3 Vragenuur: Vragen Peters

Vragen van het lid Peters aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht "Ouders kunnen nergens terecht met klachten over onveiligheid op de school van hun kind".

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA. Die heeft een mondelinge vraag aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die ik van harte welkom heet.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Een mens is een sociaal dier bij uitstek. We hebben het nodig om gekend en erkend te worden, altijd, zonder mitsen en maren en zeker in de schoolgaande periode, een periode dat kinderen nog volop in ontwikkeling zijn. Het is erg om te zien dat EenVandaag op basis van onderzoek van oudervereniging Balans meldt dat er op veel plaatsen nogal wat mis is met de sociale veiligheid op school. De meldingen gaan bijvoorbeeld over leerlingen die geslagen, gepest of seksueel geïntimideerd worden, zonder dat de school daartegen optreedt. Als vader en oud-onderwijsman gaan dat soort berichten me door merg en been. Het blijkt voor ouders ook nog lastig om gehoor te krijgen voor hun klachten. Scholen geloven de ouders niet en andere instanties verwijzen hen van het kastje naar de muur.

Voorzitter. Niet zo lang geleden spraken we in dit huis over sociale veiligheid op school, naar aanleiding van een incident op het Gomarus College. Duidelijk is dat het probleem van sociale veiligheid op veel scholen speelt. Het is ook duidelijk dat schoolbesturen verantwoordelijk zijn voor en aanspreekbaar zijn op veiligheid in de school. De inspectie hoort daarop te handhaven, en handhaaft ook, getuige het debat van vorige week. Dat is een goede zaak, maar is het voldoende?

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Klopt het inderdaad dat schoolbesturen verantwoordelijk en aanspreekbaar zijn op de sociale veiligheid op scholen en is dat ook bij alle scholen zelf wel bekend? Klopt het dat de onderwijsinspectie hierop toeziet en ook handhaaft? In hoeveel gevallen heeft de inspectie het afgelopen jaar inderdaad geconstateerd dat de sociale veiligheid op een school niet op orde was en hoe is er ingegrepen? Klopt het dat scholen verplicht zijn een onafhankelijke klachtenregeling en een vertrouwenspersoon te hebben en hebben scholen die dan ook? Is dat bekend bij ouders en kinderen en hoe is dat te rijmen met de constatering van Balans dat scholen klachten van ouders niet serieus nemen en dat er de klacht is dat er eigenlijk van onafhankelijkheid geen sprake is? Hoe is de terugkoppeling tussen vertrouwenspersonen en de onderwijsinspectie geregeld? Is er een meldplicht voor incidenten en hoe stuurt de onderwijsinspectie op incidenten, zowel individueel als trendmatig per school in relatie tot schoolbesturen? Waar kunnen ouders terecht wanneer ze zich niet door de school gehoord voelen en zich door verschillende instanties blijkbaar van het kastje naar de muur gestuurd voelen? Is de minister bereid een meldpunt te openen of aan te sluiten bij het meldpunt van Balans? Ziet de minister een rol van de inspectie hierbij en, zo nee, op welke manier wil de minister organiseren dat ouders gehoord worden bij klachten over sociale veiligheid?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de heer Peters voor zijn vragen. Ook wij hebben het rapport en de uitzending van EenVandaag tot ons genomen. Het is inderdaad een heel zorgelijk rapport. Direct ingaand op zijn eerste vraag: er is een wettelijke zorgplicht voor scholen, voor schoolbesturen om te zorgen voor een veilig schoolklimaat. Overigens geldt dat niet alleen voor leerlingen maar ook voor docenten en ondersteunend personeel. Dat is sinds 2015 in de wet vastgelegd.

De heer Peters vraagt een aantal heel gedetailleerde cijfers. Dat vraagt eigenlijk om een tussentijdse update van cijfers die we altijd op vaste momenten krijgen. Ik beloof hem dat ik deze cijfers ook zal opvragen en dat ik die tussentijdse update ook zal geven. Ik heb de Kamer al beloofd dat ik deze maand met de evaluatie van de Wet sociale veiligheid naar de Kamer zal komen. Ik zal proberen om bij die evaluatie en onze annotatie daarbij, deze cijfers mee te geven, want het is inderdaad belangrijk om te zien hoe datgene wat in de wet is afgesproken, uiteindelijk ook in de praktijk al dan niet functioneert.

Dan de vragen over de inspectie. De inspectie heeft een verantwoordelijkheid om toe te zien en ook te handhaven, ook als het om dit onderdeel gaat. Dat doen ze ook bij individuele meldingen. Dat hebben we destijds ook heel expliciet geregeld naar aanleiding van de situatie bij VMBO Maastricht, waarbij bleek dat individuele meldingen onvoldoende werden opgepakt. We hebben toen ook de formatie van de inspectie uitgebreid. Het is ook belangrijk dat individuele meldingen worden opgepakt. De wijze waarop is aan het oordeel van de inspectie die als onafhankelijk toezichthouder werkt. Ik zal uiteraard ook de inspectie vragen om te reflecteren op datgene wat in het rapport van Balans staat, want dat raakt ook aan de uitoefening van hun taak.

Er is geen directe terugkoppeling tussen vertrouwenspersonen en de inspectie maar wel tussen vertrouwenspersonen en vertrouwensinspecteurs. Daar zijn wel contacten tussen. Die hebben met elkaar ook verbindingen. Vanwege de gevoeligheid van de situaties en de privacy die geborgd moet worden, hebben we heel expliciet geregeld dat daar vertrouwensinspecteurs zijn die een hele specifieke taak hebben. Zij rapporteren ons ook jaarlijks over hun bevindingen. Ik heb hun bevindingen onder andere nodig om u wat meer helderheid te geven over de cijfers van waar men tegen aanloopt, ook qua aantallen.

Er is een wettelijke verplichting voor een onafhankelijke klachtenregeling. Een vertrouwenspersoon is niet wettelijk verplicht maar wel aanbevolen. We zien dat op het moment dat scholen zich aansluiten bij klachtencommissies, ze vaak een-op-een de vertrouwenspersoon erin meenemen omdat dat ook in de hele procedure zit, ook richting zo'n klachtencommissie en klachtenregeling.

Dan de vraag waar ouders terecht moeten op het moment dat ze het gevoel hebben dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd en ze er in de school dus niet uitkomen. Dat is echt wel heel ernstig, want we hebben er juist alles op gericht om in de school ook de ouders en de leerlingen de weg te wijzen, zodat ze een open oor vinden voor de problemen waar ze tegen aanlopen en er ook gehandeld gaat worden. Daar is in principe de inspectie voor. Maar ik stel voor om, ook op basis van dit rapport en de wetsevaluatie die nog deze maand naar u toekomt, met elkaar de vraag onder ogen te zien of dat afdoende is of dat er misschien nog andere dingen moeten gebeuren. Dan hebben we volgens mij ook even iets meer tijd om uitgebreider hierover te spreken, want het spreekt voor zich dat we dit op een zorgvuldige manier moeten doen. Maar dat kan wel al heel snel, want het komt deze maand naar u toe, zoals eerder toegezegd.

De heer Peters (CDA):

Ik dank de minister in ieder geval voor zijn antwoorden en de toezegging dat de technische vragen — ik weet niet of ze echt gedetailleerd zijn — schriftelijk worden beantwoord en dat er op korte termijn gesproken wordt naar aanleiding van de evaluatie.

Ik heb wel nog een paar vragen die eigenlijk niet beantwoord zijn. Eén is bijvoorbeeld: is er nou een meldpunt en meldplicht voor incidenten op het gebied van sociale veiligheid bij scholen? Als die meldingen dan binnenkomen, al dan niet via de wel verplichte klachtenregeling of de wel aanbevolen maar niet verplichte vertrouwenspersoon, is er dan een meldpunt voor die incidenten, en gaat de inspectie er dan ook op reageren als een school zijn werk gewoon niet goed doet? Dat zijn eigenlijk de punten. Er is overigens nog een kant: voelen ouders dat? Nou, niet altijd dus. Daar kunnen we ook nog over spreken. Op papier kan alles aardig geregeld zijn, maar wordt er ook gereageerd door ons, vanuit dit huis via de inspectie, op scholen waar het helemaal niet goed gaat, waar kinderen zich gewoon onveilig of geïntimideerd voelen?

Minister Slob:

Over de meldplicht hebben we recent ook met elkaar gesproken, omdat ik ook vind dat dat scherper in de wet moet. Daar moeten we duidelijkere afspraken over maken. Er moet sneller gemeld worden. Denk ook even aan de casus Gomarus, die we recent besproken hebben, waar niet gemeld was en waar we vonden dat wel gemeld had moeten worden. Maar er was geen wettelijke verplichting toe. We zijn er dus ook mee bezig om die meldplicht scherper te maken.

Belangrijk is ook dat ouders de weg weten te vinden. Dat blijkt in de praktijk niet altijd het geval te wezen. Dat geldt ook voor leerlingen. Je kunt namelijk wel een vertrouwensdocent in de school hebben, maar als de leerlingen de weg ernaartoe niet weten of de drempel te hoog vinden, dan hebben we het inderdaad op papier goed geregeld, maar niet in de praktijk. Ook daar waren we mee bezig. U weet dat ik contact heb gehad met leerlingen die me daarop hebben aangesproken, en dat we op basis daarvan ook weer verder aan het werk zijn gegaan. Dit zijn dus hele concrete en volgens mij ook hele relevante vragen, die wat mij betreft ook al in beweging zijn. Het zijn vragen die we dus al aan het oppakken zijn, of waar we met elkaar nog nadere afspraken over kunnen maken als we de evaluatie verder bespreken. Dan hebben we ook de meest recente informatie bij ons.

De heer Peters (CDA):

Tot slot. Ik kan niet anders dan de minister bedanken voor de antwoorden. Maar ik zou willen voorkomen dat we in dit huis van incident naar incident en van krantenkop naar krantenkop springen, los van de inhoud. Het gaat ook om de vorm. Dan moeten de zaken niet alleen op papier goed geregeld zijn, zoals gezegd, maar dan moet ook iedereen ervan op de hoogte zijn en ernaar handelen. Ik ben blij dat we hier naar aanleiding van de evaluatie en de toezeggingen van de minister nog uitgebreid over gaan spreken. Kan de minister misschien nog kort aangeven hoe hij van plan is daarop te gaan sturen?

Minister Slob:

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we met elkaar heel scherp hebben wat wij aanvullend willen regelen op wat er al in 2015 in de wet terecht is gekomen. Maar we moeten ook oog hebben voor de uitvoering daarvan, ook voor ouders en leerlingen. Ik doel op de ruimte die ze voelen om hun verhaal te doen en de openheid te zoeken. Het moet soms in vertrouwelijkheid, maar er moet wel gehandeld worden. Daarnaast moeten we met de inspectie goede afspraken maken over het reageren op individuele signalen. Ik denk dat we dan een aantal hele belangrijke punten met elkaar te pakken hebben. Ik denk dat we nooit helemaal kunnen voorkomen dat er situaties opduiken die om aandacht vragen. Maar wij zijn echt verplicht om de veiligheid van kinderen, docenten en onderwijsondersteunend personeel te borgen.

De voorzitter:

De heer Peters, tot slot.

De heer Peters (CDA):

Helemaal tot slot, voorzitter. Ik dank de minister nogmaals. Ik had nog één vraag: is de minister bereid om nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk te reageren op de punten uit de uitzending van EenVandaag, zodat we die dingen eventueel kunnen meenemen in het begrotingsdebat?

Minister Slob:

Ik was al van plan om dat deze maand te doen. Dan weet ik dat ik voor de begrotingsbehandeling zit, want die is in november.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

De school zou vrolijk, fijn en veilig moeten zijn voor ieder kind; júíst school, zou ik willen zeggen. Dan is het toch werkelijk onbestaanbaar dat je als ouder in de praktijk nergens naartoe kan om te spreken over de onveiligheid van je kind? Ik zou dan ook aan de minister willen vragen wat in godsnaam mis is met ons systeem waardoor je als ouder in de praktijk bijna nergens naartoe kan en waardoor het kind niet centraal staat.

Minister Slob:

Juist omdat het kind centraal moet staan, moet het allereerst in de school goed geregeld zijn. Het is inderdaad heel ergerlijk en ernstig, juist ook vanwege de kwetsbaarheid van de situatie, als dat in een school niet goed geregeld is. Men moet dan ook stevig aan de bak in zo'n school om ervoor te zorgen dat dat veilige klimaat en de ruimte om met je klacht ergens terecht te kunnen wel geregeld zijn. Daarnaast is het buiten de school geregeld. Als op basis van het rapport van Balans blijkt dat dat niet in alle situaties goed werkt, dan vind ik dat we dat serieus moeten nemen en dat we ervoor moeten zorgen dat drempels weggewerkt worden, als die er zijn. Dat is onze taak en onze verantwoordelijkheid vanwege de veiligheid van de kinderen.

De heer De Hoop (PvdA):

Toch is het in de praktijk zo dat de inspectie niet goed op individuele gevallen in kan gaan. Toch gaat het in de praktijk zoals het item van EenVandaag aantoont. Zouden wij niet — dat vindt de Partij van de Arbeid — juist het belang van het kind centraal moeten stellen in wetgeving, zoals wij voorstellen met de modernisering van artikel 23? Is de minister bereid om te kijken hoe we het belang van het kind ook in wetgeving centraal stellen?

Minister Slob:

Daarom gaan we ook de Wet sociale veiligheid met elkaar evalueren. Dat is inderdaad de wet die over dit onderwerp gaat en waarin, als dat nodig is, aanvullend dingen kunnen gebeuren. Ik denk dat uw oordeel over de inspectie te snel is. Ik denk dat het wel belangrijk is om de signalen die uit het rapport komen — die zijn ernstig — met de inspectie te bespreken en om te bezien op welke wijze zij voldoende middelen in handen heeft om op dat soort signalen te kunnen reageren, maar ook om ernaar te kunnen handelen. Dat wil ik meenemen bij de rapportage die u eind deze maand krijgt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ieder kind zou natuurlijk altijd veilig moeten zijn op school. Ik weet dat de meeste scholen proberen om echt oog te hebben voor ieder kind. Ik zou de minister willen vragen of hij weet of de klassengrootte hier misschien mee in verband staat. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het misschien moeilijker is om dit soort belangrijke signalen op te pakken als je een hele grote klas hebt met heel erg veel kinderen. Is daar wat over bekend? Ik zou de minister in aanvulling daarop willen vragen … Nee, ik pas op met het stellen van een tweede vraag.

De voorzitter:

U heeft twee vragen, maar dan pauzeren we even.

Minister Slob:

De aanleiding voor dit vragenuurtje en dit onderwerp is het rapport van Balans. Ik denk dat we het rapport van Balans serieus moeten nemen. Er zijn heel veel situaties in verzameld. Zij hebben de telefoon opengesteld en heel veel mensen, ik dacht meer dan 300, hebben zich gemeld met hun verhaal. Ik denk dat het goed is om te kijken of er een patroon zit, ook in de meldingen die uit zo'n rapport blijken, met betrekking tot de mogelijke oorzaken die dat gedrag in de school kan hebben. Uiteindelijk is dat natuurlijk waar je naar op zoek bent. Je wilt voorkomen dat dat soort situaties zich voordoen. Dan is het belangrijk om te weten wat de mogelijke aanleiding is voor dergelijke situaties, zoals ze zich helaas in een aantal scholen hebben voorgedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet dat Balans en andere ouderverenigingen al eerder aandacht hebben gevraagd voor het volgende. Uit het rapport van Balans blijkt dat de leerplichtambtenaar soms snel op de stoep staat, bijvoorbeeld als een kind thuis wordt gehouden omdat het op school wordt gepest. Dat is te begrijpen vanuit de verantwoordelijkheid van de leerplichtambtenaar, maar ik begrijp wel dat dat lastig is voor ouders. Hetzelfde geldt voor een melding. Als een kind geen passend onderwijs krijgt, ongelukkig is en thuis blijft, zijn ouders soms bang dat Veilig Thuis naar hen toe wordt gestuurd. Dat is weer te begrijpen vanuit de verantwoordelijkheid van Veilig Thuis, maar het boezemt de ouders ook angst in. We hebben het er al eens eerder over gehad met de minister. Is hij, zoals wij eerder vroegen, met organisaties in gesprek gegaan om dit op te lossen, zodat hulpverleners, onderwijs en ouders elkaar weer beter vertrouwen en samenwerken in plaats van dat hulpverleningsinstanties soms juist voor angst zorgen bij ouders?

Minister Slob:

Die gesprekken worden ook gevoerd. Het is inderdaad zoeken naar een goede balans. Soms is het wel nodig dat er meldingen bij Veilig Thuis worden gedaan. Alleen is het voor ouders niet fijn als ze met Veilig Thuis worden geconfronteerd, omdat daar soms indirect een soort verdachtmaking in ieder geval in gevoeld wordt. Daar hoeft helemaal geen aanleiding toe te zijn. Het is zoeken naar een goede balans. Als een situatie zich voordoet, proberen we het gewoon in de school op te lossen als dat kan. Maar als het echt nodig is, dan moeten er toch externen bij betrokken worden en zal er gerichter naar moeten worden gekeken in het belang van het kind. Want je vergeeft het jezelf nooit als je dat niet gedaan hebt en later blijkt dat er toch iets heel ernstigs aan de hand is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier en de heer Peters voor het stellen van de mondelinge vraag.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.