4 Vragenuur: Vragen Hammelburg

Vragen van het lid Hammelburg aan de minister van Financiën over het bericht dat ABN AMRO witwascontroles in rekening gaat brengen bij risicoklanten.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de volgende mondelinge vraag, namelijk die van de heer Hammelburg van D66. Hij stelt een vraag aan de minister van Financiën, die ik ook van harte welkom heet. Het gaat over het bericht dat ABN AMRO witwascontroles in rekening gaat brengen bij risicoklanten. Ik geef het woord aan de heer Hammelburg van D66 voor het stellen van zijn mondelinge vragen.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Net als de overheid hebben banken een belangrijke maatschappelijke rol om criminaliteit en terrorisme aan te pakken. Het kan niet zo zijn dat criminelen en terroristen banken gebruiken voor hun activiteiten. De banken nemen dat serieuzer en serieuzer en dat brengt natuurlijk ook kosten met zich mee. Maar ze hebben ook die maatschappelijke rol en functie te vervullen.

Vorige week vrijdag kwam Het Financieele Dagblad met het bericht naar buiten dat ABN AMRO de kosten voor coffeeshophouders fors gaat verhogen, met wel 1.000%. Dit is een voorbeeld van weer een doorberekening door een Nederlandse bank naar een bepaalde sector van de kosten die de bank maakt om criminaliteit en terrorisme aan te pakken. Dat is niet de eerste keer. We hebben het eerder gezien met kleine autohandelaren, die gewoon geen bankrekening meer kunnen openen of voor wie de kosten gigantisch omhoog zijn gegaan. We zien stelselmatige discriminatie van coffeeshops. We zien het ook stelselmatig gebeuren bij sekswerkers, die bepaalde vormen betalingsverkeer niet meer kunnen gebruiken en die allerlei foefjes moeten uithalen om nog gewoon hun werk te kunnen doen.

Voorzitter. Nederlanders die zich aan de wet houden — of het een coffeeshopeigenaar is, een sekswerker of een autohandelaar — mogen erop rekenen dat zij niet door banken worden gediscrimineerd. Ze moeten niet worden uitgesloten van het betalingsverkeer. Ze mogen niet tegen veel hogere kosten aanlopen dan anderen. Ja, als er een oververtegenwoordiging is van kwaden, dan mogen de goeden daar nooit onder lijden. Ik heb eigenlijk één hele simpele vraag aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze vormen van discriminatie en uitsluiting van bepaalde sectoren door banken zo snel als mogelijk worden gestopt?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Hammelburg voor het stellen van een aantal vragen en het maken van een aantal opmerkingen over een onderwerp dat bepaald niet zonder dilemma's is. Hij stelde een vraag over de toegang voor ondernemers tot het betalingsverkeer. Dat vind ik op zichzelf heel begrijpelijk, want die toegang is voor vrijwel elk bedrijf een randvoorwaarde. Daar staat overigens tegenover of daar moeten we naast leggen dat banken natuurlijk ook een belangrijke poortwachtersfunctie hebben en dat wij als kabinet, maar eigenlijk als hele politiek, die poortwachtersfunctie als het gaat om het financieren van terrorisme en om witwassen in toenemende mate indringend bij de banken onder de aandacht brengen. Wij spreken ze aan op de rol die ze te vervullen hebben.

Vervolgens kom je in een dilemma: wat moet je nou doen als een bank voor een bepaalde zakelijke hoogrisicoklantengroep zeer veel kosten maakt? Wat moet daarmee gebeuren? De heer Hammelburg verwees terecht ook naar andere categorieën, maar in Nederland en ook in het buitenland betekent dat dat banken proberen afscheid te nemen van zo'n hele categorie. Waarom? Onder andere omdat de politiek zegt: let goed op uw zaak, zorg dat er geen misbruik plaatsvindt. Dat vinden we met elkaar onwenselijk. We vinden het ook onwenselijk als hoogrisicoklanten vervolgens ook klanten blijken te zijn waar die risico's materialiseren. De heer Hammelburg voegde nog een extra dilemma toe: je wilt vervolgens ook dat het allemaal proportioneel is. Volgens mij is dat proportionele precies de titel waarvan ik gebruik zou willen maken in mijn dialoog met de banken. Ik zou via het MOB, dat de heer Hammelburg meer dan bekend is, met de banken in gesprek willen gaan over het maken van gerechtvaardigd onderscheid op zo'n manier dat dat proportioneel is. Het gaat dus niet over discriminatie, maar over gerechtvaardigd onderscheid. Dat wordt overigens ook toegestaan. Gelijke gevallen moet je gelijk behandelen, maar ongelijke gevallen mag je ook ongelijk behandelen. Vervolgens heb je als financiële instelling natuurlijk in generieke maar ook in specifieke zin een belangrijke communicatieverplichting om uit te leggen waarom je doet wat je doet. Dat zou de manier zijn waarop ik dit zou willen aanvliegen. Nogmaals, het is een situatie die voor alle betrokkenen, voor de banken, voor de betrokken ondernemers maar ook voor de politiek, helaas niet zonder dilemma's is. Dat is natuurlijk wel vaker zo met ingewikkelde zaken in het leven.

De heer Hammelburg (D66):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik ben natuurlijk heel blij dat de minister het gesprek met de banken voert, maar dit is natuurlijk niet de eerste keer dat we deze vormen van uitsluiting en discriminatie bespreken. Ik weet dat de minister dat gesprek met de banken voert en de minister weet dat ik dat weet, maar het gaat nu wel te ver en het blijft maar doorgaan. Ergens moet je als politiek zeggen: hier moet het stoppen en hier moet een halt worden toegeroepen aan deze uitsluiting en deze discriminatie. Ik begrijp niet geheel wat in dit geval het verschil is tussen gerechtvaardigd onderscheid en discriminatie. Ik ken het juridische verschil, maar je zou kunnen beargumenteren, zeker wanneer het bijvoorbeeld om sekswerkers gaat of coffeeshops — laten we het bij sekswerkers houden, waar dit stelselmatig gebeurt — dat het toch echt over discriminatie gaat. Ik wil een brief van de minister met een goede uitleg waarom dit een geval is van gerechtvaardigd onderscheid en niet van discriminatie. Ik vraag de minister om dit vervolgens met de banken te bespreken, want ik vind dat dat dit echt vele malen te ver gaat. Het is niet de eerste keer dat we dit bespreken en het moet echt stoppen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we het eens zijn op het meer algemene niveau. Volgens mij zijn we het ook eens over de principes waarover het hierbij gaat. Tegelijkertijd zegt de heer Hammelburg hier op voorhand dat er sprake is van discriminatie, dat dit onacceptabel is en dat we er dus een einde aan moeten maken. Dat zou ik echt in belangrijke mate willen nuanceren. Nogmaals, het is een situatie die niet zonder dilemma's is. Je wil juist ook voorkomen — ik denk dat de heer Hammelburg mij onmiddellijk naar de Kamer zou halen als ik dat niet zou kunnen voorkomen — dat een hele categorie de banken uit wordt gewerkt en niet meer kan bankieren omdat banken zeggen: "Ja, maar het risico voor ons is zo hoog en zo groot; dat kunnen we niet meer redelijkerwijs voor onze kap nemen. Waarom niet? Omdat de politiek van ons vraagt dat wij optreden tegen witwassen en dat wij optreden tegen terrorismefinanciering." Dat is het eerste dilemma.

Het is misschien goed om het tweede dilemma hier nog eens te schetsen. Met alle maatregelen die wij als politiek vragen van de banken betekent de ene klant natuurlijk wel degelijk aanzienlijk hogere kosten dan de andere klant. Dat is überhaupt ongemakkelijk voor de banken, maar we weten ook allemaal wie vervolgens opdraaien voor de meerkosten in bepaalde categorieën. Dat zijn namelijk de andere klanten van de bank. Dat betekent dat de extra kosten die gaan zitten in bijvoorbeeld de hoogrisicocategorie van de coffeeshops, worden omgeslagen over de bakker, de slager en andere ondernemers. Dat is gewoon een van de dilemma's. Daarmee hebben we nog geen oplossing te pakken, maar het is wel belangrijk om dat te benoemen. Daarom nogmaals mijn voorstel.

Ik zeg de heer Hammelburg overigens graag toe dat ik de Kamer een brief daarover stuur, maar dat zou ik dan willen doen nadat ik het gesprek heb gevoerd. Ik wil graag met de banken in gesprek over: hoe ga je hiermee om, hoe probeer je een categorische uitsluiting te voorkomen, hoe probeer je te doen wat redelijk is richting individuele ondernemers? Nogmaals, ik ben niet op voorhand ervan overtuigd dat het maken van een onderscheid in alle gevallen onrechtvaardig is en zich niet zou verdragen met de wet. Ik vind wel dat je heel goed moet kijken naar proportionaliteit. Dat vraagt de wet ook. Het gaat hier overigens überhaupt om privaatrecht. Dat is ook een belangrijke loot aan deze stam. Daarvoor geldt dat banken zich uiteindelijk te houden hebben aan wat redelijk en billijk is in het privaatrechtelijke verkeer. Ik zal ook nog met de banken in gesprek gaan over hoe ze dit niet alleen proportioneel doen, maar ook op een manier die voldoende helder en inzichtelijk is, waarbij men daar afdoende over communiceert. Als ik dat hele pakket toezeg, dan ga ik eerst via het MOB niet alleen met deze bank maar met alle banken in gesprek en laat ik de Kamer daarna weten wat de afdronk is van het geheel.

De heer Hammelburg (D66):

Ergens in het betoog van de minister zie ik toch wel een probleem. De aanpak van terrorisme en de aanpak van ondermijnende criminaliteit, ook door banken, kost geld. We hebben al heel vaak een discussie gehad, ook in verschillende commissies hier in huis, over dat die kosten niet te zwaar mogen worden verhaald op de consumenten. Dat gebeurt nog veel te vaak. Maar dat is een ander debat. Ik ga, als ik het heb over uitsluiting en discriminatie, ook niet zeggen — ik pak nu de bakkers er maar even bij, in de veronderstelling dat die weinig te maken hebben met witwaspraktijken — dat als er ineens drie bakkers zijn die wat vaker in verband worden gebracht met criminaliteit, we alle bakkers heel veel hogere kosten in rekening brengen bij de bank of zelfs uitsluiten van een bankrekening. Ik vraag me echt ten stelligste af of hier sprake is van gerechtvaardigd onderscheid of discriminatie. Dit verhaal speelt al heel lang, bijvoorbeeld bij sekswerkers. Dus ik zou dan ook in de brief van de minister toch echt de juridisch grondslag willen hebben op basis waarvan banken denken dit te mogen doen. Dan kunnen we het debat daarna op een juiste basis met elkaar voeren in dit huis.

Minister Hoekstra:

Ik proefde nuance in het betoog. Ik zag de heer Hammelburg ook afbuigen naar dat we ons de vraag moeten stellen wat wel en niet gerechtvaardigd is. Dat is volgens mij precies wat je moet doen. Ik zal hier ook naar kijken. Ik wil nog wel één ding echt markeren. Het is niet een particuliere opvatting van mij als minister of van deze bank of van het kabinet dat, objectief kijkend, de ene groep veel meer, significant meer hoogrisicoklanten bevat dan anderen. Ik durf de stelling echt wel aan dat een bank die zegt "dat zien wij meer bij coffeeshops dan bij bakkerijen", het vermoedelijk bij het juiste eind heeft. Maar nogmaals, die inschatting ga ik laten bij de experts, bij het ministerie van Justitie en anderen. Maar ik zou wel staande durven houden dat die generieke inschatting blijkt te kloppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een vervolgvraag van mevrouw Simons van BIJ1 en dan de heer Azarkan van DENK.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Heel fijn dat de minister in gesprek gaat met alle betrokken partijen. Ik vraag me af of hij in die gesprekken ook de volgende overweging mee zou kunnen nemen. Als wij te maken hebben met een bepaalde branche, met in die branche malafide en bonafide bedrijven, en wij verhogen de bankkosten van die beide takken met 1.000%, wie blijft er dan in staat om die te betalen? Is dat het malafide of het bonafide bedrijf?

Minister Hoekstra:

Dat is van mevrouw Simons een uitstekende vraag. Het is ook een retorische vraag. Natuurlijk kun je beargumenteren dat degenen die meer en ook oneigenlijke winst maken, makkelijker in staat zijn om die kosten te betalen. Overigens, die 1.000%; ook in echte euro's gaat het om veel geld, maar om dat toch in perspectief te plaatsen: het gaat over nu €10 per maand en je zou gaan naar €110 per maand, overigens in een branche die aanzienlijke winstmarges maakt. Maar daar gaat het eerlijk gezegd niet om. Het gaat meer om de principiële gedachtewisseling die de heer Hammelburg en ik net hadden. Langs die lijnen moet je ernaar kijken. Misschien nog aansluitend op wat ik net tegen de heer Hammelburg zei: ik heb er geen enkel bezwaar tegen om ook te kijken nog naar andere branches waar dit type problematiek speelt, want volgens mij verwijst mevrouw Simons — maar misschien is dat impliciet, ook naar.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Vanzelfsprekend verwijs ik ook naar alle branches die de heer Hammelburg noemde: de sekswerkers, de coffeeshops, de autohandelaren. Dat zijn branches waarin, net als in elke andere branche, malafide en bonafide bedrijven werkzaam zijn. Dan zegt de minister: het punt dat mevrouw Simons inbrengt is leuk en waar, maar niet zo relevant. Nou ja, tenzij je uit wil kijken voor een glijdende schaal. Als je praat over of er wordt gediscrimineerd of niet, dan lijkt het mij wel degelijk dat je ook rekening houdt met wie je wel of niet faciliteert. Dan gaat het niet om het verschil tussen €10 of €110, maar dan gaat het over wie wij de mogelijkheid geven om kwaad te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Als je maar kunt betalen, als je maar op een of andere manier de centjes hebt om je malafide praktijken netjes te financieren, dan vinden wij dat goed. Dát is een principiële kwestie.

Minister Hoekstra:

Ik probeerde juist twee dingen uit elkaar te trekken, waarover ik het volgens mij juist met mevrouw Simons eens was. Ik probeerde die 1.000% in perspectief te plaatsen door daar het bedrag in euro's aan toe te voegen. Want "1.000%" klinkt voor de meeste mensen in eerste instantie nog groter dan een verhoging van €10 naar €110, wat overigens ook nog steeds een significante verhoging is in reële euro's als het gaat om het bedrag per maand. Verder zou ik willen verwijzen naar de dialoog met de heer Hammelburg net.

De voorzitter:

Tot slot de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik merkte bij collega Hammelburg een zekere afkeer van datgene wat in de basis nu wordt voorgesteld. Ik begrijp dat wel. We hebben hier natuurlijk een aantal weken geleden een debat over gehad. Die Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme is best ingewikkeld, omdat het voor heel veel bedrijven onvoldoende duidelijk is op basis waarvan ze gecontroleerd worden, maar ook hoe ze daartegen in het geweer kunnen komen. We hebben daarover gesproken. Ik zou graag van de minister een brief willen hebben over hoe die banken dat ervaren, hoe ze dat inzetten en welke informatie men heeft die dit plan onderbouwt.

Minister Hoekstra:

De heer Azarkan en ik hebben daar vaker van gedachten over gewisseld, ook daar waar het ging over andere branches. Ik wil dat best meenemen in de brief. Ik zou toch nog een keer willen wijzen op het dilemma dat de heer Azarkan overigens in eerdere debatten zelf altijd heeft onderkend. Je wil juist niet dat banken te weinig doen tegen witwassen. Het is een enorm probleem dat nog jarenlang bij ons zal blijven en waar we het hier vaker met elkaar over gehad hebben. Dan is vaak de volslagen terechte roep vanuit de Kamer: minister, zorg ervoor dat die banken meer gaan doen. Dat is de ene kant.

De tweede piketpaal — daar ging het betoog van mevrouw Simons over — is dat je niet wil dat een hele sector de bank uit wordt geduwd en dan alleen nog is aangewezen op een andere manier van opereren, met contant geld en zonder betaalrekeningen. Dat wil je ook niet. Dan kom je dus voor dit type dilemma's te staan. Dus het is wel belangrijk om ons die context te blijven realiseren. Verder ben ik het zeer eens met de heer Azarkan en zeg ik hem dus toe om in de brief, die ik de heer Hammelburg al had toegezegd, ook dit specifieke punt mee te nemen. Ik denk dat dat de discussie ook weer verder kan helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

Minister Hoekstra:

Dank.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Financiën van harte danken. Ik dank ook de heer Hammelburg voor het stellen van de mondelinge vraag. We schorsen voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.