle lidstaten. Als ik haar zo heb mogen verstaan, dan gaan we daarmee door. Dat doen we niet alleen richting de Britten, maar ook richting anderen.

Tegen mevrouw Van der Plas zou ik het volgende willen zeggen. Los van wat er in de kranten staat, buigt het kabinet zich überhaupt nog over het hele pakket, maar het is mij helaas niet toegestaan om de kranten daarover van commentaar te voorzien. Ik begrijp dat iedereen in dit huis de hand van de heer Eppink daarachter ziet.

Ik moet nog één ding nuanceren. Er is een terechte vraag gesteld door de heer Van Dijk en mevrouw Simons over het tot stand komen van de sancties. Wat ik zei over Europa en over het gezamenlijk besluiten klopt allemaal, maar de input kan ook van lidstaten zelf komen. Wij blijken dat in een paar specifieke gevallen te hebben gedaan. Langs die lijn zouden we ook nog verder kunnen opereren. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, omdat mijn antwoord op dat punt anders wellicht als incompleet ervaren zou kunnen zijn.

Mevrouw Van der Plas had het over de noodolievoorraad. Nederland heeft de verplichting om een voorraad aan te leggen van ten minste 90 dagen. We hebben ruim voldoende voorraad. Die wordt beheerd door het Centraal Orgaan Voorraadvorming Aardolieproducten. Ik kan me voorstellen dat ze daar nog niet heel veel artikelen over gelezen heeft, maar dat centrale orgaan bestaat dus wel.

De heer Van der Lee vroeg naar de leveringszekerheid en aanpassing van de energiemarkt. Ik zou tegen hem willen zeggen — dat ga ik zo meteen ook doen bij de moties — dat er volgende week een brief komt van de heer Jetten. Ik ga hem vragen om dit erin mee te nemen, zoals ook veel zaken in de moties. Dat is verreweg de kortste weg naar het doel.

Flankerend beleid, daar vroeg mevrouw Mulder naar. Ik kom zo nog op de motie daarover. Binnen twee weken zou er respons op moeten kunnen komen vanuit het kabinet. De minister van EZK, zeg ik tegen de heer Van Haga, is samen met de ministers van SZW en Financiën bezig met het in kaart brengen.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de vragen heb beantwoord. Ik zie de heer Brekelmans een beweging maken alsof ik toch weer wat vergeten zou zijn.

De voorzitter:

Maar toch was mevrouw Van der Plas van BBB eerder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bedankt voor de antwoorden. Ik snap dat de minister niks mag zeggen over wat er in de media staat over het eventuele pakket, maar mijn vraag was eigenlijk: mocht er in het kabinet gesproken wordt over een koopkrachtpakket, zou u dan aan de minister van Economische Zaken — ik denk dat het onder Economische Zaken valt — de vraag willen overbrengen of de rode diesel kan worden overwogen?

Minister Hoekstra:

Ik kan het kabinet deelgenoot maken van de gevoelens die leven in deze Kamer. Maar dan is het in eerste instantie aan de ministers van de vierhoek om daar wat van te vinden. Ik spreek dat dan op die manier met mevrouw Van der Plas af.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had een vraag gesteld over de sancties die eerder tegen Iran waren ingesteld en de wijze van betalingen in de oliesector. Dat ligt wat meer bij BZ dan bij Energie. Kan dat misschien ook worden meegenomen bij de RBZ die we donderdag hebben, of in de aanloop daarnaartoe?

Minister Hoekstra:

Als ik de heer Brekelmans nou toezeg dat ik een van twee dingen doe. Of het wordt meegenomen in de brief van de heer Jetten, die breder gaat over energie. Er zaten namelijk wel dit type elementen aan vast. Als het daar eigenlijk niet past, of als het daar niet wordt behandeld, dan kom ik erop terug rondom het debat dat we aanstaande donderdag hebben. Zullen we het zo afspreken? Dan heeft de heer Brekelmans daar in ieder geval volgende week een antwoord op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De minister gaf aan dat het ministerie van EZK bezig is met allerlei zaken. Maar was dat nou de appreciatie van de motie op stuk nr. 27?

Minister Hoekstra:

Neeneenee, ik kom nog op de moties. Maar hierover was er nog een specifieke vraag, ik dacht van de heer Van Haga maar in ieder geval van mevrouw Mulder. Zij vroeg naar de termijn. Ik kom nog op de moties.

Sterker nog, daar kom ik nu op, voorzitter. De eerste motie is de motie van de heer Van Dijk over intensivering van toezicht op die moties. Sorry, ik bedoel op de sancties. Ik heb te veel moties gezien. Toezicht op de moties zou overigens ook geen gek idee zijn, maar daar ga ik dan weer niet over. Het ging hier over de intensivering van het toezicht op de naleving van de sancties. Het toezicht op de naleving van de sancties is de verantwoordelijkheid van de ministers van BHOS, Financiën en JenV. Ik wil daarover echt even overleggen met de collega's. Dan kom ik daarop terug. Ik vraag of de heer Van Dijk voor dit moment de motie zou willen aanhouden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Jasper van Dijk of hij bereid is de motie aan te houden.

Minister Hoekstra:

Ik zag een knikkende beweging, voorzitter. Maar het is laat op de avond.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De stemmingen zijn toch dinsdag? Dan kan de minister daarvoor toch wel een briefje met een appreciatie sturen?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat wel kan. Ik ga dat proberen te doen.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

We spreken dus af dat er een appreciatie komt van de motie op stuk nr. 21 vóór de stemmingen van dinsdag.

Minister Hoekstra:

Ja, van de genoemde collega's.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Wij beschouwen die als ondersteuning van het beleid.

Ik zou aan de heer Van der Lee willen vragen of hij de motie op stuk nr. 23 wil aanhouden, juist gegeven de brief van volgende week. Dan wordt het antwoord daarin meegenomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Lee om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 23 aan te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga daar even over overleggen, maar ik zal daar vóór de stemmingen duidelijkheid over geven.

De voorzitter:

Als de heer Van der Lee de motie niet aanhoudt, wat is dan uw appreciatie van de motie op stuk nr. 23?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de gevoelens over elk van die energiemoties heel goed. Alleen, de heer Jetten stuurt volgende week een brief en de stemmingen zijn ook pas volgende week. Dat zit zo dicht op elkaar. Ik zou echt aan de Kamer willen vragen om de heer Jetten de gelegenheid te geven om dit in alle rijkheid met de Kamer te delen in plaats van dat ik dit nu even afraffel. Dat zou de heer Van der Lee ook niet willen.

De voorzitter:

Alleen, de motie op stuk nr. 23 wordt nu nog niet aangehouden. Wat als die toch in stemming wordt gebracht?

Minister Hoekstra:

Ik moet daar volgens mij één lijn in trekken, voorzitter. De moties die de leden toch besluiten in te dienen, ga ik dan ontraden, al gaat de heer Jetten er vervolgens wellicht hele warme dingen over opschrijven in zijn brief.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 21, dus voor de moties op de stukken nrs. 21 en 23.

Minister Hoekstra:

Ja, maar ik kom met een appreciatie van de motie op stuk nr. 21, dus dat is anders. Ik kom met een appreciatie van de motie op stuk nr. 21. Ik weet niet wanneer de brief van de heer Jetten hier aankomt. Dat zou ook weleens na de stemmingen kunnen zijn.

De voorzitter:

Correct.

Minister Hoekstra:

Ik vraag dus om die motie aan te houden. Dat is volgens mij net weer een andere looproute.

Ik heb in het debat al wat gezegd over de motie op stuk nr. 24 over discriminatie. Die krijgt oordeel Kamer.

Ik zou willen dat de motie op stuk nr. 25 wordt aangehouden, gegeven wat ik net zei over energie.

Ik zou willen dat de motie op stuk nr. 26 ook wordt aangehouden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, kijk ik even naar de heer Van Haga om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 25 aan te houden. U kunt ook knikken als u die aan wil houden, meneer Van Haga. Dat scheelt misschien een wandeling.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik begrijp niet helemaal tot wanneer ik de motie dan moet aanhouden. We kunnen er toch gewoon over beslissen? Dit is een hele simpele motie, die verder weinig aan de verbeelding overlaat. Als meneer Jetten daar nog een keer wat over gaat zeggen, dan weet ik wel wat de appreciatie gaat worden.

Minister Hoekstra:

Wat mij van belang lijkt, is dat de heer Jetten in zijn algemeenheid reageert op het grotere energieprobleem dat hierachter vandaan komt en dat hij elk van deze punten meeneemt. Als de heer Van Haga zegt dat hij de motie toch gaat indienen, dan moet ik haar ontraden. Maar ik zou het zelf de koninklijke weg vinden om juist al die zaken die raken aan de energievoorziening en aan de brief die de heer Jetten binnen nu en een week, misschien zelfs één dag, gaat versturen, daar allemaal in samen te vatten. Maar het is uiteraard aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nogmaals, ik begrijp echt niet wat dat gaat uitmaken. Maar oké, als dat de koninklijke weg is, dan houd ik deze twee moties aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 25 wordt aangehouden.

Minister Hoekstra:

Nou, voorzitter, dan geef ik de motie …

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 26 …

Minister Hoekstra:

Ja, de motie op stuk nr. 26 ook. De motie op stuk nr. 27 geef ik onmiddellijk oordeel Kamer. Dat had ik eigenlijk al gedaan in het vorige debat. Daarvoor geldt dus een termijn van twee weken.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid herhaal ik dat de motie op stuk nr. 25 en de motie op stuk nr. 26 worden aangehouden. En de motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn moties (36045, nrs. 25 en 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Ja. De motie op stuk nr. 27 is de motie over de nevenschade.

Ik zou mevrouw Teunissen willen vragen om ook de motie op stuk nr. 28 aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen knikt.

Op verzoek van mevrouw Teunissen stel ik voor haar motie (36045, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 29 is van de heer Kuzu. Zij krijgt wat ons betreft oordeel Kamer. Ik zou er wel bij willen zeggen dat ik vind dat de motie vrij scherp is gesteld. Ik begrijp dat van de heer Kuzu. Het is bovendien zo dat Servië de VN-resolutie wél heeft gesteund. Tegelijkertijd deel ik dat de reactie van Servië voor meer dan voor opgetrokken wenkbrauwen heeft gezorgd. Ik wil daar dus graag over in gesprek gaan met mijn collega's. Als ik de motie in die context mag begrijpen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kuzu knikken.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 30 is van de heer Stoffer en de heer Ceder. Dat is staand beleid. Ik zal er niet over mekkeren dat je dan die moties toch moet ontraden, maar de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 32 wordt door zo ongeveer iedereen gedragen. Ik wil haar oordeel Kamer geven. Ik heb dit ook al toegezegd in het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31 is, denk ik, iets van de minister van Defensie.

Minister Hoekstra:

Dat klopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor het oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 32. Zou de minister dit dan ook natuurlijk met spoed onder de aandacht willen brengen van de premier?

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik weet niet waar hij op dit moment precies in de vergadering is, maar een ruggensteuntje vanuit het parlement kan hij natuurlijk altijd gebruiken. Dit gaan we dus zo snél mogelijk naar hem overbrengen.

De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Van der Plas wil ik ook oordeel Kamer geven. Die motie sluit ook aan bij de opmerkingen die ik gemaakt heb in het debat.

Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie op stuk nr. 34 aan te houden, want dat is echt aan de collega's van JenV en OCW. Dan zorg ik dat die motie aan hen wordt voorgelegd.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Plas knikt, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36045, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Dan is er de motie op stuk nr. 37 van de heer Van Houwelingen. Zij gaat over vrede. Die motie zou ik oordeel Kamer willen geven, want daar staat niks in waar we op tegen zijn. Vrede is mijn vrome bede.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik neem aan dat de andere moties dan worden ontraden. Kunt u op de motie op stuk nr. 35 kort reageren? Door de vorige minister van Buitenlandse Zaken is ons namelijk toen verzekerd: er komt geen Europees leger.

De voorzitter:

Op die motie op stuk nr. 35 gaat de minister van Defensie zo reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses.

Minister Hoekstra:

Wat een opwinding.

Als ik me niet vergis, waren er drie moties ingediend. Eén motie heb ik net, na rijp beraad, oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 37.

Minister Hoekstra:

Een andere motie is een spreekt-uitmotie. Die is dus niet gericht aan het kabinet. En er is ook nog een motie die de minister van Defensie voor haar rekening zal nemen.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn bijdrage aan dit debat.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken voor de beantwoording. We maken even kort schoon. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde de heer Brekelmans buiten de microfoon iets zeggen.

De voorzitter:

Ja, daar reageren we dus niet op. Dat is de nieuwe policy.

Minister Hoekstra:

Ah, dat is de nieuwe policy.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik wil nog één vraag beantwoorden. Dat was de vraag van de heer Brekelmans over de coördinatie rond de steunmaatregelen. Ik heb de Europese vredesfaciliteit genoemd. Daar ligt inderdaad een lichte vorm van coördinatie onder, maar het blijft natuurlijk zo dat het gaat over bilaterale verzoeken aan individuele landen, dus aan lidstaten van de Europese Unie of bondgenoten van de NAVO. Het is een bilaterale aangelegenheid. Er is natuurlijk wel onderling contact met belangrijke landen, zoals de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

Ik wil nog iets zeggen over een drietal moties. Allereerst de motie op stuk nr. 31. Dat is de motie van de heren De Roon en Van Haga naar aanleiding van het interruptiedebat dat we hadden over de luchtverdedigingscapaciteit. Ik wil op één punt even een misverstand wegnemen. Het is niet zo dat Nederland een voltallige eigen Patrioteenheid naar Slowakije brengt. Wij zijn gevraagd om bij te dragen aan die van de Duitsers. Ik moet even precies zijn. Wat betreft de motie is mijn stelling dat we lid zijn van een bondgenootschap. Dat is er voor de collectieve verdediging van ons grondgebied. Een aanval op één is een aanval op allen. Juist door die samenwerking beschermen we Nederland. Als de Kamer precies wil weten wat waar wordt ingezet, wat er in Nederland beschikbaar is en of het gaat om de hele luchtmacht of om de hele krijgsmacht, dan wordt de Kamer daar natuurlijk altijd over geïnformeerd. Ik zal de Kamer nooit informatie ontzeggen, maar het kabinet is het niet eens met de stelling die eronder ligt. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 35, over het Europese leger. Daar is natuurlijk heel vaak op gewezen. Er is ook heel vaak door het kabinet gezegd: er is helemaal geen Europees leger in oprichting, net zomin als er een NAVO-leger bestaat. Het Strategisch Kompas rept daar ook helemaal niet over. We hebben een single set of forces. We zetten de eenheden in waar ze nodig zijn. Dat kan in VN-verband zijn. Dat kan in NAVO-verband zijn. Dat kan in EU-verband zijn. De motie is dus overbodig. Die ontraden we.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Houwelingen daarover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik probeer toch even de logica te snappen. Het gaat niet gebeuren, zegt de minister. Dan kan ze toch ook zeggen: nou prima, stem voor?

Minister Ollongren:

Nee, overbodige moties ontraadt het kabinet meestal.

De motie op stuk nr. 36 veronderstelt dat er een tegenstelling zou zijn tussen het Nederlands belang, het belang van de Europese Unie en het belang van de NAVO en die tegenstelling is er niet. Om die reden ontraden we ook deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen en wens hun veel sterkte en ook de mensen van de departementen en de militairen bij hun moeilijke werk. Ik dank de Kamerleden, de meneer op de publieke tribune die bijna het hele debat gevolgd heeft, waarvoor dank, en de kijkers thuis. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.