2 Vragenuur: Vragen Kathmann

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kathmann aan de minister van Justitie en Veiligheid over de toename van excessief supportersgeweld in het betaald voetbal en dat de minister in gesprek hierover gaat met de KNVB.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis en de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA. Zij heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over de toename van excessief supportersgeweld in het betaald voetbal en dat de minister in gesprek hierover gaat met de KNVB. Het woord is aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben het zat en ik denk dat heel veel mensen met mij het zat zijn. Dan heb ik het over het oplaaiende geweld om en rond voetbalclubs en wedstrijden door extreme hooligans die zichzelf supporter noemen. Ik ben zelf Feyenoordsupporter en ook de moeder van drie voetbalsupporters, helaas niet allemaal Feyenoorders, maar ik ben het echt zat dat een klein clubje supporters het verziekt voor voetbalfans in heel Nederland. Mensen gaan op deze manier niet meer graag met hun kinderen naar de stadions, maar ik maak me ook bijvoorbeeld zorgen over de wijkveiligheid. Want de politiecapaciteit, de inzet van de honderden mensen die steeds maar weer naar de stadions moeten om de relschoppers in toom te houden, maakt dat ik me ook in mijn eigen wijk minder veilig voel omdat de basiszorg van de politie door de hoeven zakt.

De PvdA heeft begrepen dat de minister vandaag naar de KNVB gaat om over maatregelen en oplossingen te spreken. Ik wil graag drie toezeggingen van de minister die daar vandaag ter tafel komen. De eerste is dat de basiszorg, de politiecapaciteit, niet langer lijdt als de supportersrellen straks nog meer toe gaan nemen. De tweede is of er een construct, een oplossing kan komen dat de voetbalclubs zelf gaan meebetalen aan veiligheidsbeleid. De derde is dat we eindelijk de meldplicht gaan invoeren voor al die hooligans die zichzelf fan noemen en die een stadionverbod hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De rellen en het geweld van de afgelopen weken rondom voetbalwedstrijden zijn schandalig en in sommige gevallen — dat wil ik heel duidelijk maken — zwaar crimineel en ook echt verbonden met zware criminaliteit. Ik blijf het maar herhalen: dit heeft gewoon helemaal niks meer met de sport te maken.

We zien drie verschillende groepen die momenteel problemen veroorzaken. De eerste zijn degenen die de boel in het stadion verzieken door met bier te gooien, zich te misdragen en overlast te veroorzaken. Dan zien we een tweede groep en dat zijn degenen die ook echt overgaan tot geweld, geweld tegen anderen, geweld tegen de politie, en uit uitvakken losbreken. Nou, u heeft de taferelen gezien. Dan is er nog een derde groep. Dat zijn echt mensen die wat mij betreft zonder meer zware criminelen zijn. Dat is het type figuren die mensen intimideren, bedreigen, lastigvallen en ook geweld tegen hen plegen. Daar hebben we vorige week een enorm dieptepunt van gezien rondom de bedreigingen van de heer Mark Koevermans. Ik noem dat absoluut geen voetbalsupporters meer. Het is zelfs de vraag of je het nog voetbalhooligans kunt noemen, want bij die laatste groep gaat het echt om crimineel gedrag dat eigenlijk in het onderdeel van mijn portefeuille over de ondermijnende criminaliteit valt.

Voorzitter. Dan kom ik op de beantwoording van de vragen. Om die drie groepen aan te pakken is inzet van alle partijen nodig. Ik heb vorige week naar aanleiding van de bedreiging van de heer Koevermans al gezegd dat ik om de tafel wil met alle partijen. Toen ik zag wat er in het weekend gebeurde, met name bij Roda-MVV maar ook bij enkele andere wedstrijden, heb ik gezegd: we gaan dat overleg naar voren halen. Gisteren is er bestuurlijk overleg geweest tussen KNVB, OM, politie en gemeenten. Ik wil uiteraard goed horen wat daar met elkaar besproken is, maar wat mijzelf betreft is mijn inzet in ieder geval drieledig.

In de eerste plaats moet het veiligheidsbeleid in en rondom stadions echt in heel concrete normen, waar ook op gecontroleerd wordt, vorm krijgen. Dat zal dus ook een opdracht zijn aan de clubs en aan de bond. In de tweede plaats moeten we net als vóór corona voor iedere wedstrijd een vierhoek organiseren met OM, politie, burgemeester en club, en daar goed vaststellen of alle afspraken op het punt van die veiligheid zijn nageleefd. Als die niet zijn nageleefd, dan moet dat — dan beantwoord ik ook meteen de eerste vraag van mevrouw Kathmann — gevolgen hebben voor het besluit over politie-inzet, want het kan niet zo zijn dat wij onze politiemensen gaan inzetten in situaties waar de veiligheid al bij voorbaat niet wordt nagestreefd. Het laatste punt is dat ik samen met de clubs en de KNVB om tafel wil gaan om te kijken hoe we in gezamenlijkheid en vooral ook in steun naar de clubs toe, wat mij betreft, de schade die veroorzaakt wordt door deze relschoppers en aanverwante figuren, gaan verhalen op hen.

Ik merk maar even op dat in de Eerste Kamer het wetsvoorstel is aangenomen waarin ik ook het rechtstreekse verhaal van kosten ten gevolge van illegaal vuurwerk op daders mogelijk heb gemaakt. We hebben dat bij de avondklokrellen ook gezien: lik op stuk met schadeverhaal. U kunt zich de beelden nog herinneren van auto's van relschoppers die in beslag werden genomen en weg werden gehaald. Dat zijn uiteindelijk ook de dingen die heel duidelijk moeten gebeuren om het signaal af te geven.

Ten slotte, maar daar ga ik uiteraard niet over, want ik ben niet de competitieleider: ik steun de KNVB en de clubs als ze zeggen dat ze nu ook echt werk gaan maken van allerlei sportieve sancties. Het punt van de meldplicht en andere zaken komen vanmiddag zeker aan de orde. Dat heeft dan weer met dat veiligheidsbeleid te maken. Ik wil dat we heel goed zien dat het wordt uitgevoerd en dat er opvolging aan wordt gegeven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat ik hand in hand kan optreden met deze minister, maar het is wel iets zorgwekkender als je ziet wat de clubs precies vragen. De clubs kijken naar Den Haag. Vervolgens kijkt de politie weer naar de clubs. Ik heb gevraagd of drie dingen ter tafel konden komen. Ten eerste: dat de meldplicht ter tafel komt, daar ben ik heel blij, maar kan de minister iets specifieker toezeggen dat de politiecapaciteit en die inzet van honderden politieagenten, die de supportersrellen kost, niet ten koste gaat van onze veiligheid en dat de basispolitiezorg niet verder door de hoeven zakt, dat dat niet een oplossingsrichting is? Ten tweede: het meefinancieren van de veiligheid door clubs.

Minister Grapperhaus:

Wat dat laatste betreft: zonder meer. Het door de bodem zakken van de politiecapaciteit is natuurlijk helemaal geen oplossing, integendeel. Daarom wil ik ook echt met de bond en de clubs spreken: luister mensen, als we nu weer voor iedere wedstrijd die vierhoek gaan organiseren en concrete veiligheidsnormen inzetten, dan moeten we ook met elkaar kunnen afspreken wat de gevolgen zijn als die niet worden nageleefd. Want daar zal echt een oorzaak-gevolgbeleid in moeten zijn. Ik wijs op de beelden bij Roda-MVV van politieagenten die worden aangevallen. Dat mag gewoon écht niet gebeuren. Ik ga niet toestaan dat de politie daarvoor moet opdraven, als je van tevoren al weet dat de veiligheidsnormen niet zijn gehandhaafd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister, maar ik begon dit betoog niet voor niks met de woorden: ik ben het zat en heel veel andere mensen zijn het zat. Als ik alleen al kijk naar mijn eigen cluppie, dan gaat het eigenlijk al vanaf maart ongelofelijk mis, met een aanval op de Roze Kameraden, met een bestuurder die moet vertrekken, met een andere voetbalclub en bestuurders die bedreigd worden in een restaurant, verwondingen aan dienders. We zijn het zat! Daarom zou ik wel graag een brief willen, gewoon zwart op wit: welke concrete maatregelen worden op korte termijn genomen en worden vanmiddag besproken? Het zou mooi zijn als we die brief voor de behandeling van de begroting hier in de Kamer kunnen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Dat laatste moet lukken en het eerste ga ik doen, waarbij het eerste en het laatste verwijzen naar hetzelfde, namelijk een tijdige brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen, allereerst van de heer Van Nispen van de SP, dan van mevrouw Helder van de PVV, van mevrouw Van der Laan van D66, van mevrouw Westerveld van GroenLinks en van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Voetbalgerelateerde criminaliteit blijft een enorm probleem. Het is walgelijk dat je niet meer fatsoenlijk met je vrouw of met je zoontje naar het voetbal kan omdat een paar raddraaiers het gewoon aan het verpesten zijn. Ik heb de minister horen zeggen dat hij het zat is en dat er een grens is bereikt, maar het is volgens mij niet voor het eerst dat we dat van de minister horen. Wat ik nou zo graag zou willen, is dat die criminelen worden aangepakt volgens het strafrecht en zo veel mogelijk zonder dat de echte supporters daaronder hoeven te lijden, want dat is vaak wel wat er gebeurt.

Ik heb twee concrete suggesties voor de minister. In de eerste plaats, waarom hangen er in de voetbalstadions nog steeds niet de slimme camera's waar we om hebben gevraagd om de bewijzen te verzamelen van strafbare feiten? Ten tweede is die meldplicht bij stadionverboden volstrekt logisch. Als je geen meldplicht oplegt bij een stadionverbod, dan werkt het niet. Dus waarom zijn die meldplichten er nog steeds niet? Zo nodig kunnen die digitaal, want ook daar hebben we al heel vaak om gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Twee vragen van de SP.

Minister Grapperhaus:

Over de meldplicht heb ik al iets gezegd. Ik spreek daar vanmiddag ook over met de bond en de clubs. Ik zal erop terugkomen in de toegezegde brief. Overigens heb ik niet gezegd dat ik het zat ben. Dat heeft mevrouw Kathmann gezegd. Ik onderschrijf het wel en ik begrijp het heel goed, maar als minister kan ik moeilijk zeggen dat ik het zat ben. Ik moet gewoon zorgen dat er iets gebeurt. Laat het heel duidelijk zijn dat ik vind dat je tot op enig moment tegen een kring die iets organiseert — in dit geval is dat het professionele voetbal — kunt zeggen: dat loopt en we hebben goede afspraken. Daar moet je als overheid ook niet meteen bovenop zitten. Maar de bond heeft zelf die uitnodiging opgepakt en heeft gezegd dat we op het gebied van die veiligheid echt kracht moeten tonen met gewoon strakke veiligheidsvoorschriften. Dat was er voor corona en het moet echt weer even heel erg goed worden ingezet. Het punt van de camera's is natuurlijk in eerste instantie een punt van de clubs, maar ook dat zal aan de orde komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Er wordt hier al jaren over gepraat en de aanpak werkt gewoon niet. Dat komt omdat die niet streng genoeg is. Het is veelal bestuursrechtelijk. Zo'n kleine kern die het voor iedereen verziekt, trekt zich daar gewoon niks van aan. Waarom kijkt de minister niet naar hoe het in Engeland voorheen is aangepakt? Een van de voorbeelden is: kom je het veld op, kom je gewoon je leven lang het stadion niet meer in. Het moet gewoon veel harder worden aangepakt, niet via het bestuursrecht. Het gaat om die kleine kern. Kijk naar hoe Engeland het heeft gedaan. Daar is het wel gelukt. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Grapperhaus:

Er is natuurlijk één punt. Ik begrijp heel duidelijk wat mevrouw Helder zegt. Zij hoort ook aan mij dat ik er ook in zit in de zin van: nu gaan we de voorschriften flink aanscherpen. Maar bij alles wat er binnen de lijnen gebeurt, heeft de minister van Justitie en Veiligheid nou net geen bevoegdheden. Dat zou ik wel wat vinden, maar ik weet niet of de Eredivisie dat een groot succesnummer vindt. Maar ik ben het wel met haar eens over het volgende en daar wil ik ook echt met de bonden over spreken. Stel dat ik vanmiddag tegen de bond ga zeggen waar de heer Van Nispen het over had en wat ik vorige week trouwens al heb gezegd: in de aanpak van die zware criminelen gaan wij voorop en daar gaan jullie mee helpen, want dat moet gewoon weg; dat moet bij de clubs die daar nu last van hebben, een stevige aanpak op zitten. Maar ik ga wel zeggen: ik vind ook dat wij wel mogen verwachten dat er met die aangekondigde sportieve sancties en dergelijke echt wordt ingegrepen. Zo'n verbod om nog ooit te komen als je een keer het veld op bent gehold, is natuurlijk primair iets van de club en van de bond, maar daar gaan we zeker ook over in gesprek.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank, minister. Dit heeft helemaal niets met voetballen te maken. Dat heeft mevrouw Kathmann ook heel duidelijk gemaakt. Dat vind ik ook als echte voetbalsupporter, laat staan de spelers op het veld. Dat doet natuurlijk ook iets met je gevoel van veiligheid. U heeft straks dat gesprek. Het is niet helemaal uw portefeuille, maar gaat u ook de sociale veiligheid bespreken, dus wat dit doet met de spelers op het veld?

Minister Grapperhaus:

Het is heel goed dat mevrouw Van der Laan die vraag stelt. Twee jaar geleden hebben toen nog collega Bruins en ik heel goed gesproken met de bond naar aanleiding van het stilleggen van Den Bosch-Excelsior en gezegd: we gaan een steviger antidiscriminatiebeleid oppakken. Dat is, nou ja, even ijs, weder en corona dienende, ook echt goed gaan lopen. Ik wil daar ook echt heel graag op inzetten en mee door blijven gaan. Ik zou inderdaad vinden dat die sociale veiligheid … Ik vind het dieptreurig dat een directeur van een voetbalclub weggaat omdat hij zich totaal onveilig voelt. Dat is ook echt iets wat we ons allemaal moeten aantrekken. Zo'n samenleving zijn wij niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister misschien de podcastserie De Schaduwspits kent, van een aantal Nederlandse journalisten. Zij vragen zich in die serie af waarom het ook in het Nederlandse mannenvoetbal zo moeilijk is om uit de kast te komen. Dat heeft natuurlijk mede te maken met de grimmige sfeer in de stadions, en met het feit dat er steeds vaker zaken gegooid worden naar spelers. Maar het heeft er ook mee te maken dat er steeds vaker steeds agressievere spreekkoren zijn. Ik zou de minister willen vragen of hij met zijn collega's en de KNVB eens hele duidelijke afspraken kan maken over wanneer een scheidsrechter nou het hele spel moet stilleggen omdat er in zulke spreekkoren dingen gezegd worden die je nergens wil horen, niet in voetbalstadions en ook niet in de samenleving.

Minister Grapperhaus:

In september 2019 heb ik tijdens een symposium van de KNVB aandacht gevraagd voor homo- en Jodenhaat en racisme, wat dat was vooral wat we in de spreekkoren tegenkwamen, die drie. Dat was in september 2019. Drie maanden later gebeurde dat bij die wedstrijd waarbij een hele moedige, jonge scheidsrechter de wedstrijd stillegde. Sindsdien hebben we die aanpak en vanmiddag gaan we daar zeker nog bij stilstaan. Wat mij betreft moet alles wat gericht is op het discrimineren of vernederen van lhbti'ers ook bij het voetbal vooropstaan. Want we kunnen niet meer hebben dat we dit, bij een sport waarin Nederland tenslotte toch regelmatig internationaal prijzen wint bij zowel de mannen als de vrouwen, maatschappelijk nog steeds niet hebben opgelost.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er is al veel gezegd door voorgaande sprekers. Ik ben het zeer met hen eens dat dit echt niet kan. Overigens hoor ik dat ook in uw antwoord terug. Nu hebben zoveel supporters door corona zo lang moeten wachten om weer naar het stadion te mogen gaan. Nu gaan we weer, en nu zie je het eigenlijk heel snel heel fors misgaan. Dat moeten we dus ook nú een halt toeroepen. Er is een aantal dingen gezegd die mij zeer aanspreken, zoals de meldplicht en ook het lik-op-stukbeleid. In dat kader wil ik vragen: is het ook mogelijk om die camerabeelden, die überhaupt op orde moeten zijn in de stadions — dat ben ik zeer met de heer Van Nispen eens — ook te gebruiken voor het aanpakken van de daders buiten het stadion? Kan dat ook met supersnelrecht, zodat we door gebruik van de beelden ook daadwerkelijk sneller zien wie de raddraaiers zijn en deze raddraaiers ook zichtbaar aanpakken?

Minister Grapperhaus:

Concreet bij de wedstrijd waar het aan het begin van het weekend uit de hand liep — die tussen Roda en MVV — kon u zien dat dat lik-op-stukbeleid al goed kon worden toegepast. Want een behoorlijk aantal raddraaiers is er meteen uitgevist. Dat blijft ook gebeuren. Ook wil ik benadrukken dat, zoals we bij de avondklokrellen en al eerder bij dit soort rellen hebben gezien, nog steeds mensen eruit geplukt worden, doordat de politie daar zeer doortastend op inzet, ook als het inmiddels alweer een beetje uit het nieuws is verdwenen. Mij gaat het er vooral om dat we dit met elkaar, gezamenlijk, op alle drie de niveaus van stomme overlast die niet moet kunnen — geweld, illegaal vuurwerk, politieaanvallen en zware criminaliteit — uit dat stadion moeten willen halen. Ik blijf wel herhalen dat ik ook echt vind dat we dat alleen al aan onze politie verplicht zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Op dit belangrijke punt wil ik graag een tweede vraag stellen. Ik neem aan dat u ook al deze zaken meeneemt in uw brief. U ziet dus ook, zoals collega Helder zei, dat er verschil is tussen de strafrechtelijke aanpak, de aanpak binnen clubs en de aanpak van de KNVB, al is het maar de termijn van een stadionverbod. Ik zou u willen oproepen om daar meer regie in te nemen en daar meer sturing aan te geven, zodat we ook landelijk kunnen zien wat wij bij welk soort gedragingen het beste instrument vinden. Dan kan het dus niet zo zijn dat een raddraaier in een bepaald stadion met een verbod wegkomt dat korter is dan het verbod volgens de strafrechtelijke aanpak, die dan wellicht juist als enige geschikt is. Kan de minister toezeggen dat hij in zijn brief ook ingaat op de oproep om meer te sturen richting clubs als het gaat om wat wij vragen bij welk soort criminaliteit, zodat dat eenduidig is? Kan hij ook ingaan op de vraag of we hier dan ook terugzien wat daar dan daadwerkelijk uitkomt? Want daar ontbreekt het vaak aan.

Minister Grapperhaus:

Ik kan daar al een voorschot op geven voor mevrouw Michon. Want bij de eerste twee categorieën die ik benoemde, vind ik wel heel duidelijk dat het primaat toch echt moet liggen bij de organisatie van de clubs en bij de vierhoek, die van tevoren concludeert dat er aan de veiligheidsregels is voldaan of niet. Daar kun je voor iedere wedstrijd al heel veel mee voorkomen. Maar dan nog kan er een belangrijke taak zijn vanuit het strafrecht. Soms kan het bestuur ook zeggen: de derde en laatste categorie … Je merkt dat het voor een voetbalclub wel heel moeilijk is om opgewassen te zijn tegen die zware criminaliteit, die werkelijk alleen maar uit is op ondermijnen. Ik vind dat we clubs en de KNVB ook echt moeten helpen als ze die binnen de muren dreigen te krijgen. Ik zal hier in de brief concreter en uitvoeriger bij u op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

De drieledige aanpak van de minister klinkt mij goed in de oren. Het is goed dat mevrouw Kathmann om die brief heeft gevraagd en dat die ook is toegezegd. Het is natuurlijk treurig dat we na anderhalf jaar weer naar de voetbal kunnen en het dan zo ontspoort. Ik hoor de minister zeggen: geen politie-inzet als de veiligheid niet wordt nagestreefd. Kan hij dat nader duiden? We hebben in het verleden namelijk wel heel veel instrumenten in gang gezet of ontwikkeld. Ik zou het op prijs stellen als de minister in zijn brief ingaat op de vragen waar dat in de handhaving spaak loopt en hoe we die opnieuw kunnen versterken, of weer afpoetsen en efficiënter maken, in de praktijk. Want we hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden.

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik zal daar in een brief op terugkomen. Dat lijkt mij heel goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid van harte bedanken. Ik wil ook mevrouw Kathmann bedanken voor het stellen van de vraag. We gaan even schoonmaken.