4 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 ( 35925-XV ). 

(Zie vergadering van 30 november 2021.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Dan gaan wij verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar voordat ik de staatssecretaris het woord geef, heeft mijn collega van de PVV een punt van orde. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil hier niet mijn kostbare interrupties aan verspillen. Ik heb afgelopen dinsdag twee dingen gevraagd. Eén. We zien dat de inflatie gigantisch stijgt. De koopkrachtbeloftes van september zijn nu weg. Die zijn verdampt. Kom met een koopkrachtherstelplan. De hele Kamer was het daarmee eens. Wij wilden dat hebben voor vandaag, het begin van de eerste termijn van de staatssecretaris. Wij hebben dat niet gekregen. Ik zou dus graag aan de staatssecretaris willen vragen waarom hij dat niet heeft gestuurd en of hij het alsnog naar de Kamer kan sturen. Het is namelijk heel hard nodig.

Mijn tweede punt is dat ik vragen heb gesteld met betrekking tot de houdbaarheid van ons sociale stelsel. Hoeveel geld gaat er nou precies naar niet-westerse allochtonen in de bijstand? In 2019 kreeg ik daar na lang aandringen wel antwoord op van dit kabinet. Ik heb er nu al drie keer naar gevraagd, maar ik kreeg in de schriftelijke ronde van gisteren weer geen antwoord. In 2019 kreeg ik wel antwoord van het kabinet. Waarom moffelt u die cijfers weg? En krijg ik die cijfers alsnog tijdens dit debat? Ik wil die cijfers gewoon hebben.

De voorzitter:

De staatssecretaris reageert op deze twee punten.

Wiersma:

De heer De Jong vraagt om een koopkrachtherstelplan. Er zijn heel veel vragen gesteld over koopkracht. We hebben nog vragen beantwoord van de heer Omtzigt. Wij gaan het er ongetwijfeld zo meteen uitgebreid over hebben met elkaar. Ik zal dan ook uitleggen wat de inzet van het kabinet is op koopkracht, maar een plan hebben we in die zin niet. Het plan dat er is, is het plan voor de energierekeningen. Ik zal daar zo nog veel meer over vertellen. Volgens mij moeten we er met elkaar een goed debat over hebben.

De voorzitter:

De heer De Jong stelde twee zaken aan de orde. De eerste was koopkracht. Kunt u dat afhandelen en dan overgaan op het tweede punt? De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daar kunnen we niet mee akkoord gaan. Wij hebben gevraagd om op schrift te krijgen wat deze staatssecretaris gaat doen om die bijna 6% inflatie te herstellen. Die koopkrachtplaatjes van september zijn niets meer waard. Mensen thuis kunnen de boodschappen en de huur niet meer betalen. Ze hebben zo meteen gigantisch grote problemen. Wij hebben Kamerbreed gevraagd om voor donderdag, dus vandaag, uiterlijk daar een reactie van het kabinet op te krijgen op schrift. U heeft dat niet gestuurd en wij willen dat gewoon alsnog hebben. Ik vraag aan mijn collega's hier in de Kamer om daar ook druk op te zetten. De staatssecretaris kan hier niet mee wegkomen. Wij willen nu weten wat u gaat doen. Zet op schrift wat het idee is om die mensen te herstellen. Als dat niets is, moet ik dat ook op schrift krijgen. U had die vraag gewoon moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Ik denk dat het verzoek van de heer De Jong helder is. De Kamer verzoekt om op papier te krijgen wat u straks wilt gaan zeggen in het debat.

Wiersma:

Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Als dat kan komen in de loop van de ochtend, zou dat mooi zijn. Ik zie nu de heer Omtzigt op ditzelfde punt. De heer De Jong had ook nog een andere vraag. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is de wetsbehandeling Sociale Zaken. Die gaat over tientallen miljarden. Dit is dus geen vrijblijvend debat. Soms wordt hier gedaan alsof debatten vrijblijvend zijn. Het gaat hier over de financiële posities van de huishoudens voor 2022. Alle berekeningen zijn gebaseerd op een inflatie van één komma nog wat procent. De inflatie is 5,6%, dus er is bijna 4% extra inflatie dan waarop de berekeningen gebaseerd zijn. Dat is bijna 4% koopkracht voor heel Nederland. Wij hebben hier in dit huis echt discussies gehad over 0,2% koopkracht, waarvan ik dacht: wat doen we hier? 4% van de koopkracht betekent dat mensen die nu €50 of €100 in week overhebben voor de boodschappen straks €0 overhebben.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, heel even: dit is een punt van orde. Meneer De Jong heeft dat punt ook gemaakt. Het is duidelijk waarom u dit wil.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, maar de vraag is dus …

De voorzitter:

De vraag is concreet: wat wilt u?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vraag gaat dus over het plan, of het ontbreken daarvan, voordat het debat begint. Want dit is niet wat je in een debat doet. Je vraagt: ligt er een plan om dat te repareren? Daarom worden die Kamervragen ook tijdig gesteld. Dan wil je dat hiervoor krijgen, zodat je erover kunt praten. Dan ga je pas in debat. Dat is de vraag.

De voorzitter:

Helder. De heer Nijboer, ook op dit punt?

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker, voorzitter. De begroting van Sociale Zaken is volledig achterhaald. Er was een nullijn beloofd aan iedereen. Het blijkt dat iedereen door de hoeven zakt. Mensen gaan erop achteruit. Dit is hét debat over de koopkracht. De hele Kamer, van links tot rechts, waaronder de VVD, heeft gezegd: dit kan niet zo; hier kunnen we niet mee aankomen. We hebben nu het debat over wat het voor mensen betekent. Ik wil die informatie graag hebben. Als de staatssecretaris hier met helemaal lege handen staat, dan moet hij dat zeggen. Dan moeten we daar het debat over hebben. Dan moet hij dus voorstellen doen om dat te repareren.

De voorzitter:

Helder, helder. Ik wil alle mensen die nu ook gaan staan om het woord te voeren vragen om de staatssecretaris eerst te laten voorstellen wat we nu kunnen doen, voordat ik iedereen op ditzelfde punt eigenlijk hetzelfde ga laten zeggen.

Wiersma:

Ik begrijp de zorgen van de Kamer natuurlijk heel goed. Daar gaan we het ook over hebben. We hebben daar in aanloop naar de begroting vragen over beantwoord. Er zijn hier bij de begrotingsbehandeling van dinsdag heel veel vragen over gesteld. Ik ga zo meteen iets zeggen — dat komt straks ook aan de orde — over de oorzaken en wat dat wel en niet betekent voor de koopkracht. Want er gaan hier allerlei getallen over en weer. Die verleiden mij om daar meteen inhoudelijk op in te gaan. Dat doe ik dan zo meteen, want dit is een punt van orde. Ook wat het kabinet daaraan gaat doen, zit heel nadrukkelijk in het blok hierover, dat ik graag met de Kamer zou willen delen zo meteen.

De voorzitter:

Ik wil op dit punt even niet nog meer argumenten horen. Ik ga eerst terug naar het punt van orde van de heer De Jong. Want daar waren we begonnen, aangevuld met het punt van de heer Omtzigt.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil eigenlijk nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, want het debat gaan we straks voeren. Dit is een punt van orde. Het verzoek van de heer De Jong is om …

De heer Van Kent (SP):

De vraag is: ligt er een plan of ligt er geen plan? Daar willen we wel duidelijkheid over.

De voorzitter:

Maar meneer Van Kent, die vraag heeft meneer Omtzigt net precies gesteld, en de heer De Jong ook. U herhaalt zichzelf dus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik …

De voorzitter:

U heeft het woord niet gekregen. Mag ik dit nu even proberen rond te krijgen, voordat we heel veel tijd verliezen aan een punt van orde? De hele Kamer vraagt of we ook op papier kunnen krijgen wat de staatssecretaris straks in het debat gaat zeggen. Dat is, als ik het samenvat, waar het om gaat. De vraag aan de Kamerleden vanuit mij is: is het akkoord als dat nu, in de loop van de ochtend, op papier kan worden gezet? Dan kunnen we aan dit debat beginnen. Dat heeft mijn voorkeur. Desnoods parkeren we dit belangrijke onderwerp en gaat de staatssecretaris met een ander onderdeel beginnen. Ik denk dat dat wijs is. Kunt u daarmee akkoord gaan? Ik vraag dat eerst aan de heer De Jong, want het was zijn aanvankelijke verzoek. De heer Omtzigt of de heer De Jong?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als dat helpt, want ik weet dat er nog een begroting Landbouw achteraan zit.

De voorzitter:

Precies.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus ik snap uw punt. Handel dan eerst, het komende anderhalf uur, de andere punten af.

De voorzitter:

Dat is precies mijn voorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan wil ik wel dat er over een uur, in de vorm van een brief, ligt of er extra geld is — het energiepakket zal nog een keer uitgelegd worden, maar dat kennen we —, of er een extra zaak is en wat die 5% inflatie nu doet voor de huishoudens. Pas dan kunnen we met het debat beginnen. Wanneer we die krijgen, moeten we ook even een kwartier schorsen om die te kunnen lezen en even rustig te kunnen overleggen. Want zo'n grote koopkrachtdaling hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog niet gehad.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, de inhoud van het debat volgt later. Uw verzoek is helder.

Wiersma:

Ik zal zo meteen ook iets zeggen over de indeling die ik in gedachten had voor het debat.

De voorzitter:

Misschien is het goed om dat meteen te doen, dan hebben we ook grip op wat er gaat komen.

Wiersma:

Dat is ook goed, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

U begint met uw inleiding.

Wiersma:

Ja, ik wil een korte inleiding houden. Daarna kom ik op toekomstbestendige arbeidsmarkt. Daar zit eigenlijk alles in: Borstlap, flex, zzp, arbeidsmigratie, arbeid en zorg, pensioen en gezond werken. Vervolgens kom ik op "iedereen is nodig". Dat is eigenlijk participatie en bestaanszekerheid. Dat gaat dus over de krapte op de arbeidsmarkt, scholing, inflatie, koopkracht, schulden en armoede. Ook integratie en arbeidsmarktdiscriminatie horen daarbij. Dan heb ik nog een derde blok: de menselijke maat en passende dienstverlening, over de hardheden, de uitvoering en de handhaving. Dat zal pas vanmiddag worden, vermoed ik.

De voorzitter:

Het punt dat is gemaakt door de heer De Jong, de heer Omtzigt en alle anderen zit in blok twee. We beginnen nu gewoon met blok één. Dan ga ik de staatssecretaris vragen zo snel mogelijk het verzoek van de Kamer op papier te zetten. Héél kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik geef in overweging om blok twee en blok drie om te draaien. Dan kan de brief hier rustig aankomen.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel. De heer De Jong had nog een tweede punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat gaat over de houdbaarheid van het sociale stelsel. Ik heb gevraagd: geef me alstublieft de cijfers van hoeveel niet-westerse allochtonen in de bijstand zitten. In 2019 kreeg ik na lang aandringen wel daarop een antwoord. Nu krijg ik na drie keer vragen alsnog het antwoord niet. Er is zelfs niet eens een schatting. In 2019 werd aangegeven, met een hele onderbouwing, waarom ze op die 3 miljard euro uitkomen, per jaar. Ik wil nu gewoon, lopende het debat, weten hoeveel geld het is. Dat kan gelijk meegestuurd worden met het koopkrachtverhaal. Dat kan niet lastig zijn, want in 2019 is dat al voorgewerkt. Ik wil een update daarvan. Dat wil ik dan ook naar de Kamer gestuurd krijgen op het moment dat ook die koopkrachtplaatjes naar voren komen.

Wiersma:

Toch even, hoor. We hebben antwoorden gegeven. Die zijn schriftelijk ook naar u toegekomen. Die heb ik ook hier. Daar wordt hier ook volgens mij geschreven over wat wij hebben aan gegevens. Dus hoeveel mensen met een niet-westerse achtergrond zitten in de bijstand: 234.000 personen, 52%. We zeggen ook wat de totale bijstandsuitgaven zijn: 5,6 miljard in 2022. 52% zijn niet-westerse allochtonen. Alleen, omdat het bedrag dat iemand ontvangt per persoon kan verschillen, heb ik het niet tot achter de komma nauwkeurig. Dat is wat ik tegen de heer De Jong zeg. Dat is ook wat ik heb. Dus ik kan niets anders nasturen, want ik heb niets anders. We hebben ons best gedaan die vraag goed te beantwoorden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil niet een debat voeren, maar ik heb deze staatssecretaris hoger zitten dan wat hij nu als antwoord geeft. Ik vraag hem nu echt als staatssecretaris om een Kamerlid die om informatie vraagt, gewoon serieus te nemen. Ik heb in 2019 exact dezelfde vraag gesteld. Toen kreeg ik als antwoord: "… een globale indicatie van het uitkeringsbedrag aan deze specifieke groepen. Het gaat om 2,9 miljard euro voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond." Die zin, die specifieke zin, heeft u nu niet toegevoegd aan het antwoord dat u heeft gegeven. Nu kunt u wel moeilijk gaan kijken, maar u zegt: dit is het totaal aan bijstand; 52% daarvan is niet-westerse allochtoon, maar het bedrag dat we daaraan koppelen, dat geef ik niet. Dat wil ik gewoon op schrift hebben.

De voorzitter:

Oké.

Wiersma:

Ik heb dat bedrag …

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat heeft u niet gedaan. Ik heb het hier. Ga nou niet … Voorzitter, alstublieft, dit kan toch niet.

De voorzitter:

Misschien is het een voorstel om in het schriftelijke plan dat we sowieso net als Kamer hebben gevraagd, nog een keer te kijken naar de vraag die de heer De Jong heeft gesteld, en te bezien of over en weer wordt begrepen waar hier om wordt gevraagd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zal het specificeren. Is dat goed?

De voorzitter:

Heel kort, want ik wil graag met het debat beginnen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zal het specificeren. Ik zou graag willen hebben dat de zin "Een vermenigvuldiging van bovenstaande percentages biedt een globale indicatie van het uitkeringsbedrag van deze specifieke groepen" wordt toegevoegd. En daar wil ik een bedrag aan gekoppeld hebben.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zal geen feedback geven op de schriftelijke beantwoording. Ik wil even terug naar het punt van orde. Het gaat over het proces. Onze collega's van de commissie Financiën hebben in de derde termijn van de Financiële Beschouwingen moties aangehouden, omdat het kabinet nog met een pakket zou komen. Wij krijgen zo meteen een schriftelijke reactie van de staatssecretaris. Superfijn! Maar zou daarin ook het proces geschetst kunnen worden waarin de uitwerking van het pakketje en het budget staat van de energiearmoede? Want wij kunnen niet als Kamer stemmen over begrotingen, voordat we de uitwerking daarvan hebben. Er zijn ook collega's die moties hebben aangehouden, precies op dat punt. Kan dat meegenomen worden, inclusief het proces van stemming, zodat wij daar als Kamer ons budgetrecht over kunnen uiten?

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken.

Wiersma:

Een goede vraag. Dat nemen we mee in vraag van de Kamer.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Maatoug. Dan was dit het veelbelovende begin van het debat.

Wiersma:

Maar misschien toch even, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat er allerlei vragen zijn over de schriftelijke set. Die kunnen we hier ook met elkaar delen, maar wij — dat geldt zeker voor mijn ambtenaren — hebben daar naar eer en geweten antwoord op gegeven. We kunnen het erover hebben of daar nieuwe of andere informatie bij moet, maar dat is onderdeel van het debat.

De voorzitter:

Eens.

Wiersma:

Want anders krijgen we hier een heel rijtje met Kamerleden die zo meteen allerlei punten van orde gaan maken over de inhoud van de vragen.

De voorzitter:

Eens. Dat gaan we straks in het debat verder zien. Ik zou u willen vragen om te beginnen met uw inleiding. Het aantal interrupties is zes. Nee, meneer De Graaf ...

De heer De Graaf (PVV):

Even voor het verloop: blok twee is blok drie geworden en blok drie is blok twee geworden. Dat wil ik even duidelijk hebben. Dat is nu besloten, toch?

De voorzitter:

Ja. Misschien kan de staatssecretaris dat nog een keertje zeggen. Dan is het helemaal helder voor iedereen.

Wiersma:

Ik zal het zo meteen nog een keer zeggen, voorzitter. Na mijn inleiding zal ik het nog een keer zeggen.

Voorzitter. Als je een film kijkt, zie je aan het einde pas wie daar allemaal aan mee hebben gewerkt. Meestal kijkt er dan geen kip meer. Als u het mij toestaat, zou ik dus een noot vooraf willen maken. Achter u allen staan vele mensen aan ondersteuning, die meestal net zo onzichtbaar als onmisbaar zijn. Ik noem de mensen in de fracties, die hebben geholpen bij de scherpe inbreng van dinsdag, maar ook de mensen hier in de Kamer, die zorgen dat wij hier als een geoliede machine het debat kunnen voeren. Maar ik noem ook de mensen thuis, als we na een heftig debat misschien vanavond wat stoom willen afblazen, en de ambtenaren, de vele ambtenaren. In het bijzonder wil ik die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid noemen. Of het nu gaat om de NOW, de Tozo, de TONK, het pensioenakkoord, het nieuwe inburgeringsstelsel, de nieuwe staatssecretaris, weer een nieuwe staatssecretaris en nog zo veel meer: er is ongelofelijk hard gewerkt. We kregen ze niet gek. Dat geldt voor al onze ondersteuners. Ze zijn onverschrokken, loyaal en immer kundig. Wij zijn vandaag met LNV de hekkensluiter van het begrotingsseizoen. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om tegen de mensen die we niet altijd zien maar die er wel voor zorgen dat wij heel goed gezien worden, een heel groot dankjewel te zeggen.

(Geroffel op de bankjes)

Wiersma:

Voorzitter, nu ik toch bezig ben ... Over een film gesproken: de regisseur van deze SZW-film is natuurlijk eigenlijk Wouter Koolmees. Hij is er vandaag niet. Normaal gesproken verschijnt die naam aan het begin van de film, maar zie je hem niet in de film. In die zin is het vandaag een beetje zoals in de film: we zien de regisseur niet, maar hij is er natuurlijk wel en hij heeft heel veel gedaan. Ik wil hem bedanken voor alle stappen die hij heeft gezet. Hij voelde het misschien al aankomen, want vorig jaar heeft hij een hele uitgebreide bloemlezing gehouden over de afgelopen vier jaar. Ik zal dat niet overdoen, maar ik denk dat dat hele mooie stappen zijn geweest, waar hij erg trots op mag zijn. Hij is inmiddels bezig aan zijn nieuwe film, de formatie, en ik hoop dat we die ook snel kunnen zien.

Voorzitter. Ik zou een korte inleiding willen geven, zo zeg ik tegen de heer De Graaf. Daarna kom ik op de toekomstbestendige arbeidsmarkt, op de menselijke maat in de handhaving en de hardheden, en tot slot, als de informatie binnen is, op de participatie en bestaanszekerheid. Het vervelende voor de heer De Graaf is dat integratie en arbeidsmarktdiscriminatie aan het einde zitten.

De heer De Graaf (PVV):

Dat mag.

Wiersma:

Gelukkig maar.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, is dit uw eerste interruptie?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dit is mijn eerste. U heeft het goed gezien.

De voorzitter:

Echt waar?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Jazeker. Ik vind het voorbeeld van die film eigenlijk wel mooi. Als je een film gaat tonen, is er meestal een rode loper en loopt een van de hoofdrolspelers naar binnen. Die moet meestal in twee seconden, in een soundbite, zeggen hoe het staat met die film: is het een goede film of een slechte film? Wat is de film van de begroting van SZW voor 2022?

De voorzitter:

Daar ben ik ook benieuwd naar.

Wiersma:

Een heftig begin nog voordat de film begint. Ondertussen is er drama, zo hoor ik de heer Nijboer zeggen. Ik citeer ook een beetje uit de Kamer, want het is een gezamenlijke film. Ik hoop dat het uiteindelijk een film is waarin we de balans een beetje opmaken, waarin we vooruitkijken naar de ingrediënten die we nog meer willen zien op de arbeidsmarkt en waarin we een ook een beetje koesteren wat wél goed gaat. Het is altijd goed om te kijken naar wat niet goed gaat, maar het is ook mijn rol vandaag om te zeggen waar het wel goed gaat. Dan wordt het misschien wel een mooie film.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Wiersma:

We wachten de recensies aan het einde van de dag af.

Voorzitter. Er was eens een gladiolenkweker uit Vijfhuizen met zes dochters en drie zonen. Geld voor speelgoed was er niet. Als het regende, vroeg hij zijn kinderen om de training van voetbalclub DSOV maar even over te slaan, want anders moesten hun bemodderde voetbalkloffies in de wasmachine en al die wasbeurten liepen toch wel aardig in de papieren. Ondanks hun bescheiden komaf kwamen de kinderen van de gladiolenkweker goed terecht. Zijn dochters brachten het tot kok, thuiszorgondernemer, kredietmanager, pedagogisch medewerker, verpleegkundige en eigenaar van een schoonmaakbedrijf. Zijn jongste zoon verdient zijn brood als boekhouder en zijn oudste zoon als parkeerexploitant. En zijn middelste zoon, Khalid Boulahrouz, speelde als spijkerharde verdediger 35 keer voor het Nederlands elftal. Hij had een carrière die hem van de E'tjes van DSOV naar het Chelsea van José Mourinho voerde.

Voorzitter. Soms lees je iets en blijft dat je bij. Ik had dat vorig jaar bij dit artikel uit de Volkskrant waarvan ik net het begin citeerde. Dat was naar aanleiding van onderzoek van de Erasmus Universiteit Rotterdam naar dertigers geboren tussen 1982 en 1987. Het verhaal van dat gewone middenstandsgezin Boulahrouz, dat hard werkt, komt regelmatig bij mij op; eigenlijk door het mooie verhaal. Ik moest er weer aan denken door het mooie verhaal van collega Kat, die ik heel veel succes en plezier wens in de Kamer. Zij vertelde een verhaal dat gaat over groei, dromen, kansen krijgen en eruit halen wat erin zit.

Voorzitter. Dat is ook waarom ik in de politiek zit, namelijk vooral omdat kansen krijgen en kunnen pakken niet vanzelfsprekend is. Het coronavirus heeft ons dat nog meer doen beseffen. We hoorden dinsdag van nagenoeg iedereen uiteenlopende voorbeelden daarvan en ook net weer in het korte ordedebat. Tegen de achtergrond van een pandemie die ons uit het lood slaat, lezen we elke dag in de krant over schulden, burn-outs, achterstanden in het onderwijs, hoge inflatie en zorgen over pensioen. We bespreken deze begroting dus niet in makkelijke tijden, maar misschien is die wel des te belangrijker. Want waar staan we en wat is gelukt? En ook: wat is nog niet genoeg en wat moet beter? Er zijn door dit kabinet gelukkig vele stappen op gezet. Mijn collega Wouter Koolmees heeft daar vorig jaar een mooie samenvatting van gegeven.

Hij noemde bijvoorbeeld het verbeteren van de arbeidsmarkt om goed werkgeverschap minder kostbaar te maken en om uitzendkrachten en flexwerkers weer zicht op meer zekerheid te geven. Hij noemde het nieuwe pensioenstelsel om het weer te laten werken voor jong en oud. Ook noemde hij de agenda voor minder schulden, meer gelijke kansen en meer mogelijkheden voor iedereen die wil en kan werken, om die stap daadwerkelijk te kunnen zetten.

Voorzitter. De begroting van SZW heeft een omvang van bijna 100 miljard belastinggeld. Wij zullen hier vandaag met grote precisie koopkrachtplaatjes en inverdieneffecten opdienen. We zullen het misschien zelfs wel hebben over medianen en boxplots. Dat onderwerp is inmiddels tot de middag gepromoveerd, maar we gaan het erover hebben. Het komt aan de orde. We gaan het allemaal doen, zeg ik ook tegen de heer Omtzigt, die ik nu niet meer zie, maar die dit ongetwijfeld ergens volgt.

Daarover gesproken: mensen bekijken het debat van vandaag vanuit huis. Mevrouw Maatoug verwijst daar heel vaak naar en zegt dan: eens kijken wat de mensen thuis hiervan vinden. Ik hoop altijd met haar dat de mensen thuis inderdaad kijken. Ik denk dat zij vooral willen weten of al dat geld goed wordt besteed. Worden we er met z'n allen nou beter van? Gaat het naar de juiste dingen om de juiste redenen? Ik hoop daarom op een mooi debat.

Voorzitter. Wij hebben in dit land gelukkig heel sterke fundamenten om op terug te vallen. De afgelopen maanden heb ik, bijvoorbeeld op werkbezoeken, steeds wel dat daadkrachtig optimisme gezien, ook als het eindpunt steeds weer verschoof. Ik zie het als onze opdracht, de opdracht van ons hier met z'n allen, om de wil om er samen de schouders onder te zetten te versterken en om bij te dragen aan een Nederland waarin we er, ook met de wind tegen en ook als de hagel met bakken uit de hemel valt, alles aan doen om te kunnen doorfietsen, doorschakelen, soms met extra ondersteuning als dat nodig is. Want we kunnen het weer niet veranderen, maar hoe we ermee omgaan hopelijk wel. Daar zijn we samen bij.

Dan kom ik op mijn blokjes, voorzitter. Ik begin met de toekomstbestendige arbeidsmarkt. Er is in het debat veel gewisseld. De arbeidsmarkt kent vele uitdagingen. Dat heeft corona laten zien, maar dat zagen we ook daarvoor al scherp. De commissie-Borstlap noemde het daarvoor ook en bracht in het rapport "In wat voor land willen wij werken?" heel scherp over dat de lusten en lasten niet gelijk verdeeld zijn, dat de verschillen tussen vast en flex te groot zijn en dat er te veel knellende regels en verplichtingen zijn voor ondernemers. Denk aan de distributiemedewerker die van het ene in het andere flexcontract rolt, of aan de zelfstandige ondernemer die bij ziekte of arbeidsongeschiktheid zonder bescherming zit. Denk ook aan ondernemers die graag iemand willen aannemen, maar soms tegen een web van regelgeving aanlopen.

De afgelopen jaren hebben we belangrijke stappen gezet naar een moderne arbeidsmarkt, onder andere met de Wet arbeidsmarkt in balans. Die heeft de verschillen tussen vast en flex kleiner gemaakt en die heeft het aantrekkelijker gemaakt voor werkgevers om mensen in vaste dienst te nemen. En we hebben specifieke aandacht voor de kleine ondernemers, de kleine werkgevers die soms aanlopen tegen knelpunten in de transitievergoeding. Daar hebben we wat aan gedaan. Vanaf 2022 worden de kosten van werkgevers bij arbeidsongeschiktheid ook nog verlaagd.

Maar er is meer nodig. Daar ligt een uitdaging voor het volgende kabinet. Ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat een goede dialoog tussen werkgevers en werknemers daarbij cruciaal is. Goed werkgeverschap en goed werknemerschap zijn open begrippen. Het zijn begrippen die meebewegen met de samenleving en inhoud krijgen op de werkvloer. Dat is maar goed ook. Maar dat maakt het soms ook moeilijk. Tegelijkertijd zien we dat het niet vanzelfsprekend is dat dat goede gesprek in de praktijk ook altijd plaatsvindt. Ik vind het belangrijk dat dit wel gebeurt en dat we dat gesprek stimuleren, bijvoorbeeld door het aanbieden van goede hulpmiddelen en handvatten.

Voorzitter. Er worden door het kabinet op verschillende terreinen stappen gezet. Na het urgente rapport van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten zijn veel adviezen uitgewerkt. Op basis daarvan gaan we in 2022 door, samen met gemeenten, provincies en sociale partners. In de beantwoording gaf ik aan dat u voor het eind van het jaar een brief ontvangt over de implementatie, uitwerking en planning van de aanbevelingen.

Het kabinet zet zich daarnaast in voor een gelijkere verdeling van werk en zorgtaken tussen ouders. We weten dat verlofmogelijkheden daaraan bijdragen. Vanaf 2 augustus van het komende jaar krijgen werknemers bij opname van het ouderschapsverlof gedurende negen weken recht op een uitkering. Er wordt ook onderzoek gedaan naar het bredere verlofstelsel, om het voor mensen begrijpelijker te maken. De vragen van de heer Stoffer over het rouwverlof gaan daar bijvoorbeeld over. De verkenning daarover komt spoedig naar u toe.

Dit kabinet heeft daarnaast met sociale partners gewerkt aan een toekomstbestendig pensioenstelsel: een pensioenstelsel dat persoonlijker en eerlijker is, en werkt voor jong en oud. Ik ben blij dat het wetsvoorstel inmiddels bij de Raad van State ligt. Het parlementaire traject is voorzien voor 2022, hopelijk in het voorjaar.

Dat was het van mijn kant over de arbeidsmarkt. Veel vragen daarover hebben wij in de set beantwoord. Ik kijk even rond in de Kamer om te zien of daar nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat goed werkgeverschap en werknemerschap uiteindelijk op de werkvloer terecht moeten komen. Daar moet de dialoog plaatsvinden. Hij vindt het belangrijk dat daar instrumenten en handvatten voor zijn. Ik parafraseer even wat de staatssecretaris net zei. Mijn vraag in de eerste termijn was vooral: kan de staatssecretaris aangeven of hij vindt dat die instrumenten en het goed werkgeverschap er nu zijn, of vindt hij dat die weer een update nodig hebben? Zo ja, wat doet de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat die instrumenten er zijn?

Wiersma:

Die vraag begrijp ik. Je wil op de werkvloer die ruimte bieden. Maar als het niet ontstaat, wil je helpen om het wel te laten ontstaan of het soms juist steviger te zeggen. Deels kennen we die worsteling natuurlijk al van zzp'ers en platformwerk. Daar trekken we de teugels aan. We weten ook dat we dat pas echt kunnen doen als we weten hoe het hele stelsel eruit zou moeten zien, wat de positie is van zzp'ers en platformbedrijven, wanneer er sprake is van werkgeverschap en wanneer niet. Zolang we in die discussie nog ruimte laten voor interpretatie, zie je dat dat ook op werkvloer gebeurt. Ik zou het heel verstandig vinden om dit punt van mevrouw Tielen zo meteen heel nadrukkelijk mee te nemen in de implementatie van Borstlap en de opvolging die we daaraan geven, om heel nadrukkelijk te kijken welke handvatten en mogelijkheden we op de werkvloer nog meer kunnen bieden om dat gesprek goed te voeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Natuurlijk heeft de staatssecretaris daar wel gelijk in, maar het gaat nu om … Hij linkt het aan platformwerk en zzp-schap, maar platformwerk is slechts 0,7% of zoiets van de totale arbeidsmarkt. Ik ben heel benieuwd hoe we daar de komende periode mee omgaan, want hierover is de afgelopen jaren al heel veel gezegd, maar heel veel werkgevers weten heel goed dat ze werkgever zijn. Juist daar is ook behoefte aan een update van de betreffende instrumenten, bijvoorbeeld op het gebied van deeltijd, contractvorming en dat soort zaken. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij hier bij de implementatie van het Borstlapadvies op terugkomt. Ik vat dat dan maar op als een halve toezegging en dan kijk ik daarnaar uit.

Wiersma:

Dat lijkt mij prima. We kunnen er ook een hele toezegging van maken door dit op de agenda te zetten van de overleggen die wij hebben met sociale partners.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat hij op het gebied van de arbeidsmarkt ook komt met een verkenning naar het rouwverlof, waarbij de heer Stoffer en mevrouw Maatoug volgens mij belangrijke initiatiefnemers zijn. Hij adresseert ook het ouderschapsverlof. Heel goed! Maar is het niet goed om bijvoorbeeld voor gezinnen breder te kijken wat zij nodig hebben? Ik heb niet voor niets de Duitse minister van Gezinszaken aangehaald, die zegt dat de flexcontracten, waarin Nederland een soort kampioen is, het meest effectieve anticonceptiemiddel is dat je kunt hebben. Die zorgen dat jonge mensen niet die volgende stap naar gezinsvorming kunnen zetten en leiden ertoe dat mensen worstelen om alle ballen in de lucht te houden als ze ook kinderen moeten verzorgen en veilig willen laten opgroeien. Is het niet goed om daar breder naar te kijken? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Wiersma:

Ik herken dat punt. Ik zit mogelijk ook in de doelgroep of heb daarin gezeten en ik heb in ieder geval vrienden en kennissen in die doelgroep. Die onzekerheid of je een huis kunt kopen en hoe je contract eruitziet, speelt zeker mee. Daarin heeft dit kabinet stappen gezet. Je kunt dit nog verder ondersteunen met mogelijkheden in de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvang. Dat zijn allemaal stappen die dit kabinet heeft gezet; dat hoef ik u niet te vertellen. Maar ik heb uw vraag dinsdag ook gehoord. Ik denk dat die heel relevant is. We hebben hier bijvoorbeeld in het ibo deeltijd heel nadrukkelijk aandacht aan besteed. We hebben dat ook gedaan in het ibo toeslagen, want dat hangt ook met elkaar samen. Er zijn al heel veel onderzoeken gedaan, maar ik kan me voorstellen dat we die op de zeef leggen en kijken welke vijf, zes actiepunten we daaruit kunnen halen die we eigenlijk hoger op de agenda zouden moeten hebben en die het voor de Kamer makkelijker maken om in de gaten te houden of dat gebeurt. Zo heb ik die vraag dus begrepen. Ik snap dat punt en we kunnen dat prima meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Wiersma:

Dat was het hele blok, zeg ik tegen de heer Van Kent, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan. Dus als hij iets wil zeggen, moet dat nu.

De heer Van Kent (SP):

Nee, over de pensioenen.

Wiersma:

Ah, dat mag ook.

De heer Van Kent (SP):

In de beantwoording zegt de staatssecretaris dat de pensioenen de afgelopen tijd niet zijn meegestegen met de prijzen wegens een groei van de verplichtingen. Dat zou betekenen dat de verplichtingen de afgelopen veertien jaar, pak 'm beet, met 1.200 miljard zouden zijn toegenomen. Dat is natuurlijk je reinste bedrog. Het is niet zo dat de toegezegde of de uitgekeerde pensioenen of de verplichtingen met 1.200 miljard zijn toegenomen. Is de staatssecretaris dat met de SP eens? Is de staatssecretaris het met de SP eens dat daarmee duidelijk is gemaakt dat de pensioenfondsen zich de afgelopen jaren arm hebben moeten rekenen, maar dat zij wel degelijk genoeg geld in kas hebben om de pensioenen mee te laten stijgen met de prijzen?

Wiersma:

Met die conclusie ben ik het niet eens. Ik heb het hier niet, maar ik weet wel dat we in de antwoorden op de feitelijke vragen een overzicht hebben gegeven van de verplichtingen die een fonds had, van de dekkingsgraden en van hoe in de loop der tijd de vermogens van de fondsen zijn opgelopen. Maar de verplichtingen omdat meer deelnemers er gebruik van mogen maken, zijn dat ook. Het hangt ook niet alleen samen met verplichtingen. Het hangt ook samen met beleggingsresultaten en met de spelregels die we hebben. We hebben vaak een discussie over de rekenrente. Als je die aanpast, maakt dat wel degelijk uit. Dan zou je eerder kunnen uitdelen. Maar we willen uiteindelijk ook aan onze toekomstige generaties uitdelen, ook aan de heer Van Kent. Daarbij hoort dat je dat evenwichtig doet. Daar hebben we regels voor. Maar we hebben ook geconcludeerd dat die regels er soms voor zorgen dat ouderen al heel lang niet geïndexeerd zijn, dat we dat echt onwenselijk vinden en dat we daar iets aan moeten doen. We moeten dus een nieuw stelsel maken. Ik heb net gezegd dat dit spoedig naar de Kamer toe komt. Ik denk dat we dan de discussie moeten voeren of het genoeg is voor de heer Van Kent of dat er meer in zou moeten zitten.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat niet de verplichtingen enorm zijn toegenomen de afgelopen veertien jaar, maar het vermogen. Geld wordt opgepot en opgepot. Maar neem iemand die hard heeft gewerkt in de zorg en die nu met pensioen is. Die krijgt nu te horen van het pensioenfonds: uw pensioen gaat niet stijgen. Of de mensen die nu aan het werk zijn in de zorg. Zij kregen recent een brief van het pensioenfonds waarin wordt gezegd: uw premie gaat omhoog en uw pensioen wordt niet geïndexeerd. Het is waanzin. Mensen betalen hoge premies. Pensioenfondsen halen hoge rendementen. Het vermogen van de pensioenfondsen is nog nooit zo hoog geweest. Maar door de regels die deze staatssecretaris stelt, stijgen de pensioenen niet mee en stijgen de premies wel. Daarom nogmaals de vraag: hoe kan het nou dat de pensioenen de afgelopen veertien jaar niet zijn meegestegen met de prijzen, terwijl de rendementen fantastisch waren en het vermogen bijna verdrievoudigd is?

Wiersma:

Ik ben geen econoom, maar ik weet wel dat, als meer mensen pensioen gaan opbouwen, er meer verwachtingen zijn om dat pensioen dan ook te leveren. Iedereen verwacht dan ook dat dit een goed pensioen is. Maar als de groep mensen die instroomt in een pensioen veel groter is dan de groep daaronder, dan krijg je op een gegeven moment een verdelingsvraagstuk. Je hebt regels nodig over hoe je dat eerlijk doet. Er is de afgelopen jaren heel vaak gewisseld over de vraag of dat nou eerlijk is of niet. Daar hebben we nu een nieuw pensioenstelsel voor. Gelukkig vinden partijen in de polder dat het een evenwichtig en goed nieuw stelsel is. Het is natuurlijk ook niet zo dat die pensioenfondsen de hele dag zitten te klaverjassen en denken: god, wat moeten we nou met dat geld? Het APB heeft een dekkingsgraad net onder de 105, PFZW, Pensioenfonds Zorg en Welzijn, nog iets lager. Echt grote fondsen hebben veel deelnemers, veel verplichtingen en ook veel in kas, en dat is ook nodig. Daar hebben we een maat voor, die de dekkingsgraad heet. Op basis daarvan bepalen we wat je kan uitdelen en wanneer. Ik weet dat de heer Van Kent dat niet goed vindt en dat hij vindt dat de rekenrenteregels aangepast zouden moeten worden. Maar daar heeft dit kabinet bewust niet voor gekozen, omdat we iets willen doen wat niet alleen voor ouderen werkt, maar ook voor jongeren.

De heer Van Kent (SP):

Zonder de techniek in te gaan: die dekkingsgraad zegt niet zo veel over het vermogen dat pensioenfondsen hebben. Het zegt vooral iets over hoe hoog de rekenrente is. In werkelijkheid hebben pensioenfondsen een groot vermogen en heel goede rendementen. Ik hoorde de staatssecretaris het woord "eerlijk" gebruiken. Vindt de staatssecretaris het dan eerlijk dat er een groep is die al veertien jaar op de nullijn staat en die ook niks heeft aan voorstellen die zijn gedaan om in een tussenfase nog ergens wat te doen? Nee, de mensen die in de zorg, als politieman of in het onderwijs werken, gaan er ook in 2022 geen cent bij krijgen. Zij zitten ook weer op de nullijn. Vindt de staatssecretaris dat dan eerlijk? Wat zegt de staatssecretaris tegen al die mensen die nu in de zorg werken of in de zorg gewerkt hebben? Weer de nullijn, dan al vijftien jaar lang?

Wiersma:

Als je gepensioneerd bent en je hebt je hele leven lang hard gewerkt voor je pensioen — dat is een dag in de week, maar inmiddels nog iets meer — dan verwacht je dat je daar uiteindelijk een goed pensioen voor krijgt, maar niet alleen jij, maar ook de mensen die na jou komen. Dat niet-indexeren raakt ook jongeren. Dat raakt de opbouw voor iedereen. Het is ook niet iets wat die fondsen voor hun lol doen. Waar de heer Van Kent zegt dat de gepensioneerden niet zijn geïndexeerd en dus op de nullijn staan, kijkt hij heel specifiek en eigenlijk alleen naar de aanvullende pensioenen.

De heer Van Kent (SP):

Daar gaat mijn vraag ook over.

Wiersma:

Dat snap ik, maar je kunt niet suggereren dat de AOW nooit geïndexeerd is want die is al twintig jaar lang achter elkaar geïndexeerd, of dat er niks is gebeurd met de ouderenkorting. Die korting was begin deze periode — vergeef me de exacte cijfers, want die staan in de set — iets van €1.000 totaal en die hebben we inmiddels een stuk hoger gemaakt, volgens mij richting de €4.500 in sommige gevallen. Dus het is niet zo dat er met de koopkracht voor die gehele groep gepensioneerden niets gebeurt. Bij de aanvullende pensioenen zit wel een probleem en dat moeten we oplossen met een nieuw pensioenstelsel en dat doet dit kabinet. Om dan perspectief op indexatie te bieden hebben we ook op voorstel van de PvdA mogelijkheden gemaakt voor fondsen om er komend jaar al op te kunnen anticiperen. Dat is ook belangrijk want juist al die ouderen willen ook dat er geïndexeerd wordt als het maar even kan. We zijn het aan hen ook verplicht om dat te doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik besef dat de staatssecretaris mij geen ander antwoord gaat geven dan het antwoord dat hij aan de heer Van Kent heeft gegeven. Het is inderdaad mooi dat het voorstel van de Partij van de Arbeid is aangenomen, maar het punt is dat bijna niemand daar wat aan heeft. Ik denk dat twee derde van de gepensioneerden hier helemaal geen bal aan heeft. Ik zou toch heel graag van de staatssecretaris willen horen of hij bereid is om in ieder geval beleidsopties te verkennen om ook voor die andere gepensioneerden iets te doen.

Wiersma:

Ik kijk even wat dan precies de vraag is. Mag ik een vraag terug stellen?

De voorzitter:

Ter verduidelijking zeker.

Wiersma:

Is de vraag om in het aanvullende pensioen andere keuzes te maken, bijvoorbeeld om de 105 te verschuiven naar 100, waarvoor ook veel ouderenorganisaties pleiten?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, dat is de vraag.

Wiersma:

Daar heeft het kabinet bewust niet voor gekozen. Overigens niet zozeer het kabinet want dat is een nadrukkelijke keuze geweest aan tafel van de sociale partners, de polderpartijen. Ze hebben daar met elkaar gekeken naar dat nieuwe stelsel per 1 januari 2023, in de zin van: dat hadden we al een jaar eerder willen hebben en hoe kunnen we er dan toch voor zorgen dat die belofte van het nieuwe stelsel dat er sneller geïndexeerd wordt, ook al waargemaakt kan worden in 2022? Met die partijen, de sociale partners is gekeken hoe we dat zouden kunnen doen en vervolgens zijn we op dit voorstel maximaal uitgekomen. Ik heb de wensen uit de Kamer gehoord en die teruggelegd bij de sociale partners, waarbij er gekeken is wat we kunnen doen. Ik heb destijds in antwoord op mondelinge vragen hier ook gezegd dat ik dat zou gaan bekijken. Nou, dat heb ik gedaan. Die opties heb ik bekeken en daar is dit uitgekomen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er zit volgens mij een foutje in die motie, een spelfout of een typefout. Er staat namelijk in die motie van de PvdA "beleidsdekkingsgraad van 105%"; daar heb je inderdaad namelijk helemaal niks aan. Vier van de vijf grote pensioenfondsen voldoen daar dan helemaal niet aan. Dus ik denk dat er moet staan "actuele dekkingsgraad" want anders hebben ze er helemaal geen zicht op. Dus ik ga ervan uit dat het een foutje is. Misschien dat de Partij van de Arbeid zo meteen kan aangeven of dat dat inderdaad een fout is geweest.

Mijn specifieke vraag is de volgende. We zitten nu in een uitzonderlijke situatie. We hebben het al gehad over de inflatiecijfers. Toen de begroting hier voorlag was er nog geen sprake van het opnieuw sluiten van de horeca en van weer een lockdown. Er is dus weer een nieuwe situatie. Je zou kunnen zegen dat er sprake is van een nieuwe crisissituatie. Zou de staatssecretaris dan bereid zijn om een crisismaatregel te nemen die er dan zo uitziet dat in 2022 er niet alleen gebruik wordt gemaakt van de actuele dekkingsgraad voor die 105% maar ook alles in het werk wordt gesteld ervoor te zorgen dat alle pensioenfondsen kunnen indexeren?

Wiersma:

Daar had de heer De Jong denk ik nu al een plan voor willen hebben liggen hier. We hebben die discussie al met elkaar gehad in het kader van de verzamelwet en die ging heel nadrukkelijk over pensioenen. De brede discussie op initiatief van de heer De Jong over koopkracht voeren we straks. Dus dan kunnen we dat punt daarin meenemen, maar specifiek over het pensioendeel hebben we die discussie gehad bij de verzamelwet en daar heb ik net een korte samenvatting van gegeven. Ik weet dat dat voor de heer De Jong niet genoeg is. Hij heeft een vraag gesteld aan de PvdA over de beleidsdekkingsgraad. Het is inderdaad waar dat dat niet voor alle fondsen soelaas gaat bieden — daar moeten we eerlijk over zijn — maar hopelijk wel voor die fondsen waar het nu veel beter gaat dan in het afgelopen jaar. Misschien kunnen we er volgend jaar wel ruimte voor geven om te indexeren, voor al die gepensioneerden die daarop wachten. Dat hoop ik te kunnen doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, mijn tweede interruptie. De reden waarom ik deze vraag stel is, als ik kijk naar de antwoorden op de vragen, dat het ABP nu op 105% staat, met de actuele dekkingsgraad, PFZW op 102%, PME op 104%, PMT op 102%. Als we naar de beleidsdekkingsgraad kijken, zitten ze allemaal onder de 100%. Dat betekent dus dat ze niet kunnen indexeren. Als je kijkt naar de actuele dekkingsgraad, zitten ze er net op of niet eronder. Het ene niet eronder zou betekenen dat ze ook niet kunnen indexeren, terwijl ze 1.800 miljard euro totaal in kas hebben. De enige vraag die ik stel is deze. Er is een crisis gaande. Neem een crisisbesluit en zorg ervoor dat in ieder geval deze vijf fondsen waaraan u zelf in uw brief refereert kunnen indexeren. Want het zou toch ongelofelijk zuur zijn dat na dertien jaar niet indexeren de pensioenfondsen die er zó'n klein stukje vanaf zitten — als ik al meega in die regels, want met 2% dekkingsgraad zou het opgelost zijn — niet worden geïndexeerd? Doe dat alstublieft voor al die miljoenen gepensioneerden, niet voor mij, maar voor die mensen, want ze hebben het hartstikke zwaar. Ik hoop dat u dat kunt toezeggen.

Wiersma:

Laat ik dit erover zeggen. Ik snap de vraag, het is ook een goede vraag, want het is natuurlijk iets wat heel veel ouderen bij die fondsen — dit zijn de grootste fondsen — echt bezighoudt. Ik waardeer de flexibiliteit van de heer De Jong dat hij niet gaat naar die rekenrente maar een beetje anticipeert op het voorstel waar we het over hebben gehad bij de verzamelwet. Laat ik hem dit zeggen. Wij kunnen niet iets gaan uitdelen wat nog niet verdiend is of waarop geen rendement is binnengehaald. Dat vind ik niet netjes. We kunnen wél kijken naar welke regels die fondsen gebruiken en op welk moment we de balans opmaken. Voor deze fondsen gaan we de balans niet opmaken op 1 november of 1 december maar doen we dat zo meteen in het voorjaar, op het moment dat die fondsen ook van ons als Kamer in wetgeving de mogelijkheid hebben om over 2022 nog te indexeren. Dus daarmee is voor deze grote fondsen nog een aantal maanden te gaan. We zien dat elke maand — dat schrijft u goed — die dekkingsgraad oploopt. Ook de beleidsdekkingsgraad loopt op. Een aantal grote fondsen, ook ABP, zit daar al heel dichtbij. Dus we geven hen op die manier — daarmee kom ik denk ik tegemoet aan het punt van de heer De Jong — ruimte om nog die groei te maken. Maar die moet natuurlijk wel gemaakt worden, want we kunnen niet iets uitdelen wat er niet is. Daarmee hoop ik dat we deze groep zo meteen in het voorjaar de ruimte bieden om toch te kunnen indexeren. Normaal maak je dat besluit op in november; nu komt daar eigenlijk een extra moment aan in het voorjaar, uiterlijk in de zomer.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even concreet: zou u dan alstublieft in plaats van de beleidsdekkingsgraad de actuele dekkingsgraad kunnen nemen? Want ze zitten er echt een millimeter vanaf. Zo meteen redden ze het niet, want u zegt dat ze er heel dichtbij zitten. Sommige fondsen zitten op 100%, als ik meega in uw regels, want ik wil de dekkingsgraad naar 2%. Als het er zo dichtbij zit, als we politiek zien dat er een meerderheid is en als de mensen thuis zien dat ze er zó'n klein stukje vanaf zitten, zou het toch zuur zijn als ze niet kunnen indexeren? Dus gebruik alstublieft voor dat meetmoment de actuele dekkingsgraad. Kunt u dat toezeggen, om te kunnen indexeren?

Wiersma:

We doen deze ingreep, deze mogelijkheid om al vooruit te lopen op die nieuwe wereld, natuurlijk juist om de gepensioneerden te helpen en al zicht te geven op indexatie. We geven zelfs extra mogelijkheden om daar nog wat meer tijd voor te kopen, zou je kunnen zeggen, om dat weegmoment dus iets later in de tijd te leggen. Dat heeft de motie verzocht. De motie verzoekt ook daarvoor de beleidsdekkingsgraad te nemen. Dus binnen de mogelijkheden die ik heb probeer ik ook aan de oproep van de heer De Jong tegemoet te komen en vooral aan die wens van gepensioneerden om als het even kan te indexeren. Dat vind ik ook belangrijk en daar gaan we ook voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Wiersma:

Voorzitter. Ik ben aan het eind van mijn blokje arbeidsmarkt.

Dan was de wens om door te gaan naar de menselijke maat. Ik moet even gaan puzzelen, want dat vergt iets in de volgorde.

Voorzitter. O, mevrouw Maatoug. Een punt van orde of een vraag?

De voorzitter:

Dat gaan we horen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik doe even eerst het punt van orde. Ik wilde weten of het jeugdloon onder de arbeidsmarkt valt of dat het in een ander blokje komt.

Wiersma:

Ja, arbeidsmarkt. Heeft u daar een vraag over?

De voorzitter:

Dan weet u dat. Het was geen interruptie en strikt genomen ook geen punt van orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag. Dank voor de beantwoording over het jeugdloon, maar ik wil graag nog van de staatssecretaris horen hoe er wordt gekeken naar het feit dat er prijsafspraken worden gemaakt. In het grote debat over hoe onze economie werkt, is het heel belangrijk dat werkgevers in sectoren een machtspositie hebben ten opzichte van individuele werknemers. Juist in sectoren als de supermarkten, waar grote winsten zijn gemaakt in deze coronaperiode, is het heel heftig om te zien dat er prijsafspraken worden gemaakt over het niet verhogen van het loon. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris van SZW aankijkt tegen het feit dat de ACM geen onderzoek meer doet naar die prijsafspraken.

Wiersma:

Ik moet u eerlijk zeggen dat ook ik een wenkbrauw fronste toen ik dat las. Er ging nog een wenkbrauw omhoog toen ik vanmorgen las over Schiphol, waar ook acht partijen — zoals wordt beschreven in het artikel — misschien wel opschuiven richting de race to the bottom. Die zorgen heb ik dus ook. We gaan Economische Zaken vragen naar de ACM. Ik heb de ACM niet aan een touwtje; dat is in heel veel gevallen maar goed ook. Ik heb deze zorg ook. Ik kan me voorstellen dat de sociale partners deze zorg ook hebben en dat we dat met elkaar bespreken naar aanleiding van dat onderzoek.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De vraag die de GroenLinksfractie stelt, is heel duidelijk. Wij zijn ervoor dat iedereen vanaf 18 gewoon het minimumloon krijgt. Maar het signaal dat we nu sturen, is: "Prima dat u prijsafspraken maakt. Prima dat u de winsten niet deelt met de mensen die keihard gewerkt hebben in deze sector. We gaan ook de regels niet toepassen en de staatssecretaris van SZW zegt ook dat hij het allemaal oké vindt en dat er niet naar het jeugdloon wordt gekeken." Ik vind dat jammer.

Wiersma:

Deze film ging heel snel. Er zijn hier twee punten. Het eerste punt is of er prijsafspraken worden gemaakt en of we daar onderzoek naar doen. De ACM heeft dat gedaan. Ik heb daar een wenkbrauw bij gefronst. Ik heb gezegd dat ik het gesprek hierover ook met sociale partners wil voeren, omdat ik er ook van schrok. Dat deel ik dus. Vervolgens is het de vraag of we wat moeten doen aan het jeugdloon. Dat heeft daar niet helemaal mee te maken. Ik snap dat het zou helpen, maar het is ook een aparte vraag. Die hebben we beantwoord in de schriftelijke set. Daarvoor geldt dat er keuzes moeten worden gemaakt. Er zijn keuzes gemaakt. We hebben het loon in twee stappen verhoogd. We zijn naar 21 gegaan. Daar zijn mooie initiatieven vanuit de vakbeweging voor geweest. Daar heb ik zelf ooit ook nog aan mogen meewerken. Dat is belangrijk. Het is dus niet dat ik daar geen sympathie voor heb. Ik denk alleen dat je de volgende stap wel moet wegen in het totaalplaatje van hoe je omgaat met het minimumloon en met een aantal maatregelen op de arbeidsmarkt. Dat wacht op keuzes.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot: zou de staatssecretaris dan willen toezeggen dat wij als commissie SZW hiervan op de hoogte worden gehouden, zowel van de uitkomst van de ACM als van wat de consequenties zijn van het SZW-beleid voor het maken van die prijsafspraken? Dan kunnen we de consequenties ook meewegen in bijvoorbeeld het nieuwe loonbeleid.

Wiersma:

Laat ik het zo toezeggen: wij zullen bij EZK vragen om dit na te gaan bij de ACM. Dat lijkt me handig, want dan hoeft u er geen vragen over te stellen — misschien heeft u dat al gedaan — maar doen wij dat. Daarna informeren we de Kamer over wat we hebben gehoord. We gaan ook het gesprek voeren met sociale partners. We spreken ze wekelijks, maar we hebben gestructureerde overleggen. We zullen dat dan op de agenda zetten. Over het tweede: als we dat hebben, informeer ik de Kamer daarover. Mevrouw Maatoug loopt weg; dat is meestal een soort bevestiging in deze Kamer. Heel vaak is het afkeuring, maar hier is het bevestiging.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook. Mevrouw Van Beukering, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, de staatssecretaris ging zo snel in zijn beantwoording ... Ik vroeg me af of in dit blok ook de voltijdsbonussen aan bod hadden moeten komen.

Wiersma:

Ja.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan bent u heel snel. Ik dank u in de eerste plaats voor de schriftelijke antwoorden. Ik begin natuurlijk heel vriendelijk, maar tegelijkertijd ben ik een beetje teleurgesteld over het antwoord. In november 2019 hebben mijn voorganger, de heer Van Weyenberg, en mevrouw Tielen namelijk al een motie ingediend over het onderwerp voltijdsbonussen om te stimuleren dat er meer voltijds gewerkt wordt. In de antwoorden die de staatssecretaris ons schriftelijk gegeven heeft, geeft hij aan dat er nu eerst een brief komt van VWS en dat hij eigenlijk niet zo veel mogelijkheden ziet. Dat vind ik teleurstellend. Ik zou dus van de staatssecretaris aanvullend willen horen welke stappen hij van plan is te zetten om de urenregistratie wél voldoende te controleren. Ik begrijp ook dat er gekeken gaat worden naar de fiscale opties. Ik zou het fijn vinden om daar een deadline, bijvoorbeeld 1 februari, aan gekoppeld te krijgen. Dank u wel, voorzitter.

Wiersma:

Ik ben even aan het opschrijven wat mevrouw Van Beukering-Huijbregts vraagt, voorzitter. Als ik eerlijk ben: in mijn hoofd vond ik dat antwoord zelf ook jammer, want ik hoop ook dat dit kan en dat dit een manier is. We hebben het mooie manifest van mevrouw Tielen gezien. We hebben de eerdere oproepen gezien. We zien in de zorg dat het helpt als mensen, als het even kan — het is heel zwaar in de zorg, maar als het even kan — nog een uurtje extra willen werken, en als wij helpen om dat ook te doen. Hetzelfde geldt overigens in de kinderopvang; daarvoor heb ik die oproep vorige week nog gedaan. In dit opzicht kan ik dus helemaal volgen. Tegelijkertijd blijkt in de praktijk dat dit juridische consequenties heeft die óf vanuit de Europese regelgeving niet moeten, zo heb ik me laten vertellen, óf praktisch van aard zijn, namelijk de urenregistratie en de punten die u noemt. Wat betreft die praktische punten kunnen we best nog eens ophalen wat daarbij de stand is. Vanaf deze plek kan ik niet zien wat voor stappen we daarin al gemaakt hebben, omdat ik niet helemaal kan terugkijken in de afgelopen jaren. Daarvan kunnen we natuurlijk best nog eens een overzicht geven; dat is helemaal niet gek. Wat betreft het andere punt: dit staat heel nadrukkelijk op de lijst, zeker ook bij VWS, ook in de komende tijd en in de corona-aanpak. Dit is natuurlijk ook voor ons echt een wens. Het ligt dus niet aan de intentie maar aan de vraag of we het uitvoerbaar kunnen maken. Ik hoop dat ik de collega hiermee een beetje heb kunnen helpen.

De voorzitter:

U gaat verder met ...

Wiersma:

De menselijke maat.

De voorzitter:

De menselijke maat.

Wiersma:

Voorzitter. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft ons een spiegel voorgehouden. Een heel indringende les die we hebben geleerd is dat de combinatie van oog voor de menselijke maat en oog voor de uitvoering heel belangrijk is. Daarmee is het eerder niet goed gegaan. Dat bevestigen ouders ook, onder meer in gesprekken die ook ik met hen heb gevoerd, samen met collega Alexandra van Huffelen. De verhalen van die ouders raken ons allemaal. Er spreekt vooral een duidelijke les uit: we moeten beter luisteren naar mensen. Wat mogen zij verwachten van de overheid? Ze mogen verwachten dat wij ze goed helpen en dat we regels maken die mensen helpen en niet tegenwerken. Daarom onderzoeken we hardvochtige effecten in onze wetten en regels op dit moment, en daarom kijken we naar hoe we beter en eenvoudiger kunnen handhaven. De Participatiewet moet daar dus ook op worden verbeterd. Dat is een flinke uitdaging, waarbij we samen met uitvoeringsorganisaties en maatschappelijke partijen, maar ook heel nadrukkelijk met mensen zelf, optrekken, juist vanuit de gedachte dat we het samen moeten doen. Ik heb de Kamer op 16 november ook een brief gestuurd over hoe we dat doen.

Voorzitter. Een fout maakt je nog geen fraudeur. Tegelijkertijd staan we natuurlijk ook voor de gepaste reactie als mensen wél willens en wetens de regels overtreden. Dat blijft een belangrijke voorwaarde voor het draagvlak voor onze sociale zekerheid. Het gaat wel over belastinggeld. Daarmee moeten we verantwoord omgaan. Dat is ook verantwoord omgaan met handhaving. We gaan verantwoord om door mensen beter te helpen en foutjes en vergissingen te voorkomen. Dat is ook verantwoord omgaan met handhaving. Het Team Preventie gaat daarmee aan de slag.

Zoals ik u vorige week schreef, leggen wij het hele handhavingsstelsel onder de loep. Daarbij kijken we in ieder geval hoe we in de terugvordering rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden en bijzondere gevallen. Terugvorderen wordt niet zonder reden gedaan. Er is namelijk wel onrechtmatig belastinggeld verstrekt. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen van goede wil. Die moeten we daarom niet uit het oog verliezen. Ik ben het met de heer Ceder eens dat de huidige wettelijke mogelijkheden te beperkt zijn om in individuele gevallen geheel of gedeeltelijk af te zien van een terugvordering. Ik ga dus graag in op het voorstel van de heer Ceder om samen met gemeenten en de uitvoering te werken aan een voorstel voor een evenwichtiger terugvorderingsbeleid. Daarnaast zet ik in op het bestrijden van gevallen van echt misbruik.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft een vraag op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik word natuurlijk laaiend enthousiast van dit soort teksten. Normaal ben ik hartstikke dualistisch, maar volgens mij kunnen wij heel monistisch optrekken bij het gezamenlijke doel, namelijk kijken hoe we echt kunnen zorgen dat de hardvochtigheden in de uitvoering hersteld kunnen worden, of dat er in ieder geval meer ruimte kan komen. Zoals u weet, hebben wij een initiatiefvoorstel gemaakt met een flink aantal partijen in deze Kamer. Ik heb in de brief gelezen dat u daar ook mee bezig bent. Mijn vraag is: hoe ziet u dat voor zich? Wij hebben een voorstel en dat kunnen wij indienen. Is de staatssecretaris bereid om daar echt naar te kijken? Ik wil voorkomen dat we op twee sporen het wiel proberen uit te vinden, aangezien we gewoon een gezamenlijk doel hebben. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Wiersma:

Op die laatste vraag is het antwoord natuurlijk ja. Dat doen we sowieso met voorstellen van de Kamer. Specifiek op dit thema doen we dat ook. Tegelijkertijd wil ik op de eerste opmerking nog zeggen: volgens mij zijn we allemaal monistisch bij deze aanpak, als ik u woorden even mag gebruiken. Er zijn in deze Kamer en in heel veel zalen ongelofelijk veel debatten gevoerd hierover. Daar was een verschrikkelijke aanleiding voor. Veel collega's zijn daar kritisch op geweest. De hardvochtigheden komen bijvoorbeeld ter sprake door Pieter Omtzigt. Hij had meerdere moties daarover. Ik vind dat het dan is aan Sociale Zaken, en overigens elk ministerie, om daar zelf het goede voorbeeld te geven. Uiteraard moet dat binnen de mogelijkheden die er zijn. Ik heb de stap vorige week gezet met de mogelijkheden die ik nu zie. We hebben ook de Kamer geïnformeerd over alle mogelijkheden die we nog verder zien. Uw voorstel zou daar zomaar aan kunnen bijdragen. Daar staan we dus voor open.

Voorzitter. We hadden het over de kinderopvangtoeslag. Daar is voorwerk voor gedaan voor een volgend kabinet. Er zijn diverse scenario's uitgewerkt voor zo'n nieuw stelsel. In de tussentijd is het de verantwoordelijkheid van mij en dit kabinet om aan verbeteringen te werken in de huidige werkwijze van dit stelsel. Meer in het algemeen is het dus belangrijk dat de overheid beter luistert naar mensen. Ook is het belangrijk dat de overheid eerlijk en transparant is over de uitvoering, wat daarin wel en niet kan en wat wel en niet goed gaat, om beter in te spelen op wat mensen nodig hebben. Daarom is naar aanleiding van het rapport over de uitvoering bij ons Werk aan Uitvoering gestart. Dat is een groot traject binnen de verschillende ministeries. We maken beleid vanuit de praktijk. Het uitgangspunt is dat we dat doen met aandacht voor de uitvoerbaarheid.

Gelukkig zijn er dit jaar al een aantal stappen gezet. Signalen van de uitvoering of van mensen komen eerder en duidelijker op het bordje van beleidsmakers en de politiek. Die worden nu echt opgepakt. Mensen moeten eenvoudig contact kunnen zoeken en verder worden geholpen. We doen dat digitaal of telefonisch waar dat kan en via loketten waar dat nodig is. De heer De Jong van D66 noemde het voorbeeld van mevrouw Huijbregts over de Garage de Bedoeling van de SVB. Dat is een mooi voorbeeld daarvan. Als mensen in de knel komen, moet er ruimte zijn voor maatwerk. Dat gebeurt daar. Professionals geven middelen om doorbraken dan te realiseren, juist in ingewikkelde situaties, door niet snel door te schuiven, maar door eruit te pakken, even te kijken en contact te zoeken. Daar laat men die menselijke maat aan zien. Dat is van belang, overigens ook bij de kostendelersnorm. Daar waren in uw Kamer ook zorgen over geuit in de eerste termijn. De heer Peters vroeg concreet wat ik ga doen om de effecten van de kostendelersnorm te verzachten. Het kabinet heeft dit voorjaar bekeken hoe de kostendelersnorm anders zou kunnen worden vormgegeven. Concreet betekent het dat je stapeling voorkomt en rekening houdt met de schaalvoordelen die er zijn als je gaat samenwonen. Ook is richting gemeenten benadrukt dat in individuele gevallen wel degelijk maatwerk mogelijk is door de kostendelersnorm tijdelijk niet toe te passen. Die mogelijkheden zijn er. Daar heb ik in het Gemeentenieuws, dat gemeenten altijd meteen goed gebruiken, nadrukkelijk aandacht voor gevraagd, ook op verzoek van uw Kamer. De verkenning over de kostendelersnorm is door de Kamer controversieel verklaard. Dat wacht dus op keuzes van een nieuw kabinet.

De heer Peters (CDA):

Ik heb daar een korte vraag over. Dat gemeenten volgens de wet heel veel dingen kunnen en mogen, is mij wel bekend. Ik ben ook wethouder geweest, dus ik weet dat. Af en toe deed ik het ook. Ik vraag mij af of de staatssecretaris een beeld heeft van in hoeveel gevallen een gemeente echt denkt: in dit specifieke geval zie ik maar even af van de kostendelersnorm. Ik heb eens rondgebeld, maar dat is echt vrijwel nooit het geval.

Wiersma:

Ik heb het gesprek hierover gevoerd met de gemeenten, met de VNG en met de G4. Ik heb geen specifieke gegevens over al die gemeenten. Dat hebben die gemeenten zelf. Wij hebben dat natuurlijk wel geïnventariseerd. Het is niet voor niks dat zij zeggen: die kostendelersnorm moet anders. Dat verschilt nog een beetje per gemeente of qua politieke kleur in de gemeente. Maar de knelpunten die u noemt, worden ook door hen genoemd. Ik kan mij dus voorstellen dat het soms moeilijk is om dat maatwerk te leveren. Tegelijkertijd is die ruimte er wel in de wet. Die hebben ook nog extra onder de aandacht gebracht. Een handreiking voor gemeenten helpt daar ook bij. Tegelijkertijd zijn we om die reden een verkenning gestart over de mogelijkheden om het aan te passen om het simpeler te maken. Die is controversieel verklaard. Maar ik herken de signalen die de heer Peters noemt.

De heer Peters (CDA):

Tot slot op dit punt. Ik weet dat gemeenten bijna alles mogen volgens bijna alle wetten. Je kunt overal maatwerk op plegen. Denk aan de Wmo, de Jeugdwet en de Participatiewet; alles mag. Maar het gebeurt niet of heel erg weinig. Dan denk ik: ik wacht even af wat op dit punt gaat gebeuren. Maar ik denk ook dat we hier met z'n allen het verhaal dat wij vertellen over onze belemmerende overtuigingen … Als wij blijven zeggen "de voordelen moeten ze ook niet hebben en we moeten zorgen dat fraude wordt aangepakt", dan denk ik: alles mag, maar dat is niet wat we vragen, dus is dit de bedoeling? U zegt: alles mag. Dat weet ik. Maar is het uw bedoeling dat gemeenten maatwerk plegen? Zeg het hardop. Dan gaan ze het misschien beter doen. De rest wacht ik af.

Wiersma:

Ja, dat is uitdrukkelijk de bedoeling, ook van de wet. Niet alles mag volgens de wet; dat weet de heer Peters. Dat geldt ook op dit terrein, de Participatiewet. Daar hebben we ook weleens vragen over beantwoord. Ze hebben die ruimte zeker. Dat hebben we nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Het is wel een iets bredere vraag. Dat is ook de vraag die de heer Nijboer stelde over samenwonen. Die vraag hebben we beantwoord in de set, maar daarvoor geldt ook dat je sommige van die regels opnieuw tegen het licht zou moeten houden. We hebben niet voor niks allerlei knelpunten in beeld gebracht. Toen ik bij de SVB was, hoorde ik over Garage de Bedoeling, maar ook nadrukkelijk over de problemen met de samenwoonvormen, bijvoorbeeld bij de AOW. Dat is soms best wel gek en ouderwets. Tegelijkertijd vraagt het wel om keuzes; welke maak je dan? Die zitten allemaal in die verkenning. Het zou mooi zijn als we die vrij snel met een nieuw kabinet oppakken. Maar tot die tijd moeten we wel doen wat kan. Daarom zei ik ook: we moeten wel doen wat nu kan. Dat is helemaal in lijn met hoe de heer Peters dat net zei.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug. U pakt even een andere microfoon? Dat is een ander perspectief.

Wiersma:

Dit ging over de Participatiewet. Ik heb haar getriggerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is goed voor de stappenteller in deze wat kleinere zaal. De heer Peters stelde net een hele goede vraag. Het is de bedoeling dat de uitzondering wordt gebruikt, maar het gebeurt niet. We zitten dus in de situatie waarin we een gigantische toename van de dakloosheidscijfers zien. De staatssecretaris verwees al naar mijn oproep, en de hoop die ik uitsprak dat er veel mensen kijken naar deze debatten. Als vervolg op wat mijn CDA-collega zei: ik vind het dus wel fijn om in het vervolg nog een keer explicieter te horen wat nou precies de bedoeling is en wat u vraagt van gemeenten. Want het wordt heel beperkt toegepast.

Wiersma:

Voor een aantal elementen, maar ook voor de kostendelersnorm, geldt dat gemeenten die ruimte hebben. U heeft daar eerder ook een motie over ingediend in de Kamer. Ik heb gemeenten naar aanleiding daarvan aangespoord, zowel in de overleggen die ik heb als in het gemeentenieuws, om die mogelijkheden ook te benutten. De vraag is: is dat genoeg en waarom gebeurt dat niet? Dat is eigenlijk uw vraag. Ik heb die vraag, waarom het niet gebeurt, natuurlijk ook gesteld. Dan komen er wel redenen, zoals de redenen die de heer Peters noemt, namelijk dat het in de uitvoering soms best wel veel werk is om dat allemaal individueel te doen. Dat vraagt blijkbaar veel van de uitvoering. Het is voor hen gemakkelijker op het moment dat ze dat categoraler en generieker zouden kunnen toepassen. Dan zit het automatisch in de instrumenten die men gebruikt. Ik zit te schipperen tussen wat ik nu kan doen en wat we misschien in een groter gesprek over die kostendelersnorm, en überhaupt over samenwonen in alle andere vormen binnen de sociale zekerheid, met elkaar af moeten spreken. Ik heb dit wel nadrukkelijk op uw verzoek, en op verzoek van de Kamer, besproken en op de agenda gezet. Er is ook een handreiking om dat nog extra handen en voeten te geven.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Koolmees is bezig met het script. Ik hoop dat dit een fundamenteel punt is in die film. Maar ik vrees daar een beetje voor, omdat het gewoon ingewikkeld is. Het is niet voor niets zo dat je als je samenwoont gemiddeld genomen minder AOW per persoon krijgt. Want als je die verdubbelt, kost dat je óf handenvol geld, óf je moet de AOW verlagen. Dat geldt ook voor de toeslagen en voor de fiscaliteit. Maar je schrikt ook als je het allemaal bij elkaar optelt, je normale inkomensplaatjes van twee mensen bij elkaar zet en zegt "ga samenwonen" of "blijf in je huis wonen, zeker als je ook nog huurtoeslag krijgt". Dat snapt ook weer geen mens. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij al die regelingen nou echt paraat heeft, zowel fiscaal als sociaal, tot de schuldhulpverlening aan toe en met praktische inkomensvoorbeelden. Ik heb die verkenning van de AOW namelijk wel gezien, maar die gaat dan alleen over de AOW. De kostendelersnorm is terecht een groot discussiepunt hier. Maar het is de combinatie van al die zaken bij elkaar die de woningnood denk ik echt vergroot op dit moment.

Wiersma:

Die zorg heb ik ook; die deel ik dus met de heer Nijboer. Ik zei daar daarom net ook iets over in zijn richting. Het is waar: er ligt dus een verkenning van de AOW en de kostendelersnorm, en er ligt een knelpuntenanalyse vanuit de uitvoering. Die laatste ligt er overigens echt op tientallen punten. Mevrouw Maatoug vroeg de vorige keer: kunnen we daar misschien iets meer in uitwerken en klaarleggen, zodat je daar sneller keuzes in kunt maken? Want sommige keuzes zijn natuurlijk wel degelijk politiek. Dat geldt hier ook voor. Die oproep neem ik dus zeer ter harte. Wat we nu al kunnen doen, zullen we communiceren richting gemeenten. Maar uw vraag is breder: hebben we zo meteen voldoende om die satéprikker erdoorheen te steken? Hebben we al die opties, ook fiscaal, nou in beeld? Daar heb ik het antwoord niet op. Laat ik het volgende toezeggen. Ik ga ernaar kijken of er, buiten al die rapporten, voldoende bouwstenen zijn om die hele puzzel compleet te maken, zodat daar keuzes in gemaakt kunnen worden, of dat wij denken dat die puzzel niet compleet is. In dat laatste geval is er dus nog meer nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Wiersma:

Het kabinet investeert vanaf 2022 extra in de uitvoering. Want we moeten ons realiseren dat niet alles kan. Niet alles kan ook even snel. Er moeten keuzes gemaakt worden. Het is goed dat dat de afgelopen periode nog steviger op de agenda is gekomen. Het voorkomt soms ook teleurstelling over dingen die niet kunnen, bijvoorbeeld over amendementen die de Kamer met veel enthousiasme indient en die in de praktijk anders uitpakken, of niet uitpakken. Het is belangrijk dat we vanuit de politiek dan ook begrip hebben voor de uitdagingen waar de uitvoering voor staat, en dat we dit ook vertalen naar daden. Dat kan door het gesprek aan te gaan over wat er kan in de uitvoering en door om uitvoeringstoetsen te vragen. Want we moeten de uitvoering de tijd en de middelen geven om alle ambities waar te maken. Het rondetafelgesprek dat uw Kamer heeft gehad met het UWV en de SVB over die knelpuntenbrieven is daar een goed voorbeeld van.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van dit blokje. Als er vragen over zijn, dan ga ik die natuurlijk beantwoorden. Maar ik kan ook beginnen met een aantal punten van blokje twee, als het gaat over krapte op de arbeidsmarkt, iedereen die nodig is, de Participatiewet, en misschien wel integratie nog. Dan kijk ik gewoon hoever ik kom. Dat is voor de tijd misschien wel beter.

De voorzitter:

Ik zou het volgende willen voorstellen. We gaan niet al te laat schorsen voor de lunchpauze. In die lunchpauze kan de staatssecretaris dan ook kijken naar wat er naar de Kamer gestuurd gaat worden, waar om gevraagd is. Aansluitend op de lunchpauze wordt er eerst gestemd over de moties die gisteravond bij het coronadebat zijn ingediend. Maar op sommige moties moet nog een appreciatie komen van het kabinet. Daar zullen we dus ook op moeten wachten. Ik moet dus even een beetje kijken in de tijd hoe we dit het beste kunnen doen, zonder al te veel tijd te verliezen. Ik denk dat het voorstel van de staatssecretaris om te beginnen met blok twee, los van de zaken die net bij het begin van het debat aan de orde zijn gesteld, goed is. Dan kijken we hoever we komen. Dan verliezen we zo min mogelijk tijd. Als u daarmee kunt instemmen, dan gaan het zo doen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat lijkt me prima. De koopkracht komt dan later. Misschien kom ik daarna nog wel met een vraag terug. Ik zit mijn zes interrupties op te sparen voor dat meldpunt over dingen die misgaan. Dan weet de staatssecretaris dat alvast. Ik zou wel willen vragen aan u als voorzitter om …

Wiersma:

Dat mag de heer Omtzigt nu wel doen, hoor. Want dat hoort wel bij dit kopje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat weet ik.

De voorzitter:

Maar de heer Omtzigt heeft een ander plan.

Wiersma:

O!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan stel ik daar zo één vraag over en bewaar ik die andere vijf. Mag ik u het volgende in overweging geven, voorzitter? De stukken komen zeker niet vóór 12.00 uur. Wilt u tijdig een besluit nemen over wanneer we gaan stemmen? Het is voor vooral kleine fracties moeilijk binnen een uur 80 moties geapprecieerd te zien en daardoorheen te lopen. Misschien is het handig om dat om 15.00 uur of 15.30 uur te doen.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik. Ik ga dat na bij de Griffie plenair. Uw vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op 15 januari was hier een debat over het afgetreden kabinet. We hadden allemaal, we hadden echt allemaal het kinderopvangtoeslagschandaal tien jaar gemist: de uitvoeringsorganisatie, de Ombudsman was er niet doorheen gekomen, de rechters hadden het verkeerd gedaan. Al die mooie ngo's die we in Nederland hebben, hadden het uit huis plaatsen niet gezien. Alles was misgegaan. Toen wisten we: dit is niet alleen bij de kinderopvangtoeslag zo; dit gebeurt ook elders. Het is naar buiten gekomen, met zwarte lijsten, met de toeslagen. Maar we dachten: het komt waarschijnlijk ook bij uithuisplaatsingen, het komt waarschijnlijk ook bij de WIA. Toen zeiden we één ding hier, Kamerbreed: kom met een meldpunt waar dit soort grote problemen gemeld kunnen worden. Grote problemen. En dat meldpunt, daar heb ik wel vijf keer naar gevraagd. Het stond ook weer in de antwoorden: ja, er is ergens een externe opdracht gegeven, waar misschien iemand ooit een toelichting kan geven. Dat zou gepubliceerd worden. En wederom kwam naar buiten dat er problemen met uithuisplaatsingen, maar niet via het meldpunt. Er kwam naar buiten dat er met de WIA grote problemen zijn. De rechter zei: ik houd me niet aan de wet, omdat de wet zo hard is.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Waar blijft dat onafhankelijke meldpunt waar burgers kunnen melden, zodat we die grote problemen die er zijn voor de rechtsstaat, boven tafel kunnen krijgen?

Wiersma:

De heer Omtzigt en ik zijn het eens over het doel, namelijk alle signalen en problemen zo goed en zo snel mogelijk boven tafel krijgen, zodat je er wat aan kunt doen. Ik zie dat op heel veel verschillende plekken precies die gedachte leeft. Op heel veel plekken zijn allerlei vormen van meldpunten. Ik noemde al die Garage de Bedoeling. Voor complexe situaties bij UWV of de SVB zie je dat. We hebben natuurlijk de Ombudsman. Als daar meldingen worden gemaakt, worden die direct behandeld en worden mensen geholpen door de betreffende instanties, of dat nu UWV is of de SVB. Dus wij zien dat op veel plekken. Hoe zorgen we nou dat er een verbinding is tussen die verschillende plekken en hoe zou je dat dan moeten doen? Wij hebben dat bekeken. Ik heb eerlijk gezegd niet tot op de komma nauwkeurig wat daar precies wel en niet in gelukt is. Er is een afweging gemaakt om dat via de bestaande meldpunten te doen. Als ik de heer Omtzigt goed beluister, vraagt hij: is dat genoeg? Hij zegt: geef mij er op z'n minst inzicht in of dat genoeg is, zodat ik er ook iets van kan vinden. Dat snap ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb dit nu al een paar keer gehad met minister Koolmees. Er zijn overal punten. Wij zeiden: we weten waar de problemen zitten. De rechters hebben aangegeven: we hebben buikpijn van wat we doen bij de vog. Je weigert iemand een vog op basis van een verdenking, waarna die persoon geen baan krijgt. Ze zien dat de gevolgen daarvan enorm zijn. We hebben buikpijn van bepaalde Bibob-besluiten en we zien dat het bij de WIA misloopt en dat er bij de IND en de uithuisplaatsingen grote dingen fout gaan. Mooi. Daarom heeft de Kamer gezegd: benoem een commissie die dit buiten de gebaande paden met een meldpunt gaat doen. En wat gebeurt er? De regering geeft de opdracht aan consultants. Ik vraag de regering om de motie uit januari uit te voeren. Kom met een onafhankelijke commissie om die probleemdossiers uit te zoeken. We zijn nu bijna een jaar verder. Ik vraag hier elk debat om, in ieder geval wanneer ik hier ben, want ik ben er ook een halfjaar tussenuit geweest. Maar wat gebeurt er? Het is er niet en we moeten wéér via gelekte cijfers merken dat de uithuisplaatsingen echt een probleem zijn. Pas toen zagen we het, maar we zeiden hier in de Kamer al een jaar geleden: iemand moet daarnaar kijken. Wil de staatssecretaris toezeggen dat er binnen anderhalve week een duidelijke brief ligt over hoe dit wel tot de bodem uitgezocht kan worden? Ik snap dat dat nu weer niet lukt, maar dit moet uitgezocht worden. Ik noem de WIA, de IND, de uithuisplaatsingen en hetgeen waar de rechters buikpijn van hebben. Kan hij dat toezeggen met zijn collega's?

Wiersma:

Het onderzoek waarnaar de heer Omtzigt heeft gevraagd, moet goed, gedegen en onafhankelijk zijn. Ik zeg eerlijk tegen de heer Omtzigt dat ik niet bij de keuze ben geweest voor een onderzoeksbureau. Het zijn ongetwijfeld consultants, maar we moeten voorkomen dat we hier het beeld opwerpen dat we een verschil van mening hebben. Het is niet zo dat als er problemen zijn, wij die op verschillende manieren en versnipperd over knelpunten aanpakken om te voorkomen dat we mensen echt helpen en het echt boven water krijgen. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Absoluut niet. We doen ons best en we hebben daar naar eer en geweten een onderzoek voor opgezet, specifiek naar aanleiding van uw motie. De vraag is denk ik meer: kunnen we al eerder met de indiener overleg hebben over hoe we ervoor zorgen dat het conform de verwachtingen is? Want het ligt niet aan de intentie. Daar ben ik van overtuigd. De heer Omtzigt zegt: oké, maar laat me nog iets uitgebreider dan ik nu heb gekregen, zien welke stappen er zijn gezet, wanneer we wat kunnen verwachten en waarom de keuzes gemaakt zijn zoals ze gemaakt zijn. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat de heer Omtzigt te doen toekomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hier baal ik natuurlijk van. Dit is mijn derde interruptie in het zesde debat dat we hierover hebben! We weten dat de Staat niet functioneert voor zijn burgers. We weten dat er uitspraken van rechters zijn en dat er mensen zijn die in de eerste maanden van de WIA slechts €200 tot €300 krijgen, ook al hebben ze hun nek gebroken en kunnen ze de rest van hun leven niks meer doen. We weten dat er geen rechtsbescherming is bij uithuisplaatsingen. Er zijn duizenden uithuisplaatsingen geweest zonder rechtsbescherming. We weten dat er grote problemen bij de IND zijn. We hebben consultants ingeschakeld, terwijl de Kamer vraagt om een commissie met een onafhankelijk meldpunt. Daar komt het niet naar boven en daarom moeten we weer elk dossier apart naar boven halen, terwijl de regering in januari leek te denken dat zij dit naar boven wilde halen. Ik vraag echt aan de regering om serieus te doen, want anders ben ik de komende twee jaar bezig om die dingen een voor een naar boven te krijgen. Ik zal dat doen, maar ik vind dat pijnlijk, want ik dacht dat er een oprechte regering stond. Maar het is niet oprecht, want het is niet ... Nee! Er is geen meldpunt, er is geen onafhankelijke commissie, met die buikpijngesprekken van rechters wordt niks gedaan en de uithuisplaatsingen moeten we weer helemaal langslopen. Dit had naar boven gehaald moeten worden. Ik vraag de regering om dit te herzien en om met onafhankelijke mensen te komen die hiernaar kunnen kijken en die input kunnen leveren, want anders krijgt u in de komende jaren vijf toeslagenaffaires waarvan u had kunnen weten. Mijn vraag is: kom met een nieuw voorstel. Of het ja of nee is, ik ben al door mijn interrupties heen. Zo werkt het hier de hele dag ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb me hieraan kapot gewerkt!

Wiersma:

Dat geldt voor heel veel mensen die dit ook allemaal zien. Ik vind het geen pas geven als we hier doen alsof we tegenover elkaar zitten. Maar ik ga in op het verzoek, want ik hoor hier dat ik niet mijn best doe, of zo. Dat hoor ik hier ook. Dat is natuurlijk echt niet het geval. Ik probeer ook te zoeken naar wat destijds de verwachtingen waren. Kunnen we specifiek terugkomen op wat u vraagt? Dat doe ik graag. Ik kan dat ook in de tweede termijn doen. Dat vind ik ook goed, want ik wil het graag doen. Maar we trekken echt wel aan hetzelfde touw. En anders heeft de heer Omtzigt recht op uitleg waarom bepaalde keuzes in de opzet gemaakt zijn. Want zijn verzoek is heel nadrukkelijk om dat ook onafhankelijk te doen. Dat begrijp ik, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de staatssecretaris bereid is om nadere invulling te geven aan uw verzoek, meneer Omtzigt. Ik zou u dus adviseren om er niet nog een interruptie aan te wijden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is precies hoe ik interrupties kwijtraak, dus ik ga het niet doen, maar dat kost mij echt veel moeite. Ik heb tientallen memo's naar het kabinet gestuurd en daar is niks mee gedaan. Echt waar!

Wiersma:

We gaan zo goed als we kunnen opvolging geven aan het verzoek van collega Omtzigt.

Dan maak ik een start met wat ik voor ogen had, met het tweede blok.

De voorzitter:

Graag.

Wiersma:

Daarbij komen de krapte op de arbeidsmarkt, de RMT's, een leven lang ontwikkelen en de tekorten in de kinderopvang aan bod. Als wij verder nog tijd hebben, kunnen we ook spreken over integratie, arbeidsmarktdiscriminatie en andere thema's totdat we bij inflatie en koopkracht zijn of totdat u wilt schorsen, voorzitter.

Met de recente aanscherping van de coronamaatregelen zitten heel veel mensen en ondernemers opnieuw in een ingewikkelde situatie. Om deze reden heeft het kabinet een ruimhartig steunpakket aangekondigd. Daar is volgende week weer een debat over met de Kamer. Ik zou ook nog iets willen zeggen over de achtergrond waartegen we dat doen. Daarom wil ik het ook hebben over de krapte op de arbeidsmarkt. De macro-economische vooruitzichten zijn in die zin niet ongunstig. Volgens recente cijfers van het CBS hebben 9,1 miljoen mensen betaald werk. Het aantal werkenden is nog nooit zo hoog geweest. Op onze arbeidsmarkt is er dus ook sprake van een historische krapte. Dat biedt mensen die op afstand stonden, de kans om in te haken op die arbeidsmarkt. Er zijn kansen om mensen naar passend werk te begeleiden of naar een passende opleiding. Want in deze tijd waarin de krapte zich opeens zo fors doet voelen, geldt als nooit tevoren dat iedereen nodig is.

Het klinkt mooi dat er een historisch lage werkloosheid is, maar het risico is ook het stilvallen van bedrijvigheid en innovatie. Dit kan betekenen dat werkgevers in de techniek en de ICT met de handen in het haar zitten, omdat ze de vacatures niet vervuld krijgen. Het kan ook betekenen dat een fietsenwinkel de deuren dicht moet houden vanwege personeelstekort. We zien dat ook in de horeca, de bouw en de kinderopvang, en dat terwijl een enorme groep mensen staat te trappelen om aan het werk te gaan. Te veel mensen staan langdurig aan de kant. Te veel kinderen groeien op in armoede. Te veel mensen kampen met problematische schulden. Dat is een combinatie waar ik me niet bij wil neerleggen, waar wij ons niet bij willen neerleggen.

Er zijn 126 vacatures op 100 personen zonder werk. Dat biedt tegelijk momentum voor een extra impuls voor matching van vraag en aanbod, dus om werkzoekenden en vacatures bij elkaar te krijgen. Ook werkgevers en gemeenten willen samenwerken om dat nog beter te doen. Het UWV en de uitzendbranche staan er ook voor open om extra werkzoekenden te bereiken, om de handen ineen te slaan. De komende tijd wil ik die samenwerking concreet maken en verder ondersteunen. Denk daarbij aan een innovatieve matchingsactiviteit zoals The movies, die het WerkgeversServicepunt Holland Rijnland organiseerde. Ze organiseerden geheel coronaproof een drive-inbioscoop voor werkgevers waar werkzoekenden zich in videopitches presenteerden. 478 keer gaven 95 werkgevers interesse aan in een kennismakingsgesprek met een kandidaat. Dat zijn initiatieven die ondanks corona gelukkig in heel veel regio's plaatsvinden. We willen die nog verder uitbreiden. In de brief over het steunpakket hebben we daarbij stilgestaan. We hebben er nog 40 miljoen extra voor uitgetrokken.

Voorzitter. Het lid De Kort had ook de vraag over de krapte op de arbeidsmarkt. In gesprek met werkgevers merkt hij op dat onvoldoende inzichtelijk is welke competenties mensen met een uitkering bezitten. In reactie daarop zeg ik het volgende. Samen met het UWV en gemeenten verbeteren we nu het inzicht in de profielen van werkzoekenden. Dat leidt tot één landelijke standaard voor matchinggegevens en digitale uitwisseling, zoals de heer De Kort zegt. Dat is verankerd in de Wet SUWI. Vaardigheden zijn een belangrijk onderdeel van die standaard. Dat zeg ik dan weer tegen mevrouw Tielen.

De arbeidsmarkt van vandaag vraagt om wendbaarheid — ja, daar heb je dat woord — en dus om een leven lang investeren in je skills. Veel Nederlanders doen dat en leren door, of ontwikkelen nieuwe talenten, zodat ze inzetbaar blijven op de veranderende arbeidsmarkt. Het kabinet stimuleert dit, onder andere door het STAP-budget en door Nederland leert door. Elke Nederlander kan daar gebruik van maken, of je nu zelfstandige, werkzoekende of werknemer bent. Daarnaast worden met de subsidieregeling SLIM werkgevers in het mkb ondersteund bij het investeren in de leercultuur.

De regionale mobiliteitsteams zijn voor hulp bij het vinden van een nieuwe baan. Onder anderen het Kamerlid Maatoug vroeg daarnaar. Ze vroeg ook of ik bereid ben ervoor te zorgen dat alle mensen gebruik kunnen maken van deze teams. Zoals gezegd, wil ik de krapte op de arbeidsmarkt benutten. De regionale mobiliteitsteams werken volgens het principe van "no wrong door". Dat is een principe waardoor iedereen, alle werkzoekenden, er terecht kunnen voor aanvullende dienstverlening, waaronder loopbaanbegeleiding. De regionale mobiliteitsteams zullen tot en met eind 2022 hun dienstverlening aanbieden. Het aanvullende budget dat we daarvoor hebben uitgetrokken, hebben we specifiek in het oog voor die groep mensen die als gevolg van de coronacrisis in de problemen komt.

Mevrouw Palland vroeg mij om de positie van de SBB te borgen binnen de regionale mobiliteitsteams. Dat is de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. De regionale mobiliteitsteams maken al wel gebruik van de expertise en de dienstverlening van de SBB. De SBB verzorgt natuurlijk die kennis van het aanbod van de leerbanen voor werkzoekenden en werkenden, gelukkig ook steeds meer voor mensen die al ietsje ouder zijn. Je bent nooit te oud om te leren. Leerbanen zijn daarom een goed onderdeel van de om- en bijscholing, ook via praktijkplekken die we via gemeentes nog weer onder aandacht brengen en die de regionale mobiliteitsteams ook aanbieden. Het structureel borgen van die mobiliteitsteams en de positie van de SBB, vind ik een interessant idee. Ik denk dat dat best kansen heeft. Ik denk wel dat we dat moeten bekijken en dat het een integraal onderdeel moet zijn van de aanpak voor scholing en van Leven Lang Ontwikkelen en de stappen daarnaartoe, die aan een nieuw kabinet zijn. Maar als het aan mij ligt, vinden we een mogelijkheid om op die weg door te denken. Sowieso staan die regionale mobiliteitsteams hoog op mijn verlanglijst.

Mevrouw Tielen vroeg mij de regie te pakken, zodat vaardigheden onderdeel worden van werving en selectie en opleidingsmodules. In reactie daarop antwoord ik volmondig "ja". Het kabinet pakt de regie. Dat doen we met de ontwikkeling van een nationale skillstaal CompetentNL door het UWV en met het dashboard Skills en beroepen van het UWV. We maken ook inzichtelijk welke vaardigheden per beroep en per diploma nodig zijn, ook in de landelijke standaard van matchinggegevens die ik net noemde richting de heer De Kort.

Mevrouw Palland vroeg mij ook om te reageren op de motie-Amhaouch, ingediend bij de begroting van EZK. Deze motie gaat meer specifiek over de tekorten in de technische sector. Nu de economie zich herstelt, lopen de tekorten zeker daar verder op. De motie verzoekt om een analyse van de effectiviteit van de verschillende initiatieven om tekorten in de technische sector structureel op te lossen. Het kabinet zal in het eerste kwartaal van 2022 daarop terugkomen, zeg ik tegen mevrouw Palland. Ik onderzoek samen met de collega's van OCW en EZK wat er nodig is. Er is in de afgelopen periode geïnvesteerd in van werk naar werk en Leven Lang Ontwikkelen. Werkt dat nou voldoende en wat is er eventueel extra nodig? Dat zullen we daarin meenemen. Ik kan u beloven dat dat onderzoek, inclusief de kabinetsreactie, in ieder geval voor de zomer bij u is.

Dan kom ik op de vragen van de heer De Jong — van D66 — over de kinderopvang. Ik zie al iemand verschrikt opkijken, maar daar heb ik de heer De Jong van de PVV niet over gehoord. Maar de heer De Jong van D66 wel. In de kinderopvang is sprake van een personeelstekort en hoge werkdruk. Hierdoor ontstaan wachtlijsten en moeten groepen soms ook sluiten. In deze moeilijke tijd levert dat een dubbel probleem op, zeg ik tegen mevrouw Van Beukering. In overleg met de sector heb ik daarom tot een aantal stappen besloten. Om de instroom van nieuwe professionals te bevorderen, heb ik de mogelijkheid om medewerkers in opleiding in te zetten, tijdelijk verruimd van maximaal een derde naar de helft.

Ook is met VNG en de GGD afgesproken dat zij bij toezicht en handhaving rekening houden met situaties door personeelstekorten. Wat betekent dat in de praktijk? Als er door overmacht in de ochtend iemand ziek is, dan heb je een plan liggen wat je in geval van overmacht doet. Dat wordt hiermee geregeld. Zo'n plan wordt samen met ouders opgesteld, in de oudercommissie. Ik noem als voorbeeld het vastegezichtencriterium, dat een belangrijk element is. Als de keuze is "net niet helemaal het vaste gezicht" of "de hele groep naar huis", geven we de mogelijkheid om daar zelf invulling aan te geven. We doen dat tijdelijk en natuurlijk met behoud van kwaliteit. Daarnaast kijken we bijvoorbeeld ook naar de mogelijkheid om een uurtje extra te werken. Als dat kan, gaan we dat ook extra aanmoedigen. Natuurlijk kijken we ook niet alleen wat we nu kunnen doen, maar ook wat we op de lange termijn kunnen doen. We zijn nu al intensief bezig met de evaluatie van de wet en kijken daarbij naar de effecten van de kwaliteitsregels op de werkdruk. We werken ook met de sector aan het nog aantrekkelijker maken van het werk an sich. Die oproep doen de bonden ook weleens. Dit is niet alleen iets van de overheid, maar nadrukkelijk ook van de partijen die een kinderdagverblijf hebben. Daarnaast willen we meer inzetten op de combinatiebanen om de soms kleine deeltijdcontracten tegen te gaan. Zo kun je door de combinatie van een bso en een kinderdagverblijf tot een groter contract komen.

Specifiek vroeg de heer De Jong nog wat er nodig is om de arbeidsmarktcampagne Kinderopvang dankzij jou voor 2022 door te zetten. Die campagne is een initiatief van de sector. Het ministerie van Sociale Zaken heeft daarvoor in 2020 en 2021 subsidie verstrekt. In 2022 is het eerst aan sociale partners om een keuze te maken of ze die campagne willen doorzetten.

Voorzitter. Dan kan ik even naar het blok armoede en schulden gaan.

De voorzitter:

Maar voordat u dat doet, heeft de heer De Kort een vraag.

De heer De Kort (VVD):

Uit de schriftelijke antwoorden begrijp ik dat de buigmiddelen voor gemeenten, zoals we dat dan noemen, al heel uitdagend zijn. Maar er zijn toch nog steeds gemeenten die niet meer investeren en geen persoonlijke aandacht meer hebben voor mensen die langdurig in de bijstand zitten en toch naar werk begeleid moeten worden. Wat de VVD betreft kunnen we dat ook niet accepteren en moet daarin geïnvesteerd worden. Is de staatssecretaris wel bereid om te kijken naar die gemeenten die ondermaats presteren en vooral de goede voorbeelden, zoals de gemeenten Maastricht, Den Bosch en Hollands Kroon, te gebruiken om die gemeenten aan te moedigen om mensen vanuit de bijstand naar werk te begeleiden, met name de langdurig bijstandsgerechtigden?

Wiersma:

Ik begrijp de vraag. Hoe zorgen we nou dat al die gemeenten het maximale eruit halen om mensen aan het werk te halen? Dat is ook precies de oproep die ik doe, niet alleen aan gemeenten, maar vooral aan Nederland, aan iedereen. Dat is een morele oproep: help elkaar aan de slag. Er staan halve terrassen leeg, op sommige plekken. Er zijn echt veel mensen nodig en er staan heel veel mensen aan de kant. We moeten allemaal helpen om dat te doen en om het bij elkaar te krijgen, gemeenten ook. In het plan waar we mee bezig zijn, waarover ook in de brief over het steunpakket is gesproken, is hiervoor 40 miljoen beschikbaar gesteld. We gaan dat budget heel specifiek inzetten waar gemeentes extra inspanningen doen of extra mogelijkheden nodig hebben, dus aan de positieve kant, om dit nog beter te doen en nog meer vaart te laten krijgen. De heer De Kort vraagt eigenlijk aan de andere kant: moeten we niet systematisch kijken naar de buigmiddelen en of daar de goede prikkels en balans in zitten? Ik vind dat op zich een goeie exercitie. Ik denk dat je dat mee moet nemen in überhaupt een exercitie over wat we gaan verbeteren aan de Participatiewet. Dit zou op een lijstje moeten staan voor een nieuw kabinet, dat weer invulling moet gaan geven aan de Participatiewet.

De heer De Kort (VVD):

Tot slot. Het deel over de buigmiddelen is me wel duidelijk geworden uit het antwoord. Het aanmoedigen van de goede gemeenten is mooi, maar daar maak ik me niet zoveel zorgen over. Het gaat me juist om die 10% die gewoon niks meer doet. We mogen niet accepteren dat er gemeenten zijn die niet meer investeren in die doelgroep. Ik wil juist op de gemeenten die er niks mee doen een extra inzet zien vanuit het kabinet. Kunt u toezeggen om dat te inventariseren en daarmee in gesprek te gaan, bijvoorbeeld via de VNG?

Wiersma:

Ik kan heel veel toezeggen. Ik zit even te kijken wat er gebeurt als ik hier ja op zeg. Dat zou een gesprek worden met gemeenten. Dat hebben we al regelmatig. Daar kan ik dit dus op de agenda zetten. Krapte hebben we daar al besproken. Dit gaat specifiek over 10% van de gemeenten. Dan moet ik hun vragen wat zij nog meer of beter gaan doen, of in ieder geval om een verklaring. Laat ik het zo doen: ik neem dat thema mee in de gesprekken die ik heb met de gemeenten over krapte op de arbeidsmarkt, en ook over de uitwerking van de plannen waaraan we nog met hen werken. Ik zou dan dit thema daarbij ter sprake brengen, om hun te vragen hoe zij dat zien en welke stappen zij binnen gemeenten nog als mogelijkheid zien.

De heer De Kort (VVD):

Oké.

De voorzitter:

U gaat verder met ...

Wiersma:

Armoede en schulden. We komen later op de koopkracht. Dat raakt altijd een beetje aan elkaar, maar dit gaat echt over het beleid op het gebied van armoede en schulden.

Voorzitter. Het kabinet wil mensen met beginnende geldzorgen, met name uit kwetsbare groepen, vroegtijdig in beeld krijgen en ondersteuning bieden. Nederland heeft een uitgebreid netwerk aan schuldhulpverlening. Dat is heel belangrijk, zeker in deze coronatijd waarin ook nieuwe groepen, zoals ondernemers, moeten worden geholpen.

De heer Ceder vroeg hoe ik tegen een landelijk dashboard aankijk met effectieve routes voor schuldhulpverlening. Ik hoop niet dat hij weer over monisme begint, maar ik vind een landelijk dashboard een interessant idee. Ik wil graag toezeggen dat ik dit zal bespreken met bestaande initiatieven, waaronder het programma Schouders eronder en de Nederlandse Schuldhulproute. Het kan zo zijn dat kennis voor een deel al aanwezig is, maar dat informatie over effectieve routes in de aanpak van schuldhulpverlening beter over het voetlicht gebracht kan worden. Ik heb zelf bij een bezoek aan Schuldhulpmaatje in Utrecht hun dashboard gezien. Er zijn dus goede initiatieven met dashboards. Ik vond het heel mooi om te zien dat het daar bijvoorbeeld wordt gelinkt aan Humanitas en andere organisaties die voelsprieten hebben, bijvoorbeeld op de voetbalclub als je denkt: is dat iemand die misschien hulp nodig heeft? Maar het is natuurlijk geen kliklijn. Het is een ondersteuningsmogelijkheid. Het dashboard laat ook zien op welke plekken dat misschien het meeste nodig is. Ik vond het mooi om dat daar te zien. Ik vind het idee interessant en we gaan kijken hoe we dat verder kunnen helpen.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook mijn reactie op de initiatiefwet om voor 2030 de armoede onder kinderen te halveren. Dat gaat ook om kinderen die mogelijk niet de juiste papieren hebben. Het kabinet zal een standpunt innemen over die initiatiefwet op het moment dat de Kamer deze gaat behandelen. In de brief over de eerste rapportage ambities kinderarmoede staat ook beschreven wat er in onze ogen nodig is om armoede onder kinderen te bestrijden. Er is een groep kinderen die zonder verblijfsrecht in Nederland opgroeit. Ik heb geen cijfers over het aantal kinderen. In de Koppelingswet kan niet worden gedifferentieerd als oplossing voor kinderarmoede. Ouders moeten voor de aanvraag van een sociale voorziening of toeslag rechtmatig in Nederland verblijven.

Voorzitter. Dat over het thema armoede en schulden. Dan kan ik naar arbeidsmarktdiscriminatie en integratie.

De voorzitter:

Maar er zijn vragen. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ik heb inderdaad een vraag aan de staatssecretaris. Ik had in de eerste termijn namens D66 aangegeven dat we een rol zien voor wijzer in geldzaken als het gaat om vroegsignalering. In de beantwoording las ik dat de staatssecretaris daar extra aandacht voor gaat vragen maar in mijn verhaal had ik het ook over jongeren en hun financiële educatie en over het steeds meer zelfredzaam worden op financieel vlak van deze groep. Kunt u dat daarin ook opnemen?

Wiersma:

Ja, ik snap die vraag. Dan hebben we daar misschien een kleine verwarring over gehad. Wij dachten dat we goed aan het helpen waren om het inderdaad mee te nemen in de wijziging geldzaken maar deze specificering zullen we er ook in meenemen. Dat is een goed punt. Dank.

De voorzitter:

Anderen nog op dit onderwerp? Ik kijk even naar de leden. Niet? Dan gaat u verder met arbeidsmarktdiscriminatie.

Wiersma:

Ja, en integratie zit daar ook bij. Dat zit even in één blok, omdat we daar vorige week een apart WGO aan hebben gewijd. Ook in de eerste termijn is het onderwerp aan de orde geweest en van verschillende kanten belicht. Vorige week hebben we het al over verschillende aspecten gehad in het WGO, zoals het inburgeringsstelsel, problematisch gedrag en weerbaarheid van de democratie. We hebben daar toen ook geconstateerd dat er nog genoeg werk te doen is. Daar heeft iedereen zijn eigen beeld bij maar op een aantal punten hadden we daar ook echt wel een gedeeld beeld bij. Het nieuwe inburgeringsstelsel moet zich namelijk zo meteen in de praktijk bewijzen. Het verstevigen van de weerbaarheid van onze samenleving is ook een kwestie van lange adem en vergt ook dat we elke keer weer een stap voor zijn. Hetzelfde geldt voor het streven naar een samenleving met gelijke kansen waarin iedereen meedoet. Het is ook zaak om die waardevolle lessen van de afgelopen tijd mee te nemen naar de aankomende periode. Veel collega's zeiden dat vorige week ook en ondertussen zorgen we er ook voor dat dit in gang gezet wordt. Er zijn toen oproepen gedaan over de ondertussengroep, taaldocenten, zelfbeschikking en het programma Meedoen. Daar is veel over gewisseld en in de schriftelijke beantwoording hebben we ons best gedaan om de vragen hierover te beantwoorden. Dit was het eind van het blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn er vragen.

Wiersma:

Ja, dat dacht ik al.

De heer De Graaf (PVV):

Dat was wel een heel snel rondje. Natuurlijk hebben we het er vorige week over gehad. Alleen, in de afgelopen vier jaar is het er amper over gegaan omdat de minister op dit onderwerp gewoon afwezig is. Ik heb hem ook de onzichtbare minister genoemd.

Wiersma:

En vandaag is die weer afwezig.

De heer De Graaf (PVV):

Ik begrijp natuurlijk dat hij met de formatie bezig is, ook al duurt het allemaal heel lang. We hopen dan maar dat het ergens in 2029 is afgerond, met dit tempo. In mijn eerste termijn heb ik heel duidelijk aan de staatsecretaris gevraagd of hij klip-en-klaar wil staan voor de vrijheid van meningsuiting maar vooral tegen het cancelen van mensen met een bepaalde mening. Cancelen is Engels, ik heb het zelf uitvlakken genoemd, sociaal en economisch uitvlakken, want dat is wat cancelen betekent. Kan de staatssecretaris hier mijn vraag beantwoorden of hij gewoon aan iedereen in Nederland, aan alle bedrijven, alle instellingen en misschien zelfs wel alle partijen de oproep wil doen om te stoppen met dat gedrag van het sociaal en economisch uitvlakken? Ik noem bijvoorbeeld de familie Meiland of een paar dames uit die familie die een mening hebben over een hoofddoek en bedrijven vervolgens de samenwerking met hen stoppen vanwege die mening. In de schriftelijke beantwoording probeert de staatssecretaris de kool en de geit te sparen maar dat gaat niet. Gaat de staatssecretaris hier die oproep doen en gaat hij nu klip-en-klaar tegen heel Nederland zeggen: stop met het uitvlakken vanwege een mening over bijvoorbeeld een hoofddoek?

Wiersma:

Ik heb niet de indruk dat ik de koe en de geit daarin wilde sparen. Ik onderken die vrijheid en het belang daarvan. We hebben in Nederland natuurlijk wel dezelfde grondregels, ongeacht geloofsovertuiging of levensovertuiging. De vrijheid van meningsuiting en daar vorm aan geven is zo'n groot goed dat we die met z'n allen heel belangrijk vinden. Dus in die zin bevestig ik het, behalve in deze specifieke casus die de heer De Graaf noemt, los van het feit dat het een specifieke casus is. Ik kan natuurlijk niet door de muren kijken van een kamer waarin mensen een contract met elkaar sluiten of afspraken maken over hun samenwerking. Dat is in deze situatie gebeurd. Daar zit ik natuurlijk niet bij, dus ik kan niet bekijken wat voor afspraken daar gemaakt worden, want dat is een private overeenkomst. Het is maar goed ook dat ik daar niet kan kijken. In algemene zin moet die vrijheid buiten kijf staan, ook wat je vindt; dat kan je in Nederland zeggen. Natuurlijk hebben we al onze normen en omgangsvormen en natuurlijk geldt de Grondwet voor iedereen. Daarvan zijn de grondregels gelijk. Maar die ruimte is er, en die verdedigen we ook met elkaar.

De heer Van Baarle (DENK):

Was de staatssecretaris hiermee ook aan het einde gekomen van het blokje arbeidsdiscriminatie?

Wiersma:

Ja. Ik snap de vraag. Wij hebben het zo goed mogelijk juist in de schriftelijke set proberen te beantwoorden. Maar als daar een vraag over is, dan is het denk ik handig om die direct te stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Klopt. Ik vroeg het om even zeker te stellen dat de staatssecretaris niet nog een beantwoording zou hebben; dat weten we nu. Dan inderdaad een vraag. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris aan, naar aanleiding van de vraag die ik gesteld heb of de bestrijding van discriminatie expliciet genoemd wordt in de Arbowet, dat dat het geval zou zijn. Nu lees ik dat er niet in, dus ik vroeg me af of de staatssecretaris bereid zou zijn om zijn antwoord even toe te lichten, hoe hij dat erin leest.

Wiersma:

Goeie vraag. Het is onderdeel van psa, de psychosociale arbeidsbelasting; dat zei de heer Van Baarle ook in het debat. Ik snap dat we dan misschien niet meteen denken aan arbeidsmarktdiscriminatie. Het is er wel onderdeel van en het staat ook als zodanig daaronder gegroepeerd. Eigenlijk was het punt van de heer Van Baarle of dat nou genoeg en ook duidelijk genoeg is en of dat ook voldoende helpt om wat we er met z'n allen mee bedoelen ook te voorkomen. Daarover twee dingen. Überhaupt is de hele discussie over psychosociale arbeidsbelasting — dat is even iets verder dan discriminatie — in beweging. Uw Kamer heeft daar voorstellen over, over het recht op onbereikbaarheid. We hebben daar de Sociaal-Economische Raad op bevraagd. Dus we zullen dat opnieuw tegen het licht gaan houden. Ten tweede zouden we dan dus ook specifiek deze vraag daarin mee kunnen nemen: is dat nou voldoende duidelijk of zou het een eigenstandige vermelding moeten hebben? Ik kan me voorstellen dat we dat meenemen. Ik zou anders niet weten wat op dit moment in werkgevend Nederland de gevoelens zijn, of voldoende duidelijk is wat daaronder vermeld wordt of niet. Dat zouden we dan ook moeten checken. Dat nemen we mee in de visie die we daarop gaan ontwikkelen de komende tijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat moet ik dan begrijpen als een toezegging. Dan ben ik wel benieuwd wanneer we daar wat van gaan zien. Wanneer is de regering van plan om dat naar de Kamer te sturen hoe dat bezien wordt die psychosociale arbeidsbelasting?

Wiersma:

Het advies van de Sociaal-Economische Raad komt in februari, denken wij. Daarna komt er een visie van het kabinet daarop. Daar neem ik dit punt dan in mee.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is mooi. Dan dank ik u in ieder geval voor die toezegging. Dan nog een vraag. Het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, waar ik een vraag over gesteld heb, liep in de periode van 2018 tot en met 2021, dus dit jaar. Mijn vraag was: wat wordt nou in de komende periode — we zitten natuurlijk op dit moment in een formatie, maar laten we proberen dat even weg te denken — nadat dat actieplan afloopt daarvan doorgezet?

Wiersma:

Er zijn daar door het kabinet de afgelopen jaren allerlei acties op gezet. Voor een deel is dat ook nog wetgeving die controversieel is verklaard. Dat weet de heer Van Baarle. Maar we rapporteren wel elk jaar in de voortgangsbrief over die discriminatieaanpak, dus daarin staan wij juist stil bij de acties. In oktober hebben we ook een Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie ingesteld. Die heeft juist de opdracht om met een meerjarig nationaal actieprogramma te komen. Je zou dus kunnen zeggen dat dat in het verlengde ligt van de stappen ervoor en dat we in de voortgangsbrief bewaken dat er ook verbinding zit. In die zin is het juist een intensivering van de aandacht hiervoor.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar moet ik het nou ook zo begrijpen dat het lopende beleid in het actieprogramma, dat tot dit jaar loopt — want het programma loopt tot 2021 — het volgende jaar ook wordt doorgezet?

Wiersma:

Of dat zo scherp … We gaan over naar een andere aanpak met een Nationaal Coördinator. Die heeft de opdracht om tot een meerjarig nationaal actieprogramma te komen. Wij zullen over 2021 rapporteren wat wij in 2021 hebben gedaan, maar dat zullen we in 2022 ook doen over wat we in 2022 hebben gedaan. Als uw specifieke vraag is — zo proef ik het — of er nog een knelpunt zit in het continueren van de inzet op het thema en of ik een eventueel knelpunt wil aanpakken, dan kan ik zeggen dat ik ga kijken of er een knelpunt zit. Ik zou dat kunnen meenemen in de tweede termijn, maar we kunnen het ook afzonderlijk doen. Mijn beeld is dat daar geen knelpunt is, maar als dat zo is, moeten we dat onderkennen en oplossen.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag, van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vrees dat dit eigenlijk tot het vorige blokje behoorde. Het gaat nog even om arbeidsmigratie of arbeidsmigranten. We hadden daar vragen over gesteld. We sturen daar natuurlijk op via de arbeidsmarkttoets. Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen. Ik had ook gevraagd naar de koppeling. Hoe sturen we daar nog meer op, ook gelet op het brede onderzoek dat we hebben gedaan naar bevolkingsgroei? Een van de scenario's in dat brede rapport over bevolkingsgroei is gericht op arbeid. Nou lees ik het antwoord en dan concludeert de staatssecretaris eigenlijk: het adresseren van de door het NIDI en het CBS geschetste demografische ontwikkelingen vraagt om een integrale en domeinoverstijgende aanpak. Helemaal mee eens, maar de vraag is wat we ermee gaan doen. Dat overstijgt inmiddels ook uw portefeuille een beetje, hoewel u over heel veel gaat. Is het kabinet wel bezig met wat we nodig hebben, ook ten aanzien van de arbeidsmarktkrapte en arbeidsmigratie? Heeft dit rapport daar ook een rol in? En hoe geven we vervolg aan dat rapport?

Wiersma:

Ja. Ik vind het ook een goede vraag. Er is ook veel aandacht voor geweest in de Kamer. Er zijn ook moties ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen is er dat onderzoek geweest. Het doel van het onderzoek was ook om met scenario's te komen. Dat is eigenlijk blijven liggen, wat jammer is. Dat is dus een opdracht die we nog met elkaar hebben. Op basis van die opdracht heb ik het zo ervaren, ook bij de APB van dit jaar, dat er gevraagd is hoe we er vervolg aan moeten geven. Dat vraagt u ook. Er is toen een motie ingediend, gesteund door de Kamer, voor een staatscommissie over demografie. Wij zijn nu aan het uitwerken of en op welke manier we dat verder zouden kunnen brengen. Ik hoop de Kamer daar vrij snel over te kunnen informeren. Ik weet niet of dat dit jaar nog lukt, maar anders begin volgend jaar. Ik ben het namelijk met u eens dat dit een belangrijk thema is. Het zou ook zo mooi zijn als we niet alleen in het eigen hokje over specifieke deeltjes debatteren, dus alleen over asiel of alleen over arbeidsmigratie, maar dat we in het geheel bekijken wat voor land we over vijf of tien jaar zijn, hoeveel mensen er wonen, welke mensen dat zijn en wat dan bij dat land past. Dat zijn discussies die mogelijk ook kunnen helpen om polarisatie te overstijgen. Ze kunnen overigens ook heel goed leiden tot polarisatie. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien, maar het is juist het doel om dat te overstijgen. Ik steun de oproep dus zeer en ik zie het ook als aanmoediging om er snelheid mee te maken.

Mevrouw Palland (CDA):

Mooi. Het moet inderdaad ook nog een vervolg krijgen. Gelet op het blokje inburgering waarbij u was beland, denk ik dat u het over de polarisatie heeft. Ik zou het vooral ook willen zien in het kader van de arbeidsmarktkrapte. Die is kwalitatief en kwantitatief van aard, maar is ook gewoon structureel. Hoe sturen we er nu goed genoeg op dat als er arbeidsmigranten naar Nederland komen, zij ook daadwerkelijk daar worden ingezet waar ze van toegevoegde waarde zijn en ook tijdelijk kunnen worden ingezet? Het moet geen automatisme zijn om arbeidsmigranten naar hier te halen als er gaten vallen. We moeten ook investeren in de mensen die nu aan de kant staan en graag toegang tot onze arbeidsmarkt willen, maar daar een zetje en ondersteuning bij nodig hebben. We moeten de arbeidsmigratie zien in relatie tot waar onze arbeidsmarktkrapte zit.

Wiersma:

Ja, maar we zien dit natuurlijk ook in relatie tot vragen als: wat voor voorzieningen heeft Nederland, hoeveel woningen heeft Nederland, hoeveel spoorwegen hebben we? We ontvangen hier mensen, zou je kunnen zeggen. Op dit moment gebeurt dat, en het lijkt het bijna een soort natuurverschijnsel. Maar de vraag die hieronder ligt, is: hoe gaan we dat op een hoger niveau trekken? De constatering in het onderzoek van NIDI was dat heel veel planbureaus hierover ook nog onvoldoende kennis hebben. Het is dus belangrijk om die kennis op te bouwen. Daarbij moeten we dan niet zeggen: dat doen we specifiek voor arbeidsmigratie of specifiek voor asiel. Het gaat over de demografie, waarin ook de vergrijzing een rol speelt. Welke voorzieningen heeft Nederland nodig? Wat kunnen we bieden aan mensen? Waar kunnen we dat bieden? Dat is een breed gesprek, denk ik, dat hopelijk tot scenario's leidt en ook tot een beter gesprek in de Kamer. Daar kan een staatscommissie met een zekere senioriteit natuurlijk aan bijdragen. Dat gaan we dus bekijken, en daar komen we op terug.

De voorzitter:

Ik kijk naar de staatssecretaris.

Wiersma:

Ja, voorzitter, dan kom ik op de koopkracht. Maar we kunnen daarvoor even pauze nemen.

De voorzitter:

Dan gaan we schorsen voor de lunch.

Wiersma:

Ik kijk nog heel even. Dit waren in principe alle onderwerpen. Als er nog iets is, buiten koopkracht, wat iemand nog zou willen vragen, dan ... Het kan natuurlijk ook in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja. De heer Stoffer meldt zich, en de heer Nijboer. Eerst de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had nog één vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Ik wil overigens een compliment maken voor de manier waarop mijn vragen schriftelijk zijn beantwoord. Top! Dat is niet alleen een compliment aan de staatssecretaris, maar vooral, denk ik, aan al die mensen over wie hij het had die erachter zitten. Dan mijn vraag. Ik heb een vraag gesteld over het loonkostenvoordeel. Daarop wordt gezegd, wat ook wel klopt: het komt erop neer dat een werkgever meteen bij het begin van een stage of vakantiebaan het loonkostenvoordeel moet aanvragen. Anders voldoe je er niet aan. Stel nu eens het volgende. Je hebt een mkb'er, een klein bedrijfje, laten we zeggen een snackbarhouder. Die neemt iemand even voor een paar uur in de week in dienst die daar de stoep veegt. Zo'n mkb'er denkt er niet aan om dat aan te vragen. Twee jaar later denkt ie: die jongen zou mij misschien best kunnen helpen om de patat te bakken. Hij neemt hem aan. En dan ben je mis, hè? Ik snap heel goed dat je niet alles kunt voorzien, maar zou de staatssecretaris eens willen nakijken, willen onderzoeken, of er bij dit soort voorbeelden, waarbij je denkt dat er toch een mouw aan te passen moet zijn, toch iets aan te doen is om te voorkomen dat je het mkb'ers die daar net even niet op gelet hebben, moeilijk maakt en het hun veel geld laat kosten? Vooral gaat het me erom dat we de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die we aan het werk willen helpen, echt aan het werk helpen. Ik snap dat het een moeilijke vraag is, maar mijn vraag is eigenlijk: zou de staatssecretaris willen toezeggen om eens te kijken of daar toch op een bepaalde manier wat aan te doen is?

Wiersma:

Die vraag is niet moeilijk. Ik denk dat het een goede vraag is. Dit kan nadrukkelijk spelen bij een ondernemer die graag iemand wil aannemen en daar zijn best voor wil doen. Volgens mij is die vraag dus heel goed. Wij hebben niet kunnen zien dat daar direct knelpunten in zitten, maar als ze er zijn, wil ik best toezeggen dat we daarmee aan de slag gaan. Dan heb ik ook de toezegging van de heer Stoffer nodig dat hij de voorbeelden die hij nu in zijn hoofd heeft, met ons deelt. Als hij dat kan toezeggen, kan ik toezeggen dat wij naar die voorbeelden kijken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb ze niet allemaal in mijn hoofd, maar ik heb wel de persoon in mijn hoofd die er een aantal heeft aangeleverd en er wellicht nog meer heeft. Dat komt dus naar de staatssecretaris toe. Hartelijk dank voor die toezegging. Dat scheelt weer een motie.

De voorzitter:

Mooi. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Eens kijken of ik ook zover kom, voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor het gebrek aan diversiteit in de top van het Nederlandse bedrijfsleven. Er zijn allerlei schema's van aftreden, maar als je daarnaar kijkt, zie je dat het vaak minimaal is waaraan men voldoet. Daarbij kijkt men nu vooral naar man-vrouwverhoudingen, maar diversiteit is natuurlijk veel breder dan dat. Ik heb een oproep gedaan aan de staatssecretaris om bijvoorbeeld ook bij het sociaal-economisch overleg een keer een veel harder pleidooi te houden om, als er weer eens zo'n man van 60, 65 aftreedt, af te spreken dat die functie divers wordt ingevuld, in plaats van elke keer te kijken van: we komen nog een keer tot die 30%. Dat is nu toch wel aan de hand.

Wiersma:

Ik zou in ieder geval mijn persoonlijke toezegging voor die ambitie aan de heer Nijboer willen doen. Hij is zelf overigens in een pensioenfonds ook een voorbeeld geweest waarvoor dat geldt. Daar moet je de 40-minners echt met een microscoop zoeken, en dan vind je ze nog niet. Het is dus niet alleen in het bedrijfsleven, maar ook bij de pensioenfondsen. De heer Nijboer was lid van zo'n bestuur als jong iemand. Dat kan heel goed. Ik geloof dat er ook oog is voor jong talent is, en niet alleen jong, maar ook vrouw, en de hele diversiteit. Dus persoonlijk kijk ik er zo naar bij alle keuzes die ik kan maken over nieuwe bestuursfuncties. De heer Nijboer vraagt: hebben we dat wel voldoende scherp in beeld? We hebben een diversiteitsmonitor. We hebben het programma Divers & Inclusief. Dan is eigenlijk de vraag: kunt u nog eens kijken of dat voldoende is? Dat wil ik graag bekijken. Ik weet nu niet het antwoord op de vraag, dus dat ga ik bekijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind de houding van de staatssecretaris goed. Ik waardeer ook de toezegging. Het gaat mij er vooral om dat ook VNO tien tot vijftien jaar lang zei: we vinden het allemaal belangrijk. De staatssecretaris meent het, maar bij VNO zag ik niet dat mensen het echt meenden, kijkende naar de praktijk. Nederland loopt in de wereld gewoon echt achter. Ik wil geen nieuwe wet. Daar komt ook niks van. Ik wil dat er harde afspraken worden gemaakt waar die besturen ook op aangesproken worden. Dat geldt voor pensioenfondsen, accountancyorganisaties en grote bedrijven. Ik wil dat men dat nou eens een keer echt gaat veranderen en het verbetert. Gerdi Verbeet is volgens mij al een jaar of acht bezig. Zij zegt nog: de ambities waren wel goed. Dat kan gewoon niet meer.

Wiersma:

Waar wij dat kunnen, moedigen wij dat echt aan. We moeten onze zegeningen tellen. De huidige voorzitter van VNO heeft hier een hele sterke opvatting over en deelt die ook op allerlei mogelijke manieren. Ik heb hem zelfs tot mij toe gekregen bij de bespreking van de Pensioenwet en elementen van het nabestaandenpensioen. Het thema komt dus op veel plekken terecht. Waar wij dat nog verder kunnen aanmoedigen, zal ik dat doen. Ik zeg toe om te kijken of dit punt voldoende in die monitor zit.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb nog een vraag over het schriftelijk antwoord dat ik van de staatssecretaris heb gekregen met betrekking tot sekswerk en dat onderbrengen bij het departement Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het antwoord is dusdanig treurig dat ik daar toch nog even een vraag over wil stellen. De staatssecretaris zegt: er is goede interdepartementale samenwerking met VWS en Sociale Zaken, maar het valt onder Justitie. Hij eindigt door te zeggen: ik zie dus geen meerwaarde in het onderbrengen van sekswerk en daaraan gerelateerde dossiers bij dit ministerie. Dat doet me toch een beetje pijn, want ik probeer aan andere beroepsgroepen te denken die net als sekswerkers gewoon legale beroepen zijn die ook onder Justitie vallen. Ik vraag niet om de goede samenwerking tussen de departementen op te heffen, integendeel. Het zou fantastisch zijn als we sekswerkers gewoon gaan behandelen als de normale ondernemers die zij zijn binnen SZW en er nog steeds een hele goede interdepartementale samenwerking is, bijvoorbeeld met Justitie, daar waar dat nodig is met betrekking tot misstanden en uitbuiting en al die zaken. Maar zoals ik het nu zie, is het toch echt redelijk discriminerend dat deze beroepsgroep onder Justitie valt, terwijl andere ondernemers, werknemers en arbeiders gewoon de verantwoordelijkheid van SZW zijn.

Wiersma:

Mevrouw Simons weet ook dat wij het erover eens zijn dat sekswerk een doodnormaal beroep is. We hebben het ook zo moeten afficheren en daar ook alle ruimte en mogelijkheden toe moeten bieden. De conclusie die u trekt dat wij dat niet zouden vinden, trek ik niet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het staat hier letterlijk.

Wiersma:

Dat snap ik, maar het is gewoon een normaal beroep. Het is geen appreciatie of het wel of geen normaal beroep is. Ik vind het een normaal beroep. Dat zeg ik hier. We kunnen daar zeker over verschillen in de Kamer, maar dat durf ik hier wel te zeggen. We hebben er eerder samen een debat over gehad toen ik nog in de Kamer zat. Maar hier hangt het specifiek samen met de uitdagingen in het kader van mensenhandel en ook met de focus die sommige partijen op prostitutie leggen. Dat heeft wel degelijk effect op waar we het onderbrengen. Ik denk dat een nieuw kabinet weer een mogelijkheid is om te kijken op welke manier we dat thema überhaupt aanvliegen. Neem het onderwijs en docenten. Daar heeft OCW natuurlijk ook heel nadrukkelijk een betrokkenheid bij. Alleen is het hier negatievere betrokkenheid, helaas, in het kader van mensenhandel. Ik deel in die zin de intentie wel. De vraag is alleen of het opschuiven naar een ander ministerie het oplost, even los van dat ik dat nu niet kan doen in mijn demissionaire status. Dat hebben we bedoeld met dit antwoord. Ik hoop dat het iets helpt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja en nee, want dat begreep ik al wel. Waar het mij om gaat, is dat we bijvoorbeeld in de tuinbouw ook heel veel te maken hebben met misstanden omtrent mensenhandel. Dat geldt ook voor de horeca, bepaalde restaurants en snackbars waar mensen op elkaar worden gepropt en onder vervelende omstandigheden of mensonterende omstandigheden hun werk moeten doen. Er zijn misstanden in heel veel sectoren. Er is mensenhandel, arbeidsuitbuiting in heel veel sectoren. Dat is geen rechtvaardiging om deze sectoren primair bij Justitie en Veiligheid onder te brengen. Vanuit het perspectief van de sekswerkers zelf is het ministerie waaronder zij vallen van invloed op de manier waarop zij bejegend worden, bijvoorbeeld door de politie, bijvoorbeeld door autoriteiten. Ik denk dat als we met elkaar sekswerk willen decriminaliseren, het onderbrengen bij Justitie en Veiligheid daar geen positieve bijdrage aan levert. Nogmaals, wij vragen niet om het opheffen van die samenwerking. Die is nodig daar waar misstanden plaatsvinden, daar waar de wet overtreden wordt, gaat natuurlijk Justitie en Veiligheid daarover. Maar als we sekswerkers willen behandelen als de ondernemers die zij zijn, dan begrijp ik niet waarom zij nou net de enige doelgroep moeten zijn die a priori bij Justitie en Veiligheid ondergebracht moet worden. Dat doet niets aan het feit dat mensenhandel, misstanden ...

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat is het strafrecht en daar moeten we wat mee.

Wiersma:

Ik ben het op veel punten met mevrouw Simons eens. Ik denk dat we in algemene zin nu niet moeten doen ... Dat doet u niet, hoor, zeg ik via de voorzitter. Alles wat wij doen op de arbeidsmarkt geldt natuurlijk ook voor sekswerkers. Tegelijkertijd gelden sommige knelpunten soms meer voor sekswerkers dan voor anderen. Eigenlijk is uw oproep, de vraag bijna: als we dat bij Sociale Zaken doen, zou dat meer kunnen betekenen voor die knelpunten, anders dan alleen de focus op de criminaliserende kant, dus ook op de vrijheidskant, de ondernemende kant, de zzp-kant. Die begrijp ik. Ik denk dat het ook voor ons ministerie even zoeken en nadenken is wat dat zou betekenen en hoe dat invulling zou moeten krijgen bovenop wat we nu al doen. In die zin hanteren wij geen specifieke doelgroep: o, dit is een bepaalde doelgroep op de arbeidsmarkt waar we iets meer mee moeten. We doen dat voor specifieke problematiek natuurlijk wel: voor bijvoorbeeld platformwerk en zzp'ers. Dat zou ik dan moeten bekijken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil de staatssecretaris in die zoektocht nog de overweging meegeven: hoe beter je de arbeidsrechten van sekswerkers beschermt en hoe meer je ze decriminaliseert, hoe veiliger zij zijn bij bijvoorbeeld het departement waaronder zij vallen en hoe beter we misstanden kunnen herkennen, opsporen en aanpakken. Dat kan juist door heel duidelijk uit elkaar te halen wat over bonafide ondernemers gaat, en welk stukje dat valt onder Justitie en Veiligheid, gaat over de plekken waar het misgaat. Misschien heeft de staatssecretaris daar nog iets aan.

De voorzitter:

Een advies van mevrouw Simons.

Wiersma:

Dank. In mijn beleving moet dat ook zo zijn. Daar is die samenwerking ongetwijfeld voor. Maar ik begrijp de oproep van mevrouw Simons heel goed. Zij begrijpt ook dat ik hier demissionair sta te zijn en dat we hiervoor wachten op richting. Maar ik zal doen wat ik daar vanuit ons ministerie aan bij kan dragen. We zullen dit punt in ieder geval noteren, zodat een opvolger van mij dat ook tot zich kan nemen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de klok. Ik zou willen schorsen tot 13.10 uur. Ik ga ervan uit dat in die drie kwartier in ieder geval de brief van de staatssecretaris over inflatie en koopkracht binnenkomt. Als die drie kwartier te kort is voor de leden om deze brief te lezen, dan moeten we nog even iets in de tijd schuiven. Maar ik heb de indruk dat we eerst gaan stemmen, dus hopelijk is er gewoon genoeg tijd. Dan gaan we daarna door met de verdere behandeling van de begroting van SZW.

Wiersma:

Ik zat even te kijken, want je bent afgesloten van de buitenwereld als je hier staat. Ik neem aan dat dat kan. Maar ik kijk even naar mijn ambtenaren. Die knikken, dus dat gaat lukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 13.10 uur. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer even te multitasken, maar ik heb de brief nog niet gezien.

De voorzitter:

Nee, maar ik heb u net gezegd dat de staatssecretaris daar natuurlijk eerst zelf even naar wil kijken voordat hij die stuurt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, sorry, ik bedoel de andere brief, van VWS.

De voorzitter:

Die schijnt ook binnen te zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die is binnen. Oké, dan moet ik even gaan zoeken.

De voorzitter:

Oké.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.15 uur geschorst.