10 Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Begroting Justitie en Veiligheid 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 ( 35925-VI ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister van Justitie en Veiligheid, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wil met de leden afspreken om, net zoals gisteren, acht vragen te stellen of opmerkingen te maken in de richting van de bewindspersonen. Een interruptie is weer een korte opmerking of vraag, zonder een uitgebreide inleiding. Als we het net zo doen als gisteren, dan kunnen we er volgens mij een heel goed, inhoudelijk debat van maken.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef allereerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Hij heeft gevraagd of hij zijn inleiding in één geheel kan houden. Het lijkt me heel goed dat wij de minister de gelegenheid geven om zijn inleiding op deze manier uit te spreken. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Dit is het vijfde jaar waarin ik de begroting van Justitie en Veiligheid met uw Kamer bespreek. Dat gebeurt in een onrustig tijdsgewricht, waarin de maatschappelijke verhoudingen al een tijd onder druk staan. De rellen in Rotterdam en in andere steden liggen nog zeer vers in ons geheugen. Ik sta daar straks langer bij stil. Als het in de samenleving onrustig is, moeten we als overheid meer dan ooit zelf de rust bewaren. Het is onze taak om daarbij niemand over het hoofd te zien en bij ieder besluit dat we nemen oog te blijven houden voor het individu. Want waar het algemeen belang prevaleert, komt niet zelden het individu in het gedrang.

We zagen dit de afgelopen jaren bij de Groningse aardbevingsschade, maar ook bij de toeslagenaffaire. Bij alles wat wij tijdens deze begrotingsbehandeling rondom Justitie en Veiligheid bespreken, zit daar de crux. We moeten steeds op zoek gaan naar een goed evenwicht tussen het algemeen belang en de individuele positie. Dat stond voor mij ook voorop toen ik iets meer dan vier jaar geleden aantrad als minister: zorgen voor goede instituties en stelsels om rekening te kunnen houden met ieder individu. Het gaat dan dus ook om een persoon met verward gedrag, een boer die wordt bedreigd door criminelen of een politieagent met PTSS. Ook voor hen moeten onze instituties functioneren. Dat is een wezenskenmerk van onze rechtsstaat. We weten dat dat niet altijd goed gaat. Dan heb je een overheid nodig die durft toe te geven dat het fout is gegaan en die het verdrukte individu overeind helpt.

Iemand die altijd opkwam voor het individu in nood, was Peter R. de Vries. De moord op hem is een schokkende moord op een bekende persoonlijkheid, maar ook op een vader en een geliefde. Maar het is ook een aanslag op de strijd voor het individu. Laten we dat eens goed op ons in laten werken.

Voorzitter. Ik heb Peter R. de Vries de afgelopen jaren mogen ontmoeten in zijn strijd voor twee individuen — dat was iets wat Peter vaak deed; dat weten we — twee individuen in de verdrukking: Herman du Bois en Wilco Viets. In de Puttense moordzaak is het, zoals u zich herinnert, heel erg fout gegaan. … Het is tijd dat wij volledig recht doen aan het leed dat deze twee mannen en hun gezinnen is aangedaan. Zij zaten zeven jaar in de gevangenis. Pas in 2002 werden ze, na herziening, alsnog door de Hoge Raad vrijgesproken. Hun onschuld was bewezen. Later werd er ook een andere dader opgepakt, zo kunt u zich herinneren. Als dat komt vast te staan, dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om alle schadelijke gevolgen weg te nemen. …

Voorzitter. Du Bois en Viets hebben misschien wel een financiële genoegdoening gekregen maar nooit een morele. Publieke excuses zijn nooit gemaakt en dat heeft hun pijn gedaan. Onbedoeld leed is veroorzaakt. Wij … Ik ben er even stil over want ik wil er ook echt bij stilstaan. Wij hebben die mannen en hun gezinnen in de kou laten staan en we hadden eerder die excuses moeten maken. Ik hecht er écht grote waarde aan om dat vandaag in uw Kamer te doen, voorzitter. Namens het hele kabinet bieden we excuses aan, aan Herman en Wilco. Maar daar is het niet mee gedaan, want ik las voordat ik minister was, jaren geleden, een akelig artikel in de Volkskrant over hoe ze nog steeds door sommige mensen met de nek worden aangekeken. En dat is niet eerlijk. Zij moeten hun leven weer oppakken. Iedereen, niet alleen ik, maar wij allemaal moeten hun die kans geven. Ik zeg tegen Herman en Wilco: het spijt me. Dat is wat een rechtsstaat ook is; dat je diep buigt. Dat is waar Justitie en Veiligheid ook voor staat. Naast alle dingen die we gisteren met elkaar terecht hebben gezegd over relschoppers, over lik op stuk, over aanpak en ook over kansen geven aan achterstandsjongeren en al die dingen, moeten we ook durven zeggen: we hebben dat individu tekortgedaan. Zonder veiligheid voor het individu is er geen justitie voor het algemeen belang. Laten we dat blijven onthouden.

Voorzitter, dit was het stuk waarvan ik het op prijs stel dat ik dat even aan u kon voordragen en ik heb er alle begrip voor dat ik nu word bedolven onder de interrupties, maar ik vond het belangrijk om dit zo te zeggen.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, dan gaan we van het individu naar het algemeen belang. Een heel belangrijk aspect van dat algemeen belang is de nationale veiligheid. Daar wil ik vandaag eigenlijk mee beginnen. Ik zal het af en toe melden als ik een specifiek Kamerlid daar een vraag over heb horen stellen en ik kom na afloop met een soort verzameling van een aantal losse vragen.

Een veilige samenleving bereidt zich voor op dreigingen en crises. Iedereen heeft daarin een rol. Burgers, bedrijven en overheden moeten samen zorgen voor goede weerbaarheid tegen terroristische, economische en zeker ook digitale veiligheidsdreigingen. Sinds het begin van 2020 weten we dat een vierde in dit rijtje thuishoort en dat is de dreiging van een gezondheidscrisis. Corona is de grootste crisis die ons in de recente geschiedenis is overkomen en Nederland nog steeds in de greep heeft. Waar de gevolgen heel duidelijk aan de nationale veiligheid raken, zijn dat de pogingen van een kleine groep mensen om in die crisis te komen tot ontwrichting van de samenleving — we zien dat bij het verspreiden van onlinenepnieuws en we zagen het ook afgelopen vrijdag en daarna in het weekend in Rotterdam en andere steden — door gebruik van extreem geweld tegen politieagenten maar ook brandweermensen, ME'ers en ambulancepersoneel, waar gewoon gericht geweld tegen wordt ingezet. Ik heb het over het gooien van stenen en explosieven. Er staat in mijn tekst: vuurwerk met de kracht van explosieven. Maar ik vertik het om dat te zeggen, want het zijn gewoon explosieven die ze gooien naar mensen die zich dagelijks inzetten voor onze maatschappij. Weerzinwekkend! Ik kan het niet anders omschrijven. Zaterdag heb ik met de mensen gesproken die daar stonden, sommigen met 10, 20 jaar ervaring, knoestige types — als ik ze zo mag omschrijven — van de brandweer met 30, 35 jaar op de teller, die zeiden: dit heb ik nog nooit meegemaakt. Ja, de coronamaatregelen die we moeten nemen om het virus toch in een soort greep te kunnen houden, maken veel los in de samenleving, maar geweld is echt nooit het antwoord. Het komt er niet bij in de buurt. Het is heel erg belangrijk dat we met elkaar blijven discussiëren en dat we zo nodig een stevig debat voeren, waarin ook zeker af en toe stevige dingen gezegd mogen worden, maar intimidatie en geweld hebben daar helemaal niets mee te maken. Demonstreren is een groot recht, maar hier werd de demonstratie als dekmantel gebruikt voor het plegen van gericht geweld.

De drempel om geweld te gebruiken lijkt steeds lager te liggen. Naast de rellen van afgelopen weekend zien we nu ook al weken achtereen excessief geweld rondom voetbalwedstrijden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb in mijn bijdrage ook aan de minister gevraagd waar toch het grote verschil zit tussen een woonprotest in Rotterdam enkele weken geleden, waarbij vreedzame demonstranten op basis van geruchten geconfronteerd werden met preventief politiegeweld, en de rellen waar de minister zojuist naar verwijst. Het lijkt alsof de politie geen enkele indicatie had dat het weleens uit de hand kon lopen, en dan zeker in deze mate. Ik ben ontzettend benieuwd waar ik die discrepantie moet zoeken.

Minister Grapperhaus:

De demonstratie die ik voor het gemak aanduid als het woonprotest in Rotterdam, was een gewone demonstratie waaromheen het op een gegeven moment tot incidenten is gekomen. Dat wordt geëvalueerd. Het is primair aan de lokale driehoek om dat te evalueren en dat met de gemeenteraad te bespreken. Zo is het in Nederland verdeeld. Over de demonstratie, over de zware geweldpleging van afgelopen vrijdag, heb ik al aangegeven dat er een rijksrechercheonderzoek komt. Dat heeft te maken met het vuurwapengebruik. Daar zal ook zeker bij worden stilgestaan. Ik heb eerder aan de Kamer geschreven dat ik ervoor sta dat de politie zich zeer goed laat inlichten, maar ook zelf onder meer op internet kijkt wat er gebeurt en waar dingen kunnen gebeuren en hoe het zo heeft kunnen gebeuren dat die demonstratie, die geweldsuitbarsting van afgelopen vrijdag zo heeft kunnen ontstaan. Dat moeten we goed bekijken. Van de betrokkenen heb ik gehoord dat het gewoon heel snel is gegaan dat georganiseerde groepen bij elkaar zijn gekomen die overigens op zichzelf los van elkaar staan.

Ik benadruk dat er wel degelijk ook wordt geëvalueerd wat er precies is gebeurd bij het woonprotest. Daar komen we op terug. Het wordt dus eerst in de driehoek geëvalueerd, maar ik zal de driehoek vragen om die evaluatie via een brief van mij met uw Kamer te delen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben natuurlijk heel erg blij dat die evaluatie, zoals het volgens mij hoort en gebruikelijk is, met de Kamer gedeeld zal worden. Het probleem is echter dat er door de politie en door deze minister uitspraken zijn gedaan nog voordat die evaluatie heeft plaatsgevonden dan wel afgerond is. Ik vind het dus gerechtvaardigd om daar nog even op door te vragen. Heel veel mensen thuis, met name mensen die getraumatiseerd zijn door het handelen van de politie tijdens dat woonprotest en andere vreedzame demonstraties, zitten met open mond en verbazing te kijken naar het geweld van afgelopen weekend, maar ook naar die in hun ogen ongelijke behandeling. Ik zou heel graag willen weten, zonder verwezen te worden naar de gemeenteraad van Rotterdam, op welk moment een politieapparaat al dan niet overgaat tot preventief geweld. Het verschil tussen de twee is zo ongelofelijk groot. Wij hebben signalen gekregen dat er in Rotterdam misschien iets zou gebeuren …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

… bij het woonprotest. En een paar weken geleden brandt gewoon de halve stad af. Daar hebben we gewoon echt iets voor nodig.

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde is — dat moet ook mevrouw Simons zich realiseren — dat als we dit gaan onderzoeken en evalueren, we ook echt dat onderzoek zijn werk moeten laten doen en niet nu al tot conclusies moeten komen. Dat ligt nou eenmaal primair bij de gemeentelijke driehoek, want zo hebben we het in Nederland verdeeld. Daarmee kunnen we die twee gebeurtenissen dus niet met elkaar vergelijken. Ik denk wel dat ik nog eens kan benadrukken dat bij wat er afgelopen vrijdag is gebeurd, de geweldplegers het demonstreren gewoon als dekmantel hebben gebruikt. Het was niets anders dan gewoon geweldpleging.

Voorzitter. Ik zei dat de drempel om geweld te gebruiken steeds lager lijkt te liggen. We zien het ook bij het excessief geweld rondom voetbalwedstrijden. Bij al die dingen speelt natuurlijk de toenemende polarisatie een rol. Uit alle signalen en onderzoeken blijkt dat de maatschappij verruwt. Dat is zeker een gevolg van de steeds meer ongeremde uitingen en opruiingen op sociale media en natuurlijk zijn ook de spanningen die corona in een ingesnoerde maatschappij heeft veroorzaakt, een aanjager geweest. Maar het loopt op sommige punten wel de spuigaten uit. Er wordt steeds makkelijker op de persoon gespeeld.

Ik noem willekeurig een aantal wat mij betreft schandalige voorbeelden op van het afgelopen jaar. Ik denk aan een journalist die in Lunteren met auto en al door een shovel in de sloot wordt geduwd. Ik denk aan een OMT-lid dat thuis is opgezocht en bedreigd. Ik denk aan een burgemeester bij wie een explosief aan zijn voordeur tot ontploffing is gebracht. Ik denk aan een Kamerlid dat op straat op een hele akelige, agressieve manier is achtervolgd. En ik denk aan Feyenoorddirecteur Koevermans, die zich na ernstige dreiging genoodzaakt zag ontslag te nemen. Het akelige is dat ik binnen die vijf categorieën ook nog kan wisselen, want er is ook een journalist geweest die in Groningen explosieven door zijn brievenbus heeft gekregen. Er zijn OMT-leden die achtervolgd worden als ze op de fiets stappen. Dus hier is echt iets grondig mis.

Natuurlijk moeten we aan de ene kant zeggen — ik vond het goed om dat gisteren van velen van u te horen — dat we dat niet pikken en we daar hard tegen ingaan. Dan hoort u mij in brieven en op tv ook spreken over snelrecht, stevige straffen en vergoeding van alle schade. U ziet dat dat niet slechts woorden zijn. Daar is meteen op ingehaakt. Ik zeg hier maar vast — het komt vast nog een paar keer terug — dat ik van burgemeester Jorritsma een verslag heb teruggekregen van die rellen in Eindhoven. Daar verdient hij ook waardering voor. Er zijn 110 mensen opgepakt en er is 110 keer snelrecht toegepast. Daar zaten behoorlijk wat onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen en veel schadevergoedingen bij.

Dat is allemaal mooi, maar we moeten ons ook afvragen in wat voor samenleving we terecht zijn gekomen. Eergisteren hoorde ik dat een van de opgepakte relschoppers van afgelopen weekend in de rechtbank heeft gezegd: maar zo'n persoon ben ik niet! Dan denk ik: ja, maar zo werkt het dus niet. Je kan niet meedoen aan rellen en achteraf zeggen "ja, maar dat was ik niet zelf" en je gedrag proberen te vergoelijken. Je moet je van tevoren realiseren wat de gevolgen zijn van je gedrag en je moet van tevoren bedenken wie je wil zijn. Daar gaat het ook om.

En ondertussen zitten we in die gezondheidscrisis, met al die gevolgen, en komt het maatschappelijk ongenoegen neer op de brede schouders van politie, ME, boa's, KMar, brandweer en andere hulpverleners. Ik noem ze nog eens expliciet, want het is voor hen af en toe gewoon niet te harden, met burgers — of burgers; in ieder geval mensen op straat — die ze in het gezicht spugen of slaan met een ijzeren staaf. Het is gewoon werkelijk niet te harden en het hoort niet bij onze samenleving.

Voorzitter. Het takenpakket van die mensen is sinds de eerste coronabesmetting op 27 februari 2020 fors toegenomen en het reguliere werk gaat gewoon door. Dat is echt een heel groot compliment waard. Ik heb gisteren ook van een aantal van u gehoord hoe zij zich het afgelopen jaar onafgebroken hebben ingezet. Ik ben echt zeer gelukkig dat we door de motie-Hermans 200 miljoen extra kunnen investeren in onder andere meer wijkagenten en meer boa's, zodat ze hun werk nog beter kunnen doen. Dat doen ze voor onze veiligheid en dat is een voorwaarde voor een leefbare samenleving, de basis voor een gezonde economische ontwikkeling en het fundament onder de toekomst van onze kinderen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoorde de minister een hele opsomming geven, met allemaal zaken die uiting geven aan polarisatie, als ik hem goed heb begrepen. Dat was een indrukwekkende categorie. Hij noemde bijvoorbeeld ook het achtervolgen van een Kamerlid. Het zal vast en zeker niet expres zijn geweest, maar hoort bij die opsomming dan minimaal ook niet dat er in ons midden een Kamerlid is, mijn fractievoorzitter, die al zeventien jaar beveiligd moet worden omdat hij moet vrezen voor zijn leven? Dat lijkt me toch van een nog grotere categorie dan Kamerleden die achtervolgd worden.

Minister Grapperhaus:

Ik had het over een aantal zaken van het afgelopen jaar. Vandaar dat ik dit niet noemde. Maar ik vind het wel heel goed dat de heer Markuszower hierop wijst. Want het feit dat we een volksvertegenwoordiger in ons midden hebben die al zeventien jaar zijn leven moet doorbrengen in een volstrekte beperking, is een ongelofelijk kwalijke zaak. Uit het feit dat dat kennelijk nodig is, blijkt een tekort in onze samenleving. De heer Markuszower weet dat ik me het lot van dat Kamerlid altijd aantrek, ook in die zin dat ik erbij betrokken ben. Dat is natuurlijk ook een belangrijk punt: dat we betrokken blijven bij elkaar. Maar dat is misschien meer iets voor de begroting van SZW.

Voorzitter. Als ik nu zie dat de veiligheid van politieagenten, boa's en andere hulpverleners in het geding is omdat ze worden bekogeld en bespuugd of worden geïntimideerd en bedreigd door wat ik "toetsenbordhelden" noem, dan heb ik maar één reactie: echt aanpakken, gewoon daarop doorpakken. Dat heb ik al gezegd. Zoals ik desgevraagd ook gezegd heb, vind ik natuurlijk dat we moeten zorgen dat jongeren in hun jeugd niet op het verkeerde pad terechtkomen. Daar moeten we zo snel mogelijk bij zijn, en we moeten kansen bieden. Daar komen we straks nog op in het kader van de preventiegelden. Maar één ding: voor mij is het wel zo dat, als je over die grens heen gaat, je daar ook overheen bent. Dan zit je ook gewoon in het strafrecht en moet je alle schade die je veroorzaakt vergoeden. Je bent dan een lijn overgegaan. Je hebt je kennelijk te laat afgevraagd wat voor persoon je wil zijn en of je meedoet met het kapotmaken van de samenleving, ook als het nou juist in die samenleving heel erg moeilijk is.

Voorzitter. Met gedragingen waarmee over de lijn wordt gegaan, bedoel ik zowel gedragingen offline als online. Dan kom ik ook even op dit punt, namelijk dat het heel simpel is: de normen die offline gelden, moeten ook online gelden. Ik blijf mij ervoor inzetten om ook de bedrijven die op internet een goede onderneming hebben in de vorm van providing, sociale media, of andere dingen, erop aan te spreken dat zij daar samen met ons die normen gaan neerzetten.

Voorzitter. Om het aantal incidenten tegen hulpverleners te verminderen heb ik in september 2019 de taskforce geweld tegen hulpverleners in het leven geroepen. Daarmee wil ik tot een langjarige aanpak komen om die hulpverleners de bescherming te geven die ze verdienen. Daarmee wil ik ook zorgen voor bewustwording in de maatschappij, zodat mensen, voordat ze de straat op gaan om een steen te zoeken, zichzelf afvragen: wie wil ik zijn, en hoe wil ik zijn ten opzichte van de politieagent of de brandweer? Want het is gewoon geschift om vanachter een computer de meest afschuwelijke teksten te versturen, waarvan je het ook niet in het hoofd zou halen om die op straat te roepen. Laten we daar ook duidelijk over zijn. Je zou die bedreigingen die via Instagram naar mensen gestuurd worden toch nooit gewoon hier, in een kroeg, of waar dan ook uiten? Aan het aanpakken van die lafheid moeten we echt geen concessies doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Het is in de samenleving voor veel mensen een doorn in het oog dat je vrij anoniem, vrij makkelijk ergens op een plek, anderen kunt bedreigen. Ik ontvang die berichten ook regelmatig. Daar kun je ook niet zo heel veel aan doen. Nou zegt de minister: ik ben in gesprek met providers. Ik neem aan dat het dan gaat om Instagram, Facebook, Google en wellicht andere providers. Is dat nou niet te mager? Dus wat wil de minister nou concreet gaan bereiken in gesprek met deze providers, zodat dit gaat afnemen en tot het verleden gaat behoren?

Minister Grapperhaus:

Het valt te prijzen in de heer Azarkan dat hij elk woord altijd meteen op een goudschaaltje legt en misschien wel bezorgd is, zoals we het hier laatst ook in een coronadebat aan de orde hadden, dat ik een leuke praatgroep heb opgericht, maar zo is het niet. Ik ben direct aan het begin van mijn ministerschap al aan de slag gegaan met initiatieven ten aanzien van terroristische onlinecontent. Dat gebeurt ook in Europees verband. Daar zijn inmiddels onder de bezielende aanvoering van de vorige terrorismecoördinator, de heer Gilles de Kerchove, ook echt vorderingen op gemaakt. Ik ben ook meteen aan de slag gegaan — dat staat nog even af van het onderwerp waar we zo op komen, namelijk die bedreigingen en dergelijke — met het aanpakken van een ander gruwelijk iets, waar ik zo nog wat meer over zal zeggen: onlinekindermisbruik en alles daaromheen. Toen ik net begonnen was, was ik echt geschokt dat dat zo'n gigantische omvang had. Ik ben ook aan de slag gegaan met het wetsvoorstel over doxing, en ik moet toegeven dat mevrouw Michon, hier aanwezig, dit wel op haar palmares kan bijschrijven. In de demonstraties begin dit jaar zagen we dat het zo langzamerhand de spuigaten uit liep met het publiceren van privégegevens van personen, in dit geval politieagenten, alleen maar met het doel om gewelddadigheden, bedreigingen en intimidatie tegen die personen uit te lokken. Dus het heeft ook te maken met wet- en regelgeving. Maar tegen ondernemers die offline in het dagelijks leven een zaak runnen — daarom noemde ik dat ook — zeggen we toch ook: het kan niet waar zijn dat u in uw zaak dingen verkoopt of dingen toestaat die wij tegen de wet vinden? Dan moeten we dat ook met die online ondernemers bespreken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het goed is en te prijzen valt dat de minister inzet gepleegd heeft op de onderwerpen die hij noemt. De minister zocht heel wat achter mijn opmerking. Ik zou hem niet willen betichten van een "praatgroep", al is het alleen maar omdat hij ons hier al heel vaak te woord moet staan. Dat kost hem al genoeg tijd. Maar mijn oproep was wel vrij serieus. Ik vind dat we echt een groot maatschappelijk probleem hebben met mensen die heel makkelijk uitingen kunnen doen. Dat kan bij andere mensen enorm aankomen. En vervolgens zegt iemand heel laagdrempelig "ik heb het niet zo bedoeld" of "het ging in een opwelling". Ik denk dat je én de samenleving én de persoon zelf moet beschermen. Dat betekent dat je ook moet kijken of het anoniem moet kunnen op Instagram of Facebook. Daar zou je een discussie over kunnen voeren met elkaar. Daarbij zou je kunnen zeggen: het kan niet meer zo zijn dat je gewoon anoniem kunt deelnemen aan allerlei providers, waardoor het ook heel moeilijk is op te sporen en te achterhalen. Het verlaagt de drempel om mensen allerlei rare verwensingen of bedreigingen te sturen. Daar ging mijn opmerking over. Zit daar iets van in de pijplijn?

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar toch even dit over zeggen. Binnenkort krijgt u van mij het wetsvoorstel voor het oprichten van een bestuursrechtelijke autoriteit die zich helemaal gaat richten op online terrorist content en online kindermisbruik in alle vormen. Ik denk dat het een onderwerp van gesprek moet zijn tussen uw Kamer en mijn ministerie of je dat niet ook moet uitbreiden naar dit soort zaken: online hatespeech, bedreigingen, intimidaties en dergelijke. Ondertussen ziet u — dat zag u vorig jaar al — dat het Openbaar Ministerie er zeer op inzet om opruiers en bedreigers telkens aan te pakken. Het klinkt wat triest dat ik het hier moet zeggen, maar ik druk u alle 150, maar ook uw medewerkers en anderen, op het hart: doe aangifte van die bedreigingen, ook al denkt u "ja, maar ik krijg er wel tien op een dag" of iets dergelijks. Meld dat. Uw aangifte en de zaken waar het OM en de politie op doorrechercheren worden echt opgepakt. U ziet ook dat die zaken de publiciteit halen. Dat vind ik ook heel goed van de media. Daardoor wordt telkens duidelijk dat je dit niet straffeloos kunt doen en ook dat je door dit soort dingen gewoon schade aanricht bij mensen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan trek ik dit even door naar de cybercriminaliteit, want als er één soort criminaliteit is toegenomen tijdens de coronatijd, dan is het wel cybercrime. Dat heb ik al eens vaker het nieuwe verdienmodel van gewone criminelen genoemd. We moeten ons er echt bewust van zijn dat we dat heel erg moeten gaan smoren, want de computer is zo belangrijk geworden in ieder leven en zo veel zaken lopen via het digitale. Ik bedoel met de computer ook de gsm en al die apparaten die we met elkaar gebruiken. We moeten het echt goed tot iedereen laten doordringen dat oplichting vanachter een computerscherm net zo veel leed en schade veroorzaakt, en er ook echt voor zorgen dat mensen daar in hun normbesef op aansluiten. In deze gedigitaliseerde samenleving moeten we ook onze kinderen op heel jonge leeftijd meegeven: online is offline. Toen ik net minister was, ben ik op bezoek geweest bij Pretty Woman in Utrecht. Ik heb daar heel veel gesproken met hulpverleners van jonge meisjes en vrouwen die in allerlei akelige situaties terecht waren gekomen via digitale apparatuur. Misschien moeten we als samenleving zeggen: we moeten kinderen veel meer van tevoren helpen omgaan met die apparaten.

Voorzitter, even op dat punt, als u het goedvindt. Als ik zeg dat we flink moeten inzetten op cybercrime, kom ik natuurlijk zijdelings wel over de capaciteit van de politie te spreken. Je kunt dan namelijk zeggen: moet de politie dit er dan ook nog bij gaan doen? Terecht hebben een aantal van u vragen gesteld over de druk op de capaciteit, zeker nu de politie een zwaardere last draagt door het groeiend maatschappelijk ongenoegen. De agenten in de basisteams ervaren de druk natuurlijk het eerst, maar die is in de hele politieorganisatie voelbaar. Het is ook geen geringe opgave om tijdens een periode van hoge uitstroom van agenten die een welverdiend pensioen bereikt hebben, de totale capaciteit van de politie uit te breiden.

De heer Ephraim heeft aandacht gevraagd voor het capaciteitsprobleem van de GGP, en de heer Eerdmans en mevrouw Den Haan over het gat dat de uitstroom achterlaat. Die in- en uitstroom vinden natuurlijk gefaseerd plaats. Daardoor is er in de komende jaren ook sprake van een gebalanceerde mix aan ervaren agenten en jonge, maar goed opgeleide agenten. De kwaliteit van de Politieacademie, versterkt door vernieuwing van de basispolitieopleiding, en de begeleiding in het korps borgen een overzichtelijke vervanging.

Mevrouw Helder sprak haar zorgen uit over de verkorte opleiding van agenten. Ik zie haar helaas niet zitten; ik denk dat haar stem het misschien toch niet helemaal heeft uitgehouden. Ik deel haar zorg niet. De vorming en de weerbaarheid zijn nog steeds een wezenlijk onderdeel van de opleiding, en tijdens het hele traject wordt door de Politieacademie en het korps de voortgang bij studenten, docenten en begeleiders gemonitord. Zodra ervaring is opgedaan met de werking van de vernieuwde basispolitieopleiding en de eerste aspiranten zijn ingestroomd als medewerkers in het korps, wordt ook aan de Inspectie Justitie en Veiligheid gevraagd hoe zij de kwaliteit beoordelen en evalueren van de vernieuwde basispolitieopleiding en de examinering daarvan. We houden daarbij dus zeer de vinger aan de pols.

Het vernieuwde politieonderwijs heeft zich ook doorvertaald naar onderwijs voor politievrijwilligers. Weet dat die echt een heel belangrijke versterking van de politie zijn. Ik wil echt even stilstaan bij het werk dat politievrijwilligers doen. Vanaf 2022 kunnen er ook weer nieuwe opgeleide vrijwilligers instromen. Het voorstel van mevrouw Bikker om het roc daarvoor in te schakelen heeft in zoverre geen meerwaarde omdat ook voor de opleiding van vrijwilligers plek nodig is bij de eenheden, maar ik waardeer het zeer dat erover wordt meegedacht hoe we die capaciteit kunnen verhogen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb de inleiding en de warme woorden voor mensen die zo in de verdrukking zijn geraakt door het overheidsoptreden, zeer gewaardeerd. Dat stel ik echt op prijs. We zouden dat vaker moeten doen.

Dan mijn vraag. De minister begint over de politie en over de problematische uitstroomcijfers en de instroom. Ik vind dit antwoord van de minister typerend. Ik heb ook heel veel schriftelijke antwoorden gelezen waarin toch vaak doorklinkt: u maakt zich te veel zorgen; het gaat goed. Ik vraag de minister om kennis te nemen van de signalen uit de praktijk, bijvoorbeeld de noodklok die de politiebonden hebben geluid over het politieonderwijs. Dat is natuurlijk de basis. Als we kijken naar de huidige staat van de politie, waar staan we dan over vijf jaar? Waar staan we over tien jaar? Kijk dan naar de praktijk! Zie dat er te weinig docenten zijn, die ook nog eens te slecht betaald worden. Zie dat er te weinig lokalen zijn. Zie dat er twee aspirant-politieagenten met z'n tweeën in een auto compleet tegen de regels ingaan door zelf naar meldingen toe te gaan. Dat zijn onverantwoorde situaties. Die vinden op dit moment plaats. De minister lijkt die praktijk niet te kennen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag is of de minister bereid is van die praktijk kennis te nemen en zich niet alleen te baseren op de papieren werkelijkheid, want die lijkt altijd mooi.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen en ik spreken elkaar natuurlijk inmiddels meer dan vier jaar. Hij doet mij toch een beetje onrecht, want hij weet dat ik inmiddels juist landelijk wereldrecordhouder ben in het aantal werkbezoeken bij de politie. In deze vier jaar hebben die de 100 overschreden. Ik doe dat niet om in het land te zijn, maar om écht te horen wat er in de praktijk speelt en hoe bepaalde dingen op elkaar aansluiten, bijvoorbeeld hoe het politiedistributiecentrum aansluit op de politie, maar ook hoe de academie daarop aansluit. Nadat er een stevige tijd overheen was gegaan voordat er een nieuwe cao was, heb ik in 2018 besloten — dat heb ik uw Kamer toen ook meegedeeld — om elke drie maanden met de bonden, de korpsleiding en mijn departement om de tafel te gaan zitten om te kijken hoe de afspraken vorderen die we gemaakt hebben in de cao en wat er verder op de agenda staat. Dat doen we nog steeds. Ik bespreek daarbij ook de ontwikkelingen op de Politieacademie. Ik vind het het goed recht van de bonden om daar in een brief aan het begin van de begrotingsbehandeling nog eens de aandacht op te vestigen. Sterker nog, wie ben ik om daar iets van te vinden? Maar daar zijn we echt veel over in gesprek.

Ik zeg u dat we echt ook met de Politieacademie om de tafel zitten. U weet dat het budget van de Politieacademie bestaat uit middelen die de academie ontvangt van de politie en van mijn ministerie. Die academie is ook helemaal ingebed in het politiebestel. Dat zeg ik omdat zij daarmee echt deel uitmaakt van de verantwoordelijkheid die ook de korpsleiding op dat punt voelt. In het budget van de Politieacademie is de afgelopen jaren ook niet gekort of geknipt. Eind 2017 stelde ik vast dat 17.000 agenten in de jaren 2019 tot en met 2024 zou gaan pensioneren. Ik zeg heel eerlijk via u tegen mevrouw Michon dat dat mij dat toen inderdaad verraste; achteraf had ik dat kunnen weten, want 65 jaar eerder was de babyboom, maar dit geheel terzijde. Toen hebben we echt gezegd: we moeten nu alvast op een aantal dingen gaan anticiperen. Eén van die dingen, waar ik straks nog op terugkom, was dat we gelden moesten gaan realiseren voor incidentele zijinstroom en dat soort dingen om functies in ieder geval, waar dat kon, in te vullen met mensen die niet de Politieacademie hadden gedaan. Een ander ding was het drastisch uitbreiden van de Politieacademie. Daar hebben we ook op ingezet.

Dan kom ik op die praktijksituaties, die inderdaad nog steeds goed en scherp in de gaten moeten worden gehouden. Ik kan niet iedere keer dat agenten tegen het verkeer zijn ingereden of iets anders hebben gedaan, daar achteraan gaan. Dat is heel lastig voor mij. Ik weet ook niet waarom ze dat gedaan hebben. Misschien is daar een rechtvaardiging voor. Maar ik verzeker u dat we er, ook vanuit mijn departement, bovenop zitten dat er goed op de academie wordt gestuurd opdat de hoeveelheden agenten die afstuderen, goed gehaald worden en opdat het ook om een kwalitatief goede opleiding gaat. Ten slotte wil ik er nog steeds op wijzen dat de politie al jarenlang de op een na meest populaire overheidswerkgever is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook aan de minister vragen om iets compacter te antwoorden. Dat vraag ik ook aan de Kamerleden. Het is mooi als we datzelfde evenwicht met elkaar vasthouden. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Als je kijkt naar de cijfers, dan is er de afgelopen tijd wel degelijk minder geld naar politieonderwijs gegaan. Ik geloof de minister als hij zegt dat hij vaak op werkbezoek gaat. Ik hoor er alleen bizar weinig van terug in dit antwoord. Ik hoor hele andere dingen. De minister zegt eigenlijk vrij passief dat hij het wel prima vindt dat de politiebonden met een brief komen voor de begrotingsbehandeling. Waar is nou de urgentie? Er gaan 17.000 mensen uit! Je moet dan de basis op orde hebben. Ons politieonderwijs is de basis. Dat is namelijk de politie van de toekomst. De belofte was dat het onderwijs is verkort met behoud van kwaliteit. Wat wij terughoren uit de praktijk is dat er concessies gedaan worden aan de kwaliteit en de integriteit en dat zich situaties voordoen die eigenlijk onverantwoord zijn. Dat is niet zomaar even een keer tegen het verkeer in rijden. Het gaat veel verder. Dat gaat om mensen die gewoon niet goed opgevangen kunnen worden door de politiebasiseenheden in de praktijk, omdat ook daar de mensen niet zijn. De nadrukkelijke vraag aan de minister is: waar is de urgentie? En wat voor politiekorps hebben wij over een jaar of vijf of tien als een derde van de mensen uit net afgestudeerde politieaspiranten bestaat?

Minister Grapperhaus:

We hebben over een aantal jaren een uitstekend politiekorps. Ik heb al iets gezegd over dat equilibrium tussen jong en oud. Ten tweede wijs ik u op mijn brief van 13 oktober 2021 over de invulling van de motie-Hermans, inclusief investeringen in het politieonderwijs. Laat ik ten derde dan maar eerlijk zeggen: ik zit dus elke paar maanden aan tafel met de politiebonden, nog even los van het feit dat ik een aantal van de voorzitters ook informeel tussendoor goed spreek. Dat is ook terecht, want dat moet. Ook dit onderwerp wordt besproken. Ik begrijp best dat het allemaal heel urgent wordt geformuleerd. Als het zo urgent is, dan had het na mijn brief van 13 oktober 2021, waarin dus echt nog eens extra investeringen in dat politieonderwijs worden aangekondigd, op de weg gelegen om mij daar eerst rechtstreeks over te benaderen. Ik vind het vervelend om dat hier zo via de Kamer te zeggen, maar dat is een beetje wat er in zo'n situatie gebeurt. Ik neem het heel erg serieus. Vandaar dat ik zeg dat het prima is dat die brief er is, maar het is niet zo dat er totaal niet naar gekeken wordt of dat de urgentie niet wordt opgepakt.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Hoewel de heer Van Nispen nu aan het eind van zijn interrupties is, wilde ik toch nog zeggen dat de operationele bezetting, dankzij de inzet van de docenten bij de Politieacademie en de agenten bij de eenheden, over een paar jaar echt weer in balans zal zijn. Daarmee vervangen we niet alleen de politiewerknemers die met pensioen zijn gegaan — daar gaat het om — maar hebben we de politie ook eindelijk met die 2.400 fte uitgebreid, die door het vorige kabinet de afgelopen jaren aan structurele financiering zijn geregeld. Ook komen er nu 700 wijkagenten bij dankzij de inmiddels al een aantal keer bij naam genoemde motie.

Ik heb dan denk ik ook meteen de vraag van mevrouw Palland daarover beantwoord. Dit verdient nog wel een opmerking. Ook als we die 2.400 fte bereikt hebben, moeten er de komende jaren keuzes worden gemaakt. Dat staat in dat rapport van Van Ginkel. Het gaat bijvoorbeeld om keuzes in operationele sterkte versus niet-operationele sterkte. Daarover ben ik echt zeer stevig met de korpsleiding in goed overleg.

Dan ga ik terug naar het thema nationale veiligheid, want dit was een zijstap. Ik kom dan op de terroristische dreiging.

De voorzitter:

Voordat u daarnaar overgaat, is er een interruptie van mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb er alle vertrouwen in dat het deze minister gaat lukken om nieuwe mensen aan te trekken voor het korps. Dat is tot op heden ook niet het allergrootste probleem als het gaat om diversiteit en een veilige omgeving binnen het nationale politieapparaat. Mijn vraag is wat de minister gaat doen om eventuele nieuwe diversiteit die met deze nieuwe mensen hopelijk ook gaat binnenkomen, te waarborgen, zodat we niet langer het beeld zien van een stokkende diverse instroom als het gaat om het opklimmen binnen de organisatie. Daar zou ik graag nog wat meer duiding over horen van de minister.

Minister Grapperhaus:

Ik ga dat weer gestroomlijnd zeggen. We hebben in 2020 een andere aanpak gekozen voor het diversiteitsbeleid, namelijk Politie voor Iedereen. We hebben gezegd dat we het bottom-up moeten gaan doen. Excuseert u mij voor het anglicisme, voorzitter. Je moet er juist vanaf de werkvloer voor gaan zorgen dat diversiteit geaccepteerd wordt. Wat er destijds naar boven is gekomen aan akelige uitlatingen in de appgroep in Rotterdam, vond ik natuurlijk ook verschrikkelijk. Maar het goede wat daaruit voortkwam — het spijt me dat ik dat toch maar even zo noem — was in ieder geval dat er een heel goede, stevige discussie kwam, juist bottom-up vanaf de werkvloer. Daar werken wij op die manier aan. Mevrouw Simons weet van eerdere commissiedebatten dat ik dit in deze moderne maatschappij echt een belangrijke prioriteit vind. Daar mag zij mij ook telkens op blijven aanspreken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou deze interruptie niet zozeer willen gebruiken om een vraag te stellen, maar wel om een ongevraagd maar wat mij betreft zeer waardevol advies te geven. Bottom-up alleen gaat niet werken. Het gaat werken als we ook aandacht besteden aan de mensen die de macht hebben om beslissingen te nemen en de macht hebben om de cultuur zodanig te beïnvloeden dat dit tot verbeterd gedrag leidt. Het lijkt me heel belangrijk om ook daar ook goed naar te kijken in de top van de organisatie. Wat zeg ik? Dat moet juist in de top van de organisatie gebeuren, want die wordt op dit moment overbevolkt door witte mannen van een zekere leeftijd. We moeten ervoor zorgen dat diversiteit ook daar een plek vindt, zodat we dit van twee kanten kunnen aanvliegen en er zeker van kunnen zijn dat de diversiteit ook in het middenkader gewaarborgd wordt. Dit is een gratis tip.

Minister Grapperhaus:

En ik heb toch een heel voorzichtig vraagteken erachter gehoord. Ik vind dat een terechte oproep. Het moet niet alleen maar bottom-up zijn; dat snap ik ook. Het goede voorbeeld moet ook duidelijk uit de organisatie komen. En we zien dat in ieder geval al in de Politieacademie, die — daar kan ik natuurlijk niet omheen; wat zal ik zeggen? — 30 à 40 jaar geleden natuurlijk ook veel eenzijdiger was samengesteld qua mensen die daarnaartoe gingen, en dat zie je nu natuurlijk nog gereflecteerd. Maar terecht dat dit punt zo wordt benoemd; ook top-down moet het goede voorbeeld worden gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister heeft één zinnetje gesproken over politievrijwilligers. Dat was net een zinnetje dat wel wat teleurstelling bij mij teweegbracht. Dat is het ergste niet, maar het is vooral dat ik mijn zorgen heb of wij het aantal politievrijwilligers, waarvan het zo hard nodig is dat dat weer gaat groeien — eigenlijk zou dat 10% moeten zijn van de operationele sterkte — überhaupt wel gaan halen de komende jaren, dus of we die 5.000, en eigenlijk nog iets meer, inderdaad gaan halen. De minister zegt: ik probeer mee te denken, juist omdat de Politieacademie qua absorptiecapaciteit wel vol zit. Dan heb ik een andere suggestie gedaan. De minister zegt: dat zie ik niet zitten. Maar wat ziet de minister dan wel zitten om te zorgen dat we juist deze kracht, die er is in de samenleving, ook kunnen neerleggen bij de politie, zodat de politie versterkt raakt?

Minister Grapperhaus:

Wat ik het meest zie zitten — en daar zetten we nu op in — is dat we het vernieuwde politieonderwijs zo snel mogelijk op de verschillende niveaus aan de politievrijwilligers aanbieden. Even voor die Kamerleden die daar misschien nog wat over vragen: ook politievrijwilligers kunnen diverse niveaus van de politieopleiding volgen. Daarom heb ik, zo wil ik bijna zeggen, erachteraan gejaagd dat die vanaf 2022, dus over pak 'm beet 40 dagen, ook echt aan hen worden opengesteld. Dat is, denk ik, hoe we hun het meest recht doen en ook de politie het meest helpen aan goede vrijwilligers. En mevrouw Bikker hoeft mij echt niet — laat ik zeggen — aan te moedigen. Ik heb het al gezegd: ik heb een aantal keren met politievrijwilligers mogen meegaan. Dat we dat hebben in Nederland, dat deze mensen dat zo gemotiveerd willen, is alleen maar een zegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu heb ik de kans en dank daarvoor … De bewindspersonen hebben de schriftelijke beantwoording echt op tijd gestuurd naar de Kamer, dus dat heb ik door kunnen nemen. Dank daarvoor, ook aan alle mensen die daarvoor, denk ik, ook vannacht heel hard hebben gewerkt, zeg ik natuurlijk via de bewindspersonen. Maar eigenlijk vertelt de minister nog eens, en veel beter dan dat het van papier komt, heel eloquent wat in deel één van het antwoord stond. Deel twee van het antwoord dat ik schriftelijk kreeg, zegt juist dat die absorptiecapaciteit, ook van de korpsen, maakt dat dat heel ingewikkeld gaat worden. Daarmee is dus, ondanks de gedeelde intenties, mijn zorg niet weg, terwijl ik weet dat de mensen bij de politievrijwilligers zeggen: wij hebben zelf begeleiders klaarstaan, mensen die kunnen opleiden. Dus ik wil de minister echt aanmoedigen om alle creativiteit uit de kast te halen, juist omdat dit een hele mooie manier is om het korps te versterken, en omdat deel twee van het antwoord me nog niet helemaal geruststelt.

Minister Grapperhaus:

Laat ik dat heel ... Hoe noem je dat ... Hoe noemt u dat ook alweer, voorzitter?

De voorzitter:

Eloquent.

Minister Grapperhaus:

... recht op het Kamerlid af zeggen. Ik wilde eigenlijk zeggen "recht vooruit"; letterlijk vertaald van "straightforward". Ik zeg toe dat we nog eens in gesprek gaan met de politievrijwilligersorganisaties om te kijken wat er als alternatief voor die begeleiders door hen wordt aangeboden. Ik ben bereid om daar nog eens over in gesprek te gaan, maar ik wil het liefst dat die vrijwilligers — want dat werkt gewoon hartstikke goed — met die verkorte opleiding door de eenheden zo veel mogelijk zelf worden begeleid en ingewerkt, ook om de reden dat ze dan heel goed, ook kwalitatief, erbij gaan horen. Maar ik zeg zonder meer toe nog eens even te kijken of men daar nog iets kan betekenen.

Voorzitter. Terroristische dreigingen, nationaal en internationaal, zijn complexer en veranderlijker dan een aantal jaren geleden. Daar zal binnenkort het debat met u over worden gevoerd naar aanleiding van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terroristismebestrijding. De verlenging daarvan is noodzakelijk om het complex aan maatregelen tegen terrorisme op niveau te houden. Die dreiging — daar hoorde ik gisteren iets over — maar die is zeker niet afgenomen. Het is niet het moment om het instrumentarium dat ons de afgelopen jaren geholpen heeft af te schrijven. Er zijn op dit moment personen in Nederland die radicaliseren of sterk geradicaliseerd zijn en een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid. De jihadistische beweging in Nederland blijft daarbij een belangrijk element. Er zijn verscheidene rechtszaken en arrestaties geweest. Op 23 september heeft u nog een arrestatie van negen jihadisten in Eindhoven gezien. Die zijn daar, denk ik, wel een duidelijk bewijs van. Momenteel zijn er geen concrete aanwijzingen dat personen in Nederland een aanslag voorbereiden, maar dat is wel voorstelbaar. We zitten nog gewoon op dreigingsniveau 3. Dat wil ik toch nog maar eens even gezegd hebben.

Ook vanuit rechtsextremistische hoek is dat het geval. Extreemrechts, en rechtsextremistische bewegingen en individuen, zoeken al jaren aansluiting bij actuele maatschappelijke thema's en protesten. Hoewel ze over het algemeen niet veel mensen aan zich weten te binden, is er het afgelopen jaar rond de coronaprotesten wel een zekere vermenging ontstaan tussen rechtsextremisme en andere uitingen van anti-overheidssentimenten. Ik vind dat, evenals mevrouw Van der Werf, meer dan zorgelijk. We doen er ook echt alles aan om de mensen die het aangaat in beeld te krijgen en te zorgen dat onderkende personen die een potentiële dreiging vormen, ook in deze hoek, kunnen worden opgenomen in de lokale PGA (persoonsgerichte aanpak). Bij het tegengaan van extremisme kunnen gemeenten de versterkingsgelden van het Rijk aanvragen om die lokale aanpak naar eigen inzicht verder te verstevigen. Ik sluit dit nog even af. De NCTV en de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het ministerie van SZW ondersteunen gemeenten ook met advies over het beleid daarvoor.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil daar één vraag over stellen. Mijn motie was vooral bedoeld voor het volgende. Er is natuurlijk een groot verschil tussen de bekende, bestaande dreiging van jihadisme — men kan in de publieke ruimte vaak zien of er iets speelt en veel gemeenten weten al wat voor structuur ze daaromheen bouwen — en dit rechtsextremisme, dat zich op een relatief nieuwe manier uit en waar ook relatief veel kleinere gemeenten in de regio mee te maken hebben. Mijn motie doelde er ook op dat zij dit geld weten te vinden en dat zij ook een beetje geholpen kunnen worden bij hoe ze daarmee om kunnen gaan en dit kunnen herkennen.

Minister Grapperhaus:

We komen natuurlijk nog op de moties. Ik denk dat het juist vanuit de NCTV en de expertise-unit van belang is om gemeenten te ondersteunen met advies over beleid en de lokale aanpak. Want kleine gemeenten hebben daar inderdaad niet de expertise voor en het zicht op. Dat moeten we ons wel realiseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook op dit punt heb ik een vraag vanuit mijn fractie. Wij zijn nu in afwachting van het wetsvoorstel over gegevensverwerking. Kan de minister ingaan op wat dat betekent voor de aanpak van rechtsextremisme in ons land door de NCTV? Wat voor consequenties heeft dat?

Minister Grapperhaus:

Ik ga hier niet de hele titel van het wetsvoorstel herhalen, want dan gaat u mij terechtwijzen dat ik te lang aan het woord ben. Dat wetsvoorstel verankert bepaalde analyse- en coördinatietaken van de NCTV. Dan gaat het er dus echt om dat die taken een grondige wettelijke grondslag krijgen. Want die vonden we op enig moment te wankel. We willen die echt de nodige waarborgen geven. Laat ik ook maar meteen zeggen: daar ontstond onlangs wat misverstand over in perspublicaties. We hadden een eerste conceptwetsvoorstel. Die is langs onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens gegaan. De kritiek, of de aanmerking — hoe je het ook wil noemen — van de Autoriteit Persoonsgegevens is inmiddels meegenomen in de nieuwe versie. In de analysetaak gaat het om het samen met informatie-aanleverende diensten — de diensten leveren de informatie dus aan — analyseren en duiden van trends en fenomenen ten aanzien van terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid. De coördinatietaak noem ik ook nog maar even. Die behelst het bevorderen van samenwerking tussen betrokken overheidsorganisaties, het bevorderen van informatiedeling als dat noodzakelijk is naar aanleiding van een concrete gebeurtenis, en het zorgdragen voor de evaluatie van het beleid en de genomen maatregelen. Het uitgangspunt is dat de verwerking van persoonsgegevens — dan hebben we het over openbare bronnen — alleen plaatsvindt voor zover dat noodzakelijk is voor de uitoefening van de taken van dit wetsvoorstel. Op 9 november is het wetsvoorstel naar uw Kamer gezonden, maar uw Kamer heeft het op 17 november controversieel verklaard. Dat betekent dat het op dit moment stilligt. Wij hebben zelf gezegd, ook naar aanleiding van een advies van de AP, dat we dan bepaalde dingen op dit moment ook niet meer gaan doen, dus ook niet op dat rechtsextremistische gebied. Ik begrijp dat de inleiding wat lang is, voorzitter, maar ik wil het toch even voor iedereen goed uitgelegd heb. Excuus dus, dat is een beetje mijn schoolmeesterachtige houding, voorzitter. Het betekent dus dat, of het nou rechtsextremisten zijn, jihadisten of andere vormen van extremisten die we misschien ook wel afgelopen vrijdag aan de slag hebben gezien, we niet meer die coördinerende taak kunnen vervullen. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat de NCTV — dan heb ik het niet zozeer over de persoon van de NCTV maar over de instelling met al haar professionals en analisten — niet kan aanschuiven bij die lokale tafels. Dat is eigenlijk ook het punt van mevrouw Van der Werf. Als je een kleine gemeente bent — als je buiten de G20 zit ben je dat al gauw — dan heb je niet zelf voldoende menskracht of vermogen om dat neer te kunnen zetten. Dus daar zit op dit moment gewoon een tekort.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Ik zal het volgende stukje wat korter doen.

Ik kom nu op de digitale dreigingen. Cybercrime heeft twee kanten. De cybersecurity moeten we op orde hebben. Burgers, bedrijven en overheden moeten er, heel simpel, aan bijdragen. Het is misschien heel erg basaal, maar zorg nou alleen al voor je updates van je firewall en dat soort dingen. Trek je digitale deur ook dicht. Zo moeilijk is dat niet. We moeten daar echt met z'n allen bewust van worden. Ik ben heel benieuwd wie nu in deze zaal snel naar zijn telefoon grijpt om de 0000-pincode of de 1234-pincode alsnog te gaan wijzigen. Want we zijn veel te makkelijk te kraken. Zal ik even pauzeren, voorzitter? Dan kan iedereen even zijn telefoon opnieuw instellen. Oké, ik ga door.

Als het gaat om statelijke dreigingen bijvoorbeeld om ons digitaal te ontregelen of als staten uit zijn op onze kennis, dan vereist dat expliciete specifieke expertise voor specifieke situaties. Er is dus ook een structurele aanpak voor de telecomsector ontwikkeld waarmee we die zo goed mogelijk beschermen. Dat is zo'n succes dat die aanpak vanaf volgend jaar wordt verbreed naar andere vitale processen, zoals de energiesector. Voor het verder vergroten van onze landelijke cyberweerbaarheid moeten we dreigingsinformatie delen met partijen voor wie dat relevant is. Kennisuitwisseling is echt zeer noodzakelijk als wapen tegen cybercriminelen. Er ligt een wetswijziging klaar om straks de dreigingsinformatie breder te kunnen delen.

Mevrouw Koekkoek wees op het advies van de Cyber Security Raad om 833 miljoen euro te investeren in een integrale aanpak van de cyberweerbaarheid. Allereerst wil ik zeggen dat het advies van de Cyber Security Raad echt heel waardevol is als het gaat om de integrale Nederlandse cybersecuritystrategie. U heeft inderdaad kunnen constateren dat dat bedrag niet op de begroting van JenV terugkeert. Als je het zou uitsplitsen, dan zie je dat het er voor een deel ook niet zou horen. Het is echter een advies aan een volgend kabinet en het is ook aan een volgend kabinet om te besluiten over een nieuwe cybersecurity- en cybercrime-aanpak en de financiering ervan.

Via de nationale veiligheid kom ik vanzelf bij het onderwerp ondermijning, want dat is wat mij betreft inmiddels ook een kwestie van nationale veiligheid geworden. Met moorden op personen die een rechtsstatelijke rol vervulden, geven criminelen het signaal dat ze zich onaantastbaar wanen, maar je ziet ook dat het echt letterlijk scheuren maakt in de instituties van onze rechtsstaat. Criminelen laten zien: wij kunnen iedereen raken; advocaten, journalisten, prominente Nederlanders, niemand is veilig voor ons. Georganiseerde criminaliteit heeft een maatschappijontwrichtende impact en die is voelbaar tot in onze gezinnen. Criminelen maken woonwijken onveilig met hun drugslabs en brandgevaarlijke hennepkwekerijen. Ze ronselen kinderen van 10 jaar als drugskoerier. Gisteren was er een interessant debatje over aantallen pillen, maar criminelen verkopen foute xtc-pillen op festivals. Ze dumpen drugsafval in bossen. Ze bedreigen boeren in Brabant. Ze vermoorden onschuldige mensen op klaarlichte dag.

Om dat te stoppen moeten we aan alle kanten die ondermijnende criminaliteit insluiten. Dat moeten we op alle niveaus doen. Ik bedoel dat er een samenhangende aanpak moet zijn van preventie en repressie, lokaal en regionaal, nationaal en internationaal. Ik vind het echt heel belangrijk dat het kabinet heeft besloten om daar heel veel extra geld in te steken, want er is samenhang tussen die zaken.

Ik zie iemand wachten bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u eerst wat verdergaat met dit thema.

Minister Grapperhaus:

Voordat ik een aantal voorbeelden geef van de aanpak, wil ik nog iets zeggen over de insteek van de aanpak. In tientallen jaren tijd is Nederland een belangrijk productieland geworden van cannabis en synthetische drugs en een belangrijk doorvoerland voor cocaïne. De afgelopen jaren zien we ook heroïnelaboratoria hier en daar ontstaan en ook crystalmethlaboratoria. Vorig jaar zei ik bij de begrotingsbehandeling al dat die steeds vaker worden aangetroffen.

Het drugsbeleid werd voorheen sterk bepaald door termen als "beteugelen en beheersen". Het moet u zijn opgevallen dat mijn insteek vier jaar lang echt een andere is geweest. Het begint ermee dat we ons allemaal moeten realiseren dat iedereen met de gevolgen van drugscriminaliteit in aanraking kan komen: een kind op het schoolplein, een wandelaar in een bos waar drugsafval is gedumpt of een fruitteler die gechanteerd of afgeperst wordt om zijn loods ter beschikking te stellen. En natuurlijk zijn er de mensen die de hoogste prijs moesten betalen: de broer van kroongetuige Nabil B., Derk Wiersum, Peter R. de Vries. Maar ik wil nog iemand in herinnering brengen die niemand ooit meer noemt: een jeugdwerker op Wittenburg, een jongen van 20, die in januari 2018 het slachtoffer werd van een vergismoord in het drugsmilieu. Ik durf te stellen dat steeds meer mensen het zich realiseren. Het doet mij goed dat steeds meer mensen die eerst nog harddrugs wilden legaliseren en die daar een interessant begin van een plan voor hadden, daarop terugkomen. Een goeie zaak!

Op 11 september 2019, een week voor de verschrikkelijke moord op Derk Wiersum, heb ik in deze Kamer gezegd: onder mijn ministerschap gaan we het echt nooit gedogen. Onder mijn ministerschap wordt Nederland niet het afvoerputje van de wereld. Gisteren hoorde ik heel even een debatje over de hoeveelheid pillen die je op een festival zou moeten kunnen meenemen. Nul wat mij betreft. Laat dat duidelijk zijn. Los van deze discussie dreigen we het afvoerputje van de wereld te worden. Bij alle landen die zijn aangesloten — dat zijn zo'n beetje alle landen — bij het UN Drugs Agency in Wenen, staan harddrugs onverminderd op de no-golijst. Die wordt elke twee jaar weer vastgesteld. Het gaat niet alleen om de Verenigde Staten, want dan krijg ik weer dat boek Narconomics toegestuurd. Doet u dat niet, want ik heb al twintig exemplaren gekregen. Rusland, China, Zuid-Amerika, Australië, al die landen zeggen keihard: geen harddrugs. Wat denkt u? Als Mexicanen de indruk krijgen dat het hier weleens wat soepeler zou kunnen, waar gaan ze zich dan vestigen?

Voorzitter. Hiermee heb ik de urgentie geschetst van de strijd tegen iedere vorm van ondermijnende georganiseerde criminaliteit, van drugscriminaliteit. Daar is flink in geïnvesteerd. Ik wil uw Kamer danken, want de leden hebben ervoor gezorgd dat daar extra geld voor kwam. Vier jaar geleden begonnen we met een fonds van 100 miljoen euro. Nu investeren we 524 miljoen euro, en 434 miljoen euro structureel, in een breed offensief. Als ik dan in de berichtgeving lees dat Nederland naïef is en dat criminelen vrij spel hebben, dan weerspreek ik dat met klem. We zijn niet naïef. Criminelen hebben hier geen vrij spel. Wij zijn ook geen narcostaat. Tegen de mensen die zeggen dat we dat wel zijn of dat het al te laat is, zeg ik: nee, want dan stond hier iemand met een exotische achtergrond in de zin van afkomstig van een cocaïnebende uit een of ander ver oord. Dan hadden we het niet meer voor het zeggen. Maar we hebben gewoon een democratie, waar iedereen gewoon zijn plek heeft.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 als het u goed vindt, want volgens mij wilde zij reageren op iets anders. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb toch een beetje moeite met de stelling dat drugscriminaliteit of een narcostaat automatisch inhoudt dat op de plaats van de minister iemand zou staan met een "exotische achtergrond". Ik zou graag van de minister horen wat hij daar precies mee bedoelt. Volgens mij hebben wij het bij Nederlandse drugsproblematiek over het algemeen gewoon over Nederlanders. Als we het hebben over de bovenwereld die zich ten dienste stelt van die onderwereld en daarmee ondermijning veroorzaakt, hebben we het volgens mij gewoon over Nederlandse notarissen, advocaten en andere faciliteiten. Ik zou dus heel graag willen horen wat de minister bedoelt met dat narco gelijkstaat aan exotisch.

Minister Grapperhaus:

Dat betekent uitheems. Dat betekent dat je op een gegeven moment merkt dat je niet meer in een democratie met elkaar bepaalt wat er gebeurt. Dat is wat ik ermee bedoel. Dat betekent dat hier gewoon ... Mevrouw Simons heeft gelijk. Laat één ding duidelijk zijn: de bendes die we zien, zijn van alle mogelijke origines die we ons maar kunnen voorstellen. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ik wil heel duidelijk zeggen: wij bepalen hier in Nederland met elkaar wat de democratie is en wat de rechtsstaat is. Wij laten ons niet door bendes de wet voorschrijven. Ik denk dat dat wel echt duidelijk is.

Mevrouw Simons (BIJ1):

En dat maakt het des te onbegrijpelijker dat hier een minister van Justitie staat die een associatie neerlegt in de Kamer, en daarmee in Nederland, dat zodra we het hebben over grensoverschrijdend gedrag met betrekking tot narcocriminaliteit onze gedachten zouden moeten gaan naar iemand die wij als "exotisch" bestempelen. Dat is waar ik nadere duiding over vraag. Laat ik er geen misverstand over bestaan; dat is een racistische connotatie.

Ik zal het nog eens herhalen, want er moesten wat mensen in de zaal "hoesten", dus misschien heeft niet iedereen het gehoord. Er wordt daarmee een racistische connotatie in het leven geroepen. Dat is waar ik de minister op dit moment over bevraag. Laten we niet doen alsof drugs en drugscriminaliteit iets is uit verre landen. Het is iets dat we hier met elkaar beleven en meemaken en waar we hier met elkaar oplossingen voor zoeken. Het laatste dat wij nodig hebben, is de illusie dat het verre van ons is.

Minister Grapperhaus:

Die suggestie wek ik niet. Wij hadden het over een narcostaat. Ik verwees naar de begroting van vorig jaar. Ik heb er toen op gewezen dat het aantal opgerolde crystalmethlabs waar Mexicaanse bendes een rol speelde, enorm was toegenomen. Daarvan zeg ik: dat mogen we niet laten gebeuren. Op het moment dat u en ik elkaar niet meer kunnen aanspreken in deze democratie, omdat hier iemand staat die zulke bendes vertegenwoordigt, dan zijn we helemaal verkeerd. Dat laat onverminderd dat het zeker zo is dat datzelfde gebeurt met andere bendes, ongeacht uit welke hoek of richting die afkomstig zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als we met elkaar een discussie willen voeren en niet de indruk willen wekken dat deze problematiek zich alleen manifesteert bij mensen die iets exotisch met zich meedragen, dan zou het hartstikke goed zijn als de minister die associatie niet in het leven roept en hier in de Kamer neerlegt. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Die associatie heb ik natuurlijk niet gewekt. Daar gaat het ook niet om. Wat ik vaststel, is dat ondanks wat sommige mensen zeggen, wij niet richting een narcostaat gaan. Dat is pas het geval op het moment dat die Mexicaanse drugsbendes die hier met crystal meth komen, in de Tweede Kamer de dienst uitmaken. Zo ver moeten we het niet laten komen. Hetzelfde geldt voor Brabantse of weet ik veel wat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Hetzelfde geldt net zo goed voor Brabantse of weet ik veel wat.

De voorzitter:

Ik heb een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Nispen, dan mevrouw Kuik en dan de heer Eerdmans. Meneer Eerdmans, u wilt nog reageren op mevrouw Simons?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil toch een repliek geven op wat mevrouw Simons hier te berde brengt. Ze wil weer haar racistische nummertje maken, wat totaal geen grond had in de opmerking van de … Nou zit u door mij heen te "hoesten", begrijp ik?

De voorzitter:

Nou, nou, nou. Hup.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat mij om het volgende. Natuurlijk is er ook bleekneusjescriminaliteit, als mevrouw Simons daarop doelt. Denk aan de xtc-labs in Nederland. Maar we hebben ook de heroïnehandel in handen van de Turkse maffia. We hebben de mocromaffia. Als we dat allemaal niet meer naast elkaar kunnen benoemen … Niemand zegt dat het alleen een tropische achtergrond heeft. Dat soort dingen ziet u altijd verschijnen.

De voorzitter:

Nou, nou, nou.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben het over een heel palet. De minister doelt op de narcostaat en op welke vormen die heeft. Maar laten we in deze zaal niet allerlei zaken weer onder het tapijt duwen die er gewoon zijn. Inderdaad is ook Turkse maffia daarbij betrokken, en de mocromaffia is een bekend fenomeen. Volgens mij moeten we dat allemaal onderstrepen en kijken wat we daaraan kunnen doen. Laten we niet proberen om verstoppertje te spelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik kijk even of de minister daar nog op wil reageren.

Minister Grapperhaus:

Het was geen vraag.

De voorzitter:

De heer Van Nispen? Nee? Mevrouw Kuik, CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

De minister geeft terecht aan dat iedereen in onze samenleving geraakt wordt door deze drugscriminaliteit. Dat heeft in die keten gewoon met elkaar te maken. Ik zie dat de minister in de beantwoording aangeeft dat er geen cijfers beschikbaar zijn over het precieze aantal boetes voor het bezit van harddrugs. Er zijn gemeenten die daar echt wel meer op willen doen en op willen handhaven, omdat iedereen, ook die gebruiker, onderdeel is van die schakel. Kan de minister aangeven hoe hij die gemeentes kan helpen om dat ook vooral te stimuleren?

Minister Grapperhaus:

Bij de 100 miljoen die we destijds incidenteel hadden, hebben we tegen de gemeentes en de regio's gezegd: kom met een voorstel waarvan u denkt dat dat zeer waarschijnlijk een succesvolle interventie kan zijn. We hebben een onafhankelijke jury, het Strategisch Beraad Ondermijning, laten vaststellen wat de projecten zijn waar we op moeten gaan inzetten. Ik denk dat dat de beste manier is om het te doen. Die onpartijdige jury moet natuurlijk ook wel deskundig zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is goed om te horen. Ik vraag me ook af of de minister ideeën heeft over hoe we deze maatschappelijke discussie verder kunnen brengen. We zien bijvoorbeeld bij de rookvrije generatie dat het gigantisch helpt dat de samenleving betrokken is en meedoet op een thema om te voorkomen dat kleine kinderen beginnen met roken. Volgens mij moet dat ook op het gebied van drugs en drugsgebruik, in ieder geval harddrugsgebruik, gebeuren. Ziet de minister mogelijkheden om ook die maatschappelijke discussie op gang te krijgen?

Minister Grapperhaus:

Nou, me dunkt. Ik denk dat die maatschappelijke discussie al op gang is. Dat is gekomen doordat — het klinkt heel akelig — vooral sinds afgelopen zomer steeds meer mensen zijn gaan inzien dat het zo niet langer kan en dat we in de verkeerde greep raken van de ondermijnende criminaliteit. En dat begint al bij het drugsgebruik. Ik zei zonet dat we echt moeten voorkomen dat wij het afvoerputje van de wereld worden, met bendes die zich hier gaan vestigen omdat het elders allemaal veel harder verboden is. Dat is mijn uiteindelijke argument, maar ook het gezondheidsargument blijft echt een rol spelen. We zien ook dat het gehalte MDMA in xtc-pillen de afgelopen jaren is toegenomen. We zien dat ook pillen worden aangeboden die bij voorbaat al hele grote gezondheidsgevaren met zich meebrengen. De jaarlijkse Nationale Drug Monitor van het Trimbos-instituut en andere instituten geeft een heel goed beeld van die gezondheidsgevaren, maar daar zullen we samen met andere departementen gezamenlijk op moeten inzetten.

De heer Markuszower (PVV):

Wij delen met de minister dat de drugswereld en alles daaromheen verschrikkelijk gevaarlijk is, maar dan helpt het niet als de minister ontkent dat we al een narcostaat zíjn. Al in 2018 heeft deze Kamer een rapport ontvangen van de eigen politiebond, waarin de rechercheurs gewoon aan onze Tweede Kamer melden: "Nederland is een narcostaat. Een aantal jaar geleden moest je voor een moord in opdracht €50.000 betalen en tegenwoordig is het €5.000." En dat is waarschijnlijk nu nog minder. Sinds dat rapport zijn er al liquidaties gepleegd, zoals de minister zelf al memoreerde. De hele begroting van Justitie en Veiligheid is met 13,4 miljard slechts een klein gedeelte van wat die drugswereld produceert in Nederland en door laat voeren door Nederland.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

Alleen al aan synthetische drugs is het 20 miljard. Kan de minister gewoon toegeven dat we inmiddels een narcostaat zijn? En dan hoor ik graag in het eerste antwoord — ik heb daarna nog een andere vraag — hoe de minister die narcostaat terugduwt.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik ga dat zeker niet toegeven. Ik heb net juist aangegeven dat wij geen narcostaat zijn. Als er daarna direct ook meteen even een debatje ontstaat, dan is het misschien ook q.e.d. Want dan zien we inderdaad dat dit gewoon een parlementaire democratie is. En dat blijft het, en daar zullen we met z'n allen ook op moeten inzetten. Ik begrijp dat er rechercheurs zijn die in overdrachtelijke zin zeggen: we zijn een narcostaat. Zij zitten natuurlijk heel erg boven op de problematiek. Maar in de werkelijke zin des woords is dat niet het geval. Over die 13 miljard heb ik ook al vaker uitleg gegeven toen mensen zeiden: wat wil je nou met 100 miljoen extra terwijl zij heel veel verdienen? We komen straks nog op het afpakken. Maar wij hebben al een hele overheidsstructuur. De politie heeft al snelle auto's. De politie heeft al dit en dat. Dus wij zijn al heel sterk met die 13 miljard per jaar en met heel goed opgeleide politiemensen.

De heer Markuszower (PVV):

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter tot het volgende opgeroepen. Ik lees het even voor: "De overheid moet bevorderen dat het OM moet gaan vervolgen, opsporen en bestraffen, ook bij kleine hoeveelheden harddrugs". Ik hoorde gisteren collega Kuik van het CDA daar ook voor pleiten. In de beantwoording op de vragen van mijn fractievoorzitter tijdens de APB heeft de minister-president, Mark Rutte, gezegd: ja, dat vind ik eigenlijk zelf ook. Ik ben niet zo goed in rekenen, maar als je de VVD, het CDA en de PVV hebt, dan zit je al bijna op een meerderheid. Kan de minister vandaag toezeggen dat hij het OM gaat opdragen om ook kleine hoeveelheden harddrugs op te laten sporen door de politie, om daar straffen op te zetten en om op te houden met het testen van die rotzooi, zodat onze jeugd er ook niet meer mee in aanraking komt, we weer baas in eigen land worden en we die drugs uit onze straten kunnen krijgen?

Minister Grapperhaus:

Als ik de heer Markuszower zo begrijp, zou hij een soort aanwijzing willen aan het Openbaar Ministerie, maar daar kent u natuurlijk de wettelijke regels voor. Bovendien is de opvatting van deze minister dat het wel zo kan zijn dat daar vanuit de Kamer een zeer breed gedragen wens voor is, maar ik vind zelf dat we de aanwijzing in het kader van de scheiding van machten heel langzamerhand misschien moeten loslaten.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het niet specifiek over het geven van een aanwijzing. Ik heb het erover dat wij dat als Kamer vinden. We hebben een minister van Justitie en Veiligheid die zegt: we hebben een groot probleem met drugs. En eigenlijk de hele Kamer is het met de minister eens. Wat kan je daaraan doen? Dan kan je ook zeggen als democratie: wij gaan nu ook kleine hoeveelheden harddrugs opsporen en dat bestraffen. Dat is het standpunt van de CDA-fractie. De VVD-premier zegt ook dat dat een goed idee is. De PVV is er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen mee begonnen om dat op de agenda te krijgen. Waarom hebben we nu niet een minister die zegt: "Oké, zoveel Kamerleden vinden dat, dus wij gaan dat gewoon doen. Wij gaan echt ook het gebruik van kleine hoeveelheden harddrugs opsporen en bestraffen"? Wat is daar nou zo moeilijk aan?

De voorzitter:

De minister.

De heer Markuszower (PVV):

Dan kunnen we wel een formele discussie voeren over "aanwijzing of niet aanwijzing", maar ik vraag gewoon aan de minister van Justitie en Veiligheid: treed op tegen drugs.

Minister Grapperhaus:

Ik begreep de vraag toch echt zoals die gesteld was en ik heb daar in eerste instantie antwoord op gegeven. Laat ik dit zeggen: de absolute prioriteit ligt bij het bestrijden van de drugshandel, drugsproductie en alle criminaliteit daaromheen. Ik ben zelf — daar hoeven we ook niet moeilijk over te doen — een verklaard tegenstander van alles wat harddrugs is en van het gebruik daarvan. Vervolgens begrijp ik ook heel goed dat partijen zeggen: wij vinden dat je ook dat gebruik harder moet aanpakken. Maar als we zeggen dat we dat in het beleid voortaan echt tot een grote prioriteit maken, dan moeten we het daar ook echt eerst in dit huis met elkaar over hebben. Want dat is ...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie twee leden bij de interruptiemicrofoon staan. Volgens mij was de heer Van der Staaij iets eerder. Eerst de heer Van der Staaij en dan de heer Ephraim.

De heer Van der Staaij (SGP):

In ieder geval wil ik me graag namens de SGP aansluiten bij de pleidooien om ook kleine hoeveelheden harddrugs niet te gedogen. Mijn vraag aan de minister is nog een andere. Hij heeft terecht laten zien dat het hem ernst is, en ook in de afgelopen jaren is geweest, met de aanpak van drugscriminaliteit en ondermijning. Maar uit heel veel studies kwam naar voren dat het eigenlijke probleem het ontbreken van een lange adem in de aanpak is. Mijn vraag aan de minister is dan ook vooruitblikkend van aard. Wat is er nou voor nodig om daar echt verder in te komen, om verdere stappen te kunnen zetten en tot een doorbraak te komen in deze strijd?

Minister Grapperhaus:

Zeer terecht. Het wetenschappelijk rapport over 25 jaar drugsaanpak zegt dat er vanaf 2017 — daar verdien ik geen auteurschap van, maar de partijen die het regeerakkoord hebben gesloten — eindelijk een duidelijk gestructureerde richting één kant op in de drugsaanpak en de criminaliteitsaanpak te vinden is. Dat is voorwaarde één. Voorwaarde twee is inderdaad de lange termijn als zodanig. Ik heb steeds gezegd: mensen, dit gaat tien, vijftien jaar kosten. Drie is: alles afpakken. Dat moet in onze wetgeving zitten, niet alleen de witwaswetgeving, maar ook de wetgeving op het gebied van gegevensdeling tussen organisaties, zodat je binnen alle wettelijke waarborgen die er zijn, verder kunt komen met allerlei opsporing. Het gaat dus om alles afpakken tot en met de laatste cent. Daar moeten we heel erg in gaan investeren. We moeten heel erg blijven investeren in het oprollen van de criminele samenwerkingsverbanden. En het derde is echt de preventie, die al begint bij kinderen van 8 jaar. Ik ga daar straks nog iets over zeggen. Dan heb ik het echt over projecten die erop zijn gericht om te voorkomen dat kinderen die hier kwetsbaar voor zijn, vanwege allerlei omstandigheden, de verkeerde kant op gaan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik meen mij te herinneren uit het jaarverslag van de Financial Intelligence Unit dat er enorme bedragen verdiend worden met de invoer en doorvoer van cocaïne en dat 85% van die bedragen in feite verdiend wordt aan de cocaïne die wordt ingevoerd via exotisch fruit, voornamelijk via de haven van Rotterdam. Je zou zeggen: als we dat al weten, is er dan niets wat we kunnen doen om dat te verminderen en te bestrijden? Dat is misschien een wat simpele vraag, maar toen ik dat las, moest ik daar toch eventjes aan denken.

Minister Grapperhaus:

Het is werkelijk alsof de heer Ephraim een telepathische of andere gave heeft, want ik kom net op het punt dat die drugs ons land vooral via de zeehavens en luchthavens binnenkomen. Er zijn inderdaad recordvangsten gedaan in de haven, tussen het frituurvet en de ananassen. Ik weet trouwens niet wat die twee bij elkaar deden, maar dat terzijde. We moeten de handen ineenslaan tegen de ondermijning, ook op Schiphol. Onze havens en die andere logistieke knooppunten móéten veiliger worden. Daar heeft de heer Ephraim echt een wezenlijk punt. Daarom wordt mensen die op Schiphol werken met de campagne Sterke Luchthaven nu ook geleerd hoe ze zich kunnen weren tegen criminelen die misbruik proberen te maken van hun werkzaamheden achter de douanepoortjes. Ik moedig ieder Kamerlid ertoe aan om een keer met elkaar een werkbezoek te brengen aan Schiphol en daar te gaan kijken wat er op dit moment nog voor mogelijkheden zijn om te proberen om misbruik te maken van de faciliteiten. Ook op die manier zetten we er dus op in om mensen weerbaar te maken. Door te begrijpen hoe de criminelen te werk gaan en door te letten op verdachte signalen en vreemd gedrag gaan de werknemers daar ook zien: wacht, ik kom nu in een bepaalde situatie en dat moet ik niet doen, want ik ben straks chantabel of wat dan ook. Daar heb ik ook op andere plekken geld voor ter beschikking gesteld, bijvoorbeeld in Vlissingen en Rotterdam.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het vestigingsklimaat voor drugscriminelen is vrij gunstig als je kijkt naar de logistiek, de politieke stabiliteit et cetera et cetera. Er is misschien toch ook sprake van een wat te lage pakkans en te lage straffen. Hoe kijkt de minister aan tegen hogere straffen — dat is natuurlijk een traditionele vraag in dit soort debatten — en met name tegen minimumstraffen voor bepaalde delicten die de rechtsstaat en ons aller veiligheid ondermijnen?

Minister Grapperhaus:

Ik ben niet voor minimumstraffen. Ik vind dat we juist in een rechtsstaat de rechter degene moeten laten zijn die aan de hand van alle omstandigheden van de zaak beoordeelt wat in het licht van de maximumstraf die ergens op staat, gepast is. Wat betreft hogere straffen: we zijn de afgelopen jaren echt al omhooggegaan in Nederland. Ik denk dat de ernst van de drugsgerelateerde criminaliteit, de georganiseerde criminaliteit, ook heel duidelijk laat zien dat er gewoon veel ernstiger delicten zijn, die ook terecht zwaarder bestraft worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Allereerst wil ik de minister complimenteren met zijn inleiding en het aanbieden van zijn excuses aan de heer Du Bois en de heer Viets. Ik was daarvan erg onder de indruk, dus bij dezen; daar begin ik even mee. Mijn vraag is: hoe kijkt de minister aan tegen het eventueel reguleren van bepaalde vormen van met name softdrugs? Het is namelijk niet zo dat ik wil dat alles wordt losgelaten en ik laat me ook graag overtuigen, maar als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de drooglegging in Chicago of in Amerika in de jaren twintig, dan zie je dat de criminaliteit nooit zo erg floreerde als in die tijd. Voor ons is dat de overweging om te kijken of je misschien beter sommige drugs kunt reguleren, zodat je er grip op hebt en de kwaliteit van het spul ook beter is.

Minister Grapperhaus:

De vergelijking met de drooglegging — ik ga heel snel praten, want ik wil niemand ophouden — gaat per definitie mank, want nadat ongeveer 2.000 jaar lang alcohol was toegestaan, zeiden ze in puriteins Amerika: we gaan dat niet meer doen. In de geschiedenisboekjes hebben we daarvan kunnen leren dat dat zo niet werkt, of je moet daar echt heel dictatoriaal op in gaan zetten. Met drugs is het natuurlijk toch echt in een aantal opzichten anders, want dat zijn niet al 2.500 jaar volstrekt in de maatschappij geaccepteerde middelen. U hebt het over de regulering van softdrugs. Ik ga dan weer even terug naar het rapport over 25 jaar drugsaanpak, waarin men zegt dat een issue is ontstaan door het gedogen van softdrugs aan de voordeur, bijvoorbeeld van hasj, en het openlaten van de toevoer aan de achterdeur, waardoor die door criminele bendes werd ingevuld.

Wat dit kabinet in het bijna maar nog niet echt vorige regeerakkoord — het is nu een "demissionair regeerakkoord", om het zo maar te zeggen — heeft afgesproken, is een wietexperiment om te kijken of je die toevoer kunt decriminaliseren. Daar heb ik samen met toenmalig collega Bruins van gezegd: we willen dat heel streng medisch ingekaderd hebben, want het moet niet op een of andere manier toch gezondheidsrisico's opleveren. We hebben toen ook gezegd: we trekken een hele scherpe lijn ten opzichte van harddrugs; laat dat heel duidelijk zijn. Dat wietexperiment loopt. We zullen daar over een aantal jaren van zien of daarmee de hasjiesj aan de toevoerkant uit het criminele circuit kunnen worden gehaald. Of dat zo is, weten we niet. Dat wordt echt pas over een aantal jaren duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar wel een opmerking. Dat kost een interruptie, maar ik wil 'm toch graag maken. Ik waag die 2.000 jaar wel te betwijfelen, want al duizenden jaren gebruiken mensen opwekkende middelen. Wij hebben het alleen op een gegeven moment geschaard onder drugs en toen hebben we het verboden. Het is dus niet zo dat die nooit werden gebruikt. Die 2.000 jaar gaat ook niet helemaal op, want het gaat per generatie. Wij zijn nu al generaties lang met het idee groot geworden dat het een soort van oké is om een jointje te roken of een keer een pilletje te nemen. Iedereen mag daarvan vinden wat ie wil. Wat er dan in de jaren daarvoor is gebeurd, weet je natuurlijk niet. Ik weet niet wat er allemaal in de 2.000 jaar daarvoor is gebeurd. Het gaat mij erom wat ik, wat mijn vader en wat mijn opa mochten. Dat is de tijdlijn waarin je het volgens mij moet bekijken. Maar dat is mijn mening. Dat wilde ik alleen nog even zeggen.

De voorzitter:

Ik heb even één opmerking: dit is geen interruptie, maar eigenlijk gewoon een inbreng. Misschien kunt u de wat uitvoerige teksten bewaren voor uw inbreng.

Minister Grapperhaus:

Ik heb een heel korte reactie. Ik wil graag … Sorry, ik zou graag — ik weet immers niet hoe het allemaal gaat lopen — nog eens met uw Kamer over die kwestie debatteren. Kijk maar naar de rampen die synthetische opiaten vanaf het begin van deze eeuw in de Verenigde Staten hebben veroorzaakt. Laat ik het als volgt stellen. Pieter Tops, gekend deskundige op dit gebied, zei tegen mij: als iemand ooit tegen je zegt "alcohol mag toch ook?", dan moet je alleen maar antwoorden "precies, en moet je eens kijken wat we daar al voor ellende mee hebben". Ik denk dus dat we daar misschien nog een keer met elkaar over moeten doorpraten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom even terug op een punt dat de minister eerder aangaf. Dat betrof de logistieke punten, zoals de havens en de vliegvelden. Kijkt de minister ook naar de wat kleinere knooppunten? Ik denk bijvoorbeeld aan de veiling in Aalsmeer. We zien natuurlijk dat een haven als Rotterdam flink de aandacht krijgt, maar juist de kleinere punten daarachter hebben volgens mij ook hun beveiliging en hun centen nodig. Denkt de minister daar ook aan? Volgens mij komt dat soms in de knel.

Minister Grapperhaus:

Zeker. Aalsmeer is een goed voorbeeld van waar we ook aandacht voor hebben. Ik noemde natuurlijk een paar grote havens. Ik ben ook met de burgemeester van Velsen-IJmuiden in gesprek gegaan, waar een veel kleinere haven is en waar de problematiek vooral is dat daar zeewaardige jachten en jachtjes tamelijk ongecontroleerd binnen lijken te komen met mogelijk niet toegestane dingen.

Ik ga, daarop aanhakend, door met mijn tekst. Eén niveau hoger is het samenwerkingsverband dat we hebben met een aantal aan de Noordzee en de Atlantische Oceaan gelegen landen: Ierland, Portugal, Nederland, Frankrijk en noem ze maar op. Daarin wordt ook samengewerkt in het bestrijden van de toevoer via zee. Op een nog hoger niveau maken we afspraken met België, Spanje en Frankrijk, juist om dat uitwijken naar andere havens te voorkomen. We zouden daar overigens morgen weer over spreken met alle ministers, maar in het licht van covid zou dat een WebEx worden. Dat hebben we nu even on hold gezet, maar daar zijn we de afspraken enorm aan het uitbreiden. Dat is echt belangrijk. Ik ben even kwijt of de heer Markuszower of de heer Eerdmans het zei — volgens mij was het de heer Markuszower — maar ik ben het ermee eens dat je alleen met een stevig internationaal netwerk deze internationale en multinationale criminele organisaties goed kunt aanpakken.

Ik wil ook mevrouw Michon meteen geantwoord hebben. We stationeren bijvoorbeeld ook Nederlandse verbindingsofficieren in de Latijns-Amerikaanse regio. Daar zetten we echt steeds meer op in. Dat wordt steeds breder. Dat is ook echt nodig, want die bendes blijken gewoon steeds meer rechtstreeks hierheen te komen. Via de structurele financiering willen we dat soort netwerken van liaisons uitbreiden en ervoor zorgen dat er niet alleen liaisons van de politie, maar ook van de douane, KMar en de magistraten van het OM zijn, zoals we bijvoorbeeld in Rome hebben. Daar is 4 miljoen euro voor gereserveerd.

Dan kom ik toch nog bij mevrouw Van der Plas. Zij is er nu niet, maar toch. Toen ze er gisteren wel was, wees zij terecht op de aanwezigheid van drugscriminaliteit op het platteland. Daar moeten we ook op inzetten en dat gebeurt ook. We versterken de ondersteuning aan de RIEC's-gemeenten in hun aanpak om de buitengebieden weerbaarder en veiliger te maken. Dat doen we onder andere door het aanbieden van analyses en het aanstellen van projectmanagers. Het klinkt een beetje technocratisch, maar het is echt van belang voor zo'n buitengebied dat je iemand hebt die ook heel goed inzoomt op de kwetsbare gebieden, gemeenten en agrarische ondernemers. Er komt zelfs ook een vertrouwenspersoon voor die agrarische ondernemers. Ik zeg het maar even.

Tegen wie zich afvraagt of dan de praatgroep weer niet in zicht komt, zeg ik: nee want we merken gewoon de afgelopen jaren … Ik was bijvoorbeeld in Zeeland. Dan hoor ik de verhalen van ondernemers die zich zeer zwaar onder druk gezet voelen en het gewoon heel moeilijk vinden om direct op de politie af te stappen. Daar gaan we dat soort faciliteiten allemaal op inrichten, zodat mensen niet alleen hun verhaal kunnen signaleren maar we ze ook kunnen adviseren wat er moet gebeuren.

Dan is er nog een tweede pilot waarin de gemeenten, boeren, provincies en het RIEC zich op leegstaand agrarisch vastgoed richten. Dan wordt er nog een netwerk van publieke en private partijen opgezet dat toezicht houdt en dat dan steeds vaker het Keurmerk Veilig Ondernemen Buitengebied uitdeelt, gewoon om mensen die bewustwording te geven en ze samen te laten werken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik ben het met hem eens dat je ziet dat die urgentie in het buitengebied groter en groter wordt. Dat hoor ik ook terug. Het is daarom goed dat we 5 miljoen extra voor die groene boa's beschikbaar hebben. Ik heb dat gisteren gevraagd en het kwam niet precies in de schriftelijke antwoorden terug. Dus even precies: wil de minister hier dan bevestigen of toezeggen dat we inderdaad die 5,5 miljoen voor de groene boa's inzetten daar waar de ondermijning in het buitengebied het hoogst is? Natuurlijk zal elke organisatie zeggen dat ze wel een paar extra groene boa's kan gebruiken, maar deze 5,5 miljoen wil ik echt ingezet hebben voor aanpak van ondermijning in het buitengebied. Graag een bevestiging daarop.

Minister Grapperhaus:

Dat begrijp ik. Ik kan daar zeker van zeggen dat we ons richten op het inzetten van boa's daar waar die ondermijning een rol speelt. Ik moet daar natuurlijk wel enigszins … Als ik hier een soort keihard ding ga zeggen, moet ik nog wel een beetje rekening houden met collega's, met name die van LNV waar die boa's onder ressorteren. Maar het is echt de insteek om ons daarop te richten.

Ik wilde dan meteen iets zeggen over de 159 miljoen euro die we gaan investeren in de versterking van handhaving, opsporing, vervolging en berechting. Er komt dus meer geld voor politie, forensisch onderzoek, het Openbaar Ministerie en rechtspraak, maar ook voor een aantal andere diensten, zoals de Koninklijke Marechaussee, FIOD en de Douane. Dat doen we door vooral geld vrij te maken voor slimme technologieën. Met kunstmatige intelligentie en interceptietechnieken kan de politie de opsporing versterken, criminele geldstromen beter in kaart brengen en ook de informatiedeling — daar komt-ie weer — verbeteren. Dat hebben we echt nodig.

De nieuwe technieken zorgen ervoor dat we sneller en beter drugs-, DNA- en cyberonderzoek kunnen uitvoeren. Die ontwikkelingen gaan ongelofelijk snel. Ik heb bij de politie gewoon gezien hoe goed men daarop is ingespeeld. Dat moet ook, want de opsporing moet echt up-to-date zijn.

De heer Sneller (D66):

Omdat de minister over Peter R. de Vries begon, geef ik misschien eerst toch een citaat uit het drugsmanifest dat hij vorig jaar medeondertekende. "Laat het streven om via repressie naar een drugsvrije wereld te komen, varen. Het is een heilloze weg. Kies voor een gereguleerde drugsmarkt. Niet te verwarren met een vrije drugsmarkt. Maak in de aanpak en fasering onderscheid naar de schadelijkheid van drugs." Het lijkt me toch goed om de minister dat citaat nog even voor te houden, omdat ik in mijn termijn heb gezegd dat mensen Peter R. de Vries of Saviano voor andere dingen gebruiken. Het is daarom wel goed om dit er dan ook bij te nemen. Mijn vraag gaat over ...

De voorzitter:

Is het goed om de minister daar eerst even op te laten reageren. Hij wil daarop reageren.

Minister Grapperhaus:

Er is een Opiumwet, lijst I en lijst II. Niet voor niets hebt u mij niet met een vrolijk gezicht, maar met een hopelijk in ieder geval wel enigszins uitgestreken gelaat horen zeggen: we doen dat wietexperiment, dat gedogen. Ik heb me daarover laten adviseren. De gezondheidssituatie bij wiet is heel anders dan bij harddrugs, al is die ook niet goed. Het zou kunnen zijn dat de wegen van Peter R. de Vries en ik op dit vlak uit elkaar hadden gelopen, ware het niet dat wij hier nooit echt met elkaar over gesproken hebben. Maar ik zeg heel eerlijk dat ik geen discussie ga voeren zodra het echt gaat om harddrugs, die heel duidelijk schadelijk zijn voor de gezondheid, mensen ondermijnen en waarvan de Verenigde Naties zeggen — laat ik maar heel duidelijk zijn — dat het harddrugs zijn. Dan zullen we echt onverdroten de drieslag in moeten zetten van het oprollen van de bendes, het afpakken van iedere cent en preventie om te voorkomen dat jongeren in de bendes terechtkomen. Anders wordt het hier op den duur echt inderdaad een narcostaat.

De heer Sneller (D66):

Maak in de fasering en in de aanpak een verschil naarmate de gezondheidsschade wisselt, zo zei ook dit manifest. En volgens mij het RIVM in 2009, The Lancet 2010, de commissie-Garretsen in opdracht van minister Klink destijds: op basis van gezondheid hoort bijvoorbeeld ecstasy niet op die lijst te staan.

Maar toch naar de vraag die ik wilde stellen, want de minister ging nu in op de keteneffecten, en daar had ik in eerste termijn ook een vraag over gesteld. Hij noemt nu weer het totale bedrag, en dan zegt hij: alle organisaties waar het voor bedoeld is. En hij verwijst in zijn schriftelijke beantwoording naar de brief van 19 november, maar ja, die gaat over die algemene keteneffecten. Maar nu gaat het om: hoe worden de 500 miljoen of 200 miljoen nu precies doorvertaald? Ik zou daar toch wel, voordat we over deze begroting stemmen, helderheid over willen hebben.

Minister Grapperhaus:

Nou, toch nog even, als dat mag, over xtc; daarvoor geldt dat ik een andere mening dan de heer Sneller, of wie dan ook, heb over die schadelijkheid. Maar laten we het daar nu niet over hebben. Alle landen ter wereld verklaarden daar in Wenen: dat is een no-go. En dan zeg ik: dan moeten we ons gewoon realiseren dat dat kennelijk een schadelijke stof is, en dat wij als Nederland echt niet moeten denken dat wij als enige kunnen roepen dat dat niet zo is, want dan krijgen wij alles hier op ons bord, worden wij het afvoerputje en komen alle criminele organisaties hier. Ja, dat is het effect dat we al een beetje zien en dat zich alleen maar gaat versterken.

Dan nog even het andere punt. Ik kom nog met een precieze uitwerking naar aanleiding van de brief van 19 november - dat was het, geloof ik.

De heer Sneller (D66):

Maar voorzitter, wanneer ...

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo stellen: dat vind ik zo langzamerhand een beetje moeilijk, in het kader van de limiet van x nadert tot nul van wat er elders in het land gebeurt, maar ik ga ervan uit dat die brief er, ijs en weder dienende, wel voor het kerstreces zou kunnen zijn. Maar er kan een omstandigheid zijn waardoor dat pas na het kerstreces is.

De heer Sneller (D66):

Het lastige is natuurlijk dat wij over een aantal weken moeten stemmen over alle begrotingen. En wij maken ons er volgens mij collectief zorgen over of we de lessen nou hebben geleerd, dat we die ketenfinanciering goed op orde hebben. Dus dat als we er bij de politie 100 miljoen bij stoppen, dat ook gevolgen heeft voor het OM en ook voor de rm.

Minister Grapperhaus:

Dat zit erin.

De heer Sneller (D66):

Nou, de minister zegt steeds dat dat erin zit, en ik wil graag zíén dat het erin zit. Dat is de uitsplitsing waar ik in eerste termijn om heb gevraagd, en waar ik ook hier geen antwoord op heb gekregen: dat het bij de extra impuls voor ondermijning en de gelden uit de motie-Hermans ook wel is doorvertaald naar de ketenpartners.

Minister Grapperhaus:

Nu spreek ik eventjes uit mijn hoofd, maar misschien is mijn geheugen straks wat verder en kan ik er aan het eind van de eerste termijn op terugkomen. Maar ik meen dat wij echt steeds, al vanaf het begin in de eerste brief hierover, hebben aangegeven dat inderdaad juist de keteneffecten worden meegenomen. En ik heb zelfs een aantal verhoudingsfactoren genoemd over wat iedere euro politie betekent aan euro's OM en vervolgens rechterlijke macht. Dus dat zit erin doorvertaald. Maar ik meende dat de heer Sneller het in het begin echt had over gedetailleerdheid tot op de euro, en daarvan zeg ik: dat komt wat mij betreft zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Kan de minister in ieder geval aan het einde van de eerste termijn of in tweede termijn ... Want u gaf net aan dat u dat wat concreter zou aangeven.

Minister Grapperhaus:

Ik zal pogen om dit aan het eind van de eerste termijn te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, even een punt van orde. De minister heeft heel ruim de tijd gekregen, en genomen, om eigenlijk zijn beleidsprogramma te vertellen. Er is eigenlijk nog weinig concreets aan vragen beantwoord. Dat is ook grotendeels schriftelijk gebeurd. Dat vind ik allemaal prima, maar nu wordt toch eigenlijk de eerste echt concrete vraag gesteld, dus of wij een brief kunnen krijgen nog vóór de begrotingsstemming over hoe het OM en de rechtspraak precies worden gefinancierd, en dan kan er niet eens een ja vanaf om die toezegging te doen, zodat de Kamer precies weet waar ze voor stemt. Dat vind ik heel vreemd.

En ik zou graag van de minister willen weten hoe zijn verdere beantwoording er een beetje uitziet. Want heeft hij nu bijvoorbeeld alles beantwoord over de politie of over de georganiseerde criminaliteit? Ik heb echt geen idee, maar er is eigenlijk wel een heel groot deel van het beleidsprogramma van de begroting aan de Kamer medegedeeld.

De voorzitter:

Misschien kan de minister aangeven hoe zijn betoog verder is opgebouwd, met de onderwerpen en daarbij een soort inschatting qua tijd. Er zijn heel veel vragen beantwoord, maar er zijn ook nog wel een aantal vragen gesteld. Dus dit is om de Kamer even wat meer mee te nemen in uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Dit is hoe het gebruikelijk gaat. Er zijn natuurlijk heel veel vragen gesteld. Gisteravond en vannacht hebben we aan de antwoorden gewerkt. Die zijn allemaal naar uw Kamer gegaan. Die beantwoordingen liggen er. Ik bespreek daarbij vandaag gewoon nog een aantal vragen die ook al beantwoord zijn, zoals dat altijd gaat. Maar die haal ik toch nog eens naar boven. Het is natuurlijk aan uw Kamer om te zeggen: we willen een reeds schriftelijk beantwoorde vraag toch nog eens onder de aandacht brengen. Dat vind ik allemaal uitstekend. Maar als ik alle vragen die zijn gesteld, ook in de aanloop hiernaartoe vanaf begin november, ga beantwoorden, dan krijgen we een debat van veertien uur. Maar, voorzitter, ik heb vanaf begin november de grote hoeveelheden schriftelijke vragen van de Kamer ook beantwoord. Dus die zijn ook allemaal naar de Kamer gegaan. Dan komen er gisteren in het debat nog vragen die deels weer verwijzen naar de eerder gestelde vragen en deels nieuw zijn. Daar zijn ook allemaal antwoorden op gekomen. Als de heer Van Nispen of u, voorzitter, zou zeggen dat we hier echt alle vragen moeten doornemen, dan wordt het wel een heel uitgebreid verhaal. Maar ik maak een selectie.

De heer Van Nispen (SP):

Wederom een punt van orde. Dit zegt helemaal niemand. Ik word hier een beetje moe van. De minister heeft twee uur lang de tijd genomen om niet-gestelde vragen te beantwoorden. Daar hebben we hem allemaal de ruimte voor gegeven. Allemaal prima. We hebben allemaal spreektijd, de minister ook. Prima. Dan wordt er hier een hele concrete vraag gesteld, zodat we voordat we stemmen over de begroting precies weten waar de euro's naartoe gaan, ook naar het OM en rechtspraak en niet alleen naar de politie. Er kan nog niet eens een "ja" vanaf dat we dat schriftelijk ontvangen voor de begroting. Dat vind ik kwalijk. Dus ik wil gewoon een antwoord op deze vraag, die de heer Sneller volgens mij terecht stelde en die hem een heleboel interrupties heeft gekost. Ik vind dat de minister gewoon kan toezeggen dat we dat voor de begroting inzichtelijk hebben. Ik heb gewoon heel redelijk om een inhoudsopgave gevraagd. Waar gaat de minister verder nog op in? Niets meer en niets minder. En ik heb niet gezegd dat de minister zijn hele schriftelijke beantwoording opnieuw moet gaan voorlezen. Daar heeft niemand om gevraagd.

De voorzitter:

Twee vragen aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Ik heb beschreven hoe dit ieder jaar gaat. Dit is de vijfde keer. Dat weet de heer Van Nispen net zo goed als ik. Ik houd dat gewoon aan. En als dat anders moet, dan hoor ik het wel. Ik vind wel degelijk — ik noem zelfs de betreffende Kamerleden — dat het betoog dat ik tot nu toe houd, een beantwoording is van heel veel vragen die zijn gesteld. Als we elkaar nu voor het eerst spraken, meneer Van Nispen, dan begrijp ik het misverstand. Maar we komen elkaar nou al heel erg lang tegen, dus we moeten niet flauw gaan doen van "de minister beantwoordt niks". Dat vind ik gewoon niet terecht. Dat lijkt alsof ik hier alleen maar twee uur wat sta te vertellen. Ik heb heel veel vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik ga de minister heel even wat vragen. Het is belangrijk om aan te geven welke thema's er nog behandeld worden. Ik heb die netjes doorgekregen, maar de Kamerleden niet. Dus laten we daar eerst even mee beginnen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal de thema's even heel snel op een rij zetten. We gaan het nog hebben over het aanpakken van het criminele bedrijfsproces, over het MIT, over bewaken en beveiligen, over preventieachtige dingen en over het rapport van de commissie-Bos. Ik kom ook nog op de seksuele misdrijven en alles op het gebied van online kinderporno. Ik zie hier staan dat ik nog een paar losse vragen heb, waaronder van de heer Van Nispen over de brandweerkazernes. De evaluatie van de Wet veiligheidsregio's komt nog aan de orde. Ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Me dunkt! Het is een aardige portefeuille. Ik wil die best uitbreiden. Ik merk dat ik er een beetje … Ik heb echt mijn best gedaan om hier zo veel mogelijk ieders vragen representatief te beantwoorden. Als het anders moet, dan hoor ik het wel.

De voorzitter:

Maar het is wel goed dat de Kamerleden nu weten welke thema's er nog aan komen. Ik ga u ook even helpen. Ik heb het volgende doorgekregen. Bewaken en beveiligen is nog een groot onderwerp. Seksuele misdrijven ook. En dan nog overige, losse vragen. Dat zijn dus drie hele grote blokken. Daarnaast heeft de heer Van Nispen in aansluiting op de heer Sneller nog gevraagd of er een brief kan komen met een wat concretere invulling van dat bedrag. Volgens mij heeft de minister aangegeven dat hij aan het einde van de eerste termijn of misschien in de tweede termijn daar nog op terugkomt. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dat is dat even. Ik kijk ook even naar de heer Ephraim en mevrouw Kathmann. Kunnen we daar nu mee verdergaan?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wilde weer even terug naar de inhoud. De minister zegt net ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wilde mevrouw Kathmann volgens mij iets zeggen over de aanvliegroute. Daarna geef ik u het woord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij zijn er ook complimenten uitgedeeld voor het feit dat het er vannacht mensen hebben doorgewerkt om vragen te beantwoorden. Daar wil ik me dus bij aansluiten.

Maar de minister zei: als het anders moet, dan hoor ik het wel. Hij zei tegen de heer Van Nispen: we hebben elkaar vaker gesproken. Nou, dit is m'n eerste begrotingsbehandeling. Ik tastte volledig in het duister qua wanneer er weer een "blokje" — ik haat het woord — begint of klaar is. De minister is ook veel aan het woord geweest over dingen die wij niet gevraagd hebben. Ik zou het dus prettig vinden als we beter weten wanneer een onderwerp wordt aangekondigd en afgesloten.

De voorzitter:

Dat verzoek heb ik nu ook gedaan richting de minister.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik ook een volstrekt begrijpelijk verzoek. Dat zal ik inwilligen.

De voorzitter:

Dat was volgens mij ook de suggestie van de heer Van Nispen, dus volgens mij zitten we weer op één lijn. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil weer even terug naar de inhoud. De minister zei dat de aanpak van drugscriminaliteit is: oprollen, afpakken, preventie. Dat lijkt me heel verstandig. Ik ben natuurlijk een rookie in dit veld, maar qua preventie wil ik graag van de minister weten hoe je jonge mensen, zeker kansarme jongeren, kunt afhouden van een toch lucratieve carrière in de misdaad, waarin zij ten onrechte menen met weinig inspanningen veel doekoes voor hun pattas en waggies te kunnen scoren?

De voorzitter:

Heeft u de vraag gehoord van de heer Ephraim?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik wachtte even tot het jargon bij hem was ingedaald. De preventieaanpak richt zich niet alleen op kinderen van 8, 9 of 10 jaar. Dit is niet een kwestie waarin we er vanuit de centrale rijksoverheid bovenop gaan zitten. Zoals ik mevrouw Kuik antwoordde, is het echt heel belangrijk dat wij de middelen vrijmaken om lokaal in te zetten op preventie. We zien dat dat heel verschillend uitwerkt. In Arnhem bijvoorbeeld zetten we in op een project waar jonge kinderen in die leeftijd, van wie de basisschool signaleert dat ze kwetsbaar zijn en mogelijk in een verkeerd circuit terechtkomen, heel professioneel worden benaderd, en ook het gezin waar de kinderen uit komen. Heel vaak wordt die hulp zeer welkom geacht. Dan zit je in een heel ander preventieachtig project dan waar u aan denkt. In Amsterdam-Zuidoost heb ik onlangs met de burgemeester een geweldig project bezocht met zogenaamde credible messengers, waar nu juist jonge twintigers, die zelf verkeerde keuzes hebben gemaakt of die in een omgeving zaten waar dat veel gebeurde, worden ingezet om scholieren in een moeilijke wijk met veel problemen te laten zien wat de goede en verkeerde keuzes zouden kunnen zijn en hen te coachen om de goede kant op te gaan. Ik ga daar nu niet te veel over uitweiden omwille van de tijd.

Als ik het zo vertel, denk ik: daar kom ik weer, het klinkt allemaal zo praatgroepachtig. Maar ik was enorm onder de indruk van hoe mensen die een paar keer een verkeerde afslag in het leven hebben genomen, zeer gemotiveerd zijn om zich onder begeleiding van deskundigen, mensen die heel lang in het jeugdwerk hebben gezeten, in te zetten om die slag te maken. Daarom de term "credible messengers". U noemde een paar termen die uit de straattaal komen en die uit mijn mond niet geloofwaardig overkomen. Laat dat heel duidelijk zijn. Het moet dus credible zijn. De heer Azarkan ziet het helemaal voor zich.

De voorzitter:

De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik bedoel inderdaad meer de jongeren van 14, 15 jaar, die op het punt staan om misschien foute keuzes te maken en die makkelijk te beïnvloeden zijn door succesvolle — en dit is ironisch bedoeld — voorbeelden. Ik hoop dat uw aanpak werkt en dat we daarover een keer gerapporteerd krijgen.

Minister Grapperhaus:

Oké.

De voorzitter:

Is de minister klaar met het onderwerp ondermijnende criminaliteit?

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog even iets zeggen — en ik zal het kopje even nadrukkelijk aangeven — over het verstoren van het criminele bedrijfsproces. Daarvoor is een nieuwe wet in de maak, de Wet strafrechtelijke aanpak ondermijning 2. Uw Kamer heeft in het verleden gevraagd om te kijken hoe het afpakken van criminele gelden in het buitenland gebeurt. Ik moet hiervoor de eer geven aan de voormalige Kamerleden Chris van Dam en Maarten Groothuizen. Ik heb dat gedaan en ik heb op het onderdeel non conviction based confiscation gekeken naar het voorbeeld van Italië, waar crimineel geld en zaken die afkomstig zijn van criminaliteit, worden afgepakt zonder dat eerst een strafrechtelijke veroordeling nodig is.

Mevrouw Michon vroeg of de wet meehelpt om vanaf 2024 minimaal 0,5 miljard af te pakken. Ik zeg vast voorzichtig dat, als je alle afpakopbrengsten van de verschillende diensten bij elkaar optelt, je nu ongeveer op 0,5 miljard komt. Dan moet je ook kijken wat er bij FIOD en de Belastingdienst is binnengekomen. Ik kan zelf niets over targets zeggen. Dat ligt bij het OM. Ik heb vaker tegen de Kamer gezegd: we moeten wel opletten. Ik begrijp de frustratie dat het afpakgeld meer zou moeten zijn. Maar we moeten oppassen dat niet targets gaan bepalen hoe het opportuniteitsbeginsel wordt ingevuld. Dan ga je niet meer inzetten op het aanpakken van kinderporno, want dat levert geen cent op, om het maar eens heel bot te zeggen. Daar moet je altijd een evenwicht in zoeken. Natuurlijk kunnen we wel met elkaar zeggen dat we de randvoorwaarden moeten maximaliseren. Wat zag ik bij de non conviction based confiscation? Bij een bezoek aan de Rijksdomeinen constateerde ik dat er op het parkeerterrein duizend auto's stonden die in beslag genomen waren. Dat waren heel veel Volkswagens Golf, die na twee jaar op het terrein zo'n 60% van hun waarde verliezen. Daarom heb ik erop aangedrongen om in het wetsvoorstel te zetten dat we meteen aan het begin kunnen executeren. Je legt dus beslag, gaat meteen executeren en zet de opbrengsten op een bankrekening. Als degene die verdacht wordt van mogelijke criminele activiteiten later veroordeeld wordt en de spullen worden verbeurd verklaard, dan heb je die opbrengsten. Zo niet, dan krijgt hij de opbrengsten terug. Dat is bij een vrij vervangbare Volkswagen Golf te overzien, maar ook bij een jacht, dure auto's of zelfs onroerend goed is het op zichzelf best te overzien als het beslag achteraf een keertje niet helemaal terecht blijkt te zijn geweest. Dat kun je goed waarborgen. Dat is even mijn reactie tegen mevrouw Michon.

Ja, ik verwacht alleen al daarom dat het meer gaat opleveren, die non conviction based confiscation, omdat je vooraan verzilvert wat je hebt afgepakt van verdachte bendes. Dat gaat schelen. In de wetgeving zit nog een aantal andere dingen. Dat zijn overigens ook dingen die de slagkracht van de overheid om bij het vermogen te komen, aanpakken.

Ik verwijs verder nog naar het plan van aanpak dat collega Hoekstra en ik twee jaar geleden hebben gepresenteerd, om witwassen en andere zaken verder aan te pakken.

Terug naar de heer Van der Staaij: dit is echt iets van een lange adem, waar we nog veel meer met elkaar op moeten inzetten. Ik benadruk nog eens dat we bereid moeten zijn — dat komt zo bij het MIT aan de orde — om heel veel kennis en gegevens met elkaar te delen.

Voorzitter. Mevrouw Kuik zei: die spullen die je afpakt, moet je aanwenden voor de samenleving. Ik denk dat het goed is om dat incidenteel te doen via een bepaald fonds. Daarvoor wordt volgend jaar de pilot Maatschappelijke bestemming uitgevoerd.

De Raad van State heeft gisteren zijn advies gestuurd over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Die zegt daarin dat gegevensverwerking onmiskenbaar een belangrijk instrument is om ernstige en ondermijnende criminaliteit tegen te gaan. Ik heb de afgelopen weken wat kritische noten in de pers gehoord over die gegevensdeling. In de eerste plaats hebben we de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State bij het begin van het ontwerp wetgevingstraject om advies gevraagd. Beide instanties hebben advies gegeven. Dat advies hebben we ook echt verwerkt en voor de punten die we niet overnamen, hebben we dat uiteengezet. De Raad van State zegt: effectieve misdaadbestrijding is ook rechtsstatelijk handelen. Ik wil nog eens benadrukken dat dit betekent dat we met heel zuivere waarborgen informatie met elkaar kunnen delen.

Ik wil hier toch iets gezegd hebben over het beeld dat is geschetst dat we daarmee naar een surveillancemaatschappij zouden willen, of dat we de kant op zouden kunnen gaan naar wat bij de toeslagen zo fout is gegaan. Dat zou ik echt rampzalig vinden. Ik heb in het wetsvoorstel juist waarborgen ingebouwd om het niet in de foute sfeer te laten belanden. Dat is in uw Kamer langs geweest en toen hebben we erover gesproken. Als ze nog niet helemaal voldoende zijn, zegt de Raad van State, maak dan nog een extra AMvB om het verder te waarborgen. Het gaat overigens alleen om gegevensverwerking in situaties waarin mogelijk sprake is van zware criminaliteit. Het spijt me, maar ik wilde dat in antwoord op vragen van onder andere mevrouw Kuik gezegd hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb hier toch even een vraag over, ook naar aanleiding van het een-tweetje van net tussen de minister en de VVD over de andere wijze van het delen van gegevens bij de NCTV. Laat ik voor mezelf spreken. Het gaat mij er niet om dat je dat niet zou willen. Ik deel helemaal met de minister dat het delen van gegevens van veiligheids- en dus levensbelang is om criminaliteit goed te kunnen bestrijden. Het gaat juist om de randvoorwaarden, waarover wij hier in de Tweede Kamer keer op keer op keer tegenover elkaar staan. Die kloppen niet. Daarnet werd ook al aangegeven dat er vertraging optreedt omdat dingen controversieel worden verklaard, of omdat de Autoriteit Persoonsgegevens nu weer moeilijk doet. Ik wil graag van de minister weten wat dit kabinet dan in de tussentijd heeft gedaan met het gevoelen van heel veel Tweede Kamerleden. Zij willen wel dat gegevens gedeeld worden voor criminaliteitsbestrijding, maar maken zich ongelofelijk zorgen over toezicht, randvoorwaarden en goede datadeling. We praten hier niet voor niks al maanden over de toeslagenaffaire. Wat heeft het kabinet ondertussen gedaan om ervoor te zorgen dat het comfort er is dat we dit op een goede manier kunnen doen?

Minister Grapperhaus:

De kwalificaties van een "een-tweetje met de VVD" en "moeilijk doen door de AP" zijn niet van mij afkomstig. Daar wil ik me van distantiëren. Dat is echt niet aan de orde. Dat miskent wat we gedaan hebben.

Daarmee kom ik op het antwoord op de vraag. Toen dit wetsvoorstel in 2017 bij het regeerakkoord als opdracht aan mij werd meegegeven, was de AVG er nog niet. Die was nog niet in werking getreden. Ik heb toen gezegd: "Eén ding. We krijgen straks de AVG en we moeten er echt voor zorgen dat we dit heel goed AVG-proof gaan maken." Dat heeft erin geresulteerd dat we een zeer uitgebreid traject hebben gehad bij de Autoriteit Persoonsgegevens en bij de Raad van State. Ik zeg ook maar heel eerlijk dat het ingewikkelde is dat de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens op sommige punten ietwat verschillend adviseerden.

We hebben daar vervolgens in, uit mijn hoofd, december 2020 uitvoerig met uw Kamer over gedebatteerd. Ik ben van oordeel dat juist heel veel waarborgen zijn opgenomen om te voorkomen dat het een verkeerde kant op gaat. Het is ook een wet met, laat ik zeggen, een beperkt werkingsbereik ten aanzien van een klein aantal samenwerkingsverbanden.

Nogmaals, de Raad van State zegt van een paar van de punten die de Autoriteit Persoonsgegevens noemt: los die op met nog een extra AMvB. We gaan daarover in gesprek met de Eerste Kamer. Daar moet dit nog behandeld worden. Overigens was dit een nader advies van beide aan de Eerste Kamer. Zij hadden dus al aan uw Kamer geadviseerd. Dat is het antwoord aan mevrouw Kathmann. Ik let er enorm op om nou net te voorkomen dat we wetten krijgen die geen hardheidsclausules hebben, of geen uitweg voor het individu. Anders was ik mijn verhaal ook niet zo begonnen. Ik vind dat mevrouw Kathmann een terecht punt maakt. Daar moeten we steeds kritisch naar blijven kijken.

De heer Azarkan (DENK):

Het valt me op dat als de minister kritiek krijgt, of die nou van een instituut of een Kamerlid komt, hij die een beetje persoonlijk opvat. Het lijkt wel of we niet gewoon met elkaar over de inhoud kunnen discussiëren zonder dat dat iets zegt over de minister zelf. De kritiek is niet mals. De Autoriteit Persoonsgegevens waakt over onze privacy. Die hebben we niet voor niets opgericht. Zij zegt gewoon: "Het wetsvoorstel zet de deur wagenwijd open voor een onbegrensde surveillance door een onbegrensde hoeveelheid partijen, publiek en privaat, en betrekt daarbij het parlement niet zoals dat hoort. Wij adviseren de Eerste Kamer dringend om dat niet aan te nemen." Daar kun je dan ook gewoon op ingaan. Wat vindt de minister nou van die kritiek? Je kunt dan wel zeggen: dit is hier geweest en dit is hier aangenomen, en we hebben de Raad van State. Maar wat vindt de minister nou van de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens?

Minister Grapperhaus:

Er komt even iets moeilijks. Dit is een advies dat gevraagd is door de Eerste Kamer. Het is gevraagd naar aanleiding van een door uw Kamer aangenomen wetsvoorstel. Dat geldt ook voor het advies van de Raad van State, dat gisteren is gekomen. Uiteraard zullen wij aan de Eerste Kamer een antwoord geven op de vraag hoe wij tegen die twee voorstellen aankijken, want die vraagt daarom. Wij zullen de punten die zijn aangeroerd, daarin ook echt bespreken. Ik meen dat het wetsvoorstel zoals dat door uw Kamer is aangenomen, voldoende voorzag in waarborgen en begrenzingen die nu juist ook, waar we het steeds over hebben, het individu bescherming geven — laat ik het maar zo ongeclausuleerd zeggen. Maar ik vind het wel lastig om voordat ik dat aan de Eerste Kamer heb gerapporteerd, er hier nu met u over te gaan spreken. Dat zou ik niet helemaal juist vinden.

Ik zeg alleen wel: u citeert nu uit het persbericht van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat vind ik, in het licht van het feit dat je een wetsvoorstel hebt dat door instituties wordt besproken en waarover geadviseerd wordt, geen recht doen aan het wetsvoorstel, zeg ik heel eerlijk. Als je zegt "dit wetsvoorstel opent de weg naar een surveillancemaatschappij", dan impliceert dat dat er in dat wetsvoorstel helemaal geen waarborgen zouden staan. Daarvan zeg ik dat dat niet terecht is.

Ik wil zeker toezeggen dat ik, zodra wij de discussie hierover verantwoord hebben aan de Eerste Kamer, daar ook in uw Kamer op terugkom. Maar ik vind het een gekke volgorde om dat nu eerst naar de Tweede Kamer te doen. Maar ik vind dus dat die opmerking over een surveillancemaatschappij echt geen recht doet aan het wetsvoorstel. Natuurlijk kun je kritiek hebben op bepaalde punten, maar er is echt goed naar gekeken. De kritiek van de AP, waar ook waarborgen in zitten, is meegenomen.

De heer Azarkan (DENK):

Daar heeft de minister natuurlijk wel gelijk in, in die zin dat het, gezien de procedure die gevolgd wordt, op zich niet opportuun is om daar uitgebreid op in te gaan, zeker op dit moment. Maar hij begon er wel over, omdat hij ons verwijt dat daardoor een aantal zaken niet door kan lopen. Dat ging over de behandeling van de NCTV-wet, die controversieel is verklaard.

Ik vind dat de minister ook weleens op het punt van de privacy kan reflecteren. Privacy wordt te vaak door de overheid geschonden. We zien dat het registreren van gegevens waar geen toestemming voor is, wel gebeurt. Dat doet de NCTV, dat heeft de Belastingdienst in het verleden gedaan. Ik denk dat het kabinet, voordat het iets gaat doen wat te maken heeft met privacy en gegevens van burgers, dat aan de voorkant beter moet toetsen. Misschien helpt dat, zodat zaken later niet worden teruggefloten door de rechter.

Minister Grapperhaus:

Dat reflecteren. Ik heb al vaker gezegd dat privacy niet een schild voor criminelen mag worden. Dit betekent, vind ik, dat al die gedachten die we hebben over wetsvoorstellen op het gebied van gegevensdeling, op de eerste plaats al moeten zijn ingekaderd op criminaliteit. Daar versta ik overigens ook terroristische activiteiten onder. Dat is ook zware criminaliteit. Dat is één.

Twee. Dan moet er, vind ik, altijd een waarborgsysteem zijn waardoor goed getoetst kan worden of degene die gebruikmaakt van die gegevensdeling dat doet met een heel duidelijke binding, en ook proportioneel. Je kunt dan nog zo'n goed doel hebben, maar op een gegeven moment kun je toch uitschieten in wat je aan gegevens verzamelt. Dat is het tweede.

Het derde is dat je dan nog steeds een soort extra slot op de deur moet hebben dat voorkomt dat in die gegevensdeling, bijvoorbeeld in een onderzoek naar criminelen, volledig gerechtvaardigd en van tevoren goedgekeurd door een rechter-commissaris, mensen meekomen die dat niet verdienen. Want wat we natuurlijk wel zien, is dat dan zo iemand ineens met zijn gegevens in het verhaal meekomt. En dat mag niet gebeuren. Dus dat is het derde punt. Ik vind dat je bij gegevensdeling en privacy altijd op dit punt moet letten.

Het vierde punt is sowieso de proportionaliteit. Want zelfs als het om zware criminelen gaat, moet je toch wel, vind ik, de proportie in acht nemen en je afvragen: wat ben ik allemaal aan het doen om aan die gegevens te komen? Die vier punten zou ik altijd in die regelgeving als toetsstenen willen hanteren. Volgens mij heb ik dat ook altijd gedaan.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de minister. Kunnen wij met elkaar afspreken dat we rond 17.30 uur à 17.45 uur het stokje overgeven aan de minister voor Rechtsbescherming? Het zou fijn zijn als de minister daar rekening mee kan houden in zijn betoog. Dan dragen we rond 17.30 uur, uiterlijk 17.45 uur, het stokje echt over. Dan horen we hopelijk nog voor de dinerschorsing de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Grapperhaus:

Ik zet alles op alles.

De voorzitter:

Kijk. Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor in het betoog van de minister het zoeken naar de balans tussen veiligheid en privacy. Dat wil ik eerst even gezegd hebben, zodat we elkaar goed begrijpen. Daarin voorzie ik namelijk een bepaald risico. De Autoriteit Persoonsgegevens krijgt inderdaad meer budget in de komende begroting, maar zal met de plannen die ik zie ook veel meer taken krijgen. De activiteiten van de NCTV vallen hieronder. Dadelijk hebben we het over het MIT. Daarvan gaan ook bepaalde activiteiten onder het toezicht van de AP horen, maar ook andere zaken, zoals de Wet langdurig toezicht en een aanstaand voorstel over het delen van passagiersgegevens. Waarom doe ik deze uitgebreide intro? Ik zoek naar de balans, niet alleen wat betreft de waarborgen in de wet, maar ook wat betreft de toezichthouder en ons stelsel van toezichthouders. Mijn vraag aan de minister is of hij met mij dit spanningsveld ziet en of hij dat kan toelichten.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Koekkoek noemt eigenlijk in één zin waarvoor ik vier punten nodig had: de balans tussen veiligheid en privacy. Daar gaat het uiteindelijk om. De passagiersgegevens en de NCTV zijn nu overigens al toezichtstaken die bij de Autoriteit Persoonsgegevens liggen. Ik voorzie in ieder geval juist het volgende. Daarop mag u mij ook echt voortdurend aanspreken. Dat was eigenlijk ook het punt dat mevrouw Kathmann maakte. Zorg je als kabinet, met z'n allen geleerd hebbende van wat er op dit gebied in de toeslagenaffaire niet goed is gegaan, dat je wetgeving hebt die veel meer let op de individuele positie en die dit soort afwegingen met betere waarborgen neerzet? Uiteindelijk betekent dit dat het in het voorportaal al veel beter moet gaan, zodat er veel minder bij het toezicht terechtkomt. Laat ik het zo zeggen.

Ik denk toch het volgende. Daarmee breek ik een beetje een lans voor al die instanties en instituties. Ik spreek voor mezelf en voor mijn departement. We hebben moeten wennen aan de komst van de AVG en het feit dat die toch heel duidelijk andere richtlijnen geeft. We zitten in 2021, dus u mag rustig tegen mij zeggen: heb je nou genoeg tijd gehad om te wennen? Maar ik ben er echt van overtuigd dat naarmate we meer van dit soort wetgeving met goede waarborgen omgeven ... Nogmaals, we zullen kijken naar de gezamenlijke kritiekpunten van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens waarvan we vinden dat we er wat mee moeten om het nog beter te maken. Maar als je die goede wetgeving hebt, dan vinden die waarborgen al plaats waar ze moeten plaatsvinden. Ik vind namelijk dat het uitvoerend orgaan die toets al bij zichzelf moet doen. Ben ik hier proportioneel gegevens aan het verzamelen? Wacht even, komen er niet heel onschuldige mensen mee in het net dat ik voor de misdadigers ophaal? Dan wordt de toezichtstaak ook veel overzichtelijker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik begrijp ook heel goed dat de wettelijke waarborgen een heel groot deel van het toezicht zouden kunnen ontzien. Alleen denk ik tegelijkertijd dat we voorsorteren op vertrouwen in die wettelijke waarborgen, terwijl er ook een aantal onzekerheden zijn. Daarom noemde ik ook een aantal van de voorstellen die nog gaan komen en waarvan we de uitwerking nog niet kunnen overzien. Vandaar de volgende vraag. Zouden we nu niet moeten inzetten op steviger toezicht door middel van een groter budget of bepaalde bevoegdheden, niet alleen voor de AP, maar ook voor de TIB, de CTIVD en de Raad van State, zodat we zeker weten dat we zelfs met nieuwe wettelijke waarborgen geen fouten gaan maken?

Minister Grapperhaus:

Ik heb op mijn kamer een ingelijste schoolkaart. Ik wil die best 150 keer reproduceren. Daarop staat hoe wetgeving in de jaren vijftig tot stand kwam. Die kaart heb ik ooit gekregen van een van mijn beste, zo niet de beste, wetgevingsjuristen. Dat zijn zeventien stappen. U raadt vast niet hoeveel het er nu zijn. Niemand durft! Het zijn er 101. Dat heeft met consultaties en allemaal andere dingen te maken. Natuurlijk is het een andere maatschappij geworden, maar ik denk dat we in het wetgevingsproces de inregeling van die balans tussen veiligheid en privacy echt goed hebben belegd bij de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State.

Tegen de heer Azarkan zeg ik dat ik op zichzelf begrijp dat de AP nog inhoudelijke kritiek heeft, maar hij hoorde ook dat ik inderdaad wat gevoelig was op het punt dat het op de site of in het persbericht wordt gekwalificeerd als "het gaat naar een surveillancemaatschappij". Dat doet namelijk geen recht aan al diegenen die héél zorgvuldig dat wetsvoorstel hebben gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, u gelooft het niet, maar ik ga mijn betoog écht vervolgen.

Ik kom nu op het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team. Een aantal van uw leden heeft van mijn uitnodiging gebruikgemaakt om daar eens langs te gaan en om gewoon eens te kijken wat men ervan vindt. Daar wil ik die leden, ongeacht hoe ze erover denken, voor waarderen, want dan praten we in ieder geval met elkaar over wat daar gebeurt.

Ik ben ervan overtuigd dat het MIT op de goede weg is. Het doet me ook goed dat een aantal van uw Kamerleden ziet dat deze samenwerking tussen betrokken diensten zo belangrijk is om hierop meer zicht te krijgen. En het gaat dus om extra vrijgestelde capaciteit. Het woord "kannibaliseren" was hier gisteren aan de orde, maar dat mag niet het geval zijn. Het moet gaan om de gebundelde kracht van die extra capaciteit, informatie en gecoördineerde samenwerking. Ik zeg daar heel nadrukkelijk bij dat het zo moet bijdragen aan effectievere interventies door de instanties die die interventies plegen. Ik noem dan de landelijke recherche of de FIOD.

Waar gaat het dan om? Ik wil echt benadrukken dat het niet een soort tweede recherche is. Ik ben in september/oktober 2019 naar aanleiding van die verschrikkelijke gebeurtenis, de moord op Derk Wiersum, in gesprek gegaan met de diverse diensten: politie, OM, Belastingdienst en FIOD. Ik heb toen gezegd: wat zouden jullie het beste vinden om met elkaar te gaan doen? En dat was zo'n soort samenwerking om de criminele structuren, de bedrijfsprocessen en de verdienmodellen in kaart te brengen en zo nodig aan te tasten; het verstoren. Dat is toch echt wat anders dan wat een aantal van die diensten afzonderlijk doen.

Ik was in Vlissingen en daar heeft de Douane me meegenomen in een situatie waarin bij één bepaalde loods heel duidelijk met vorkheftrucks wisseltrucs werden uitgehaald. Dat zijn twee verschillende woorden "truc": waar met vorkheftrùcks wisseltrúcs werden uitgehaald met allerlei verborgen drugs en dergelijke. Doordat er niet een dergelijke samenwerkingsverband was om te kijken hoe je die structuur en dat bedrijfsproces kon aantasten, liepen ze er iedere keer tegen aan dat ze de chauffeur, de laagste in de organisatie, pakten, maar vervolgens niet verder kwamen. Dus daar is dat MIT echt een bijdrage aan een veiliger en weerbaarder samenleving. Ik heb verder heel goed gehoord dat uw Kamer daar ook echt een paar kritische kanttekeningen bij plaatst en die blijf ik ook echt in het vaandel meevoeren.

Voorzitter. Ik kom dan op dat bewaken en beveiligen. U zei al dat ik daar een stevig blokje over heb, maar ik zal kijken of ik daar snel doorheen kom.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Azarkan, DENK, over het MIT.

De heer Azarkan (DENK):

Toch nog kort over het MIT. We hebben daar een rondetafelgesprek over gehad en dat was eerlijk gezegd in ieder geval voor mij redelijk onthutsend. Ik begrijp de noodzaak van de bestrijding van die zware georganiseerde criminaliteit en dat dat om die samenwerking door een zestal diensten vraagt. Maar er is ook heel veel kritiek. Zo zou het ten koste gaan van de capaciteit. Het idee is namelijk dat er 200 man van de politie naar toe zou moeten en dat boven op de capaciteit die al geprognotiseerd is. Er is ook aangegeven dat die dienst gaat leiden tot concurrentie met andere diensten. Er is aangegeven dat er geen heldere doelstelling is bij de start hiervan.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is: hoe hoort de minister die kritiek, ook van een aantal specialisten, van mensen die hiervoor echt doorgeleerd hebben? En wat betekent dat dan voor de aanpassing van de organisatie?

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt, maar ik zou tegen de heer Azarkan en degenen die nog niet geweest zijn, toch echt nog een keer willen zeggen: ga er alsnog heen! Ik ga maar een bekentenis doen. Ik was er al eerder geweest, maar toen ik van een aantal Kamerleden in een vorig debat kritische vragen kreeg, heb ik gezegd: mensen, ik wil dat echt nog een keer heel goed met elkaar doorakkeren. Ik heb cijfermatig heel duidelijk gepresenteerd gekregen dat er geen sprake is van het kannibaliseren van bestaande capaciteit. Er is geen sprake van concurrentie. En nogmaals, de concrete taak is bijdragen aan effectieve interventies om te voorkomen dat criminele structuren, bedrijfsmodellen en verdienmodellen ontstaan.

We hebben het over FIOD, Belastingdienst, OM en Douane, politie en de KMar die met elkaar samenwerken. Die hebben allemaal hun eigen taken. De FIOD heeft mij daar uitgelegd — de Kamerleden die er geweest zijn, zullen dat misschien herkennen — dat zij heel veel hebben aan het MIT voor taken die zij vervolgens zelf verder vervullen. Toen ik twee jaar geleden bij het Rotterdamse RIEC was, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum, zeiden ze: minister alsjeblieft, Zestienhoven … Dat heet tegenwoordig Airport Den Haag Rotterdam. Je maakt de gekste dingen mee, want iedere buitenlander weet wat Schiphol en Zestienhoven zijn. Maakt niet uit. Een enkeling uit Twente kent het niet, maar de meeste mensen kennen het wel.

Voorzitter. Even terug. Wat zeiden ze? Minister, we hebben bepaalde informatie, maar we komen niet verder, omdat we geen link kunnen leggen met de FIOD, met de Belastingdienst, zodat we niet weer één keer — daar krijg je het weer — een loodsje gaan openbreken en de verhuurder en de huurder pakken, zonder het probleem daarachter te kunnen doorhalen. Nogmaals, de concrete doelstelling is niet om de landelijke recherche te vervangen of te beconcurreren. Ik zeg dat maar even hardop voor alle politiemensen die meeluisteren. Het is ook niet ter vervanging van de Belastingdienst of de FIOD. Het is echt zo, en ik zie dat ook in onderzoek daar waar nu pilots lopen, dat zij een rol hebben aan de zijkant: het bijdragen aan effectievere interventies, ik zei het net al. Maar ik wil echt de heer Azarkan …

De voorzitter:

… uitnodigen om nog een keer langs te gaan. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben de zes diensten ook bij de rondetafelgesprekken gezien, en ik moet zeggen dat liep niet direct over van enthousiasme. Maar ik neem de uitnodiging aan. Ik zal op bezoek gaan. Ik neem de kritiek mee en ga die proberen te toetsen, en dan zal ik de minister op een ander moment bevragen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Simons van BIJ1. Haar laatste interruptie alweer.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb eigenlijk een dringend verzoek en een vraag aan de minister. Ik ben een van de Kamerlden die op bezoek zijn geweest bij het MIT, juist omdat mijn partij ongelofelijk kritisch staat tegenover alle diensten die gebruikmaken van data en die data ook nog met elkaar willen delen. Daar gaat namelijk nog ongelofelijk veel mis. Ik kan de heer Azarkan verzekeren dat het een prettig bezoek was en dat veel van de zorgen — ik zal niet zeggen "weggenomen" zijn, maar — in ieder geval tot andere proporties zijn teruggebracht. Een aanrader aan mijn collega dus.

Ik heb geen enkele twijfel aan het enthousiasme van de mensen die ik daar heb ontmoet en de intentie waarmee zij dat werk willen gaan doen. Echter, een grote zorg geldt het systeem, waarin wij al zo veel mis zien gaan bij het gebruik van data, van algoritmen, van artificial intelligence en bij de gegevensdeling. Nu kijken we naar een dienst die dat met elkaar wil gaan combineren — en dat kan zowel een voordeel als een nadeel zijn. Voorzitter, ik moet uitgebreid zijn, want dit is mijn laatste interruptie en ik wil geen misverstanden in het antwoord — zonder dat daar een directe aanleiding voor is. Wij gaan dus niet op basis van een casus al die informatie met elkaar delen, maar gaan dat eigenlijk doen om patronen en systemen vast te leggen die van dienst kunnen zijn in de reguliere opsporing, als ik het goed heb begrepen. Dan blijft mijn zorg aan die voorkant zitten. Wat gaan wij doen en hoe kunnen wij ermee van start gaan op het moment dat de systemen die we nu gebruiken, zo vaak laten zien ondeugdelijk te zijn, last te hebben van conscious dan wel unconscious bias, vooroordelen, doordat informatie er aan de voorkant juist wel of juist niet in is gestopt? Dat is op dit moment nog mijn allergrootste zorg. Ik vraag met klem aan de minister hoe hij kan waarborgen dat we toestanden zoals we die hebben meegemaakt bij de toeslagen, het UWV en ook andere uitvoeringsinstanties in Nederland, de politie zelf, de NCTV … Ik kan nog wel even doorgaan, maar dan gaat de voorzitter echt ingrijpen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat dit vooralsnog op het oog goed lijkende initiatief niet daardoor gaat sneuvelen of daardoor alleen nog maar een groter gevaar voor de samenleving gaat vormen?

Minister Grapperhaus:

Ik ga daar meteen heel concreet op antwoorden. Daar komt een wetsvoorstel voor, voor de samenwerking. Een aantal dingen kan nu gewoon gedaan worden, maar met name op het punt van de gegevensdeling, waar mevrouw Simons naar vroeg, komen we met een wetsvoorstel. In dat wetsvoorstel zal ik, zoals ik net zei, een aantal waarborgen presenteren die naar mijn mening voldoen aan die vier vereisten die ik net formuleerde richting de heer Azarkan. De AP en de Raad van State hebben er overigens al naar gekeken voordat het bij u komt. Ik denk echt — dat is natuurlijk wat we er allemaal uit hebben gehaald — dat we vervolgens met elkaar, het dan zittende kabinet en de Kamer, heel kritisch moeten kijken of we het zo ingeregeld hebben dat inderdaad — dan kom ik weer bij waar ik mijn verhaal mee begon — de positie van het individu voldoende gewaarborgd is, dat het proportioneel is en dat het zich echt alleen maar richt — dan ga ik die vier dingen weer noemen — op criminelen en niet op onschuldige mensen, dat die niet in een sleepnet meekomen. Daar mag u mij echt aan houden. Ik vind dat dat in het wetvoorstel al duidelijk geregeld moet zijn. Daar kun u mij of althans de minister van JenV als Kamer te zijner tijd echt op aanspreken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog een zorg hierover en dat is de volgende. Als wij vaststellen dat er in Nederland veel te weinig misdaadgeld wordt afgepakt, zegt de minister: ja, maar wij komen met het MIT en dan gaat het allemaal verbeteren. Als wij vaststellen dat er te weinig informatie-uitwisseling is of dat de samenwerking gebrekkig is, dan komt de minister met het MIT. Is niet veel meer het probleem dat bij allerlei organisaties de basis gewoon niet op orde is? De minister is erg tevreden met het extra geld dat hij heeft vrijgemaakt op deze begroting, maar kijk naar de reacties. De bonden zeggen, dus na de begroting, nadat het extra geld is vrijgemaakt: stop het uitwonen van politiemensen. De korpschef zegt: er is meer nodig om de politie structureel te versterken. Het Openbaar Ministerie zegt: de investering is niet voldoende om het fundament te versterken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

De rechtspraak zegt: investeer nou eens fors in de rechtsstaat. Tijdens dit debat krijgen wij het bericht dat de Mobiele Eenheid en de Afdeling Vreemdelingenpolitie nu actie gaan voeren omdat ze het beu zijn, omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat er goed voor ze wordt gezorgd, dat er echt investeringen worden gedaan om de basis op orde te brengen. Waar komt nu bij de minister de tevredenheid vandaan dat hij de goede dingen aan het doen is en dat er voldoende investeringen zijn?

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat ik dat dan niet in mijn bodylanguage uitstraal, maar ik geloof niet dat ik in mijn uitingen heb gezegd dat ik tevreden ben. Dat ben ik nooit, want we moeten — dan ga ik weer even terug naar heel veel eerder in het debat — bijvoorbeeld vaststellen dat er destijds die grote golf van pensionerende agenten was. Er zijn natuurlijk ook redenen waarom dat zo gelopen is. Daar kun je achteraf van zeggen: daar had je misschien al een aantal jaren eerder op moeten inzetten. Uiteindelijk is dat een verantwoordelijkheid die ik draag, laat dat duidelijk zijn. Daarmee zeg ik al dat we hiermee niet in de ideale wereld zitten. Ik moet alle zeilen bijzetten om dat goed dat te gaan doen.

Begrijp ik de teleurstelling en de ontevredenheid die bij politiemensen leeft? We proberen echt alles op alles te zetten om die capaciteit zo goed en zo snel mogelijk op orde te hebben. Ondertussen weer ik aan alle kanten af dat de politie er extra taken bij krijgt. U zult zich kunnen herinneren dat ik in een paar van de recente coronadebatten waar ik bij betrokken werd, ook echt heel helder heb gezegd: mensen, we gaan geen taken aan de politie geven op het gebied van handhaving; de politie heeft het druk genoeg.

Dan het punt van het structurele geld. Dat heb ik inmiddels even teruggehaald. Dat structurele geld waarover we het hebben, wordt wel degelijk — ik zei het al, maar ik kon het even niet preciseren — ingezet op de versterking van de handhaving en de strafrechtketen. Er is 29 miljoen beschikbaar voor keteneffecten bij OM, ZM — dat is de rechterlijke macht — de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering. Hoe die keteneffecten zijn bepaald, heb ik aangegeven in antwoorden op schriftelijke vragen. Ik geef toe dat ik even moet kijken van wie die schriftelijke vragen precies waren. Duidt u het mij niet euvel dat ik dat nu niet direct paraat heb. Hoe het precies uitpakt, is echt ook afhankelijk van de nadere uitwerking. Want ik wil ook heel erg gaan inzetten op de preventie met gezag; dat heb ik flink uiteengezet. Daarin kunnen nog keteneffecten zitten. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij de handhaving bij drugs. Maar in ieder geval is dat in de brief verantwoord. Over een precieze uitwerking daarvan zeg ik nogmaals tegen de heer Sneller: ik doe er echt alles aan om dat voor het kerstreces bij de Kamer te hebben. Maar daarbij is het niet de kwestie dat we die keteneffecten niet zouden hebben voorzien. Het is terecht dat de heer Van Nispen daar kritisch op is. Dat nemen we ook mee. Hoe dat uiteindelijk exact gaat worden, moeten we dus nog even van een bepaalde uitwerking van de plannen laten afhangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann van de PvdA heeft een vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Van Nispen snijdt terecht dit punt aan. De minister zegt: ik wil er ook zorg voor dragen dat de politie geen extra taken meer krijgt. Maar het is zoals de heer Van Nispen zegt: ze hebben alles opgeteld. Dus alles waar wij voor tekenen in deze begroting, alles wat erbij komt, alle prachtige ambities die we hebben, zijn bij elkaar opgeteld. En onderaan de streep zitten we gewoon op het punt dat, als we deze begroting aannemen, fundamentele taken van de politie niet meer uitgevoerd kunnen worden.

Minister Grapperhaus:

Nou, nee. Dat is de reden dat ik in augustus echt zeer heb aangedrongen op extra structureel geld. Ik kom zo meteen op de Dienst Bewaken en Beveiligen. Dat is een heel concreet voorbeeld. Bij uitbreiding van taken zeg ik steeds: dat betekent dat er meer structureel geld moet komen. Ik zal eerlijk zeggen dat ik in deze Kamer op het punt van NPS, de nieuwe psychoactieve stoffen, heb aangegeven: ik kan daar gewoon op dit moment even niet meer mee door. Dat zei ik tot teleurstelling van bijvoorbeeld mevrouw Bikker en mevrouw Kuik, van wie een heel heldere motie daarover was aangenomen. De politie moet geld hebben om extra mensen te werven die nodig zijn voor de handhaving daarop. Dat geld was er niet. De zedenmotie van Jesse Klaver en Kathalijne Buitenweg — ere wie ere toekomt — uit september 2019, voorzag in voldoende structureel geld voor extra zedenpolitie. Maar het duurt echt nog een tijd voordat al die mensen helemaal opgeleid en ingeregeld zijn; ik kom daar zo meteen nog op. Je kunt deze mensen immers niet zomaar ergens uit een kast trekken. Dus er moet altijd in de eerste plaats structureel geld zijn om een taak te kunnen uitbreiden, en vervolgens moeten er ook voldoende mensen beschikbaar zijn. Ik denk dat mevrouw Kathmann terecht wil voorkomen dat we tegen dezelfde groep politiemensen zeggen: er komt niemand bij, maar gaan jullie wel even tien extra taakjes doen en hier is extra geld. Zo kan het niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is precies wat er nu wél gebeurt. De minister zegt steeds: lees nog even dit, dit geld komt erbij, dit komt erbij, dit komt erbij, ik doe dan en dan dat. Ik heb daar bewondering voor en ik wil hier niet tegenover de minister staan. Ik constateer echter wel dat de bonden aan de bel trekken. Zij zeggen gewoon: genoeg is genoeg. Zij zeggen: als we er niet 300 miljoen bij krijgen, kunnen we fundamentele taken niet meer uitvoeren. Als ze het omrekenen gaat het gewoon om 2.300 formatieplekken voor rechercheurs. Reken dat even om naar wijkagenten; dat zijn er vele, vele malen meer. Ik heb gisteren ook aan de minister gevraagd wat we dan dus niet meer gaan doen. We spreken in de Kamer heel vaak over wensen. Wat willen we allemaal nog meer? Maar we moeten denk ik veel vaker gaan spreken over de vraag wat er dus niet meer kan worden gedaan. Welke fundamentele taken van de politie kunnen er niet meer worden gedaan als die 300 miljoen er niet bij komt? Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe wij daarover met elkaar in gesprek gaan.

Minister Grapperhaus:

Hier is echt sprake van een misverstand, en dat wil ik even uit de weg ruimen. Ik kom zo op de Dienst Bewaken en Beveiligen. Daar komt extra structureel geld. Maar daarvoor moeten mensen geworven en opgeleid worden, en die extra mensen komen er pas geleidelijk en in de toekomst. Geleidelijk aan wordt dat ingeregeld. Dus als ik er structureel geld bij krijg, zeg ik echt niet tegen de politie: nou, hier is een zak met geld en regel het maar. Daar wil ik mevrouw Kathmann echt wel in geruststellen. De politie zegt dan terecht: nee, we moeten daar nog wel de mensen en soms ook de materialen voor gaan verwerven.

Om het even over materialen te hebben: een voorbeeld is het stroomstootwapen. Het is niet tot ieders genoegen, maar ik ben daar nog steeds een overtuigd voorstander van. Ik geloof in november 2019 heb ik daarover gezegd: mensen, we gaan het nu inregelen bij de politie. Toen heb ik ook gezegd dat het twee of drie jaar ging duren. Want je moet het per regio doen, met aanbesteding en al dat soort dingen meer. We moeten goed onder ogen zien dat als we zeggen dat er meer zedenpolitie moet komen — "hier is het structurele geld" — het nog altijd een paar jaar kost voordat je dat hebt ingeregeld. Ja, dat is de wereld van de werkelijkheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe leest u dan uw eigen woorden, vraag ik via de voorzitter, in de beantwoording, namelijk dat de rek eruit is? Ik heb vragen gesteld over rellen enzovoorts. De politie loopt van rel naar bewaking en noem maar op. Als het nog langer zo doorgaat, is de rek eruit. Is de minister al uitgenodigd voor vrijdagavond half acht op de Beijerlandselaan?

Minister Grapperhaus:

Even terug. Er komen nieuwe cao-onderhandelingen aan. Ik vind het volkomen legitiem dat in het kader van de cao-onderhandelingen de bonden een aantal zaken op scherp zetten, en daar gaan we ook met elkaar over onderhandelen. Ondertussen — zo ben ik ook begonnen, toen ik die rellen besprak — staat er ongelofelijk veel druk op mijn mensen, zeg ik, mijn politiemensen, maar ook mijn brandweermensen en nog meer diensten. Daar staat veel druk op. We vragen heel veel van ze. Daarom stribbel ik enorm tegen als er ideeën komen om nu, per onmiddellijk, nieuwe taken erbij te doen. Dat gaat ook niet gebeuren. Ondertussen zitten we nog steeds met een maatschappij die behoorlijke spanningen kent. Maar net zo goed als de zorg niet kan zeggen "da's allemaal aardig, maar we willen gewoon dat die patiëntentoevoer stopt" ... Ik trek het me aan dat die druk er is, maar ik kan niet zeggen: ik heb nu een brief gestuurd en alle georganiseerde groepen die met geweld komen, hebben gezegd "we gaan iets anders doen". Zo werkt dat niet, helaas.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind het een beetje zonde worden van mijn verhaal, want ik heb nog niet één antwoord gehad. Ik heb gevraagd: bent u al uitgenodigd voor vrijdagavond half acht, want de uitnodigingen voor de volgende rellen vliegen over het internet? U weet dus dat het aantal rellen alleen maar toe zal nemen. In de beantwoording geeft de minister aan: als de rellen toe blijven nemen, dan is de rek eruit. Dus is de rek eruit. Mijn vraag is dan: hoe gaan wij de komende periode met elkaar hier in gesprek over wat er dan niet meer aan fundamentele taken uitgevoerd kan worden? Dat is een hele belangrijke, want — ik ben het met de minister eens — het zijn uw mensen, het zijn mensen van ons allemaal, die elke dag hun nek uitsteken voor onze veiligheid. Hoe gaan we de komende jaren er met elkaar voor zorgen dat als de rek eruit is, we hierover in gesprek blijven met elkaar, opdat het niet op de agenten zelf wordt afgewenteld?

De voorzitter:

Ik tel dit niet mee als interruptie, omdat het een herhaling is van de vraag die mevrouw Kathmann eerder stelde.

Minister Grapperhaus:

Ik zal er twee zinnen aan wijden. Ten eerste. De gesprekken over de cao voer ik in de eerste plaats natuurlijk gewoon zelf. In dat kader vinden deze acties plaats. Twee. Nee, ik ben niet uitgenodigd, als u daar echt per se antwoord op wilt. Ik dacht dat het een retorische vraag was, maar als dat niet zo is, zal ik daar voortaan ook op antwoorden. Weet u, ik zie die druk en ik houd daarom juist tegen dat er vanuit deze Kamer of vanuit het kabinet gedachten komen als "laat de politie dit of dat er nog eens bij doen". Dat er op dit moment enorm veel politiewerk is op het punt van het begeleiden van demonstraties, het weer stil krijgen van rellen en dat soort dingen eromheen, kan ik niet ontkennen. Dat mag niet ten koste gaan van de individuele politiemensen. Laat ik dat in ieder geval duidelijk zeggen.

Voorzitter. Ik kom op bewaken en beveiligen.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om bij dat onderwerp een hele korte inleiding te houden. Daarna kijk ik even of daar in de Kamer nog vragen over zijn. Want het belangrijkste is natuurlijk dat de Kamerleden antwoord krijgen op hun vragen. Ik wil u vragen om een korte inleiding te houden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, heel kort. We hebben in bewaken en beveiligen vanaf 2020 55 miljoen euro extra structureel geïnvesteerd en daar komt aanvullend nog eens 67 miljoen bij. Dit bevestigt dat we nog tien jaar met die ondermijnende activiteiten in de weer moeten en dat moeten tegengaan. Het trieste ervan is dat het eigenlijk zandzakken voor je huis leggen is, terwijl je het gat in de dijk niet zou dichten. We gaan echt naar een situatie toe dat steeds meer rechters, officieren van justitie, advocaten, journalisten, maar ook politici beveiligd en bewaakt moeten worden. Daarom heb ik daar niet voor niets aandacht aan gegeven aan het begin, want in die spiraal kunnen we niet terechtkomen.

Ik sla even een aantal dingen over de commissie-Bos over, want die heb ik ook schriftelijk beantwoord. Ik denk dat het belangrijkste is dat de commissie-Bos heeft gezegd: ga in een landelijke vierhoek werken. Dat punt nemen we over. Verder weet u dat ik de Onderzoeksraad voor Veiligheid nog heb gevraagd om ook verder te kijken welke lessen we voor het bewaken en beveiligen moeten trekken uit de drie moorden die rondom het Marengo-proces zijn gepleegd. Dan laat ik dat even voor wat het is.

Ik heb al het nodige gezegd over de maatregelen op het gebied van de jeugd. Er is 82 miljoen beschikbaar voor preventie. In antwoord op de heer Ephraim heb ik een paar dingen besproken die hier in mijn tekst stonden. Zo ziet u maar, voorzitter, dat ik de vragen van de Kamerleden wel degelijk beantwoord.

Dan kom ik op de seksuele misdrijven. Dat is het laatste onderwerp van mijn behandeling. Daar heeft mevrouw Ellemeet …

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, eerst de heer Omtzigt en dan mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Goed dat er onderzoek gedaan wordt naar de drie moorden die met het Marengo-proces te maken hebben, onder andere op Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Onder Europees recht, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 2, moet er ook onderzoek gedaan worden of het voorkomen had kunnen worden. Dat doet de OVV. Onder de jurisprudentie van het Hof moet daarbij ook eventueel een schuld vastgesteld kunnen worden, als dat voorkomen had kunnen worden, en dient er het recht te zijn voor de nabestaanden en betrokkenen — in dit geval zijn dat ook twee advocaten die bedreigd worden — om bewijs aan te dragen en ondervragingen te kunnen doen. Zijn die drie dingen goed geregeld en geborgd in dit proces?

Minister Grapperhaus:

Ik heb mij van tevoren goed laten adviseren over de vraag of we nou gaan voldoen aan de eisen die het EVRM en de jurisprudentie hierover stellen. Mij is verzekerd dat het onafhankelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie ook valt onder de norm van het onderzoek dat het EVRM vereist. Dat kan zijn de lopende strafonderzoeken, maar als toch blijkt dat er sprake is van strafwaardige schuld kan er ook een nieuw strafrechtelijk onderzoek plaatsvinden, zoals de heer Omtzigt indiceert. Het OM is een volledig onafhankelijke instantie. Het punt is dat de OVV niet de schuld of aansprakelijkheid kan en zal vaststellen, zeker dat laatste. Nogmaals, daarvoor is de onafhankelijke procedure van het OM te zijner tijd.

Het was natuurlijk even lastig, zeg ik tot de heer Omtzigt. Ik zat met het probleem dat ik juist niet de nog lopende strafrechtelijke onderzoeken wilde doorkruisen vanwege die onafhankelijkheid. Daarom heb ik advies gevraagd, omdat een aantal hoogleraren in televisieprogramma's in de zomer zeiden dat het niet onafhankelijk was en zus en zo. Ik zei: wat is het nou wel? Dan moet het elkaar niet gaan doorkruisen. Ik denk dat de formulering die de voorzitter van de OVV, de heer Dijsselbloem, heeft gedaan, dat ook al voldoende waarborgt. Maar die schuld en aansprakelijkheid kunnen daarna in onafhankelijke procedures zonder meer aan de orde komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is gecompliceerd, dus ik begrijp ook echt dat dit niet gemakkelijk is. Maar die artikel 2-procedure wordt in andere landen, in Groot-Brittannië en Malta, waarmee ik tegenwoordig wat meer bekend ben, bewust vormgegeven in een aparte procedure, waarbij een commissie wordt benoemd die mensen onder ede kan horen. Overigens kan de OVV dat ook. De OVV kan onder de wet voor de OVV heel wijd vorderen en iedereen wordt geacht om mee te werken. Dat gedeelte is onder die wet dus goed afgedekt.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Terecht dat u dat vraagt. Kan een keer precies worden uitgewerkt op welke wijze wordt tegemoetgekomen aan de rechten die volgen uit de jurisprudentie van de OVV? Dan hoeven we dit nu niet helemaal uit te discussiëren. De vraag is juist of dit voorkomen had kunnen worden. Dat is de kernvraag. Hadden acties ondernomen moeten worden? We zijn bezig zijn met de voorbereiding van het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede. U kent de betrokkenheid die ik daarbij heb. Ik zeg dit omdat wij ons afvragen of wij dat met de vuurwerkramp in Culemborg, waarbij mensen omkwamen, twee jaar daarvoor, hadden kunnen voorkomen. Dat is iets wat we moeten onderzoeken.

De voorzitter:

Ik snap de context.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Kunnen we hier daarop terugkomen?

Minister Grapperhaus:

Zeker, daar kan de Kamer natuurlijk altijd op terugkomen; laat dat helder zijn. Ik heb afgelopen zomer inderdaad voor die lastige weging gestaan. Uiteindelijk vond ik het ook belangrijk — de heer Omtzigt wijst daarop — dat getuigen onder ede konden worden gehoord. Voor mij was het overigens een punt om dat in eerste instantie aan een commissie te vragen, omdat ik dacht: van het debat dat nu ontstaat met daarin allemaal smakeloze opmerkingen heen en weer en van de televisieprogramma's moeten we af; we moeten echt met iets goeds kunnen komen. U weet dat ik vervolgens ook heb gesproken met de nabestaanden van Peter R. de Vries. We zijn met elkaar hierop uitgekomen: dit duurt langer, maar het gebeurt gedegen en onder ede en het laat de dingen van het OM, dat hele pad, verder vrij. En dat vind ik zo belangrijk.

De voorzitter:

De heer Omtzigt? Nee? Voldoende? Dan mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De minister had het in een kort blokje over preventie. Ik heb daar in mijn bijdrage ook aandacht voor gevraagd en ik hoor dit punt ook bij vele collega's terug. De combinatie van preventie en repressie is namelijk zo interessant. Dus geen preventie zonder stevige repressie. In mijn bijdrage heb ik twee dingen genoemd, maar de antwoorden van de minister in de schriftelijke reactie vond ik op beide punten magertjes. Het eerste is de Rotterdamse patseraanpak: het afnemen van spullen die jonge kinderen met crimineel vermogen hebben gekocht. De minister zegt daarover dat het een lokale aangelegenheid is, maar mijn fractie zegt: zet daar nou wat steviger op in, want zo geef je jongere kinderen al het idee dat misdaad niet loont.

Mijn tweede punt — mag ik dat gelijk maken, voorzitter? — gaat over de drugsrunners en de bewijslast van de politie. De politie zegt dat je zeven afnemers moet hebben als je kleine hoeveelheden hebt. Dat aantal is bijvoorbeeld twee of vier als het om grote hoeveelheden gaat. Maar juist de kinderen hebben vaak kleine hoeveelheden. Zij worden dus altijd op drugsbezit gepakt en niet op drugshandel. Mijn fractie vindt het belangrijk om op deze twee punten een daad te stellen bij de aanpak van juist de jongere, startende criminelen. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Grapperhaus:

Dan ga ik die reactie even omwille van de snelheid in tweeën delen. Ik begin met het tweede deel. In een brief zal ik op deze twee punten terugkomen.

Dan het eerste deel. Kijk, dit zijn dingen waarop ik lokaal de mensen moet meekrijgen. Dat geldt zeker bij de patseraanpak. Ik vond dat een hele goede; dat zeg ik maar hier, in deze Kamer. Maar ik heb ook van sommige driehoeken gehoord dat men daar niet enthousiast over was. Ik vind het zo belangrijk dat wij die middelen ter beschikking stellen — dat hebt u mij eerder in antwoord op mevrouw Kuik horen zeggen — en dat wij bij wijze van spreken een onafhankelijke jury hebben die bekijkt met welke goede projecten men nou komt aandragen. Want het moet wel helpen. Het moet de kinderen weghouden. Hier zit ik dus een beetje ... Ik voel er ook voor, maar ik krijg er ook weer weerstand op uit andere plekken. Dus hier vast deel twee: ik kom er in een brief op terug.

Hetzelfde geldt voor de drugrunners. Dat is ook handhavingtechnisch best nog wel een ingewikkeld punt. Dat heb ik gewoon nog niet opgelost. Ook hier geldt dat de lokalen moeten zeggen of zij hier wel of niet hun energie en hun mensen op willen inzetten. Maar ik kom daar in een brief op terug, om te kijken of we die twee dingen niet toch — nou, mag ik het zo zeggen? — meer kunnen stimuleren en in overweging kunnen geven.

De voorzitter:

En wanneer kunnen we de brief verwachten?

Minister Grapperhaus:

Mooie vraag. Ik ga ervan uit dat we die brief voor het kerstreces kunnen versturen, tenzij er voor die tijd een ontwikkeling is die dat praktisch lastig maakt.

De voorzitter:

Voor het kerstreces. Dank u wel. Dan de seksuele misdrijven.

Minister Grapperhaus:

Ja, nee, even kijken ... Ja, nu de seksuele misdrijven. Daar waren we gebleven; pardon, voorzitter. Ik zie nu namelijk ineens alleen maar de velletjes over het criminele bedrijfsproces, maar dat was niet de bedoeling. Ik begin er vast over. Mevrouw Ellemeet had daar terecht een aantal vragen over. Ik kan zeggen, en daarin ben ik weer erkentelijk aan uw Kamer, dat we er dankzij — en ik noem die nu nog één keer — de motie-Hermans toch in zijn geslaagd om de middelen te kunnen vrijspelen om met dat nieuwe wetsvoorstel aan de slag te gaan. Ik vind het een heel belangrijk wetsvoorstel, niet alleen omdat net toen ik aangesteld was, MeToo volop speelde. Ik heb toen inderdaad gezegd, me er een beetje in verdiepend: we hebben echt een modernisering van onze wetgeving op dit gebied van seksuele misdrijven nodig. Nou, ik geloof en hoop ook dat ik nu echt iedereen gehoord heb, van slachtofferorganisaties tot en met rechterlijke macht, om te kijken wat nou het beste is, en op een aantal punten ben ik bijgestaan. Ik zeg ook: het is mooi dat, op een hele enkeling na, inmiddels de hele Kamer hierachter staat, want ik vind dit maatschappelijk een heel erg belangrijk onderwerp. Seks en alles daaromheen moet altijd een vrije keuze zijn. En ik zeg hier: als het geen vrije keuze is, als er geen vrije wil is, dan is het verkrachting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Goed dat de minister dit oppakt. Ik had zelf al een amendement ingediend om financiering hiervoor te regelen, maar dat kan ik terugtrekken, want dat is niet meer nodig.

Het is vandaag de internationale dag tegen geweld tegen vrouwen. En laat dat geen toeval zijn, want ook in ons land moeten we constateren — en dat heb ik ook in mijn eerste termijn gedaan — dat als je kijkt naar bijvoorbeeld de zedenzaken en de afhandeling daarvan, het aantal zaken dat binnen een halfjaar wordt afgehandeld, naar 52% is gedaald. Dit is dus gedaald. Ik vind dat echt een hele treurige constatering. Maar we zien natuurlijk ook dat geweld tegen vrouwen veel breder speelt. En het is heel goed dat er nu financiering voor die wet is. Maar ik vraag de minister: wat gaat de minister nou doen om de behandeling van die zedenzaken omhoog te krijgen? Want ook ik heb een schriftelijke beantwoording gekregen die ik, nou ja, niet al te inspirerend vond.

Minister Grapperhaus:

Er is ingezet op extra rechercheurs. En ik heb het net in een korte wisseling met mevrouw Kathmann ook uitgelegd: het duurt gewoon echt even. Ik begrijp het ongeduld. Daar moet u mij maar flink voor opjagen, en niet de politiemensen, want die doen hun best. Maar we moeten de mensen ook wel opgeleid en geworven hebben, om hen daarvoor in te kunnen zetten. Dat gaat inmiddels steeds beter. En het is spijtig dat mevrouw Ellemeet mij de woorden uit de mond neemt, want ik had hier die "Internationale Dag voor de Uitbanning van Geweld tegen Vrouwen" staan. Want was het maar toeval, dat dat vandaag is. Het is gewoon veelzeggend dat er zo'n dag is. Dat dat ook in onze maatschappij nodig is, betekent dat we niet tevreden achterover kunnen leunen. Dus we moeten de komende tijd verder inzetten op die uitbreiding van de capaciteit.

Mevrouw Kathmann vroeg mij daarbij ook nog naar de status van de aanpak van straatintimidatie. Dat staat ook in het desbetreffende wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel zal Deo volente — mag ik dat nog zeggen? Ik hoop het. En als het niet meer mag, zeg ik "naar mijn stellige hoop en verwachting" — begin december richting de Raad van State kunnen gaan. Dus dat zou heel mooi zijn. We hebben het geld ook, dus hopelijk gaat het dan heel erg snel lopen. Dan hoop ik dat uw Kamer daar ook heel snel mee aan de slag gaat, zodra het hier wordt ingediend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil niets afdoen aan de goede initiatieven van de minister. Ik zie ook dat dit onderwerp hem aan het hart gaat. Maar het is gewoon nog niet genoeg. We zien namelijk dat het geweld niet afneemt. We zien dat de zedenzaken niet afnemen. We zien dat de behandeling daarvan alsnog heel traag gaat. We zien eigenlijk dat probleem van geweld tegen vrouwen op allerlei terreinen terugkomen. Er is eerder een oproep gedaan om te komen met een nationaal coördinator tegen geweld tegen vrouwen. Zou het nou niet eens tijd zijn, en zou het nou niet een prachtig sterk en mooi signaal zijn als we op deze dag, deze Internationale Dag tegen Geweld tegen Vrouwen, als Kamer, als minister en als kabinet zeggen: ja, laten we er werk van maken.

Minister Grapperhaus:

Ja, kan ik daar alleen maar op zeggen. Ik zet er echt alles op in. Ik heb alles op alles gezet om dit wetsvoorstel nog onder dit demissionaire kabinet erdoor te krijgen. Want het geld was geregeld. Hier maakt het niet voor uit of je als kabinet demissionair bent of niet. Iedereen, op een enkeling na, wil dit. Dus dat is allemaal hartstikke goed. We hebben ook echt een wetsvoorstel dat al draagkracht heeft. Ik kan het nog hebben over zedenrechercheurs en dergelijke, maar ik wil ook zeggen: ik denk dat we hier ook hard op normering moeten inzetten. Daarom heb ik het net nog eens gezegd. Seks is een vrije keuze. En als het dat niet is, als het je wordt opgedrongen, is het verkrachting. Punt. Dat moeten we volgens mij als Kamer, als kabinet uitdragen. Maar ook ieder ander moet dat uitdragen. En daar moeten we ook anderen op durven aanspreken.

De voorzitter:

Volgens mij bedoelde mevrouw Ellemeet ook of er een rapporteur moet komen. Een nationaal coördinator, bedoel ik. Daarop zei de minister volmondig ja. Maar ik weet niet of dat in antwoord daarop was.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee, maar ik bedoel niet een nationaal coördinator. Zo heb ik het niet opgevat. Kijk, ik vind het allerbelangrijkste … Ik moet het maar even gauw zeggen, anders …

De voorzitter:

Het staat wel in de Handelingen.

Minister Grapperhaus:

Ik zei ja op gezamenlijk een geluid laten horen. Maar soms, voorzitter, zitten er heel veel vragen in één vraag.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Ellemeet haar vraag nog een keer stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dus ter toelichting?

De voorzitter:

Ter toelichting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Allerlei experts, de Nederlandse Vrouwen Raad en ook andere initiatieven dringen al langer aan op een nationaal coördinator tegen geweld tegen vrouwen. Je hoort het ook internationaal. Vandaag nog is in het Europees Parlement ook weer uitgesproken en benadrukt hoe belangrijk het is dat landen dit ook oppakken. En dat was inderdaad mijn verzoek op deze dag, Internationale Dag tegen Geweld tegen Vrouwen. Als we allemaal zien dat dit probleem nog zo groot is, zou het dan niet verstandig zijn om met zo'n nationaal coördinator te komen?

Minister Grapperhaus:

Nu is de vraag iets anders geformuleerd, namelijk of het wel of niet verstandig zou zijn. Dan heb ik al wat meer voorbehoud. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik vind dat een volgend kabinet daar zo snel mogelijk mee aan de slag moet. Dat kan ook, want in maart geeft de Raad van State z'n advies, althans daar ga ik van uit. Dus wie weet? Misschien kan hij zelfs rondom Internationale Vrouwendag naar de Tweede Kamer. Ik denk dat die discussie zo snel mogelijk moet plaatsvinden.

Ik zeg heel even eerlijk voor mezelf dat het mijn prioriteit is om die zedenrecherche zo goed mogelijk te versterken. Ik wil daarbij ook nog het punt van mevrouw Van der Werf noemen over het tegengaan van onbewuste ontmoediging om aangifte te doen. Dat wordt op dit moment betrokken bij het plan van aanpak van de politie dat naar aanleiding van dat inspectierapport is opgesteld. Dat soort dingen vind ik mijn taakjes op dit moment. En laten we dan bij dat wetsvoorstel kijken of dat voldoende weerklank heeft, zodat je daarmee kan doorgaan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Ellemeet haar amendement heeft ingetrokken.

Het amendement-Ellemeet (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het antwoord van de minister over de uitvoering van mijn motie en op de vragen van mevrouw Ellemeet.

Ik heb nog graag een aanvulling daarop. Wij hebben, alweer een aantal maanden geleden, een commissiedebat gehad over seksueel geweld. Toen zei u mij toe om te reageren op een verzoek om een nationaal actieplan tegen seksueel geweld. Dat was door Amnesty, Rutgers en nog een aantal organisaties voorgesteld. Ik zou graag horen of u daar inmiddels iets mee zou kunnen doen, en, zo ja, zou u dat dan kunnen betrekken bij de uitvoering van mijn motie, die gepland staat voor dit voorjaar?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zo gaan we snel de tijd door. Dank!

De voorzitter:

Fijn. Dan zijn we nu bij de categorie overige.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb heel kort nog iets over ...

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft ook nog een vraag over dit onderdeel, over seksuele misdrijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nog één vraag over straatintimidatie. Ik ben al heel blij met wat de minister net aansneed, maar ik heb nog één vraag over het programma Veilige Steden. Dat is een preventief programma via OCW, maar het loopt in 2023 af. Willen we straatintimidatie echt goed aanpakken, dan moeten we aan de ene kant die wet hebben en aan de andere kant preventieve maatregelen kunnen nemen. Dat programma loopt gezamenlijk met gemeenten. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat via OCW geregeld wordt dat dat programma wordt voortgezet?

Minister Grapperhaus:

Ik kan me voorstellen dat het wat teleurstellend is als ik het een paar keer zeg, maar ik vind dat wel lastig. Ik zal dit met de collega van OCW bespreken, maar ik vind het heel lastig om daarop nu verdere toezeggingen te doen. Laat ik het zo stellen: ook hiervoor geldt … Overigens ben ik met bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam aan het kijken of de aanpak die ze daar specifiek hebben ontwikkeld, een goede is. Ik ga er zeker naar kijken en ik zal de collega vragen of zij hier in ieder geval nog een brief over wil sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister vragen of hij tot een afronding van zijn betoog kan komen.

Minister Grapperhaus:

Ja, als ik dan maar niet mensen tekortdoe. Ik heb nog een paar dingen. Over kinderporno heeft de heer Van der Staaij nog een vraag gesteld: wat kunnen we daar nog meer aan doen? We hebben die stevige toezichthouder nodig en als het allemaal meezit, hebben we vanaf juni 2022 een bestuursrechtelijke autoriteit die ermee aan de slag kan om die internetbedrijven te dwingen om afbeeldingen van kinderporno van de server te verwijderen. Het schonen van het internet is natuurlijk een belangrijk aspect van de nationale en internationale aanpak. Op dit onderdeel laat ik het daar verder even bij, want ik geloof dat niemand in deze Kamer het er niet mee eens is dat we hier stevig op inzetten.

Voorzitter. Dan nog een paar losse vragen. Er is een vraag gesteld over de verdwijnende brandweerkazernes. De signalen van de werkvloer die de heer Van Nispen noemde, bereiken mij ook en die breng ik onder de aandacht bij het Veiligheidsberaad, ook omdat bij de inzet van het brandweerpersoneel de risico's bij de uitvoering van het werk groot zijn. Ik heb in februari, naar aanleiding van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's een integraal wettelijk kader voor de crisisbeheersing en brandweerzorg aangekondigd. Daarin wordt de verdere versterking van de brandweerzorg een belangrijk doel. Ook zijn we nog met elkaar in gesprek over de status van de vrijwillige brandweer en zo. Dat moeten we er allemaal in meenemen.

Ten slotte de vragen van mevrouw Bikker en de heer Bisschop over de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Het is mijn bedoeling de financiering van de NCAB en zijn ondersteuning structureel te maken en voor dat doel 0,5 miljoen per jaar op de begroting te reserveren. Het is wel goed dat de NCAB en de onlangs benoemde Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme gaan zoeken naar synergie, bijvoorbeeld door de backoffice en kennis met elkaar te delen. Dan kunnen we op de beste manier borgen dat het bestrijden van antisemitisme echt de aandacht blijft houden die het verdient.

Voorzitter, ik rond nu echt af. Ik herhaal: we moeten blijven omkijken — daar wil ik toch weer op terugkomen — naar het individu in onze samenleving. Als enkelen van u, zoals mevrouw Kathmann, mevrouw Simons en anderen, mij echt even kritisch vragen "gaat u wel goed opletten bij wat u met wetsvoorstellen doet?" dan zeg ik: ja, daar moet u deze minister altijd op aanspreken. Want het algemeen belang maakt het individu kwetsbaar. Je moet altijd de mens in de individuele context blijven zien. Dan krijg je veiligheid voor het individu en dan krijg je justitie voor het algemeen belang.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog een paar interrupties. Allereerst de heer Bisschop, dan mevrouw Bikker en dan de heer Van Nispen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor het heldere antwoord van de minister. Ik onderschrijf nut en noodzaak van afstemming tussen de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Maar ik hecht er ook wel erg aan dat het onderscheiden functies blijven en dat ze niet op één kantoor komen, zal ik maar zeggen. Concreet: betekent dit ook dat de Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie bij Binnenlandse Zaken blijft en dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding onder Justitie en Veiligheid blijft? Is dat een juiste conclusie?

Minister Grapperhaus:

De heer Bisschop en ik wisselen soms weleens dingen uit naar aanleiding van wat de eeuwigheid is en wat we ons daarvan moeten voorstellen. Dat weet ik natuurlijk niet, maar het uitgangspunt is dat het gewoon blijft bestaan. We gaan kijken of je bij de backoffice synergie kunt creëren, maar het zijn twee apart onderscheiden coördinatoren. We gaan op enig moment evalueren en dan ga ik met uw Kamer bespreken hoe men het ervaart, hoe het loopt en hoe je het nog beter zou kunnen inrichten.

De heer Bisschop (SGP):

Om misverstanden te voorkomen, ik vraag aan de minister geen garanties voor de eeuwigheid. Wij zijn broze wezens en zijn niet in staat om die te verstrekken. Hoor ik goed dat de minister zegt: de insteek is dat het twee onderscheiden posities zijn? Hij gaat zorgen voor een zekere synergie waar dat mogelijk is. Hij gaat evalueren en hij gaat geen stappen tot samenvoeging of tot één kantoor of wat dan ook zetten, alvorens de evaluatie is geweest en daar conclusies uit zijn getrokken. Is dat wat de minister wil zeggen?

Minister Grapperhaus:

De heer Bisschop moet erop kunnen vertrouwen dat dit apart is. Ik heb dit naar voren gehaald, omdat de leden Segers en Yeşilgöz via een motie hiervoor geld hadden gekregen. Dan moet je dat zo opzetten. Dat is gebeurd. De heer Bisschop en ik zijn het snel met elkaar eens dat we verplicht zijn aan de joodse gemeenschap om het zo in te richten. Dat doen we ook. Ik wil alleen niet zeggen hoe we het in 2035 gaan inrichten.

De voorzitter:

Helder. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Bij leven en welzijn spreken we elkaar er in 2035 weer over. Zo lang wil ik het wel uitstellen. Dan is het goed om het amendement dat wij hadden voorbereid, in te trekken en met deze toezegging genoegen te nemen, omdat het een goede manier is om het aan te pakken. Dank.

De voorzitter:

Het amendement-Bisschop (stuk nr. 33) is ingetrokken.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie en daarna geef ik kort het woord aan de heer Van Nispen voor een vraag die nog niet beantwoord was.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor deze toezegging. Juist als het spook van antisemitisme steeds opnieuw uit de donkere krochten van Europa opduikt, vind ik het belangrijk dat we hier structureel op investeren en dat de coördinator echt kan inzetten op projecten, en niet alleen op de coördinatie maar ook op de zelfstandige projecten. Als ik de minister goed begrijp — ik kijk hem aan terwijl hij heel hard tussen de moties zoekt — valt dat ook onder de taakopdracht van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding.

De voorzitter:

De minister knikt bevestigend. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen. Of gaat mevrouw Kathmann ook over het onderwerp antisemitisme? Nee. Ah, nog een amendement. Doen we nu alle amendementen?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik heb geleerd dat dat zo moet.

De voorzitter:

Zeker, maar dan kijk ik even naar mevrouw Van der Plas of zij een vraag heeft over een amendement of iets anders. Iets anders. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas en gaan we daarna naar de appreciaties van de amendementen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik mis de antwoorden op mijn vragen over het vuurwerkverbod. Ik heb daar vijf vragen over gesteld. Hoe denkt de minister over het verbod? Hoe is dit te handhaven? Hoeveel extra inzet is er nu nodig en in de nieuwjaarsnacht? Wat gaat dit de burgers kosten? En waarom legt de minister deze extra werklast op aan zijn politiemensen?

De voorzitter:

Die zijn niet schriftelijk beantwoord?

Minister Grapperhaus:

Ja, die zijn zeker schriftelijk beantwoord, maar ik wil er best nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Als u er nog heel kort op wilt ingaan, maar laten we geen dingen herhalen die al schriftelijk beantwoord zijn, want dat is zonde. Laat de minister even heel kort …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Excuus, ik wil de schriftelijke antwoorden ook wel even heel rustig bekijken. Als ik nog aanvullende vragen heb, kom ik daar straks even op terug. Ik had het even gemist, sorry.

De voorzitter:

Top, dank u wel. Het geeft helemaal niets. Dan gaan we naar de appreciaties van de amendementen.

Minister Grapperhaus:

Allereerst het amendement op stuk nr. 9 van het lid Omtzigt. Dat gaat over het verlagen van het budget van voorlichters en het inzetten van budget voor denktanks. Ik ontraad dat amendement. Door collega Hoekstra is het al beleidsinhoudelijk toegelicht en er is een appreciatie door hem op gegeven.

De voorzitter:

Dat klopt, er is al een paar keer over gesproken.

Minister Grapperhaus:

Dan is er een amendement op stuk nr. 26 van de heer Van Nispen met het verzoek om de uitgaven voor de politie te verhogen met 70 miljoen voor financieel rechercheurs, met 20 miljoen voor het OM en met 10 miljoen voor de FIOD. Ik ontraad dat amendement. De ambitie met de partners is het terugdringen van criminele geldstromen door het voorkomen en bestrijden van witwassen, het realiseren van hogere afpakresultaten in brede zin, waaronder preventief ingrijpen et cetera. De DG Ondermijning heeft de specifieke opdracht gekregen voor de regie op de afpakketen om zich in nauwe samenwerking met al die betrokken partners in te zetten voor het verhogen van de afpakresultaten in brede zin.

Het terugdringen van criminele geldstromen, onder meer door het afpakken van crimineel verkregen vermogen, is een waardevol generiek instrument. Dat had ik al benadrukt. In alle strafzaken wordt onderzocht of dat kan worden afgepakt. Dat blijkt ook uit de OM Aanwijzing afpakken. In de Veiligheidsagenda is ook opgenomen dat de financiële invalshoek een dominante lijn is in de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Op al die zaken wordt financieel ingezet. Op het terrein van de aanpak van ondermijnende criminaliteit en criminele geldstromen zijn en worden volop investeringen gedaan. Zie ook mijn eerdere brief daarover. De samenwerking tussen partners in de strafrechtelijke afpakketen is verstevigd. Ketenpartners breiden hun capaciteit al sterk uit, waaronder de inrichting van het MIT, waarin alle ketenpartners zitten. Voor de wettelijke mogelijkheden tot het afpakken van crimineel vermogen is het wetsvoorstel van mij voor op het gebied van non conviction based confiscation. We zien al de eerste resultaten.

De voorzitter:

Maar het gaat over het amendement.

Minister Grapperhaus:

Dit is allemaal in reactie op het amendement. Ja, ik heb deze appreciatie. Via de voorzitter wil ik tegen de heer Van Nispen zeggen dat ik hem goed begrijp. Maar ik wil ook helder motiveren waarom we dat niet moeten doen. Dat doe ik niet bij ieder amendement, maar ik vond dat dit amendement het wel verdiende.

De voorzitter:

Dus het amendement wordt ontraden?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik toch nog een niet-beantwoorde vraag, waarvan ik had gehoopt dat die hierbij meegenomen zou worden. Dank voor het inhoud, al ben ik het er inhoudelijk mee oneens. Ik moet het er maar mee stellen. De vraag die ik ook in de eerste termijn heb gesteld, ging erover dat banken steeds meer verdachte transacties doorgeven. Ik heb heel veel kritiek op banken, maar dit doen ze wel goed. Ze hebben er mensen voor aangenomen en er serieus werk van gemaakt, maar de overheid doet er eigenlijk helemaal niks mee. Dat begrijp ik niet. Hoe kan het nou dat er nauwelijks iets gebeurt met verdachte transacties?

De voorzitter:

Dat was inderdaad een vraag die was blijven liggen.

Minister Grapperhaus:

Ik zou me kunnen vinden in de gedachte dat we er nog steeds meer aan kunnen doen. Het is niet zo dat er niets aan wordt gedaan. Er gaat extra capaciteit naar de FIU en daar blijven we ook extra capaciteit op inzetten. Het is er op dit moment nog te vroeg voor, maar we moeten het komende voorjaar wel gaan kijken of we alles in stelling hebben gebracht op het punt van het afpakken en wat daarmee komt. Er is de afgelopen jaren al in geïnvesteerd en dat blijft ook gebeuren. Inderdaad, ik vind het heel goed dat banken bij wijze van spreken een beetje op ons voorlopen. Laten die ook eens hun taakje pakken, hoor ik ook de heer Van Nispen zeggen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u voor de coulance voor dit punt van orde, voorzitter. Ik wacht nog op een antwoord op de vraag over het generaal pardon voor Surinaamse Nederlanders, of "Surinamers", helaas. Ik kan me voorstellen dat dat door een van de andere bewindspersonen wordt opgepakt, maar dat zou ik dan graag willen weten.

De voorzitter:

Zie ik dat de minister voor Rechtsbescherming daar zo op ingaat? Nee. De staatssecretaris ook niet? Dan is het de minister.

Minister Grapperhaus:

Na vierenhalf jaar keert iedereen zich naar mij om en zegt: als jij dat nou doet, dan gaan wij lekker lunchen.

De voorzitter:

Ik hoor net van de staatssecretaris dat het antwoord al schriftelijk is gegeven. De vraag is even of u daar nog een aanvullende vraag over heeft.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat heb ik even gemist. Ik zal daarnaar kijken. Eventueel kom ik daar in mijn tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Heel fijn. Dank ook voor uw coulance. Dan stoppen we even met de vragen en gaan we over tot de amendementen. Ik wil aan de leden aangeven dat, als er nog dingen zijn, er nog een tweede termijn is.

Minister Grapperhaus:

Zal ik even de amendementen afmaken? Dat ga ik zo snel mogelijk doen.

Het amendement van de leden Kathmann en Ploumen vraagt om verhoging van het bedrag in artikel 36 inzake contraterrorisme en nationaal veiligheidsbelang met 50 miljoen in het kader van de Wts. Dat ontraad ik. Er zijn aanvullende afspraken gemaakt over compensatie van gemeenten naast de Wts. Die wordt gedekt uit de algemene middelen. De Wts is echt een vangnetregeling. Het punt is dat je als kabinet onder die wet niet al het menselijk en financieel leed kunt vergoeden. De formulering daarover is daarin ook echt vrij helder. We hebben wel oog voor de ernst van de ramp, de samenloop met corona en het feit dat dit in het toeristische seizoen plaatsvond. Daarom heeft het kabinet gekeken wat we naast deze wet konden doen. Ik ben er geweest. Een aantal gemeenten, zoals Valkenburg aan de Geul, is zwaar getroffen. We komen via de Wts slechts tegemoet in een deel van de kosten.

Voorzitter. Ik merk dat dit niet helemaal goed valt, dus ik ga dat niet heel uitvoerig betogen. Dit moeten we ontraden, want de Wts heeft een bepaald kader. Het kabinet probeert langs andere weg meer te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval dank, ook voor de schriftelijke beantwoording. Dit was natuurlijk een grote teleurstelling. De 50 miljoen is gewoon keihard nodig. Dan een andere vraag. Na de avondklokrellen heeft Rotterdam aan de bel getrokken: bureaucratie zit ons in de weg; we willen gewoon zo snel mogelijk zorgen dat de schade wordt uitgekeerd en dat hulp wordt uitgekeerd. Is de minister wel bereid om, zoals hij dat heeft gedaan voor de Rotterdamse slachtoffers, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat dit ook voor deze slachtoffers gedaan wordt? Dus: is hij bereid om dwars door de bureaucratie heen aan de bak te gaan om ervoor te zorgen dat het geld, dat in mijn ogen te weinig is, zo snel mogelijk bij de mensen belandt?

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar opnieuw goed naar kijken. Ik zorg ook dat ik uw Kamer laat weten wat daar uit is gekomen. Dat zal ik in de komende twee weken even in een briefje laten weten. Ik moet me daar echt even in verdiepen.

De amendementen op de stukken nrs. 36 en 37 zijn zeer aan elkaar gelinkt. Ik doe eerst het amendement op nr. 36, over het verhogen van het politiebudget met 50 miljoen. Ik ontraad dat. We hebben in deze kabinetsperiode fors geïnvesteerd. In het regeerakkoord stond al 291 miljoen structureel. Daarna is dat ook tussentijds gebeurd. Denk aan zeden, denk aan BOTOC, denk aan extra bewaken en beveiligen, denk aan extra investeringen in veiligheid en ondermijning overig. We hebben ook op het punt van PTSS-informatievoorziening en cybersecurity echt extra dingen gedaan. Ik begrijp het punt, maar ik vind de vraag of er nog meer extra structureel budget moet komen echt iets voor het nieuwe kabinet, dat naar wij allen hopen over niet al te lange tijd daar zal zijn.

Voorzitter. Dat geldt eigenlijk ook voor het amendement op stuk nr. 37. Dat vroeg om 300 miljoen toe te voegen. Nogmaals, ik begrijp het punt. Ik ga dan herhalen dat er enorm geïnvesteerd is. We moeten nu kijken hoe het nieuwe kabinet tegen bepaalde dingen aankijkt. We zullen dat volgens mij binnen redelijke termijn weten.

Voorzitter. Nu ben ik er echt doorheen.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte bedanken voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan gaan we van start met de bijdrage van de minister voor Rechtsbescherming. Daarna hebben we de dinerschorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Toen ik vier jaar geleden mijn beste vriend belde om te vertellen dat ik gevraagd was om minister te worden in dit kabinet, zei hij: fantastisch, maar even voor mijn beeld, "rechtsbescherming", wat ga je dan eigenlijk doen? Gelukkig was dat voor mij wel duidelijk. De essentie van rechtsbescherming is gelegen in de bescherming die de wet biedt en de mogelijkheid om voor de toepassing daarvan altijd terecht te kunnen bij een onafhankelijke rechter. Het gaat om onrecht voorkomen en onrecht herstellen. Soms is daarvoor de sterke arm der wet nodig en soms juist een schild om je tegen diezelfde overheid te beschermen.

Er lagen aan het begin van deze kabinetsperiode grote opgaven. Na de moord op Anne Faber was het voor iedereen wel duidelijk dat er in de forensische zorg het nodige moest gebeuren om ervoor te zorgen dat de samenleving beter werd beschermd tegen de Michael P.'s van deze wereld. Bij gevangenisstraffen waren de vrijheden van gedetineerden en het rechtvaardigheidsgevoel van de samenleving uit verhouding geraakt. De rechtsbijstand dreigde uit zijn voegen te barsten. Hoewel sociale advocaten zich een slag in de rondte werkten, ontbrak het vaak aan praktische oplossingen waar mensen mee verder konden in hun leven. En dan de rechtspraak. Niemand werkt zo hard als onze rechters, maar de wachtlijsten en stapels werden langer en groter.

Genoeg werk dus op het gebied van rechtsbescherming. Makkelijke oplossingen waren er ook niet. Het was steeds — en het is ook steeds — juist het zoeken naar een goede balans. Bijvoorbeeld de balans tussen veiligheid op de korte termijn en veiligheid op de lange termijn. Uiteraard sluit je mensen na een ernstig misdrijf op, maar uiteindelijk weet je ook dat het een keer ophoudt en dat die mensen weer terug moeten keren naar de samenleving. De balans tussen een formele rechtsgang en de behoefte van mensen om de draad van hun leven weer op te pikken. Want we willen aan de ene kant de toegang tot het recht garanderen, maar tegelijkertijd toch ook voorkomen dat problemen onnodig juridiseren. De balans tussen zorgvuldigheid en snelheid. Zeker in het recht wil je dat dit juridisch gedegen en zorgvuldig gebeurt. Maar aan de andere kant willen we ook dat daders en slachtoffers weer snel door kunnen met hun leven en duidelijkheid krijgen.

Het zijn allemaal dilemma's. Er zit vaak spanning op. Tussen het ene en het andere belang zit een bandbreedte waarbinnen zaken ook min of meer in evenwicht kunnen komen. Ik weet niet of u ervan houdt — geeks weten dat misschien — maar astronomen noemen zo'n bandbreedte wel de Goldilocks zone, de zone waarin het niet te warm is en ook niet te koud. Alleen daar heeft het zin om op zoek te gaan naar leven. Net als in het sprookje van de bordjes pap van de drie beren. Het eerste was te warm, het tweede was te koud, maar het derde was precies goed.

Dat is waar wij de afgelopen jaren steeds naar hebben gezocht: een goede balans, waar we oplossingen hebben gevonden, waar we vooruitgang hebben geboekt. De inrichting van gevangenisstraf is nu van het begin tot het eind gekoppeld aan het gedrag van gedetineerden. Goed gedrag wordt beloond, slecht gedrag wordt gestraft. In de rechtsbijstand zijn we goed op weg om juridische problemen van mensen vaker en laagdrempeliger op te lossen, al blijft een rechtsgang soms gewoon nodig. In de forensische zorg is er meer oog voor de risico's van de maatschappij en tellen die risico's ook zwaarder mee bij het toekennen van vrijheden. De rechter is vaker te vinden in buurten en wijken en is daarmee toegankelijker. De wachtlijsten in de rechtspraak zijn nog steeds te lang. Tegelijkertijd laat de inhaalslag na corona zien dat er in forse tijd ook behoorlijke inhaalslagen mogelijk zijn. Zo heb ik samen met uw Kamer de afgelopen jaren gezocht naar oplossingen die tegemoetkomen aan de brede behoefte aan rechtsbescherming.

Vanaf het begin was natuurlijk duidelijk dat we ons niet louter konden beperken tot een uitgestippelde route. De werkelijkheid waarin we leven, verandert voortdurend, en zelden op een manier die je ziet aankomen. Zo kwamen we terecht in de coronacrisis, die zo ongeveer alles op z'n kop zette en waar we nog steeds niet uit zijn. Er kwamen misstanden rondom adoptie aan het licht. De rechtsstaat, en dus de overheid, bleek in de toeslagenaffaire ernstiger te hebben gefaald dan we allemaal ooit voor mogelijk hadden gehouden. Het werk aan onze rechtsstaat is nog niet klaar. Dat is eigenlijk nooit klaar. Ik geloof wel dat ons stelsel sterk genoeg is om deze crisis te boven te komen, want we spreken elkaar aan op wat er is gebeurd en we dwingen onszelf om daar lessen uit te trekken. Het is duidelijk dat we nog heel wat te leren hebben over de manier waarop de overheid met mensen moet omgaan, of het nou gaat om adoptie, toeslagen, jeugdcriminaliteit of schuldproblematiek, maar laten we ook vandaag onze zoektocht naar de leefbare zone voortzetten aan de hand van uw vragen.

Voorzitter. Ik heb de vragen ingedeeld in een aantal blokjes. Ik wil beginnen met de buitengewone groep gedetineerden die gevaarlijk zijn in onze gevangenissen en rechtszalen. Het tweede blokje bevat de vragen over straffen en recidive. Het derde blokje gaat over preventie en jeugdcriminaliteit. Het vierde gaat over de problemen met de kinderopvangtoeslag. Dan sta ik kort stil bij de rechtsbijstand. Vervolgens kom ik op de rechtspraak en dan op alles wat er is gezegd en gevraagd over algoritmen, de Autoriteit Persoonsgegevens en etnisch profileren. Tot slot behandel ik in het blokje varia nog een aantal restvragen.

Voorzitter. Drie moorden rond een kroongetuige, de aanhouding van een advocaat in de ebi, bedreigingen aan het adres van rechters en officieren van justitie en een dodenlijst met daarop de namen van gevangenispersoneel. Je denkt bij jezelf: is dit nog Nederland? Sta er eens bij stil wat het voorkomen van je naam op zo'n lijst doet met die mensen die iedere dag werk maken van een veilig land en een veilige samenleving. Helaas is het de realiteit en moeten we ermee dealen, maar ik merk in alle gesprekken met mensen om me heen dat het een enorme impact heeft. We zullen voortdurend alert moeten zijn om deze geharde jongens een stap voor te blijven, ook in de gevangenis.

De impact van de georganiseerde criminaliteit op ons land en op onze rechtsstaat stopt niet op het moment dat de kopstukken in de kraag worden gegrepen. Als ze enigszins de kans krijgen, zetten ze hun handel en wandel voort binnen de gevangenismuren. We hebben te maken met een buitencategorie criminelen. Dat vraagt ook om buitengewone maatregelen. Daarbij concentreer ik me op de kwetsbare momenten. Die doen zich voor bij het vervoer van en naar de rechtbank, en bij de contacten met personeel en de buitenwereld. Daarover hebben we eerder uitvoerig gesproken, bijvoorbeeld toen we het hadden over de problematiek rond Vught en de oproep die de burgemeester deed om wat te doen aan het toenemend aantal zwaarbeveiligde colonnes door zijn gemeente. Dat gaat vroeg of laat een keer fout.

Voorzitter. Vorige week ben ik met een delegatie uit de strafrechtketen in Italië geweest. Ik was onder de indruk van hoe in wat je het "thuisland van de maffia" zou kunnen noemen, werd gewerkt met een andere manier van rechtszittingen, onlinerechtszittingen. Zo beperkt men het aantal risicovolle transporten van gedetineerden. Ik vind dat we daarvan moeten leren en dat we dat in Nederland ook meer moeten gaan doen. Ik had het zojuist over dilemma's, maar ook hier speelt een dilemma. Aan de ene kant heb je de veiligheid en de bescherming van de samenleving en aan de andere kant de rechten die elke verdachte heeft. En in onze rechtsstaat wegen die allebei zwaar. Daarom moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we die onlinezittingen in de verdere uitwerking zo inrichten dat we ook de rechten van de verdachten respecteren en dat die niet in het geding komen. Uiteindelijk zullen rechters zich daar ook een oordeel over moeten vormen. Ook investeren we in extra beveiligde zittingszalen met overnachtingsmogelijkheden, een meer fysieke manier om risico's in te perken.

Met alle maatregelen die we nemen, komt de nadruk steeds meer op een streng, sober en gecontroleerd regime te liggen. Het ebi-regime lijkt daarmee ook sterk op het zogeheten Italiaanse 41bis-regime, waar mevrouw Helder aan refereerde. Maar hoe we dat precies gaan doen, is ook een kwestie van hoe we het naar de Nederlandse praktijk gaan vertalen. Het is geen eenvoudig knip- en plakwerk van Italiaanse wet- en regelgeving, want we moeten dat op een slimme manier doen. We moeten daarvan leren, maar we moeten het niet kopiëren.

Voorzitter. Dan iets breder, straffen en recidive. Dit ging over een buitencategorie, maar er zitten heel veel mensen in gevangenissen waar we op een veel bredere manier naar kijken. Door corona nam zowel de instroom van gedetineerden als de bezetting in het gevangeniswezen tijdelijk af, maar inmiddels zien we de instroom van de verschillende onderdelen van de Dienst Justitiële Inrichtingen toenemen. We trekken komend jaar 154 miljoen uit om dat op te kunnen vangen. Op de vraag van mevrouw Michon zeg ik dan ook: nee, we gaan geen gevangenissen sluiten. Dat extra geld gaan we vooral inzetten op het werven en vinden van geschikt personeel, en dat is in deze tijd van krapte al moeilijk genoeg. Op termijn moeten we in mijn ogen veel meer proberen om schommelingen op een slimme en goede manier op te vangen, want niemand zit te wachten op leegstand. Maar we hebben natuurlijk ook een probleem als we te maken hebben met krapte.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we met de Wet straffen en beschermen de uitvoering van gevangenisstraffen verbeterd. De stijl is streng maar humaan, met oog voor de samenleving. Vrijheden moet je verdienen. Geen automatische voorwaardelijke invrijheidstelling. En sowieso die vi beperken tot twee jaar in plaats van de een derde die het voorheen was. We dagen veroordeelden vanaf dag één uit om aan zichzelf te werken, zodat hun kansen op een beter leven na detentie toenemen. In de bak aan de bak!

Een inspirerend voorbeeld heb ik altijd De Compagnie in Krimpen aan den IJssel gevonden. Je zou kunnen zeggen dat dat in wezen de voorloper van het landelijke concept is van de beperkt beveiligde afdeling. Inmiddels is het ook het wettelijke concept in de Wet S&B. Dit concept houdt in: overdag buiten de muren werken en 's avonds binnen slapen. Met de juiste begeleiding is er uitzicht op een baan, ook na detentie, waardoor een ex-gedetineerde meer kans krijgt om aan de goede kant van de streep te blijven als zijn straf erop zit.

Ik kan mevrouw Palland geruststellen, want zij vroeg daarnaar. De pluspunten uit Krimpen aan den IJssel blijven behouden en die krijgen opnieuw vorm in een project bij de gevangenis in Alphen aan den Rijn. Daar past het eigenlijk beter, omdat in Krimpen een zwaarbeveiligd regime zit, waardoor het in- en uitgaan van gevangen ook weer een risico met zich meebrengt. Er kan dan altijd wat meekomen. Maar het is eigenlijk een opmaat naar Alphen aan den Rijn om het vervolgens uit te breiden over het gehele land. Sinds de invoering van de Wet S&B per 1 juli jongstleden wordt landelijk al bijna de helft van de bba-capaciteit benut en dat laat dus zien dat er ook echt wel behoefte is aan zo'n soort regime.

Voorzitter. We kijken daarbij ook naar korte detenties, waar de heer Sneller naar vroeg. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft daarover een paar weken terug een interessant advies afgeleverd. Dat geeft ook aanknopingspunten om sancties nog effectiever te maken. Nu vind ik wel dat de RSJ vooral heeft gekeken naar gestraften. Dat is belangrijk, want wij willen er natuurlijk voor zorgen dat iemand die binnen zit of een straf ondergaat, ook wordt klaargestoomd voor de toekomst. Maar ik wil ook kijken wat het effect is op slachtoffers en op de samenleving als geheel.

Ik vind dat het rapport van de RSJ onvoldoende het hoofddoel van straffen in ogenschouw neemt, namelijk vergelding en genoegdoening voor slachtoffers en het signaal richting de samenleving als geheel. Dat is precies de reden waarom ik ook aan het WODC gevraagd heb om in een bredere context te gaan bekijken hoe straffen ook breder worden opgevat. Dat laat onverlet dat er ook nu al in het rapport elementen zitten — denk bijvoorbeeld aan meer mogelijkheden rond de voorlopige schorsing van de hechtenis onder voorwaarden — waar we mee aan de slag gaan. Dat zit in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Meer mogelijkheden voor elektronische detentie vind ik ook interessant; daar ga ik ook mee aan de slag. Maar om nu te zeggen dat we van alle korte gevangenisstraffen eigenlijk zo snel mogelijk af moeten, dat is mij echt een stap te ver.

Voorzitter. De heer Eerdmans …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Mijn gevoel is dat er door het WODC ook in het verleden al een aantal keren onderzoek is gedaan. Ik ben dus heel benieuwd naar dat extra onderzoek. Zou de minister bereid zijn om, als het nog niet loopt, ervoor te zorgen dat daarbij in ieder geval ook wordt gekeken naar de Duitse praktijk? Vandaag had de RSJ een congres waarop dat voorbeeld ook nadrukkelijk aan de orde kwam.

Minister Dekker:

Het is altijd goed om te kijken wat we kunnen leren van de landen om ons heen. Ik neem dat graag mee. Waar het mij om gaat — en dat is de specifieke uitvraag van dat onderzoek — is dat ik wil bekijken wat straffen betekenen in termen van herhaling, recidive, het weer vervallen in slecht gedrag, bijvoorbeeld ten opzichte van taakstraffen en andere vormen van straf. Maar ik wil ook kijken wat het signaal is dat we afgeven aan de samenleving. Hoe komt een taakstraf over op slachtoffers? Dat is een onderdeel dat de RSJ niet meeneemt, maar waarvan ik vind dat wij het echt moeten meenemen als wij een oordeel willen vormen over korte gevangenisstraffen.

De heer Sneller (D66):

Zeker, maar als er in andere landen een andere praktijk is, dan zou ook juist dit element bij slachtoffers daar kunnen worden bekeken. Volgens mij gaat de RSJ wel degelijk ook in op bijvoorbeeld de afschrikwekkende werking, los van de recidivefactoren. Ik denk dat het onderzoek wel iets breder is dan de minister schetst. Maar nogmaals, als het in andere landen al praktijk is, dan is er ook ervaring die nuttig is voor de perspectieven die de minister belangrijk vindt.

Minister Dekker:

Je moet nooit met oogkleppen op zitten, dus kijken naar het buitenland en naar wat ze daar doen, kan altijd helpen.

Voorzitter. De heer Eerdmans wilde weten hoe ik aankijk tegen het Angelsaksische principe van het "three strikes and you're out"-principe. Ook in Nederland werkt recidive de facto al strafverzwarend en kan die ertoe leiden dat een rechter bij zwaardere delicten uiteindelijk overgaat tot de zwaarste en langste gevangenisstraf die wij hebben, namelijk levenslang. Ik zie natuurlijk ook wel de voordelen van het incapacitatie-effect als criminelen steeds weer in de fout gaan. Als er dus een patroon is van herhaling, dan is het maar beter om dat soort personen voor langere tijd uit de samenleving te verwijderen. Zolang ze binnen zitten, kunnen ze immer buiten geen kwaad doen. Maar ik ben niet onmiddellijk voorstander van een automatisme waarbij een zeker aantal keren automatisch leidt tot een levenslange straf. Daarmee beperk je ook de ruimte van de rechter om in het individuele geval te kijken wat een passende straf is, uiteraard rekening houdend met recidive.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. We hebben het nu algemeen gehad over recidive en langer straffen. Heel interessant, maar ik wil eigenlijk met deze minister een dringende zaak bespreken die nu speelt. Dat is de zaak van Wik H., die in 2005 is veroordeeld voor de moord op een heel jong meisje. Die is bekend als de Schiedamse parkmoord. Hij wilde ook een jongetje vermoorden, maar dat is gelukkig net niet gelukt. Dat jongetje hield zich voor dood. Het blijkt dat hij, die dader, eigenlijk vanaf 1994, toen hij 16 hij was, tot hij gepakt werd heel veel meer moorden heeft gepleegd. Hij wordt nu ook verdacht van in elk geval betrokkenheid bij een moord op een ander jongetje, waarvoor hij waarschijnlijk niet vervolgd kan worden. Het slechte nieuws is dat hij een lage straf heeft gekregen en bijna vrij is. Het goede nieuws is dat aan die straf tbs gekoppeld was. Ik ben daar meestal kritisch op, maar we hebben hem ten minste in het systeem. Het slechte nieuws over die tbs is dat hij al op verlof is gegaan en binnenkort vrijkomt.

Ik wil eigenlijk aan de minister vragen, ook gezien die laatste beschuldigingen en de discussie die we net hadden over recidive: haal deze gevaarlijke man … De eigen raad heeft twee jaar geleden nog gezegd dat hij toch nog heel gevaarlijk was. Stop met de verloven van deze man en houd hem gewoon binnen in die tbs-klinieken. Dat wil ik graag vragen.

Minister Dekker:

Ik vind het ingewikkeld om hier over individuele zaken te spreken, temeer omdat het nieuws van de afgelopen week natuurlijk een lopende zaak en een lopend onderzoek betreft dat bij het Openbaar Ministerie ligt. Het is voor mij op voorhand nog veel te vroeg om daar al nadere conclusies over te trekken. Meer in zijn algemeenheid ben ik blij dat de heer Markuszower wat milder is geworden over de tbs, want hij heeft jarenlang in deze Kamer betoogd dat hij die wilde afschaffen. Wat ik juist goed vind aan het stelsel van tbs, is dat zolang iemand nog een gevaar vormt voor de samenleving, dat binnen tbs een reden is om iemand niet met verlof te laten gaan of te ontslaan van tbs. Dat is ook de reden dat er mensen zijn — het zijn er geen honderden, maar tussen de 100 en 150 — die levenslang, hun hele leven, of in ieder geval voor een zeer lange tijd in de tbs zullen verblijven, simpelweg omdat ze te gevaarlijk zijn om naar buiten te sturen.

De heer Markuszower (PVV):

Daar gaat mijn interruptie, maar ik werd als het ware uitgelokt. Deze individuele casus bewijst in zoverre dat het tbs-systeem niet werkt. We hadden deze dader van verschrikkelijke moorden, meerdere en één verdenking van nog een moord, natuurlijk levenslang in de gevangenis moeten geven. Nu dat niet is gebeurd en we hem toch nog in het systeem hebben, in de tbs, waar hij dus wel op verlof is geweest en dus vrijelijk heeft rondgelopen in Nederland, vraag ik aan de minister om het maximale te doen binnen dat systeem — ik ben daar nog steeds kritisch op, maar goed, er is een systeem — om hem binnen te houden. Ik hoor dat de minister niet op individuele zaken in wil gaan. Dat hoeft ook niet. Daar zal ik hem niet toe dwingen. Toch vraag ik hem om dan niet publiekelijk, maar achter de schermen deze man binnen te houden.

Minister Dekker:

Daar kan ik niet op ingaan en ik ga daar ook niet helemaal in mee. Er moet steeds naar gekeken worden. De zaak die in dit geval in het nieuws is gekomen, heeft zich overigens niet nadien afgespeeld. Het gaat volgens mij om een oudere zaak. De persoon in kwestie is veroordeeld voor de Schiedammer parkmoord. Deze zaak is van voor die tijd. Er moet steeds gekeken worden — dat geldt voor iedereen die in tbs zit — of er sprake is van een gevaar voor de samenleving. En als het antwoord daarop ja is, is dat een reden om iemand geen verlof toe te staan.

Voorzitter. Ik ga door naar jeugdcriminaliteit en preventie. Ik wil hier niet een soort goednieuwsshow houden, maar ik denk toch dat het goed is om hier te zeggen dat de jeugdcriminaliteit in het afgelopen decennium met de helft is afgenomen. Dat zijn toch wel spectaculaire cijfers.

Ik was wel geraakt door een punt van de heer Sneller. Hij zei: preventie gaat niet alleen over Justitie. Dat klopt. Bij preventie heb je het ook over het tegengaan van uitval op school. Ik denk dat wat er op dat gebied in het onderwijs is gebeurd, enorm heeft geholpen om jongeren een diploma te laten halen, ze vervolgens aan een baan te helpen en ze uit de ellendigheid te houden. Het tegengaan van armoede is denk ik ook een heel goed voorbeeld. Ook de zorg voor veilige wijken speelt een rol, ook in de volksbuurten in de grote steden. Dat zijn stuk voor stuk onderwerpen die bij andere departementen liggen, maar die natuurlijk ook heel erg helpen om Nederland veiliger te maken en veilig te houden. Dat gebeurt los van Justitie.

Tegelijkertijd moeten we denk ik ook meer doen vanuit Justitie aan preventie. Want de jeugdcriminaliteit is gehalveerd, maar we zien tegelijkertijd dat de ernst is toegenomen bij het deel van de jeugdcriminaliteit dat nog resteert. Ik noem steekincidenten, straatovervallen, drugshandel. We willen natuurlijk voorkomen dat jongeren met politie en justitie in aanraking komen en uitgroeien tot harde criminelen. Dat is geen sinecure, maar het vraagt om een stevige aanpak waarbij repressie en preventie hand in hand gaan.

Effectieve preventie moet je ook met elkaar doen. Dat is dus meer dan Justitie alleen. Dat vraagt ook partners, bijvoorbeeld vanuit de zorg, zeker bij jongeren. Mevrouw Michon zei daar het een en ander over. Het vraagt ook partners vanuit de veiligheidsketen. En het vraagt vooral ook om heel erg nauwe samenwerking op lokaal niveau. De problematiek in Amsterdam is echt weer anders dan die in Rotterdam. En zelfs is de problematiek in Amsterdam-Zuidoost weer anders dan die in Nieuw-West. Het vraagt dus om een heel lokale aanpak. Samen met wetenschappers, gemeenten, scholen en politie proberen we de criminaliteitspreventie zo effectief mogelijk te maken. Dat betekent: een slimme aanpak. Dat betekent: niet zoeken naar makkelijke oplossingen, want die werken vaak niet. Het is niet een kwestie van het opentrekken van een blik jongerenwerkers. Dat helpt, en ook met voorlichting kan je heel veel voorkomen, maar het gaat om de plekken waar je de jongeren beet kunt pakken. En het gaat erom dat je werkt met mensen waarmee de jongeren zich kunnen vereenzelvigen. Je moet naar de plekken gaan waar je de jongeren aantreft, bijvoorbeeld op school. Desnoods begin je op de basisschool.

Mevrouw Michon vroeg: wat doe je dan als je iemand van straat haalt en je komt in zo'n gezin? Dat is precies wat er gebeurt bij bijvoorbeeld de Top400-aanpak in Amsterdam. Daar zijn ze echt gericht bezig, en juist dat helpt. Het is daarbij soms moeilijk om het geharde oudere broertje nog op het rechte pad te krijgen of te houden, maar vaak kun je wel veel doen om die jongere broertjes en zusjes in het systeem uit de klauwen van de criminaliteit te houden. Dit zijn dingen die standaard worden besproken in het Zorg- en Veiligheidshuis. Daar wordt juist gezegd: je moet niet alleen maar kijken met een strafrechtelijke bril op naar het individu. Strafrecht gaat vaak over het individu. Men zegt daar: je moet veel meer kijken naar de gezinssituatie als geheel.

Voorzitter. Mijn collega zei net al het een en andere over de toename van de financiële ruimte die we hebben gekregen om ook te werken aan preventie en aan werk van justitie in de wijk. Ik was geraakt door wat een aantal van uw leden in de eerste termijn zeiden over het zorgen dat ook het gezag in de wijken weer duidelijk zichtbaar is, dus wijkagenten, wijk- en buurtrechters, het Openbaar Ministerie, reclassering. Ik ben dus heel erg positief over wijkrechtspraak in Rotterdam, Amsterdam en Eindhoven, en met name over die wijkrechtspraak in Eindhoven. Die richt zich ook op jongeren en op strafzaken. Mevrouw Michon vroeg daarnaar. Ik geloof dat het werkt als mensen zien hoe jongeren uit de wijk in de wijk worden berecht. De pilot in Eindhoven loopt nog wel even, maar daar moeten we echt ervaring mee opdoen en lessen uit trekken die we ook op ander plekken in Nederland kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ik zei wat over onderwijs. Werk is ook zoiets. Als je ervoor kunt zorgen dat jongeren zien dat ze op een normale manier hun geld kunnen verdienen en ook kunnen werken aan status en een goede toekomst, zonder iedere keer over je schouder te hoeven kijken of je niet links of rechts een politieman tegen het lijf loopt, gewoon normaal werk, dan helpt dat natuurlijk ook. Mevrouw Ellemeet vroeg of de vog daar niet aan in de weg staat. Als je feitelijk kijkt naar hoe de vog voor jongeren wordt toegepast, is het antwoord daarop: nee. Kijk alleen maar naar de getallen. Ik geloof dat er 75.000 aanvragen waren, waarvan er slechts een kleine 80 zijn afgewezen. Ik zie wel heel veel onbekendheid en koudwatervrees. Heel veel jongeren denken: het heeft geen zin om een vog aan te vragen, want ik ben ooit een keer in contact geweest met politie en justitie en ik ben ooit een keer veroordeeld geweest. Maar Justis, die dat uitvoert, hanteert een heel korte terugkijktermijn en kijkt ook of het feit echt wel zwaar is en of het een risico vormt voor de baan waar je de vog voor aanvraagt. Met andere woorden, je krijgt veel vaker een vog dan heel veel jongeren denken. Ik denk dat daar de sleutel ligt. Kunnen we elkaar daarin helpen? Ik ga ook graag te rade in Utrecht, waar mevrouw Ellemeet volgens mij woont of woonde. Het is in ieder geval een stad die zij goed kent. Waar ik het vaak heb over Den Haag, omdat dat mijn stad is, begrijp ik heel goed dat zij het hier vaak heeft over Utrecht. Ik ga graag te rade bij de mensen die zij daar spreekt om te kijken wat er nou precies speelt. Maar ik vermoed dat de meeste winst te halen valt in meer bekendheid. Vraag die vog aan, want ze wordt eigenlijk alleen afgewezen daar waar sprake is van hele zware misdrijven, waarbij ook wel degelijk een risico is voor vak dat je wilt gaan uitoefenen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat veel jongeren denken "dat gaat mij toch niet lukken, dus vraag ik maar geen vog aan". Die onbekendheid met de mogelijkheden die er zijn, moeten we dus wegnemen. Ik vraag de minister ook hoe hij dit wil gaan doen. Hoe lossen we dit probleem op? Ook al zijn de getallen relatief beperkt — in ieder geval onder de 23 jaar, maar daarboven gaat het om meer — het gaat natuurlijk toch om jongeren die een vog aanvragen, maar daar niet in slagen. Ik ben er nog extra ingedoken, want we moeten heel precies weten waar we het over hebben. Ik wil een voorbeeld aanhalen van een jongere die een delict had begaan en op het goede pad wilde komen. Als vrijwilliger verrichtte hij al goed werk in zijn wijk. De gemeente wilde hem inzetten als zo'n credible messenger waar collega Grapperhaus het over had; een heel mooi initiatief. De vog werd niet toegekend, ook niet toen daar nog een keer op gewezen werd. Er zijn dus helaas voorbeelden — ze zijn misschien relatief gezien beperkt, maar goed, het gaat toch om jongeren die ertoe doen — waarin de vog niet verstrekt werd, hoewel iedereen in de omgeving zei: dat is nou een mooi voorbeeld, die kunnen we als credible messenger inzetten.

Minister Dekker:

Ik wil graag in dit soort specifieke dingen duiken. Maar laat ik een voorbeeld aanhalen. Voor lang niet alle banen heb je een vog nodig. Het is dus kennelijk ook de gemeente die er waarde aan hecht om, als ze dit soort jongeren inzet, te zeggen dat het jongeren van onbesproken gedrag moeten zijn. Als je ziet dat we bij jongeren onder de 23 jaar eigenlijk niet verder terugkijken dan twee jaar, dan zou het alleen een probleem moeten zijn in het geval van een zwaar delict van nog maar pas geleden. Dan kan ik me voorstellen — maar goed, dan gaan we de casuïstiek in en die ken ik onvoldoende — dat iemand zegt: als je met jongeren aan het werk gaat en je zeer recent bent veroordeeld, dan zit daar een risico in. Stel dat je in de drugsindustrie hebt gewerkt of een geweldsdelict hebt begaan, dan willen we wel zeker weten dat, enzovoorts.

Ik neem dit graag onder de arm om te kijken wat er is. Het zal vast niet het enige punt zijn waar het wringt, maar ik geef ook maar weer even terug dat bij jongeren onder de 23 jaar alleen recente delicten een rol spelen. Altijd wordt gekeken wat het risico is in de baan waarvoor de vog wordt aangevraagd. En het derde is dat het maar voor een select aantal functies geldt, voor functies waarbij we eigenlijk willen weten dat er geen sprake is van een recent delict. Ik wil niet zeggen "waarbij wij willen weten dat iemand van onbesproken gedrag is", want als het wat langer terug is, zou dat bij jongeren geen probleem meer moeten zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor wat de minister zegt. Ik ben blij dat hij het zo serieus neemt en dat hij wil kijken wat we hier nog verder aan kunnen verbeteren. Helaas zien we wel dat in de sectoren waarin deze jongeren graag zouden willen werken — bijvoorbeeld als jeugdwerker, of in de zorg — aangescherpte eisen worden gesteld. Over het algemeen is men inderdaad redelijk coulant, maar dus juist voor de beroepen waarin zij interesse hebben, gelden aangescherpte regels. Maar ik hoor de minister goed en ik ben blij dat hij dit zo oppakt. Dank u wel.

Minister Dekker:

Dank.

Voorzitter. Door de VVD werd naar de ouders gevraagd. Mevrouw Palland vroeg daar heel specifiek naar. Het is natuurlijk in de eerste plaats aan ouders om ervoor te zorgen dat zij het goede voorbeeld geven aan hun kinderen en hun kinderen uit de criminaliteit houden. Wie daar hulp bij nodig heeft, kan die krijgen. Ik vind dat we als overheid hun de hand moeten reiken. We kennen natuurlijk de ingewikkelde situaties. Tegelijkertijd mogen we een beroep doen op het burgerschap van mensen, ook van ouders. We zien dat ondanks de uitgestoken hand lang niet alle ouders daarvoor openstaan. Er zijn ook ouders die het crimineel handelen van hun kinderen oogluikend toestaan of redeneren in de zin van "hierbinnen ben ik de baas, maar buiten is het aan de politie". En dat kan natuurlijk niet. Dat is precies de reden waarom ik op dit moment serieus onderzoek hoe we de verantwoordelijkheid van ouders kunnen vergroten en desnoods kunnen afdwingen en hoe we hen meer verantwoordelijk kunnen maken, bijvoorbeeld door een uitbreiding van de civiele aansprakelijkheid van ouders. Met andere woorden: als je kind wat kapotmaakt of als je kind schade aanricht, dan ben je daar ook als ouder voor verantwoordelijk.

Mevrouw Palland vroeg of voor ouders van minderjarige verdachten een verschijningsplicht geldt, bijvoorbeeld naar aanleiding van betrokkenheid bij de rellen van de afgelopen tijd. Ja, die plicht bestaat sinds 2011. Als de ouder niet verschijnt, dan wordt de zaak aangehouden. Rechters kunnen er vervolgens voor zorgen dat ouders alsnog ter zitting verschijnen. Ook dat vind ik goed, want dan kan een rechter niet alleen de jongere aanspreken, maar ook de ouders.

Voorzitter. Ik zei het al in mijn inleiding: we zijn voortdurend op zoek naar de balans en daarmee ook naar de balans tussen menselijkheid en rechtsstatelijkheid. Ik geloof dat het Alexander Solzjenitsyn was, de oud-Nobelprijswinnaar, die ooit zei "er is maar één ding hoger dan het recht, en dat is de moraal". Simpel gezegd: het goede doen is iets anders dan doen wat is voorgeschreven. Hierin is iets flink misgegaan. En dan heb ik het natuurlijk over de problemen rond de kinderopvangtoeslag. Daarover gaat mijn volgende blok. Mensen zijn vreselijk in de knel komen te zitten. Ze hadden gelijk, maar kregen het niet. Ze vroegen om aandacht, maar werden niet gezien. Het vangnet dat het recht zou moeten zijn als instituties falen, was er voor deze mensen niet. Toegang tot het recht zorgde niet voor meer rechtvaardigheid. Kortom, we hebben hier collectief gefaald.

Aan de basis hiervan lag niet één aanwijsbare oorzaak, maar een complex samenspel van factoren. Wetgeving, uitvoering en rechtspraak hadden onvoldoende oog voor het individu en de specifieke omstandigheden.

Het afgelopen jaar heeft er heel veel reflectie plaatsgevonden. Ik heb veel respect voor de wijze waarop de rechtspraak zijn rol onderzoekt en zichzelf daarbij niet spaart. Vorige week nog was er het rapport van de Raad van State; kritisch, eerlijk, maar ook dapper. En eerder al waren er de bestuursrechters van de reguliere rechtspraak. Ook was er het rapport van de Venetië-Commissie, van alle kanten omarmd, geloof ik, dat er niet om liegt. Samengevoegd zijn deze conclusies hard. Door het verlangen naar rechtseenheid, het rigide volgen van de harde lijn, een gebrek aan overleg, vrijheid en tegenspraak, werd het een juridische vesting die haar poorten niet openzette en burgers geen bescherming bood.

En terecht is ook uw Kamer daar kritisch over; onder meer mevrouw Kröger, mevrouw Koekkoek en de heer Van Nispen vroegen wat al die reflecties nou eigenlijk opleveren. Hoe verhouden die individuele reflecties zich tot het probleem van de samenhang en de integraliteit? Moeten we dat niet structureler oppakken? Misschien was het een retorische vraag, maar mevrouw Koekkoek vroeg of de rechtsstaat niet aan het afbrokkelen is.

Om met dat laatste te beginnen: de Venetië-Commissie was in haar rapport, als je het goed leest, aan de ene kant heel kritisch, maar ook wel weer constructief. De Venetië-Commissie constateert dat Nederland in algemene zin een goed functionerende rechtsstaat heeft, met sterke democratische instituten. Ondanks dat er ongelofelijk veel fout is gegaan en dat dat heel veel burgers heeft geraakt, spreekt de Venetië-Commissie ook de waardering uit dat al die instituten meteen aan de gang zijn gegaan om het vertrouwen te herstellen. Ze geeft ook aan dat er op onderdelen wel het een en ander te verbeteren valt en heeft daar ook verschillende aanbevelingen voor gedaan.

Nu heeft de Venetië-Commissie rechtstreeks aan uw Kamer gerapporteerd. Dat was ook een verzoek vanuit uw Kamer. De heer Omtzigt vroeg: wanneer kunnen we een reactie van het kabinet ontvangen? Laat ik hem zeggen dat ik daar meer dan toe bereid ben, als de Kamer dat op prijs stelt. Maar omdat het een rapport is dat aan de Kamer is gericht, vond ik het ook weer zowat om dat uit eigen beweging te doen. In ieder geval zal het kabinet dat advies gebruiken bij de voorbereiding van de taakopdracht van de nog in te stellen staatscommissie rechtsstaat, die binnenkort met uw Kamer zal worden gedeeld.

Voorzitter. Ik zei wat over de rechtspraak. Natuurlijk heeft het kabinet ook zelf inmiddels veel ter hand genomen.

De voorzitter:

Ik wil dat de minister dit blokje met zijn bijdrage even afrondt en dan krijgt u alle gelegenheid voor een interruptie.

Minister Dekker:

Ik waarschuw wel dat dit een wat langer blokje is; een blok.

Ook het kabinet zelf is aan de slag gegaan en heeft bijna 90 acties in gang gezet om de problemen aan te pakken en het geschade vertrouwen van burgers terug te winnen. Dan gaat het om maatregelen om niet alleen te komen tot herstel en compensatie, waarvoor de Belastingdienst aan de lat staat, maar ook tot betere wet- en regelgeving in de toekomst, meer kijken naar de menselijke maat in de uitvoering, versterking van onze rechtsstaat. In dat licht is het kabinet bezig met de voorbereidingen van die staatscommissie en de uitvoering van de motie-Omtzigt.

Ik pak er twee, drie grote dingen uit waarmee wij nu concreet aan de slag zijn. Een van de stappen om de menselijke maat terug te brengen is de inzet van het kabinet om evenredigheid en maatwerk als een versterkte norm op te nemen, niet alleen in de sectorale wet- en regelgeving maar ook in de Algemene wet bestuursrecht. Door mijn ministerie en het ministerie van BZK wordt hard gewerkt om te komen tot een wetsvoorstel aanpassing Awb. We mikken erop dit in het voorjaar van 2022 in consultatie te laten gaan. Met die aanpassingen willen we bestuursorganen wettelijk ondersteuning bieden voor een meer burgergerichte aanpak en het meer leveren van maatwerk. Wijzigingen die we in dit wetsvoorstel willen aanbrengen, zijn onder meer meer mogelijkheden om af te kunnen wijken van beleidsregels als die leiden tot onevenredige uitkomsten en meer ruimte voor bestuursorganen om een te laat ingediend bezwaar alsnog inhoudelijk te kunnen behandelen. We willen bestuursorganen ook stimuleren om vaker contact te zoeken met mensen die bezwaar hebben ingediend, om niet eenvoudig tegen mensen te zeggen "o, u heeft een probleem, dient u maar bezwaar in of gaat u maar in beroep", maar ook een meer menselijk gezicht vanuit de wet.

Daarbij denken we na over de toepassing van algemene beginselen van behoorlijk bestuur bij wetsartikelen met gebonden bevoegdheden, dus wetsartikelen die in de sectorale wetten eigenlijk geen ruimte bieden tot uitzonderingen. Het is natuurlijk onvermijdelijk dat zich in de praktijk ook gevallen voordoen die de sectorale wetgever, en dat zijn wij samen, niet in zijn afwegingen heeft betrokken en die afwijking van een formeel dwingende wettelijke bepaling rechtvaardigen. In die situatie moet buiten kijf staan dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dan ook echt leidend zijn.

Een mooi en ook origineel punt van de heer Omtzigt. Hij vroeg naar de bestuurlijke lus die nu al in de Awb zit: de mogelijkheid om dingen te herstellen. Je zou kunnen zeggen: geef burgers nou ook die mogelijkheid, een soort burgerlijke lus. Ik vind dat een interessant idee dat zeker onderzocht kan worden en dat ik mee zal nemen in de verkenning rond de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is dus een toezegging in zijn richting. De bedoeling van dit alles is om de Awb meer burgergericht te maken.

Het tweede grote punt dat wij doen vanuit Justitie is serieus kijken naar de rechtsbijstand in dit soort geschillen. We kijken bij belastinggeschillen altijd of iemand in staat is om zijn belangen zelf te behartigen. Dat is op zich in de basis ook niet zo heel erg vreemd. Als je het hebt over belastingaanslagen, dan zijn dat er miljoenen. Het is onhaalbaar om iedereen bij een bezwaar automatisch rechtsbijstand te verstrekken. Je moet steeds kijken hoe ingewikkeld de zaak is. Wat kan je eigenlijk verwachten van mensen? Dat geldt overigens alleen bij bezwaar, want bij beroep is er in principe altijd recht op een toevoeging. Terugkijkend zie ik ook wel, en dat zie je ook in die reflectierapporten, dat er werd gezegd dat het in de praktijk niet zo veel zin had om een toevoeging in beroep aan te vragen, want je werd toch in het ongelijk gesteld door de rechtbank, in ieder geval in hoger beroep door de Raad van State. Dat is de informele dynamiek die op gang kwam, tot mijn grote spijt. Maar formeel gesproken hadden deze mensen wel recht op zo'n toevoeging bij beroep.

Terug naar zelfredzaamheid, want ik denk dat dat het grote punt is. Als het gaat om zelfredzaamheid is er inmiddels wel het een en ander veranderd. In 2013 — dat is al even terug — zijn de werkinstructies van de Raad voor Rechtsbijstand al aangepast voor kinderopvangtoeslagzaken waarbij sprake is van gastouder- of bemiddelingsbureaus met een wanordelijke boekhouding. Dat zijn eigenlijk de frauderende bemiddelingsbureaus waar een hoop ouders het slachtoffer van zijn geworden. Sinds 2013 is daarvoor ook in de bezwaarfase recht op een advocaat.

Ook nadien hebben we nieuwe stappen gezet, ook naar aanleiding van het POK-rapport. Zo heb ik het WODC gevraagd om nog eens heel fundamenteel en kritisch te kijken naar dat zelfredzaamheidscriterium en de toepassing daarvan. Zou je dat in de toekomst niet moeten verruimen of hoe kan je dat beter toepassen? Niet zeggen dat iedereen daar recht op heeft in de bezwaarfase, want dan loopt het echt faliekant vast. Hoe kunnen we dat op een betere en op een redelijke manier doen? Vooruitlopend daarop hebben we een regeling getroffen die het mogelijk maakt om bij ingewikkelde zaken een zogeheten adviestoevoeging te krijgen, zodat die mensen meer ondersteuning krijgen in hun bezwaarfase. Ook op het punt van rechtsbijstand trekken we dus lessen uit wat er is gebeurd.

Het derde grote punt dat wij opnemen, is de discussie rond de constitutionele toetsing. Besluitvorming daarover zal niet meer plaatsvinden door dit kabinet, maar er wordt wel gewerkt aan de voorbereiding. Ik constateer ook dat de opvattingen daarover in dit huis zijn veranderd. Lang was er geen meerderheid voor constitutionele toetsing, maar zeer recent wel. Dat dwingt ons ook om te kijken hoe we dat op een goede manier moeten vormgeven. Ik denk dat ik voor een goed geïnformeerd debat samen met mijn collega van BZK kan helpen door die vraag ook duidelijk op tafel te krijgen. Wordt er een nieuw orgaan opgericht, een constitutioneel hof, of mogen alle rechters toetsen aan de Grondwet? Gaan we toetsen aan de hele Grondwet of slechts een deel ervan? Een andere belangrijke vraag is: welke uitspraken mag het hof dan wel aan een rechter doen? Een wet vernietigen, buiten toepassing laten of alleen in strijd met de Grondwet verklaren? Met andere woorden, wat zijn de exacte consequenties? Ik zeg u toe dat ik daar binnenkort op terugkom samen met mijn collega van BZK, namens het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Dekker:

Ik kan het blokje nu ook helemaal afmaken. Ik heb nog een laatste onderdeel en dat gaat over de Raad van State. Misschien is dat het punt waarvoor de heer Van Nispen naar de interruptiemicrofoon loopt. De vraag die hij samen met collega Omtzigt op tafel legde, is: moet de rechtspraak niet weg bij de Raad van State? Moet die niet worden ondergebracht in de reguliere rechtspraak, met de mogelijkheid van cassatie bij de Hoge Raad? Bij de discussie over de vraag of cassatie binnen het bestuursrecht algemeen moet worden ingevoerd, naast de bestaande cassatie bij belastingzaken, vind ik het wel belangrijk om even terug te grijpen op de oproep die de vier hoogste rechtscolleges en de Raad voor de rechtspraak in 2017 deden om voorlopig af te zien van hele grote institutionele ingrepen. Op zich is het een relevante discussie om te kijken hoe de bestuursrechtspraak in Nederland is ingericht. Die discussie hadden we bij Rutte II en dat was geen groot succes. Die heeft veel roofbouw gepleegd op de bestaande organisaties. Heel veel energie ging zitten in andere dingen dan zorgen dat bedrijven en burgers goed en snel recht krijgen.

Dat gezegd hebbende meen ik ook dat het toevoegen van cassatie ook niet wenselijk is vanwege de aard van bestuursrechtelijke beslissingen. De bestuursrechter beslist niet zelf over rechtsaanspraken van burgers, maar toetst beslissingen van het bestuur. In dat proces is al in andere fases meer rechtsbescherming ingebouwd dan bijvoorbeeld in het privaatrecht of in het strafrecht. Denk bijvoorbeeld aan vormen van zienswijze en bezwaar, voordat je überhaupt toekomt aan beroep en hoger beroep.

Wat daarbij ook meespeelt, is dat voor goed bestuur een vlotte afhandeling van bezwaren tegen bestuurlijke beslissingen noodzakelijk is. Ook dat is iets wat met de invoering van cassatierechtspraak op het spel wordt gezet. Als je kijkt naar het overgrote deel van de zaken die de Raad van State doet, dan is 70% vreemdelingenrecht en 20% omgevingsrecht. U kunt zich wel voorstellen dat je bij zaken op die rechtsgebieden per definitie wilt dat die niet heel lang duren, omdat je duidelijkheid wil hebben of mensen hier kunnen blijven of terug moeten en omdat je bij omgevingsrecht ook eigenlijk weer door wilt, omdat er ook andere belangen bij betrokken zijn. Dat in het kort.

Tot slot een principieel punt. Ik zou het ook een verkeerd signaal vinden naar de rechtspraak om institutioneel in te grijpen en te hervormen bij onwelgevallige uitspraken, temeer nu de bestuursrechters en de Raad van State ook zelf kritisch hebben gekeken naar hun eigen handelen. De Raad van State lijkt daarmee goed in staat om zijn rol als hoogste rechtsinstantie ook echt te pakken.

De voorzitter:

Dan wil ik nu de gelegenheid geven aan de Kamerleden om hun interrupties te plegen. Het woord is allereerst aan de heer Van Nispen van de SP, dan de heer Azarkan van DENK en dan de heer Omtzigt.

De heer Van Nispen (SP):

Er is inmiddels wel heel veel gezegd, maar ik moet wel reageren op het laatste punt van de minister, en dan kom ik tot mijn interruptie.

De minister doet nou alsof wij naar aanleiding van dit punt ingrijpen, naar aanleiding van onwelgevallige uitspraken. Dat is wel het laatste wat ik hier sta te doen. Het is juist een principieel punt. Naar mijn mening zit de Raad van State veel te dicht op de overheid. Dat vind ik, dat vindt de SP al jaren en dat vindt een Kamermeerderheid al heel erg lang. Het vorige wetsvoorstel is gestrand omdat een amendement van mij het dreigde te halen toen de regering er een potje van maakte. Toen heeft de regering dat hele wetsvoorstel ingetrokken. Dat is hoe het feitelijk is gegaan, en dat is nog steeds ontzettend jammer.

De voorzitter:

En dan nu uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Mijn vraag gaat over wat de minister eerder zei over de toegang tot het recht voor slachtoffers van het kinderopvangtoeslagschandaal. Daarover heb ik een vraag aan deze minister voor Rechtsbescherming, want hij zei het net gewoon weer. Eerder in een interview heeft deze minister gezegd: je kunt niet zeggen dat de gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire geen toegang tot het recht hadden, want ze kwamen uiteindelijk bij de Raad van State. Hoe kan de minister dat nou zeggen? Er is ongekend onrecht aangedaan aan zo veel mensen, aan zo veel mensen die geen toegang tot het recht hadden. Dat was nou juist het hele punt. Zij kregen hun informatie niet van de Belastingdienst. Zij kregen nergens een luisterend oor. Zij hadden geen recht op een toevoeging voor een advocaat. Hoe heeft de minister dit kunnen zeggen? Realiseert hij zich dat hij hiermee heel veel slachtoffers echt heeft geschoffeerd?

Minister Dekker:

Het is, denk ik, goed dat ik mij verduidelijk, want de heer Van Nispen heeft een terecht punt. Wat ik heb willen zeggen, ook ter duiding van de complexiteit waarmee we hierbij te maken hebben gehad, is dat de toegang tot het recht meer is dan de toegang tot de rechter. Vaak gebruik ik die zinsnede precies andersom. Dan zeg ik: je hoeft niet per se naar de rechter toe te gaan om in je recht te staan of je recht te kunnen halen. Want ik geloof echt dat we niet in een samenleving moeten leven waarin alles wordt gejuridiseerd. Maar het geldt hier ook precies andersom. Hier hadden mensen wel toegang tot de rechter, maar haalden zij uiteindelijk niet hun recht. En dat laat iets zien van de complexiteit in dezen. Volgens mij staan we allemaal aan de lat — wetgever, uitvoerder, rechterlijke macht — om te kijken hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen.

De heer Van Nispen (SP):

Het zou de minister echt sieren als hij die uitspraak op die manier zou terugnemen. Want ik vind die echt kwetsend. Hij zei het net gewoon weer: slachtoffers hadden weliswaar toegang tot het recht, maar …

Minister Dekker:

Nee, dat zei ik niet.

De heer Van Nispen (SP):

Jawel, in die context heeft de minister het net gezegd. In het interview heeft hij dat letterlijk gezegd.

De voorzitter:

Minister, ik zet uw microfoon aan, zodat iedereen het kan horen.

Minister Dekker:

Ik heb hier aangegeven dat wat ik heb willen aanduiden, is dat deze mensen weliswaar toegang hadden tot de rechter, maar uiteindelijk niet hun recht haalden, en daarmee dus geen toegang hadden tot het recht. Maar het laat iets zien van de complexiteit, en dat is wat ik geprobeerd heb daarmee aan te duiden in een een-op-eendiscussie. Was het nou anders geweest als er meer mogelijkheden waren geweest voor rechtsbijstand, of was het anders geweest als …? Nee. Het is en-en-en. Het vreselijk pijnlijke hier is dat deze mensen uiteindelijk niet hebben kunnen rekenen op de basisprincipes die hen hadden moeten beschermen in een rechtsstaat, namelijk de toegang tot de rechter, namelijk goede wetten, namelijk een eerlijke overheid. Op al die onderdelen hebben we gefaald. Dus laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is al gelukkig een stuk genuanceerder dan die lelijke uitspraak in het interview. Ik blijf het kwalijk vinden, maar dit is dan in ieder geval een stuk genuanceerder.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Het volgende is dan wel des te opmerkelijker. De minister zegt hier dat het hem menens is, en dat geloof ik. De minister voor Rechtsbescherming wil dit in de toekomst voorkomen. Hij gaat onder andere bij een van de pijlers die hij net noemde, kijken of vaker rechtsbijstand kan worden toegekend, bijvoorbeeld in de bezwaarfase. Dat is ook een van de aanbevelingen vanuit de rechtspraak. Mooi. Maar hoe kan het dan dat de financiën voor de rechtsbijstand voor de komende jaren heel hard aflopen? Ik weet wat de minister nu gaat zeggen. "Ja, er komt een solidariteitstaks voor de commerciële advocatenkantoren; er komt winst vanwege de stelselherziening." Dat kan niet, want je ziet dat er tegelijkertijd veel meer zaken bij moeten komen. Wat is het nou? Gaan er nou zaken bij komen? Krijgen meer mensen in de toekomst recht op een advocaat? Of blijft de minister bij zijn punt, namelijk "nee, in de toekomst moet het alleen maar minder kosten"?

Minister Dekker:

Het is een valse tegenstelling die de heer Van Nispen hier schetst. Ik vind dat iedereen die een goede advocaat nodig heeft om uiteindelijk zijn recht te halen, daar toegang toe moet hebben, ook de mensen met een kleine beurs. Dat blijft recht overeind staan bij alles wat wij doen bij de hervormingen van de rechtsbijstand. En ja, dan kijk ik waar dat verruimd kan worden, waar men misschien nu onterecht tegen mensen zegt "dat valt onder de zelfredzaamheid, dat moet u maar zelf doen". Daar moeten we dus meer doen. Sterker nog, dat heb ik al in gang gezet door daar een tijdelijke regeling voor te treffen.

Dat laat onverlet dat we steeds weer moeten kijken, ook breed, of er ook andere manieren zijn om dit op te lossen, buiten een rechtsgang om. Ik heb liever dat grote uitvoeringsorganisaties iets vaker de telefoon oppakken en tegen mensen zeggen "wat is uw probleem, kunnen we dat misschien oplossen?" dan de standaardreactie geven van decennia terug: o, u heeft een probleem, schrijft u maar een bezwaarschrift of gaat u maar in beroep. Dat is een belangrijk onderdeel van al deze plannen. Met andere woorden, er zijn meerdere manieren om mensen uiteindelijk sneller recht te verschaffen. We moeten dus beide doen: "wanneer heb je een goede advocaat nodig, en waar moet dat worden verruimd?", maar ook "wat kunnen we doen om te dejuridiseren?"

De heer Azarkan (DENK):

De minister zegt dat het een nogal complexe zaak was: er ging van alles mis; we moeten ons dat allemaal aantrekken; het heeft te maken met de wetgever, met de rol van de Kamer, met de rol van het kabinet. Dat is allemaal waar. Toch wil ik aan deze minister voor Rechtsbescherming vragen waar het nou op het departement — laat ik het heel specifiek zeggen — op het directoraat-generaal of bij Toeslagen misging qua rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Op heel veel fronten. Een verkeerde verwerking van persoonsgegevens in modellen waarin gediscrimineerd werd. Kijk naar de uitspraken van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus dat zat in de uitvoering. Het ging misschien al daarvoor mis. Ik denk dat we gewoon kritisch moeten kijken naar de wetgeving: zijn we nou duidelijk geweest in de wetgeving? Gisteren kwam 26a weer voorbij: wat is er nou precies mee bedoeld? Heel vaak heb ik dat wetsartikel erbij gepakt en gelezen en naar de wetsgeschiedenis gekeken. Daarin zat best veel ruimte op het vlak van hoe je vervolgens zou moeten terugvorderen en wat daarbij redelijk is. Dat is uiteindelijk heel streng uitgelegd: de alles-of-nietsbenadering. Maar die is niet terug te voeren op deze wet- en regelgeving. We hadden daar natuurlijk ook als wetgever, gezamenlijk, aan de voorkant preciezer over kunnen zijn. Dat is een tweede waarop ik denk dat het niet goed is gegaan. Een derde is dat het in de rechtsbescherming niet goed is gegaan. Als mensen dan vermorzeld worden door een overheid, als zij in het ongelijk worden gesteld door een overheid of hen tekort wordt gedaan, dan kunnen ze naar een rechter om hun gelijk te krijgen, maar ook daar is het fout gegaan. Met andere woorden: het is hier op heel veel fronten faliekant fout gegaan.

Ik ben hier echt enorm door gegrepen: dit moet niet nog een keer gebeuren. We moeten echt alles in het werk stellen om te kijken wat we kunnen doen om hier voor de toekomst echt stevige en harde lessen uit te trekken. Maar het is niet een kwestie van "als we deze regeling hadden verruimd, dan was het niet gebeurd". Daarom is het breed. Daarom ligt er een enorme opgave. Dat moeten we gezamenlijk doen: meer tijd steken in goede wet- en regelgeving, beter kijken naar adviezen die we krijgen van de Raad van State, beter luisteren naar wat wij terugkrijgen van onze uitvoeringsorganisaties als wij met wetten en regelgeving komen waarover zij zeggen dat die in de praktijk gaan knellen. We moeten meer tijd besteden aan en meer investeren in onze uitvoeringsorganisaties. Daar zitten mensen die het hartstikke leuk vinden om hieraan meer tijd te besteden en te zeggen: o, u heeft een probleem, kan ik u helpen? Maar door de drukte kom je er vaak niet aan toe. En dan ga je weer naar die standaardzin: stuurt u maar een bezwaarschrift. We moeten kijken wat we meer kunnen doen aan de achterkant, zodat rechters hun werk ook goed kunnen doen. En wij moeten — dat is even de prikker die ik erdoorheen doe — ervoor zorgen dat tussen de drie pilaren meer gesproken wordt. Als de rechter zegt "hier knelt het", dan moeten wij daar aan de voorkant, in de wetgeving of bij de uitvoering, wat aan kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste interruptie voor de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter, en die ga ik goed gebruiken. De laatste 90% van de beantwoording was niet wat ik bedoelde. Ik heb daar wel waardering voor, maar dat is niet waar het om ging. Waar het mij om gaat, is dat de ambtenaren eigenlijk geen rechtsbescherming boden in de uitvoering van datgene wat ze moesten doen. Want als je kijkt naar de beantwoording, dan begon de minister wel over de AVG; dat is zeker zo. Maar wat ze eigenlijk deden, was heel kwalijk. Wat ze deden, en ik hecht eraan om dat te zeggen: het mondeling intrekken van bezwaren; dat heeft niets te maken met wetgeving, dat mag men helemaal niet. Een opzet grove schuld opleggen, niet vanuit de toetsing zoals die moest; dat mag helemaal niet. Het motiveren op basis waarvan mensen geen toeslag meer kregen. Het wijzen van mensen op de bezwaarmogelijkheid: dat gebeurde niet. Het achterhouden van stukken in het proces. En zo zijn er nog een paar. Kijk, als je achttien maanden doet over het afhandelen van een bezwaarschrift, dan betekent dat dus dat je achttien maanden lang die mensen in onzekerheid laat. De Algemene wet bestuursrecht zegt dat dat helemaal niet kan, en het gebeurde massaal.

Dus waar het mij om gaat, is dat ik verwacht van de minister voor Rechtsbescherming dat hij, als hij dit leest, als de wiedeweerga naar Toeslagen gaat en zegt: wat hebben die ambtenaren hier gedaan, waarom hebben ze nou hier de wet overtreden? Deze ouders zijn in de problemen gekomen, nog even los van de toegang tot het recht, want dat is allemaal later. Die ambtenaren, en dat hebben we te lezen gekregen in de brief van 12 maart - en ik zou hem goed lezen als ik de minister voor Rechtsbescherming was ...

Minister Dekker:

Ik ken hem.

De heer Azarkan (DENK):

Daar staan dingen in die nog verder gaan dan het motiveringsbeginsel. Dus die ambtenaren hebben op heel veel vlakken van de Algemene wet bestuursrecht, de AWI, hun werk gewoon niet gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dat heeft iets te maken met wetgeving. Dat doen ze niet voor andere mensen.

Minister Dekker:

Ik ken het. En de heer Azarkan heeft natuurlijk gewoon gelijk. Daar is gewoon heel veel fout gegaan, en dat is ook onderkend. En tegelijkertijd — want wij weten dit en mijn collega van Belastingzaken heeft hier ook gestaan en heeft dat volgens mij ook uitvoerig bediscussieerd hier met de Kamer — vind ik het niet zo heel erg chic om als minister voor Rechtsbescherming, van een ander departement, dit nog eens een keer dunnetjes over te gaan doen.

De heer Azarkan (DENK):

Het is uw taak!

Minister Dekker:

Ja, mijn taak is om dit stevig te bediscussieren aan de tafel waar wij dat doen: dat is wanneer wij kabinetsberaad hebben. En ik trek schouder aan schouder op met mijn collega Van Huffelen, omdat zij ongelooflijk hard werkt om dit te onderkennen, om die Belastingdienst weer in lijn te krijgen, en tegelijkertijd alles op alles te zetten om te werken aan compensatie. Maar ik pas ervoor om — en daarmee bagatelliseer ik niet wat u zegt, want wat er is gebeurd, is vreselijk — het nog een keer dunnetjes over te doen, dat debat dat al heeft plaatsgevonden rond de problemen rond de kinderopvangtoeslag hier met mijn collega van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Azarkan (DENK):

Ben ik echt al klaar, heb ik er echt al acht gehad?

De voorzitter:

Ja, zeker. En uw laatste interruptie is altijd het langst ook, valt mij op. De heer Omtzigt nog even, ga uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste dank aan de minister voor zijn bereidheid om op het Venetiërapport te reageren. Dat zie ik graag. En alleen op de stukken waar het gepast is voor de regering om te reageren, want er zitten ook stukken in die gaan over ofwel de Kamer ofwel de rechtspraak, en ik kan me zo voorstellen dat daarbij enige terughoudendheid bestaat. Ook dank voor de toezegging om te reageren op waar de rechter ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar dit kunt u ook in uw tweede termijn doen, de toezeggingen die er zijn en de minister daarvoor bedanken. Dus ik geef u de kans om even een vraag of opmerking te maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, in dat lijstje had ik een andere vraag gesteld: om ook op de buikpijnopmerkingen te reageren. Dat zegt de minister ook, maar ik zou hem graag willen vragen om op alle punten daar een reactie te kunnen krijgen, en misschien gewoon aan de rechterlijke macht te vragen om dat schriftelijk te doen, dus niet via gesprekken of zo. Vertelt u nu maar gewoon openbaar wat er is, zodat u zo min mogelijk in die staatsmachtenklem komt van wat er gepast is richting de rechterlijke macht. Gewoon om een uitleg vragen: waar ziet u problemen? En dat dan in afschrift aan het kabinet en aan ons te sturen, en dan te doen wat we doen.

De voorzitter:

Is het misschien goed als de minister daarop reageert?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De tweede vraag daarover was: wilt u nog reageren, niet alleen op de Grondwet maar ook op de wet op het toezicht? Wordt die uitgewerkt? In de motie van mevrouw Kuik stonden namelijk twee verzoeken. Er is over de Grondwet gepraat, maar ook over de wet op het toezicht.

Minister Dekker:

Dat laatste moet ik even checken. Dus als u het mij toestaat, kom ik in de tweede termijn terug op het toezicht.

Wat ik doe, is dat gesprek aangaan: wat zit er dan precies? Volgens mij komt dit uit het rapport van de Raad van State. Of is dit van de reguliere rechtspraak? Dit komt uit de opmerking van de reguliere rechtspraak. Dan ga ik daarmee in gesprek. En dan laat ik het óf aan hen, óf ik koppel daarop terug. Ik zeg toe dat ik dat ga doen. U heeft recht op wat daar dan precies achter speelt. Dat is natuurlijk terecht.

Twee. Wat ik u nu toezeg op basis van dit ene rapport, moet veel structureler gebeuren, vind ik. Want rechters stuiten natuurlijk vaker op dingen waarvan ze zeggen: wij moeten hier rechtspreken, want dit is de wet, en tóch wringt het. Ik vind dat wij daar vaker ons voordeel mee moeten doen. Er moet een goede terugkoppeling zijn aan de achterkant waar die wet wordt toegepast, zodat we ook als wetgever of als uitvoerende macht moeten kijken waar we onze praktijken of regels moeten aanpassen. Dus dat is een wat bredere toezegging in de richting van de heer Omtzigt. Ik zeg het toe op dit rapport en dat koppel ik ook terug. Maar de intentie die daarachter ligt, is ook dat ik heel erg aan het kijken ben hoe je dat nou institutionaliseert. Ook daar zou ik die staatscommissie een belangrijke rol in willen geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat u daar straks nog even op terugkomt. Ik blijf toch een beetje zitten met een paar punten omtrent de Raad van State. Daarom zou ik de minister willen uitnodigen nader reflectie te geven daarop. De eerste feitelijke vraag is de volgende. Pels Rijcken heeft twee notities geschreven, in 2009 en 2011, over de kinderopvangtoeslag. Er wordt gezegd dat de medewerker die het geschreven heeft, niet in de Raad van State zit. Maar ik vroeg naar de twee auteurs, van beide notities. Er is maar geantwoord op één notitie, alleen op die uit 2009 en niet op die uit 2011. Er stonden twee auteursnamen in. Die zijn netjes zwartgelakt. Dat is prima. Maar ik zou graag willen weten of die auteurs daarna erbij betrokken zijn als rechter. En ik wil weten hoe conflicten in de schijn van belangenverstrengeling voorkomen worden, als dat het geval is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Kunt u daar nu al op reageren of doet u dat in de tweede termijn?

Minister Dekker:

Ik heb dat niet paraat. Naar aanleiding van de vragen van Omtzigt gisteren ben ik het nagegaan. De Raad van State heeft mij verzekerd dat de opsteller van die notitie niet degene is die nu aan de kant van de rechtspraak zit. Ik geloof dat het in totaal voor de voltallige Raad van State om twee of drie of vier personen gaat. Twee daarvan zitten bij de Afdeling advisering, dus die staan helemaal los van het rechtspraakdeel. De andere twee zitten bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dit is een punt dat ik moet uitzoeken, maar waarvan ik niet weet of dat gaat lukken voor de tweede termijn. Maar anders kom ik daar schriftelijk op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan kom ik toch terug op de punten die mijn collega's te berde hebben gebracht. We zijn nu namelijk heel netjes aan het kijken wat we beter kunnen doen, maar we realiseren ons niet dat de Belastingdienst zelf dertien wetten overtreden heeft, en dat is nog steeds geen complete lijst. We wachten nog steeds op de complete lijst. Wat doe je als overheid als een overheidsorgaan jarenlang bepaalde wetten overtreedt? En wat doe je als de Raad van State sorry zegt maar de uitspraak niet herziet? En dan antwoordt de regering in de schriftelijke antwoorden: dat hoeft u niet te herzien, want wij zijn het aan het compenseren. Maar daar heb je nou juist een rechter voor. Je hebt een rechter voor als de overheid een fout maakt. In het bestuursrecht corrigeert de bestuursrechter. En het gaat er niet om dat deze uitspraak onwelgevallig is. Het is niet zoals de discussie over Urgenda, waarover er hier verschillende meningen zijn. Nee, deze discussie gaat over een onjuiste uitspraak. De minister ging namelijk echt verder dan collega's in het kabinet. Artikel 26 van de Awir schreef namelijk zeker niet dwingend voor om dit zo te concluderen, op geen enkele manier. Dus waarom wordt dat niet gecorrigeerd?

Minister Dekker:

Daar ging een vraag aan vooraf: wat doe je bij keihard ingrijpen? Hoe zorg je ervoor dat ... Volgens mij gebeurt dat, maar dat debat moet u met mijn collega voeren.

Twee is dat de Raad van State niet de mogelijkheid heeft om ambtshalve te herzien. De wet biedt die mogelijkheid niet. Dat moet altijd op basis van een verzoek. Alle verzoeken die zij daarover binnenkrijgen, nemen ze in behandeling. Het kan dus zo zijn dat op basis van concrete verzoeken van ouders die uitspraken worden herzien. De vraag is natuurlijk of er heel veel herzieningsverzoeken zullen komen, omdat het bestuursorgaan, in casu de Belastingdienst, inmiddels zelf zijn besluit heeft teruggedraaid, waardoor het besluit dat eraan ten grondslag ligt en dat betwist werd, niet langer bestaat. Ik kan me best voorstellen dat mensen zeggen: en toch wil ik mijn recht daar halen en deze zaak laten herzien. Dan is het een principekwestie. Dan zal de Raad van State ernaar kijken. Maar ze kunnen dat niet ambtshalve doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik begrijp dat het niet ambtshalve kan, maar ik zou daar toch overleg over willen hebben met de Raad van State. Want we vinden allemaal dat die uitspraken niet in rechte moeten blijven staan en nu wordt het bij de ouders neergelegd. Die uitspraken zijn tot stand gekomen nadat de Belastingdienst de wet heeft overtreden, de Algemene wet bestuursrecht — anderhalf jaar lang wachten! — de dossiers heeft vernietigd en de Archiefwet heeft overtreden.

De voorzitter:

En uw vraag is of de minister in gesprek gaat met de Raad van State?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, mijn vraag is: hoe komt het dat de klokkenluiders gestraft zijn — zij kregen zelfs voorwaardelijk ontslag — en er in de ambtelijke dienst helemaal niemand ook maar een berisping gehad heeft? Dus …

De voorzitter:

Het moet echt even iets korter. Het is een belangrijk onderwerp, dat snap ik, maar ik wil ook een beroep op u doen om de vragen iets korter te formuleren. De minister.

Minister Dekker:

Herziening van die uitspraken, waarvan ik al heb aangegeven dat dat voor de ouders materieel niet veel meer uitmaakt omdat het onderliggende besluit inmiddels is teruggedraaid, is iets wat de Raad van State niet uit eigen beweging kan doen. De wet biedt die mogelijkheid niet. Ik kan er met ze over gaan praten, en dat heb ik gisteravond gedaan, maar dan is dit het antwoord dat ik krijg. Wat zij mij daarin meegeven, is dat wel de mogelijkheid bestaat van herziening op verzoek van de rechtzoekende en dat zij bereid zijn om daar serieus naar te kijken. Dan is het aan de individuele rechtzoekende om te kijken of hij zijn eigen zaak, ondanks dat het onderliggende besluit inmiddels is teruggedraaid, alsnog herzien wil hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dan wacht ik op die herzieningen. Maar ik zit nog steeds met het probleem dat … Dat is ook de kern van wat de heer Azarkan hier net zei. Als er fouten gemaakt worden bij de overheid hebben we daar het bestuursrecht voor. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: een overheid neemt honderden miljoenen besluiten per jaar en daarvan zullen er een paar fout gaan. Dat is ook niet erg, maar daar heb je gewoon last van als burger. Maar in deze toeslagenaffaire heeft de regering vlak voor de verkiezingen moeten toegeven dat zij op dertien wetten gewoon jarenlang niet gehandhaafd heeft, en daar zijn er nog een paar bij gekomen na het laatste rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dan zit je met het probleem dat er dus honderdduizenden besluiten onrechtmatig genomen zijn, dat die in stand zijn gebleven voor burgers, dat degenen die ze genomen hebben, daar geen consequenties van ondervinden en dat de klokkenluiders die we gesproken hebben, ofwel overgeplaatst zijn ofwel ontslag hebben gekregen. Dan ben je toch niet serieus bezig met het herstel? Hoe gaan we ervoor zorgen in onze rechtsstaat dat wanneer de overheid zich niet aan wetten houdt, dat ook consequenties heeft voor de overheidsdienst of de mensen die dat bewust uitvoeren? Je kunt niet anderhalf jaar lang wachten op een besluit op bezwaar.

Minister Dekker:

Als het gaat om de onrechtmatig genomen besluiten over de terugvorderingen: de Belastingdienst of de staatssecretaris van Financiën heeft die besluiten ongedaan gemaakt. Sterker nog, er wordt op dit moment heel veel in het werk gesteld om ouders tegemoet te komen en te compenseren voor de schade die zij geleden hebben als gevolg van de besluiten die eerder zijn genomen en die inmiddels zijn teruggedraaid.

Twee is: wat doe je dan als er zoiets gruwelijks fout gaat in een organisatie? Ik ben van de klassieke school. Uiteindelijk is daar in onze democratie maar één iemand op aanspreekbaar: de verantwoordelijk bewindspersoon en in het meest brede geval het kabinet. Dat is precies de reden dat het kabinet naar aanleiding van de conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie de ultieme consequentie heeft getrokken en zijn voltallige ontslag heeft aangeboden. In het verlengde daarvan ben ik ook van de school dat wij individuele maatregelen richting ambtenaren niet hier in dit huis moeten bespreken. U mag mij erop aanspreken als er bij mij in de tent wat fout gaat en u mag de minister of staatssecretaris van Financiën erop aanspreken als er iets fout gaat bij de Belastingdienst. Daar zullen we altijd verantwoording over afleggen en we zullen ons er ook altijd bij neerleggen als u zegt: ik vind het welletjes geweest. Maar we moeten uitkijken om in dit huis te spreken over individuele ambtenaren of maatregelen richting individuele ambtenaren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze opmerking ging niet over individuele ambtenaren. U hoort van mij geen namen, u hoort van mij geen rugnummers; u hoort van mij wat anders. U hoort van mij het pleidooi dat klokkenluiders, die nu zijn ontslagen of overgeplaatst, bescherming moeten krijgen. U hoort van mij ook het pleidooi dat, wanneer ambtenaren zich jarenlang ergens niet aan houden en dat gevolgen heeft, de burger daarvoor ergens terecht moet kunnen.

Ik ga vandaag maar niet de Pikmeerarresten opentrekken, maar er is het probleem dat die burger met lege handen staat. Die mensen hebben jarenlang gebeld, hebben jarenlang geprocedeerd. Ze werden uit huis gezet, ze konden niet eten en konden nergens hun recht halen. Degenen die daarbij betrokken waren, hebben daar nul gevolgen van ondervonden. Dit is de voedingsbodem voor een nieuwe affaire, want als het geen gevolgen heeft voor degenen die het doen, blijft een misstand langer intact. Als we de cultuur houden dat we de klokkenluiders ontslaan, dan blijven misstanden langer intact. Ik verzoek de regering te reflecteren — dat hoeft niet vanavond — op hoe we misstanden intern opgelost krijgen, zodat ze de Kamer niet halen en zodat er geen Kamervragen gesteld worden. Ze moeten gewoon intern worden opgelost bij de organisaties waar het fout gaat. Dat is hier niet gebeurd.

Minister Dekker:

Ik kan niet overzien in welke mate dat wel of niet is gebeurd. Het gaat over een uitvoeringsdienst die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik daarover in dit debat geen uitspraken doe. Maar meer in algemene zin: ook bij mijn uitvoeringsdiensten gaan soms dingen fout, gelukkig niet in deze omvang. Daar worden soms maatregelen genomen. Die hang ik niet aan de grote klok, want dat is uiteindelijk niet relevant voor het politieke debat. Maar in heel veel gevallen worden er geen maatregelen genomen, ook omdat mensen zelf inzien dat er iets gruwelijk mis is gegaan. Dat is een moment waarop je zegt: ik zie dat onder ogen en ik laat mij dat niet nog een keer gebeuren. Ik begrijp de strenge woorden en ook de boosheid van de heer Omtzigt. Hoe kan er zoiets gruwelijks misgaan? Maar wat dat uiteindelijk betekent voor de mensen die in dit soort organisaties werken … Ik zit er in die zin genuanceerd in. Soms is een harde maatregel nodig, maar soms is het onder ogen zien van een grote fout het beste leermoment dat je ooit in je carrière kunt meemaken.

Voorzitter, ik stap door naar rechtsbijstand.

De voorzitter:

Ik wil om 19.45 uur schorsen.

Minister Dekker:

Ik denk dat we een heel eind komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En de uithuisplaatsingen?

Minister Dekker:

Dat kan hierbij. Zoals ik de Kamer eerder heb bericht, wordt u zeer binnenkort daarover geïnformeerd. Ik heb dat schriftelijk aan u laten weten.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan gaat die naar de tweede termijn. Dan kom ik met een andere vraag bij een ander punt.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Rechtsbijstand, de financiën. De heer Van Nispen en de heer Sneller vroegen daarnaar. Het is goed om aan te geven dat we een definitieve streep zetten onder de discussie rond tarieven. Die worden gebracht op het niveau Van der Meer. Hoe dat reeksje dan ook loopt in de begroting, we gaan niet zeggen: we komen geld tekort, we gaan het weer afbouwen. Een dikke streep onder die discussie. Ik denk dat we daar ongelofelijk blij mee zijn. Ik vind tegelijkertijd dat je ook wel mag kijken naar de veranderingen die we in gang hebben gezet. Die zouden wat kunnen opleveren. Het kabinet is voornemens om breder te kijken naar de commerciële kantoren en die tak, zeg maar het goedverdienende deel van de advocatuur, om ook een bijdrage hierin te leveren. Ik denk dat we dan prima uitkomen met het geld dat we structureel hebben ingeboekt om dat netjes en dekkend binnen de begroting van Justitie te doen.

Een korte reactie op een paar punten — omdat dat expliciet is gevraagd — die veel meer zitten in de stelselvernieuwing en waar het toe moet leiden. Kun je niet veel meer aan de voorkant komen? Kan het niet laagdrempeliger? De heer Van Nispen hield een pleidooi voor een uitbreiding van de huizen van het recht. Wij hebben vaak de degens gekruist over de rechtsbijstand, maar dit was nu een onderdeel waar we allebei heel enthousiast over zijn. Ik waardeer het zeer wat zijn denken toevoegt aan waar ik een jaar of twee, drie geleden mee ben begonnen. Dat is namelijk een vorm van laagdrempelig juridisch advies, ook in combinatie met gemeentes, omdat je het sociaal domein vaak nodig hebt om problemen goed te kunnen oplossen.

In zijn initiatiefnota voegt hij er eigenlijk nog iets aan toe. Hij zegt namelijk: kijk of je er ook een vorm van laagdrempelige rechtspraak bij kunt hebben, zodat het echt een huis wordt van advies, hulp en recht. Ik vind dat interessant. We zijn daarmee begonnen in Heerlen. Als de ervaringen daar goed zijn, ga ik natuurlijk kijken hoe we dat breder in Nederland kunnen uitrollen. Wat daarbij helpt, is dat we volgend jaar ook een stap gaan zetten met de nabijheidsrechter. Mevrouw Michon vroeg wanneer we daarmee aan de slag gaan. Nu zijn vormen van wijkrechters alleen maar op basis van vrijwilligheid mogelijk. Met de Experimentenwet rechtspleging wordt het straks mogelijk om dat meer verplichtend naar partijen toe te doen. Dan kunnen we echt een stap zetten. Ik hoop dat dit volgend jaar gaat vliegen.

Dan het punt over mediation. Mevrouw Koekkoek en mevrouw Kathmann vroegen daarnaar. Mediation is een onderdeel van rechtsbijstand. In sommige gevallen zijn mensen sneller en beter geholpen met een mediator. Dat proberen we een goede plek te geven in vormen van rechtshulp en rechtsbijstand. Dat laat onverlet — dat ben ik helemaal met mevrouw Kathmann eens — dat je wel moet kunnen terugvallen op een advocaat als je naar de rechter moet omdat je er niet uitkomt met die andere partij. Het een sluit het ander niet uit.

Dan de rechterlijke macht. Daar wordt hard gewerkt aan het wegwerken van achterstanden. We zien inmiddels dat de werkvoorraden weer op het niveau zitten van voor corona. Dat is een groot compliment waard. Het ging even wat minder toen de rechtbanken enige tijd fysiek gesloten waren, maar er is echt een inhaalslag gemaakt. Zowel op bestuurs- en civiel recht als op misdrijven is de stapel in anderhalf jaar tijd met een kleine 20% geslonken. We zien alleen dat er nog een grote opgave ligt waar het gaat om de overtreding.

Gevraagd werd of je vervolgens gaat doorstappen, want de bedoeling was niet alleen om de corona-achterstanden weg te werken, maar ook de achterstanden die er al lagen. Dat was onderdeel van het prijsakkoord destijds. Dat wordt best een opgave met de achterstand die we hebben opgelopen als gevolg van corona. Echter, als alle partijen zich er een beetje hard voor maken en bereid zijn om hun manier van werken aan te passen, zie ik tegelijkertijd dat je in heel korte tijd een inhaalslag kunt maken. Zowel de rechtspraak als ik houden eraan vast om voor eind 2023 die andere achterstanden weg te werken. Daarbij helpt het zeker, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek, dat er steeds meer wordt gedigitaliseerd. Dat maakt de dingen natuurlijk ook soepeler en sneller. Neem bijvoorbeeld de eerste aanleg in strafzaken. Daar wordt inmiddels in zo'n 99% van de zaken tussen het Openbaar Ministerie en de rechtspraak digitaal afgedaan. Dat versnelt de boel enorm.

Tekorten. De heer Van Nispen had gehoord dat bijna alle rechtbanken rood staan. Hij vroeg hoe dat zat. Dat hangt echt samen met covid. We zien dat het daardoor duurder wordt. Er is meer tijd nodig voor schoonmaak, er is meer tijd nodig voor techniek om dingen met video te doen. Aan de andere kant zijn er minder zaken. Dat moeten we natuurlijk gewoon oplossen. Dat valt ook op te lossen, want als de rechtspraak een tekort heeft aan het einde van het jaar, is er de wettelijke plicht om het aan te zuiveren. We zouden dit jaar, net als vorig jaar, kunnen kijken naar de zogeheten hardheidsclausule. Normaal gesproken zeggen we tegen de rechtspraak: als u minder zaken heeft gedaan, krijgt u minder geld. Dit zijn echter uitzonderlijke situaties, waardoor we het net even anders doen. Dat hebben we het afgelopen jaar overigens ook gedaan. Ik heb niet de indruk dat het structurele tekorten zijn, juist omdat we bij de prijsafspraken heel precies hebben gekeken wat de rechtspraak nu precies nodig heeft om zijn werk goed te doen. Dat hebben we ook laten onderzoeken.

Voorzitter. Dan rechtsbescherming in de digitale wereld. Ik begin met de Autoriteit Persoonsgegevens, want die speelt natuurlijk een belangrijke rol in heel veel van de thema's die daarbij spelen: digitale overheid, kunstmatige intelligentie, algoritmen en datahandel. Hoe zit het nu met die financiering? In deze begroting hebben we de incidentele financiering van vorig jaar doorgetrokken. Dat betekent per jaar structureel 6 miljoen erbij. Daarmee zit de AP inmiddels op een budget van 26 miljoen, ook binnen de marges van het KPMG-rapport. Je kunt dan een discussie voeren over de vraag of dat genoeg is of te weinig. Ik weet ook wat de voorzitter van de AP daarvan vindt. Als je kijkt naar de enorme groei die de organisatie heeft meegemaakt, met sinds de invoering van de AVG een verdubbeling van het budget, hoeven we ons daar echt niet voor te schamen. Sterker nog, ik lees in het KPMG-rapport ook een aantal kritische dingen. Daarin staat dat de organisatie ook zelf wat moet doen om een aantal groeistuipen te voorkomen. Er moet gewerkt worden aan betere digitalisering en het meer op orde brengen van de bedrijfsprocessen. Iedere keer daar meer geld bovenop zetten is niet de oplossing, zeg ik dan.

Voorzitter. Dan de vraag over algoritmen en etnisch profileren. Laat ik met algoritmen beginnen. Daar wordt vaak heel mysterieus over gedaan, maar uiteindelijk is een algoritme een aantal stappen of een set aan instructies om een taak geautomatiseerd te kunnen uitvoeren. Als dat een zelflerend iets is en als er een soort terugkoppeling is, praten we over AI. Dan wordt het algauw ingewikkelder.

Algoritmes zijn er overal in ons leven. Ze helpen ons enorm, in de medische hoek, bij de overheid of in de rechtspraak. Overal wordt gebruikgemaakt van algoritmen. We zien nu wel dat de verdergaande digitalisering en ook de toepassing van kunstmatige intelligentie nieuwe risico's en heel complexe vraagstukken met zich meebrengt. Dat zijn ook vraagstukken over in hoeverre en waar we die een rol willen geven in ons leven. Ik denk dat we er allemaal niet aan moeten denken dat er straks robotrechters tegenover ons zitten die bepalen of het recht goed of niet goed is toegepast. Daar willen we altijd een menselijke component in hebben.

Wat doen we op dat vlak? Ik denk dat het belangrijk is om hier te blijven benadrukken dat algoritmes niet in een juridisch vacuüm zitten. Het gaat uiteindelijk over besluiten die worden genomen. Daar hebben we de Awb voor. Dat moet je dus motiveren, dat moet transparant zijn, et cetera. Neem iets als schade en het civielrechtelijke principe. Daar waar schade is veroorzaakt, moet die worden vergoed. Discriminatie is verboden. Het mag eigenlijk niet uitmaken of die door middel van een algoritme plaatsvindt of anderszins. Kortom, nieuwe technologie valt niet in een juridisch vacuüm. Maar er is wel meer nodig. Zo heeft de AVG daar een kop bovenop gezet. Neem de extra regels die zijn ingesteld en die het verbieden om geautomatiseerde besluitvorming te laten plaatsvinden. Dat treft mensen in aanmerkelijke mate. Op dit moment ligt er in Brussel een AI-verordening. Daarin worden extra eisen gesteld aan systemen met een hoog risico voor veiligheid en fundamentele rechten. Een AI-systeem zal in de toekomst dus ook echt moeten voldoen aan aangescherpte eisen om gebruikt te mogen worden.

Wat doen we dan op dit moment, ook lerende van de problemen bij de kinderopvangtoeslag? Daar heeft de collega van BZK natuurlijk al het een en ander over gezegd. We gaan niet wachten op Europese regelgeving. We gaan ook kijken waar de kwetsbaarheden zitten en wat we vooruitlopend op Europese regelgeving al kunnen doen, met impactassessments en het in kaart brengen van risicovolle algoritmes, en ook gewoon door te stoppen of te herstellen als er elementen in zitten die niet oké zijn of als er risico's op discriminatie in zitten.

Voorzitter. Daarmee maak ik het bruggetje naar etnisch profileren. Laat ik vooropstellen dat voor elke overheidsorganisatie het discriminatieverbod op grond van artikel 1 van de Grondwet geldt. Als wij dan kijken naar de vaste rechtspraak, dan levert het maken van een onderscheid in behandeling discriminatie op wanneer daarvoor geen objectieve en redelijke rechtvaardiging aanwezig is. Dus voor het maken van een gerechtvaardigd onderscheid op basis van etnische afkomst en nationaliteit moeten er zwaarwegende redenen zijn. Zo heeft de Hoge Raad bijvoorbeeld bepaald dat een onderscheid op grond van nationaliteit onder bepaalde specifieke omstandigheden gerechtvaardigd kan zijn, bijvoorbeeld in het kader van de bestrijding van criminaliteit, van misdaad, als er sprake is van grensoverschrijdende criminaliteit, waarbij de plegers nationale grenzen overschrijden. Als je iets wil doen tegen mensenhandel, en je weet dat dat uit bepaalde landen komt, dan heeft het zin dat de KMar aan de grenzen kijkt naar de kentekens en waar die vandaan komen, in plaats van at random te kijken hoe of wat. Daar kunt u zich allemaal wel iets bij voorstellen. Maar nogmaals, dat allemaal binnen de kaders van onze Grondwet, waarbij het discriminatieverbod natuurlijk geldt en het de morele plicht en inspanning van iedereen in alle overheidsorganisaties is om dat waar te maken.

Dan ben ik bij mijn laatste blok, varia. Ik kon die onderwerpen nergens anders plaatsen. De heer Van Nispen vroeg naar binnenlandse adoptie en het punt van verjaring. Kunnen we daar niet van afzien, want dat hebben we ook bij buitenlandse adoptie gedaan? Ik vind dat op dit moment niet opportuun. Dat heeft eigenlijk met het volgende te maken. Bij internationale adoptie lag er een heel stevig rapport, dat ook kritische noten kraakte over de rol van de overheid daarin. Dat ligt er voor binnenlandse adoptie niet. Nog niet. We weten niet hoe het loopt — ik vind dat dit onderzoek gedaan moet worden — maar er zit echt wel een verschil. Uiteindelijk is het altijd de rechter die kijkt of een aanspraak op verjaring ook echt redelijk is. En aangezien er een aantal zaken loopt, zou het mijn pleidooi zijn om het aan de rechter te laten om daar van geval tot geval op te toetsen.

Een ander onderwerp betreft de gokreclames. Mevrouw Bikker heeft gelijk. Ook ik kom die reclames vaak tegen als ik naar een voetbalwedstrijd kijk. Sterker nog: het was ook wel een beetje de verwachting dat dit zou gebeuren. De markt — in Nederland de legale markt — is opengegaan. Om mensen daarop te wijzen, wordt gebruikgemaakt van adverteren en reclame. Anders weet niemand dat het er is, en je moet ergens naartoe. Zeker bij een opening van de markt proberen de verschillende legale aanbieders — die onder streng toezicht staan en waarop wij goed handhaven — te zeggen: kijk mij nou, kom bij mij en ga niet naar de ander. Ik denk dat het ook voor de kanalisatie belangrijk is dat we de vinger aan de pols houden, maar dat we op dit moment ook gewoon de ruimte moeten bieden. Dan is het goed om te kijken hoe zich dat ontwikkelt en of het niet te veel wordt. Maar om daar op dit moment al op in te grijpen, dat zou ik echt te vroeg vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik herinner me nog levendig dat we hier spraken over de wet en de kanalisatie, ook omdat de staatssecretaris op dat moment een andere rol had en het debat pittig was. Toen wij daar spraken over die kanalisatie, was één ding heel helder voor de minister: kwetsbaren mochten niet de dupe worden van dit nieuwe beleid. En daar zit precies mijn zorg, want als ik kijk naar de omvang van deze reclame en de momenten die gekozen worden door de gokindustrie, dan zie ik daar niks van. Dan zie ik niets van hoe die kwetsbaren worden beschermd, die jongeren en die kinderen.

Als ik kijk naar online, dan zie ik echt nog volop reclames op allerlei plekken waar ook veel kinderen zitten — YouTube bijvoorbeeld — terwijl deze Kamer een motie aannam waarin werd uitgesproken: doe dat nou niet, zorg in ieder geval dat die reclame er tot 21.00 uur niet is. Neem de wedstrijden van ons prachtige Nederlands elftal, dat toch maar door is. Op tv en in de reclames rondom die voetbalwedstrijden worden de kwetsbaren dus wel bereikt, sorry hoor.

Minister Dekker:

De wet is heel helder dat reclame zich niet mag richten op jongeren. Je mag dus geen reclame maken rond kinderprogramma's. Je mag geen aansprekende jongerenvoorbeeldfiguren gebruiken. De wet- en regelgeving is helder op dat punt. Als die wordt overtreden, dan grijpt de Ksa in. De wet zegt niet dat reclames nooit terecht mogen komen bij jongeren. Jongeren kijken televisie. Jongeren zitten op het internet. Jongeren kijken ook naar voetbal. Dan kan het inderdaad gebeuren dat jongeren die reclames ook zien. Dat kan je natuurlijk nooit helemaal voorkomen. Voor mij is de scherpe lijn waarnaar we moeten kijken en waarop de Kansspelautoriteit ook toetst en handhaaft: is er sprake van op jongeren gerichte reclame? In dat geval is het in strijd met de wet en dan is er grond om in te grijpen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan wordt het lijntje wel heel dun, want dan hebben we het bijvoorbeeld over "het mag geen bekende voetballer zijn die nu actief is". We weten allemaal dat al die Koning TOTO's die nu gebruikt worden bekende voetballers zijn, alleen zijn ze niet meer actief. Iedere jongere, ieder mannetje van 11 of 12 jaar dat in een jeugdvoetbalelftal zit, weet dat ook. Daarmee is het een dun lijntje en ik denk dat de gokindustrie de verantwoordelijkheid niet pakt. Ik vraag de minister echt om hen daarop aan te spreken. Eerlijk gezegd vind ik het op deze manier hoog tijd om strengere regels te stellen, want kennelijk pakt men zelf niet de verantwoordelijkheid. Op dat punt was zó afgesproken om kwetsbaren te beschermen en dat gebeurt gewoon niet, niet op tv en niet online.

Minister Dekker:

Ik denk dat mevrouw Bikker en ik hierin ook wel enigszins van mening verschillen. Haar voorganger hier in dit huis heeft de wet op een aantal onderdelen nog even een tandje scherper gemaakt, met leeftijdsgrenzen en venstertijden op televisie. Als zij de indruk heeft dat adverteerders zich daar niet aan houden dan heeft ze aan mij een goede, want dan ga ik er onmiddellijk achteraan. Dan vind ik ook dat er moet worden gehandhaafd. Maar ergens leg je natuurlijk wel een grens. Als je zegt dat het niet moet kunnen in het geval van actieve sporters, dan moet je daarnaar kijken. Als je zegt dat het moet gaan om rolmodellen onder de 25 jaar, dan mogen bekende Nederlanders van boven de 25 jaar dus wel. Als je zegt dat je venstertijden op televisie hebt, dan mag het dus wel na die venstertijd, of op andere media, waar venstertijden ingewikkelder zijn, zoals op het internet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister gaat niet in op mijn punt wat betreft online. Er is toch Kamerbreed gezegd: ontwikkel daar nou ook echt iets voor. Dat is één.

Twee. De minister benoemt alle regels, maar die regels hadden een doel. Het doel was kwetsbaren beschermen. Daarbij dachten we ook aan kinderen en jongeren. Ik kreeg net nog mailtjes binnen van ouders die het volgende zeggen. "Ook mijn zoon, een jonge tiener, gokt vanavond via TOTO op de voetbalwedstrijden. Was dat nou de bedoeling, mevrouw Bikker?" Nou, ik zeg dan: nee, dat was niet de bedoeling. Er werd gesproken over kanalisatie van spelers die ergens in Malta, of weet ik veel waar, online aan het gokken waren. Dit is een ander verhaal. De minister kan dan blijven bij de gestelde regels, maar die hadden een doel. Ik roep hem echt van harte op om aan dat doel te werken.

Minister Dekker:

Als daar sprake van is, dan is dat een ernstig punt. Als kinderen online gokken via TOTO, dan wordt er illegaal aangeboden. Dat is een grond om in te grijpen. Ik zou dan eerst vragen wat er precies gebeurd is en of dat ligt aan TOTO die het paspoort of de ID-kaart niet goed checkt. In dat geval hoor ik graag wat er hier aan de hand is. Ik zou zeggen dat het advies aan die moeder is om onmiddellijk naar de Ksa te gaan en dit te melden, want dit zou niet mogen kunnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb natuurlijk niet gecheckt of die persoon 17 of 18 jaar is, maar mijn punt is of we het doel bereiken met de wetgeving wat betreft kanalisatie. Daar zit mijn punt en daar gaat de minister niet op in. Dat vind ik jammer en ik nodig hem toch nog een keer uit om dat wel te doen.

Minister Dekker:

In het verleden zaten er meer dan een miljoen Nederlanders zonder enige bescherming op illegale sites te gokken. We hadden daar totaal geen zicht op. Van mij hoeven het er niet meer dan een miljoen te zijn. Ik heb helemaal niks met gokken, echt. Maar als we ervoor kunnen zorgen dat die miljoen mensen in de toekomst een spelletje spelen op een legale site waar aandacht is voor preventie, waar we de ID kunnen checken en waar we witwassen kunnen tegengaan, dan is me dat een lief ding waard. Maar dan moeten we mensen er wel op kunnen wijzen.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen om nu echt te stoppen en zijn appreciatie te geven van de amendementen.

Minister Dekker:

O ja, ik heb er nog twee. De eerste is het amendement op stuk nr. 25, over de verhoging van het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik ga vooral wat over de dekking zeggen, want over de bestemming heb ik zojuist al wat gezegd. Als het parlement deze keuze zou maken, dan gaat dat ten koste van PNR en volgens mij is PNR gewoon heel erg hard nodig in het kader van onze veiligheid.

De voorzitter:

Dus uw appreciatie ...

Minister Dekker:

... is "ontraden".

Voorzitter, dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 32. Ik wil daarbij nog wel kort wat zeggen over zowel de bestemming als de dekking. Ik begin met de dekking. Het geld wordt weggehaald bij, als ik het goed zie, de rechtsbijstand. Ik kijk dan in de richting van de heer Van Nispen, want dat verbaast mij wel een beetje. Hij was er toch een groot voorstander van dat er meer geld naar de rechtsbijstand zou gaan?

De heer Van Nispen (SP):

Even een punt van orde, voorzitter. Deze regering heeft waardeloos toegelicht waar er geld zit. Over die 8 miljoen voor PNR hebben we vragen gesteld, maar we krijgen nauwelijks toegelicht waar dat precies voor bedoeld is. Dat was het budget flexibiliteit en wij beschouwen dat als een dekking. Ik vind het een fout van de regering dat niet goed is toegelicht waar dat precies voor bedoeld is. Wij proberen oprecht een goede dekking te vinden. Daar heb ik gisteren nog een discussie over gehad. In die brief over de sociale advocatuur staat ook dat er 28 miljoen over is. Mij lijkt dat dat over is en dat het dus niet ten koste gaat van die vergoedingen van de sociaal advocaten, want dan had ik die dekking nooit gekozen. Wrijf mij nou geen dingen aan, want wij doen echt ons werk. Wij proberen echt verantwoorde keuzes te maken.

De voorzitter:

Laat de minister erop reageren.

Minister Dekker:

Dan ga ik het even preciezer maken, want het klopt inderdaad dat 28 miljoen niet nodig is om Van der Meer uit te voeren. Maar tegelijkertijd hebben we hier ook een discussie gehad over de vraag of ik niet hier en daar iets extra zou moeten doen om dingen te verruimen. Ik kijk dan ook vooral naar dit budget op die post. Twee. Ik ga nu verder met de bestemming en u wilt dit, meneer Van Nispen, gebruiken voor een dotatie richting een aantal diensten die tolken in de arm nemen. Dan is dat niet voor een jaar, want dan is het structureel. We houden volgend jaar misschien wel iets aan financiële ruimte over, maar niet structureel. Dan gaan we echt ook onder het niveau komen om straks Van der Meer waar te maken. Daar zit de pijn op de dekking en daarom vind ik het dus onverstandig.

De bestemming. Het zit bij mijn collega Grapperhaus, want daar ligt die hele stelselvernieuwing rond de tolken. Een dotatie aan de budgetten van bijvoorbeeld de politie, de rechterlijke macht of het Openbaar Ministerie betekent niet automatisch dat tolken ook meer geld krijgen.

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens over de dekking.

Minister Dekker:

Wij vinden ook dat er redelijke tarieven moeten komen voor tolken, maar dat doe je niet door dotatie van meer geld, maar door het een kans te geven dat er goede onderhandelingen plaatsvinden tussen de aanbieders en de tolken zelf over de tarieven waartegen ze dat werk willen gaan doen. Dat is wat er op dit moment plaatsvindt. Ik ontraad ook dit amendement.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij is er een vraag van mijn kant blijven liggen. Dat ging over een gesprek van u, minister, met het Centrum Seksueel Geweld over een landelijke eerste hulp. Daar is een motie van mij over aangenomen. Tegelijkertijd is er ook een brief van u gekomen, waarin staat dat er volgend jaar na de zomer een onderzoek zou zijn afgerond naar de behoeften van slachtoffers. Maar ik vind dat wel behoorlijk lang duren en daarom heb ik gevraagd of we dat niet wat naar voren zouden kunnen tillen. Ik vond de beantwoording die ik daarover zag, nog niet helemaal bevredigend.

Minister Dekker:

Ik kan dat onderzoek niet naar voren trekken, want het WODC zegt: wij hebben daar tijd voor nodig. Wij hebben niet zulke goede ervaringen met het WODC. Die moeten echt even … Ik bedoel we hebben hele goede ervaringen met het WODC, maar niet met tegen ze zeggen: we moeten dat sneller hebben. We laten het WODC. We geven ze altijd een onderzoeksvraag en zeggen dan: we horen graag wanneer jullie klaar zijn en dan nemen we het in ontvangst. Daar gaan we dus niet op drukken. Wat ik wel kan doen, is in de aanloop daar naartoe het gesprek met het Centrum Seksueel Geweld aangaan, zodat we beter zien wat er nu allemaal speelt. Daartoe ben ik meer dan bereid.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, dat is heel mooi, want volgens mij bijt het elkaar niet. Dat onderzoek naar de behoefte van slachtoffers kan lopen en tegelijkertijd kun je volgens mij heel goed bekijken hoe je dat veld met allerlei verschillende types en aanbieders iets meer onder één paraplu krijgt. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de minister voor Rechtsbescherming. Van harte dank voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering tot 20.45 uur. Dan starten we met een tweeminutendebat Samenstelling en opdracht onderzoekscommissie evacuaties Afghanistan. Daarna zetten we dit debat voort.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.45 uur geschorst.