10 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022 ( 35925-XIV ). 

(Zie vergadering van 1 december 2021.)

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan u allemaal, in het bijzonder de minister. Als het bezoek even afscheid wil nemen? Het gebouw is inmiddels helemaal leeg. De ambtenaren zijn naar huis, de Kamerleden terug naar hun woonplaats. Het is al een uur donker buiten en wij beginnen aan deel twee van de begroting Landbouw. Het zou mij een lief ding waard zijn als we het een beetje puntig kunnen doen, maar ik weet dat dat moeilijk gaat. Hoe laat zal het worden? Heeft iemand enig idee? Ik zal blij zijn als we voor middernacht buiten staan. Maar we gaan het toch proberen met z'n allen.

De minister heeft blokjes en thema's. Ja, het is een wonder van organisatie. Vier thema's en twaalf blokjes. Ik stel voor dat we steeds na zo'n blokje de interrupties doen. Ik stel voor dat we acht interrupties per fractie doen. Dat ging gisteren ook goed, dus dat moet allemaal goed komen. We hebben dus twaalf blokjes en we doen steeds na elk blokje de interrupties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Nou, minister. Gisteren is het een uur uitgelopen. Dat was de schuld van de voorzitter, die te soft was. Maar dan moet het vandaag een uur korter.

Minister Schouten:

Voorzitter, het zal niet aan mij liggen.

De voorzitter:

Oké. Nou, ik zou zeggen: zet 'm op, toitoitoi.

Minister Schouten:

Dank u wel. Misschien is het voor de administratie goed dat ik ook even noem welke thema's en blokjes we hebben. Dan kunt u allemaal even meeschrijven en dan weet u wanneer de interrupties gepleegd moeten worden. Het eerste thema gaat over de integrale aanpak stikstof. In dat thema heb ik drie blokjes, te weten het eerste over stikstof breed, het tweede over landelijk gebied en het derde over zaken rondom beleid, praktijk en het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het tweede thema is de toekomst van de landbouw. Daarin heb ik een blokje innovatie, een blokje kringlooplandbouw en een blokje verdienvermogen en ketenpartijen. Dan komt het thema dierenwelzijn en gezondheid. Dan hebben we als eerste het blokje zoönosen; het tweede blokje is dierenwelzijn en het derde blokje is NVWA. Het vierde thema is natuur en visserij. Dan beginnen we eerst met natuur. Het tweede blok daarin is GLB-NSP. Het derde is visserij. Daarna ga ik nog met een paar mooie woorden afscheid nemen van u. Maar dan zijn we al rond middernacht, denk ik, als het zover is.

Ik start … Er zijn een aantal leden die nu enorm schrikken.

De voorzitter:

Het loopt nu al uit de hand.

Minister Schouten:

Het loopt nu al uit de hand. Ik ga eerst ook nog wat inleidende woorden spreken. Dan kom ik vanzelf op de hele zaak rondom de integrale aanpak en de stikstof.

Voorzitter. Ik heb vorig jaar al gezegd dat ik dacht dat dat mijn laatste begrotingsbehandeling was, met het zicht op de verkiezingen en op alles wat daarna zou komen. Maar gelukkig sta ik hier weer, want het is altijd een feest om in uw midden te zijn. Dat geldt vandaag ook weer, ook nu ik heb geluisterd naar alle betrokken bijdragen van de leden in de eerste termijn. Ik zal zo meteen ingaan op de vragen en de thema's die aan de orde zijn gesteld vanuit de Kamer, maar ik wil eerst even stilstaan bij de toch wel bijzondere tijd waarin wij ons nu bevinden. We hoorden daar gisteren ook wat van doorklinken in de bijdragen van de leden. We zitten natuurlijk in een demissionaire fase van het kabinet. Ik proef ongeduld bij enkele leden om actie te ondernemen. Dat ongeduld herken ik ook. Aan de andere kant is de begroting die nu voorligt ook nadrukkelijk een begroting van een demissionair kabinet. Dat mankeert natuurlijk een beetje de discussie die we volop aan het voeren zijn, namelijk de discussie: wat is nu de toekomst van de landbouw, hoe gaan we verder met het stikstofvraagstuk en hoe moeten we daar deze begroting op beoordelen?

Voorzitter. In de troonrede memoreerde de koning het al. Hij noemde de historicus H.W. von der Dunk. Elke tijd is een overgangstijd. Dat is zo, en dat is op dit moment zeker zo. Het lijkt verleidelijk om alleen maar bij de Haagse problematiek stil te staan, maar ik denk dat die uitspraak ook wel wordt gevoeld door mensen uit de praktijk: boeren, vissers en natuurbeheerders. Wanneer wij allemaal nog spreken over het vormen van een kabinet, dan hebben de boeren alweer geoogst en vaak ook alweer gezaaid, zijn de vissers alweer uitgevaren en heeft de natuur ook weer al haar seizoenen meegemaakt. Tegelijk is het enigszins geruststellend dat ieder ook wel weer doorgaat. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er beleid gemaakt wordt waar mensen mee verder kunnen.

Ik zei het al: we hebben nogal wat grote vraagstukken op tafel liggen. Vraagstukken die ook gevolgen zullen hebben voor boeren, tuinders, vissers, natuur en natuurorganisaties. Zij willen weten waar ze aan toe zijn en dat hoor ik ook hier in deze Kamer: wat is nou de toekomst? Dat wil niet zeggen dat we daar helemaal nooit over nagedacht hebben. Sterker nog, ik denk dat er de laatste tijd veel naar uw Kamer is toegezonden over hoe wij met betrekking tot bepaalde zaken de toekomst voor ons zien; rapporten. Adviesbureaus hebben met ons meegedacht over hoe we dat verder kunnen doen. We willen ruimte geven voor duurzame productie, in evenwicht met de natuur. Ik heb het al eens eerder gezegd: waar wij voor moeten zorgen, is dat wij steeds verder van de zogenaamde randen af moeten komen. We merken nu — ik hoorde het gisteren in het debat ook — de ergernis over de vele middelvoorschriften die we hebben in plaats van doelvoorschriften. Ik zou niets liever willen dan doelvoorschriften neerzetten om ervoor te zorgen dat ik niet meer in dat soort regeltjes terecht hoef te komen. Want daar wordt niemand gelukkig van, ook een minister niet, kan ik u verzekeren. Ondernemers kunnen dan ook hun ondernemerschap tot wasdom laten komen en daar ook zelf keuzes in maken, waarbij ze weten wat de kaders zijn waarbinnen dat moet gebeuren. Zover is het gewoon nog niet. We moeten stappen zetten om daar te komen.

Een belangrijk thema — daarmee kom ik vanzelf op het eerste thema — is de integrale aanpak en de stikstof. We hebben vorig jaar ... Ik meen dat het de heer Boswijk was die mij eraan herinnerde dat het een jaar geleden is dat wij de stikstofwet hier behandeld hebben. Sinds de behandeling van de wet, de aanname en de inwerkingtreding ervan heeft het kabinet niet stilgezeten. We wisten — ik heb dat vaker gememoreerd — dat de wet een belangrijke stap was, maar ook weer niet de eindfase van de hele invulling van het stikstofvraagstuk. We hebben daarom ook in de tussentijd verder nagedacht: hoe kun je ervoor zorgen dat stikstof op een structurele manier verder wordt aangepakt, en wel zo dat als je richting geeft, er ook duidelijkheid komt over de toestemmingverlening voor andere ontwikkelingen zoals woningbouw? Maar ook: hoe kun je zorgen voor natuurverbetering? Want uiteindelijk ligt daar de sleutel voor alles.

Ik hoorde mevrouw Vestering zeggen dat de wet niet voldoende is. Dat klopt. Dat wisten we ook al wel, dat heb ik ook bij de behandeling al gezegd. Maar het is wel een belangrijke stap die nu om vervolgstappen vraagt. Ik heb — dat was een verzoek van mevrouw Ouwehand bij de Algemene Politieke Beschouwingen — op 12 november jongstleden diverse scenario's naar de Kamer toegestuurd over de stikstofaanpak. Die scenario's zijn door het kabinet zelf opgesteld. We hebben gezocht: wat is ervoor nodig om te zorgen dat je een stap kunt maken waarmee niet meer telkens onduidelijk is wat er nog nakomt? Een grote aanpak van de stikstofproblematiek. Die scenario's hebben we verkend en die zijn verder doorgerekend en geduid door het PBL, de WUR en het RIVM. U heeft kennis kunnen nemen van deze rapporten.

Bij die scenario's hebben we als kabinet een aantal zaken centraal willen stellen. Ik zal zo meteen nog nader ingaan op deze punten. Ten eerste de integraliteit van het beleid. We merken het elke keer: we komen steeds vanwege verschillende vraagstukken ongeveer letterlijk op het boerenerf, nu weer met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn voor water, dan weer rondom stikstof, dan weer rondom biodiversiteit enzovoort. Telkens is de vraag van die boer, en terecht: past dat nou allemaal bij elkaar; stapel dat nou niet, werk nou eens vanuit een integraal beleid. De integraliteit hebben we dus voorop willen stellen. Ten tweede. Ons land is niet zo groot, maar ons land is wel verschillend. We merken het ook in allerlei beleidsdossiers dat gebieden verschillen en dat je dus eigenlijk vanuit een gebiedsgerichte aanpak moet gaan werken. Dit betekent dat je ook meer een soort maatwerkaanpak op een gebied kunt maken waar soms de algemene regels als knellend of als niet-toepasselijk worden ervaren. Naast integraliteit en gebiedsgerichtheid moet er een duidelijke stip op de horizon zijn. Dat is het perspectief, zodat men ook weet waaraan men kan gaan werken en wat de weg voorwaarts is. Een onderdeel daarbij is dat je zorgt dat de doelen gehaald worden. Dat is de onontkoombaarheid van het beleid. Daarnaast moeten we zorgen dat we de toestemmingsverlening daarmee weer verder op orde kunnen krijgen. Die ligt natuurlijk als een soort deken over het hele vraagstuk heen. Tot slot zijn er voldoende middelen nodig om dat te doen, zoals ook in de scenario's staat. Als je het allemaal tegelijkertijd wil gaan doen, is dat een ongelofelijk grote operatie. Aan de ene kant heb je daar duidelijkheid voor nodig, maar aan de andere kant ook voldoende middelen om het voor elkaar te krijgen.

Als je kijkt naar de scenario's die we hebben neergelegd, is er wat betreft de integraliteit voor gekozen om te kijken naar opgaves rond natuur, klimaat, waterkwaliteit en biodiversiteit en om die opgaves zo veel mogelijk tegelijkertijd proberen mee te nemen. De heer Thijssen vroeg hoe we de noodzaak zien om klimaatmaatregelen te nemen, ook in relatie tot de Klimaatwet. Ik zeg het even in mijn eigen woorden: landbouw moet daar toch ook een bijdrage aan leveren? Dat klopt. De landbouw levert al een bijdrage en zal er nog verder een bijdrage aan moeten leveren. Als je zo'n grotere aanpak gaat doen, is het juist belangrijk om die doelen en de wijze waarop je daaraan kunt bijdragen voor ogen te houden. Een heel specifiek thema: recent is bij de Miljoenennota extra geld vrijgemaakt voor aanvullende maatregelen. Dat heeft u kunnen lezen. Een deel van die middelen is ook voor een aantal maatregelen in de tuinbouw bedoeld. Maar nogmaals, de grotere beweging zul je ook in samenhang moeten bezien met de verdere stikstofaanpak. Ik zie de heer Thijssen opstaan, maar ik maak even het thema af.

Dan het punt van de gebiedsgerichte aanpak. We hadden zelf ook al gedacht dat we veel meer gebiedsgericht moeten gaan werken. Uit de analyses komt ook dat de effectiviteit van de aanpak zelfs verder kan worden verhoogd als je die richt op de verschillende gebieden. Er kan dan ook rekening worden gehouden met de directe omgeving. Er wordt duidelijk wat er wel en niet kan en op welke plek. Dan kan ook gekeken worden naar bijvoorbeeld de goede herbestemming van gronden en naar de benodigde transitie van de landbouw.

Over dat laatste, de gronden bij de landbouw, had de heer Boswijk nog een aantal specifieke vragen. Bij een transitie is grond ongelofelijk belangrijk; deze leden weten dat en memoreren dat vaak. Met die grond verdienen boeren letterlijk hun geld, maar die grond is ook letterlijk de bodem voor de biodiversiteit, het leven en alles wat daaromheen zit. De heer Boswijk vroeg of er niet gekeken kan worden naar meer flexibele vormen van landbouwgrond. We hebben nu natuur en landbouwgrond, maar wat zit ertussenin? Zo'n nieuwe vorm is zeker een interessante optie. Een optie is om een permanente wijziging van de status van landbouwgrond in natuurlijk beheer naar extensieve natuurinclusieve landbouw te krijgen. Dan moet je wel zo'n categorie toevoegen. Ik heb u daar pas over geïnformeerd naar aanleiding van de motie van de heer Boswijk. We willen er echt naar kijken of dat mogelijk is. Ik wil ook met IPO, VNG en belanghebbende organisaties verder spreken over de vraag wat dit eventueel zou betekenen. In de loop van volgend jaar kan ik de Kamer informeren over de eventuele stappen die we verder gaan zetten.

De heer Boswijk vroeg ook naar een betere bescherming voor de hoogwaardige landbouwgronden. Hij vroeg dat gewoon in het algemeen, dus ook: hoe zorgen we dat hoogwaardige landbouwgrond dat ook kan blijven? Er zijn een aantal adviesrapporten gemaakt die ook in kaart brengen waar zich landbouwgronden bevinden die mogelijk bescherming nodig hebben om dat ook te blijven. We hebben bij die adviesrapporten een aantal opties geschetst om deze eventueel verder te gaan beschermen. Een optie is bijvoorbeeld zonering omdat een gebied echt nodig is voor landbouwgronden. Er zullen een aantal opties verder uitgewerkt worden voor hoe je dat kunt gaan doen, dus daarmee zijn we ook aan de slag.

Dan het perspectief en de onontkoombaarheid van het beleid. We willen perspectief voor de landbouw houden. Dat kan ik niet voldoende benadrukken. Ik hoor weleens geluiden dat mensen zeggen dat het doel van ons kabinet, of misschien van toekomstige kabinetten, is om dat niet te doen, maar dat is niet waar. Landbouw is gewoon een belangrijke pijler voor onze voedselvoorziening. Het is ook een sector waarin veel mensen werken, veel mensen de natuur beheren, die echt van onschatbare waarde is voor ons land, en dat moet die ook blijven.

Blijft het dan allemaal op dezelfde manier? Er zal mogelijk ook wel wat veranderen, dat ontken ik niet. We zullen ook afspraken moeten maken, doelstellingen moeten formuleren, om te zorgen dat hoe we werken ook in balans is met die natuur en dat we die natuur ook laten herstellen. Dat is ook een kern van het beleid dat we voeren en dat we ook verder moeten gaan voeren.

De heer Thijssen — hij staat daar al — zei dat deze begroting de gerechtelijke uitspraken negeert. Dat was zijn stelling. Dat is niet waar. Deze begroting is niet in strijd met rechterlijke uitspraken. We hebben ook maatregelen die zijn opgenomen in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden en extra maatregelen als voorziening in het kader van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Op die manier moet in die Natura 2000-gebieden behoud van alle relevante natuurwaarden duurzaam worden verzekerd en moeten we ook verder toewerken naar de instandhoudingsdoelen die daarbij horen. De provincies brengen in kaart hoe de staat van de individuele gebieden is, of daar wordt voldaan aan de instandhoudingsdoelen of eventueel aanvullende gebiedsspecifieke maatregelen nodig zijn. Dit zal ook gewoon volgend jaar verdergaan, omdat we daarmee juist wel werken aan invulling van die gerechtelijke uitspraken.

En dan het geld dat ermee samenhangt. Ik heb net gezien dat er een heel groot amendement is binnengekomen. Ik ben een beetje aan het pochen in het kabinet dat ik het grootste amendement heb gekregen, waardoor mijn begroting keer zes gaat. Volgens mij is dat nog nooit iemand gelukt, om een amendement te krijgen voor dit bedrag. Ik kom later op de inhoudelijke appreciatie van dat amendement, maar ik denk dat het aantoont dat er een breder besef in de Kamer aanwezig is dat we aan de vooravond staan van een enorme transitie, waarvoor voldoende middelen beschikbaar moeten zijn, zodat die ook op een goede manier kan worden aangepakt.

Het PBL heeft ook wat scenario's doorgerekend die wij hebben neergelegd, waarin ook een bandbreedte wordt geschetst waarbinnen de middelen variëren tussen 14 en 30 miljard. We keken ook of je daarmee de problemen kan oplossen die er zijn, om te zorgen dat de instandhoudingsdoelen voor de natuur worden gehaald, maar om ook de transitie in de landbouw mogelijk te maken, zodat die boeren ook daadwerkelijk perspectief hebben.

En dan zal het u niet verbazen dat dit ook een vraagstuk is dat op de formatietafel ligt. Dat kan ik met de hand op mijn hart zeggen, want ik zit er ook weleens, aan die tafel. Nu niet, want ik ben vandaag in uw midden, maar dit is een vraagstuk dat daar echt ligt, omdat het om veel geld gaat. Ik kan daar op dit moment niet veel meer over zeggen, omdat het echt aan een nieuw kabinet is, wat de middelen zijn die daarvoor nodig zijn. Weet dat het gevoel breed wordt gedeeld dat dit niet zomaar afgedaan kan worden, dat dit echt een substantiële inspanning behoeft van de zijde van het kabinet, ook zeker wat betreft de financiën.

De heer Boswijk en de heer Bisschop hebben daar volgens mij ook nog een vraag over gesteld. Hoe moet je de kritische depositiewaarde lezen in het licht van de onderzoeken, van de rapporten? Volgens mij interrumpeerde de heer Bisschop daar gisteren over, maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Hij zei: kijk verder dan stikstof, want dat zegt het PBL ook. Dat klopt. Dat zeggen wij zelf ook. Het Planbureau geeft aan dat een geïntegreerde aanpak van de problemen in de natuur nodig is. Daarom moet je de stikstofaanpak richten op stikstofvermindering, maar tegelijkertijd zeker ook op natuurverbetering. Dat zijn de twee pijlers onder het beleid. Dat zijn ook in de monitoring twee aspecten die wij op deze manier meenemen.

Die twee pijlers zitten al in de huidige wet, maar het is zeker zo dat je verder zult moeten werken aan die twee pijlers in de geïntegreerde aanpak. Ik denk dat die nodig is. Ik verwacht dat langs die lijnen verder gewerkt zal worden. En dan gaat het niet alleen maar om de kritische depositiewaarde. Dan kunnen bijvoorbeeld ook hydrologische herstelmaatregelen een grote bijdrage leveren aan het verminderen van het verdrogingsprobleem. Op die manier geef je bijvoorbeeld het hoogveen weer wat meer lucht. Dus ja: het gaat over het verlagen van de hoeveelheid stikstof, maar zeker ook om maatregelen om de natuur verder te versterken.

Het is nu echt aan een nieuw kabinet om na te gaan hoe dit verder ingevuld zal worden. Nee, laat ik het zo zeggen: ik heb in de tussentijd niet stil willen zitten. Ik wilde gewoon alles klaarleggen om ervoor te zorgen dat een nieuw kabinet tot die keuzes kan komen en we die aanpak snel verder vorm kunnen geven, om zo de noodzakelijke verbetering echt door te voeren voor de natuur, maar zeker ook om het perspectief voor de landbouw te behouden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar kleine vraagjes in dit blokje. Zal ik die gelijk erachteraan doen? Dan heb ik dit blok verder afgerond.

De heer Van Campen vroeg nog wanneer de PAS-melders gelegaliseerd zijn. Het ontwerpprogramma voor de legalisatie van de PAS-melders ligt sinds 10 november jongstleden ter inzage voor zienswijze. Dat duurt tot en met 22 december. De verwachting is dat het legalisatieprogramma in januari 2022 wordt vastgesteld. In de wet is opgenomen dat de meldingen drie jaar na inwerkingtreding gelegaliseerd moeten zijn. Dat is dan dus de tijdspanne: in de periode tussen begin volgend jaar tot drie jaar daarna moet dat hele traject vormgegeven en afgerond zijn. Ondertussen zijn we natuurlijk al bezig met het legaliseren van de eerste melders.

Hij vroeg ook nog of ik herken dat 75% van de tuinders straks vergunningsplichtig zou zijn. Ik moet zeggen dat ik het percentage niet heb kunnen nagaan, maar dit geldt ook voor tuinders, net als voor andere sectoren. Ook hier geldt dat degene die te lage deposities hadden, zich niet hoefden te melden. Dat betreft de zogenaamde meldingsvrije activiteiten. Het kan ook zijn dat dat voor de tuinbouw geldt. Het legaliseren van de meldingsvrije activiteiten is onderdeel van de wettelijke legalisatieplicht en daarmee ook van het legalisatieprogramma. Daarin lopen zij dus mee. Dat geldt ook voor degenen die zich wel gemeld hebben en dus al meelopen in het meldingsprogramma. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen landbouw en tuinbouw. Het kan dus zijn dat dit ook hier van toepassing is, maar het percentage herken ik niet, of kennen wij niet; laat ik het zo zeggen. Dat kan ik ook niet zo goed inschatten omdat dit voor een deel bij de provincie ligt, want zij is natuurlijk degene die de vergunningen verstrekt.

De heer Bisschop vroeg naar het realtime meten van ammoniak en de mogelijkheid die dat zou bieden om grote sprongen te maken. Hij vroeg of ik daaraan meer experimenteerruimte ga geven. Dit onderwerp heeft bij ons echt een hoge prioriteit. Wageningen Research en TNO werken op dit moment hard aan het realtime meten van ammoniak. Op dit moment wordt het realtime meten ontwikkeld voor het optimaliseren van het bedrijfsmanagement. De volgende stap zou zijn dat je realtime meten kunt gebruiken voor het controleren van bedrijfsspecifieke doelen. Maar daarvoor moet je inderdaad ook eerst experimenteren, want dat is nog een belangrijke stap en je moet dat dan ook goed kunnen vaststellen, natuurlijk. Dat doen we bijvoorbeeld ook met de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen. We kijken ook of je op dat punt dat soort systemen kunt toepassen. En op een aantal plekken, zoals in Foodvalley en bij metingen in het kader van het programma integrale aanpak klimaat lopen die pilots ook al. Maar dit kost ook wel tijd. Ik wil de verwachtingen ook wat realistisch maken. Dit is niet allemaal zomaar ingevoerd en zomaar breed toepasbaar; daar zullen we echt nog heel goed naar moeten kijken, om te zorgen dat het ook echt meet wat er gebeurt en je daar ook echt zekerheid aan kunt ontlenen.

Dan vroeg de heer Bisschop ook nog: hoe zit het nou met die gerichte opkoop en dat beroepsverbod; dat zou er toch afgaan? Dat klopt. Ik heb uw Kamer vorige week geïnformeerd over de eerste tranche van de regeling. Bij de eerste tranche was het wel zo dat je, als je stopte, niet op een andere plek weer door kon gaan. Dat hadden we ook al gecommuniceerd aan de Kamer. In deze tranche zit ook nog extra geld, dat we hebben toegevoegd, voor natuurverbetering, maar ook voor het stikstofregistratiesysteem en de woningbouw. Dat is extra geld dat aan die tranche is toegevoegd om ook die doelen te kunnen realiseren. En de provincies hebben ook gevraagd om een snelle inwerkingtreding van de gewijzigde regelingen. De voorhangprocedure loopt volgens mij op dit moment bij uw Kamer; die regeling ligt hier. En we zijn ondertussen ook al bezig met de tweede tranche van de regeling voor te bereiden, en dan komt het punt van de heer Bisschop: dat er dan geen beroepsverbod meer in zit. Daar zijn we ook mee aan het werk, om dat vorm te geven. En we gaan daarbij ook goed kijken hoe we daarmee de effectiviteit en de doelmatigheid kunnen blijven borgen. Dat doen we ook samen met de provincies. Dus daar wordt ondertussen ook aan gewerkt. Maar in de eerste tranche, en dat was al bekend, zit die ruimte nog niet, en die eerste tranche ligt nu bij u voor, in de voorhangprocedure.

Voorzitter, dit was een lang, maar ook belangrijk eerste blokje.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment, om dit debat met een compliment te beginnen. Ik vind het heel goed dat het ministerie en de minister hebben gezegd: laat het PBL nou eens een wat groter scenario doorrekenen. En als ik de minister daar zonet over hoor praten, dan denk ik: ja, er begint me iets te gloren van een totaalplan voor de landbouw. Daar hebben we het volgens mij vaker over gehad en daar heb ik wel vaker toe opgeroepen, dus het lijkt me verschrikkelijk goed dat dit gebeurt en dat er een totaalplan komt, want wij worden er helemaal gek van en de boeren volgens mij ook. Dus dat is een compliment, voor dat dat gebeurt.

Maar dan de rest, want het ligt er nog niet. En inderdaad, er zijn sinds de verkiezingen seizoenen gekomen en gegaan, en de minister doet alsof het een natuurfenomeen is — nou ja, die seizoenen wel — maar het feit dat we nog geen kabinet hebben, komt gewoon doordat VVD en CDA niet wilden praten met PvdA en GroenLinks over de inhoud van waar het heen moet met het land. En ik denk dat als deze partijen wel hadden geluisterd naar onze zeer verstandige en redelijke voorstellen, we allang een kabinet op het bordes hadden gehad. Maar ik begrijp dat ik geen antwoord ga krijgen op wat er gebeurt aan de formatietafel ...

De voorzitter:

Als alle interrupties zo lang gaan duren en we allemaal de hele kabinetsformatie gaan bespreken, gaan we echt morgenochtend met z'n allen de zon zien opkomen hierzo. Dat vind ik echt gezellig, maar een interruptie is gewoon: één zin, nog een zin, nog een zin en nog een zin, en dan een vraag.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik mag vier zinnen dus?

De voorzitter:

Vijf mag ook.

De heer Thijssen (PvdA):

Oké. De vraag is: de formatie duurt blijkbaar zolang die duurt, en daar krijgen we geen duidelijkheid op. Maar er is een klimaatwet in dit land. En die Klimaatwet zegt, en daar is de Raad van State heel erg duidelijk over: dit kabinet is niet demissionair en zij moeten voldoen aan de doelen van de Klimaatwet; als er gaten zitten in het halen van de doelen, moeten er extra maatregelen worden genomen. Hetzelfde geldt voor Urgenda: we gaan het doel in 2022 niet halen. Deze minister is verantwoordelijk voor een vijfde van de CO₂-uitstoot in Nederland, de broeikasgasuitstoot ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Thijssen (PvdA):

Waar blijven de extra maatregelen?

Minister Schouten:

Zoals ik al aangaf, heeft het kabinet met de Miljoenennota ook extra geld en met name maatregelen aangekondigd om juist wel die doelen dichterbij te brengen. Ik denk dat u met mijn collega, de staatssecretaris van EZK, daarover al het debat hebt gevoerd; volgens mij heeft dat al plaatsgevonden of moet dat nog gaan plaatsvinden. Afgelopen week heeft zij ook nog een aantal maatregelen bekendgemaakt rondom de kolencentrale en andere zaken. En ook wij leveren onze bijdrage. Wij hebben in dat pakket van de Miljoenennota ook een aantal maatregelen op het terrein van LNV zitten. Die gaan we doorvoeren. Maar ik geef gelijk toe dat er meer nodig is. Daarom hebben we die integrale aanpak. Daar sta ik voor; laat ik het zo zeggen. Het is altijd weer aan mijn ambtsopvolger om te bepalen of dat het wordt. Ik denk juist dat die integrale aanpak, waarbij je dus tegelijkertijd kijkt naar klimaat, belangrijk is om aan de ene kant aan de doelen te voldoen die we moeten gaan halen, maar aan de andere kant ervoor zorgt dat die boer weet waar hij aan toe is. Je moet dus niet elke keer met verschillende regels komen.

De heer Thijssen (PvdA):

Het klopt. In de Miljoennota is er 7 miljard extra vrijgemaakt. Dat is hartstikke goed, maar dat wist de Raad van State ook. De Raad van State en de planbureaus hebben gezegd dat die 7 miljard niet genoeg is om te voldoen aan de Klimaatwet. Dit kabinet verwacht dat burgers netjes hun belasting betalen en niet door rood rijden. De burgers mogen dan verwachten dat het kabinet zich aan de Klimaatwet houdt. De Raad van State heeft gezegd, ondanks de 7 miljard, dat er meer maatregelen moeten worden genomen. Waar zijn die extra maatregelen, zodat we in 2022 aan de klimaatdoelen voldoen?

Minister Schouten:

Dan verwijs ik toch terug naar de formatie. Het wordt een beetje een loop waar we in terechtkomen. Ik hoor de heer Thijssen eigenlijk zeggen dat hij daar heel graag bij had gezeten. Het is gegaan zoals het is gegaan. Daar heb ik ook weer niet helemaal invloed op gehad. Ik denk dat ook komende kabinetten — want dit gaat niet alleen over één kabinet, maar over de komende kabinetten — zich zeer wel bewust zijn van de grote opgaves die er liggen en die ook noodzakelijk zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan komen we toch weer bij de formatie. Het gaat er volgens mij niet over wat de heer Thijssen graag aan de formatietafel had gewild. Het gaat erom dat we ons aan de Klimaatwet en de klimaatdoelen houden. Er gaan 40.000 mensen de straat op om van deze regering te eisen dat ze doet wat nodig is. De Raad van State schrijft een advies waar de honden geen brood van lusten. Het wordt gewoon naast ons neergelegd. Er moeten in deze begroting voor de Urgenda-doelen van 2022 gewoon extra maatregelen genomen worden. Waar blijven ze? Blijkbaar is het toch niet zo belangrijk voor dit kabinet om dan te voldoen aan de Klimaatwet en klimaatverandering te stoppen!

Minister Schouten:

Ik herhaal mijn antwoord: er zitten maatregelen in deze Miljoenennota. We weten dat de opgave daar nog niet mee gehaald is en dat er ook nog meer nodig zal zijn. Ik schat zomaar eens in dat het ook een onderwerp is dat op de formatietafel ligt.

De heer Bisschop (SGP):

Allereerst dank aan de minister voor de reactie. Even op het punt van het beroepsverbod. Ik heb het idee dat de minister op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant wil de minister vaart maken met allerlei maatregelen. Aan de andere kant wordt zo'n belemmerende maatregel om tot stappen te komen, om tot opkomst te komen, als een beroepsverbod gewoon verlengd voor de eerste tranche. De eerste tranche wordt verlengd en daar blijft het aan gekoppeld. Dan zou ik de minister in overweging willen geven om daar echt anders mee om te gaan.

Maar mijn eigenlijke vraag gaat over het punt van de natuur. Bij de beleidsdoorlichting is gebleken dat de besteding van al die miljoenen ten behoeve van natuurbehoud, buitengewoon slecht verantwoord is.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Er is nauwelijks zicht op. Als een collega zegt dat hij, als hij op de heide loopt allemaal pijpenstrootjes ziet, dan zeg ik dat de vraag moet zijn: waar zijn de schaapskuddes die altijd over die heide zwierven? Met andere woorden, is de minister het met mij eens dat bij een integrale benadering van deze problematiek ook hoort dat er veel strakker toezicht komt op de wijze waarop terreinbeherende organisaties de natuur ook daadwerkelijk beheren?

Minister Schouten:

Dat zijn veel vragen ineen. Eerst maar even over de eerste tranche en het beroepsverbod. De eerste tranche is nog steeds de eerste tranche. We hebben daar de staatssteunprocedure in Europa voor moeten doorlopen. Dat is gebeurd. De regeling ligt nu voor in uw Kamer om ook hopelijk snel tot realisatie te kunnen komen. Tegelijkertijd zijn we al met een volgende tranche bezig. Wij houden ons aan de afspraak om ervoor te zorgen dat in die tweede tranche die flexibiliteit er juist wel komt en dat het ook bijdraagt aan de effectiviteit en het doelbereik. Wij hebben die afspraak gemaakt mede naar aanleiding van — naar ik meen — de motie-De Groot/Van Otterloo. Dat is dus de puzzel die wij moeten maken voor de tweede tranche. De eerste tranche is precies zoals we hadden afgesproken, met de toevoeging dat daar nog extra middelen bij zijn gekomen voor het stikstofregistratiesysteem en de woningbouw. Dat is een stukje dat erbovenop is gezet. Maar het is geen verlenging van de eerste tranche, zoals de heer Bisschop suggereert.

Dan de middelen voor natuurbehoud en de verantwoording daarover. De heer Bisschop weet ook dat ons natuurbeleid gedecentraliseerd is. De provincies zijn dus degenen die de afspraken maken met onder andere terreinbeherende organisaties over hoe de natuur beheerd moet worden en hoe de verantwoording daarover plaatsvindt. Wij rapporteren naar aanleiding van die verantwoording aan de Kamer om te laten zien wat er op provinciaal niveau gebeurt, maar de verantwoordelijkheid ligt daadwerkelijk bij de provincies.

De heer Bisschop (SGP):

Als vervolgvraag daarop dan. We zullen het nog wel hebben over dat beroepsverbod. Dat laat ik verder even rusten. Het gaat over het natuurbeheer. Het Rijk stelt middelen beschikbaar. Uitvoerende instanties zijn de provincies. Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting wordt geconstateerd dat de inzichtelijkheid van de verantwoording buitengewoon zwak is. Dan is het toch logisch dat je als verstrekkende instantie, als Rijk zegt: beste provincies, ik snap het allemaal, het is lastig en moeilijk, maar wij willen een duidelijker inzicht hebben; wij willen weten wat er daadwerkelijk wordt gedaan aan natuurbeheer? Dat is nu op geen enkele manier inzichtelijk. Ik vind dat de minister daar even de provincies tot de orde mag roepen.

Minister Schouten:

"De provincies tot de orde roepen." Wij maken gewoon nette afspraken met de provincies, want zo zijn de verhoudingen in ons huis van Thorbecke. Dat weet de heer Bisschop ook. Met de provincies spreken we over de verantwoording en de monitoring van de middelen die ter beschikking worden gesteld voor natuur. In die rapportages kan nog wat meer synergie komen, zeg ik maar. Dat hebben we de afgelopen jaren ook besproken met de provincies. Ik denk dat in de laatste rapportage, die wij ook naar uw Kamer hebben gestuurd, een enorme verbeterslag is gemaakt op hoe daarin verantwoord wordt wat er met de middelen wordt gedaan. Maar de primaire verantwoording moeten de provincies naar hun eigen Staten doen. Daar vindt dat gesprek plaats. Naar aanleiding van de afspraken die we moeten nakomen, spreek ik de provincies erop aan dat zij meer uniform moeten rapporteren. Zo weten we ook hoeveel natuur er weer gerealiseerd is et cetera. Dit zal de komende jaren ook nog wel het gesprek blijven. Maar ik kan niet even van de provincies eisen dat zij verantwoording aan mij moeten afleggen. Zij leggen verantwoording af naar de Staten en zij informeren ons, zodat ik ook u weer kan informeren.

De heer Van Campen (VVD):

Het is goed om te horen dat de minister aangeeft dat we de komende drie jaar voortvarend gaan toewerken naar het legaliseren van die PAS-melders. Maar een grote zorg is er natuurlijk ook over de bedrijven die te maken hebben met die meldingsvrije activiteiten. Misschien herkent de minister het percentage van 75% van de tuinders niet. Erkent zij wel dat bedrijven die te maken hebben met een onvergunde situatie vanwege de meldingsvrije activiteiten, op dit moment in grote onzekerheid zitten wanneer er sprake is van overdracht of van uitbreiding, zowel bij tuinders als bij boeren? Wat zou haar boodschap zijn aan die bedrijven die te maken hebben gehad met die onvergunde situatie op grond van die meldingsvrije activiteiten?

Minister Schouten:

Om heel precies te zijn: de meldingsvrije activiteiten zien op de periode tussen 1 juli 2015 en eind mei 2019. Als je in die periode onder de grens zat — die was volgens mij 0,05 mol per hectare per jaar — dan hoefde je niet te melden en dan was je dus een "meldingsvrije activiteit". Nu zitten die bedrijven in onzekerheid: hebben ze wel of geen rechtsgeldige vergunning? Daarom nemen we dit onderdeel ook mee in de legalisering van de PAS-meldingen. Het legaliseringsprogramma ziet op de PAS-meldingen en de meldingsvrije activiteiten in deze periode. Juist voor die groep willen we dit regelen, zodat die duidelijkheid er daadwerkelijk komt.

De heer Van Campen (VVD):

Het is complexe materie. Het is helder en goed dat de minister aangeeft dat ook deze doelgroep wordt meegenomen. Maar hebben we daarmee in het legalisatieprogramma de hele groep aan ondernemers en bedrijven in beeld die eigenlijk toe zouden willen naar een vergunde situatie, of het nou PAS-melders, interimmers, meldingsvrije activiteiten of welke doelgroepen nog meer zijn? We willen al die ondernemers de zekerheid geven dat zij doorkunnen op die plek of dat er nette vergunningen liggen als zij hun bedrijf zouden willen overdragen.

Minister Schouten:

Hier moet ik heel precies gaan reageren. We hebben de melders en we hebben de niet-meldingsvrije activiteiten. Die zitten allemaal in de PAS-periode en die nemen we allemaal mee in het legalisatieprogramma. Dan hebben we nog groepen van vóór die tijd. Voorheen, toen de regelingen rondom Natura 2000 et cetera er nog niet waren, kon je daar als bedrijf ook niet op anticiperen. Die vallen er dus aan de andere kant buiten. Dan heb je ook nog een groep die wij interimmers noemen. Die lopen nu niet in het legalisatieprogramma mee. Van die groep is ook niet duidelijk hoe groot die precies is. Dit gaat niet over zomaar wat tuinders en wat boeren, maar dit gaat over heel veel mogelijke activiteiten. Daarvoor is het belangrijk dat we zorgen dat we in z'n totaliteit de stikstof naar beneden gaan brengen. We hebben ook gezegd: kijk ook zelf en informeer ook zelf wat precies je eigen bedrijfssituatie is, zodat je daar meer zicht op krijgt. Wij weten niet wat wij niet weten. Wij gaven de vergunningen niet af. Dat waren de provincies. Het is ook best lastig inzichtelijk te maken waar die vergunningen niet werden afgegeven. Maar het programma gaat echt over melders en niet-meldingsvrije activiteiten in de PAS-periode. Excuses voor de techniek, maar dat komt wel nauw.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We hebben hier de minister van LNV te gast en tegelijkertijd is zij ook degene die aan de onderhandelingstafel zit. Ik hoor de minister net zeggen: ik weet niet hoeveel middelen er nodig zijn om het probleem van de stikstof op te lossen. Zegt ze dat als minister of als onderhandelaar?

Minister Schouten:

We weten dat er veel middelen nodig zijn. We hebben scenario's zelf laten doorrekenen. Die scenario's kwamen niet van PBL of het RIVM. Als kabinet hebben wij zelf een aantal scenario's aan ze gevraagd: haal je met de middelen ook de doelen die je wilt bereiken? U heeft een technische briefing van het PBL gehad waarin het een en ander is toegelicht en waarin het zegt: het ligt er ook aan hoe je die middelen precies inzet. Zij zeggen dan bijvoorbeeld — ik noemde dat al — dat de gebiedsgerichte aanpak heel belangrijk is, omdat je dan precies kunt sturen op wat er in zo'n gebied nodig is. Kun je dan precies op een euro gaan uitrekenen hoeveel het allemaal kost? Nee, want je moet ook duidelijk krijgen wat voor stappen je in zo'n gebied moet zetten. Je moet echt wel even de diepte in om dat gebied goed inzichtelijk te krijgen. We hebben niet voor niets een aantal scenario's doorgerekend om te kijken welk doelbereik je met die middelen kunt gaan halen. We hebben daar dus wel enig zicht op. Ik ga later op het amendement in. We weten dat het ook wel substantiële bedragen zijn. Ik denk dat we er ook voor moeten waken dat we niet precies helemaal exact weten of je met dit bedrag iets wel of niet haalt. Dat de bedragen substantieel zijn, staat wel vast.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister als minister antwoordt. Dat vind ik geruststellend, want de minister zou moeten weten hoeveel het ongeveer kost na tweeënhalf jaar om het stikstofprobleem op te lossen. Het gaat om substantiële bedragen. Dat is ook waarom ik een amendement heb gemaakt, samen met de PvdA, met een startbedrag van 12 miljard. Ik snap dat het niet precies uit te rekenen is, maar het gaat over een bedrag tussen 12 en 30 miljard. Hoe ziet de minister dat voor zich? We bespreken nu een begroting waar dat geld niet in zit. Hoe ziet zij het voor zich om dit stikstofprobleem op te lossen zonder dit geld?

Minister Schouten:

Ik heb al gezegd dat wij zelf, als ministerie en als kabinet, zijn gaan werken aan de vraag wat er nou nodig is om die grote stap voorwaarts te kunnen zetten. Want je wilt ook graag uit deze impasse komen, zowel voor de boeren als voor de natuur als voor alle economische activiteiten die nu ook stilliggen. Daar hoort een pakket aan maatregelen bij dat ik ook aan de Kamer heb gestuurd. Ik denk dat het nodig is om daar verder mee te komen. Daar horen ook middelen bij. De realiteit is dat we in een demissionaire fase zitten. Mevrouw Bromet gaf het zelf al aan: het zit in de bandbreedte van 12 tot 30 miljard. Er zijn weleens kleinere bedragen rondgegaan voor onderdelen. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat die middelen, als daartoe besloten wordt, snel beschikbaar komen om snel die start te kunnen maken. Plannen hebben we in ieder geval al wel neergelegd, zodat niet nog moet worden begonnen met nadenken daarover. Dit hangt ook samen met de uitkomst van de formatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik word hier echt ontzettend moedeloos van. Het land zit op slot. Er is een stikstofprobleem. We weten welke maatregelen nodig zijn. Er is geld nodig, en dat is kennelijk onderdeel van de onderhandeling. Zo gaan we de problemen natuurlijk niet oplossen.

Minister Schouten:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is eigenlijk meer een hartenkreet, voorzitter.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje landelijk gebied.

De voorzitter:

Voordat we daaraan beginnen, stel ik even vast dat we over het eerste blokje drie kwartier hebben gedaan. We hebben twaalf blokjes. Dat is dan 36 kwartier, ofwel 9 uur. Met het uurtje dinerpauze dat ik nu eenmaal moet inlassen, kom ik erop dat we de eerste termijn van het kabinet vannacht om 03.30 uur gaan beëindigen. In tweede termijn — ik ken mijn pappenheimers — zullen er zeer veel moties ingediend gaan worden. Als we om 03.30 uur beginnen met de tweede termijn van de Kamer, wordt het echt heel laat. Ik weet dat dit een lang blokje is geweest, maar ik wil iedereen vragen, inclusief de minister, om kort en puntig te zijn. Misschien dat ook de minister nog even kritisch naar haar tekst kan kijken om te kijken of dingen overgeslagen kunnen worden. Anders storten we straks allemaal in.

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Nu worden we toch een beetje gestraft voor het feit dat we wat later zijn begonnen. Ik had echter al aangekondigd dat dit een groot blok is.

Het landelijk gebied. Met name de heer Eppink, maar ook anderen, hebben aandacht gevraagd voor de gevolgen van zo'n transitie voor het landelijk gebied. Dat snap ik heel erg goed. Het gaat namelijk niet alleen over boeren of over wat voor activiteiten dan ook. Het gaat ook juist om de leefbaarheid van het platteland en om alles wat daaromheen komt. Ik deel met de heer Eppink dat boeren een heel belangrijke taak hebben op dat platteland en dat zij nodig zijn om dat platteland aantrekkelijk te houden. We hebben ze echt hard nodig.

De vitaliteit en leefbaarheid van het platteland zijn dan ook van belang. In alle stappen die we zetten, moeten we dat ook voor ogen houden. Dat doen we ook, want we hebben een Nationaal Programma Landelijk Gebied, waar we juist dit soort vraagstukken in meenemen. Dat gaat breder dan alleen landbouw. Dat gaat echt over het gehele landelijke gebied.

Ook hier geldt dat gebiedsgericht werken de manier is om te zorgen dat je al die belangen, maar zeker ook het belang van de leefbaarheid goed in het oog houdt. Op die manier kan je ook in samenspraak en in samenwerking met boeren en andere bewoners in dat gebied stappen zetten in die veranderingsopgave. Wij willen juist kijken hoe we in de komende jaren al die stappen daarin met elkaar kunnen zetten. De eerste belangrijke stap is om per provincie of per regio doelen te stellen. Het gaat hierbij om de doelen die moeten worden gehaald op al die verschillende terreinen die ik net al noemde over klimaat, water en stikstof. Ook moet je kijken naar welke impact deze doelen hebben op het wonen en werken op het platteland.

Dit kan soms betekenen dat je in bepaalde gebieden zegt "hier kan je niet heel veel verder meer met je bedrijf, maar dat kan misschien wel op een andere plek" of "als je je bedrijf op deze manier aanpast, dan kun je ook hier verder, bijvoorbeeld door verder te gaan extensiveren of met bepaalde innovaties". Je moet eigenlijk die hele gereedschapskist een beetje onder de arm nemen als je naar dat gebied gaat, om te kijken wat er nodig en mogelijk is, maar ook wat de doelen zijn. Dus die doelen moeten we ook per gebied gaan stellen. Als tweede stap stelt de provincie samen met gemeenten, waterschappen en natuurlijk met ons als rijksoverheid zo'n gebiedsplan op. Als derde stap kijken we hoe we met die gebiedsplannen voldoende tempo kunnen maken om die veranderingen te realiseren en wat daar allemaal voor nodig is.

De heer Van Campen vroeg in dit kader naar de gevolgen van het stoppen van die boeren voor de leefbaarheid op het platteland. Hij had het met name specifiek over verrommeling en ongewenste activiteiten. Om verrommeling of ongewenste activiteiten te voorkomen, kan sloop, herbestemming of herontwikkeling aan de orde zijn. De provincies en gemeenten voeren hierop de regie via de ruimtelijke ordening. Het is echter ook belangrijk dat het toezicht en de handhaving in het buitengebied in de volle breedte worden versterkt. Daar vroeg de heer Van Campen ook aandacht voor, ook in relatie tot de middelen die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen met de motie-Hermans beschikbaar zijn gesteld voor het tegengaan van ondermijning. Ik ben op dit moment met het ministerie van J&V in overleg om te kijken hoe we dat deel van het budget zo kunnen besteden dat het bij de juiste partijen voor de juiste doelen terechtkomt. Dat overleg met J&V loopt. Het gaat met name over de groene boa's, want die hebben hier gewoon een belangrijke rol in.

Daarnaast werken we met de Regio Deals en het Nationaal Programma Landelijk Gebied — ik noemde het net al — aan regionale en lokale initiatieven die de brede welvaart, de leefbaarheid en de vitaliteit van het landelijk gebied versterken.

Voorzitter. Dit was het blokje landelijk gebied. Sneller kon ik het niet doen.

De voorzitter:

Dat gaat me echt iets te snel.

Minister Schouten:

Oké.

De voorzitter:

We gaan meteen door. Snel, snel, snel, voordat de mensen opstaan.

Minister Schouten:

Heel goed. Dan komen we bij het blok Nitraatrichtlijn en de verbinding tussen beleid en praktijk, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.

Ten eerste het zevende actieprogramma. We hebben daar onlangs ook al een debat over gehad. De heer Thijssen vroeg waarom we genoegen nemen met een actieprogramma waarin we niet het doel van voldoende schoon water gaan halen. Met het pakket aan maatregelen in het zevende actieprogramma wordt het doel voor de grondwaterkwaliteit bijna overal in Nederland gerealiseerd. Voor de oppervlaktewaterkwaliteit is dit nog niet het geval. We hebben aan Wageningen Universiteit, Deltares, de Universiteit Utrecht en TNO om een gezamenlijk advies gevraagd om in beeld te brengen welke aanvullende maatregelen voor de oppervlaktewaterkwaliteit nodig en mogelijk zijn. Daaruit komt weer naar voren dat je heel goed naar zo'n gebied moet kijken. Ook hier merk je weer dat Nederland, hoe klein het ook is, ook heel verschillend is. Deze maatregel kun je dus het beste in de integrale aanpak meenemen. Anders kom je allemaal achter elkaar bij die boer langs met allemaal weer verschillende maatregelen. Daarom denk ik ook dat een grotere aanpak nodig is, zodat je tegelijkertijd aan de verbetering van de waterdoelen kunt werken. Dat is nodig. We moeten ervoor zorgen dat ook de waterkwaliteit op orde is.

De heer Bisschop vroeg waarom we niet eerst met de mensen uit de praktijk hebben gesproken voordat we het zevende actieprogramma opstelden. Ik weet niet of de heer Grinwis daar ook nog een opmerking over had, maar in ieder geval had de heer Bisschop daar een vraag over. Het is niet zo dat wij niet met hen gesproken hebben. Integendeel. Ik kan u vertellen dat er heel regelmatig met sectorpartijen wordt overlegd, zeker waar het zulke grote programma's als het zevende actieprogramma betreft. Ook hierin hebben we allemaal onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik moet ervoor zorgen dat er plannen komen die er echt voor zorgen dat de waterkwaliteit verbeterd wordt. Dat vereist nog weleens wat gesprek en wat discussie, zeg ik maar wat eufemistisch. Ik snap dat ook. Nogmaals, het zijn niet altijd de makkelijkste maatregelen. Maar dat is wel het onderscheid tussen de verantwoordelijkheden. Ik constateer tegelijkertijd dat we nu heel goed overleg hebben met de sector, bijvoorbeeld ook over hoe we verder moeten. Er zijn nog wel wat zaken aangepast in het programma, mede dankzij u. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat ook langs de band van die organisaties is gegaan. Het beeld dat er niet met hen gesproken is, herken ik echt niet. Dat wij vooruit moesten en voorwaarts moesten, herken ik wel. Ik heb daarbij de verantwoordelijkheid om stappen te zetten.

De heer Grinwis had een wat bredere vraag over de worsteling tussen beleid en praktijk, zoals hij dat noemde. Hij vraagt of er wel voldoende kennis is over de uitvoerbaarheid van beleid in de praktijk. Natuurlijk is het zo dat wij oog moeten houden voor de uitvoerbaarheid in de praktijk. Dat is niet altijd makkelijk, zeg ik er tegelijkertijd bij. Dat is niet omdat we dat niet willen, maar omdat je soms met heel hoge doelen zit. Zoals ik al zei: als je elke keer niet van de rand af komt, kom je in voor mij niet zulke leuke middelen en voorschriften terecht. Je hebt dan namelijk eigenlijk geen andere optie. Daarom moeten we het volgens mij over die andere boeg gooien. We zorgen er zeker voor dat we die gesprekken met de sectoren en met de natuurorganisaties voeren. Waar het kan, doen we pilots en experimenten om daarvan te leren en ervoor te zorgen dat het in de praktijk beter gaat.

De heer Boswijk heeft een motie ingediend over het ondernemerspanel. Dat wordt nu ook geraadpleegd. Ook daar wordt elke keer praktijkkennis opgehaald. In het verlengde van die opmerking deed de heer Grinwis het voorstel van een praktijkstage. Hij stelde voor dat onze mensen, de ambtenaren, ook regelmatig op stage gaan. Nou wil ik eerst even het beeld rechtzetten dat onze mensen niet buiten komen. Dat is niet zo. Er werken heel veel mensen op ons departement die vanuit een agrarisch bedrijf, vanuit studies of wat dan ook heel goed weten wat daar speelt. Daarnaast hebben we al een aantal initiatieven genomen om de praktijkervaring te versterken. U kent de actie Boer zoekt ambtenaar. Ik vind dat een heel goed initiatief. Dat moeten we volgens mij gewoon doorzetten. In die zin hoor ik het idee van de heer Grinwis als een soort stage die je zou kunnen lopen om de praktijkkennis te verbreden.

Voorzitter. Ik zie daarbij wel een praktisch probleem opdoemen. Als onze ambtenaren allemaal op stage moeten, kunnen wij niet meer al die Kamervragen op tijd beantwoorden. Ik zou eigenlijk een wederoproep willen doen. Als onze mensen nou op stage gaan, dan mogen de Kamerleden op stage bij ons op het ministerie. Dan kunnen zij gelijk zien wat er gebeurt met al die Kamervragen. Als ze daaraan mee willen doen, zijn ze van harte uitgenodigd om stage te komen lopen op ons departement.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dat voorstel is met algemene stemmen aangenomen, zo te zien.

Minister Schouten:

Heel goed. Ik zie ze allemaal tegemoet. U mag dan zelf gaan puzzelen op al die ingewikkelde Kamervragen die u stelt.

Voorzitter. Tot slot heeft de heer Graus verzocht of ik met de Kamerleden nog wat meer activiteiten kan bezoeken. Hij nodigde ook andere Kamerleden uit om mee te gaan de praktijk in, om op werkbezoek of stage te gaan. Ik heb mooie herinneringen aan werkbezoeken met de heer Graus, onder andere bij het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Wij zijn daar samen geweest en wij hebben gezien wat voor bijzonder werk er daar gebeurt. Ik kan iedereen aanraden om een keer met de heer Graus op werkbezoek te gaan. Ik weet niet of ik dat de komende periode nog ga doen. Ik zou aan mijn opvolger, en ook in de breedte, zeker aanraden om een keer met Kamerleden op werkbezoek te gaan. Dat is namelijk heel zinvol.

Tot zover.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben altijd warm voorstander geweest van ambtenaren die op stage gaan. Ik heb dat al jaren geroepen. Ik denk dat het heel goed is om iets te organiseren zoals het aanbod van de minister dat Kamerleden op stage op het ministerie komen. Ik zie ernaar uit.

Waar het mij om gaat, is het overleg met de sector. Wij hebben een voermaatregel gehad. Wij hebben voor 1 oktober een oogstmaatregel gehad. Wij hebben de Nitraatrichtlijn gehad. Elke keer hoor je vanuit de sector: waarom wordt er niet even met ons overlegd, zodat wij gewoon vanuit de praktijk de mitsen en maren kunnen laten zien? Dan kom je tot andere besluitvorming. Ik heb des te meer reden om me zorgen te maken als de minister nu zegt: we overleggen heel goed en we luisteren goed naar elkaar. Blijkbaar wordt daaraan geen opvolging gegeven, tenzij er daartegen vanuit de sector weer massief geageerd wordt. Zo moeten we het toch niet willen doen met elkaar? Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:

Ik benoemde net al dat ieder zijn rol heeft. Als wij zien dat er zaken knellen en dat die aangepakt moeten worden, dan kan ik mij voorstellen dat het niet gelijk de rol van de sector is om te zeggen: wij springen in het gelid en wij gaan denken hoe we dit allemaal moeten doen. In de praktijk doen wij uiteindelijk toch heel vaak de voorstellen en dan wordt er vanuit de sector gezegd wat wel werkt en wat niet. Dat is ook de rol die wij hebben. Ik moet er als minister voor zorgen dat er maatregelen komen als er doelen gehaald moeten worden. Die maatregelen moeten ertoe leiden dat bepaalde doelen worden gehaald. Het is niet zo dat wij dan niet naar de sector willen luisteren, maar het is mijn verantwoordelijkheid om in ieder geval plannen neer te leggen die leiden tot het bereiken van die doelen. Ik zeg maar even dat dat onder andere het geval is bij het zevende actieprogramma, omdat de Kamer mij telkens oproept om de derogatie veilig te stellen in Europa. Ik moet dan zorgen dat er maatregelen liggen. We kijken dan echt in overleg met de sector hoe dat verdergaat. Het kan soms heel ingewikkeld zijn voor een sector, wat ik ook snap, om zelf te zeggen wat je zou kunnen doen of wat je niet zou kunnen doen. Dat is zeker het geval als dat er niet gelijk toe leidt dat de doelen gehaald worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat een ministerie een voorzet geeft welke kant men uit moet en wat het doel is dat bereikt moet worden: volgens ons kan het langs deze kanalen. Ik vind het vreemd dat dat vervolgens gepubliceerd wordt en de sector daartegen in het geweer moet komen. Ik verwijs nogmaals naar die voermaatregel, die oogstmaatregel en het zevende actieprogramma Nitraat, waarvoor er nu een alternatief programma ligt. Daardoor loopt het vertrouwen van de sector in het beleid van de minister ernstige schade op. Ik kan me voorstellen dat er een concept ligt waarover met betrokkenen gewoon goed wordt gesproken. Dan wordt er toegewerkt naar een gemeenschappelijk, breder gedragen beleid. Dat zou het vertrouwen versterken. Ik wijs de minister nadrukkelijk op de schade die ze op deze manier, door het wegebben van vertrouwen, zelf aan het beleid toebrengt. Ik kan me niet voorstellen dat de minister dat echt wil.

Minister Schouten:

Ik vind dit nogal grote woorden van de heer Bisschop, over vertrouwen. Ik heb mijn rol. Ik heb een rol om beleid te maken, om te zorgen dat er doelen worden gehaald en om tegelijkertijd te zorgen dat daar aan de andere kant zaken tegenover staan. En ja, dit is een spanningsveld tussen de akkerbouw en de veehouderij. Dat weet de heer Bisschop ook. De veehouderij zei: dat zijn prima maatregelen, want misschien kunnen we zo een derogatie vaststellen. Voor de akkerbouw waren het hele zware maatregelen. Daarvan was ik me ook bewust.

Bovendien was het moment dat het naar buiten kwam, ook het moment van de consultatie. Wij brengen het expres dan naar buiten, om te zorgen dat wij de reacties kunnen ophalen en meenemen. Ik snap heel goed dat de sectororganisatie niet op aarde is om in het begin mee te denken met een plan dat helemaal gefikst is en rond is, zodat zij dat helemaal fantastisch vinden. Dat is niet de rol van de sector. Op het moment dat de consultatie er is en dat hier het debat met de Kamer wordt gevoerd, kijken we ook goed welke zaken voorliggen en of we het ook nog op een andere manier kunnen doen, waarbij we wel hetzelfde doel gaan halen. Ik heb het precies zo in de Kamer gezegd. Ik ben met geen maatregel getrouwd. Als het doel wordt bereikt, dan ben ik overal voor beschikbaar. Dan vind ik het prima als we het op een andere manier doen. Maar dat is de rol die iedereen heeft. Dat weet de heer Bisschop heel erg goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste kom ik met alle plezier mijn hele lastige en vervelende vragen een keertje beantwoorden. Ten tweede heb ik natuurlijk alle waardering voor de ambtenaren, voor hoe hard er wordt gewerkt en voor hoeveel kennis er aanwezig is. De gedachte was inderdaad om door te gaan met het prachtige concept van de praktijkdag, dat er al was. Tegelijkertijd stonden in het zevende actieprogramma een aantal middelvoorschriften die bij mij de vraag deden rijzen wat die nou bijdragen aan het doel. Ik heb dus wel een verzoek aan de minister voor als er in de toekomst weer nieuw beleid wordt gemaakt en er een bepaald middelvoorschrift wordt gegeven. Ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van een akkerbouwbedrijf. Dat ging over gehakseld stro, compost, hoe dat verteert, stikstof et cetera. Ik heb het helemaal uiteengezet. Zo'n maatregel dat er geen mest meer mag worden toegediend, rijmt daar heel slecht mee. Voor een akkerbouwer komt dat wel hard aan, die denkt dan: wat draagt dit nou bij aan het bereiken van het doel? Het is wel prettig dat als zo'n middelvoorschrift wordt neergezet en als een maatregel wordt aangekondigd, ook duidelijk wordt uitgelegd wat deze specifieke maatregel bijdraagt aan het bereiken van het doel. Als dat namelijk duidelijk is, dan is het beter te accepteren, ook als het vervelend is. Dan zijn ze het er niet mee eens, maar dan snappen ze dat het wat doet in de praktijk.

Minister Schouten:

Dat lijkt me een goede suggestie.

De voorzitter:

Perfect. Dan gaan we naar thema b.

Minister Schouten:

Ja. Dat is de toekomst van de landbouw. We gaan er best wel snel doorheen, voorzitter. Het eerste blok gaat over innovatie. Daar hebben verschillende leden diverse vragen over gesteld.

Mevrouw Van der Plas vroeg onder andere hoe ik via subsidies bijdraag aan de innovatie in de landbouw. Dat doen we op veel verschillende manieren. Dat doen we via het topsectoren- en innovatiebeleid. Dan ligt de nadruk echt op het stimuleren van innovaties door samenwerking tussen kennisinstellingen en het bedrijfsleven. We hebben de afgelopen kabinetsperiode extra middelen vrijgemaakt voor innovatie via het Klimaatakkoord en de stikstofaanpak. Ik noem bijvoorbeeld de stalinnovaties, de innovaties in de glastuinbouw en de Subsidiemodule brongerichte verduurzaming. We kijken bijvoorbeeld goed naar de valorisatie en de implementatie van innovaties, want er zijn natuurlijk ook boeren die zelf ideeën hebben en die die ook kunnen valoriseren. We hebben het vernieuwde programma Nationale Proeftuin Precisielandbouw. We hebben de Boerderij van de Toekomst. We hebben ook nog de Subsidiemodule voor de agrarische bedrijfsadvisering en educatie. Ik denk dus dat we op heel veel plekken juist bijdragen aan de innovaties.

Met de maatregelen in het programma Innovatie op het boerenerf — het was een grote wens van de Kamer om dat op te zetten — zorgen we dat de kennis eerder doorstroomt naar het boerenerf en dat we die ook snel kunnen ontsluiten. Er kunnen wel allerlei innovaties zijn, maar je moet ook zorgen dat het uiteindelijk in de praktijk terechtkomt. Dan heb ik het nog niet over de meer generieke subsidies die er zijn. Denk bijvoorbeeld aan de Stimulering Duurzame Energieproductie, de SDE, de MIA en de VAMIL. Ik bespaar u de uitleg van alle afkortingen. Het zijn allemaal innovatieregelingen.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook specifiek naar de kleinere innovaties op het gebied van de stalverduurzaming en hoeveel aanvragen daarvoor zijn binnengekomen. Voor de opname van een stalsysteem op de zogenaamde Rav-lijst — dat is de Regeling ammoniak en veehouderij — geldt geen ondergrens voor het realiseren van emissiereductie. Dat is dus geen bepalende factor. Aanvragen voor innovaties voor een proefstal onder de Rav moeten wel een emissiereductie opleveren, namelijk dat de realisatie van de maximale emissiewaarde per dierplaats per jaar — dat is de zogenaamde emissienorm — in het besluit mogelijk is. Daar zit dus wel een kader omheen.

Ik noemde net al de Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen. Daarmee ondersteun ik het onderzoek en de ontwikkeling van deze innovaties. Bij alle innovaties van de Sbv moet een veehouder betrokken zijn die ook eindgebruiker is van de innovatie. Er wordt 100% subsidie gegeven voor het uitvoeren van metingen door een onderzoeksorganisatie. Er zit ook nog een maximumbedrag in. Op die manier zorgen we dat die mogelijkheden er daadwerkelijk zijn. We zorgen ook dat het breed toegankelijk is. In de eerste twee openstellingen van de innovatiemodule zijn in totaal 94 aanvragen ingediend. Hiervan zijn 48 aanvragen goedgekeurd. Ik heb twee, drie weken geleden de innovatiemodule opnieuw opengesteld voor veehouders die innovaties willen onderzoeken en ontwikkelen. De tweede openstelling is dus ook gerealiseerd.

Mevrouw Bromet en de heer Van Campen wezen in hun betoog ook op het belang van experimenteerruimte. Mevrouw Bromet noemde nog heel specifiek de casus Schiermonnikoog. Daar kom ik zo nog even op terug. De heer Van Campen had het over de Vruchtbare Kringloop in de Achterhoek. Mevrouw Bromet vroeg specifiek naar de lessen die we kunnen leren van Schiermonnikoog. Zij weet dat ik vrij snel na het begin van mijn ministerschap naar Schiermonnikoog ben gegaan en gehoord heb hoe mooi het plan is dat de boeren zelf hadden gemaakt, samen met Natuurmonumenten. Het is best een weg geweest om daar te komen. Dat had echt nooit gekund als al die partijen niet hun schouders eronder hadden gezet, ten eerste zeker de boeren zelf, maar ook de lokale overheid, Natuurmonumenten, de banken en de provincie. Wij hebben er zelf ook aan bijgedragen, omdat we het tegelijkertijd ook een heel goed voorbeeld vonden van hoe je voorwaarts kunt met elkaar. Het betekent dus niet dat je allemaal moet stoppen als boeren, maar wel dat je ook op een andere manier kunt gaan werken en wel het verdienvermogen op peil kunt houden. Ik ben echt erg blij dat het gelukt is. Alhoewel ik niet heel erg van kaas hou, heb ik zelfs ook nog een stukje kaas van de boer op Schier gegeten, alleen maar om te laten zien dat ik heel erg blij voor ze ben dat het gelukt is. De lessen die we daar hebben getrokken, kunnen ook meegenomen worden in de verdere gebiedsgerichte aanpak. Het is niet een model dat je overal kunt toepassen, maar we gaan zeker kijken of het een optie is in andere gebieden.

De heer Van Campen sprak over de belemmeringen in de regelgeving die experimenteerruimte in de weg staan. Ik herken zijn pleidooi helemaal, want het is belangrijk dat we zorgen dat die belemmeringen zo veel als mogelijk weggenomen worden. Ik denk dat de Achterhoek juist ook een mooi voorbeeld is hoe we dat de afgelopen jaren hebben kunnen doen en hoe die boeren zelf aan de slag zijn gegaan. In de experimenteergebieden zijn allemaal pilots van de grond gekomen. Daarvoor hebben we in een aantal gevallen ook vrijstellingen van regels vanuit LNV kunnen verlenen. Dat was het verzoek van de Kamer: kijk nou een beetje buiten de regels om wat daar werkt en kijk of dat breder toepasbaar is. Dat doen we ook. We kijken goed naar de resultaten. Dat kan er bijvoorbeeld toe leiden dat we met die resultaten onder onze arm soms naar Brussel gaan en zeggen: kijk, dit levert hetzelfde op met andere regels, of het levert misschien wel meer op als we het op een andere manier organiseren. Waar voor regels geldt dat we die zelf kunnen aanpassen, kijken we daarnaar. Wij hebben ook gekeken welke wet- en regelgeving relevant is voor het realiseren van kringlooplandbouw en welke hinderpalen mogelijk door deze regels worden opgeworpen. Het is niet heel verrassend, maar het blijkt vooral te gaan over de mest- of kunstmestwetgeving, afvalstoffenwetgeving, het sluiten van de kringloop, of het gebruik van insecteneiwit is toegestaan in voeding en diervoer, gewasbeschermingsregels, de toelating van groene middelen et cetera. Dat zijn allemaal zaken die we onder schot hebben en die we verder moeten uitwerken.

De heer Bisschop en mevrouw Van der Plas vroegen mij of ik snel wil zorgen voor de meerjarige cofinanciering van de praktijkproeven op het gebied van gewasbescherming. We hebben een uitvoeringsprogramma gewasbescherming. Dat voorziet ook in de mogelijkheid van cofinanciering van projecten die leiden tot het realiseren van de strategische doelen. Dat kunnen ook de praktijkproeven zijn. We hebben deze verzoeken ook in behandeling genomen, zodat deze getoetst kunnen worden op de Europese regels voor staatssteun. We doen ons best om de procedure zo snel mogelijk te doorlopen en af te ronden, maar het iets wat op dit moment nog hangt. We moeten het afwachten.

Voorzitter. Ik kom nu bij het volgende blok, kringlooplandbouw. Misschien zijn er al mensen die willen reageren.

De voorzitter:

Ik dacht mevrouw Van der Plas, maar zij is weer gaan zitten. De heer Van Campen dan.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoor de minister spreken over innovaties en stalsystemen.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Van Campen (VVD):

Is dit het moment waarop ik daarover kan interrumperen? Ik heb in mijn betoog ook stilgestaan bij de kansen en de mogelijkheden die de nieuwe stalsystemen en innovaties bieden om stikstof te verminderen. De uitspraak van de Rechtbank Midden-Nederland in een aantal gevallen is de agrarische bedrijven heel rauw op het dak gevallen. De innovaties en de rechtszekerheid daarvan zijn daarmee eigenlijk onder druk gezet. Als je de uitspraak van de rechter leest, blijkt niet zozeer dat de innovaties niet deugen. De aantoonbare inzet van stalsystemen om intern te kunnen salderen is onvoldoende zeker, zegt de rechter dan. Eigenlijk is mijn vraag heel eenvoudig: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die zekerheid wel garanderen, zodat er rechtszekerheid voor de boer ontstaat?

Minister Schouten:

Dit is een begrijpelijke vraag. Dat is precies ook de vraag die wij ... Ik wil niets afschuiven, maar de verantwoordelijkheid voor de technieken, voor de Rav-lijst, ligt bij het ministerie van IenW. Dat zijn de beheerders van die lijst. Met het ministerie van IenW bekijken wij nu ook hoe wij kunnen onderbouwen dat de technieken wel doen wat ze doen of in ieder geval dat ze ook opleveren wat voorspeld is. Dat heeft ook te maken met hoe de systemen worden gebruikt in de praktijk. Het is niet "wat kunnen ze opleveren?", maar "wat doen ze eigenlijk in de praktijk en staat dat voldoende vast?" Er wordt op dit moment bekeken, samen met het ministerie van IenW, hoe je dat beter zou kunnen vaststellen. Het is lastig om daarop vooruit te lopen, omdat dat traject loopt en we dat heel zorgvuldig willen doen, ook omdat het een reactie is op een gerechtelijke uitspraak. Maar dit is precies de vraag die ook in dat traject voorligt.

De heer Van Campen (VVD):

Uitspraken in de rechtspraak zijn eigenlijk altijd een spiegel voor de wetgever. Dat zegt de rechter eigenlijk ook. De rechter zegt: iedereen kijkt naar elkaar. Ik heb eerder een motie ingediend over beweiden en bemesten, al dan niet op vergunning. Die kant zouden we volgens mij echt niet op moeten willen. Als de rechtspraak zegt dat de wetgever aan zet is, hoe luistert de minister dan naar die opdracht, eigenlijk, van de rechtspraak?

Minister Schouten:

Als wij technieken toelaten, moeten we zorgen dat we ook echt hard kunnen onderbouwen dat de technieken ook doen wat wij incalculeren dat ze doen. Die zekerheid moet die boer ook kunnen hebben. Dat zit 'm soms in het gebruik: hoe gebruik je bepaalde innovaties, wat doe je daarmee? Dat zit 'm er soms ook in dat wij moeten kijken hoe we bijvoorbeeld marges of iets dergelijks kunnen inbouwen om te kunnen zeggen dat we ergens rekening mee hebben gehouden. Dat zijn allemaal zaken die daar voorliggen. Het is belangrijk dat wij die zekerheid bieden, want een boer die een bepaalde innovatie wil gebruiken, moet daarop kunnen rekenen. Die onzekerheid wil ik niet meer. Daar gaat het me juist om. Want dan weet niemand meer wat hij moet doen en dan weet je niet meer hoe je het moet gaan aanpakken, terwijl de investeringen substantieel zijn.

De voorzitter:

Prima. We gaan naar kringlooplandbouw. U moet wel een beetje in de buurt blijven, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een beetje in de buurt blijven? Ik heb mezelf niet op de achterste rij gezet. Ik zou best een stoeltje vooraan willen.

De voorzitter:

U mag naast de heer Graus. U bent altijd welkom bij de heer Graus. Hij heeft een groot hart.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, laat ik dat voorlopig maar niet doen. Ik zit op zich prima daar, maar goed. Zonder gekheid, want we moeten erdoor. Ik had nog een paar aanvullende vraagjes, ook over de Rav-lijst. 94 aanvragen zijn ingediend, 48 zijn er goedgekeurd. Ongeveer de helft wordt dus afgekeurd. Ik heb de minister nog specifiek gevraagd of zij die innovaties zelf kent bij de beoordeling en of zij weet waarom ze worden afgekeurd. Daarop zou ik nog graag antwoord willen hebben. Dan heb ik nog één vraagje, maar dat kan misschien ook bij kringloop, over de experimenteerregio Achterhoek.

Minister Schouten:

Daar heb ik het net over gehad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, sorry. Ik was net met de Rav-lijst bezig. Ik kijk het wel eventjes terug.

Minister Schouten:

Oké. De beoordeling doe ik niet zelf. Wij hebben daar RVO voor. RVO stelt de kaders en zegt: hier moet de innovatie aan voldoen, hier toetsen wij op en hier kijken wij naar. Dan legt men dat naast elkaar en beoordeelt RVO welke aanvraag eraan voldoet en welke niet. En RVO is onafhankelijk; daar stuur ik niet politiek op of iets dergelijks. Degene van wie de aanvraag is afgewezen, krijgt ook te horen waarom dat zo is. Als je meedoet met een volgende aanvraagronde, kun je daar ook rekening mee houden in de aanvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is ook een beetje de achtergrond van mijn vraag, want ik spreek ook boeren die niet te horen krijgen waarom de aanvraag is afgekeurd. Zij proberen dan te bellen en te mailen om het waarom daarvan te horen, maar komen er soms maar moeilijk doorheen. Ik zeg niet dat het bij iedereen zo is, maar die signalen krijgen wij wel. Wil de minister er misschien op toezien dat mensen inderdaad antwoord krijgen? Dan weet je in ieder geval waarom een aanvraag niet goedgekeurd is. Nog een vraag: zou de minister niet ook zelf willen weten welke innovaties worden ingediend en waarom ze worden afgekeurd? Misschien zitten daar wel hele goede innovaties tussen waarvan de minister zegt: waarom … Snapt u wat ik bedoel? Als ik zelf minister zou zijn — wie weet komt die tijd ooit nog — zou ik het heel ongemakkelijk vinden als er iets wordt beslist terwijl ik niet weet waarom iets wordt afgekeurd.

Minister Schouten:

Er worden heel veel beslissingen genomen in mijn naam, waarbij ik niet altijd helemaal tot op de punt en de komma weet wat erachter zit. In dit geval zet RVO ook gewoon op de website waarop er beoordeeld zal worden en aan welke criteria voldaan moet worden. Als het zo is dat een aantal mensen niet goed terughoren wat ermee is, zal ik met RVO contact opnemen om te vragen of men dat duidelijker wil meegeven. Ik weet van bepaalde aanvragen die zijn ingediend dat er is meegegeven waarom die niet zijn goedgekeurd, maar ook wat er voor een nieuwe ronde nog kan worden meegenomen. Ik heb wel gevraagd of dit inderdaad gebeurt. Als er gevallen zijn die dat onvoldoende of niet horen, zal ik dat nog even checken. Dat wil ik wel toezeggen aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

We gaan nu naar de kringlooplandbouw.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Daarna komt het verdienvermogen. Ik denk dat ik daarna schors voor het diner, alvorens wij aan het dierenwelzijn gaan beginnen.

Minister Schouten:

Dat is een goede timing.

De kringlooplandbouw. De heren Grinwis en Boswijk vroegen naar de regionale voedselstrategieën. Zij vroegen mij beiden of ik daar een update over wil geven. De heer Grinwis vroeg heel specifiek: is het niet zo dat de strategieën over meer gaan dan alleen het produceren van voedsel? Is het niet meer een vraagstuk voor het platteland en het landelijk gebied? Moeten we het dus niet versmallen tot alleen de Taskforce Korte Keten? Dat ben ik met hem eens. De korte ketens kunnen een belangrijk onderdeel vormen van de regionale voedselstrategie, maar ook een veel breder doel dienen. De korte ketens zijn daarom ook geen doel op zichzelf, maar een instrument dat kan bijdragen aan een vol te houden voedselsysteem. Op 24 november heb ik nog een brief aan uw Kamer gestuurd waarin we dat wat breder uiteen hebben gezet. We zijn op dit moment ook bezig met de inventarisatie van de reeds bestaande initiatieven: de coöperatieve samenwerking, de foodhubs en alle strategieën die eromheen zitten. Zo krijgen we daar een beter beeld bij en kunnen we bekijken wat er wel en niet werkt en wat partijen eventueel van elkaar kunnen leren.

Dan kom ik bij het verdienvermogen. Mevrouw Koekkoek had daar een aantal specifieke vragen over, met name in relatie tot het NSP, het Nationaal Strategisch Plan, dat wij moeten indienen om geld vanuit het Europees landbouwbeleid te krijgen. Zij zegt: dat inkomensmodel, het verdienvermogen van de boer, is toch zeker cruciaal om die transitie vorm te geven? Dat ben ik met haar eens. Het gaat hier gewoon om ondernemers, die zelf natuurlijk ook keuzes kunnen maken, maar we kunnen er wel voor zorgen dat de keuzes die zij maken en die bijdragen aan maatschappelijke doelen, financieel ondersteund worden. Dat is ook precies wat wij doen.

Zij zegt: hoe zit het dan eigenlijk met het level playing field in Europa? Zij vroeg daar heel specifiek naar. Wij wilden heel graag een Nationaal Strategisch Plan, aan de ene kant omdat je dan recht kunt doen aan de specifiek situatie van de lidstaten. Nederland is anders dan Frankrijk of Spanje, want de natuurlijke condities zijn hier anders. Of je wel of geen bergen en heuvels hebt, maakt ook nog weleens uit. Of je veel of weinig water hebt, maakt uit. En daar kun je je juist met zo'n NSP eigenlijk heel goed op richten.

Het betekent tegelijkertijd dat je bij je level playing field wel verschillende situaties bij elkaar krijgt. En daarom moeten we het dus wel allemaal op dezelfde doelen richten. In wat voor soort situatie een lidstaat ook zit, het moet wel bijdragen aan de doelen, onder andere aan de doelen die in de Green Deal zijn geformuleerd en aan de doelen op andere terreinen, zoals de door de heer Thijssen genoemde klimaatdoelen. Dus daar moeten wij het level playing field ook bewaken. Dat wil niet zeggen dat we dezelfde regels krijgen, maar wel dat de doelen die we daarmee nastreven, hetzelfde moeten zijn. Dat betekent in de praktijk een verschillende uitwerking per lidstaat.

Een onderdeel van die transitie noemt zij het beprijzingsmechanisme. Kun je daarmee ook de consumptie zo stimuleren dat die een bepaalde kant op gaat? De verkenning van de beprijzingsmechanismen is eigenlijk een onderdeel van een bredere aanpak om ook het verdienvermogen van de boer te verbeteren. Wij hebben daarbij ook gekeken naar wat daar nog meer kan worden gedaan en welke opties we hebben. Ik heb een aantal rapporten naar uw Kamer gestuurd, die daar toegepast zouden kunnen worden. Je ziet dat in de beprijzingsmechanismen mogelijkheden zitten, maar dat uitvoerbaarheid altijd wel een groot vraagstuk is.

De heer Thijssen vroeg daar ook nog heel specifiek naar. Hij deed dat naar aanleiding van mijn opmerkingen in Zembla. Hij zei: ik hoorde de minister daar zeggen dat een heffing op vlees een mogelijkheid zou zijn, maar dat het dan wel teruggestopt moet worden in een fonds dat rechtstreeks bij de boer terechtkomt. Dat is een van de zaken die wij hebben onderzocht. We hebben dat laten uitvragen door de Universiteit Wageningen: wat voor modellen heb je nou eigenlijk om dat te doen? Deze optie kwam eruit als de meest effectieve, omdat je daarmee ook heel rechtstreeks de verduurzaming van de veehouderij mogelijk kunt maken. Daar zitten namelijk soms ook wel hogere investeringen aan vast.

Het is niet een voorstel dat ik nu concreet doe. Ik zit, meneer Thijssen, nu eenmaal in een demissionaire fase! Ik heb wel gezegd dat ik het een interessant idee vind om verder uit te werken. We weten tegelijkertijd wel dat er uitvoeringstechnisch nog wat hobbels te nemen zijn, niet in het minst als je dit bijvoorbeeld bij de Belastingdienst zou doen. Het is dus niet zo dat ik hier nu een concreet voorstel op tafel leg, maar we hebben wel gekeken wat de meest effectieve zaken zijn die je zou kunnen toepassen als je zoiets zou willen.

De heer Van Campen benoemde in zijn betoog ook nadrukkelijk de rol van de andere ketenpartijen. Hij zei: er wordt eigenlijk veel te veel alleen maar op de boeren geduwd. Er wordt alleen maar gekeken naar wat die moeten doen, maar hoe zit het nou eigenlijk met de rest van de keten? Laat ik eerst zeggen dat ik de opvatting van de heer Van Campen deel dat dit niet alleen een kwestie is die op het boerenerf speelt. Dit moet gewoon door alle ketenpartijen aangepakt worden. Sterker nog, ik denk dat die daarbij ook nog weleens wat stappen naar voren zouden kunnen zetten. Die boer is daar wel heel actief mee bezig, maar bij die ketenpartijen moet je die omslag ook gaan krijgen.

Er werd ook nog heel concreet gevraagd naar bijvoorbeeld de financiering van de verduurzaming. Als je zo'n duurzaam voorstel hebt, loop je er bij de bank tegen aan dat het niet gefinancierd gaat worden, bijvoorbeeld omdat het niet past in de modellen die zij hanteren. Ik heb daar met mevrouw Bromet weleens vaker van gedachten over gewisseld en zij heeft ook Kamervragen gesteld over de rol van de banken bij de transitie. Iedereen moet meedoen, want anders gaat dit niet lukken. Maar het gaat over de toeleveranciers tot en met de retail. En ook consumenten! Die hebben daar ook een grote rol in, want die kunnen met hun keuzes ook weer bepaalde zaken stimuleren en verder brengen. Ik ben het dus met de heer Van Campen eens dat we verder moeten kijken dan alleen maar naar de boer en dat ook juist bijvoorbeeld financiële instellingen een grote verantwoordelijkheid hebben om de kansen die er liggen, verder te brengen.

De heer Bisschop vroeg nog heel specifiek naar het omschakelfonds. Hij had geluiden gehoord dat het, even in mijn woorden, op zich wel werd gewaardeerd, maar hij merkte ook dat starters er wat moeilijker toegang toe kregen. Ik heb dat nagevraagd. We zijn nu aan het nagaan of er concreet een aantal zaken liggen. In de beperkte tijd die ik had, heb ik dat niet helemaal scherp kunnen krijgen, maar ik zeg toe dat ik dat nader zal bekijken. We zijn wel nadrukkelijk een pilot gestart om juist hiervan te leren. Waar gaat het nou wel goed, waar gaat het niet goed, waar moeten we aanscherpingen doen en waar niet? Maar we gaan goed kijken hoe we die regeling zo kunnen maken dat die ook toepasbaar is voor de mensen die die omschakeling willen maken. Ik kan hem melden dat de eerste volledig goedgekeurde aanvraag bij het fonds een feit is. Het loopt op dit moment dus en daar ben ik blij mee.

Tot slot ... Nee, nog twee punten! De samenwerkingsambassadeur, de heer Crone, heeft een rapport geschreven, ook in relatie met de landbouwtafel van de SER. De heer Crone heeft een rapport opgeleverd en daarin geeft hij een aantal handvatten waarmee we ervoor kunnen zorgen dat de samenwerking tussen al die partijen beter wordt. Ik herken ook veel van de bevindingen van de heer Crone, bijvoorbeeld dat eigenlijk het hele agrocomplex met elkaar moet gaan samenwerken om te zorgen dat deze transitie gaat slagen. Hij zegt ook: de overheid moet dan wel een helder perspectief bieden en de kaders neerzetten. Nou, dat was net mijn betoog aan het begin toen ik zei dat het mijn ambitie is en ook mijn advies aan mijn opvolger om dat verder uit te werken. Met die ogen en met het rapport van de heer Crone in de hand kijken wij naar de plannen die voorliggen.

De heer Grinwis vroeg of we ook niet op die manier kunnen kijken naar welke schakels we eigenlijk missen in die samenwerking. Hij noemde heel specifiek de productschappen, die vroeger bestonden. Hoe zou je kunnen zorgen dat die lacunes daar worden opgevuld? Hij noemde het een soort coöperatieve agroautoriteit, als ik het goed heb meegeschreven. We hebben het SER-advies aan uw Kamer aangeboden en dat zegt ook dat er een robuuste uitvoeringsorganisatie moet komen voor de uitvoering van de afspraken in een nog nader te sluiten landbouwakkoord. Juist in die uitvoeringsorganisatie moet je dus gesprekken met elkaar gaan voeren om te zorgen dat die stappen vooruit ook worden gezet.

De SER zei zelf en ik quote: dat de opheffing van de productschappen zich in dit verband doet voelen. Ook wel een mooie zin! De SER constateerde dus eigenlijk dat er geen goed platform is waar je dit soort afspraken zou kunnen maken. Het lijkt mij dus van belang om te zorgen dat die verantwoordelijkheid in de keten een extra push krijgt en dat we daarvoor gaan zoeken naar een uitvoeringsorganisatie, zoals de SER die noemt, om te zorgen dat die push ook verder gebracht gaat worden. Alle partijen zullen met elkaar aan tafel moeten om af te spreken wie wat gaat doen. En ze zullen elkaar daarbij goed in de ogen moeten kijken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Heel goed. Op weg naar het diner is er nog een enkele vraag. Meneer Thijssen, kort en puntig.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben blij te horen dat de heffing is onderzocht en dat de heffing op vlees teruggesluisd kan worden naar de boeren, zodat het echt kan zorgen voor verduurzaming van de landbouw. Ik ben wel een beetje bezorgd over wat het betekent voor lage en middeninkomens. We hebben vanmiddag een debat gehad bij SZW over de toenemende inflatie en de koopkracht die daardoor onder druk komt te staan. En dan komt er zo nog een keer een heffing bij, waardoor mensen meer kosten gaan hebben. Mijn vraag was daarom ook of de minister onderzocht heeft hoe zo'n heffing gecompenseerd kan worden voor de lage en middeninkomens, zodat zij er niet op achteruit gaan.

Minister Schouten:

De heer Thijssen constateert nu dat er een heffing komt, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gekeken welke methode het beste zou werken als je aan de ene kant wil dat de duurzame producten in een soort eerlijk prijsveld terechtkomen met andere producten en hoe je er aan de andere kant voor kunt zorgen dat die boer voldoende middelen krijgt om de verduurzaming te realiseren. Daar hebben wij een aantal opties voor opgeleverd en die heb ik naar uw Kamer gestuurd. Daar werd geconstateerd dat dit daarvoor eigenlijk de beste optie was. Daarmee heb ik niet gezegd dat er een heffing zal worden ingevoerd.

De heer Thijssen (PvdA):

De vraag die ik stelde, was: heeft de minister er bij die heffing naar gekeken hoe ervoor kan worden gezorgd dat lage en middeninkomens niet nog hogere kosten gaan hebben?

Minister Schouten:

In het rapport dat ik heb gevraagd, is specifiek gekeken welke manieren je hebt om dat te doen. Het is alweer even geleden dat ik het naar de Kamer heb gestuurd, maar uit mijn hoofd zeg ik dat daarin wordt gezegd dat het via meer generiek koopkrachtbeleid moet. Het moet dus niet in dat systeem zelf ingebouwd worden, want dan krijg je een nog ingewikkelder uitvoeringssysteem. Maar nogmaals, die heffing is er niet. Ik leg nu ook niet een concreet plan op tafel. Ik herhaal alleen wat er in dat rapport is geconstateerd. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij werd daar dus meer naar generiek koopkrachtbeleid verwezen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Over het level playing field heb ik nog twee vragen. Tel het gerust als twee interrupties, want ik doe het nu voor de efficiëntie in één keer.

Minister Schouten:

Dat zijn tegenwoordig de trucjes, hè, voorzitter.

De voorzitter:

Alsof ik daar intrap, maar goed.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Blokjes in de interrupties!

De eerste vraag gaat over het externe level playing field, want er zijn ook derde landen waar de Europese Unie mee handelt. Het zit uiteraard op het snijvlak met de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel. Daar zijn ook zorgen over. Juist op het moment dat Europa gaat vergroenen en we met het NSP komen, is het de vraag hoe we dat kunnen bewaken. Ik vraag dat, juist ook omdat het op het snijvlak van verschillende departementen ligt, zowel in de Europese Commissie als in Nederland. Wat zijn de plannen daarvoor van het Franse voorzitterschap, voor zover die al bekend zijn?

De tweede vraag over het level playing field gaat over het interne playing field van de Europese Unie. Is daarbij specifiek gekeken naar de verschillen tussen bedrijven? Ik heb het zo begrepen dat in de Europese Commissie is aangegeven dat het erom gaat dat het NSP beschikbaar is voor alle boeren. Maar het is mij nog onduidelijk of dat dan betekent ...

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is een hele technische vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het door.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het mag ook voor drie interrupties, voorzitter. Ik ben heel makkelijk. Het is allemaal goed.

Ik wil het even specificeren. Dat staat dus in de aanbeveling van de Europese Commissie, maar gaat het dan om het totaalbeeld of wordt dan echt per boerenbedrijf, klein, midden en groot, gekeken of alles goed aan bod komt?

Het waren er wel echt drie, voorzitter. Geen vier!

De voorzitter:

De minister kan gewoon één antwoord geven, hoor.

Minister Schouten:

Eerst het punt van het level playing field. Ja, daar is in de Landbouwraad aandacht voor geweest, en juist bij het GLB. Wij constateerden dat als je aan de ene kant steeds hogere eisen stelt aan de boeren in Europa en aan de andere kant handelsakkoorden sluit waarin die standaarden misschien niet of minder worden meegenomen, je niet echt een gelijk speelveld krijgt tussen landen buiten en binnen Europa. De Raad van Ministers, de Landbouwraad, heeft daarom bij het GLB nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het level playing field via de handelsverdragen die de EU met derde landen afsluit. Dat was een belangrijk aspect daarin. Uiteindelijk is het ook in de stukken terechtgekomen die daar vastgesteld zijn.

Hoe het Franse voorzitterschap daar invulling aan gaat geven, weet ik eerlijk gezegd nog niet. Dat heeft er ook een beetje mee te maken dat ik de laatste ontwikkelingen rond het Franse voorzitterschap niet helemaal heb gevolgd. Ik zeg het ook nu weer uit mijn hoofd, maar ik heb daarover volgens mij nog geen stukken voor de komende Raad gezien. Dit is volgens mij eigenlijk gewoon work in progress, ook voor de komende jaren. De EU houdt daar in zijn totaliteit aandacht voor.

Tot slot de vraag over de verschillen tussen de boerenbedrijven. In de GLB-onderhandelingen hebben we er ook over gesproken. Je hebt natuurlijk veel verschillen tussen landen. Er zijn hele grote boerenbedrijven en echt hele kleintjes. De afspraak of de uitspraak was dat het niet allemaal naar de heel grote bedrijven mocht gaan. Nederland heeft eigenlijk heel gemiddelde groottes, die ook niet zo enorm van elkaar verschillen. Je hebt hier niet zoals bijvoorbeeld in Duitsland echt megabedrijven en juist, zoals in Beieren, weer heel kleine bedrijfjes. Bij ons is het allemaal vrij generiek, maar ook gemiddeld in Europees verband bezien.

De voorzitter:

Om kwart voor acht gaan we praten over dierenwelzijn. O, toch nog?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja. Ik waardeer het antwoord over Nederland heel erg, maar ik ben eigenlijk ook benieuwd hoe het zit tussen de Europese landen en of daar risico's te voorzien zijn. Ik vraag dat met name om dat we in de toekomst over die groene doelen gaan spreken. Wellicht zijn daar nog knelpunten die we in de toekomst gaan zien.

Minister Schouten:

In relatie tot wat precies?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

In relatie tot precies wat de minister schetst: het verschil tussen bijvoorbeeld Duitsland en Nederland qua type bedrijven.

Minister Schouten:

Het bijzondere is dat het in Duitsland zelf al speelt. In het voormalige Oost-Duitsland heb je enorm grote bedrijven en in bijvoorbeeld Zuid-Duitsland heb je kleine bedrijven. Dit is dus al binnen een lidstaat een grote discussie. We hebben het hier ook over de capping van de cap gehad, dus over de maximale steun die je per bedrijf zou mogen krijgen. Wij zeiden: die moet je eigenlijk willen cappen op €100.000. Juist de Duitsers wilden dat niet. Toen is gezegd — dat was niet in de Landbouwraad, maar in een Raad van Ministers waarin de leiders van de lidstaten hierover hebben gesproken — dat er geen capping van de cap komt. Dat had wat ons betreft wel gekund. Dan had je voorkomen dat die heel grote bedrijven het meeste geld krijgen. We hebben ook de beweging van de hectarepremie naar meer de tweedepijlerdoelen. Dan gaat het weer minder op hoeveel hectares je hebt, maar wordt je meer vergoed op basis van bepaalde doelen. Dat is een beweging die we nu ook in het NSP hebben en dat lijkt me belangrijk.

De voorzitter:

Er komt dus geen capping van de cap?

Minister Schouten:

Nee.

De voorzitter:

Nou, dan hebben we nieuws. Om 19.45 uur gaan we praten over dierenwelzijn. Tot die tijd wens ik iedereen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We zijn bij het derde thema aangekomen: dierenwelzijn en -gezondheid. Ik begin met het blokje over de zoönoses. Daarover zijn ook een aantal vragen gesteld door de leden.

De heer De Groot vroeg hoe wij opvolging gaan geven aan het rapport van de commissie-Bekedam. Ik heb deze commissie begin dit jaar ingesteld, samen met mijn collega voor Medische Zorg en Sport. Begin juli heeft de expertgroep het rapport opgeleverd. Er staan 70 aanbevelingen in om het zoönesebeleid te versterken. Ik heb op 6 juli de eerste reactie op dit rapport aan de Kamer toegezonden. Op dit moment werk ik samen met mijn collega van VWS aan de versterking van het zoönosebeleid. Daarbij staat één principe centraal en dat is de One Health-benadering. Dat is een integrale benadering van humane gezondheid, diergezondheid en een gezonde omgeving, alle drie tegelijk. Dat dragen we allebei ook internationaal uit. Ik heb dat recent nog gedaan op de G20 die in Italië werd gehouden.

De afgelopen periode heeft het kabinet benut om met de relevante publieke en private belanghebbenden gesprekken te voeren over dit rapport, om zo ook de voorbereidingen te treffen voor een meerjarig actieplan over zoönosen, ter versterking van het bestaande zoönosenbeleid. Dat actieplan is nog niet rond, dus dat loopt nog, maar ik hoop dat snel te kunnen toesturen aan de Kamer, of mijn ambtsopvolger. We zullen in ieder geval nog voor de kerst een brief sturen waarin we aangeven wat de stand van zaken is en hoe we verdergaan.

Mevrouw Vestering vroeg wat er is gedaan is met de adviezen die voort zijn gekomen uit de evaluatie van de vogelgriepuitbraak in 2003, die een hele grote impact heeft gehad op alle betrokkenen. Uit die uitbraak zijn ook lessen geleerd over de preventie en de bestrijding van vogelgriep, juist om te voorkomen dat een dergelijk scenario zich weer herhaalt. Op Europees niveau, maar ook in nationale regelgeving hebben we het nodige aangepast om te zorgen dat die vogelgriepuitbraak zo veel mogelijk wordt beperkt. Helaas zien we op dit moment dat er weer sprake is van vogelgriep. We nemen daarbij ook de nodige maatregelen. We hebben een vogelgriepmonitoring opgezet bij de pluimveebedrijven om die besmetting zo vroeg mogelijk te kunnen opsporen. We kijken ook naar de wilde vogels. Daar wordt ad hoc of structureel gemonitord op vogelgriep. Na elke dierziektenuitbraak vindt er een evaluatie plaats, waarin we kijken wat we mogelijk beter kunnen doen, om te zorgen dat we steeds beter in staat zijn om de uitbraken die er zijn, zo beperkt mogelijk te houden. Dat blijft ook de volledige aandacht van het kabinet houden, want daar ben je niet zomaar in één keer mee klaar.

De heer De Groot vroeg in dat verband hoe het staat met de proef om de kippen te vaccineren tegen vogelgriep en wanneer we de resultaten daarvan kunnen verwachten. Vaccinatie tegen dierziekten is een belangrijk wapen om ziekteverschijnselen of uitbraken te voorkomen. Juist nu, nu er weer een vogelgriepuitbraak is, is dat actueler dan ooit. Ik vind het echt belangrijk om te kijken hoe we vaccinatie als instrument kunnen inzetten als er uitbraken zijn van besmettelijke dierziekten. De motie van de leden De Groot en Van Campen vraagt hier ook om. Ik heb de Kamer deze week een brief gestuurd over hoe we daarmee omgaan.

De onderzoekers van de faculteit Diergeneeskunde en Wageningen Bioveterinary Research zijn in overleg om een proef te doen om dat vaccin te testen. Dat betreft het tegengaan van verspreiding van het nu circulerende H5N1-vogelgriepvirus. In het eerste kwartaal van volgend jaar zal ik de Kamer over de voortgang van die proef informeren, want dan willen we kijken wat de mogelijkheden zijn.

Ook internationaal, in de Europese Unie, wordt het belang van preventieve vaccinatie tegen HPAI, het vogelgriepvirus, meer en meer onderkend. Ik ben ook in overleg met Frankrijk om te kijken hoe we verdere stappen kunnen zetten, want dit beperkt zich niet tot de Nederlandse landsgrenzen. Ik informeer u daarover als ik meer zicht heb op wat de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg hebben specifiek hun zorgen geuit over beurzen en markten waarop exotische dieren worden verhandeld. Laat ik zeggen dat ik de zorgen deel die zij hebben geuit over die beurzen met dieren. De wijze van tentoonstellen baart mij zorgen over het dierenwelzijn, maar ook over mogelijke zoönoses en de risico's daarop. Om dat risico te verkleinen, gaan we een aantal stappen zetten.

We gaan ons eerst in Europa sterk maken voor een verbod op de import en het aanwezig zijn op beurzen van in het wild gevangen dieren van buiten Europa. Op wildvang geldt binnen de EU al langer een verbod. Onze CVO, onze eigen hoofddierenarts op het departement, heeft dit punt ook op de agenda gezet van de CVO-bijeenkomst in december. Hij zal hier actief voor pleiten.

Daarnaast kijken we naar de welzijns- en gezondheidsrisico's van beurzen met dieren in Nederland. Daarbij kijken we wat de huidige situatie is en gaan we na welke soorten nu precies op die beurzen worden aangeboden, in welke hoeveelheden ze worden aangeboden en wat hun herkomst is. Daarbij gaat het niet alleen om de zoönoserisico's, maar bijvoorbeeld ook om de wijze waarop de dieren zijn getransporteerd. Van de week hebben we een actie uitgevoerd om de handel in deze diersoorten op te sporen en in beeld te brengen. Je ziet dan de meest erbarmelijke voorbeelden van transport van deze dieren. Maar je ziet bijvoorbeeld ook hoe ze gehouden worden op de beurzen en in welke mate contact mogelijk is tussen de dieren onderling en tussen de dieren en de bezoekers. Het gaat daarbij dus om een beoordeling van de risico's op het vlak van dierenwelzijn en diergezondheid, maar ook om een beoordeling van het risico op zoönoses. De opdracht tot deze analyse wordt nu uitgezet.

Ik wil ook bekijken welke maatregelen noodzakelijk zijn om de risico's op het vlak van zoönoses en dierenwelzijn te verkleinen. Ik ga daarbij nadrukkelijk bekijken welke mogelijkheden er zijn voor het eventueel opleggen van een verbod op de handel in of het tentoonstellen van bepaalde diersoorten, maar voor zo'n verbod hebben we ook een juridische basis nodig. Dat zit 'm ook weer in het vrije verkeer van goederen. Ik vind " goederen" altijd weer een nare term, maar het gaat ook om het vrije verkeer van dieren binnen Europa. We moeten dus echt nadrukkelijk bekijken welke ruimte er binnen de internationale, maar ook binnen de Europese kaders is om een dergelijk verbod eventueel vorm te geven en wat de onderbouwing daarvan dan is. Dat moeten we goed doen, want anders hebben we wel maatregelen, maar dan kunnen die zo weer aangevochten worden bij de rechter. En dan zijn we nog niet heel veel verder.

Daarnaast zal ik bekijken of het toezicht al verscherpt kan worden met het bestaande instrumentarium in de Wet dieren. Dat doe ik samen met de NVWA.

Het is dus een pakket van maatregelen, waarbij we heel gericht gaan kijken hoe we de risico's kunnen verkleinen, niet alleen op zoönosen, maar ook op het vlak van het dierenwelzijn. Op die manier willen we eventuele ongewenste uitkomsten daarvan kunnen beperken.

Dan tot slot in dit blok: een punt over de geitenhouderijen. Een aantal leden van uw Kamer hebben daar aandacht voor gevraagd. Dat zijn mevrouw Bromet, mevrouw Vestering en mevrouw De Groot. Zij hebben gevraagd naar het onderzoek van het RIVM naar een verhoogd risico op longontsteking, met name rond de geitenhouderij. O, zei ik "mevrouw De Groot"? Sorry. Meneer De Groot! Excuus, excuus. Meneer De Groot, uiteraard. Het kabinet laat op dit moment een groot onderzoek uitvoeren naar de oorzaak van dit verhoogde risico. Dat is het zogenaamde VGO-onderzoek, het onderzoek veehouderij en gezondheid van omwonenden. Ik heb uw Kamer daarover onlangs geïnformeerd. Dat onderzoek loopt nog steeds en we hebben nog geen sluitende verklaring over wat daar allemaal de precieze oorzaken van zijn. Ik heb die wel nodig om een aangrijpingspunt te hebben, om een grondslag te hebben voor het gericht nemen van maatregelen. De provincies hebben natuurlijk wel de bevoegdheid om te bepalen of zij op grond van de Wet ruimtelijke ordening al dan niet beperkingen opleggen aan bijvoorbeeld de geitenhouderij. In acht provincies is om die reden ook een verbod op nieuwvestiging en uitbreiding van geitenhouderijen van kracht. En ik heb ook al diverse malen laten weten aan de Kamer dat ik dat ondersteun, die maatregelen.

Er zijn ook nog wat vragen gesteld door uw leden over hoe het zit met die andere provincies: kan daar niet wat meer actie worden ondernomen? Ik wil hierbij toezeggen dat ik in overleg zal treden met de provincies waar het moratorium nog niet van kracht is, om te kijken wat daar al dan niet mogelijk is en ook waartoe zij bereid zijn.

De voorzitter:

Dat was het blokje zoönosen en geiten. Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan meneer of mevrouw De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, dank u, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister om hier met de provincies over in gesprek te gaan, maar dit is wel heel ernstig. Want aan de ene kant is het terecht dat u aan de slag gaat met uw collega van VWS met het rapport-Bekedam. We horen ook dat het mogelijk toch een zoönose is waar we het over hebben in verband met de geitenhouderij. Het noopt wel tot echt serieuze actie. En toevallig in de provincie waar ik zelf nu een halfjaar woon, daar gaat het maar door. De aanvragen voor geitenhouderijen gaan maar door, en dat lijkt me niet gezond, in geen enkel opzicht. Dus goed dat de minister in gesprek gaat, maar laat dat alsjeblieft geen vrijblijvend gesprek zijn.

Minister Schouten:

Ik neem hier goed nota van.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoop op een iets inhoudelijker antwoord dan dat antwoord. De minister sprak over het rapport-Bekedam, over zoönosen, dat zij heel nauwlettend daarmee aan de slag gaat. Maar een van de aspecten die in dat rapport benoemd worden, zijn die langeafstandsdiertransporten naar buiten de EU. Die waren verboden. Die vormen een risico, ook bij zoönosen. En wij vinden het echt wel onbegrijpelijk dat de minister in Europa gaat pleiten voor een verbod, maar dit nu toch weer gaat toestaan. En ik vind de onderbouwing echt mager. Ik zou daar graag nog een reactie op willen. Is het nou echt niet mogelijk, zeker met dat risico op die zoönosen, om dat niet toe te staan?

Minister Schouten:

Ik heb vorig jaar die langeafstandstransporten verboden. Dat was op basis van signalen die van Duitse ngo's kwamen, dat de voorwaarden waaraan die transporten moesten voldoen, namelijk het aantal rustplaatsen die er zouden moeten zijn en die aan bepaalde voorwaarden zouden moeten voldoen, in de praktijk helemaal niet bleken te bestaan. En dat was voor mij de reden en ook de mogelijkheid om te zeggen: dan schort ik dat op, want je moet wel aan de regels voldoen om die transporten te kunnen doen. Die langeafstandstransporten zijn geregeld in een Europese verordening. In die Europese verordening staat dat die transporten mogelijk zijn, mits aan die voorwaarden wordt voldaan. Vee & Logistiek Nederland heeft zelf een plan van aanpak gemaakt, waarin zij aangeven hoe zij de regels die daarbij horen, gaan naleven.

Ik weet al wat mevrouw Beckerman gaat vragen: de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat zei zij in haar eigen inbreng volgens mij ook. Daarom zoek ik ook naar mogelijkheden om te kijken hoe we daar zelf de checks op kunnen doen. Ik zit niet overal, in Rusland, Oekraïne of wat dan ook, om dat allemaal precies te kunnen controleren, dus daarvoor heb ik ook informatie nodig van bijvoorbeeld ngo's, maar ook van andere landen in Europa waar die langeafstandstransporten plaatsvinden, en die daar zelf natuurlijk ook zicht op moeten houden. Dus wij proberen de krachten te bundelen in Europa met andere lidstaten, om er zeker van te zijn dat er ook daadwerkelijk aan die voorwaarden wordt voldaan. En daar zullen we ook scherp op toezien. Maar het is niet zo dat ik nu, eigenstandig vanuit Nederland, kan bepalen dat die langeafstandstransporten niet meer mogen. En u kent mijn opvatting over die langeafstandstransporten, want ik vind dat er heel goede alternatieven zijn. De heer Graus heeft daar ook op gewezen: karkasvervoer. Je kan ook op andere manieren voorkomen dat die dieren allemaal over die lange afstanden vervoerd worden. Maar dat moet ik echt in een Europese verordening zien aan te passen, en daar is mijn inzet dus ook op gericht. Dus we hebben eigenlijk twee sporen, waarbij we scherp blijven op of die regels ook daadwerkelijk worden gevolgd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is toch een uitermate wrang antwoord, natuurlijk. En ik snap ook de worsteling van de minister; dat zie ik ook echt wel heel goed. Het is uitermate wrang dat er een lobby komt van Vee & Logistiek Nederland, van Helma Lodders, natuurlijk onze voormalig collega, en dat het dan weer toegestaan wordt. Het is iets wat de minister zelf niet wil. Vervolgens moet ze ook nog zeggen dat er gezocht wordt naar maatregelen om het goed te kunnen controleren. Dat aspect vind ik toch ook wel uitermate pijnlijk. Hoe erg gaan we het hier allemaal vinden als het straks weer misgaat? Dan hadden we die kans gehad. Dan was het tijdelijk opgeschort. En dan?

Minister Schouten:

Ik moet ook de regels volgen en de wet uitvoeren. Daarom mijn twee sporen. Ik probeer in Europa om dat aangepast te krijgen. Vanuit die verordening moet ik het toestaan als er aan die regels wordt voldaan. Als zij kunnen laten zien hoe zij dat doen, kan ik niet zomaar zeggen: en toch wil ik het niet. We leven wel in een rechtsstaat. Dan moeten we ook zorgen dat de regels worden aangepast, en dat gebeurt op Europees niveau.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan ga ik dit interruptiedebatje gewoon eindigen met misschien een wat hoopvoller punt. Ik vind het heel pijnlijk hoe traag alle verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn gaan. Ik denk dat de minister de analyse deelt dat heel veel mensen hier zeggen dat we het hier al zo lang over hebben, soms al decennia. Een van die dingen waar het al heel lang over gaat, is het doden van die hanenkuikens, die eendagshaantjes. Daar is een motie van mijzelf en mevrouw Vestering over aangenomen. Daar ben ik heel blij mee. Nu zegt de minister dat zij in het voorjaar kan komen met een iets nadere invulling daarvan. We weten natuurlijk ook dat 40 miljoen haantjes per jaar worden gedood. Duitsland en Frankrijk stoppen er al mee. Kan de minister niet iets specifieker zijn dan "het voorjaar"? Dat kan gewoon misschien wel miljoenen kuikentjeslevens sparen.

Minister Schouten:

Ik ben er heel erg voor om te kijken naar alternatieven om die eendagskuikens, die haantjes, te doden. Er is nooit iemand die dieren maar geboren laat worden om ze vervolgens te doden. Daar komen nu hoopvolle technieken voor op de markt. Dat heb ik ook aan de Kamer laten weten. Ik wil graag kijken hoe we dat gewoon als het ware breder kunnen inzetten. Dat heb ik ook aan die commissie gevraagd. Ik wil voorkomen dat als wij zeggen dat we het hier op deze manier niet meer doen, het op een andere plek weer voortgezet wordt. Daar moeten dus ook weer op twee plekken effectief zijn. We moeten ervoor zorgen dat we hier in Nederland goede alternatieven voor krijgen. Daar probeer ik echt de druk op te zetten. Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat als we dat kunnen voorkomen, we dat gelijk moeten doen. Aan de andere kant moeten we ook kijken hoe we breder voorkomen dat die eendagskuikens, of die haantjes, dan op een andere plek terechtkomen waar ze eenzelfde lot ondergaan. Ik doe mijn best om de Kamer daar snel meer zicht op te geven. Maar ze hebben ook heel eventjes de tijd nodig.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan mijn laatste vraag. We zijn nu natuurlijk dichterbij dan ooit, wat betreft die eendagshaantjes. Dat is gewoon een gevolg van die hele mooie technieken. Maar dat is ook omdat Frankrijk en Duitsland laten zien dat het kan. Helaas wil de minister niet specifieker worden, maar dan hebben we in het voorjaar een rapport. Hoelang duurt het dan nog tot we echt over kunnen gaan tot maatregelen? Kan de minister daar in ieder geval een tijdpad voor schetsen? Krista van Velzen is mijn illustere voorganger die hier al voor gepleit heeft. Wij beginnen natuurlijk wel heel erg ongeduldig te worden. De minister pleit er elke keer voor om zaken in Europees verband te regelen. Nou, er zijn al andere landen die het lukt. Dus dan kunnen wij toch niet achterblijven?

Minister Schouten:

Ik ga echt proberen dat zo snel mogelijk inzichtelijk te krijgen en op basis daarvan aan te geven welke stappen we gaan zetten. Maar laat heel eventjes die commissie haar werk doen! Ik had het over het voorjaar. Ik snap het ongeduld van mevrouw Beckerman, maar wij voelen samen hetzelfde ongeduld.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We hebben het nu over dierziekten, over dierziekten die van dier op mens kunnen overspringen. Dat hebben we gezien bij vogelgriep. We zien ook dat het niet lukt om vogelgriep in Nederland eronder te krijgen. Het is nu ongeveer jaarrond in Nederland aanwezig. We weten allemaal dat de geitenhouderij voor de volksgezondheid heel veel risico's met zich meebrengt, maar we zien dat het aantal geiten in de geitenhouderij sinds de Q-koorts maar liefst verviervoudigd is. Waarom stelt de minister geen dierrechtenstelsel in voor geiten? Dat betekent dat je het aantal geiten maximeert.

Minister Schouten:

Als je dat wilt doen, dan is ook daar best veel tijd mee gemoeid. Het is niet zo dat je even overnight gewoon een dierrechtenstelsel ingevoerd hebt. Sterker nog, je gaat dan ook weer heel veel waarde in zo'n sector creëren. We kijken nu bijvoorbeeld ook meer naar maatwerk bij de opkoop van bedrijven et cetera. Dan bestaat het gevaar dat je aan de ene kant heel veel waarde creëert, die je dan aan de andere kant weer veel meer moet gaan vergoeden. Dus ik vind de weg via de provincies op dit moment eigenlijk de weg die we kunnen bewandelen voordat we zicht hebben op de uitkomsten van de VGO. Op die manier kunnen we even goed zien wat er precies uit die onderzoeken gaat komen en hebben we ook echt een onderbouwd onderzoek, waarin we laten zien wat wel of niet de gevolgen zijn. Het kan ook zijn dat de oorzaak niet bij die geiten wordt gevonden, en dan moeten we dat ook onderkennen. Het is dus niet zo dat het maar één kant op kan gaan. Daarom hebben we dat onderzoek ook nodig: om echt exact de oorzaak te weten. Maar als provincies zeggen dat ze op basis van de wettelijke bepaling die zij zelf hebben — de Wet ruimtelijke ordening — die onderzoeken afwachten, dan vind ik dat ook een manier om snel actie te kunnen ondernemen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De minister geeft aan dat het veel tijd kost om zo'n regeling te kunnen treffen, om te zeggen: we willen niet meer geiten in de geitenhouderij dan nu al het geval is. Het zijn er sinds de Q-koorts vier keer zoveel. Maar ten slotte wordt het nu wel overgelaten aan de provincies, en we zien nu al jarenlang dat die aanpak dus niet werkt. Deze minister zegt dat de volksgezondheid op nummer één staat. Uit deze beantwoording blijkt dit dus niet. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is, maar als de minister claimt dat volksgezondheid op nummer één staat, vraag ik haar om te zorgen dat zij de bevoegdheid kan nemen om dit aan te pakken.

Minister Schouten:

Maar dan moet ik ook een grond hebben waarop ik dat doe. En dat is precies waarom ik dat onderzoek nodig heb: om te kijken wát de oorzaak is en óf die inderdaad ook bij de geitenhouderij ligt. Als dat zo is, dan kunnen we stappen zetten. Maar ik zou toch wel willen dat we op basis van dat onderzoek netjes kijken wat de exacte oorzaak is. Tot die tijd kunnen we er via het spoor van de ruimtelijke ordening beperkingen aan stellen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dit is mijn eerste interruptie. Dat u het weet.

Ik wil de minister hartelijk danken voor de aanpak van de illegale handel, ook met reptielen en zo. Het zijn verschrikkelijke dingen. Ze hebben bij mij in de buurt ergens een krokodil uit een kelder gehaald. Maar ik wil graag het volgende zeggen. Ik ben heel blij: we hebben al heel goede wetgeving en heel veel verboden en noem het maar op. Maar waarom zijn er altijd recidivisten onder de dierenbeulen? Omdat ze niet bij hun veter worden gepakt — of bij hun vetertje, want die dierenbeulen hebben vaak iets te compenseren — en omdat ze niet in de gevangenis worden gegooid. Ze krijgen geen levenslang verbod op het houden van dieren. Ze krijgen geen torenhoge boetes. Als ze dieren om het leven brengen, waar kinderen heel veel verdriet van hebben, of als ze een konijntje om zeep helpen, waar een kind wekenlang van wakker ligt, hoeven ze de crematiekosten of de veterinaire kosten, als een dier gewond is, niet te vergoeden. En daardoor hebben wij altijd recidiverende — of is het recidivistische? ik geloof recividerende — dierenbeulen. Dat is natuurlijk heel triest. Mijn vraag is dus: kan de minister in conclaaf gaan met de minister van Justitie en Veiligheid over hoe we echt iets gaan doen? Dit is een aangenomen motie van mij en Lilian Helder, ook een dierenvriend de PVV. Daar hebben we om gevraagd en dat is nooit echt helemaal uitgevoerd. Ze zijn wel gevangenisstraffen gaan opleggen, maar het is te vrijblijvend allemaal. Daar had ik graag een reactie op gehad.

Minister Schouten:

Ik denk dat we de heer Graus nu best een eind tegemoet zijn gekomen, want er is op dit moment een wetsvoorstel diermishandeling en dierverwaarlozing aanhangig bij uw Kamer. Het ligt wel bij een andere commissie, de commissie van JenV. Dat wetsvoorstel maakt het mogelijk dat de recidiverende dierenbeulen waar de heer Graus het over heeft, steviger kunnen worden aangepakt. Die nieuwe wet voorziet ook in de mogelijkheid om een zelfstandig houdverbod van maximaal tien jaar op te leggen. Dat is het dubbele van de strafmaat die nu in het Wetboek van Strafrecht is opgenomen. Ik denk dus dat de heer Graus een eind tegemoet is gekomen. Juist door zijn motie is er nu een wetsvoorstel. Het ligt natuurlijk aan de Kamer hoe snel dat behandeld kan gaan worden, maar wat mij betreft is dat zo snel mogelijk.

De heer Graus (PVV):

Ik ken dat wetsvoorstel natuurlijk. Maar er zijn ook mensen zoals in die slachthuizen. Die lopen met kippen te voetballen en die lopen varkens aan oren voort te trekken en levend in kokend water te gooien. Die mensen moeten natuurlijk acuut uit de maatschappij gehaald worden. Die zijn doodziek. Die moet je ook acuut een beroepsverbod geven. Denk ook aan de mishandelaren van Tommy, dat hondje dat door vijf politiemensen heel lang schijnt te zijn mishandeld. Daar zijn verschrikkelijke beelden van. Dat heeft echt bijna een uur geduurd. Die mensen moeten natuurlijk direct een beroepsverbod krijgen. Het kan toch niet zo zijn dat wij een dierenpolitie hebben en dat collega's van die dierenpolitie, die het goede voorbeeld moeten geven, gewoon een hond mogen martelen en de ogen uit mogen schieten en die hond mogen taseren? Hij had ook brandwonden, ook bij zijn geslachtsdeel — weet ik wat ze er allemaal mee gedaan hebben. Het kan toch gewoon niet dat die mensen nu alsnog bij de politie werken? En het kan toch niet dat mensen in slachthuizen werken die echt dieren gemarteld hebben? Daar heeft dat wetsvoorstel niks mee te maken. Die mensen moet direct gevangenisstraf, torenhoge boetes, een levenslang verbod en een beroepsverbod krijgen. Die mogen nooit meer met dieren werken.

Minister Schouten:

Heel concreet op de casus van de hond Tommy. Via een interruptie heeft de heer Graus volgens mij ook een vraag hierover aan mij gesteld. Ik weet wat er met die hond Tommy is gebeurd en ik vind het echt vreselijk. Laat ik dat vooropstellen. Het is verschrikkelijk hoe dat beest is toegetakeld. Ik heb navraag gedaan en op dit moment onderzoekt het Openbaar Ministerie wat er precies is gebeurd. En dan werkt het zo dat we moeten wachten op de uitkomsten van dat onderzoek, voordat wordt bepaald wat daar is gebeurd en wat daar eventueel de gevolgen van zijn. Dus dat wordt ook op dit moment onderzocht. Ik denk dat juist met het wetsvoorstel dat ik net noemde, er meer mogelijkheden komen om ook sancties op te leggen bij mensen die een dier ernstig mishandelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog heel even terugkomen op de geitenhouderij. Bij mijn weten worden in het gezondheidsonderzoek veehouderij en omwonenden geen andere factoren meegenomen. In het rapport wordt wel gesteld dat het "ook andere factoren kan hebben". Is het een idee om bij een vervolgonderzoek ook andere factoren mee te nemen? Oost-Brabant bijvoorbeeld ligt dicht bij het Ruhrgebied, wat een industrie-intensief gebied is. Een deel kan ook nog worden veroorzaakt door de combinatie van fijnstof uit de industrie. Is het een idee om dan ook alles mee te nemen? Dan krijg je daar veel beter inzicht in.

Minister Schouten:

Dit is een langlopend onderzoek, omdat we juist precies willen zien wat nou de oorzaken zijn en wat het gevolg is. We zien al wel een aantal dingen. Het RIVM is dat wel al aan het onderzoeken. In een straal van 500 meter rondom zo'n bedrijf komt bijvoorbeeld vaker longontsteking voor. De onderzoekers hebben nog geen rechtstreeks verband kunnen aantonen dat dat door de geitenhouderij zou komen of door andere factoren. Het is echt een complex onderzoek. Daarom loopt het ook al vrij lang. Er zal in ieder geval gekeken moeten worden of het met de geitenhouderij te maken heeft. Als andere aspecten ook worden toegevoegd, maak je het complexer. Je wilt vooral weten of het door de geitenhouderij komt ja of nee. Dat is precies hetgeen wij onderzoeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar ligt het dan aan dat dat causale verband maar niet gevonden kan worden? Ik vraag me dat echt af. Het gaat mij er ook om dat dieren en mensen gezond zijn. Maar waar ligt het dan aan? Als het maar steeds niet gevonden wordt, wat schieten we er dan mee op? We kunnen nog 100 onderzoeken doen, maar als er steeds dit uitkomt, komen we nergens.

Minister Schouten:

Even voor de goede orde: ik ben geen wetenschapper. Ik laat dit aan de experts en onderzoekers die daar het meeste verstand van hebben. Je kijkt naar één factor om te zien of daar een oorzaak uit te halen is, zonder dat je van andere terreinen weet of daar ook oorzaken liggen. Ik denk dat het belangrijk is om te zien of het bijvoorbeeld verband heeft met die geitenhouderij. Dat is nu exact wat men bekijkt. Dat causale verband is er nog niet, maar dat onderzoek is nog niet afgerond. Daarom moeten we dat VGO voortzetten zodat we straks echt conclusies kunnen trekken of we daar nu wel of niet meer door moeten gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar is er dan een einddatum? Je kan zeggen "we blijven het onderzoeken" en "het is een doorgaand onderzoek", maar hoe lang blijf je onderzoeken totdat je de conclusie trekt dat je niet kunt pinpointen waar het precies aan ligt, waarna je óf ermee gaat stoppen óf, beter nog, naar andere factoren gaat kijken? Intussen zit die geitenhouderij in sommige provincies op slot. Ik begrijp van de minister dat ernaar wordt toegewerkt om, misschien wel uit voorzorg, ook andere provincies te vragen geitenhouderijen niet meer uit te breiden. Dit gaat overigens de verduurzaming tegenhouden, want geen ontwikkelingsruimte betekent ook dat je de stal niet kunt moderniseren met moderne technieken. Dus of je er zo veel mee opschiet, weet ik niet. Maar goed, dat is een andere discussie. Dus ja, hoe lang duurt het? Wanneer gaan we dan toch iets anders doen?

Minister Schouten:

Het onderzoek heeft enige vertraging opgelopen vanwege covid, omdat de onderzoekers ook niet bij de bedrijven konden komen. Wat ik nu heb begrepen, is dat zij verwachten dit onderdeel van het onderzoek in 2024 rond te hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Duidelijk.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik bij het blokje dierenwelzijn. Mevrouw Vestering heeft daar veel opmerkingen over gemaakt in haar bijdrage. Ik moet even kijken, want ik heb net in een interruptie al wat antwoorden gegeven. Mevrouw Vestering was vooral kritisch — ik denk positief kritisch — op de stappen die in deze termijn zijn gezet om het dierenwelzijn te verbeteren. Ik vind het altijd goed als wij scherp worden gehouden op dit soort onderdelen. Ik snap dat mevrouw Vestering daar soms verder in wil gaan dan ik. Maar dat er niets is gebeurd, dat kan ik nou ook weer niet helemaal zeggen. Ik noemde net al even het levenslang houdverbod ... Nee, niet levenslang. Ik bedoel het houdverbod in de wet die nu voorligt in deze Kamer via de collega van J&V. Ook zijn er bijvoorbeeld stappen gezet met betrekking tot de gezelschapsdieren. Ik kom daar zo meteen nog verder over te spreken. Dat zijn een aantal onderdelen die we echt wel beet hebben gepakt in deze periode. We zijn ook een traject ingeslagen over dierwaardige veehouderij. Onlangs heb ik een rapport daarover van de RDA aan uw Kamer gestuurd. Ik heb de RDA gevraagd om een dergelijk rapport op te leveren. Als we de integrale aanpak op de totale landbouw doen, dan wil ik namelijk dat we gelijk kijken naar wat dit betekent voor de dierwaardige veehouderij. Die zienswijze van de RDA geeft ook advies over hoe die veehouderijsystemen kunnen worden vormgegeven rond de behoefte van het dier. Deze behoefte wordt centraal gezet, zodat die dieren binnen zo'n systeem een positieve staat van welzijn kunnen ervaren.

De transitie die daarvoor nodig is, is eerlijk gezegd geen gemakkelijke opgave. We komen immers uit een huidig systeem. Je moet eigenlijk naar een ander systeem van dierhouden toe gaan. Dat kost tijd, middelen en inspanning. Maar daarmee wil ik niet zeggen dat we er niet mee aan de slag moeten gaan. Ik vind juist dat we die stappen wel moeten gaan zetten. Maar ook hier geldt dat dan alle betrokkenen, zowel de overheid, als de keten, als de retail, maar ook de consument daar een rol bij hebben. Dat kunnen we alleen met elkaar voor elkaar krijgen.

Ik kijk nu goed naar die zienswijze en naar hoe die ons kan ondersteunen bij het maken van beleid voor die toekomstbestendige veehouderij. Ik heb al aangekondigd dat ik in het voorjaar van 2022 met een meer inhoudelijke reactie zal komen op de voorstellen die vanuit de RDA zijn gedaan om dit te verbeteren.

De heer Graus had het nog over het opnemen van de dierrechten in de Grondwet. Ik begreep van hem dat hij, al dan niet met de Partij voor de Dieren, bezig was om dit te vervatten in een voorstel. Hij vroeg mij ook of wij daar eventueel ondersteuning in konden bieden. Ik wil u laten weten dat ik altijd bereid ben tot het verlenen van ambtelijke ondersteuning als daar door Kamerleden om wordt gevraagd als zij zelf een wetsvoorstel in voorbereiding hebben. Dat gaat altijd heel netjes. Ik weet daar niets van. Ik hoor daar niets van. Dat wordt altijd alleen tussen de ambtenaren en de Kamerleden gedeeld. Maar als de heer Graus daar behoefte aan heeft en hij heeft een voorstel liggen, dan is die mogelijkheid er om ambtelijke ondersteuning te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Graus, ik maak even dit blokje af en dan gaan we vragen doen.

De heer Graus (PVV):

Dat is goed.

Minister Schouten:

Ik had ook nog de vraag gekregen of ik me wil hardmaken voor officieren van justitie die zich specifiek richten op dieren. Binnen het OM is de laatste jaren sprake van kennisontwikkeling op het gebied van dieren, mede door een toename van het aantal aangedragen zaken. Per arrondissement zijn er aanspreekpunten op het gebied van diergerelateerde criminaliteit, die onderling kennis en expertise uitwisselen. Het Openbaar Ministerie is geen voorstander van specifieke officieren van justitie voor uitsluitend diergerelateerde zaken, maar ik ben wel bereid om in gesprek te gaan met het OM over de versterking van de expertise van de aanspreekpunten per arrondissement. Het OM zegt: wij willen geen specifieke officieren. Als wij echter een bijdrage kunnen leveren aan de kennisverbreding voor andere officieren van justitie, dan wil ik dat hierbij toezeggen richting de heer Graus.

De heer Graus had ook nog een vraag over de cheeta. Willen we de cheeta opnemen binnen de Big Cats Taskforce? De eerste stappen voor deze Big Cats Taskforce zijn genomen. Wij zijn ook een van de financiers daarvan. Er wordt een onderzoek uitgevoerd naar de illegale handel. Dat gaat breed over de katachtigen. In de Standing Committee van CITES in maart zullen die activiteiten en de volgende stappen verder worden besproken. De taskforce richt zich ook op de cheeta. Die wordt daar dus in meegenomen.

Dan de status van de leeuw binnen CITES. Daar hebben we het vorig jaar ook al over gehad. Toen vroeg de heer Graus of ik kan kijken of de leeuw op de CITES-lijst op een hoger beschermingsniveau terecht kan komen. Ik heb de uplisting van de Afrikaanse leeuw besproken binnen de EU. Die lijst is natuurlijk niet alleen van Nederland, maar die moet ook binnen de EU besproken worden. Hiervoor wordt nu de gebruikelijke procedure van wetenschappelijke analyse en besluitvorming gevolgd. Als ik daar meer over weet, zal ik uw Kamer daarover informeren. De CITES-conferentie die hierover ging, is helaas uitgesteld in verband met COVID-19. Die zal nu volgend jaar plaatsvinden. Wij hebben dit dus aanhangig gemaakt. De procedure om te kijken of dit mogelijk is, wordt nu gevolgd.

Dan het verkoopverbod van honden met ziekmakende kenmerken. De heer Graus vroeg daarnaar. Hij vroeg: kun je niet een verkoopverbod instellen voor honden met die ziekmakende kenmerken? In het Besluit houders van dieren is al geregeld dat bij het fokken van honden geen ernstige afwijkingen en ziekten mogen worden doorgegeven. De honden die in Nederland worden gefokt moeten dus aan dit besluit voldoen. Een verkoopverbod daarbovenop heeft dan niet zo veel waarde, want het mag al niet. Je kunt ze dus ook moeilijk verkopen. Ik kan niet zo veel doen aan honden uit het buitenland die in Nederland niet gefokt mogen worden, vanwege het vrije verkeer van mensen, goederen, et cetera. Ik moet gewoon toestaan dat dieren die uit een ander land naar Nederland komen hier verkocht worden. Daarom is het effectiever om te bekijken hoe je kunt voorkomen dat die dieren geïmporteerd worden. Daar hebben we een heel pakket voor gemaakt, met chippen, het paspoort, et cetera. Om het net zich veel meer te laten sluiten, moet je dit in Europees verband aanpakken. Dat is niet eenvoudig. Ik heb hier al regelmatig met mijn Europese collega's over gesproken, omdat er vreselijke praktijken plaatsvinden. Ik kan in ieder geval geen verkoopverbod voor dieren uit andere lidstaten opleggen. Je lost het probleem daarmee niet op.

Voorzitter. Ik kom dan op mijn laatste punt in dit blokje. Dat is een onderdeel van een vraag van de heer Wassenberg. Dat gaat over het levend koken van kreeften. Hij heeft mij gevraagd of ik stappen wil zetten om te komen tot een verbod op het levend koken van kreeften en krabben. Ik begrijp zijn vraag heel goed. Je vraagt je weleens af waarom die beesten nog levend gekookt moeten worden. Recent is er onderzoek uit het Verenigd Koninkrijk gekomen waarin duidelijk lijkt dat die dieren ook gevoel hebben, of in ieder geval prikkels hebben waardoor ze pijn kunnen ervaren, et cetera. De Europese Commissie heeft recent al aan EFSA gevraagd of ze wil kijken of er meer wetenschappelijke onderbouwing kan komen van het welzijn van bepaalde ongewervelde dieren, zoals de krabben en de kreeften. Ik vind het sowieso een goede zaak dat dat er in EU-verband gaat komen. Ik vind eigenlijk dat de koks en de restaurants ook zelf moeten bekijken hoe ze dit op een andere manier kunnen gaan doen. Ik begrijp dat er al veel restaurants zijn die zeggen: wij koken die dieren al helemaal niet meer levend, want dat kan ook op een andere manier. Je doodt ze dan in één keer en verwerkt ze dan in een gerecht. Ik wil eigenlijk wel kijken wat ik verder kan doen om dit in Nederland staande praktijk te laten zijn. Mijn toezegging is dat we in ieder geval gaan kijken wat er hier mogelijk is. Ik moet zeggen dat ik ze niet eet. Ik weet dus ook niet of het uitmaakt in smaak, maar volgens mij is het echt mogelijk om de dieren sneller te doden, zonder ze levend te koken, om ze vervolgens te gaan verwerken. Ik ben dus bereid om te kijken hoe we dat breder kunnen invoeren.

De voorzitter:

Was dit het blokje dierenwelzijn? Dat is het geval. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik laat mijn Limburgse vrienden even voorgaan.

De voorzitter:

Dan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar maar ik dankbaar gebruik van, voorzitter. Dank aan de heer Graus.

De minister zegt dat de EFSA ernaar gaat kijken. De EFSA heeft er allang naar gekeken. Er is een rapport over kreeften en krabben uit 2005, van ik geloof 183 pagina's. Op pagina 16 staat bij de conclusies: krabben, kreeften en octopussen hebben bewustzijn, ze vertonen complex gedrag en ze kunnen pijn voelen. Daarna zijn er nog 300 artikelen bij gekomen. Hoeveel onderzoek hebben we nog nodig? Wat moet de EFSA nog allemaal doen? Het is allang bekend: krabben en kreeften kunnen pijn voelen. We hebben dus niet meer onderzoek nodig, want dan staan we hier met sint-juttemis nog. We hebben stappen nodig. Dat is wat ik de minister vraag. Neem nou die stappen en sorteer daarop alvast voor. Zorg dat de dieren waarover we het net hadden, die krabben, kreeften en octopussen, erkend worden als levende wezens met gevoel, net zoals het Verenigd Koninkrijk heeft gedaan, en zorg dat er stappen komen om het levend koken van die dieren te verbieden. Niet meer onderzoek, maar concrete stappen.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat de Europese Commissie daar onderzoek naar gaat doen. Dat is niet mijn onderzoek. De Europese Commissie heeft aangekondigd dat ze dat willen en heeft de EFSA gevraagd dat te doen. Dat lijkt mij op zich prima.

Maar ik hoop dat de heer Wassenberg ook het tweede deel van mijn antwoord heeft gehoord. Dat was namelijk dat ik wil kijken hoe ik ervoor kan zorgen dat dit niet meer de praktijk is in restaurants of op welke plek dan ook in Nederland. Als je het allemaal juridisch wil regelen, dan heb je juist wel bepaalde onderbouwingen et cetera nodig. Ik denk dat we er nu eerst praktisch naar moeten kijken. Hoe kunnen we op een andere manier zorgen dat die dieren niet meer levend gekookt worden? Ik begrijp ook dat er in opleidingen tot kok al aandacht is voor andere methoden die er zijn. Ik wil kijken hoe ik dat breder geschikt kan maken. We hoeven de dieren niet meer levend te koken als er ook manieren zijn om ze te sneller en met minder pijn te doden als ze in een gerecht terechtkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, met uw permissie zeg ik het volgende. Dit klinkt mij toch allemaal iets te vrijblijvend: we gaan kijken, we gaan praten. Maar goed, ik heb een beperkt aantal interrupties.

Ik wil nog een vraag stellen over een onderwerp waarover ik in eerste termijn vragen heb gesteld, maar waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, ook niet schriftelijk. Dat betreft namelijk de verkoop van dolfijnen, walrussen en zeeleeuwen door het Dolfinarium aan een Chinees pretpark genaamd Hainan Ocean Paradise. Dat klinkt niet als een dierentuin maar als een pretpark, en dat is het ook. De minister heeft al eerder gezegd dat het Dolfinarium onderzoek moet doen of de Nederlandse welzijnsnormen daar gehanteerd worden. Dat is natuurlijk niet zo. Daar gaat het Dolfinarium zelf ook niet naar kijken, maar dat zou de overheid moeten doen. Er wordt alleen maar gekeken of de goede stempels op de goede plek staan, maar uiteindelijk moeten die dieren daar door hoepels springen. De minister kan op geen enkele manier garanderen dat de Nederlandse of Europese welzijnsregels daar gehandhaafd worden. De minister kan ook niet garanderen dat die dolfijnen niet binnen twee weken of twee maanden verkocht worden aan een ander pretpark, want er zijn er nog tientallen in China. Het enige wat we zeker weten, is dat die dieren kunstjes moeten doen en dat het dierenwelzijn op geen enkele manier gewaarborgd wordt.

Er loopt nu een rechtszaak. Ik vraag de minister ook niet om daarover een uitspraak te doen. Dat zal ik niet doen. Het enige wat ik aan de minister wil vragen is: hoe kan zij garanderen, met echt honderd procent garantie, dat die dieren dadelijk gehouden worden op een manier zoals Nederland dat zou willen? Ze zitten slecht in het Dolfinarium, maar in Hainan Ocean Paradise komen ze nog veel slechter te zitten. Als de minister het voorgaande niet kan garanderen, is ze dan bereid om gewoon geen nieuwe exportvergunning af te geven wanneer de huidige verloopt? Die dieren horen niet in een Chinees pretpark.

Minister Schouten:

Die vraag heb ik volgens mij wel schriftelijk beantwoord. In de schriftelijke beantwoording staat namelijk dat de exportvergunning op dit moment inderdaad opgeschort is. De zaak is op 6 januari. Ik kan nu ook niet vooruitlopen op de uitkomsten van die rechtszaak. Dat moet ik echt even op z'n beloop laten. Het is ook echt aan het Dolfinarium om aan te tonen hoe het dierenwelzijn in China geborgd is. Daar ligt echt een taak voor het Dolfinarium. Dat hoef ik niet te doen. Dat moeten zij doen, maar wij moeten dan vervolgens wel beoordelen of het voldoende is of niet. Op dit moment loopt er een rechtszaak. Ik kan dus niet heel veel meer zeggen dan dit, omdat ik anders intervenieer in die rechtszaak. Dat lijkt me ook niet heel passend.

De heer Graus (PVV):

Also made in Limburg, of misschien hebben ze hem ergens anders gemaakt, dat kan ook nog. Hij is in ieder geval daar geboren. Ik wilde mevrouw de minister bedanken voor de vele toezeggingen die ik heb gehad. Daar ben ik heel dankbaar voor. Dat geeft mij echt een stuk rustigere kerstdagen, die voor mij en ook voor alle dieren heel belangrijk zijn. Ook dank voor de leeuwen en de cheeta's. Ik had inderdaad gevraagd naar de uplifting van CITES-lijst II naar lijst I. Ik heb gevraagd naar de zedenofficieren, die er zijn. Waarom komen er geen dierenofficieren? Nu kan ik het misschien gemakkelijker maken, want ik heb hier namelijk de letterlijke tekst. Ik zei namelijk: de themazittingen over levende have van het parket Noord-Holland en het parket Oost-Nederland zouden net als in België voor heel Nederland moeten gelden. In België doen ze het al, dus dat heeft een voorbeeldfunctie. Naast zedenofficieren moeten we ook dierenofficieren krijgen. Stel dat het de minister niet lukt om de dierenofficieren er meteen doorheen te drukken. Daar kunnen we misschien ook met z'n allen nog een leuke motie voor opstellen. De themazittingen zijn er al. Waarom gaan die dan niet al voor het hele land gelden? Daar kan de minister, de herder van onze schaapjes, de hoeder van de dieren, misschien al samen met de minister van Justitie uitkomen. Dan gaan we al een eerste stap in die richting zetten.

Minister Schouten:

Ik ga nu een klein beetje over mijn beleidsterrein heen. Ik weet ook niet zo goed hoe dat precies in de praktijk werkt. Dat geef ik eerlijk toe aan de heer Graus. Dit gaat namelijk over speciale zittingen die dan mogelijk zijn. Daar heb ik niet precies zicht op, excuses. Ik denk dat we nu juist een hele praktische oplossing proberen te vinden voor het punt dat de heer Graus aankaart, namelijk dat de officieren niet specifiek worden aangesteld voor dieren en diergerelateerde zaken, maar dat er wel brede kennis aanwezig komt bij de officieren van justitie over dit soort aspecten. Dan kunnen ze in de breedte zorgen dat die kennis er veel meer is. Dat kan ook helpen in zaken. Ik zou me dus op dit moment echt bij deze praktische toezegging willen houden. Voor de rest kan ik niet zo goed overzien wat de heer Graus zegt, excuses.

De voorzitter:

We gaan naar blokje negen. Ik zou het waarderen als de minister de turbo er lekker op houdt.

Minister Schouten:

Ik doe mijn best. Ik probeer de leden ook te bedienen met de antwoorden. Het blokje NVWA. Daar zijn verschillende vragen over gesteld.

De voorzitter:

Nog op het vorige punt, dierenwelzijn, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Interruptie nummer vier is dit. Dan heb ik nog één vraag. Ik had namelijk gevraagd ... Wacht, dan moet ik het er even bijpakken.

De voorzitter:

Neem uw tijd, hoor.

De heer Graus (PVV):

Ja, ik neem de tijd. Er was één vraag die de minister schriftelijk heeft beantwoord. Die hoort bij dierenwelzijn, dus die moet ik hier ook nog even stellen. De minister heeft de vraag beantwoord, maar dat is verkeerd. Ik heb namelijk niet gevraagd om het slaan van dieren net als schoppen strafbaar te stellen. Dat heb ik wel gezegd, maar ik zei: waarom kennen we bij dieren geen gelaagdheid in de zwaarte van mishandeling, zoals bij mensen? Bij mensen kennen we een gelaagdheid in mishandeling. Bij dieren is dat niet zo. Als je een dier slaat, dan kom je er altijd goed vanaf, terwijl je een dier helemaal niet hebt te slaan, ook niet opvoedkundig. Dat tikje is echt achterhaald. Je traumatiseert een dier er alleen maar mee. Je moet sowieso nooit een slaande beweging naar een dier maken, naar geen enkel dier. De minister mag er ook in de tweede termijn op terugkomen, maar het was niet zo beantwoord als ik het gevraagd had.

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

De vraag is waarom er geen gelaagdheid in de strafmaat zit?

De heer Graus (PVV):

Ja. Ik heb inderdaad gevraagd om het slaan van dieren gelijk strafbaar te stellen aan schoppen. Daar heeft u op geantwoord. Dat is nu niet zo. Als iemand nu een hond schopt en de dierenpolitie ziet het of iemand maakt er een filmpje van, dan kan de dierenpolitie daarop acteren. Maar als iemand een hond slaat, dan moet je bewijzen of die letsel heeft opgelopen. Bij schoppen hoeft dat niet. Dat is belachelijk. Bij heel veel dieren is het heel moeilijk om aan te tonen dat ze een hematoom hebben. Dan moet je er echt mee naar de dierenarts gaan. Dan moeten ze met de vacht aan de gang. Dan moeten ze gaan kijken. Het moet toch hetzelfde zijn, of je een dier nou schopt of slaat? Ik heb inderdaad ook gevraagd of er zwaartes kunnen komen in de strafbaarstelling, net zoals dat bij mensen het geval is. Waarom zou dat voor dieren anders zijn? Dieren zijn hypersensitiever. Die zijn veel gevoeliger voor pijn en stress dan mensen. Waarom hebben we het dus voor mensen wel goed geregeld en voor dieren niet? Die dieren hoeven toch ook geen pijn of stress te hebben?

Minister Schouten:

Hier moet ik echt even in de tweede termijn op terugkomen, want dat heeft ook te maken met de wet en de strafbepalingen die daarin zitten. Dat heb ik niet paraat.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de NVWA.

Minister Schouten:

Yes, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. De heer Thijssen noemde onder andere de onbalans in de taken en de middelen. Dat heb ik zelf ook laten onderzoeken, waardoor we goed zicht hebben op hoe die onbalans eruitziet. Mevrouw Vestering heeft daar ook een punt van gemaakt. Zij heeft gezegd: dit speelt al langer; hier moet meer actie op ondernomen worden. Wij hebben inzichtelijk proberen te maken wat de gevolgen zijn van die disbalans en ook dat er op dit moment scherpe keuzes moeten worden gemaakt in het werk van de NVWA, zodat we kunnen zorgen dat alle taken uitgevoerd worden. Dat maken we ook zichtbaar in het jaarplan dat we elk jaar naar uw Kamer toesturen. Ik probeer de meerjarige stabiliteit van de NVWA zo goed mogelijk te borgen. We kijken op dit moment samen met de NVWA kritisch naar de omvang van het takenpakket, maar ook naar het verbeteren van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van de wet- en regelgeving.

Een punt dat mevrouw Vestering onder andere noemde, zijn de open normen. Ik heb al eerder gezegd dat ik die graag op onderdelen wil invullen, om te voorkomen dat er aan de ene kant discussie is over hoe er wordt gehandhaafd, maar dat aan de andere kant in de praktijk ook onduidelijkheid kan ontstaan, zo van: word ik nou wel fair beoordeeld? Dat zijn altijd twee kanten van dezelfde medaille. Om die opgaves van de NVWA goed te kunnen waarborgen, zullen er middelen nodig zijn. Dat heb ik eerder ook al aangegeven. Feit is dat ik die middelen op dit moment zelf niet heb op de begroting. Ik heb die zaken niet voor niets inzichtelijk gemaakt. Ik hoop dat dat ook op andere plekken hier ergens in Den Haag goed gehoord wordt. Het ligt echt op het bord van een volgend kabinet om voor die middelen te zorgen.

Er werd ook specifiek gevraagd naar het toezicht op de visserijregelgeving. Naar aanleiding van de ingebrekestelling door de Europese Commissie is gevraagd hoe daarin wordt voorzien bij de NVWA. We willen de capaciteit van de NVWA op dit punt uitbreiden met 15,2 fte, om op die manier te zorgen dat we de handhaving en het toezicht op de visserijregelgeving goed kunnen vormgeven.

Mevrouw Vestering verwees ook naar het toezicht op het slachtproces. Ik geloof dat zij heel specifiek pluimvee noemde. Laat ik daarbij steeds zeggen — dat is niet om weg te lopen, want we hebben een NVWA om toezicht te houden — dat elke slachterij in eerste instantie natuurlijk primair zelf verantwoordelijk is om ervoor te zorgen dat de wet- en regelgeving nagevolgd wordt. We hebben die niet voor niets. We moeten zorgen dat de regels op het gebied van voedselveiligheid, maar zeker ook op het gebied van dierenwelzijn, daar worden nageleefd. De NVWA houdt daar toezicht op. De NVWA handhaaft ook, conform het interventiebeleid, als blijkt dat dierenwelzijn in een slachthuis geschaad wordt. Ik denk dat we afgelopen zomer een concreet voorbeeld hebben gezien bij een slachterij waarin dat nogal pregnant aan de orde was; laat ik het zo maar zeggen. Daar werd ook echt opgetreden nadat er meerdere overtredingen zichtbaar waren geweest. Dat waren echt vreselijke beelden. Er is grote druk op gezet om te zorgen dat het anders gaat.

Mevrouw Vestering vroeg ook naar de invloed van de slachtsnelheid. Die heeft onze nadrukkelijke aandacht. De Kamer heeft vorig jaar twee moties aangenomen waarin gevraagd wordt de slachtsnelheid te verlagen. Ik heb uw Kamer vorig jaar ook gemeld dat ik niet zomaar een structurele, generieke verlaging kan opleggen, maar dat ik daar een juridische basis voor moet hebben. We zijn een onderzoek begonnen om te laten zien wat de correlatie is tussen bijvoorbeeld dierenwelzijn en voedselveiligheid, en de slachtsnelheid, om zo te kijken of we die risicofactoren in beeld kunnen krijgen, maar ook om te kunnen bepalen wat dan de slachtsnelheid is waarbij die goed geborgd kunnen worden. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de Universiteit Wageningen, de Universiteit Utrecht en nog een aantal deskundigen. Ik verwacht begin volgend jaar de uitkomsten van dit onderzoek. Dat onderzoek kan dan ook gebruikt worden om te bepalen wat de juiste slachtsnelheid is. Tot die tijd, zo heb ik ook gezegd, mag de NVWA geen verhoging van de slachtsnelheid doorvoeren. Ik wil eerst weten wat de uitkomsten van het onderzoek zijn.

Voorzitter. Dit waren de vragen op het terrein van de NVWA.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De minister zei al eventjes dat de Partij voor de Dieren gisteren in de eerste termijn heel erg kritisch was op de LNV-begroting. Dat heeft er echt mee te maken dat we per dag 1,7 miljoen dieren slachten in Nederland. Als we dan geruime tijd geleden een motie aannemen in de Tweede Kamer waarin we zeggen "zorg er onmiddellijk voor dat het slachttempo wordt verlaagd" en de minister nog steeds verwijst naar onderzoeken die moeten plaatsvinden, dan schiet het toch totaal niet op? Het gaat om zo veel dieren per dag, het gaat om zo veel dieren die zo veel ellende wordt aangedaan. De NVWA is niet eens om staat om toezicht te houden omdat ze twee derde van de taken niet kan uitvoeren. Ik vraag me af welke stappen de minister op dit gebied heeft gezet, zonder te verwijzen naar onderzoeken.

Minister Schouten:

Ik denk dat we de afgelopen zomer heel concreet hebben opgetreden bij een slachthuis waar nogal wat misstanden waren. Lange tijd hebben ze helemaal niet kunnen slachten en op dit moment staan ze onder een regime van verscherpt toezicht, waarbij gekeken wordt of ze nog steeds al dan niet aan de voorwaarden voldoen. Ik heb deze casus niet gebruikt als signaal, maar wat mij betreft is het signaal dat niet zomaar alles kan. Wij hebben gewoon wetten en regels in dit land en we hebben een toezichthouder die daarop toeziet. Tegelijkertijd moet ik wel een onderbouwing hebben als ik zeg dat een slachtlijn wel of niet sneller mag. Als ik die onderbouwing niet heb, zal een slachthuis vrij snel naar de rechter kunnen stappen en dan zal de rechter vragen: wat is de proportionaliteit van die maatregel? Juist om te zorgen dat we daar goed zicht hebben en juist om te zorgen dat we de goede stappen kunnen zetten, heb ik dat onderzoek voor de lange termijn wel nodig. Maar dat staat er los van dat als er nu misstanden zijn, de NVWA gewoon ingrijpt.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat is gewoon flauwekul. De NVWA kan absoluut niet ingrijpen, omdat ze op heel veel plekken gewoon niet eens aanwezig is. De motie die de Tweede Kamer heeft aangenomen om met onmiddellijke ingang de slachtsnelheid te verlagen is twee jaar geleden aangenomen. Dat betekent dat de minister nu al twee jaar lang onderzoek aan het doen is en daarnaar verwijst. Zo schiet het niet op! Ik vind het echt onacceptabel dat de minister nu nog steeds verwijst naar allerlei onderzoeken die zouden moeten plaatsvinden voordat ze een stap kan zetten. Ik vraag de minister nog één keer: waarom voert u de motie van twee jaar geleden niet uit om met onmiddellijke ingang de slachtsnelheid te verlagen?

Minister Schouten:

Omdat mevrouw Vestering dan niet krijgt wat zij vraagt. Want dan is de maatregel niet onderbouwd en wordt hij bij de rechter zo onderuit geschoten. Juist om te zorgen dat we er goed zicht op hebben, dat we goed met elkaar kunnen vaststellen wat de slachtsnelheid dan is, heb ik dat onderzoek nodig.

De voorzitter:

De zevende interruptie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, voorzitter, ik realiseer me dat het reservoir aan interrupties nu snel opdroogt. Ik vroeg de minister naar controles door de NVWA op de illegale hondenhandel. De NVWA heeft vorig jaar aangekondigd: we gaan in 2021 niet controleren vanwege covid. Op 4 oktober werd gezegd: we gaan weer wel controleren, op basis van nieuwe Europese regelgeving. Maar covid is nu weer opgetreden, dus de vraag is: gaat de NVWA nu wel handhaven? Ik heb een heel concreet voorbeeld. Vandaag las ik op House of Animals over een hele beruchte hondenfokker en -handelaar in Diessen, die de afgelopen jaar duizenden pups heeft verhandeld. Er zijn er meer dan 800 verdwenen uit het registratiesysteem. Ze zijn dus wel aangekocht, maar ze zijn niet meer terug te vinden. Zijn ze dood? Zijn ze illegaal verkocht? Niemand weet het. Er is melding van gemaakt — die cijfers zijn er allemaal — maar de NVWA controleert niet. Ik vraag de minister dus: gaat de NVWA controleren en gaat ze ook die fokker in Diessen controleren? Ik kan de gegevens op een presenteerblaadje aanbieden. Als de minister zegt "ik wil graag meer van die casus weten", kan ik straks achter de schermen alle informatie aan de minister geven, in de hoop dat zij zegt: ja, dit gaan we onderzoeken.

Minister Schouten:

Ik ga niet treden in wat de NVWA al dan niet onderzoekt. Het is alleen wel zo dat ook dit jaar weer controles zijn uitgevoerd. Volgens mij is er vrij recent weer een voorbeeld geweest van een fokker die praktijken had die niet acceptabel waren en waar de NVWA daadwerkelijk heeft opgetreden. Daar zijn dus heel recente voorbeelden van. Of zij deze casus in het vizier heeft, weet ik niet. Ik stuur ook niet aan waar zij wel of niet moet optreden. Dat kan de NVWA heel prima zelf. Die bevoegdheid heeft zij ook. Het is niet zo dat er op dit moment niet gecontroleerd wordt op honden. Het is waar dat eerder met covid de bezoeken werden gestopt omdat niet goed afstand kon worden gehouden et cetera, maar we zijn nu natuurlijk wat verder in de pandemie. U heeft hier gisteravond een debat over gevoerd. Er is wel covid en we moeten de basismaatregelen voeren, maar we zijn natuurlijk ook wat verder in dat proces, bijvoorbeeld met de vaccinaties. De NVWA kan dus weer meer op dit vlak en doet ook meer op dit vlak op dit moment.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. Dat is goed om te horen, want dat is echt heel belangrijk. Over diezelfde fokker uit Diessen hoorde ik dat er afgelopen jaar een heel aantal klachten is binnengekomen. In 50 gevallen heeft de NVWA geconstateerd dat er honden verkocht zijn die jonger waren dan in de papieren stond. Dit betekent ook dat ze niet gevaccineerd zijn, want daar zijn ze dan te jong voor. Dat kan dus ook grote gevolgen hebben voor de gezondheid van zowel dier als mens. En toch komen ze er elke keer mee weg. Er zijn de afgelopen jaren al zo vaak … Ik bedoel, iedereen die een beetje op dit onderwerp zit, weet meteen welke fokker ik bedoel als ik het woord "Diessen" noem. Dat is de plaats, niet de fokker. Die naam zal ik niet noemen. Maar het is heel makkelijk na te gaan. Ze komen er elke keer mee weg en ze gaan nog steeds door. Het gaat om duizenden pups per jaar. Op het internet vind je alleen maar klachten daarover. Ik vraag dus toch nog één keer aan de minister: zet de NVWA er een keer op. De informatie kan op een presenteerblaadje worden aangeboden. Ik zal straks de informatie aan de minister geven. Mijn vraag is dus om ervoor te zorgen dat die fokkerij, die handelaar in Diessen echt een keer goed wordt aangepakt. Dat is ontzettend nodig, niet alleen voor de honden, maar ook voor alle klanten die gedupeerd worden en voor de volksgezondheid.

Minister Schouten:

In het algemeen is handel in honden die ziek zijn, die slecht behandeld zijn en die niet aan de voorwaarden voldoen van hoe wij willen dat daarmee omgegaan wordt, ook voor de nieuwe eigenaren, niet acceptabel. Laat ik daar vrij helder in zijn. Maar het gaat wel ver als ik nu zeg: ja, die ga ik aanpakken en die niet. Dat is echt de bevoegdheid van de NVWA. Nou, de NVWA luistert mee met dit debat. Maar ik ga nu niet zeggen: die wordt aangepakt en die niet. Dat is echt de bevoegdheid van de toezichthouder. Die rolverdeling zou ik ook wel zo willen houden, want anders komen we in rare constructies terecht.

De voorzitter:

Prima. Het laatste thema. Ik wil heel graag door naar de tweede termijn.

Minister Schouten:

Ik doe mijn best, voorzitter.

Natuur. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. De heer Boswijk vroeg mij naar de Important Bird and Biodiversity Areas, de zogenaamde IBA's. We verzinnen de afkortingen niet allemaal zelf. Als we gebieden beter willen beschermen, zouden boeren die in hun bedrijfsvoering succesvol agrarisch weidevogelbeheer toepassen, hierdoor kunnen worden bedreigd. Dat is echt een voorbeeld van waar de verantwoordelijkheid van landbouw en natuur samenkomen en waar we goed moeten kijken hoe deze twee belangen op een goede manier bij elkaar komen. Nederland is in de wereld van groot belang voor de weidevogels. Dat willen we ook zo houden. We doen dat voor een groot deel ook met de inzet van vrijwillig agrarisch weidevogelbeheer. Daarom wil ik juist met de provincies kijken hoe we dat structureel, langjarig beter kunnen vormgeven. In de gebieden waar de weidevogels juist goed gedijen, dankzij de inzet van de agrariërs, hoeft de bedrijfsvoering in principe niet te worden aangepast. De vogels gedijen daar immers dankzij het goede beheer. Het is daarbij wel van belang om met elkaar te werken aan de langjarige zekerheden, zodat we daar de resultaten van kunnen zien. Het agrarisch natuur- en landschapsbeheer is een van de vehikels die we daarvoor gebruiken. De evaluatie van dat agrarisch natuur- en landschapsbeheer biedt ook goede aanbevelingen om weer verder te gaan op die weg.

Het rapport over Important Bird Areas is opgesteld door Sovon en Vogelbescherming, uit eigen beweging. Dat geeft geen aanleiding om grootschalig nieuwe Natura 2000-gebieden aan te wijzen voor broedende weidevogels, laat ik daar duidelijk over zijn. Het rapport benoemt twee gebieden die van belang zijn voor broedende weidevogels en die niet nu al zijn beschermd. In deze twee gebieden gaat het om zeldzame broedgevallen van de kemphaan, die alleen in natuurterreinen broedt. Die broeden al in natuurterreinen, dus zij hoeven niet weer nader in agrarische gebieden beschermd te worden voor het broeden.

Mevrouw Bromet ken ik als iemand die optimistisch naar de toekomst kijkt, maar ik vond haar gisteravond een beetje somber, ook over de impact die haar eigen voorstellen hebben gehad. Eigenlijk vind ik dat mevrouw Bromet zich daarmee wel wat tekortdoet. Volgens mij is de essentie van politiek niet altijd dat je op dag 1 wat doet, dat je het op dag 2 voor elkaar krijgt en dat het op dag 3 gebeurt. Het is vaker zo dat je met lange adem zaken op de agenda blijft zetten — dat weet zij misschien wel meer dan ik — en ze steeds blijft agenderen, om de druk op te voeren. Daarmee komen er uiteindelijk ook wel resultaten uit.

Niet om mevrouw Bromet nu in de armen te vallen, maar ik denk dat zij zichzelf onderschat, als zij denkt dat dat niet zo gelukt is. Ik zie juist heel veel voorstellen waarbij dat wel is gebeurd. Zij heeft in deze commissie de meeste initiatiefnota's op haar naam staan. Ik heb ze niet allemaal geteld, moet ik zeggen, maar het zijn er meerdere. Ik wil daarmee niks afdoen aan het waardevolle werk van andere collega's, zeg ik er maar even bij. Zij noemde zelf haar initiatiefnota over de bodemdaling in veenweidegebieden. Ik herinner mij de laatste nog: Groen in de stad. Die heeft zij met de heer Boswijk verdedigd. Ik durf te zeggen dat mevrouw Bromet ook aan de wortel heeft gestaan van de Bossenstrategie. Die is uiteindelijk opgesteld, nadat mevrouw Bromet dit onderwerp al eerder op de agenda zette. Je hebt niet altijd direct impact, maar ik denk dat je op die manier indirect, via de band zaken voor elkaar kunt krijgen. Ik zie het waardevolle werk van mevrouw Bromet wel en ik hoop dat zij er zelf ook zo op terug kan kijken.

Wat betreft specifieke maatregelen voor de veenweidegebieden zijn er heel veel pilots om te kijken naar de maatregelen die nodig zijn. Bij de pilot in polder Lange Weide in Driebruggen is het peilbesluit inmiddels aangepast, in combinatie met gebiedsgerichte aanleg van onderwaterdrainage. Vergelijkbare pilots vinden plaats in Fryslân, Noord- en Zuid-Holland en Noordwest-Overijssel. Er loopt ook nog, onder aanvoering van wethouder Niezen in Gouda, een succesvolle regiodeal over bodemdaling in het Groene Hart, waarbij met veel inzet en enthousiasme samen met bewoners en bedrijven gekeken wordt naar oplossingen in zowel landelijk als stedelijk gebied. De provincies stellen nu ook de regionale Veenweidestrategieën op. Daarin worden maatregelen opgenomen om de afbraak van veen, bodemdaling en emissies van broeikasgassen uit de veenweiden te remmen. Ik heb begrepen dat de provincie Fryslân inmiddels al haar Veenweidestrategie heeft uitgebracht en dat de rest zeer spoedig volgt. Ik zou zeggen dat daar echt wel stappen zijn gezet. Mevrouw Bromet mag zelf beoordelen of dat voldoende is of niet, maar er gebeurt echt wat.

Bij de initiatiefnota Groen in de stad hebben we ook al uitvoerig stilgestaan bij welke acties er ondernomen worden, onder andere om ecologisch bermbeheer te bevorderen. Er is tijdens het debat een motie aangenomen om een standaard voor ecologisch bermbeheer te formuleren. U heeft gevraagd of ik die ga uitvoeren en die ga ik uitvoeren. In het kader van ecologisch bermbeheer gaan we er ook voor zorgen dat zo veel mogelijk praktijkvoorbeelden voor gemeenten, provincies en uitvoerende organisaties gedeeld kunnen worden. We kijken ook welke kennis en scholing beschikbaar zijn op dit terrein, wie er gebruik van kan maken en wat de opleidingsmogelijkheden zijn. Die stappen worden nu al gezet.

Ten slotte nog haar vraag over de rewilding, de verwildering van de natuur. Vorig jaar heb ik daar van mevrouw Bromet nog een boekje over gekregen. Volgens mij was dat tijdens de begrotingsbehandeling. Op diverse plekken wordt al gewerkt met het inzetten van natuurlijke processen. Naar aanleiding van haar motie van vorig jaar wordt nu ook gewerkt aan een bundel over rewilding. Dat gebeurt in samenwerking met buitengewoon hoogleraar Rewilding Ecology, prof. dr. Bakker, om te kijken hoe rewilding zich tot natuurbeleid verhoudt en om dat verder uit te diepen. Als alles goed gaat en volgens planning verloopt, dan zal deze bundel begin 2022 met de Kamer kunnen worden gedeeld. En dan kan ook met de provincies en de terreinbeheerders de discussie gevoerd worden over de vraag of, hoe en waar verwildering, rewilding, in het natuurbeheer in Nederland een verdere plek kan krijgen.

De heer De Groot vroeg mij specifiek naar de natuur op de BES-eilanden in Caribisch Nederland, naar het koraal. Hij vroeg hoe we kunnen voorkomen dat verder schade wordt toegebracht aan het koraal en welke projecten een risico zouden zijn voor het koraal. Het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland heeft tot doel om de verdere achteruitgang van en schade aan de natuur te voorkomen. We zijn reeds gestart met dat plan, in het bijzonder voor de bescherming van het koraal. Nieuwe projecten en activiteiten moeten altijd weer langs de meetlat worden gelegd van de huidige wet- en regelgeving op het terrein van natuur, milieu en ruimtelijke ordening. Op deze manier wordt zo veel mogelijk gewaarborgd dat koraalbeschadiging wordt voorkomen. In het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland zet ik samen met de minister van IenW en de minister van Binnenlandse Zaken in op de versterking van handhaving en toetsing. Want wet en regels zijn één, maar je moet ze ook nog naleven.

De heer De Groot vroeg ook wanneer de uitvoeringsagenda's van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland gereed zijn. Deze zijn sinds 2020 in uitvoering, in het bijzonder dus voor de bescherming van het koraal. Ook zijn nu de eerste stappen gezet op het gebied van erosiebestrijding en waterkwaliteitsverbetering en op het gebied van de handhaving en het toezicht. Al deze zaken zitten ook in de uitvoeringsagenda's. Deze uitvoeringsagenda's zijn bestuurlijk vastgesteld, maar moeten nog goedgekeurd worden door de eilandsraad. Ik heb begrepen dat dat op korte termijn zal plaatsvinden. Zodra die goedkeuring heeft plaatsgevonden, wordt dat aan de Kamer toegezonden. Maar dit ligt nu dus echt bij de eilandsraad.

De heer Grinwis had nog een concrete vraag over het Rijksvastgoedbedrijf. Hij ging in op een casus waarin iemand langjarig had gepacht van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat contract werd opgezegd, eigenlijk omdat het telkens om een eenjarige pacht ging. Hij vroeg mij of ik bereid was om met de collega's Knops en Hoekstra te bekijken wat we kunnen doen om langjarige contracten de standaard te laten zijn. Ik heb regelmatig contact met mijn collega, de staatssecretaris van BZK. Dat heeft eraan bijdragen dat door het Rijksvastgoedbedrijf wordt geëxperimenteerd met erfpacht. Het Rijksvastgoedbedrijf geeft aan dat doorgaans wordt verpacht voor een periode van vier tot zes jaar. Dat is op zich al wel een verbetering. Ik ga hierover verder in gesprek om nog verdere stappen te kunnen zetten. Soms heb je wel een wat korter durende pacht nodig, bijvoorbeeld omdat er mogelijk bouwplannen zijn of omdat er voor bepaalde grond ontwikkelingsplannen zijn. Daardoor biedt men een kortdurende pacht aan zolang daaraan nog geen concrete invulling is gegeven. Ik zal met de collega van BZK bespreken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kortdurende, eenjarige pacht alleen nog maar in uitzonderlijke gevallen kan worden ingezet, dus wanneer daar echt specifiek een reden voor is, en niet meer de standaard is als die op andere plekken wordt ingezet.

Dan Kroondomein Het Loo. De heer Wassenberg vraagt naar de status van het eigenaarschap, de schenkingsakte en het vruchtgebruik. Naar de mening van de regering is de schenkingsakte een notariële akte. En volgens de Wet op het Kroondomein bezit de Koning het vruchtgebruik van het Kroondomein. Dat betekent dat zowel de opbrengsten als de kosten voor rekening van de Koning zijn. En omdat dit in feite overeenkomt met de provinciale eis dat men eigenaar of erfpachter moet zijn, en er al een eis is dat alle terreinen binnen het Kroondomein liggen, worden er in de subsidievoorwaarden voor het Kroondomein geen aanvullende eisen gesteld aan de eigendomsvorm.

Dan in dit blokje, tot slot, de honingbijkasten. Mevrouw Vestering had daar ook een vraag over. Ik ken de casus een beetje, want mijn familie woont in de buurt van De Biesbosch, dus ik heb dat toen destijds ook met enige interesse gevolgd, inderdaad. Dus dat er met die kasten bijna een soort — het klinkt wat raar — concurrentie tussen de bijen kwam voor voedsel, waarbij er heel veel honingbijkasten werden geplaatst en die vervolgens weer een bedreiging vormden voor het voedsel van de wilde bijen. Afhankelijk van de lokale regelgeving, bijvoorbeeld de algemene plaatselijke verordeningen, kunnen honingbijkasten op eigen terreinen worden geplaatst of op terreinen waar een afspraak met de eigenaar is gemaakt. Dat heeft dus echt een hele lokale component. Dat is dus vanuit het ministerie moeilijk aan te sturen, want dat ziet echt op de APV's die er daar zijn. Maar wat ik wel wil doen, is dat ik met de terreinbeherende organisaties wil kijken wat daar kan gebeuren om te zien wat er nodig is; dus als je dat grootschalig ziet gebeuren, wie er dan welk signaal kan afgeven en wat daar de eventuele mogelijkheden voor zijn. Dan gaat het natuurlijk wel over terreinen die van de terreinbeherende organisaties zijn. Als mensen dat op hun eigen grond zetten, dan is het natuurlijk weer lastiger om dat ook weer te beperken; dan moet je echt weer terug naar die APV's. Maar ik zal in ieder geval met die terreinbeherende organisaties kijken wat daartegen gedaan kan worden.

Dat was dit blokje.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had nog een vraag over het Caribisch gebied. Het is fijn dat de minister al aan de slag is. Het is ook fijn dat zij dat afstemt met de collega van IenW. Maar toch zag ik die collega ongeveer een jaar geleden trots een contract tekenen voor de aanleg van een grote pier voor olietankers bij Bonaire, boven op het koraal. Dan vraag ik me wel af: is dat nou wel zo verstandig, want zo veel koraal is er niet meer. Dus die handhaving geldt ook hier, tussen de departementen, en ik verwacht van de minister van LNV dat zij dan tegen haar collega zegt: dat gaan we even niet doen.

Minister Schouten:

Dit is een hele specifieke casus. Ook voor Caribisch Nederland geldt dat de wet- en regelgeving die er is, daarop van toepassing is, ook op de natuur. Ik zal voor de tweede termijn specifiek navraag doen voor deze casus. Maar hier geldt ook dat wat beschermingswaardig is, ook beschermd moet worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Volstrekt mee eens, maar misschien moeten we dan ook het wettelijke kader wat aansterken en vergelijkbaar maken met wat we in Europa hebben.

Minister Schouten:

Ik check voor de tweede termijn even de concrete casus hiervan.

Dan kom ik bij het blokje natuur in relatie tot het GLB.

De voorzitter:

De heer Graus nog even.

De heer Graus (PVV):

Het hoort misschien nog bij dierenwelzijn, maar ik stel ze nu maar even, dan is het gebeurd. Kijk, alarmlijn 144 Red een dier. Wij willen dat dat dus echt van meldpunt naar meldkamer gaat. Ik heb dat ook in mijn inbreng genoemd. Daar zijn er momenteel 24 fte en ze hebben er 32 nodig. Ik heb daar in de ledenrefter die we hebben, ook al over gesproken met mijn collega's van de VVD. Dat moet het probleem helemaal niet zijn; dat zijn geen zware budgetten. Maar kan de minister zich daar ook nog voor inzetten, alstublieft? Hier is ook Binnenlandse Zaken bij betrokken, want 30% van alle 144-meldingen valt namelijk onder de burgemeesters. Dat zijn namelijk ritten van dierenambulances, die weer onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester vallen. Dus Binnenlandse Zaken heeft daar ook mee te maken, maar ook Justitie en Veiligheid. Dus we moeten 144 echt wel redden, hè, want die kunnen niet alleen veel dieren tijdig redden, maar ook veel dierenbeulen uit de maatschappij halen en daardoor ook veel ander geweld naar mensen voorkomen.

Meneer de voorzitter, ik heb nog een paar interrupties. Ik kreeg trouwens net te horen — en ik wist het niet, en de heer Wassenberg zal dit ook heel erg vinden — dat dr. Albert Weijman is overleden. Dat is iemand die Frank en ik goed gekend hebben. Hij zat ook in mijn denkkring als het gaat om pest- en plaagdieren, maar hij heeft mij ook geholpen met het opzetten van alle interviews rondom rechten van dieren in de Grondwet. Hij heeft bij het KAD gezeten, hij was dé plaagdierdeskundige. Hij heeft ook ontdekt dat stalbranden niet zomaar ontstaan, maar dat het knaagbranden zijn. Ik krijg dat net even te horen. Ik wist dat dus niet, maar ik ben daar helemaal kapot van. Ze verliezen daar een heel grote, deskundige bioloog die heel veel Kamerleden heeft bijgestaan. Ik wil zijn familie en dochters van harte sterkte wensen. Ik denk dat ik dat namens iedereen moet doen, want vele Kamerleden hebben hem gekend en de minister heeft ook veel over hem gehoord. Het spijt me dat we nu moeten overgaan tot de orde van de dag. Het doet me heel veel verdriet. Ik stop trouwens even, sorry.

De voorzitter:

De minister continueert en de heer Graus stelt later zijn vraag.

Minister Schouten:

Heel goed. En mijn condoleances ook voor het overlijden van de goede bekende van de heer Graus.

Dan ga ik toch weer terug naar de natuur en het GLB. De heer De Groot vroeg heel specifiek naar de grutto. Hij vroeg of er voldoende middelen kunnen komen om ook het Aanvalsplan Grutto te kunnen financieren. Dat is wel mijn intentie. Ik ben op dit moment met de provincies aan het kijken wat daarin mogelijk is en om daar ook middelen uit de tweede pijler van het GLB voor in te zetten. We hebben volgende week volgens mij nog een debat op de planning staan over GLB-NSP. Ik hoop daar dan iets meer over te kunnen zeggen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. We kijken wat we daar goed kunnen doen.

De heer De Groot vroeg ook naar de landschapselementen. Hij vroeg of de registratie per 2023 nu wel geregeld is. Dat is zeker de inzet. Ik zet met de RVO alles op alles om ervoor te zorgen dat de registratie van die agrarische landschapselementen per 1 januari 2023 gereed is, zodat dat ook gelijk bij de start van het nieuwe GLB mee kan gaan lopen. Ik denk dat we dan ook echt een betekenisvolle stap hebben gezet in de bescherming, het behoud en straks hopelijk ook nog de aanleg van die landschapselementen. Het is toch een Kamerbrede motie geweest die hier is aangenomen. Ik bekijk voor de financiering van de aanleg van die landschapselementen of ik mogelijkheden heb in dat toekomstige beschikbare budget in het GLB. We gaan echt specifiek kijken of daar ook nog mogelijkheden in zitten. Misschien is dat een onderdeel dat we volgende week bij het debat over GLB-NSP nog wat nader kunnen uitdiepen.

Voorzitter. Dan kom ik al bij het blokje visserij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank aan de minister dat ze probeert om me toch een beetje op te beuren. Maar voor mijzelf is een initiatiefnota geen eindproduct. Als ik een initiatiefnota maak, dan ben ik blij als een nota over het Bomenplan vertaald wordt in een bossenstrategie, maar dan zijn we er nog niet. We zijn dan van papier naar papier gegaan. Het gaat erom dat we van papier naar uitvoering van beleid gaan.

De minister zegt bijvoorbeeld over een motie over bermbeheer die vorig jaar tijdens deze begrotingsbehandeling is aangenomen, dat ze deze gaat uitvoeren. Maar je zou toch verwachten dat als je vorig jaar een motie aangenomen hebt, die motie dit jaar uitgevoerd is en dat dit jaar dan niet de geruststellende boodschap is dat die motie uitgevoerd gaat worden. Het is niet omdat ik zo ongeduldig ben, maar het is ook omdat de natuur elk jaar achteruitgaat en het klimaat verslechtert. We hebben dus een beetje haast. We kunnen niet de hele tijd dingen opschrijven en opnieuw opschrijven. We moeten gewoon dingen gaan doen. Ik vraag de minister dus waarom ze nog niet de daad bij het woord heeft gevoegd. Ik had daarnaast een vraag gesteld over het beschermen van bijzondere bomen als monument. Dat is ook een aangenomen Kamermotie. Waarom wordt dat dan niet uitgevoerd?

Minister Schouten:

Als mevrouw Bromet het goedvindt, kom ik op die tweede vraag graag even terug in de tweede termijn. Mevrouw Bromet zegt dat het alleen papier is wat wij aan het doen zijn. Dat bestrijd ik toch echt. Volgens mij heb ik net ten aanzien van veenweide al hele concrete voorbeelden gegeven, waar onder andere peilverhoging in zit, waar onder andere ook onderwaterdrainage in zit. Dat betreft allerlei plekken, die allemaal ook weer onderling verschillen. Het lijkt dan wel één veenweidegebied, maar Friesland is echt weer anders dan Noord-Holland of het gebied rond Gouda. Die vereisen een eigen aanpak en we zijn overal bezig om juist die zaken in de praktijk aan te pakken.

Ten aanzien van het bermbeheer zijn we juist ook de kennis en kunde aan het vergroten. Worden die bermen dan meteen volgend jaar allemaal ecologisch goed beheerd? Nee. De praktijk is soms weerbarstig. Dat hoort ook bij ons werk. Leggen we ons daarbij neer? Nee. Dan blijven we net zo lang doorgaan totdat het wel is wat we willen. Ik vind het mooi dat mevrouw Bromet ongeduldig is, maar ik zou toch ook weer niet willen zeggen dat het alleen maar papier is wat we produceren. Er gebeurt echt wat in de praktijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan over de veenweiden, bijvoorbeeld. Ik weet dat die pilots plaatsvinden. Ik ben drie jaar geleden zelfs met de minister in een bootje op zoek gegaan naar dat soort pilots.

Minister Schouten:

Ja. Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Toen hebben we ook gezien hoe dat er in de praktijk uitzag. Maar in het Klimaatakkoord hebben we ook afgesproken dat een heleboel CO₂ bespaard gaat worden door het onder water zetten van die veenweiden. Dat is een afspraak die geldt tot 2030. Het is nu bijna 2022. Liggen we nou op schema of zitten we nog steeds in diezelfde fase als drie jaar geleden van allerlei pilots om uit te zoeken hoe het het beste kan?

Minister Schouten:

Soms heb je gewoon ook pilots nodig om te weten wat het beste kan. Een pilot doen we ook weer niet voor niets. Als we al wisten wat het antwoord was op al die vragen, die tamelijk complex zijn en ook verschillen per gebied, dan hadden we die pilots niet nodig. De werkelijkheid is dan ook weer wat weerbarstiger. We willen nu bijvoorbeeld de volgende stap zetten. We willen een heel groot deel van de middelen die in de tweede pijler beschikbaar komen, aanwenden voor die veenweidegebieden. We weten dat dat veel geld kost. We weten ook dat als je die transitie wilt doormaken, je dat geld nodig hebt. Had ik dat twee jaar geleden? Nee, dat had ik niet. Ik zat in een bestaand systeem van een deel Klimaatakkoordgelden, maar ik ben in die tijd dus wel bezig geweest om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld in die tweede pijler straks wel weer middelen hebben. Het zijn dus altijd stappen die je moet zetten om te zorgen dat je uiteindelijk gaat komen bij wat je hebt afgesproken. Daar sta ik nog steeds voor.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de visserij, het toetje.

Minister Schouten:

Zeker. Meerdere leden, de heer Van Campen, de heer Bisschop en ook mevrouw Van der Plas, hebben aandacht gevraagd voor de visserijsector. Met de komst van de windmolenparken en de beschermde gebieden en als gevolg van de brexit zijn de uitdagingen voor de visserij steeds groter aan het worden. Ik hoor ook steeds meer verhalen van vissers die hun hoofd laten hangen en zeggen: ga ik nog aan mijn zoon of dochter adviseren om de visserij in te gaan? Ik begrijp de frustratie en het gevoel van onmacht, want is er wel een toekomst? Dat raakt me ook echt wel. De heer Van Campen en de heer Bisschop vroegen: wat is nou het perspectief voor de sector? Ik snap die vraag ook in dat licht.

Ik geloof dat er een toekomst is voor de sector, anders stond ik hier niet. Dan had ik moeten zeggen: het is klaar, het gaat niet meer. Maar dat geloof ik oprecht niet. Ik geloof wel dat het, ook hier, weer op een andere manier zal gaan. Juist daarvoor hebben we, bij het Brexit Adjustment Reserve — ik kom zo meteen nog op die middelen, want daar zijn wat vragen over gesteld — en ook bij het Noordzeeakkoord, geld beschikbaar gesteld, zodat je kunt zorgen dat de innovaties mogelijk worden die je moet doen om klaar te zijn voor de uitdagingen van de toekomst. Maar er is ook een deel voor degenen die niet meer verder willen. Aan hen geven we ook de mogelijkheid om ermee te stoppen. Er zijn dus twee sporen: dat van de blijvers, die zich klaar kunnen maken voor de toekomst, en dat van het geven van mogelijkheden aan degene die wil stoppen. Dan kom je uit op een weliswaar kleinere, maar ook duurzamere vloot. Als we daar met z'n allen, met de visserij erbij, naar toewerken, geloof ik dat er zeker perspectief voor de sector is.

Op dit moment zijn we bezig met de uitwerking van een regeling om vissers de mogelijkheid te geven om te stoppen. Ook werken we, in het kader van de kottervisie, samen met de sector aan de innovatieagenda. Daar zijn dus ook concreet middelen voor beschikbaar.

Mevrouw Van der Plas vroeg heel specifiek naar wind op zee en de effecten daarvan op de visserij. Het kabinet heeft een enorme opgave om de klimaatdoelstellingen te behalen. Dat ga ik niet ontkennen. Daarom zijn er ook plannen voor het verder realiseren van windparken op de Noordzee. Die parken komen er; ik ga hier geen zoete broodjes bakken. Die parken zijn nodig in het licht van de klimaatopgave. Bij de besluitvorming hierover maken we wel een integrale belangenafweging tussen de verschillende vormen van gebruik van de Noordzee, waaronder dat van de visserij. Goede visgronden worden zo veel mogelijk ontzien. Vandaar dat we de zuidelijke Noordzee zo veel mogelijk ontzien: in dat gebied zitten goede visgronden. En dat is ook de reden dat de gebieden Hollandse Kust noordwest en Hollandse Kust zuidwest in het aanvullend ontwerpprogramma Noordzee zijn afgevallen. We kijken hier dus specifiek naar. Daarnaast hebben we de afspraak in het Noordzeeakkoord dat bij de windparken meervoudig ruimtegebruik gestimuleerd wordt. Dat zou ook een mogelijkheid zijn voor de visserij.

De heer Van Campen vroeg nog heel specifiek naar de garnalenvisserij en naar het verlopen van de natuurvergunning voor eind 2022. Voor een nieuwe vergunning moet de sector op de daarvoor gestelde eisen getoetst worden, dus ook in het kader van stikstofemissies. Dat is niet alleen voor de visserij zo; ook alle andere mensen die een vergunning willen aanvragen moeten aan die eisen voldoen. Ik ben nu met de sector in gesprek over hoe zij aan deze vereisten kunnen voldoen. Dan wijs ik de sector bijvoorbeeld op de mogelijkheden die er qua subsidies zijn via het nieuwe Europese visserijfonds, het EMFAF. Er zijn daar middelen voor verduurzaming. Die kunnen bijvoorbeeld worden ingezet om te zorgen dat je minder emissie en daarmee depositie hebt, waardoor die vergunning hopelijk makkelijker kan worden afgegeven. Ik wil de sector daarbij helpen, maar ze zullen ook zelf het initiatief moeten nemen om te kijken welke opties er zijn. Daarmee is de visserij niet heel veel anders dan andere sectoren, want dat geldt ook voor andere sectoren.

Voorzitter. Dit waren de laatste vragen over visserij. Ik heb nog een vraag over over de waterschade in Limburg. De heer Boswijk heeft daarover een vraag gesteld. Hij vroeg of er meer duidelijkheid kan komen voor de Limburgse ondernemers die omzetschade hebben gehad en voor de agrarische ondernemers in de uiterwaarden langs de Maas. We herinneren ons allemaal nog de vreselijke beelden van wat er afgelopen zomer allemaal in Limburg gebeurde. We herinneren ons ook dat een deel van de agrariërs daardoor werd geraakt, ofwel rechtstreeks ofwel via het hogere water uit de uiterwaarden. De omzetschade van niet-landbouwondernemers en de teeltplantschade van agrarische ondernemers in de uiterwaarden van de Maas zijn uitgesloten van de Wet tegemoetkoming schade bij rampen. Dat valt gewoon niet onder die wet en dat hoort hier dus niet bij. Maar, we kijken wel naar de mogelijkheden voor een tegemoetkoming in relatie tot de uiterwaarden langs de Maas. Ik heb ook overleg gehad met de collega van JenV en ik kan toezeggen dat we snel met een regeling komen om te zorgen dat deze boeren in de uiterwaarden tegemoet worden gekomen in de schade die zij hebben geleden als gevolg van de overstromingen die er helaas deze zomer hebben plaatsgevonden. Dat kan ik toezeggen aan de heer Boswijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, minister, voor deze toezegging. Nou is gelijk de volgende vraag wanneer dat zou kunnen. Zou dat bijvoorbeeld nog in een brief voor de kerst kunnen?

Minister Schouten:

Ik ga dat zo snel mogelijk doen. Ik moet heel eventjes kijken hoe we dat gaan doen, maar ik wil die duidelijkheid zo snel als mogelijk geven. Dat is mijn toezegging. Pin mij niet helemaal vast op een dag of een week, maar ik voorzie dat het eerder vroeger dan later is. En zeker voor de kerst.

De voorzitter:

Zeker voor de kerst. De heer Thijssen nog, kort kort kort.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de Wadden. Deze Kamer heeft onafhankelijk juridisch onderzoek gevraagd die de minister in staat stelt, of zelfs stelt dat de minister op grond van de Wet natuurbescherming de Waddenzeewinning moet tegenhouden. Ik wil daar graag een reactie op.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij een schriftelijk antwoord gegeven op de vraag van de heer Thijssen op dit punt. Er is een periode geweest waarin allerlei zienswijzen ingebracht konden worden op de vergunningverlening voor de gaswinning bij Ternaard, want daar hebben we het heel specifiek over. Die zienswijzen worden nu door de vergunningverlener, die bij ons zit, beoordeeld om te bekijken of die gevolgen hebben voor een eventuele definitieve vergunning. We zitten dus in dat proces. Er zijn meerdere zienswijzen ingediend en we moeten dat zorgvuldig beoordelen. Het gaat niet alleen om het rapport dat de Kamer heeft gevraagd, maar er zijn ook allerlei zienswijzen door de Waddenvereniging en andere partijen ingediend. Het proces bij de vergunning is zo dat je die zienswijzen netjes beoordeelt en dan met een reactie gaat komen. Dat proces wil ik nu doorlopen.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de eerste termijn. O, ik word meteen gecorrigeerd door mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wist niet meer bij welk blokje we gebleven waren.

De voorzitter:

Bij het laatste blokje.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan mag ik nog een vraag stellen, toch?

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Twee dingen. Ik heb verteld over een idee hoe je, op het moment dat je eigenaar bent van de grond, om zou kunnen gaan met die grond in de hele transitie van de landbouw en het oplossen van het stikstofprobleem. Ik zou daar graag nog een reactie op willen van de minister. Dat gaat over het eerste recht van kopen. Het is een bestaande wet die gemeenten, provincies en ook het Rijk kunnen gebruiken om grondeigenaar te worden en zo de landbouw te hervormen. De tweede vraag is of er nog een reactie komt op ons amendement van 12 miljard.

Minister Schouten:

Moet ik de amendementen eerst doen of is dat voor de tweede termijn?

De voorzitter:

Dat is aan u.

Minister Schouten:

Ik heb ze namelijk nog niet allemaal bekeken.

De voorzitter:

Dan doen we het lekker in tweede termijn.

Minister Schouten:

Dan de vraag over de grond. Mevrouw Bromet heeft voorgesteld om op grond van de Wet voorkeursrecht gemeenten grond als eerste te laten aanbieden aan de overheid. Nu is het zo dat grond een heel belangrijke factor is in de transitie die wij voorstaan bij de landbouw. Er zijn al diverse middelen, waaronder bijvoorbeeld een grondbank. Daarin wordt gekeken naar waar grond nodig is en naar waar grond wordt aangeboden, om deze twee bij elkaar te laten komen. Op dit moment hebben een aantal provincies die grondbanken. Het is echter onze intentie om te kijken hoe we landelijk een dergelijk mechanisme kunnen hebben om te zorgen dat we met die grond die transitie mogelijk gaan maken.

Het toepassen van de Wvg is mogelijk, maar heeft ook wel heel veel voeten in de aarde. Je gaat dan eigenlijk partijen dwingen om als eerste hun grond aan, in dit geval, de overheid te bieden. Dat is best een inbreuk op het eigendomsrecht. Dat is niet iets wat zomaar kan gebeuren. Je moet dan wel een heel goede reden hebben om dat te doen. Ik wil nu vooral kijken hoe we met de grondbank al zaken mogelijk kunnen maken, want ik denk dat we daar de mogelijkheden die er zijn, nog lang niet allemaal benut hebben.

De voorzitter:

In het kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is niet de oplossing voor een plannetje van GroenLinks, maar het is de oplossing voor het stikstofprobleem. Dat is het grootste probleem dat Rutte in zijn hele carrière heeft meegemaakt. Dus dat is de achterliggende gedachte. Ik weet wel dat je niet zomaar het voorkeursrecht gemeenten kunt opleggen, maar we hebben echt een heel groot probleem. Ik zeg ook niet dat je het overal moet doen. Ik zou echter aan de minister willen vragen om erover na te denken of dit niet een instrument is om een beetje tempo te maken, omdat het anders tientallen jaren gaat duren. We weten hoelang ruilverkaveling heeft geduurd.

Minister Schouten:

Ja, maar ik geef al aan dat er ook andere middelen zijn. Nogmaals, je moet wel een goede grond hebben om de Wvg in te zetten. Het is een bestaand instrument, dus het is ook niet zo dat het nooit wordt ingezet. Maar om dat nu grootschalig — zoals ik hoor uit de woorden van mevrouw Bromet — op die manier te gaan gebruiken voor die transitie? Ik wil juist kijken of we ook andere manieren hebben waarop we dat met hetzelfde effect kunnen doen.

De voorzitter:

Meneer De Groot nog. Kort, kort, kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had gisteren een vraag gesteld over een voorstel van de Europese Commissie over ontbossing. De minister antwoordt daar in de schriftelijke bijdrage op dat ze in januari met een antwoord komt bij het BNC-fiche, zoals dat heet, de Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen. Maar het idee was nu juist om al wat ideeën vanuit de Kamer voor dat fiche — het is een novum — mee te geven. Dat waren twee ideeën, namelijk: breidt dat uit, zeker ook naar savannes, wetlands of ander natuurgebieden waar ontbossing plaatsvindt. Dit dient zeker te gebeuren als de ontbossing voor de sojaproductie, ook voor Nederland, gebeurt. Dat is natuurlijk afschuwelijk. Het tweede idee is om het ook uit te breiden naar producten waarin dat soort palmolie of soja zijn verwerkt, al dan niet via veevoer, want anders sluiten we in Europa de grenzen en komt het alsnog binnen. Dus graag een reactie daarop.

Minister Schouten:

Ik snap de portee van de vraag van de heer De Groot. Hij denkt: doe het dan in één keer goed. Dat is even de korte samenvatting van zijn woorden. Ik kan het niet helemaal overzien. Het zit ook voor een deel bij de collega van BuHa-OS. Ik zoek dus ook even naar hoe we daar de goede balans vinden. Het BNC-fiche zit bij mij, maar dit heeft een bredere discussie over ontbossing, import en dat soort zaken allemaal. Dat zit weer bij de collega voor BuHa-OS. Sta mij toe om daar in de tweede termijn nog even op terug te komen, maar ik hoor de ideeën van de heer De Groot goed.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog even doorgaan op het idee dat GroenLinks heeft aangedragen om de stokstofcrisis op te lossen, of in ieder geval een stukje ervan. Er stoppen zes boeren per dag. Het is volgens mij verschrikkelijk hard nodig als een begin van een oplossing dat de overheid die grond aankoopt en vervolgens nadenkt hoe die grond het beste kan worden ingericht op een natuurinclusieve manier, zodat de stikstofproblematiek in ieder geval minder groot wordt. Ik snap dat er grote redenen moeten zijn om die wet in te zetten, maar die zijn er toch? We hebben een klimaatprobleem. We hebben een stikstofcrisis. Dit is het moment. Als dit niet reden genoeg is, wanneer dan wel? Dus waarom kan de minister niet gewoon zeggen: "Wat een fantastisch idee van mevrouw Bromet. Ik ga er niet nog meer papier van maken. Ik ga het morgen doen".

Minister Schouten:

Laat ik duidelijk zijn. Nu lijkt het alsof de heer Thijssen zegt dat wij als Rijk die grond niet willen opkopen. Volgens mij heb ik juist proberen te betogen dat dit gewoon een van de middelen is, maar dat het niet het enige middel is. Het kan ook zijn dat boeren onderling bijvoorbeeld zeggen: als ik grond aankoop, dan kan ik extensiveren. Je hebt als Rijk daar helemaal niets tussen te zoeken. Het inzetten van de Wvg geeft best een grote inbreuk op het eigendomsrecht. Zoals ik net al betoogde, moet je daar heel goede redenen voor hebben. Ik wil niet zeggen dat die er niet zijn. De heer Thijssen betwist dat er andere middelen zijn waarmee we tot hetzelfde doel kunnen komen. Ik denk dat daar echt nog wel mogelijkheden in zijn. Ik vind het een nogal disproportionele maatregel om nu al gelijk naar het zwaarste middel te grijpen.

De heer Thijssen (PvdA):

Maar we zijn al tweeënhalf jaar bezig met deze crisis. Tweeënhalf jaar! Ik ben dit debat begonnen met een compliment, omdat er een totaalplan gloort. Volgens mij is dit een essentieel, cruciaal en heel makkelijk onderdeel van dat totaalplan. Ik snap wel dat het misschien goed kan gaan tussen boeren, maar het kan ook helemaal fout gaan tussen boeren. Ik zou dus zeggen: grijp in als overheid, koop die grond op en kijk vervolgens of je die doorverkoopt of terugpacht aan een andere boer, die dan kan extensiveren. Dat is allemaal prima, maar zorg ervoor dat je de stikstofcrisis hiermee maximaal oplost.

Minister Schouten:

Er lopen echt twee dingen door elkaar in het betoog van de heer Thijssen. Hij zegt: zorg ervoor dat u die grond opkoopt. Ik kan die grond ook gewoon opkopen, of in ieder geval kan de overheid dat doen. Daar heb ik de Wvg niet per se voor nodig. Ik kan dat in een normale transactie met een boer doen, waarin we tot normale afspraken kunnen komen. Het kan ook zijn dat die boer de grond op een andere manier aan een collega kan verkopen. Als je de Wvg inzet, is de overheid de eerste aan wie je moet aanbieden. Nogmaals, en ik herhaal mijzelf: daar moet je goede gronden voor hebben. Als het op andere manieren kan, gaan we dat op andere manieren proberen.

De voorzitter:

Nog even heel kort, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat dit het zwaarste middel is, maar volgens mij is onteigening het zwaarste middel. Ik heb dit plan juist gepresenteerd omdat dit aansluit bij een natuurlijk moment van vervreemding. Het gaat niet om een bedrijf dat in de bloei van zijn bestaan is en waar de overheid in ingrijpt. Het gaat over een boer die stopt. Dat is een probleem in Nederland, want een heleboel boeren hebben geen opvolger. Dan zeg je als overheid: oké, jij stopt; wij kijken of we daar iets mee kunnen om de problemen hier op te lossen.

Minister Schouten:

Daar heb ik niet per se de Wvg voor nodig. Dat kan ik zonder de Wvg ook.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Ik ga kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin vlug met het oplezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om de rechten van dieren als wilsonbekwamen in de Grondwet te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 25 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):

Ik dank de minister voor de toezegging, maar ik heb echt meer hulp nodig van de Kamer en ook van de regering, omdat we ook met doeldieren en zo te maken hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering wetenschappelijk onderzoek mogelijk te maken naar de staat van welzijn zoals het dier die zelf ervaart, met behulp van bijvoorbeeld heart rate value-meting (HRV) en meting van de hoeveelheid stresshormoon cortisol en neurotransmitter dopamine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 26 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering dieronvriendelijke trainingsmethoden, -middelen en ingrepen zonder medische noodzaak uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 27 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):

Appeltje-eitje. Die is zo af te tikken voor de minister.

De volgende motie is medeondertekend door mijn Limburgse vriend en onze Tweede Kamerbioloog, de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Nou, nou, nou.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een levenslang verbod op het houden van dieren mogelijk te maken voor recidiverende dierenbeulen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 28 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat doeldieren "irreversibel bedwelmd" (lees: gedood) zijn alvorens deze worden gekookt, geslacht, aan- of opengesneden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 29 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot professionalisering van dierenambulanceteams de bemanning paraveterinair op te leiden en ambulancechauffeurs een verhoogde rijopleiding te bieden opdat deze in geval van spoedeisende hulp als voorrangsvoertuig kunnen rijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 30 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):

Dan de laatste, meneer de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een DNA-databank ter ondersteuning van de dierenpolitie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) bij de aanpak van bijtincidenten, opsporing van dierenbeulen, illegale handelaren en broodfokkers van dieren die drager zijn van (middels DNA vast te stellen) erfelijke, lichamelijke en/of mentale afwijkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 31 (35925-XIV).

De heer Graus (PVV):

Ik vond het een erg plezier debat met mijn collega's, met de minister en ook met u, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Nog één minuutje voor de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik vond het een dramatisch slecht debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om nieuw natuurbeleid te formuleren zonder fixatie op stikstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 32 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de belangen van Nederlandse boeren en vissers niet langer ondergeschikt te laten zijn aan die van natuur- en milieuorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 33 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering excuses aan te bieden aan de Nederlandse boeren voor het bedreigen met onteigening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 34 (35925-XIV).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoop dat u toch nog een leuke avond heeft. En kom nog eens terug. De heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, voorzitter, zo erg is het niet, wat u net tegen mij zei.

De voorzitter:

Nou, dit is wel de laatste begroting en uw fractie heeft nog 68 minuten.

De heer Van Campen (VVD):

Zijn mijn collega's zo spaarzaam met de tijd geweest? Daar zal ik ze tijdens de volgende fractievergadering voor complimenteren.

Voorzitter. Dank aan de minister en dank aan de collega's voor het debat dat we hebben gevoerd. Ik heb ervaren dat we het debat een beetje met de handrem erop hebben gevoerd. De frustraties die vele collega's daarover hebben, herken ik bij mezelf ook. Ik kijk er namelijk heel erg naar uit om de komende jaren met de collega's het debat te blijven voeren over de toekomst van de landbouwsector, voor onze boeren, in harmonie met de natuur en de omgeving, zodat er weer een langjarig perspectief met een goed verdienmodel ontstaat voor boeren en zodat er daardoor ook weer rust komt op het boerenerf.

Ik heb in de eerste acht maanden dat ik Kamerlid was vele gesprekken mogen voeren. In mijn bijdrage heb ik daarbij stilgestaan. Ik ben al de mensen bij wie ik mocht langskomen ontzettend dankbaar voor het delen van hun verhalen en ideeën, maar ook voor het delen van hun zorgen. Ik denk dat vele collega's hier dit herkennen als ze gesprekken voeren. Je herkent daarin dat iedereen op dit moment met ingehouden adem kijkt naar wat er gaat gebeuren. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven hoe zij daartegen aankijkt. Ik heb dat in mijn bijdrage ook geprobeerd te doen. Ik hoop dat we daarover de komende jaren goede debatten met elkaar kunnen voeren.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties. De eerste motie gaat over de experimenteergebieden in de verschillende regio's ten aanzien van kringlooplandbouw. Daar zie je namelijk toch echt voorbeelden van boeren, met agrarische bedrijven, die nadenken over het sluiten van kringlopen en het creëren van korte ketens tussen de productie op het boerenerf en de consument. Daar wordt ook gewoon nagedacht over de toekomst van de landbouw. Volgens mij moeten we die opgebouwde infrastructuur, die opgebouwde kennis en dat opgebouwde enthousiasme de komende jaren behouden en blijven benutten. We gaan dat namelijk heel hard nodig hebben. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenwerking binnen, tussen en met de vijf in het Realisatieplan van de LNV-visie genoemde experimenteergebieden veel positieve energie heeft losgemaakt, zowel in de gebieden zelf als nationaal;

constaterende dat de afgelopen jaren hierdoor in de experimenteergebieden leerzame initiatieven zijn opgestart waarmee nieuwe vormen van kringlooplandbouw zijn beproefd;

van mening dat de continuïteit en doorontwikkeling van experimenteerregio's niet in gevaar gebracht mag worden en het daarom gewenst is de experimenteergebiedenaanpak de komende jaren voort te zetten, dan wel verder uit te bouwen;

verzoekt de regering de mogelijkheden in kaart te brengen voor continuering van de experimenten op het gebied van kringlooplandbouw in de experimenteerregio's voor de komende jaren;

verzoekt de regering tevens helderheid te verschaffen over randvoorwaarden als experimenteerruimte, inhoud, methodiek en monitoring voor de experimenteerregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Tjeerd de Groot, Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 35 (35925-XIV).

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. De tweede motie gaat over mest, of "dikke fractie", zoals we dat noemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige mestbeleid is gebaseerd op mest als rest- of zelfs afvalproduct;

constaterende dat gewassen stikstof opnemen uit bodem en lucht, en dat planten koolstof vastleggen;

van mening dat een goed mestbeleid niet zou moeten uitgaan van mest als afvalproduct, maar als bron voor goede evenwichtsbemesting met bodemverbeteraars als sleutel voor de bodemgezondheid;

van mening dat voor goede bodemgezondheid organische stof en nutriënten van levensbelang zijn en dit kunstmest in grote mate kan vervangen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een nieuw mestbeleid kan worden ingericht met goede bodemgezondheid als uitgangspunt in plaats van mest als afvalproduct;

verzoekt de regering de Kamer over de resultaten hiervan te informeren voor de zomer van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 36 (35925-XIV).

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot de laatste motie. Die gaat over de rechtszekerheid voor boeren wanneer zij grote investeringen hebben gedaan in de stalsystemen, want die deden en doen ze te goeder trouw. Als zo'n innovatie eenmaal op de Rav-lijst staat — collega Van der Plas heeft in haar debat met de minister al aangegeven hoe moeilijk zo'n innovatie überhaupt op de lijst komt — dan zou je toch eigenlijk mogen verwachten dat het dan helder en zeker is. De verschillende rechtbanken in het land — ik heb de rechtbank Midden-Nederland aangehaald — hebben daar toch echt wel andere uitspraken over gedaan. Daarom zou ik de volgende motie daarover willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank Midden-Nederland eerder door de provincie Utrecht genomen besluiten over zeventien agrarische bedrijven en een slachterij in de provincie heeft vernietigd en dat deze kwestie niet op zichzelf staat, maar ook in andere provincies en bij andere rechtbanken speelt;

constaterende dat een voorkomend oordeel van de rechtbank daarbij luidt dat met het hanteren van de Rav-emissiefactoren voor emissiearme stallen onvoldoende zeker is dat de inzet hiervan als een situatie van intern salderen kan worden aangemerkt;

van mening dat niet de boer, maar de overheid verantwoordelijk is voor de rechtszekerheid van de mogelijkheid van intern salderen;

verzoekt de regering de provincies maximaal te ondersteunen in het hoger beroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 37 (35925-XIV).

Dank u wel. Er hebben zich al andere fracties gemeld die uw resterende 60 minuten willen overnemen, maar zo werkt het niet! Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Van mijn kant drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Bossenstrategie een beleidsambitie van minimaal 1.000 hectare voedselbos is opgenomen;

overwegende dat voedselbosbouw een natuurinclusieve vorm van kringlooplandbouw is die plaatselijke biodiversiteit ondersteunt en een veelbelovend verdienmodel voor boeren laat zien;

verzoekt de regering om de benodigde financiële middelen vrij te maken voor de verdere uitbreiding van het aantal hectare voedselbossen door bekwame uitvoeringsorganisaties met praktijkervaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Boswijk, Tjeerd de Groot, Grinwis, Koekkoek, Vestering, Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 38 (35925-XIV).

Minister Schouten:

Is dat iedereen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, niet helemaal, maar wel bijna. De rest mag uiteraard nog aansluiten. Zoals ik in de eerste termijn al zei: we hebben het er allemaal over dat we moeten zorgen dat er goede groene alternatieven komen. Dit is iets waar in ieder geval een groep agrariërs enthousiast over is. De eerste zeven jaar is het moeilijk. Dat kan ondersteund worden. Dat lijkt ons hartstikke mooi.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks tientallen reptielenbeurzen worden georganiseerd;

constaterende dat op de beurzen nauwelijks controle plaatsvindt door de NVWA of een andere instantie;

overwegende dat reptielenbeurzen broeihaarden kunnen vormen van diereninfectieziekten, dierenleed en illegale handel;

verzoekt de regering om te zorgen voor strenge controle en handhaving op reptielenbeurzen, en de handel, het dierenwelzijn en de mogelijke gezondheidsrisico's in kaart te brengen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 39 (35925-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. U weet dat deze twee partijen heel graag zo snel mogelijk een verbod zouden zien. Zolang de minister zegt dat het nog heel erg moeilijk is, vinden we dat alles op alles moet worden gezet om dat dierenleed eigenlijk helemaal de wereld uit te helpen. Dat kan niet zonder verbod. Perk het dus zo ver mogelijk in. Ik zie dat de heer Wassenberg heel enthousiast is.

Ik ga snel verder met mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in mei 2020 veetransporten naar niet-EU-landen werden verboden;

constaterende dat recentelijk deze transporten weer zijn toegestaan;

overwegende dat dierenleed zo veel mogelijk moet worden voorkomen en deze verre transporten hieraan geen bijdrage leveren;

verzoekt de regering om veetransporten naar niet-EU-landen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Vestering.

Zij krijgt nr. 40 (35925-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Weinig.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom even terug op het debat van gisteren, waar ik een persoonlijk feit maakte. Dit is even voor de Handelingen. In een debatje met mevrouw Van der Plas legde ze mij een uitspraak in de mond uit een artikel uit 2011. Ja, het gaat even terug, maar ik vind het wel belangrijk om dat even te corrigeren. Er wordt gebruikgemaakt van screenshots op Twitter, als zou ik hebben gepleit voor productieverhoging. Dan wordt het onderste stukje eraf gehaald. Mevrouw Van der Plas onderstreepte haar gelijk door te zeggen: ik heb de screenshots nog. Het lijkt me goed voor de Handelingen dat dit even wordt gecorrigeerd. Ik heb mevrouw Van der Plas de gelegenheid gegeven om dat te doen. Daar heeft ze geen gebruik van gemaakt. Ik doe het laatste stukje. Het is een heel klein stukje uit het stuk. "De NZO vindt een productiegroei als antwoord op de verwachte groeiende vraag verantwoord. Een verdere verduurzaming van de productieketen is hierbij een must om de toekomst van de voedselproductie en de economische positie van de zuivelketen veilig te stellen, aldus Tjeerd de Groot." Dat ben ik. Dat wilde ik even gecorrigeerd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aardig voorbarige conclusies dat mevrouw Van der Plas er niet op terugkomt, want mevrouw Van der Plas heeft helemaal nog geen spreektijd gehad. Ik heb een heel verhaal klaarliggen, meneer De Groot, dus daar kunt u straks naar luisteren.

De voorzitter:

Oké, daar gaan we straks naar luisteren. Daar zien we naar uit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kijk ernaar uit, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u continueert.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben even bij u langs geweest en toen zei u: …

De voorzitter:

Nee, nee, u gaat gewoon door. Nee, nee, nee, u gaat nou geen mensen aanspreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, sorry, voorzitter …

De voorzitter:

En even via de voorzitter spreken, u beiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter, dat doe ik de hele tijd. Nee, meneer De Groot moet niet rare dingen of onwaarheden zeggen. Meneer De Groot kwam bij me en vroeg of ik de mail had gezien. Toen heb ik gezegd: ja, ik heb de mail gezien en ik ga er zo naar kijken, maar ik kan nog niks beloven. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Oké, prima. Heel goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat we het even rechtgezet hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Prima. Het is fijn dat u dingen rechtzet.

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de minister danken voor de beantwoording, en natuurlijk ook de staf die daarachter zit en mijn eigen staf achterin de zaal. Het is inderdaad onbevredigend om op dit moment in deze zaal te spreken over wat er nodig is voor de landbouw en voor de natuur in Nederland, en we tegelijkertijd — het is geen geheim — ook met een aantal andere partijen proberen of we eruit kunnen komen om daadwerkelijk in een volgende kabinetsperiode deze doelen te kunnen bereiken, ook op een zodanige manier dat we daar breed draagvlak voor krijgen in de Kamer. Daar is ons veel aan gelegen, want er moet heel veel gebeuren. Desalniettemin zijn er een aantal zaken die van belang zijn en die het waard zijn om toch ook in de komende begroting vast te stellen, want de stikstofaanpak waartoe nu is besloten, zijn de eerste euro's die er nodig zijn. Ik wil de partijen echt oproepen om die begroting goed te keuren, want in de vorige begroting stonden die niet. Laat de minister van LNV gewoon aan de slag gaan om de natuur te verbeteren. Ik doe echt een oproep aan de partijen om dat ter harte te nemen.

Een aantal concrete punten. De exportverzamelplaatsen. Het ging uiteindelijk om de pilot met slimme camera's. Wanneer kunnen we die resultaten verwachten?

Voorzitter. Dan was er een lange discussie over glyfosaat. Ik zal die niet helemaal oprakelen, maar de beantwoording is wat onbevredigend, want de Europese Commissie zegt ten aanzien van gestapeld gebruik dat de lidstaten op grond van de betreffende verordening genoeg bevoegdheden hebben om het gebruik in te perken. Dit is eigenlijk een soort analogie. De minister kan ook het gebruik inperken als het gaat om bepaalde toepassingen van glyfosaat, bijvoorbeeld de vooroogsttoepassingen. Dus ik begrijp gewoon niet waar het nou op hangt. Ik zal hierop blijven terugkomen, ik kondig het maar vast aan. En kan de minister in tweede termijn uitleggen wat het geelspuiten van gezonde graslanden, met hier en daar uiteraard een beetje onkruid, een beetje kweek waar de koeien het gras oplopen, met gewasbescherming te maken heeft? Het is namelijk een herbicide, glyfosaat. Het is tegen onkruid, en gras is gewoon gras en is geen onkruid. Dat is gewoon een landbouwkundige toepassing. Ik begrijp het werkelijk niet.

Dan de monitoring. Dank aan de minister voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Eigenlijk zegt de minister: met het NEM en de database kijk ik hoe de landelijke staat van instandhouding van de natuur is. Maar de minister heeft in haar inleiding gezegd: we moeten eigenlijk per gebied kijken hoe het nou met die natuur is; wat is daar nodig? Mijn vraag was gister in eerste termijn: moet je de monitoring daarop niet aanpassen, dus op hoe het nou met de natuur gaat? Als je beter gaat kijken, naar meer dan alleen naar stikstof, moet je ook gaan kijken hoe het gaat met de instandhouding van de natuur en met de verbetering van de natuur. Zeker als we daar veel geld aan gaan besteden, is het nodig om per natuurgebied te monitoren. Graag een nadere reactie.

Dan over basiskwaliteit. Dank voor de beantwoording. Wanneer gaat de minister dat met haar collega's uitrollen, ook in andere delen van de maatschappij, dus wonen, onze tuinen, de steden — we hebben de nota daarover ontvangen — de natuurinclusieve samenleving?

Voorzitter, een drietal moties. De eerste motie gaat over de derogatie. Daar was een aardig debatje over met collega Van Campen van de VVD en de SGP. Het lijkt D66 goed om het hierover op een open manier met elkaar te hebben, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de afgelopen jaren veelvuldig onzekerheid is geweest over het al dan niet verkrijgen van derogatie van de Nitraatrichtlijn en dat ook nu onzeker is of Nederland vanaf volgend jaar derogatie toegekend zal krijgen;

overwegende dat er met name voor boeren een grote behoefte is aan een langetermijnperspectief en zekerheid voor de Nederlandse landbouw;

overwegende dat in de uitwerking van het NSP gekeken wordt naar een gebiedsgerichte aanpak;

overwegende dat in deze aanpak wellicht gewerkt zou kunnen worden met een hectaregebonden stikstofnorm;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de voors en tegens van derogatie in het licht van de effecten op het milieu, waaronder waterkwaliteit, bodemkwaliteit, klimaat, ammoniak en biodiversiteit, en de effecten op de markt voor dierlijke mest, het verdienvermogen van de sector, de mestfraude en de investeringszekerheid voor boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 41 (35925-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan een motie over nationale parken. Vier jaar geleden hebben we daar als Kamer een impuls aan gegeven en dat heeft tot heel veel positieve energie geleid, zelfs tot de oprichting van een nieuw nationaal park, Nationaal Park Nieuw Land. Dat zouden we graag voortzetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Programma Nationale Parken loopt tot eind december 2022;

constaterende dat er momenteel met betrokkenheid van de parken en partners van het programma een evaluatie wordt uitgevoerd over het programma, inclusief de standaard, de governance en de subsidies van LNV, en dat daarbij aanbevelingen worden verkend voor het vervolg van het programma;

verzoekt de regering op basis van de conclusies van de evaluatie zich onverminderd in te zetten voor het voortzetten van de ondersteuning van nationale parken na 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boswijk, Grinwis en Valstar.

Zij krijgt nr. 42 (35925-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De laatste motie, voorzitter, gaat over kroondomeinen. Het is een misschien wel aardige motie. Het is een spreekt-uitmotie, dus dat is wellicht een geruststelling voor de minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Koning Willem-Alexander een subsidie van 4,2 miljoen euro heeft aangevraagd voor het onderhoud van Kroondomein Het Loo;

overwegende dat een deel van het kroondomein gedurende drie maanden gesloten wordt voor de jacht;

overwegende dat mede door corona heel veel mensen zijn gaan genieten van de natuur, waardoor het heel druk is geworden in bepaalde natuurgebieden;

spreekt uit dat het een royaal gebaar van de koning zou zijn als hij de kroondomeinen het gehele jaar openstelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 43 (35925-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de waddengaswinning. Als Kamer hebben we een onafhankelijk juridisch advies gevraagd. Dat is kristalhelder: er zijn gevolgen van de waddengaswinning op de Waddenzee. Het is een Natura 2000-gebied. Als er onzekerheid over is of er schade zal ontstaan, moet de vergunning niet worden verleend. Volgens mij moeten we de regering verzoeken om die niet te verlenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het internationale congres voor natuurbehoud oproept om af te zien van nieuwe gaswinning in de Waddenzee wegens de risico's voor de natuur van dit unieke UNESCO-werelderfgoed;

constaterende dat er volgens het Internationaal Energieagentschap geen nieuwe investeringen in ontwikkeling van nieuwe olie- en gasvelden mogen zijn, als we onder de 1,5 graden opwarming willen blijven;

constaterende dat er volgens onafhankelijk juridisch advies in opdracht van deze Kamer onvoldoende overtuigend is aangetoond dat er geen redelijke wetenschappelijke twijfel bestaat over de nadelige gevolgen van de gaswinning bij Ternaard op de natuurlijke kenmerken en doelen van de Waddenzee, en dat het Natura 2000-regime daarmee niet toelaat dat er een vergunning op grond van de Wet natuurbescherming wordt verleend;

verzoekt de regering om geen vergunning op grond van de Wet natuurbescherming te verlenen voor gaswinning in de Waddenzee bij Ternaard,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 44 (35925-XIV).

De heer Thijssen (PvdA):

En dan een hele toffe motie, een cadeautje aan de Kamer en aan de minister. Deze motie gaat over de Bossenstrategie. Daar hebben we een halfjaar geleden uitvoerig over gepraat. Toen was er binnen de natuur- en milieubeweging best wel wat onrust. Er zijn toen ook krantenartikelen geweest over de kaalslag in onze bossen. Die moest stoppen en was niet goed. Toen heb ik een motie ingediend, maar daar waren andere natuurorganisaties weer niet blij mee omdat die toch wel wat ruimte nodig hebben om natuurbehoud te kunnen doen. Ik heb de motie vervolgens aangehouden en deze partijen bij elkaar gezet. Daar is deze motie uit gekomen. Volgens mij is dat dus heel fijn en kunnen we dus allemaal deze motie ondertekenen, want daarmee kunnen de landschapsorganisaties landbeheer doen en zijn de andere organisaties ook tevreden dat het niet tot onnodige kaalslag leidt. Dus: luister goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Bossenstrategie een impuls gegeven wordt aan biodiversiteit, koolstofvastlegging, natuurbeleving en de duurzame productie van kwaliteitshout;

overwegende dat daarvoor kleinschalig, klimaatadaptief bosbeheer nodig is, met aandacht voor bodemkwaliteit, effecten van stikstof en droogte, (re-)vitalisering en koolstofvastlegging;

overwegende dat het aan de terreinbeheerders is om het kleinschalige bosbeheer flexibel te realiseren en daarbij rekening te houden met voorgeschiedenis, eigendomsverhoudingen en specifieke terreincondities, maar dat de voortgang daarvan een monitoringsysteem vergt dat nu nog ontbreekt;

verzoekt de regering met passend kapbeleid uitkap te bevorderen en vlaktekap te minimaliseren, dit kapbeleid met ingang van de achtste nationale bosinventarisatie te monitoren en het bestaande systeem van kapmeldingen zodanig te verbeteren dat dit een goed beeld geeft van de omvang en schaal van de vlaktekap in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 45 (35925-XIV).

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is een geniale motie. Die geeft heel veel rust bij ons en bij de natuur- en milieubeweging, dus ik hoop dat die oordeel Kamer kan krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn dat u zo bescheiden bent. Dank u wel. Dan de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste bijdrage iets verteld over mijn reis afgelopen weekend naar Amerika. Ik eindigde bij mijn vertrek uit Williamstown. Aangezien dit nu de tweede termijn is, dacht ik: ik ga het nu over de tweede helft van de reis hebben. De tweede helft was namelijk mijn bezoek aan Sagamore Hill. Sagamore Hill is het huis van Theodore Roosevelt. Hij was de president van de Verenigde Staten van 1901 tot 1908. Toen ik dat huis binnenliep, lag de vloer bezaaid met allemaal dierenvellen. Dat is ook niet heel gek, want Theodore Roosevelt was echt een fervent jager. Hij ging één keer op expeditie naar Afrika. Toen schoot hij daar minstens 300 dieren, waaronder 177 antilopes, 6 olifanten, 7 giraffen, 6 apen, 3 anaconda's, 1 krokodil en — nog even spieken — 6 buffels. Die laatste was ik vergeten.

We leven tegenwoordig een beetje in een Twittercratie, dus als je maar beknopte informatie hebt, kan je daar een groot oordeel over hebben. En dan kan je denken op basis van deze informatie: wat is dat voor mafkees geweest? Maar als je iets verder doorleest, deed hij dit om kennis te vergaren voor de wetenschap, in opdracht van verschillende musea in Amerika. Theodore Roosevelt was namelijk ook de president die 51 vogelgebieden en 150 bossen in Amerika aanwees als beschermde natuurgebieden, waardoor uiteindelijk 930.000 vierkante kilometer tot op de dag van vandaag nationaal park zijn. Hij reguleerde de jacht, waardoor er geen overbejaging meer was. En hij verbood ook dat verschillende dieren überhaupt nog bejaagd werden. Hij was eigenlijk de eerste president, en misschien ook wel de eerste wereldleider, die zag dat de natuur beschermd moest worden.

De voorzitter:

En we hebben aan hem ook de teddybeer te danken.

De heer Boswijk (CDA):

Dat klopt. Dat heeft hij inderdaad gedaan omdat hij een heel klein beertje zag dat was vastgebonden aan een boom, een kind van een grote beer. Hij wou nog een keer een beer schieten en dat was het aanbod; ze hadden een klein beertje vastgebonden aan een boom. Hij weigerde om dat weerloze dier te schieten, want hij vond dat een dier zich moet kunnen verweren, als je gaat jagen. Hij vond sowieso dat kleine dieren niet bejaagd mochten worden. Daarom hebben ze uiteindelijk de knuffelbeer een teddybeer genoemd.

Maar waarom dit voorbeeld, voorzitter? Omdat de grootste bedreiging in de sector en eigenlijk in de hele politiek op dit moment is dat we alles simpel willen maken en omdat simpel maken vaak heel polariserend werkt. Ik heb zelf de afgelopen weken vrij onschuldig op Twitter gedeeld wat ik af en toe eet. Dat was een keer een biefstuk en vorige week, op vrijdagochtend om 8 uur een heerlijke Big Mac. Ik kreeg vervolgens het verwijt dat ik een dierenhater ben en voor de vleeslobby enzovoorts, enzovoorts, en dat ik niks om dierenwelzijn gaf. En dat is gewoon niet waar. Om het tegendeel te bewijzen zal ik vandaag twee moties van de Partij voor de Dieren over dierenwelzijn mede indienen, want ik ben de beroerdste niet en ik vind dierenwelzijn heel erg belangrijk. Ik denk namelijk dat we, als we elkaar niet in hokjes duwen maar meer samenwerken de doelen veel dichterbij kunnen brengen.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik een stuk optimistischer ben dan acht maanden geleden, ondanks dat we al zo lang zitten te wachten op de formatie. Ik zie namelijk een hele mooie samenwerking tussen verschillende partijen hier. Ik zie ook veel samenwerking buiten deze Kamer, bijvoorbeeld bij het zevende actieprogramma, waarbij verschillende partijen in de sector hebben samengewerkt en waar ook het ministerie heel goed op heeft geanticipeerd.

Dan nog een paar inhoudelijke punten. Allereerst dank voor de toezegging van de minister over Limburg en dank voor het antwoord over de IBA's. Verder heb ik nog wel een vraag over agricycling. Het is goed dat de minister bezig is met verschillende pilots en dat zij in het voorjaar van 2022 hierop terugkomt. Ik zie wel dat in de antwoorden heel erg gefocust is op het composteren van afval. Het moet juist gaan over de veel bredere vraag hoe het ook een verdienmodel kan zijn. In een van de pilots in Friesland is dat wel het geval. Het zou heel mooi zijn als we dat meenemen en kijken hoe de boer een rol kan spelen in het verwerken van ook menselijk afval.

Dank ook voor de antwoorden over bedrijfsopvolging. Wij zullen die motie gewijzigd in stemming brengen, samen met mijn collega Grinwis.

Ten slotte heb ik nog een laatste motie over het zevende actieprogramma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (6e APN) is afgesproken een nieuwe gecombineerde fosfaatindicator in te voeren voor het vaststellen van de fosfaattoestand van de bodem;

overwegende dat in het 6e APN is opgenomen dat de invoer van de gecombineerde fosfaatindicator neutraal dient plaats te vinden ten aanzien van de gebruiksruimte voor fosfaat;

constaterende dat voor bouwland op klei de invoer van de gecombineerde fosfaatindicator op sommige akkerbouwbedrijven leidt tot vermindering van de fosfaatgebruiksruimte tot wel 20%;

overwegende dat daarmee de aanvoermogelijkheden voor organische stofrijke producten op akkerbouwbedrijven worden verkleind;

overwegende dat voor behoud van bodemvruchtbaarheid, voor vergroting van het waterbergend vermogen, voor koolstofvastlegging en voor het verhogen van de weerbaarheid van de bodem en het gewas, bodemverbeteraars van cruciaal belang zijn;

constaterende dat de minister van LNV daarom voor het jaar 2021 een overgangsregeling heeft vastgesteld waarbij ook de oude fosfaatindicator kon worden gebruikt;

constaterende dat deze regeling niet is doorgetrokken in het zevende actieprogramma;

verzoekt de regering, om aan het zevende actieprogramma een fosfaatvrijstelling van 50% toe te voegen voor organische stofrijke producten ten einde het verlies aan fosfaatgebruiksruimte ten gevolge van de invoer van de gecombineerde fosfaatindicator te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (35925-XIV).

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Bromet, wier fractie nog twee minuten heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had een motie over geiten, maar die dient de Partij voor de Dieren samen met mij in.

Ik heb een motie waarvan ik denk dat de rechtse partijen die ook heel erg leuk vinden. Zij gaat over het beoordelen van de effectiviteit van natuurbeheer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de beleidsdoorlichting van LNV blijkt dat de huidige evaluatiesystematiek ons niet in staat stelt het natuurbeleid te beoordelen op effectiviteit en dat de Wet stikstofreductie en natuurverbetering dit probleem niet oplost;

verzoekt de regering de effecten van natuurherstelmaatregelen als meetdoel toe te voegen aan het Netwerk Ecologische Monitoring;

verzoekt de regering om bijvoorbeeld de Radboud Universiteit te vragen op korte termijn een integrale aanpak te ontwikkelen, middelen daarvoor te zoeken en de Kamer hierover te informeren voor de Voorjaarsnota van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 47 (35925-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De tweede motie gaat over grondpolitiek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landbouw en natuur worden geplaagd door verschillende problemen, van te veel stikstof en nitraat, natuur en biodiversiteit, gebrekkige waterkwaliteit en klimaat tot het verdienvermogen van boeren en het gebrek aan opvolgers;

overwegende dat eigendom van de (agrarische) grond ons helpt de oplossingen dichterbij te brengen;

overwegende dat via een grondbeleid gebaseerd op een eerste recht van koop door overheden, de vicieuze cirkel van schaalvergroting, schulden, overproductie en lage prijzen doorbroken kan worden;

verzoekt de regering om provincies te wijzen op de mogelijkheden die de Wet voorkeursrecht gemeenten biedt om met voorrang boeren zonder opvolger uit te kopen en de hierdoor vrijkomende gronden in te zetten voor natuur, landschapsbehoud, emissiereductie en extensivering van de landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 48 (35925-XIV).

Heel goed, dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de goede, gedegen en altijd weer geduldige beantwoording van al onze vragen. De complimenten voor de ambtenaren die het allemaal hebben voorbereid, en natuurlijk ook voor uw vrolijke voorzitterschap.

Voorzitter. Ik ga maar even door op de portee van het betoog van collega Boswijk, namelijk dat bouwen aan een goede toekomst draait om verbinding, verbinding tussen wetenschappers wereldwijd, maar ook verbinding tussen beleidsambtenaar, boer en natuurbeschermer en verbinding tussen partijen in de agrarische keten, van bank, tot boer, tot consument. Alleen zo komen we echt verder. Met dat voor ogen heb ik een paar moties voorbereid. Het zijn er drie. Die begin ik maar in te dienen, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een onophoudelijke opgave is om niet alleen juridisch houdbaar, maar ook voor boeren en natuurbeheerders praktisch uitvoerbaar beleid te ontwikkelen, en dat verbinding tussen beleidsmaker en praktijk daarom belangrijk is;

overwegende dat op het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op dit moment al zogenoemde praktijkdagen op agrarische bedrijven voor ambtenaren worden georganiseerd;

overwegende dat enkele weken meedraaien bij een boerenbedrijf of natuurbeheerorganisatie kan bijdragen aan beleid dat beter geworteld is in de praktijk van voedselproductie en natuurbeheer;

verzoekt de regering om met name beleidsambtenaren meer praktijkervaring op te laten doen binnen sectoren waar hun beleidswerk betrekking op heeft door het organiseren van praktijkweken, en de opgedane praktijkkennis en ervaring vruchtbaar te maken bij de beleidsvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 49 (35925-XIV).

Een korte vraag van mevrouw Bromet. Heel kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is dit nou niet een onderschatting van wat ambtenaren gewoon allemaal voor ons, voor ons land, doen? Moeten wij nou vanuit de Kamer gaan zeggen wat ambtenaren wel en niet moeten gaan doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dit is zeker geen onderschatting. Dit is vanuit waardering en tegelijkertijd vanuit omarming van het initiatief dat al op het ministerie van LNV is genomen, namelijk om een praktijkdag te houden. Een praktijkdag is erg kort, dus een paar weken praktijkervaring kan helemaal geen kwaad.

De voorzitter:

Uw volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ja, daar zal collega Bromet het dan mee moeten doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer marktpartijen, zoals ASR, Rabobank en Vitens, boeren via pachtcontracten belonen voor een duurzame bedrijfsvoering en een goede zorg voor de bodem;

constaterende dat het Rijksvastgoedbedrijf beschikt over 40.000 hectare agrarische grond, welke in erfpacht en ook in pacht wordt uitgegeven, maar daarbij op grote schaal eenjarige pachtcontracten hanteert;

overwegende dat deze invloedrijke positie in de agrarische keten de verantwoordelijkheid met zich meebrengt om boeren in staat te stellen op een duurzame manier voedsel te produceren;

overwegende dat goede zorg voor de bodem alleen maar kan wanneer boeren langjarig zekerheid hebben over hun pachtcontract, zodat langetermijninvesteringen kunnen worden gedaan;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het Rijksvastgoedbedrijf geen gronden meer in eenjarige pacht uitgeeft;

verzoekt de regering een regeling in het leven te roepen die boeren pachtkorting geeft op de gronden die zij pachten van het Rijksvastgoedbedrijf als zij werken aan een duurzame bedrijfsvoering, en daarbij zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij bestaande certificeringsprogramma's op het gebied van duurzaamheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 50 (35925-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank ook voor het antwoord van de minister op dit punt. Het leek ons fijn dat de richting goed is, als ik het antwoord goed begrijp, maar een duwtje in de rug richting het hele kabinet en het Rijksvastgoedbedrijf kon wat ons betreft geen kwaad.

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het jaarlijkse onderzoek van de ICES blijkt dat het slecht gaat met de paling in de Europese wateren en dat dit onder meer veroorzaakt wordt door watergemalen, waterkrachtcentrales en andere kunstwerken;

overwegende dat uit de recente evaluatie van het Nederlandse aalherstelplan blijkt dat sterfte van de paling door Nederlandse waterwerken nog altijd substantieel is met uitschieters tot wel 56% van de migrerende palingen bij bepaalde types watergemalen;

overwegende dat uit onderzoek van RAVON blijkt dat 40% van de Nederlandse wateren door barrières niet bereikbaar is voor paling;

verzoekt de regering om in Europees verband aan te dringen op het inventariseren van de grootste knelpunten van palingmigratie en te pleiten voor een plan om de doorlaatbaarheid te vergroten;

verzoekt de regering tevens om de grootste knelpunten voor de palingmigratie in Nederlandse wateren te inventariseren en in samenwerking met de waterbeheerders een voorstel te doen om deze beter doorlaatbaar te maken voor paling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 51 (35925-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte vraag nog van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, al mijn vragen zijn kort. Ik wil vragen aan de heer Grinwis: weet hij dat ICES zegt dat die migratie van de paling een probleem is, maar de vangst van de paling ook een probleem is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vestering van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een historisch moment, want ik ga nu verschillende moties indienen, waarvan ook eentje samen met het CDA, en die gaat over het welzijn van dieren in de veehouderij. En als de Partij voor de Dieren en het CDA het met elkaar eens zijn, dan weet je dat de hele Kamer gewoon voor kan stemmen.

De voorzitter:

Ik voel de kerstgedachte al een beetje neerdalen. Ik vind dat mooi. Dit moment moeten we vasthouden.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Alles om de dieren te helpen, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Besluit houders van dieren voorschrijft dat alle gehouden dieren kunnen voorzien in hun (drink)waterbehoefte;

constaterende dat de NVWA twee jaar geleden al adviseerde om permanent drinkwater beschikbaar te stellen aan vleeskuikens en vleeskuikenouderdieren in de pluimveehouderij, vanwege het risico op welzijns- en gezondheidsproblemen, zoals stress en dorst;

verzoekt de regering om niet langer toe te staan dat dieren geen permanente toegang hebben tot drinkwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Boswijk.

Zij krijgt nr. 52 (35925-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de productie van zuivel dieren steeds opnieuw zwanger worden gemaakt en steeds opnieuw jongen moeten baren die direct of binnen een paar uur na de geboorte bij hen worden weggehaald, zodat de melk (die voor het jong bedoeld is) naar de zuivelverwerker kan;

constaterende dat er tal van volwaardige plantaardige alternatieven zijn voor zuivelproducten;

verzoekt de regering te komen met concrete maatregelen en doelstellingen om de transitie naar een meer plantaardig dieet te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 53 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kalfjes al op een leeftijd van twee weken op transport worden gezet;

overwegende dat kalfjes op die leeftijd nog afhankelijk zijn van melk die niet beschikbaar is tijdens transporten;

overwegende dat het immuunsysteem van kalfjes tot een leeftijd van vier weken nog niet volledig is ontwikkeld, waardoor zij vatbaar zijn voor ziektes als longontsteking en diarree;

constaterende dat Duitsland om die reden al heeft besloten de minimumleeftijd voor het vervoer van kalfjes te verhogen naar vier weken;

verzoekt de regering een einde te maken aan het transport van kalfjes die jonger zijn dan 28 dagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Beckerman en Graus.

Zij krijgt nr. 54 (35925-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nergens in Europa zo veel kippen en eenden per hectare landbouwgrond worden gehouden als in Nederland;

constaterende dat in de evaluatie van de vogelgriepuitbraken in 2003, waarbij 30 miljoen dieren zijn vergast, mensen besmet raakten en een dierenarts overleed, is geconcludeerd dat uitbraken van hoogpathogene vogelgriepvirussen moeilijk, zo niet onmogelijk, zijn te beheersen in gebieden waar veel pluimveebedrijven bij elkaar liggen;

constaterende dat bij de evaluatie onder andere werd geadviseerd om de dichtheid van pluimveebedrijven te verminderen, om de kans op verspreiding tussen bedrijven te verlagen;

constaterende dat ook de expertgroep zoönosen het kabinet dit jaar adviseerde om de hoge dichtheid van pluimveebedrijven te verminderen, om het risico op het ontstaan en de verspreiding van vogelgriepuitbraken te verkleinen;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de bouw of de uitbreiding van pluimveebedrijven in gebieden waar al veel pluimveebedrijven zijn gevestigd, zoals de Gelderse Vallei en bepaalde gebieden in Limburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 55 (35925-XIV).

Even een slokje water, zie ik.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de expertgroep zoönosen het kabinet eerder dit jaar adviseerde om geen pluimveehouderijen meer toe te staan in waterrijke gebieden, in verband met het risico op uitbraken van het vogelgriepvirus;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de bouw of de uitbreiding van pluimveebedrijven in waterrijke gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 56 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al meer dan tien jaar uit opeenvolgende onderzoeken blijkt dat omwonenden van geitenhouderijen een sterk verhoogd risico lopen om een longsteking te krijgen;

constaterende dat het nu aan provincies wordt overgelaten om al dan niet een geitenstop in te stellen;

constaterende dat het aantal geiten in Nederland sinds de Q-koortsepidemie bijna is verdubbeld en dat deze groei ook zichtbaar is in provincies met een geitenstop;

verzoekt de regering om een landelijke geitenstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Bromet.

Zij krijgt nr. 57 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wilde bijen en hommels in het geding komen door de plaatsing van duizenden honingbijkasten nabij Natura 2000-gebieden;

overwegend dat het merendeel van deze commerciële bijenindustrie in het buitenland gevestigd is;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wettelijke grondslag, of het creëren van wettelijke grondslag, waarop een bufferzone kan worden ingesteld voor het plaatsen van honingbijkasten nabij Natura 2000-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 58 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat natuur in crisis is door verzuring, verdroging en versnippering;

constaterende dat het PBL en Wageningen aangeven dat er minstens 150.000 hectare natuur bij moet in Nederland om de natuurdoelen te behalen;

verzoekt de regering om voor de zomer van 2022 een plan op te stellen om minimaal 150.000 extra hectare natuur toe te voegen aan het Natuurnetwerk Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 59 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM constateert dat in de huidige beoordelingscriteria voor pesticiden onvoldoende wordt getoetst op het risico op neurologische aandoeningen, zoals de ziekte van Parkinson, Alzheimer en ALS;

overwegende dat de Gezondheidsraad en de Parkinson Vereniging specifiek waarschuwen voor het verband tussen de ziekte van Parkinson en blootstelling aan glyfosaat, waarbij zij zich baseren op wetenschappelijke studies;

verzoekt de regering middelen met de werkzame stof glyfosaat per direct van de markt te halen totdat onomstotelijk bewezen is dat ze geen risico vormen voor de gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 60 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM constateert dat in de huidige beoordelingscriteria voor pesticiden onvoldoende wordt getoetst op het risico op neurologische aandoeningen, zoals de ziekte van Parkinson, Alzheimer en ALS;

overwegende dat de Gezondheidsraad en de Parkinson Vereniging specifiek waarschuwen voor het verband tussen de ziekte van Parkinson en blootstelling aan glyfosaat, waarbij zij zich baseren op wetenschappelijke studies;

constaterende dat de meest recente risicobeoordeling van glyfosaat heeft plaatsgevonden op basis van de huidige, onvoldoende beoordelingscriteria;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een vernieuwing van de Europese toelating van glyfosaat zolang niet volledig is getoetst op de neurologische effecten en hieruit geconcludeerd kan worden dat het veilig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 61 (35925-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Tot slot nog één vraag. De Partij voor de Dieren heeft samen met de SP een motie ingediend om onmiddellijk te stoppen met de jacht op hazen en konijnen en die te schrappen van de lijst van vrij bejaagbare soorten. De minister voert deze motie niet uit. De Partij voor de Dieren kan een wetswijziging indienen, wellicht dit keer ook samen met het CDA. Maar ik zou graag willen dat de minister gewoon deze motie uitvoert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Wassenberg van dezelfde fractie. Met een beetje geluk heeft hij ook nog een paar moties bij zich.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik zal u niet teleurstellen. Ik zal trouwens ook alvast weer een vooraankondiging doen. Gisteren hadden we een compliment voor de minister. Dat viel volgens mij niet tegen. Vandaag zal ik ook een motie indienen met een onverwachte indiencombinatie. Maar dat komt dadelijk. Dat is dan weer de teaser.

De voorzitter:

Oeh! We zitten allemaal klaar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Allereerst wil ik de minister bedanken voor de beantwoording. Ik bedank ook de ambtenaren, want ik weet dat dat veel werk is. Dat is hard werken. Dat is allemaal gelukt. Dus dank daarvoor.

Dan heb ik een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de notariële akte waarin het vruchtgebruik van Kroondomein Het Loo is vastgelegd met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 62 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wildopvangcentra en dierenambulances opdraaien voor 50% van de gemaakte kosten voor het opruimen van met vogelgriep besmette kadavers en het verzorgen van dieren met vogelgriep;

constaterende dat vogelgriep niet incidenteel, maar jaarrond aanwezig is;

verzoekt de regering te komen met een plan voor een kostendekkende bijdrage aan wildopvangcentra en dierenambulances voor gemaakte kosten in verband met de vogelgriep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus.

Zij krijgt nr. 63 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 3.4 van het Besluit houders van dieren het fokken van gezelschapsdieren met schadelijke kenmerken verbiedt;

constaterende dat de dieren met deze schadelijke kenmerken, waaronder extreem korte snuiten, te kleine schedels of afwijkingen in het skelet nog steeds mogen worden verhandeld;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe ook de handel in en import van deze doorgefokte gezelschapsdieren verboden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 64 (35925-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is die motie die ik samen indien met het CDA en met de VVD, de collega's Van Campen en Boswijk. Volgens mij is dit de eerste keer dat ik een motie indien met deze twee partijen. Daar wou ik dus toch even speciaal aandacht voor vragen.

De voorzitter:

Hartverwarmend. Hartverwarmend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die motie zal hopelijk breed gesteund worden. Dank, beide collega's.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Dolfinarium in het verleden verschillende keren gemaakte afspraken niet is nagekomen;

constaterende dat de minister opnieuw afspraken heeft gemaakt met het Dolfinarium;

constaterende dat de eerste deadline in 2024 is;

verzoekt de regering om de dierentuinvergunning van het Dolfinarium in te trekken als het Dolfinarium deze afspraken schendt en de eerste deadline niet haalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 65 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de directeur van het Dolfinarium heeft aangegeven op termijn weer te willen gaan fokken met dolfijnen;

overwegende dat de regering het onwenselijk acht dat er gefokt gaat worden met de dolfijnen van het Dolfinarium;

overwegende dat de situatie rondom orka Morgan zich lijkt te herhalen door de export van dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen naar het Hainan Ocean Paradise-pretpark in China, waar de dieren kunstjes zullen moeten doen voor publiek;

overwegende dat er geen enkele garantie is dat deze dieren in het pretpark gehouden zullen worden op een manier die tegemoetkomt aan de hier gangbare dierenwelzijnsnormen en dat er geen controle zal zijn op het welzijn van de dolfijnen en de andere dieren als ze zijn overgebracht naar China;

verzoekt de regering om, als de exportvergunning verloopt, geen nieuwe vergunningen te verlenen voor de export van dolfijnen, zeeleeuwen en walrussen aan dit Chinese pretpark,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 66 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese voedselautoriteit EFSA al in 2005 concludeerde dat kreeften, krabben, octopussen en inktvissen complex gedrag vertonen en pijn kunnen ervaren;

overwegende dat de hoeveelheid wetenschappelijk bewijs die deze conclusie ondersteunt sindsdien enorm is gegroeid;

constaterende dat de Britse overheid op basis hiervan heeft besloten dat kreeften, krabben, octopussen en inktvissen wezens met gevoel zijn, wat als een eerste stap gezien wordt om het levend koken van deze dieren te verbieden;

constaterende dat Zwitserland om dezelfde reden het levend koken van krabben en kreeften verbiedt;

verzoekt de regering om stappen te zetten om humane dodingsmethoden voor deze dieren te verplichten en het levend koken van kreeften en krabben te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 67 (35925-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

De allerlaatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat biologen van het International Council for the Exploration of the Sea (ICES) adviseren om alle visserij op paling te stoppen, om het uitsterven van deze diersoort te voorkomen;

constaterende dat het vangen van jonge paling, om een deel vet te mesten en een ander deel uit te zetten de teruggang van de soort niet helpt;

verzoekt de regering om de palingvisserij in Nederland te stoppen, in ieder geval tot de soort voldoende hersteld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 68 (35925-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte vraag nog van de heer Graus, met de nadruk op kort.

De heer Graus (PVV):

Ik had met de heer Wassenberg nog een bilateraal willen hebben, maar dat is er door omstandigheden even niet van gekomen. Moeten we niet zeggen "schaal- en schelpdieren plus dieren met een uitwendig skelet"? Is het niet nog veel beter om het iets breder te trekken? Waarom alleen maar krabben en kreeften? Waarom niet alle schaal- en schelpdieren plus de dieren met een uitwendig skelet?

De heer Wassenberg (PvdD):

Octopussen worden in Nederland in elk geval niet gefokt. Ik heb het even gehouden op de dieren die op dit moment in restaurants worden gedood. Een octopus is een invertebraat en geldt inderdaad als schaaldier, al hebben ze een inwendige schaal. Ik heb het even toegespitst op de dieren die hier om commerciële redenen worden gefokt of gevangen en levend worden gekookt. Dus vandaar.

De voorzitter:

Helder. Duidelijk. Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt. De heer Wassenberg moet zijn moties nog even inleveren bij de griffier, want anders heeft hij alles voor niks gedaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb iets minder moties, maar ik heb nog wel een kleine inleiding.

We hebben in onze inbreng veel nadruk gelegd op de zekere onzekerheden in de toekomst, namelijk de Europese wetten en doelstellingen die binden en ook gehaald moeten worden. Dat hebben we met name gedaan om te laten zien dat duurzaamheidsambities en landbouwbeleid elkaar niet hoeven uit te sluiten. Belangrijk daarbij is dat de sector mee kan worden genomen in de transitie die we willen maken. Dan moeten we ook stoppen met het minimale doen en dan moeten we samen werken aan de doelen die we hebben gesteld. Dat zijn de Klimaatwetdoelen uit het Europese en Nederlandse klimaatbeleid, rechterlijke uitspraken, en dat zijn allemaal net zulke echte grenzen als de grenzen van ons ecologisch systeem. Als we ons niet nu al voorbereiden, dan zitten we over een paar jaar met een nog grotere crisis dan waar we nu in zitten. En die gaat ook voor een veel grotere vertrouwenscrisis zorgen tussen boeren, consumenten, burgers en overheid.

Vandaar dat dit het moment is om hoge ambities te hebben en ook als Kamer actief de onderhandelingen en stappen van het Europees landbouwbeleid op te volgen en iedereen, de Kamer en alle belanghebbenden, daarin mee te nemen. Daarbij moeten we ook goed om ons heen kijken naar de goede voorbeelden die er zijn en deze met anderen uitwisselen. Dat brengt mij bij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in alle EU-lidstaten wordt gewerkt aan de invulling van het toekomstige landbouwbeleid, meer specifiek het nieuwe instrument van de ecoregelingen;

overwegende dat de EU-lidstaten in Brussel vaak overleggen over de vormgeving van de GLB-regelgeving;

overwegende dat in deze besprekingen niet altijd voldoende ruimte bestaat om uitgebreider van gedachten te wisselen over toegepaste best practices in de verschillende lidstaten;

verzoekt de regering een leidende rol te nemen in het tot stand brengen van de uitwisseling van best practices, meer specifiek die met betrekking tot de ecoregelingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Bromet, Thijssen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 69 (35925-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

We laten de inleiding zitten. We hebben geen nood aan Castro-achtige uiteenzettingen. Drie korte moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen gedwongen onteigening van boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 70 (35925-XIV).

De heer Eppink (JA21):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat boeren een eerlijke prijs verdienen voor het verkopen van hun land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 71 (35925-XIV).

De heer Eppink (JA21):

En een derde, die wellicht ook goed in de smaak zal vallen bij zowel de minister als bij de linkerzijde, en bij de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat publieke basisvoorzieningen zoals postdiensten, politiebureaus, scholen, medische diensten en ouderenzorginstellingen zich steeds meer verplaatsen van het platteland naar steden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar hoe het platteland leefbaar te houden door middel van het waarborgen van publieke basisvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 72 (35925-XIV).

De heer Eppink (JA21):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Bisschop, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Er staat hier op de teller dat ik nog één minuut heb, voorzitter.

De voorzitter:

Uw fractie heeft nog twee minuten in deze begrotingscyclus.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is dus misleidend, maar dank. Ik wil allereerst de minister danken voor de beantwoording, de grondige manier waarop dat is gebeurd en ook voor de ondersteuning van de minister, die daaraan hard heeft gewerkt om het ook schriftelijk af te doen.

Voorzitter. Ik heb nog één aanvullende vraag, naar aanleiding van het debat over het stikstofdossier. We merken dat én de minister én de collega's, en eigenlijk iedereen, grote stappen willen maken. Ik snap dat, maar er liggen nog wel wat opgaven, zoals modellenvergelijking en meer en betere metingen. Ik vraag de minister of ze bereid is om schriftelijk op een rijtje te zetten wat er in proces is, wat er nog moet gebeuren en wanneer we wat kunnen verwachten. Een update als het ware.

Dan nog een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 50 miljoen euro beschikbaar is voor de regeling groen-economisch herstel landbouw;

overwegende dat verschillende innovatieve technieken voor brongerichte verduurzaming van stalsystemen op de markt zijn gekomen;

verzoekt de regering de regeling groen-economisch herstel landbouw ook in te zetten voor brongerichte verduurzaming van stalsystemen, mits sprake is van substantiële en aantoonbare emissiereductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 73 (35925-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er pilots plaatsvinden met het realtime meten van ammoniakemissies ten behoeve van het sturen op bedrijfsspecifieke emissieplafonds en dat een regieorgaan wordt ingesteld, zoals voorgesteld door de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen;

van mening dat doelvoorschriften voor het beperken van ammoniakemissies boeren meer ruimte geven om via managementmaatregelen dan wel technische maatregelen voor aantoonbare emissiebeperking te zorgen en dat de inzet van doelvoorschriften in combinatie met realtime metingen randvoorwaardelijk moet zijn voor het programma Stikstofreductie;

verzoekt de regering de inzet op doelvoorschriften op bedrijfsniveau in combinatie met het realtime meten van ammoniak op te nemen in het programma Stikstofreductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 74 (35925-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

En dan de laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat versmalling van het pakket aan gewasbeschermingsmiddelen kan zorgen voor resistentieontwikkeling bij gewassen en meer middelengebruik;

overwegende dat precisielandbouw en andere emissiebeperkende maatregelen de risico's van gewasbescherming beperken, terwijl hier in het toelatingsbeleid weinig rekening mee wordt gehouden;

van mening dat meer praktijkonderzoek nodig is, en dat bij beoordeling van toelatingsaanvragen en vrijstellingen meer rekening gehouden moet worden met de mogelijkheden van precisielandbouw, emissiebeperking en voorschriften hieromtrent en met de risico's van resistentieontwikkeling;

verzoekt de regering op korte termijn te zorgen voor meerjarige cofinanciering van praktijkproeven in het kader van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030;

verzoekt de regering in overleg met toelatingsautoriteit Ctgb en sectororganisaties te bezien hoe in het toelatingsbeleid en bij de beoordeling van vrijstellingen meer rekening gehouden kan worden met genoemde aspecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 75 (35925-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Lekker puntig, die laatste motie. We zitten inmiddels op 51 moties. De heer Bisschop weet dat de indiener van de vijftigste motie altijd moet trakteren, dus dat zien we straks met veel plezier tegemoet.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Wellicht heeft zij ook nog een enkele motie voor ons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter. De heer De Groot heeft mij gevraagd om iets te rectificeren. Dit gaat niet van mijn tijd af, want ik wacht even tot de heren zijn uitgesproken.

Voorzitter. De heer De Groot heeft mij gevraagd om iets te rectificeren. Ik sprak hem gisteren aan op zijn pleidooi uit 2011 om meer melk te produceren voor de wereldmarkt. Hij deed dat pleidooi destijds in zijn rol als directeur van de Nederlandse zuivelorganisatie, de NZO. De heer De Groot stelde gisteren dat ik zijn integriteit in twijfel trok, omdat ik er niet bij vermeldde dat hij ook had gezegd dat verdere verduurzaming een must was. Ik antwoordde: gelukkig hebben we de screenshots nog.

Voorzitter. De heer De Groot heeft mij vandaag het hele artikel waar ik op doelde nog eens toegestuurd en gevraagd of ik mijn woorden wilde rectificeren. Nee, dat ga ik niet doen. En wel hierom. De heer De Groot pleit in het artikel wel degelijk voor verruiming van de melkproductie, omdat de vraag naar zuivel wereldwijd toeneemt. Met andere woorden, meer koeien, meer melk. De heer De Groot stelt in het artikel zelfs het jammer te vinden dat de mogelijkheden om de melkproductie versneld te laten groeien, niet worden benut. De heer De Groot had bij de door hem gewenste schaalvergroting destijds kennelijk, en zelfs graag, een tandje bijgezet. Ook zegt hij in het artikel dat de productiegroei waar hij voor pleitte, verantwoord is. En ja, ook noemt hij dat verdere verduurzaming een must is.

Maar, voorzitter, er is nooit sprake geweest van stoppen met verduurzaming. Nergens in het artikel stelt de heer De Groot dat verdere verduurzaming zou moeten om de natuur, het milieu of het klimaat te redden. Geen woord. Wat de heer De Groot wel zegt in het artikel, is dat verdere verduurzaming een must is voor de toekomst van de voedselproductie en de economische positie van de zuivelketen. Inderdaad. De zuivelketen, waar de NZO, met de heer De Groot als trotse voorman, destijds onderdeel van was en waar de NZO dus gewoon een belang bij had.

Tot slot. De heer De Groot stelt in het artikel uit 2011 eigenlijk gewoon klip-en-klaar dat groei van de veestapel, en daarmee de groei van de melkproductie, verantwoord is. Het pleidooi van de heer De Groot dat de veestapel gehalveerd moet worden omdat dít pas duurzaam zou zijn, het pleidooi dat zo veel onrust, protesten, onzekerheid en vooral leed heeft veroorzaakt bij duizenden boerengezinnen, kan bij deze dus de prullenbak in. De heer De Groot heeft dit pleidooi namelijk bij dezen zelf ontkracht. Ik wil de heer De Groot dan ook hartelijk bedanken, ook namens de duizenden boeren in Nederland, voor het feit dat hij mij vandaag nog een keer wees op de hele inhoud van het artikel uit 2011. De boer heeft nu eindelijk duidelijkheid: de veestapel hoeft niet te worden gehalveerd, want gelukkig hadden we de screenshots nog.

Voorzitter. Dan een paar moties.

De voorzitter:

Eén seconde. Hier wil de heer De Groot even op reageren. Dat sta ik toe, maar we gaan niet kibbelen. We zijn bezig met de laatste spreker in de tweede termijn. We gaan hier niet te lang over heen en weer kibbelen. De heer De Groot reageert en dan kunt u daarop nog even heel kort reageren. Daarna gaan we echt door met het feest. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat zal ik ook zeker niet doen. Die verdere verduurzaming is niet gelukt in de sector. Dat is een groot drama geworden en dat is uitgemond in de fosfaatrechten. Het is een groot drama geworden, omdat de sector zelf niet in staat was om voorwaarden te verbinden aan de productiegroei. De aanname dat je met 20% groei en 10% milieuwinst binnen de grenzen zou blijven die de natuur ons stelt, is niet gelukt. Die verduurzaming is niet gelukt. Dat is ook niet gelukt omdat de politiek te laat ingreep, ondanks het verzoek vanuit de sector zelf. Dat is precies de reden dat ik toen heb gezegd: ik ga de politiek in. Het is nu nodig om er vanuit de politiek voor te zorgen dat je de productie binnen de grenzen houdt. Daarvoor is het nodig dat je het aantal varkens en kippen in Nederland terugbrengt tot de orde die ik heb beschreven, en dat je ook het aantal koeien terugbrengt. Daarbij is er nooit sprake geweest van halvering. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Ongetwijfeld wil mevrouw Van der Plas daar nog even heel kort op reageren. Uw microfoon staat uit, dus vooralsnog hoort niemand u. Ik vind het goed als u reageert, maar gewoon even heel kort en sec. Niet weer dingen gaan uitlokken, want dan blijven we aan de gang. Heel even kort dus, en dan gaat u gewoon verder met uw verhaal. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik durf inmiddels niet meer anders, met zo'n voorzitter. Heel kort. Het is heel simpel. De heer De Groot heeft mij gevraagd om iets te rectificeren uit een artikel uit 2011. Daar heb ik nu een verklaring over afgelegd en daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Perfect. U gaat verder. Nee, nee, nee, meneer De Groot. Tja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Toch even, voorzitter. Dat was omdat mevrouw Van der Plas gisteren selectief citeerde uit wetenschappelijke onderzoeken en ook uit dit stukje. Dat is geen artikel, maar gewoon een stukje. Dus ja, ik mag dan inderdaad voorgesteld hebben om de veestapel te halveren, maar mevrouw Van der Plas werkte gisteren met halve waarheden. Dat wilde ik eventjes aan de orde stellen.

De voorzitter:

Oké, perfect. U komt er niet meer uit. De feiten zijn duidelijk. Mevrouw Van der Plas continueert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Inderdaad, we gaan gewoon verder.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige beleid een middelenbeleid is;

constaterende dat doelen niet gehaald gaan worden als het gaat om de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water;

overwegende dat generiek beleid steeds minder effectief is omdat omstandigheden niet overal gelijk zijn;

verzoekt het kabinet om in zijn langetermijnvisies een doelgericht beleid voor stikstof en nitraat te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 76 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving pleit voor invoering van een wetenschappelijke autoriteit;

constaterende dat er nauwelijks wetenschappelijke onderbouwing is over herstelmaatregelen voor natuur;

overwegende dat het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing leidt tot juridisch zwakke vergunningverlening;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk een wetenschappelijke autoriteit in te richten die de monitoring en maatregelen gericht op natuurherstel controleert en de natuurkwaliteit in beeld brengt, en de Kamer uiterlijk 1 maart te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 77 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door wetenschappers gewaarschuwd wordt voor de mogelijk desastreuze effecten op het ecosysteemniveau in de Noordzee door megawindparken in de Noordzee en het IJsselmeer;

verzoekt de regering in de Europese Landbouw- en Visserijraad te pleiten voor een wetenschappelijke commissie uit de verschillende Noordzeelidstaten die de gevolgen van grootschalige uitrol van wind op zee gaat beoordelen en de (verwachte) effecten lidstaatoverstijgend in kaart te brengen, en de Kamer daar voor 1 mei 2022 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 78 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister een positieve appreciatie heeft gegeven op het rapport Ruimte voor ondernemerschap en innovatie van de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen;

overwegende dat dit rapport van groot belang is voor een toekomstbestendige landbouw met doelenbeleid in plaats van middelenbeleid;

overwegende dat meetsystemen op individuele bedrijven hierbij noodzakelijk zijn;

verzoekt het kabinet om sensor- en datasystemen conform het advies van de taskforce in de wet te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 79 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er elk jaar miljoenen subsidie naar TBO's zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten gaan voor natuurbeheer en -herstel en dat zij geen exacte verantwoording hoeven af te leggen over doelmatige besteding van dit geld;

overwegende dat bedrijven en burgers die subsidie ontvangen zich daarvoor wel gedetailleerd moeten verantwoorden;

verzoekt de regering om jaarlijks van de terreinbeherende organisaties een gedetailleerde en cijfermatig onderbouwde rapportage te vragen waarin de doelmatigheid van de besteding van ontvangen subsidies wordt aangetoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 80 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al vier jaar sprake is van een moratorium in de geitenhouderij;

overwegende dat hierdoor geen bedrijfsontwikkeling mogelijk is, dus ook geen verdere verduurzaming;

verzoekt het kabinet te onderzoeken wat de impact van dit moratorium is op de innovatie en verdere verduurzaming van de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 81 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat structureel jaarlijks een derde van de land- en tuinbouwbedrijven een gezinsinkomen onder de lage-inkomensgrens heeft;

constaterende dat Wageningen Economic Research kan onderzoeken of er sprake is van langdurige armoede onder agrarische gezinnen;

verzoekt de regering specifieker in beeld te brengen welk type bedrijven, en gedurende welke periode, onder de lage-inkomensgrens zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 82 (35925-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al vanaf 2014 gericht onderzoek wordt gedaan naar de relatie tussen longontsteking en geitenhouderij;

constaterende dat er wel een correlatie, maar nog steeds geen causaal verband is gevonden;

overwegende dat er bij de onderzoeken in het kader van Veehouderij en Gezondheid Omwonenden alleen wordt gekeken naar de veehouderij;

verzoekt het kabinet om een vervolgonderzoek te starten naar de prevalentie van longontsteking in de buurt van geitenhouderijen en daarbij ook externe factoren mee te nemen, zoals industrie, verkeer en uitstoot vanuit het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 83 (35925-XIV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat structureel jaarlijks een derde van de land- en tuinbouwbedrijven een gezinsinkomen onder de lage inkomensgrens heeft ...

Nee, sorry. Dit is geen motie die ik wil indienen, maar een reservemotie. Die houd ik nog even vast.

De voorzitter:

Wat jammer, want anders hadden we de 60 volgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Echt? Sorry. Maar ik heb wel nog 30 seconden over. Ik heb de hele avond al een heel mooi trekkertje om. Dat is gemaakt door een oude tante van een bevriende boerin. Zij had dat speciaal voor mij gemaakt, maar omdat de minister hier nu voor het laatst is ... Dat hopen we. Nee, zo bedoel ik het niet. Nou, ja ... Nee hoor, dat was een grapje. Ik bedoelde dat het misschien nog wel een jaar duurt voordat ze klaar zijn met formeren. Dit heb ik weer. Daarom vond ik het leuk om de minister dit trekkertje te geven, zodat ze niet alleen denkt aan de slechte tijden uit haar periode, want er is veel gebeurd, maar ook aan de goede tijden. Dit is dus voor de minister.

De voorzitter:

De bode zal het van u overnemen, mevrouw Van der Plas. Wij starten de herkenningsmelodie van Goede Tijden, Slechte Tijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Het is zelfgemaakt.

De voorzitter:

Zelfgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het niet zelfgemaakt, maar die mevrouw.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Er zijn dus 59 moties ingediend. De minister kan ze ook gewoon even oordeel Kamer geven, want dan kunnen we naar huis. Maar misschien wil ze er nog even naar kijken. Ik schors tot even na 23.00 uur. Tot 23.00 uur, hoor ik vanuit de zaal. Het zijn maar 59 moties, dus dat moet zo kunnen.

De vergadering wordt van 22.39 uur tot 23.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan effe heel kort door de moties heen en dan gaan we naar huis. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

U heeft er slechts 59 ingediend, en ook nog wat amendementen! Ik begin met de moties, gevolgd door de amendementen en enkele vragen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 25 van het lid Graus: ontraden. Het wijzigen van de Grondwet is nogal wat en dat gaan wij dus niet ter hand nemen.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 26. De RDA is net met een advies gekomen en daar staat "de positieve staat van welzijn" in. Een reactie daarop krijgt u nog van mij. Dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 27. We hebben het onderzoek al in gang gezet en ik zou daarom aan de heer Graus willen vragen om te wachten op dit onderzoek. Deze motie loopt vooruit op de uitkomsten van het onderzoek en daarom moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:

Meneer Graus, kort, kort.

De heer Graus (PVV):

Het duurt kort, meneer de voorzitter.

Vorig jaar heb ik deze motie ook ingediend en toen vroeg de minister ook al om 'r aan te houden. Maar ja, in al die tijd is er niks gebeurd. Vandaar dat ik de motie weer heb ingediend. Ik zal haar weer aanhouden, maar ik hoop wel dat er iets mee gaat gebeuren.

Minister Schouten:

Maar het onderzoek loopt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 28. Er ligt nu een wetsvoorstel voor in de Kamer en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 29 gaat over het ...

De voorzitter:

Effe heel kort. Ik wil echt snel ...

De heer Graus (PVV):

Dit gaat over een levenslang verbod op het houden van dieren. Daar is geen wetsvoorstel voor, hoor.

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Maar wij hebben al eerder discussie gehad over de opvatting dat levenslang niet proportioneel is, maar het verhogen van de strafmaat wel. Dat wetsvoorstel ligt nu in de Kamer en daarom ontraad ik nog steeds deze motie.

De motie op stuk nr. 29 over het onbedwelmd doden ontraad ik.

De motie op stuk nr. 30. Ik heb in de schriftelijke beantwoording gezegd: aan de ene kant is de professionalisering van de ambulance echt aan de ambulances zelf, maar aan de andere kant ben ik bereid om in overleg te gaan met mijn collega van IenW over de voorrangsvoertuigen. In deze motie wordt het nu allemaal op een hoop gegooid. Dan is het allemaal net te veel en moet ik de motie ontraden. Als de heer Graus het wijzigt in "verzoekt de regering om te kijken of die spoedeisende hulp als voorrangsvoertuig kan worden opgenomen", ben ik bereid om de motie oordeel Kamer te geven.

De heer Graus (PVV):

Ik pas deze motie zo aan, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U hoeft 'r niet eens aan te passen, want ...

De heer Graus (PVV):

Jawel! Ik moet dat aanpassen.

Minister Schouten:

Ja. Hij moet het even aanpassen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schouten:

Als het wordt dat ik bekijk of het kan, dan ga ik in overleg met mijn collega.

De voorzitter:

En dan is de motie oordeel Kamer?

Minister Schouten:

Dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Heel goed. De motie op stuk nr. 32.

Minister Schouten:

Nee, eerst de motie op stuk nr. 31.

De voorzitter:

Juist. U heeft gelijk.

Minister Schouten:

Er zijn op deze DNA-databank onderzoeken verricht. Beide onderzoeken zijn afgerond en ik stuur die zeer binnenkort naar uw Kamer. Dus ik zou willen vragen of deze motie kan worden aangehouden, totdat u kan zien wat ...

De voorzitter:

De heer Graus zegt ja.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 32 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 33 ontraad ik. Het is ook gewoon niet waar dat ze ondergeschikt zijn.

De motie op stuk nr. 34 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 35 gaat over de experimenteergebieden. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Zoals de motie op stuk nr. 36 over het nieuwe mestbeleid is geformuleerd, kan ik 'r oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 37 verzoekt mij iets te doen wat ik al van plan was. Het is in lijn met wat ik voorsta, dus oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 38 wordt gevraagd om die middelen eigenlijk al direct vrij te maken. Er ligt ook een amendement van mevrouw Beckerman. Ik heb gezegd dat ik snap dat ze belang hecht aan die voedselbossen. Ik hecht daar ook belang aan, maar het is alleen niet zo dat ik op dit moment ook gelijk de middelen beschikbaar heb. Maar ik ben wel bereid om te kijken of er binnen de bestaande potjes nog mogelijkheden zijn. Als mevrouw Beckerman de motie op die manier zou willen aanpassen, dan zou ik 'r oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:

Zeg maar even ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil ook niet zuurder zijn dan de Veluwe, dus ik pas de motie aan en ik trek het amendement op stuk nr. 23 in.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel.

Het amendement-Beckerman (stuk nr. 23) is ingetrokken.

Minister Schouten:

Met die aanpassing kan ik de motie op stuk nr. 38 oordeel Kamer geven.

Ik kan de motie op stuk nr. 39 over onderzoek naar de reptielenbeurzen oordeel Kamer geven. De analyse waar mevrouw Beckerman naar vraagt, komt er. Ik kan ook met de NVWA bekijken hoe we het bestaande instrumentarium dan goed kunnen inzetten.

Dan de motie op stuk nr. 41. We hebben er een debatje over gehad waarom ik dat niet kan doen, hoezeer ik ook …

De voorzitter:

Ik dacht dat we bij de motie op stuk nr. 40 waren.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 40, ja. Sorry. Ik vind er van alles van, maar dit staat gewoon in de EU-transportverordening, dus ik kan het simpelweg niet doen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 41 over onderzoek naar de derogatie. We zijn nog in gesprek met de Europese Commissie over het verkrijgen van de derogatie. Ik heb eerder al gezegd dat dat geen vanzelfsprekendheid is. Deze motie vraagt eigenlijk naar een onderzoek dat twee kanten op gaat: het wel of niet krijgen. Ik laat het oordeel over de motie aan uw Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 42. De vorige keer hebben we er natuurlijk zelf de middelen voor gevonden om de nationale parken door te zetten. Ik heb de middelen nu niet, maar ik ben bereid te kijken — dat is ook weer een beetje in lijn met wat mevrouw Beckerman vraagt — wat daar eventueel kan, dus tot een soort zware inspanningsverplichting. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 43 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik volgens mij niet zo veel van te vinden.

De voorzitter:

U bent ook royaal.

Minister Schouten:

Zeker. Dan de motie op stuk nr. 44 over de gaswinning in Ternaard. Ik heb net al gezegd dat het proces loopt. De procedure voor de vergunningverlening is gewoon een vastgesteld proces. Dat volg ik. Dat is ook de bestuurlijke route. Deze motie ontraad ik dus.

Ik zou willen vragen of de motie op stuk nr. 45 kan worden aangehouden. Dat komt omdat wij zelf nog in gesprek gaan met deze partijen, heb ik begrepen. Dat gaat, denk ik, ook over de onderwerpen die in deze motie worden benoemd. Dan zou ik willen voorstellen dat ik de uitkomsten van dat gesprek terugrapporteer. Dan kunnen we de onderdelen betrekken die in deze motie staan, maar ik wil eerst even zelf het gesprek met de partijen aangaan. Ik zou dus willen vragen of de heer Thijssen deze motie kan aanhouden. Dan zeg ik toe dat wij terugrapporteren over de uitkomsten van het gesprek.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat wil ik wel doen. Lukt het deze minister dan nog om terug te rapporteren of wordt het de opvolger?

Minister Schouten:

Dat is een gewetensvraag, natuurlijk. Dat weet ik niet. U probeert er nog nieuws uit te halen!

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik probeer nog wat informatie te achterhalen.

Minister Schouten:

Dat weet ik niet. Dat weet ik echt niet.

De heer Thijssen (PvdA):

Kunt u iets van een deadline geven?

Minister Schouten:

Het lukt niet meer voor de kerst, denk ik, want er ligt nog best veel. Ik zou zeggen dat we na de kerst echt proberen om dat gesprek te entameren en de Kamer er dan over te informeren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 46 gaat over de fosfaatindicator. We hebben natuurlijk in het zevende AP al de mogelijkheden om organische stofrijke meststoffen toe te passen. Dat kan echter wel leiden tot een beperkte toename van de nitraatuitspoeling en van de stikstofbelasting van het oppervlaktewater. Die kan verschillen tussen de verschillende soorten meststoffen. Mag ik de motie zo interpreteren dat u vraagt om een tussencategorie voor enkele mestsoorten, waarin deze voor 50% meetellen in de fosfaatgebruiksruimte? Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Boswijk knikt, dus dat is bevestigd.

Minister Schouten:

Oké. Met die uitleg geef ik de motie op stuk nr. 46 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 47 is van mevrouw Bromet. Wij gaan deze zaak ook evalueren. Hier wordt gevraagd om bijvoorbeeld de Radboud Universiteit te vragen om daarnaar te kijken. Wij zijn nog bezig met kijken hoe we dat gaan doen. Ik wil me niet vastpinnen op de Radboud Universiteit, maar er staat volgens mij "bijvoorbeeld". Als ik dat open kan houden, dan ben ik bereid om deze motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Dat moet mevrouw Bromet dan even bevestigen, denk ik. Ja, dat is het geval.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 48 verzoekt de provincies te wijzen op de mogelijkheden van de Wvg. De Wvg is een bestaand instrument. De provincies kennen dat instrument, dus ik hoef ze daar echt niet op te wijzen. Ik zou deze motie willen ontraden.

Dan de praktijkstage. U kent het tegenbod: ik wil deze motie overnemen, maar dan ik zie u allen van harte tegemoet aan de overkant van de Bezuidenhoutseweg om ons werk uit te voeren.

De voorzitter:

Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is het niet het geval.

De motie-Grinwis/Van der Plas (35925-XIV, nr. 49) is overgenomen.

Minister Schouten:

Nee?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, die wordt gewoon overgenomen. Dat is prima.

Minister Schouten:

Overnemen? Oké.

Dan de motie op stuk nr. 50 over het Rijksvastgoedbedrijf. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het kabinet wordt gevraagd zich in te spannen voor zo'n regeling, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Want nu is de motie wel heel dwingend geformuleerd, maar als de inspanningsverplichting ook oké is, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft geknikt. Dan de motie op stuk nr. 51.

Minister Schouten:

De palingmotie. Ik ga geen specifiek plan voorstellen, maar ik kan wel op Europees niveau aandacht vragen voor het belang van het oplossen van die migratieknelpunten. Als dat voldoende is voor de heer Grinwis, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat is hartstikke voldoende voor hem.

Minister Schouten:

Dan de motie-Vestering/Boswijk op stuk nr. 52. Het is zo dat dieren toegang moeten hebben tot drinkwater. Daarom hebben we ook al tegen de sector gezegd: u moet zelf met een plan komen hoe dat verder vorm te geven. Dit is dus een bevestiging dat we aan dat beleid invulling geven. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 53 over meer doelstellingen en maatregelen om de transitie naar een meer plantaardig dieet te versnellen. We hebben natuurlijk al een eiwitstrategie. We hebben ook al breder aandacht voor de balans tussen dierlijk en plantaardig eiwit. Deze motie verzoekt om nog meer te gaan doen. Er gebeurt al heel wat, dus deze ga ik ontraden.

Dan de kalfjes. De motie op stuk nr. 54 vraagt heel concreet om het transport te verbieden van kalfjes die jonger zijn dan 28 dagen. Ik wil eigenlijk even goed kijken wat er nou precies in Duitsland aan de hand is, want deze motie stelt dat er in Duitsland al besloten is om de minimumleeftijd voor dat vervoer te verhogen naar vier weken. Naar mijn weten is dat iets wat ook weer met de transportverordening heeft te maken, dus sta mij toe om even te kijken wat er in Duitsland aan de hand is. Ik verzoek u om deze motie even aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering bevestigt dat.

Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar motie (35925-XIV, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 55. De motie op stuk nr. 56 ziet er een beetje hetzelfde uit. We hebben het rapport-Bekedam. Ik kom nog met een reactie daarop. Dat heb ik al toegezegd. Deze motie loopt vooruit op zaken die daar ook al aan de orde zijn, over pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Ik wil eerst een reactie op het rapport van de commissie-Bekedam geven, dus ik ontraad nu deze twee moties.

Dan de motie op stuk nr. 57. Daar hebben we net ook een heel debatje over gehad. Het VGO loopt. Ik heb toegezegd dat ik met de provincies het gesprek zal aangaan om te kijken of ze het moratorium zouden willen invoeren daar waar dat nog niet plaatsvindt. Deze motie gaat net weer een stap verder, dus deze ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 58. Ik had, dacht ik, al een toezegging gedaan, maar dan wordt er net weer een stapje bovenop gezet. Soms denk ik wel: dan hoef ik ook geen toezeggingen meer te doen. Ik vind het jammer, want volgens mij stonden we aan dezelfde kant van het koord. Maar deze gaat net weer verder, dus ik ontraad deze motie. Volgens mij had ik al toegezegd dat ik probeerde om hier ook echt wat aan te gaan doen.

De motie op stuk nr. 59 gaat over vóór de zomer een plan voor 150.000 extra hectare natuur. Die motie ontraad ik.

Dan de middelen met glyfosaat. Ik heb al uitgelegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat de herbeoordeling van glyfosaat loopt en dat we ook kijken wat eruit komt in de Europese Commissie. Naar aanleiding daarvan bepalen we ook wat we daarmee gaan doen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 61: eigenlijk langs dezelfde lijn. Bij de herbeoordeling van glyfosaat wordt ook naar de neurotoxiciteit gekeken, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 62. Ik heb dat wat ik had over het kroondomein afgelopen maandag aan u toegezonden. Dat is wat ik heb. Daarmee ontraad ik ook deze motie, want u heeft afgelopen maandag stukken gekregen.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, kort zoals altijd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is mijn middle name, voorzitter. Ik wil nog even kijken of de stukken die we gekregen hebben, inderdaad is wat je volgens juristen nodig hebt. Dan houd ik de motie nog even aan en kijk ik later of ik haar alsnog in stemming breng. Ik houd de motie, op stuk nr. 62, geloof ik, aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35925-XIV, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Ja, dat wat ik heb, heeft u.

De motie op stuk nr. 63 ontraad ik. We hebben incidenteel daar middelen voor vrijgemaakt. Er komt een RDA-advies. We wachten af wat daar uitkomt, dus ik ontraad deze motie.

Als ik de motie op stuk nr. 64 zo mag lezen dat ik ga onderzoeken of ik tot een verbod kan komen en wat ervoor nodig om hiertoe te komen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik kijk eventjes naar de indiener of dat mag.

De voorzitter:

Dat is de heer Wassenberg en hij bevestigt dit.

Minister Schouten:

Ja, oké, met die uitleg is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65. Ik heb afspraken gemaakt met het Dolfinarium. Daar heeft u ook kennis van kunnen nemen. Dat is ook opgenomen in de vergunning. Op de vergunning wordt toezicht gehouden. Als de afspraken niet worden nagekomen, wordt daarop ingegrepen. Deze motie loopt daar eigenlijk al op vooruit, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 66: ik heb al gezegd dat het nu onder de rechter is. 6 januari volgt een uitspraak. Ik kan daar niet op vooruitlopen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de kreeften en de krabben. Als ik de motie zo mag lezen — zo lijkt ze ook geformuleerd — dat we kijken ... Ik heb net gezegd dat er echt wat stappen nodig zijn om daar te komen. Maar het lijkt me nu het meest praktisch om te kijken wat er nodig is om het nu al niet te doen als het niet hoeft; op een andere manier. Als ik de motie mag lezen zoals net beschreven, dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Wassenberg bevestigt dat. Dan de motie op stuk nr. 68.

Minister Schouten:

Ja, de paling en helemaal stoppen. Wij hebben een aalbeheerplan waarin waarborgen zitten. Deze motie gaat een stap verder, dus ontraden we haar.

De motie op stuk nr. 69 kan ik oordeel Kamer geven, want we willen het belang hiervan inzien en best practices delen. Dat kan ik dus toezeggen; oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 is een spreekt-uitmotie, dus die is niet voor mij. Idem voor de motie op stuk nr. 71.

De motie op stuk nr. 72 kan ik oordeel Kamer geven. Ik noemde al het belang van het kijken naar de leefbaarheid op het platteland. Deze motie vraagt dat nader te onderzoeken en daar ben ik toe bereid.

In de motie op stuk nr. 73 wordt nogal een forse verschuiving voorgesteld. We hebben hier juist een evenwichtig programma, denk ik. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 74 vraagt om doelvoorschriften op bedrijfsniveau. Het is wel waar we naartoe willen, maar daar zijn we nog niet, zeg ik eerlijk. Het overgaan naar doelvoorschriften en realtime meten zijn voor de lange termijn. Dat moeten we nog onderzoeken en testen in pilots voor de verdere uitrol. Het daarom eigenlijk te vroeg om doelvoorschriften en realtime meten randvoorwaardelijk op te nemen in het programma stikstofreductie en natuurversterking, dus daarom ontraad ik deze motie. Het is wel de weg die we gaan, maar niet randvoorwaardelijk. Dat lukt niet.

Dan de motie op stuk nr. 75, over de cofinanciering van de praktijkproeven. Ik heb al gezegd dat de subsidie in behandeling is. Ik lees de motie zo dat we er druk op moeten gaan zetten, zodat er spoedig een uitkomst is en we goed kijken hoe we dat kunnen gaan doen. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 76, die gaat over doelgericht beleid. Ik had het er net al even over bij de heer Bisschop. Daar was het randvoorwaardelijk, hier is het the way forward. Het verzoek is om te kijken hoe je dat beter kunt gaan toepassen. Dat is ook wat we willen gaan doen. Het kan natuurlijk niet op de korte termijn, maar het is hoe we het op de lange termijn moeten gaan doen. Met die uitleg kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 77, waarin wordt geconstateerd dat de wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt en dat de vergunningverlening juridisch zwak is. We hebben wetenschappelijke onderbouwing. De wetenschappelijke autoriteit waar het PBL om vraagt, heeft echt een andere status dan in deze motie wordt gesuggereerd. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 78 vraagt om een wetenschappelijke commissie uit de verschillende Noordzeelidstaten. We hebben een uitgebreid onderzoeksprogramma onder het NZA. Daarbij betrekken we ook de internationaal bekende data die ook voor Nederland relevant zijn. Als ik de motie zo kan uitleggen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. U hoeft alleen maar te knikken. O, u heeft een aanvullende vraag. Het woord is aan mevrouw Van der Plas. Alleen even de vraag, hè. We kunnen dan meteen doormarcheren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik doe het heel kort, voorzitter. Ik heb een aanvullende vraag. Ik heb het verzoek erin staan om de Kamer voor 1 mei 2022 te informeren.

Minister Schouten:

Ik wil de motie zo uitleggen, maar ik probeer even te wachten totdat we al die onderzoeken hebben. Ik ga niet nog een aparte wetenschappelijke commissie uit de verschillende lidstaten aanstellen, want we verzamelen die data al. Die data wisselen we al uit met lidstaten. Dan ga ik iets doen wat we al doen. Als mevrouw Van der Plas akkoord is dat we de data gebruiken die we al hebben … Kijk, de motie vraagt hier naar de mogelijk desastreuze effecten op het ecosysteem. Laat ik het zo zeggen: ik probeerde mevrouw Van der Plas tegemoet te komen. Als zij zegt "ik moet echt die commissie hebben en we gaan het zo doen", dan moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wacht heel eventjes. Misschien houd ik de motie aan of wijzig ik haar.

Minister Schouten:

Oké, dat is goed. De portee is dat we de informatie al hebben. Als de motie een bevestiging is dat we de informatie ook goed met elkaar moeten delen, dan is de motie oordeel Kamer. Maar als we hier weer iets heel nieuws moeten gaan opzetten, lijkt me dat echt onzinnig.

De voorzitter:

Dus in deze vorm is de motie ontraden. Dan de motie op stuk nr. 79.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 79. Die sluit aan bij het advies van de taskforce innovatie stalsystemen.

De heer Van Campen (VVD):

Het is nu niet helemaal duidelijk wat de conclusie is over de motie op stuk nr. 78. De minister heeft een interpretatie gedaan, maar ik weet niet of mevrouw Van der Plas ermee akkoord is.

De voorzitter:

Zij gaat er nog een nachtje over slapen. Zij komt eventueel met een nieuwe versie, maar in de huidige versie …

Minister Schouten:

… wordt de motie ontraden.

De voorzitter:

Dan is de motie ontraden.

Minister Schouten:

Ik deed een poging door het volgende te zeggen. We hebben de data. Als het verzoek is om die goed uit te wisselen, is dat prima. Maar als ik nog een aparte commissie moet gaan opzetten of daarvoor moet gaan pleiten, dan ga ik dat niet doen. Dat lijkt me een beetje te veel van het goede.

De motie op stuk nr. 79 vraagt om de sensor- en datasystemen conform het advies van de taskforce in de wet te verankeren. We zijn juist bezig om te kijken hoe we die sensor- en datasystemen kunnen gaan gebruiken. De motie vraagt om dit in de wet te verankeren. Dat is weer net wat te snel, maar als de bedoeling is dat wij worden aangemoedigd om daarmee te werken en dat door te zetten, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar dan moet mevrouw Van der Plas "in de wet verankeren" er nu even uit halen, want dat lukt me nu gewoon niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas gaat met een nieuwe versie komen en dan gaat het eruit.

Minister Schouten:

De volgende motie, op stuk nr. 80, gaat over een discussie die we al vaker hebben gevoerd met elkaar. Deze motie ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 81 vraagt naar de impact van dit moratorium op innovatie en verduurzaming van de sector. Deze motie ontraad ik. We hebben ook een afspraak met de sector over de verduurzaming en daar werken we aan.

Dan de motie op stuk nr. 82. Ik snap de vraag die hieronder ligt, alleen, wij hebben jaarlijks de data die Dekker oplevert over de inkomens van de verschillende deelsectoren in de land- en tuinbouw. Die worden gepubliceerd per deelsector. Daarbinnen zijn de verschillen ook weer groot. Het is ook niet zo dat je daar een eenduidig beeld bij hebt. Naar mijn mening zijn die gegevens dus beschikbaar. Wat deze motie vraagt, is wel heel specifiek. Dat verschilt zogezegd ook weer heel erg per sector. We hebben data, we letten daarop, maar wat deze motie vraagt, is wel heel specifiek en voor een deel overlappend met wat wij al deden.

De voorzitter:

En dus?

Minister Schouten:

Op deze manier ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 83. We hebben net dat debatje gehad. Het VGO loopt. Als we nu weer allerlei sectoren gaan toevoegen, gaat dat alleen nog maar langer duren en complexer worden, dus ik ga deze motie ontraden.

De voorzitter:

Helder. Dan nog even de amendementen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 72 van de heer Eppink, die gaat over de publieke basisvoorzieningen zoals postdiensten, politiebureaus et cetera. De minister zegt "oordeel Kamer", over een onderzoek door de regering over hoe het platteland leefbaar gehouden kan worden door middel van het waarborgen van publieke basisvoorzieningen. Dat is nogal wat.

Minister Schouten:

Wat een boosheid opeens. Ik heb gezegd dat ik graag wil zien wat de mogelijkheden zijn om het platteland leefbaar te houden. Hij vraagt om een onderzoek. Ik lees het zo dat hij ook kijkt of het middel van het waarborgen van publieke basisvoorzieningen bijdraagt aan de leefbaarheid van het platteland en zo ja, op welke manier. Dat kunnen we toch onderzoeken?

De voorzitter:

Laten we niet deze motie weer helemaal gaan uitdiscussiëren, stel ik voor. We hebben nog een aantal amendementen te gaan. Er is er een ingetrokken, namelijk het amendement-Beckerman op stuk nr. 23.

Minister Schouten:

Even mijn administratie op orde houden. Het amendement op stuk nr. 22 ontraad ik. Het amendement op stuk nr. 23 is net ingetrokken. Dan hebben we het amendement op stuk nr. 24, naar ik heb kunnen nagaan het grootste amendement ooit op onze begroting ingediend. Met pijn in mijn hart moet ik het toch ontraden, want er zit voor de rest geen dekking bij. We hebben eerst ook al gezegd dat dit wel een weg is waar wij aan denken, maar dat het ook echt aan een nieuw kabinet is.

De voorzitter:

Dan is er nog een standaardamendement van de heer Omtzigt, dat hij bij elke begroting indient.

Minister Schouten:

Ja, dat was tempting. Ik dacht van …

De voorzitter:

Hij is tot nu toe altijd ontraden, door alle ministers. Misschien wilt u toch op de valreep, bij deze laatste begroting, een uitzondering maken. Dan bellen we de heer Omtzigt nog even op.

Minister Schouten:

Ik kom een beetje in de problemen, voorzitter, want al die ambtenaren moeten eerst op stage maar vervolgens worden ze ontslagen, als dit amendement wordt aangenomen, dus dan wordt het ook niet een heel groot feest. We ontraden het maar.

De voorzitter:

Dus het kabinet spreekt met één mond. Tot zover de moties en de amendementen. De minister wil vast nog een mooi slotwoord tot ons richten. Het woord is aan haar.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Ik zei het vorig jaar al. Toen dacht ik dat het de laatste begrotingsbehandeling was die ik hier zou gaan voeren met de Kamer. Dat zeg ik nu wederom, maar ik zal mij een klein beetje klein maken, om dat te voorkomen. Het was altijd een genoegen om het debat met uw Kamer te voeren over het buitengewoon mooie beleidsterrein van LNV. Om daar ook wat tastbaars aan toe te voegen ben ik voornemens om namens elke fractie een boom te schenken aan een nog aan te leggen voedselbos, zodat we ook een beetje in het thema blijven. Om ook maar vrij naar Lucas 6 te spreken: aan de vruchten herkent u de boom. Dan kunt u later zelf gaan kijken en denken: welke boom zou voor mij zijn geweest? Het mooie aan het voedselbos is dat al die verschillende bomen elkaar allemaal weer nodig hebben. Misschien doet u dat er een beetje aan herinneren dat we elkaar allemaal een beetje nodig hebben om verder te komen in deze samenleving, maar zeker ook in deze Kamer. Ik dank u hartelijk. Ik zal u meedelen waar de bomen terecht gaan komen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Wij danken de minister niet alleen voor vandaag, maar ook voor de samenwerking in de afgelopen jaren. Ik weet zeker dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat wij haar alle goeds wensen voor de toekomst. We zullen haar zeker missen, mocht zij niet terugkeren op deze post. Het ga haar goed!

(Geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Binnenkort stemmen wij over de moties, de amendementen en de begroting. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 2 december 2021.