28 Europese top van 21 en 22 oktober 2021

Aan de orde is het debat over de Europese top van 21 en 22 oktober 2021.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 21 en 22 oktober 2021. Ik heet de minister-president van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dit is de eerste keer sinds de zomer dat we elkaar weer spreken over de Europese Unie. De wereld ziet er echt wel heel anders uit dan voor de zomer. Met name de situatie in Polen, een onderwerp dat formeel niet op de agenda van de Europese Raad lijkt te staan, vraagt onze urgente en acute aandacht; aandacht van ons als parlement voor Polen en vooral voor de mensen in Polen. Vele tienduizenden demonstranten zijn de straat op gegaan om te laten zien dat zij niet alleen een wezenlijk onderdeel willen zijn van de Europese Unie, maar ook willen staan voor het feit dat er in de Europese Unie bepaalde gezamenlijke waarden zijn en een gezamenlijke basis is.

Het door PiS-rechters gedomineerde constitutioneel gerechtshof in Polen heeft openlijk — eigenlijk moet ik het maar zo zeggen — de oorlog verklaard aan de Europese Unie door het Europees gerechtshof niet langer te erkennen. Dat brengt het gehele fundament waar de Europese Unie op gebouwd is aan het wankelen. Op deze manier probeert Polen van de Europese Unie een keuzemenu, een buffet te maken. We hebben eerder — misschien nog niet iedereen hier, maar voorgaande Kamers — kennis gemaakt met de uitspraken van deze premier daarover: de Europese Unie is geen keuzemenu, is geen buffet.

Ik wil de minister-president een aantal vragen stellen, ten eerste of hij de uitspraak van het Poolse hof erkent en of het een valide uitspraak is, ondanks dat hij is uitgesproken door een partijdig hof.

Ten tweede wil ik hem vragen wat dit betekent voor de Nederlandse houding. De gedachte dat Nederlands belastinggeld kan gaan naar een regering, naar een land dat op deze manier met fundamentele waarden en met het Europees Hof van Justitie omgaat, is eigenlijk onverteerbaar. Dat zou eigenlijk niet moeten kunnen. In dit parlement sta ik daar ook niet alleen in, staat D66 daar ook niet alleen in. Dit parlement vraagt dat eigenlijk al jaren. Vorig jaar nog diende mijn oud-collega Maarten Groothuizen een motie in om Polen zelf voor het gerechtshof te dagen, omdat de Commissie niet genoeg optrad. Inmiddels wenden ook burgers en zelfs rechters zich smekend tot andere lidstaten met het verzoek om alsjeblieft te helpen in hun strijd tegen deze regering. We zagen tienduizenden mensen op straat. Ik denk dat het zaak is om dat sentiment te vertalen naar actie, ook omdat we weten dat het stopzetten van financiering werkt. We hebben dat eerder gezien. Het dreigement om bijvoorbeeld regiofinanciering stop te zetten leidde ertoe dat veel regio's hun anti-lhbti-uitspraken terugnamen.

Mijn vraag en eigenlijk ook mijn verzoek aan de premier is of Nederland in deze situatie tegen het herstelplan van Polen gaat stemmen en of hij in de Europese Raad gaat pleiten voor het stopzetten van Europese fondsen en middelen voor Polen. We hebben gezien wat de afgelopen tien maanden hebben gedaan, toen de Europese Commissie en de Europese Raad de oren hebben laten hangen naar deze Oost-Europese landen. De gevolgen voor de rechtsstaat in deze landen zijn ongelofelijk. De vraag is of het terug te draaien valt. De schade wordt te groot.

Dat brengt me bij het volgende punt. We hebben er in deze Kamer meermaals over gesproken. De premier heeft een deal gesloten met onder andere Polen en Hongarije dat we het geld pas stop zouden zetten nadat het besluit door het Europees Hof getoetst zo zijn. Ik vraag de premier wel of hij het met mij eens is dat het heel raar zou zijn om nu nog op de uitspraak van het Hof te wachten, dat Hof dat nu feitelijk door Polen niet meer wordt erkend. Gaat de minister-president in deze Europese Raad pleiten voor het inzetten van het rechtsstaatmechanisme?

Laten we ook nu — ik ben ermee begonnen — naast het Poolse volk gaan staan, naast de duizenden mensen die de straat op gingen, naast de 88% van de Polen die niet uit de Europese Unie wil. We moeten het Poolse volk niet in de steek laten, we moeten wel alle middelen inzetten om ervoor te zorgen dat de Poolse regering van richting verandert en we moeten ervoor zorgen dat Nederlands belastinggeld niet hiervoor wordt gebruikt. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter, dan gas. Er is de afgelopen week hier in de Kamer al vaker gesproken over de enorm stijgende gasprijzen. Nederlanders voelen nu echt wat het betekent om afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen van Rusland. Het is een Europees probleem, dus het heeft ook een Europees antwoord nodig. Hoe staat de premier tegenover het voorstel om als Europese Unie gezamenlijk gas in te kopen om zo meer onderhandelkracht te hebben? Hoe kijkt de premier aan tegen het aanleggen van gezamenlijke gasreserves en lopen er op dit moment nog gesprekken met Noorwegen over het inkopen van extra gas? Dan het tweede punt. In hoeverre vindt deze premier dat Rusland, dat Poetin de gasprijzen kunstmatig probeert op te drijven? In hoeverre is die prijsstijging bedoeld om de Europese Unie te dwingen om Nord Stream 2 te accepteren?

Natuurlijk, het antwoord op dit alles is een omslag naar duurzame energie. Die is er niet van vandaag op morgen, maar ik hoop wel dat iedereen in deze Kamer die de afgelopen jaren heeft gepleit tegen die verduurzaming en tegen de groene transitie zich nu realiseert wat dat kost.

Voorzitter. Tot slot de Conferentie over de toekomst van Europa. Ik merk dat de toon van de Kamer over de toekomst van de Europese Unie is veranderd: het gaat meer over strategische autonomie, over samenwerken op de grote thema's en over een vuist maken tegen grootmachten als China. Volgende week zullen vanuit heel Europa weer mensen samenkomen om in deze conferentie te praten over hoe die toekomst van de Europese Unie eruit zal moeten zien. Uit de eerste resultaten van de conferentie blijkt dat 66% van de Nederlanders vindt dat de Europese Unie een sterker blok moet vormen tegen andere machten, zoals Rusland en China. Het is overduidelijk dat ook de overgrote meerderheid van deze Kamer een sterk Europees buitenlandbeleid wil. Ik wil deze premier nogmaals vragen om zich in te zetten voor het afschaffen van het veto in het buitenlandbeleid van de Europese Unie. Het is niet makkelijk en er zijn veel landen tegen, maar het is ongelooflijk en nadrukkelijk noodzakelijk dat we dat gaan doen om ervoor te zorgen dat de Europese Unie in het speelveld van Rusland en China niet een speelbal wordt, maar een speler blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De uitspraak van het Poolse constitutionele hof zet echt de bijl aan de wortel van de Europese Unie als waarde- en rechtsgemeenschap. Het zet ook de bijl aan de wortel van het belang van de scheiding der machten, het leerstuk dat Montesquieu ooit ontwikkelde. Het is voor democratieën cruciaal dat de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht niet met elkaar vermengd worden, zoals we dat in Polen zien, waar politieke benoemingen van rechters leiden tot uitspraken die de directe werking van Europese richtlijnen ondermijnen. Daarmee wordt het Poolse volk benadeeld, maar ook de rest van de bevolking in onze Europese lidstaten. Hier past maar één antwoord op en dat is zo hard mogelijk optreden. Het is nu niet meer aan de Commissie om studies te verrichten of aan lidstaten om te kijken wat ze vinden van deze uitspraak. Er moet worden opgetreden. We moeten de Poolse regering laten voelen dat dit niet kan.

Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma dat dit betekent dat we in potentie het hele arsenaal moeten inzetten: geen goedkeuring geven aan nieuwe financiële middelen richting Polen zoals uit het Herstelfonds, en bestaande transacties, middelen uit fondsen, bevriezen. Dat betekent ook juridische procedures die wij wilden inzetten, volledig doorzetten, waarbij we rekening moeten houden met het feit dat de Hongaren vaak de Polen de hand boven het hoofd hebben gehouden. Maar ook daar zien we dat er volgend jaar nieuwe verkiezingen aankomen. Laten we ook dat traject maximaal proberen in te zetten, maar dat duurt even, dus ontkom je nu niet aan financiële sancties. Is de Nederlandse regering daartoe bereid? We weten dat ze werken. Het voorbeeld van lhbti-gemeenschappen is al genoemd. Als je de financiële kraan dichtdraait, komt men daarop terug. Dat zal voor Polen ook moeten gebeuren.

Tegelijkertijd zien we dat heel veel burgers in Polen niet uit de Unie willen, in het geweer komen en de straat op gaan. Het is wel mogelijk om te kijken hoe we die krachten in Polen kunnen versterken. Dat zou misschien zelfs met financiële middelen kunnen, maar dan niet naar de regering maar naar het maatschappelijk middenveld bijvoorbeeld, naar mensen die in het geweer komen tegen een politiek die hen benadeelt en die de fundamenten van de Europese Unie ondermijnt.

Dan het andere belangrijke onderwerp: gas. Ik wil de minister-president voorhouden dat in dit parlement in 2018 onder anderen door mij is gewaarschuwd voor de situatie die nu ontstaat. Op het moment dat je als overheid Slochteren om hele goede redenen dichtdoet, moet je instrumenten hebben om te sturen op leveringszekerheid en de prijs van aardgas. Dat was in handen van de markt en dat heeft de overheid in handen van de markt gelaten. Nu betalen we de dure prijs, nu wordt er gesproken, ook in Europa, over een gereedschapskist van maatregelen. Maar die hadden we allang kunnen hebben.

Erkent de minister-president dat we verzuimd hebben om die instrumenten gereed te zetten? Is hij bereid nu in Nederland en Europees die instrumenten te ontwikkelen en naast de acute compensatie voor burgers, voor huishoudens voor die hoge prijs te werken aan een beleid, een energiebeleid dat ook op de langere termijn voorkomt dat we enorme prijsstijgingen in fossiele brandstoffen krijgen? Want dat kunnen burgers niet aan, maar het ondermijnt ook die cruciale transitie waaraan we werken. We hebben nu al een discussie over de oorzaak. Die ligt echt bij het plotselinge herstel na corona. Maar het verwijt wordt voortdurend gemaakt dat het alleen maar door het klimaatbeleid komt. Die discussie alleen al ondermijnt het draagvlak. Ook om die reden is het cruciaal in onze brede energiepolitiek vol te gaan voor verduurzaming, maar ook te zorgen dat die fossiele bronnen waar we nog aan vastzitten, niet de zaak frustreren, dat we ophouden die bronnen te subsidiëren, maar ook voorkomen dat het draagvlak door prijspieken wordt ondermijnd.

Ik hoop dat de minister-president daar meer over wil zeggen en ook de Nederlandse inzet vandaag al kenbaar wil maken. Waarschijnlijk krijgen we morgen meer berichten over hoe die gereedschapskist in Europa eruit gaat zien, maar dan weten we nog niet welk gereedschap de Nederlandse regering dan daadwerkelijk gaat gebruiken. Graag vandaag al inzicht in waar Nederland nou precies staat als het gaat om dit dossier.

Ik denk dat de minister-president nog even terug moet kijken op de hele discussie over Nord Stream 2, ook terecht genoemd door Sjoerdsma. We hebben daarover binnenkort nog een apart overleg, maar we zien nu al uitlatingen van de ambassadeur, die suggereert dat, als we even snel zijn met de administratieve afhandeling en Nord Stream 2 alle ruimte geven, er straks meer gas komt. Dat is precies waar het fout gaat. Dat is geopolitiek. Ook hier kijk ik weer kritisch naar de rol van de Nederlandse regering. In plaats van instrumenten ontwikkelen waardoor we niet meer zo afhankelijk zijn en kunnen sturen op prijs en leveringszekerheid, zijn we met de Russen gaan praten en hebben we gezorgd dat Shell haar belang van 1 miljard in die Nord Stream 2 veilig kon stellen. Dat zijn niet de goede keuzes. Ik wil ook graag van de minister-president zekerheid hebben dat Nederland nu niet gaat aandringen om Nord Stream 2 maar even snel goed te keuren, omdat Poetin of zijn mensen zouden beloven de gaskraan verder open te zetten. Dan geef je weer toe aan die geopolitieke druk. Op dat punt graag heldere uitspraken van de minister-president hierover. We hebben een aantal moties klaarliggen. We gaan zien of het nodig is om die in te dienen. Ik ga er natuurlijk van uit dat de minister-president luistert en inziet dat hij met zijn collega's in het kabinet een wat andere koers moet varen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Vorige week besloot de Poolse rechter dat Pools recht zwaarder weegt dan het Europees recht. Een keiharde provocatie richting de Europese Unie. De Europese Commissie beraadt zich op stappen. Wat betekent dit concreet op korte termijn? Welke sancties overweegt de Europese Unie en welke maatregelen steunt de regering? Bedenk wel dat sancties de bevolking kunnen treffen, de bevolking die afgelopen weekeinde de straat op ging tegen de conservatieve Poolse regering. Ik begrijp de verontwaardiging, want de Poolse regering speelt hoog spel. Tegelijk geeft het ook te denken hoe de Europese Unie opereert. Want het is geen club meer van 6 landen, maar van 26 landen. Niet gek dus dat lidstaten botsen met Brussel. Het is ook niet voor het eerst. Denk aan Hongarije, denk aan Frankrijk, denk aan Duitsland.

Dus naast alle woede en verontwaardiging moet je wat de SP betreft ook nadenken over een hervorming van de Europese Unie, waarbij lidstaten meer ruimte krijgen om eigen beleid te voeren. Een nieuw verdrag met als motto: meer pluralisme en minder one size fits all, waarin ook een exit-bepaling staat. Want die ontbreekt nu. Hoe kijkt de regering daar eigenlijk naar, dat er helemaal geen exit-bepaling in het huidige verdrag staat? Er is niet voor niets de Conferentie over de toekomst van Europa. Daar wordt gesproken over een herinrichting van de Europese Unie. Gebruik die kans, zou ik zeggen.

Voorzitter. De snel stijgende energieprijzen zijn buitengewoon zorgelijk. Een aantal lidstaten heeft de oproep gedaan tot gecoördineerde actie vanuit Brussel. Zit Nederland bij die lidstaten? Bent u het ermee eens dat het allereerst moet gaan om zeggenschap over onze energiebronnen en dat de Europese samenwerking er niet toe mag leiden dat we gedwongen worden om gas uit Groningen te halen? Graag een toezegging op dat punt.

Voorzitter. Hoe staat het met het migratiepact? Aan de grens met Polen en Wit-Rusland vinden afschuwelijke taferelen plaats. Vluchtelingen zitten vast in niemandsland. Er zijn al zes doden gevallen. Vorige week is mijn motie aangenomen waarin wordt verzocht om aan te dringen op het toelaten van hulp. Hoe staat het daarmee? Deelt de regering de mening dat deze verwerpelijke praktijken aan de grens zo snel mogelijk moeten stoppen?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de Europese defensie. Er is een behoorlijke tempoversnelling gaande op Europees defensiegebied. Die hangt samen met de opstelling van de Verenigde Staten, die ook wel gekenmerkt wordt als: America first. De premier gaf aan dat de Europese leiders hebben gekozen voor een en-enbenadering. De Europese defensie moet worden uitgebreid, maar tegelijkertijd moet er ook meer op NAVO-gebied gebeuren. Graag een toelichting. Gaan we nu twee krijgsmachten opbouwen en onderhouden, niet alleen via de NAVO maar ook via Brussel? Erkent de premier dat dit nogal dubbelop is? Hoe voorkomt hij een enorme miljardenverspilling op defensiegebied? De SP is kritisch over een Europese defensie. In de komende jaren gaat er in Europa al bijna 20 miljard euro naar aan defensie gerelateerde zaken, van wapenontwikkeling tot het leveren van wapens aan derde landen. Kan de regering nauwkeurig uiteenzetten waar dit geld precies naartoe gaat?

Voorzitter. De Europese Unie is wat ons betreft gebouwd op het gezamenlijke doel van vrede en niet op het opbouwen van een nieuwe koude oorlog, met als winnaar de wapenlobby: de Europese Unie als afzetmarkt voor wapenbedrijven. Europese defensie gaat bovendien ten koste van nationale zeggenschap over de inzet van militairen. De Franse leider, Macron, en de voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, zijn al een conferentie op het gebied van defensie aan het voorbereiden voor volgend jaar. De Europese Commissie pleit al jaren voor meer Europese defensiesamenwerking. Wat vindt de premier nu eigenlijk van deze beweging? Zet hij volgende week namens Nederland zijn handtekening onder een ambitie voor meer defensie in Europa? Zo ja, hoe voorkomt hij dan dat wij de zeggenschap verliezen over de inzet van ons eigen leger?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het zijn bijzondere tijden. Gelukkig lijkt het hoogtepunt van de coronapandemie steeds meer achter ons te liggen en begint ook de economie weer op te veren. Dat is goed nieuws, zeker nu andere uitdagingen nadrukkelijker op de deur kloppen en om oplossingen vragen. Een blik op de lange agenda laat al zien dat er op een breed scala aan onderwerpen echt werk aan de winkel is. Ik noem het klimaat, onze veiligheid, energie, migratie, maar zeker ook het op orde brengen van het eigen huis.

Laat ik met dat laatste beginnen. De eerdere sprekers hebben al aandacht gevraagd voor de situatie in Polen en de effecten van de uitspraak van het hof. Ik sluit me dan ook aan bij de vragen die de collega's daarover stelden. Sinds ik ben aangetreden als Kamerlid is de rechtsstaat van Polen en Hongarije een terugkerend onderwerp op de agenda. Helaas is er wederom sprake van een nieuw dieptepunt: de uitspraak van het Poolse constitutioneel hof, die rechtstreeks ingaat tegen de fundamenten van de Europese Unie en bovendien niet op zichzelf staat. Die is onderdeel van een trend waarbij Polen steeds verder dreigt af te drijven van een democratische rechtsstaat en de waarborgen die daarbij horen.

Helaas stopt de zorg op dit gebied niet bij Polen. Ik heb vorige maand een Poolse delegatie van rechters, journalisten en advocaten ontmoet en ik heb uitvoerig met hen gesproken over de situatie in Polen. Dat heeft mij niet gerustgesteld. Het gaat verder dan de tuchtcommissie die voor rechters is ingesteld en die we hier vaak benoemen. Het gaat ook om de ruimte voor de onafhankelijke journalistiek en de advocatuur. Een belangrijk onderwerp van gesprek was de effectiviteit van de Europese aanpak. Op dat punt waren ze eigenlijk unaniem: die is veel te slap. Uiteraard moeten we de geëigende juridische procedures doorlopen, maar dat alleen is niet genoeg. Zowel Polen als Hongarije weet dat de juridische trajecten van de EU erg lang duren en dat er eigenlijk altijd wel weer ruimte is om te onderhandelen. De incentive is daarmee laag, en ondertussen wordt het geld vanuit Brussel benut om de zittende leiders nog steviger in het zadel te hijsen en de rechtsstaat verder af te breken.

Voorzitter. Ik heb nu al in meerdere debatten gestaan en telkens hetzelfde verhaal gehoord: "We zitten erbovenop. De procedures duren nu eenmaal lang. De flitspaal staat al. We kunnen niet vooruitlopen op de uitspraak van het Hof." En ga zo maar door. Hoewel ik het eens ben met de stelling dat we de rechtsstaat niet helpen als we onszelf ook niet aan de afspraken houden, wordt mijn geduld inmiddels wel op de proef gesteld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De verontwaardiging over de gang van zaken in Polen is groot, en terecht. Daar gebeurt nogal wat. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Tegelijkertijd is Nederland vandaag ook berispt. Heeft de VVD dat al gezien? Er is eigenlijk veel te weinig sprake van dualisme in deze Tweede Kamer. Er moet voor partijen veel meer ruimte komen om echt oppositie te kunnen voeren richting de regering. Met andere woorden, is mijn collega het met mij eens dat we heel hard tegen Polen kunnen schoppen, maar dat we ook net zo goed naar onszelf moeten kijken?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb het hele rapport nog niet gelezen, want dat is volgens mij nog onder embargo. Maar ik heb natuurlijk wel kennisgenomen van wat daarover is geschreven in de media en ook van de aankondiging hier in de Kamer dat het eraan komt. Het staat volgens mij ook geagendeerd voor behandeling in de procedurevergadering van de commissie voor Financiën, maar dat even terzijde. Hou me even ten goede, maar volgens mij sluit het rapport, en sluiten de hoofdconclusie die ik heb gezien in de media, gewoon precies aan bij het debat dat wij hier al een paar keer gevoerd hebben met elkaar. Ik zit zelf in de nieuwe commissie-Van der Staaij — al mag ik hem niet zo noemen — voor versterking van die functies van de Tweede Kamer. Dus uiteraard zet ik me daarvoor in. Ik vind het echt wel fundamenteel anders dan wat er in Polen gebeurt. Alleen al dat u en ik hier een debat over kunnen hebben, dat wij meerdere debatten hebben gehad en dat er een rapport komt van onze eigen Nederlandse rechters die naar zichzelf kijken en reflecteren, is anders. Dat is wat een rechtsstaat zou moeten zijn. Uiteraard moet je daarbinnen kijken of we dat allemaal goed en zorgvuldig doen en of we daar stappen in kunnen zetten. Dat zijn we hier volgens mij ook als Kamer aan het doen. Maar het risico in Polen is nu juist dat die ruimte er daar niet meer is, dat je dat gesprek niet meer hebt, dat je niet meer reflecteert en dat het allemaal eenrichtingsverkeer is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik voor een heel groot deel eens met de VVD. Zeker, je moet ook oppassen met vergelijkingen. Wat er in Polen gebeurt is ernstig, laat daarover geen misverstand bestaan. Tegelijkertijd kunnen we nu heel hard gaan roepen om sancties, aanpakken en Polen voor het blok zetten. Dat kan, maar de VVD is ook altijd terughoudend geweest over al te veel regelen vanuit Brussel en het al te snel uitbreiden van de Europese Unie. Ziet u nu ook de consequenties daarvan? Is enige zelfreflectie richting Brussel niet ook verstandig?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij ben ik nog steeds uw medestander als het erom gaat kritisch te blijven kijken naar aanvullende toetreding. Dat hebben we in het verleden ook altijd gedaan. Specifiek voor Polen geldt dat de situatie op het moment van hun toetreden heel anders was. Dat maakt het, vind ik, zo jammer dat ze nu deze kant op gaan. Ik put hoop uit al die duizenden mensen die de straat op gaan en die daar wel voor willen vechten. Zelfreflectie is uiteraard voor iedereen gezond, maar in deze situatie zou ik zeggen: volgens mij is het juist Polen dat destijds vooropliep, en het is jammer dat we dat niet hebben weten vast te houden. Ik wil me ervoor inzetten om ze weer terug op het goede pad te krijgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil daar nog aan toevoegen: ondertussen staat de geldkraan naar Polen en Hongarije gewoon open, terwijl ze de rechtsstaat en de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, met voeten treden.

Zoals gezegd snap ik het dilemma van het kabinet wel. Ze willen niet vooruitlopen op de uitspraak van het Hof, zeker nu de zaak deze week al dient. Maar ja, wanneer komt die uitspraak er wel? Kan de premier daar misschien iets over zeggen? En hoelang duurt het vervolgens totdat de Commissie geld uit het MFK echt kan stopzetten of terugvorderen? Want wat mij betreft is er geen tijd te verliezen. Voor de VVD is het evident dat er met de recente uitspraak van het Poolse hof geen sprake zou moeten zijn van goedkeuring van de Poolse plannen voor het RRF en het uitkeren van middelen in dat verband. Het land heeft met deze uitspraak eerder een stap achteruit dan een stap vooruit gezet. Deelt het kabinet deze analyse en insteek?

Wat het rechtsstaatsmechanisme betreft zou ik de minister-president willen vragen of het niet mogelijk is om de tot nu toe gehanteerde redenering om te draaien. Kunnen we de betreffende financiële middelen niet aanhouden totdat de uitspraak van het Hof er is in plaats van dat we uitkeren en eventueel terugvorderen? Welke mogelijkheden ziet de minister-president nog meer om de druk op Polen te verhogen?

Voorzitter. De reden dat ik hier zo uitvoerig bij stilsta, is omdat juist door dit soort zaken burgers het vertrouwen in de Europese Unie verliezen. Dat is meteen een mooi bruggetje naar mijn tweede onderwerp, de conferentie over de toekomst van Europa. Ik wil allereerst via u de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren bedanken voor het opzetten van deze onderzoeken — het was immers op ons verzoek — en voor het delen van de tussenresultaten. Uit die verslagen blijkt dat het merendeel van de Nederlanders een voorstander is van het EU-lidmaatschap. Tegelijkertijd komt ook naar voren dat een meerderheid vindt dat Nederland te veel macht heeft overgedragen aan de EU. Bovendien zijn zelfs de voorstanders kritisch ten aanzien van het Europees project, en dan met name de kosten. Op meerdere plekken wordt echter opgemerkt dat de resultaten ambigu zijn. De grote vraag is dan ook: wat betekenen die opmerkingen voor de resultaten zelf? Hoe representatief zijn ze? En lopen we niet het risico dat we bij ieder resultaat onze eigen waarheid zien en lezen? Hoe weegt de minister-president dat? Wat gaat nu precies de inzet zijn van het kabinet tijdens de plenaire sessie, en welke rol spelen deze uitkomsten daarbij?

Voorzitter. Dan nog maar een bruggetje, deze keer naar de rest van de agenda. De raadplegingen waar ik net aan refereerde, laten beide zien dat de Nederlanders drie thema's het belangrijkste vinden in de EU: klimaatverandering en milieu, veiligheid en rechtsstaat, en migratie en vluchtelingen. Het zijn onderwerpen die ook terugkomen op de agenda van de Raad. Gelet op de tijd, en ook omdat over een aantal onderwerpen deze week al wordt gedebatteerd — over de gasprijzen wordt bijvoorbeeld donderdag al gedebatteerd, en over Afghanistan morgen — zal ik me focussen op de onderwerpen die niet deze week geagendeerd zijn.

Ik wil beginnen met strategische autonomie. Ook collega Sjoerdsma refereerde er al aan dat het van belang is dat we een goede en daadkrachtige samenwerking binnen de Europese Unie hebben op thema's als veiligheid. Wat mij betreft geldt dat ook voor migratie en toegang tot onze markt. De huidige discussie over die open, strategische autonomie komt dan ook op een goed moment. Ik steun hierbij de pragmatische inzet van het kabinet. Wel wil ik het kabinet vragen waakzaam te zijn, zodat het onderwerp niet vervalt tot een soort containerbegrip, met allerhande initiatieven zonder een overkoepelend plan, of een vehicle wordt om nationale belangen verder te helpen. De VVD heeft bovendien wel enige zorg bij de reflex die er lijkt te ontstaan dat bij ieder probleem Brussel de beste en ook de enige oplossing is. Daar ben ik met mijn fractie nog niet zo een-twee-drie van overtuigd.

Dan migratie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U spreekt wel over strategische autonomie, maar niet over gas. Dat gaat natuurlijk over hetzelfde. Er is gewaarschuwd voor een te grote afhankelijkheid. De VVD wilde het met de liberalisering allemaal aan de markt laten, maar dat is niet houdbaar in de toekomst. Daar is ook voor gewaarschuwd. Je moet instrumenten hebben en je moet als overheid willen sturen. Ik wil mevrouw Kamminga, via u, voorzitter, dus toch vragen om even te reflecteren op het VVD-beleid uit het verleden. Ziet ook de VVD in dat er nu een actievere rol van de overheid nodig is, ook als het gaat om de fossiele brandstoffen, juist vanwege die strategische autonomie en om de afhankelijkheid van prijsvorming door de Poetins van deze wereld tegen te gaan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij weet de heer Van der Lee, wellicht zelfs beter dan ik, dat er gevraagd is om een analyse van hoe dit nou tot stand is gekomen. Ik vind het heel logisch dat we die afwachten. Volgens mij heeft het kabinet tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen al gezegd dat het ernaar gaat kijken, dat het op basis van die analyse gaat kijken wat de volgende stappen zijn. Ook Europa komt met plannen. Ik had ook graag gewild dat die plannen er lagen, zodat we het er vandaag over konden hebben, maar ik vind dit onderwerp te belangrijk om zonder die analyses, zonder dat we er inzicht in hebben, nu zomaar al allerlei conclusies te gaan trekken. Dat is wat mij betreft weinig zinvol, en daar doen we het onderwerp ook echt mee tekort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het ingewikkeld. U heeft het over analyses, maar er is gewoon voor gewaarschuwd, niet alleen door politici, maar ook door onderdelen van het Gasgebouw in het verleden. Zij zeiden: dit staat te gebeuren; let op en zorg als overheid dat je instrumenten hebt. Daar is bewust niet voor gekozen. Daar is geen analyse voor nodig; dat is gewoon een hard politiek feit. Maar goed, als u daar niet op wilt reflecteren, mevrouw Kamminga, zeg ik via de voorzitter, heb ik nog even een vraag over Nord Stream 2. Je ziet nu opnieuw dat er geopolitiek wordt bedreven met die pijplijn. Er wordt druk uitgeoefend op Brussel: zorg nou dat het administratief snel goedkomt; dan krijgen jullie meer gas. Vindt de VVD dat die procedure versneld moet worden, of is het terecht dat er zo kritisch mogelijk naar wordt gekeken?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij moeten we altijd kritisch blijven kijken met elkaar om ervoor te zorgen dat andere mogendheden dingen niet inzetten om andere landen onder druk te zetten. Daar gaat strategische autonomie natuurlijk om. Dat is volgens mij een breed gedeeld uitgangspunt. We vinden over de volle breedte dat wij minder afhankelijk moeten zijn. U trekt nu meteen een analogie met Nord Stream 2. Ik heb daar ook in de pers over gelezen, maar daarbij moeten we volgens mij wel even zorgvuldig kijken wat er nou aan de hand is. De vergunningverlening ligt nu in Duitsland. Volgens mij moeten zij daar ook zorgvuldig naar kijken. Maar in algemene zin ben ik het met u eens — daar hebben wij ook moties over ingediend — dat we er op een aantal onderdelen echt voor moeten zorgen dat wij als Europa noch van China, noch van Rusland of welk ander land dan ook afhankelijk zijn voor onze basisvoorzieningen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog iets meer scherpte, graag. Het gaat niet om analyses in de pers; het zijn gewoon de letterlijke woorden van de EU-ambassadeur van Rusland. Die zegt dat gewoon. Wat vindt de VVD daar nou van?

Mevrouw Kamminga (VVD):

In mijn beleving zijn dat twee andere dingen: dat iemand dat zegt, is iets anders dan hoe we daarmee omgaan. Dus volgens mij … Punt, eigenlijk.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Volgens mij hoorde ik mevrouw Kamminga net in een van de laatste zinnen van dit blokje zeggen dat we even stil moeten staan bij het feit dat Brussel natuurlijk niet de oplossing voor elke crisis is. Nu valt me al tijden op dat Brussel zich wel altijd presenteert als de oplossing voor iedere crisis. Dat zeg ik hier in de Kamer ook altijd. Na de coronacrisis komt er een gezondheidsunie, dan een digitale unie, een klimaatunie, een veiligheidsunie en noem maar op. Er is overal wel een nieuwe unie voor te verzinnen. Ik zat me eigenlijk net het hoofd te breken over de vraag welk voorstel van al die unies de VVD dan eigenlijk niet heeft gesteund. Waar was u dan tegen, bij al die keren dat Brussel zich als een oplossing presenteerde? Kunt u dat nog eens even helder voor het voetlicht brengen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik roep in ieder geval in herinnering dat ik volgens mij in bijna iedere eerdere sessie aan het kabinet heb gevraagd om op te passen om niet die bevoegdheden over te hevelen, juist ook na de coronacrisis. Ik heb volgens mij in bijna al mijn betogen gezegd dat we op moeten letten dat het niet een automatisme is dat we daarmee bevoegdheden overdragen. U kent ons defensiestandpunt ook. Wij zijn als VVD niet voor een Europees leger. Dat weet u ook. Wij zijn wel voor samenwerking, maar daar zit dus echt onderscheid in. Ik pleit daar volgens mij bijna altijd voor. Ook hier heb ik net weer tegen de minister-president gezegd: let op! Natuurlijk kun je op grote onderwerpen samenwerken en de krachten verenigen, maar dat is wat mij betreft echt iets anders dan een bevoegdheid naar Brussel overhevelen. Volgens mij zijn mevrouw Maeijer en ik het daar juist over eens.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het zal u niet verbazen dat ik dat toch wat anders zie. Het uitspreken van "let op" is natuurlijk iets anders dan "niet doen". Het overhevelen van bevoegdheden is weer iets anders dan continu een stapje zetten richting het overhevelen van die bevoegdheden. Daar zit 'm volgens mij net juist de crux. Bij elke crisis wordt er vanuit Brussel een oplossing gepresenteerd: een veiligheidsunie na aanslagen, een digitale unie, een klimaatunie en een gezondheidsunie. Mijn vraag was heel specifiek: kunt u gewoon concreet aangeven tegen welke van die voorstellen u was? U zegt net dat Brussel niet de oplossing voor elke crisis kan zijn, maar bij welk van die voorstellen van Brussel was u dan tegen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Maeijer vraagt me nu om een lijstje met voorstellen waar we nee tegen hebben gezegd, waarbij ik niet weet op welke voorstellen zij dan doelt. Ik vind dat dus ook wel een beetje een soort welles-nietes, een strikvraag waarbij het antwoord nooit goed is. Ik wil dus toch blijven zeggen dat wij altijd kritisch blijven. We zijn ervoor om Brussel een rol te geven wanneer dat effectiever en nuttiger is, en anders zijn we ertegen. Wij zijn strak op die toets. Ik voel er niets voor om lijstjes te gaan benoemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik kom bij het onderwerp migratie. De minister-president deelde eerder het belang van de Europese aanpak, maar was sceptisch over de voortgang. Met name de Fransen zouden geen haast maken. Hoe ligt dat nu? Deelt hij de mening dat het gelet op het toenemende aantal migranten — en zeker als het gaat om migranten uit veilige landen — van essentieel belang is dat de druk op landen van herkomst om hun onderdanen terug te nemen, omhoog moet? De agenda lijkt hoopvol; de Nederlandse inzet is helder. Maar wat is de verwachting? Gaan we nu eindelijk dwingende afspraken maken met deze landen over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers en er consequenties aan verbinden als ze dat niet doen?

Voorzitter. Ten slotte ga ik toch nog met een paar woorden in op digitalisering. Dat is een belangrijk thema, want digitalisering biedt grote kansen voor onze economie, vergroot de werkgelegenheid en versterkt de concurrentiekracht. Binnenkort zullen ook die plannen nader besproken worden hier in dit huis, in de commissie voor Digitale zaken. De VVD zal, naast de aandacht voor de kansen die ik al schetste, bij die besprekingen nadrukkelijk ook aandacht hebben voor de uitvoerbaarheid en de impact van de plannen op het dagelijks leven van onze burgers en inzetten op het voorkomen van dubbelingen met reeds bestaande organisaties en trajecten. Ik hoop dat de minister-president dat zelf ook doet tijdens de bespreking in de Raad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. De Poolse regering laat Europa trillen op zijn fundamenten. Het constitutionele hof van Polen, inmiddels bestaande uit verwanten van PiS, stelt dat de Poolse grondwet boven het Europese recht gaat. Hiermee plaatst de Poolse regering zich buiten de Europese rechtsorde. Dat is onacceptabel. Het is goed dat de Europese Commissie de Poolse aanvraag voor het coronaherstelfonds in de wacht heeft gezet. Kan de minister-president garanderen dat deze gelden inderdaad niet uitgekeerd zullen worden? Hoe staat de premier tegenover de uitkering van andere fondsen? Graag een reactie.

Afgelopen weekend stonden tienduizenden Polen in meer dan 100 steden en dorpen op voor het belang van de Poolse rechtsstaat. 80% van de bevolking is voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Wij moeten voorkomen dat zij de speelbal worden van het electorale gevecht van de PiS-partij, zeker als die partij zich steeds verder van de Europese Unie vervreemdt. Hoe wordt gewaarborgd dat studenten, onderzoekers, ngo's en journalisten hun werk kunnen blijven doen om de rechtsstaat te bewaken? Hoe kijkt de premier naar het klachtenmechanisme via de Europese Commissie?

Voorzitter. Dan wil ik kort stilstaan bij het toezicht op de bestedingen uit het coronaherstelfonds. Er is door de lidstaten gekort op de auditors van de anti-corruptiecommissie van de Europese Commissie. Dit lijkt mij, gezien de enorme omvang van het bedrag, onwenselijk. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter. In het grensgebied tussen Polen en Wit-Rusland worden mensenrechten geschonden. De afgelopen week zijn er in de bossen zes doden gevonden. Dat waren mensen die de EU probeerden binnen te komen. Het is pijnlijk om te zien dat Polen hier niet alleen in staat en steeds meer lidstaten aan pushbacks doen. Dat is pijnlijk, zeker ook omdat de Europese Raad de door Polen erkende pushbacks nog niet veroordeeld heeft. Graag verneem ik van de demissionair premier hoe hij de Raad ertoe beweegt dit alsnog te doen. Daarnaast onderstreept deze ontwikkeling de spoedige noodzaak tot een Europees humaan migratiebeleid. Hoe staat de premier tegenover het herziene actieplan tegen migrantensmokkel, zoals twee weken geleden door de Europese Commissie gepresenteerd?

Voorzitter. Dan de stijgende gasprijzen. Ik sluit me volledig aan bij de woorden die de heer Van der Lee net sprak over de vraag en de handelingssnelheid, die nu steeds meer ter discussie komt te staan. Het is nu tijd om over te schakelen naar meer groene stroom, zodat we minder afhankelijk worden van Russisch gas. De voorstellen van Fit for 55 laten zien dat Nederland meer hernieuwbare energie kan behalen in 2030. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

We moeten zorgen dat iedereen in deze transitie mee kan, juist ook de mensen met de laagste inkomens. Hoe kijkt de minister-president naar het gelekte plan van de Commissie om EU-breed te monitoren waar mensen in de problemen komen met de energieprijzen en hoe we de energiemarkt kunnen hervormen? Er zijn verschillende mogelijkheden om mensen te compenseren. Kijk naar het Europese sociaal klimaatfonds, dat deels betaald zou worden vanuit de ETS-gelden. Er ligt nu in Nederland 370 miljoen euro, die bedrijven hebben betaald om CO₂ uit te mogen stoten. Laten we dat geld gebruiken om mensen te compenseren. Ik zou daar graag een reactie van de premier op willen.

Voorzitter. Het is net ook al even aangehaald: de Conferentie over de toekomst van Europa. Deze lijkt consequent naar de achtergrond te verdwijnen, terwijl het ontzettend belangrijk is om mensen mee te nemen in het democratiseren van de Europese Unie. Hoe zal de premier ervoor zorgen dat ook in Nederland hierover eindelijk het debat gevoerd wordt? Wat zal er gedaan worden met de resultaten? Wanneer vindt de premier het zelf een succes?

Voorzitter, als laatste. Vandaag lekte een rapport over de Raad van Europa uit, waarin wederom staat dat in Nederland politiek en ambtelijk informatie wordt achtergehouden. Terechte kritiek. Wat Volt betreft kan ook de informatievoorziening over Europese besluitvorming vele malen beter. Daarom dient Volt vandaag een motie in voor een EU-monitor naar Duits model. Deze moet ervoor zorgen dat wij als Kamerleden de Europese wetgeving beter kunnen volgen en vooral ook beter kunnen controleren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Kamminga, VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb daarover nog een vraag aan de heer Dassen. Binnenkort hebben we een commissiedebat staan, juist ook over de omgang met de informatievoorziening van de EU naar Nederland toe en wat het beste aangrijpingspunt is. Ik ben er een beetje in verwarring over waarom u hier nu mee komt. Het is wellicht een goed voorstel; daar moet ik nog even goed naar kijken. Maar waarom brengt u dat hier nu in? Waarom doet u dat niet als we dat rapport bespreken, dan wel als we dat in de commissie bespreken, zodat we ook het integrale beeld kunnen hebben?

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij bespreken we in dit debat juist de zaken die betrekking hebben op de Europese Unie. Ook bij digitalisering is weer duidelijk wat de vragen zijn: wat wordt er dan precies besproken, welke beleidsvoorstellen zijn er gedaan, wat is er voorbereid door de ambtenaren, noem maar op. Het debat over de informatievoorziening is geloof ik ook naar achteren geschoven en vindt pas plaats nadat de formatie is afgerond. Maar mijn collega Marieke Koekkoek had deze motie al bij het landbouwdebat ingediend. Daar werd aangegeven dat het daar eigenlijk niet moest. Toen leek ons dit een meer dan mooi moment om deze motie alsnog in te dienen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de nadere toelichting. Ik sla hierop aan — dat kan de heer Dassen wellicht niet weten — omdat we hier ook juist aan het nadenken zijn over de vraag hoe dat zou kunnen, omdat de Eerste Kamer daar bijvoorbeeld al wel een beter beeld van heeft. Ik zal de motie wegen, maar het is in ieder geval goed om te weten wat de aanleiding is om die hier op dit moment in te dienen.

De heer Dassen (Volt):

Ja. Ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat we de informatievoorziening hier zo snel mogelijk veel beter op orde hebben, niet alleen nationaal, maar ook vanuit Europa. Dat is de reden dat wij de motie hier vandaag zullen indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar geleden, vlak voordat de coronapandemie de wereld overspoelde, was ik in Polen. Ik sprak daar met mensenrechtenverdedigers en activisten. Het waren die mensenrechtenverdedigers en activisten die ook het afgelopen weekend weer de straat op gingen na de uitspraak van het constitutioneel hof. Eerder hadden ze zich laten horen over de verwerpelijke lhbti-vrije zones die in verschillende regio's opgang deden, en toen vrouwen het recht op veilige en legale abortus werd ontnomen. Ze gaan de straat op omdat ze boos zijn, natuurlijk, maar ook omdat ze weten dat ze zo verandering kunnen afdwingen, in de wetenschap dat ze dat niet alleen kunnen. Ze hebben ons, onze verdediging van onze waarden en bescherming van de Europese Unie nodig. Daarom is het zo belangrijk dat ook onze minister-president zich tijdens de Europese Raad, maar uiteraard ook op alle andere mogelijke momenten, onomwonden zal uitspreken tegen die uitspraak van het constitutioneel hof en tegen de schending van alles wat van waarde is in de Europese Unie door Polen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die eigenlijk alle voorgaande collega's, te beginnen bij de heer Sjoerdsma, maar ook de heer Van der Lee, mevrouw Kamminga en de heer Van Dijk, stellen aan onze minister-president over een reactie. Veroordelen is belangrijk. Woorden doen ertoe. Maar actie is ook gevraagd. Is de minister-president bereid om te bepleiten dat Europa alles maar dan ook alles, dus het hele arsenaal en instrumentarium, inzet om ervoor te zorgen dat de Poolse Kaczyński en zijn vrienden geraakt worden waar het pijn doet: in hun portemonnee? Graag een reactie.

Ik moet bekennen dat voor mij de aanslag op de Europese rechtsstaat door de Polen alles overheerst als het gaat over de vraag waar deze Europese Raad over moet gaan. Tegelijkertijd spelen er ook andere belangrijke zaken, die ik ook kort wil aanstippen. Dan gaat het natuurlijk over de energieprijzen en energiearmoede in Europa. En ik wil het ook graag hebben over corona en vaccins, en tot slot over migratie.

Eerst de energiearmoede, die niet alleen Nederland treft. Meer dan een half miljoen mensen in onze land lijden aan energiearmoede. Ik behoor daar niet toe, maar ik probeer mij voor te stellen hoe het voor hen is om die gasprijzen elke dag te zien stijgen terwijl een adequate reactie van dit kabinet uitblijft. Mensen zijn gewoon bang om de verwarming aan te zetten en vrezen de winter die gaat komen. Dit demissionaire kabinet heeft de afgelopen jaren vooral huishoudens opgezadeld met hoge kosten en heeft grote vervuilers ontzien. Vorige week heeft de Partij van de Arbeid een voorstel gedaan om de hogere energierekening met de helft te compenseren, met name natuurlijk voor mensen met een laag of middeninkomen. Ik zou een klemmend beroep willen doen op de minister-president om dit voorstel te steunen, want de tijd dringt.

Andere collega's spraken ook al over de geopolitieke dimensie van de hoge gasprijzen. De Kamer heeft er herhaaldelijk over gesproken en heeft er ook herhaaldelijk waarschuwende woorden over gesproken richting het kabinet. Wat gebeurt er als we toch ineens overgeleverd blijken te zijn aan de grillen van Vladimir Poetin? Welke extra stappen — dat vraag ik dan nu maar, terwijl het eigenlijk al te laat is — gaat het kabinet in Europees verband nemen om die energieafhankelijkheid van Poetin te verminderen? Is het kabinet voorstander van het collectief inkopen van gas om prijzen te drukken en om eindelijk onze gasvoorraad weer op orde te krijgen?

Dan corona. Pas 4,4% van de mensen op het Afrikaans continent is ingeënt. En dat komt niet omdat er daar zo veel vaccinweigeraars zijn. Integendeel, mensen willen daar gevaccineerd worden, maar de vaccins zijn niet beschikbaar. Tot mijn verbazing blijft ook dit kabinet, deze minister-president dwarsliggen als het aankomt op oplossingen om tot een eerlijker verdeling van die vaccins te komen. We hebben al eerder moties ingediend, elk halfjaar een. Ik zou aan de premier willen vragen: waar wacht u nu op? Waarom legt het kabinet de oproepen van de Kamer naast zich neer? Ik hoop dat ik niet nog een keer een motie moet indienen, maar ik zou de minister-president willen vragen ervoor te zorgen dat vaccins beschikbaar komen, onder andere door het tijdelijk opschorten van patenten. President Biden heeft daar ook toe opgeroepen.

Tot slot, voorzitter. Vorige week kwamen journalisten met de onomstotelijke bewijzen dat landen als Kroatië en Griekenland meewerken aan illegale pushbacks. Voor velen van ons is dat helaas geen verrassing, maar het bewijs is er nu. Tijdens de Europese Raad van eind juni zag de premier geen ruimte om de motie van mijn collega Kati Piri uit te voeren die hem oproept om de collega's erop te wijzen dat die pushbacks illegaal, onacceptabel en een schending van mensenrechten zijn. Ook hierbij zou ik de premier willen vragen: waar wacht hij op? Komt hij deze Europese Raad wel in actie? Gaat hij samen met bondgenoten deze landen op hun fouten wijzen? Want dat wordt hoog tijd. Mensen worden echt mensonterend behandeld door landen met wie wij in een Unie zitten en die zeggen dezelfde waarden uit te dragen. Nogmaals mijn oproep aan de minister-president: spreek u uit, laten we onze krachten bundelen om ook recht te doen aan die waarden in de praktijk en niet alleen op papier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Enkele weken geleden hield mevrouw Von der Leyen haar jaarlijkse toespraak over de Staat van de Unie. En ook dit jaar liet zij zien dat het de Europese Commissie niet aan ambitie ontbreekt maar wel aan realiteitszin. Deze keer wilde de geachte voorzitter van de Europese Commissie namelijk de ziel van onze Unie versterken. Het kost mij even wat moeite om te begrijpen waar dit verhaal over zou gaan. Een sessie "soul searching" of wat reflectie misschien, maar al luisterend naar haar eindeloze met borstklopheid doorspekte verhaal bleek het versterken van de ziel van de Unie uiteindelijk een filosofische dekmantel voor een hardnekkig probleem: de onstilbare honger naar meer macht. Want plan na plan wordt er gelanceerd door deze Europese Commissie en crisis na crisis wordt de oplossing gezocht in meer Europese Unie. Vorig jaar nog werd de opbouw van een Europese gezondheidsunie aangekondigd, terwijl gezondheidszorg een nationale bevoegdheid is en dit ook moet blijven. Dit jaar werd duidelijk dat de Europese Commissie wil dat er voor deze missie voor paraatheid en weerbaarheid op het gebied van gezondheid maar liefst 50 miljard euro geïnvesteerd gaat worden. Klopt dit, en wat vindt de minister-president hiervan? Wie gaat dit betalen?

Voorzitter. Op de aankomende Europese top wordt ook HERA besproken, zo lezen we in de agenda, de nieuwe autoriteit voor pandemiebestrijding. Deze autoriteit is, zo lezen we ook, ondertussen al met een Commissiebesluit als dienst opgericht. Klopt dat, en gaat de Europese Commissie daarmee niet ver haar boekje te buiten? En welke rol heeft de Raad hier eigenlijk nog in?

Voorzitter. Naast een veiligheidsunie, een digitale unie, een klimaatunie en een gezondheidsunie, wil Brussel ook een defensie-unie. Want wat heb je, vrij vertaald naar mevrouw Von der Leyen, aan de meest geavanceerde strijdkrachten ter wereld, als je nooit bereid bent ze in te zetten? Buitenlandchef Borrell was eerder wat minder omfloerst. Hij wil 5.000 EU-manschappen, die op korte termijn in te zetten zijn. Een Europees leger dus. Kan de minister-president toezeggen dat hij op de top kenbaar zal maken dat Nederland hier nooit mee in zal stemmen?

Voorzitter. Op de agenda staat ook de digitale unie. Ik moet bekennen dat ik eerder een digibeet dan een -kenner ben, maar ik wilde toch één onderwerp aanstippen. In het Europees Parlement is een resolutie aangenomen die zich uitspreekt voor een verbod op het gebruik van kunstmatige intelligentie door de wetshandhavingsinstanties. Dit is iets wat in Nederland op basis van een pilot ook wordt toegepast, zo heb ik me laten vertellen door mijn collega, mevrouw Helder. Wat vindt het kabinet van dit verbod, en zijn er lidstaten die dit ook zien zitten? En principiëler: gaat de Europese Unie hierover? Graag een reactie van de demissionair minister-president.

Voorzitter. Naast grootheidswaanzin grossiert de Europese Unie ook in hypocrisie. Want hoe kun je verkopen dat de gewone man wordt gedicteerd om niet meer te vliegen, terwijl de voorzitter van de Europese Commissie een heuse tour maakt om ons geld uit te delen, en het budget verhoogt voor het gebruik van privéjets? Vindt de premier dit uit te leggen? En hoe kan het dat een voormalig Europees rekenmeester niet op de juiste besteding van het belastinggeld heeft gelet, maar vooral zijn eigen zakken aan het vullen was? De heer Pinxten maakte 332 dienstreizen die niets met zijn werk te maken hadden. Hij vierde vakantie en ging naar jachtpartijen op rekening van de Europese belastingbetaler. Hoeveel Nederlands belastinggeld is hiermee gemoeid? Graag een reactie.

Voorzitter. Een aantal collega's stipte de Europese Conferentie over de toekomst van Europa al aan. Ik heb al herhaaldelijk gevraagd wat deze conferentie nou eigenlijk kost. Tot nu toe heb ik daar nog geen reactie op mogen ontvangen, dus ik stel de vraag hier alsnog.

Voorzitter, tot slot. De invloed van de Europese Unie strekt zich ondertussen uit tot ongeveer alle facetten van het dagelijks leven. Als het aan de Europese Commissie ligt, komt daar steeds meer bij. Onze wetten en regels worden continu bedolven onder ontelbare dictaten, voorstellen en uitspraken uit Brussel en Luxemburg. Tot woede van de hele Brusselse kliek gaan niet alle landen mee in die wensen van de Europese Unie, want na het Verenigd Koninkrijk heeft nu ook Polen een dikke rode lijn getrokken. Zo heeft het Poolse constitutionele hof besloten dat het Poolse recht boven het Europese recht gaat. Dat is een historische beslissing waaraan Nederland een voorbeeld zou moeten nemen: juridische soevereiniteit, zodat we weer een stap zetten in de richting van een echt soeverein land, ons land, met onze wetten en onze rechtspraak in plaats van mee te gaan in het stap voor stap opheffen van de natiestaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Na dit verhaal van mevrouw Maeijer, dat ik al vaker heb gehoord, zoom ik even in op de huidige situatie rond de energieprijzen. Wie dan kijkt naar het VK, dat met de brexit uit de Unie stapte, zag al paniek aan de benzinepomp en ziet dat nu op de gasmarkt. Men kan niet meer terugvallen op de solidariteit die binnen de Unie bestaat. Als er in een van onze lidstaten een leveringsissue is, zijn de andere gehouden om bij te staan. Is dat nou de toekomst die de PVV voor Nederland ziet?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Zoals bekend wil de PVV een toekomst buiten de Europese Unie als vrij en soeverein land, zodat we onze eigen wetten, ons eigen recht, ons eigen alles kunnen bepalen. Ja, dus ook onze eigen energieprijzen. Weet u, het grote probleem hier is dat heel veel mensen in Nederland gewoon hun rekening niet meer kunnen betalen. Dat is waarop we zouden moeten focussen. We zouden ons in deze Kamer niet druk moeten maken om wat er in andere landen allemaal gebeurt. We moeten de problemen in ons eigen land eens oplossen. Volgens mij vindt daar deze week nog een debat over plaats, heb ik me laten vertellen door mijn collega Kops, en ook nog na het reces.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als Nederland straks alleen komt te staan, wordt het nog ingewikkelder om tegenwicht te bieden aan Poetin, aan Moskou. Dat gas komt vooral daarvandaan. Dan moet de PVV ook eerlijk zijn. In het scenario waarvan zij voorstander is, worden de energiecrisis, de prijzen en die enorme volatiliteit daarin alleen maar erger. Vertel dat eerlijke verhaal dan ook aan de Nederlandse burger.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dit was voor mij niet echt een nieuwe vraag. In het scenario waar wij voor staan, staan we inderdaad buiten de Europese Unie en kunnen we al dat geld dat we nu aan Brussel geven gewoon in ons eigen land aan onze eigen mensen besteden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook van mijn kant nog een vraag, die in het verlengde ligt van wat de heer Van der Lee zei. Ik denk dat datgene wat zich nu in Engeland afspeelt, een schrikbeeld is voor ons allemaal. Mevrouw Maeijer had het in een bijzin over "dictaten uit Brussel". Ik vroeg me eigenlijk af over welke dictaten het dan gaat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Over welke niet, zou ik eigenlijk willen zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over welke niet, zegt mevrouw Maeijer. Zij zegt dat er dictaten zijn. Ik vind dat nogal een groot woord. Een dictaat is iets wat eenzijdig vanuit een grote positie van macht wordt opgelegd aan iemand die dat onderdanig moet ondergaan. Dat is nogal een claim. Mevrouw Maeijer zegt dat Brussel dat doet, dus vraag ik aan haar welke dictaten er precies uit Brussel komen. Ik hoop dat ze een antwoord heeft, want zij claimt dit. Het is een heel verregaande claim.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nogmaals: welke niet? Ik heb net in mijn bijdrage een ontzettend lange opsomming gegeven van allerhande voorstellen die nu weer vanuit de Europese Commissie komen. Ik zie dat inderdaad allemaal als dictaten. Als het aan de heer Sjoerdsma ligt, raken we bijvoorbeeld het veto op het gebied van buitenlandbeleid kwijt. Er is al heel lang een glijdende schaal, waarbij wij steeds minder te zeggen hebben in Brussel. Dus ja, al die dictaten uit Brussel … Ik zou nogmaals willen zeggen: welke niet? We moeten de macht die wij in Brussel hebben ook niet bepaald overschatten.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet maar constateren dat er dus geen dictaten zijn, maar dat dat een beeld is dat toevallig goed uitkomt. Alles wat er vanuit Brussel komt, komt er niet alleen met medeweten en medevoorbereiding, maar uiteindelijk natuurlijk ook met mede-instemming van Nederland. Laten we elkaar dus niet voor de gek houden. Brussel is niet iets wat ons overkomt, maar Brussel is iets wat wij samen maken. Daar komen geen dictaten uit; dat durf ik mevrouw Maeijer wel te vertellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Daar ben ik het niet mee eens. Wat betreft die instemming ligt het probleem gewoon in de Kamer, want wij stemmen overal mee in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Mijn speech is mede namens mijn collega de heer Bisschop van de SGP, die door omstandigheden is verhinderd.

Voorzitter. We leven in een tijd van grote geostrategische verschuivingen. De Engelstalige wereld, de VS, het Verenigd Koninkrijk en Australië, lanceerden de zogenoemde AUKUS-coalitie om China in toom te houden. AUKUS, a British caucus, lijkt een Aziatische NAVO te worden waarmee ook andere landen, zoals India, een verbinding leggen. Het is van belang in politiek dialoog te blijven met China en goede handelsbetrekkingen na te streven. Tegelijkertijd is het nodig tegenover China een tegenwicht te vormen om andere landen te beschermen tegen overmatige Chinese ambities. Mijn vraag aan de premier is: hoe ziet de Nederlandse regering AUKUS? Wordt Nederland bij die alliantie betrokken en, zo ja, hoe?

Het Oostelijk Partnerschap staat ook op de agenda. Dat is een belangrijk punt, want deze regio wordt snel vergeten, te snel. We denken daarbij aan het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan, en ook aan de verslechterende situatie van de mensenrechten in Azerbeidzjan. Dat land weigert om Armeense krijgsgevangen vrij te laten. De regering van Azerbeidzjan treedt steeds harder op tegen critici. Is de regering zich daarvan bewust? Is de Nederlandse regering bereid voor te stellen om de ondertekening van het akkoord tussen de EU en Azerbeidzjan uit te stellen tot er beterschap is?

Voorzitter. De EU-top spreekt ook over de Van-Boer-tot-Bordstrategie — ik vind dat een prachtige term — dat deel is van de Green Deal. Deze werd onder meer voorgesteld door Commissaris Timmermans als een belangrijke bijdrage om klimaatverandering tegen te gaan. Echter, daarbij werd een kritisch rapport van het onderzoekscentrum van de Commissie zelf onder de mat geveegd. Onderzoekers kwamen tot de conclusie dat het plan 5% tot 15% productievermindering zou veroorzaken in alle sectoren. Dat zou een bedreiging vormen voor de wereldwijde voedselzekerheid. Wat vindt de Nederlandse regering van deze bevinding, die het hele initiatief in een ander daglicht stelt, namelijk voedseltekorten? Gaat de regering dit aspect tijdens de top aan de orde stellen?

Mevrouw de voorzitter. Ten slotte Polen. Wat betreft Polen en de rechtsstaat wil ik een juridische nuancering aanbrengen. Het Europees recht is gebaseerd op bevoegdheidstoedeling. De EU heeft exclusieve bevoegdheden, zoals handelsbeleid, maar lidstaten hebben die ook, zoals fiscaliteit en familierecht. Bovendien wijst het EU-verdrag, artikel 4, lid 2, erop dat de EU respect moet tonen voor de nationale identiteit van lidstaten, die besloten ligt in de grondwettelijke basisstructuren. Polen heeft een grondwettelijk tribunaal dat besluiten toetst aan de Poolse grondwet. Het Duitse Bundesverfassungsgericht toetst aan de Duitse grondwet. Onlangs bekritiseerde het Bundesverfassungsgericht het opkoopbeleid van de ECB. Daarbij verwijst het Bundesverfassungsgericht naar de Duitse grondwet, met name naar het budgetrecht van het Duitse parlement. Niettemin leidde dat tot woede van het Europees Hof van Justitie in Luxemburg. Dat Hof eist het monopolie van het recht in Europa. Ook andere landen botsten met Brussel, bijvoorbeeld Tsjechië, Denemarken en Frankrijk, naast Duitsland en Italië. Eigenlijk zijn het alleen Griekenland, Bulgarije en Roemenië die expliciet het Europees recht boven hun eigen grondwet zetten.

In Polen ging het om benoemingen in het Pools hooggerechtshof. Die hebben een politiek karakter. Dat is niet wenselijk. Maar politieke benoemingen van rechters is in de EU-lidstaten de praktijk. De leden van het Europees Hof van Justitie worden ook politiek benoemd. Ze worden door regeringen voorgedragen. Ook Nederland doet dat, dus onze premier. Misschien mag ik derhalve ten slotte de premier in SGP-stijl toespreken met de woorden: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Toch nog even een vraag van de heer Eppink naar aanleiding van dit betoog. Ik snap het op zich en we horen dit ook vaker van hem. U noemt als voorbeeld de benoeming van die rechters in Polen, maar u moet het toch met mij eens zijn dat het niet alleen maar dat is, maar dat het een samenspel is, dat het ook om die tuchtkamer gaat, dat het om de beknotting van de journalisten gaat, dat de vrije advocatuur in het geding is, dus dat het een trend is. Dat samenspel is zorgelijk, nog los van het feit dat de uitspraak die nu is gedaan door het Poolse hof toch echt van een andere orde is dan wat er toen in Duitsland en Frankrijk gebeurde.

De heer Eppink (JA21):

Dat is niet van een andere orde. Ik moet u erop wijzen dat in 2005 datzelfde tribunaal ook al sprak over het primaat van het Europees recht, ja of nee, ten aanzien van de Poolse grondwet. Dat was onder leiding van de socialistische premier Marek Belka, die daar toen zat. Daar was geen probleem mee, daar was geen schandaal over. Ik merk wel dat de reden misschien is dat er een conservatieve regering zit en dat men daarom zegt: die bevalt ons niet, die doet de verkeerde dingen, enzovoort. Maar ik moet ook vaststellen dat die regering democratisch is gekozen, tenzij de premier zegt dat dat vervalste verkiezingen waren. Ik heb hem dat nooit horen zeggen, dus dan moet je daarvan uitgaan en moet je met dat land werken in de Europese Unie. Het is een lidstaat, en een lidstaat heeft ook eigen rechten, zoals ik al zei. Er is niet een soort van Europese rechtsorde die volledig als een dak op alles is gezet.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het gaat natuurlijk om heel iets anders. Het gaat erom dat je met elkaar in de Europese Unie zit. Daar maak je afspraken met elkaar, daar heb je een verbintenis. Als je toetreedt, dan volg je dat. Het gaat natuurlijk niet om een interpretatie van een bepaald verdrag of een regeltje. Het gaat er niet om of je daar nog eens naar zou kunnen kijken. Dit is toch veel fundamenteler, namelijk dat principieel de Poolse rechter boven het Europese recht gaat. Zeker als het op deze manier uitpakt, vind ik het te makkelijk om te zeggen dat de reden misschien is dat er een conservatieve partij aan de macht is. Dat zal in ieder geval niet de reden zijn waarom wij daartegen ageren, zeker niet. Het gaat erom dat er iets fundamenteels op het spel staat.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil het nog een keer verduidelijken. Het Poolse grondwettelijk tribunaal heeft gezegd dat het hier gaat om enkele provisions, enkele artikelen van wetten en van besluiten die uit Brussel komen. Het gaat niet om het hele Europese recht. Polen wil ook niet uit de Europese Unie. Polen wordt zeer goed betaald vanuit de Europese Unie, zal weldra ook nog nettobetaler worden van de Europese Unie en kan dan wellicht een goede bondgenoot van Nederland worden. Wie weet? U stelt het voor als een soort van gevecht van A tegen B, maar dat is het niet. Het gaat niet alleen om het Europese recht. Het gaat ook om de bevoegdheden van de lidstaten. Zoals ik al zei, zijn die gewaarborgd in het verdrag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik wil het hebben over de situatie in Polen — die kan niemand zijn ontgaan — de oplopende energieprijzen en de digitale en economische agenda.

De situatie in Polen. Wat we in Polen zien gebeuren, moet echt stoppen. De gemeenschappelijkheid wordt onder de Europese waardegemeenschap weggeslagen. De Europese rechtsstaat is opgebouwd vanuit vertrouwen met een juridisch fundament. Wanneer dit fundament wordt weggenomen, zal het vertrouwen verdwijnen en betekent dat het einde van de gemeenschap. Vaak wordt in de EU de soep niet zo heet gegeven als deze wordt opgediend, maar de tijden van laisser-faire zijn toch echt voorbij. De Poolse regering moet begrijpen dat lid zijn van de EU, aanspraak maken op de miljarden, om wederkerigheid vraagt. Als je deel uitmaakt van een club, houd je je aan de regels van de club. We zijn solidair in de EU. Ik noem de cohesiefondsen, het Just Transition Fund, structuurfondsen en nu ook weer het RRF, waaruit Polen 36 miljoen van de gemeenschap krijgt, of kan krijgen als ze zich aan de spelregels houden. Dat vraagt om wederkerigheid. Sterker nog, we kunnen die wederkerigheid eisen, vindt mijn fractie. Ik wil van de premier concrete acties horen hoe de EU gaat reageren op de ondermijning door Polen. Polen dwingt de rest van de Unie kleur te bekennen. Ik vraag de premier daarin het voortouw te nemen onder zijn collega's. Mijn collega Agnes Mulder heeft als rapporteur rechtstatelijke ontwikkelingen in de EU samen met onze collega van de VVD hierover al schriftelijke vragen gesteld. Kan de premier hierop reflecteren en op een aantal vragen ingaan?

Eerst de positieve krachten. Afgelopen weekend zijn meer dan honderdduizend mensen de straat op gegaan om te protesteren tegen de uitspraken van het Poolse hof. Dat zijn de mensen die de verbinding met de EU zoeken en tegen polarisering zijn. Hoe beantwoorden we aan deze geluiden? Hoe steunen we deze Poolse burgers en het maatschappelijk middenveld? Wat doen we als Nederland en wat doen we als EU? Graag een reactie van de minister-president.

Dan de praktische kant. Wat betekent het feit dat Polen het nationaal recht boven het Europees recht stelt voor alle Poolse arbeidsmigranten, overal in de EU? We hebben de coördinatie van sociale zekerheid geregeld in de EU, dat wil zeggen: loon en sociale voorzieningen op basis van het territorialiteitsbeginsel; een moeilijk woord. Met de uitspraak van het Poolse hof wordt de Europese rechtsstaat niet alleen ondermijnd, maar ook het fundament onder de Europese samenwerking weggenomen, namelijk het vrij verkeer van personen. Doet Polen hier niet aan cherrypicking, vraag ik aan de premier. Blijven wij Poolse arbeidsmigranten gewoon volgens het Europese recht behandelen en Polen Nederlandse bedrijven en arbeidsmigranten volgens het Poolse recht? Hoelang houden we dat vol? Graag een toelichting van de premier wat de uitspraak van het Poolse hof in de praktijk betekent.

Wat kunnen we doen? Kunnen we de middelen uit de RFF voor Polen bevriezen? Wordt het rechtsstatelijkheidmechanisme van het MFK in werking gezet of wordt de artikel 7-procedure weer opgepakt?

Voorzitter. Dan kom ik bij de energieprijzen. In 2014 hadden we de laatste Europese energiecrisis, toen Rusland de gaskraan dichtdraaide richting Oekraïne. In reactie daarop is er toen een Europese energie-unie opgezet. Deze diende te zorgen voor meer samenhang op alle beleidsterreinen om een betrouwbare, betaalbare en duurzame energievoorziening te creëren. Hoe staat het met het functioneren van deze energie-unie? Wat kan die unie doen tegen de hogere energieprijzen? Kan dat geen antwoord zijn op de middellange termijn? Een van de vijf pijlers van die energie-unie was namelijk leveringszekerheid. Ook vraag ik de premier hoe we de leveringszekerheid van grondstoffen kunnen veiligstellen. Hiervoor ligt een belangrijke rol bij de EU. Daarin kunnen acties van lidstaten ook vergezeld worden door complementair beleid van de EU. Juist hier kan de Europese som der lidstaten meer betekenen dat een alleingang van lidstaten. Dit kan bovendien een belangrijk deel van het Europees buitenlandbeleid vormen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich hele relevante vragen van de heer Amhaouch, maar ik wil ook graag weten waar het CDA nu staat. Ook aan het CDA de vraag: vindt zij dat nu wel het moment is aangebroken dat de overheid, Nederland, maar ook op Europees niveau, meer instrumenten moet hebben om te sturen op die energiemarkt? Ik noem bijvoorbeeld langetermijncontracten afspreken met de Noren, zodat je minder gevoelig bent voor de actuele marktprijs, of politiek voeren op de hoeveelheid gas die in de opslagen zit. Het laagcalorisch gas is best oké in Norg — daar hebben we ook een regeling voor — maar niet bij de andere. Zijn dat maatregelen die het CDA voor de hand vindt liggen en vindt het ook dat de overheid daar een actieve rol in moet spelen?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zit juist in mijn vragen besloten. We hebben een wake-upcall gehad. Toen Rusland de gaskraan dichtdraaide richting Oekraïne, kwamen we in een keer in actie. Toen moest er een Europese energie-unie komen, gebouwd op vijf pijlers. De eerste pijler is juist die leveringszekerheid. Er zit ook een stukje verduurzaming in en een stukje innovatie. Juist bij die eerste pijler verwacht ik inderdaad wat van die Europese Unie. Met 27 lidstaten kun je complementair zijn. Aan welke knoppen kunnen we draaien? Is dat opslag of risicospreiding? We zijn de komende jaren nog afhankelijk van gas. Maar laat ons niet alleen afhankelijk zijn van de Russen, maar het ook ergens anders halen zolang we die transitie nog niet voor elkaar hebben. Dat zijn allemaal knoppen waar we aan kunnen draaien. Ik vraag ook graag de reflectie daarop van de minister-president. Ik heb ook even geneusd wanneer de Europese energie-unie voor de laatste keer verslag heeft uitgebracht. Dat is 2019. Toen dachten wij: oké, de rest komt wel goed, dat waait wel over. Dus niet! We hebben in 2014 een wake-upcall gehad met de Oekraïne. Volgens mij is dit een tweede wake-upcall. Dat is volgens mij voldoende om hier weer nieuw leven in te blazen en om oplossingen te zoeken. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat we moeten zoeken naar oplossingen, naar een toolbox of hoe we dat gaan noemen, als Europa. Onze discussie over de grondstoffen en de energieprijs is één, maar laten we aan een stukje herbalancering doen. Dat geldt voor meerdere terreinen — ik kom daar dadelijk op terug — maar op energie zijn we uit balans.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Ik wou alleen maar even toevoegen dat er ook een tweede wake-upcall in 2018 was, namelijk het besluit om Slochteren te sluiten. Toen is al door meerdere partijen, niet alleen door de politiek, maar ook institutioneel, de discussie op de energiemarkt gevoerd: zorg nou dat je instrumenten hebt en je het niet overlaat aan de markt. Toen was het CDA nog niet bereid die stappen te zetten. Ik hoor nu een ander geluid en ik hoop dat dat op Europees en nationaal niveau snel zijn beslag krijgt.

De heer Amhaouch (CDA):

Het CDA is altijd bereid om de risico's te benoemen en voor de belangen van Europa op te komen. Of we het destijds helemaal gezien hebben of dat we dingen gemist hebben, laat ik even in het midden, maar volgens mij zitten we vandaag bij elkaar om juist weer vooruit te kijken en geleerd te hebben. Daar ben ik het mee eens. Als we met z'n allen nog niet scherp genoeg zijn na wat er de afgelopen jaren is gebeurd, dan is er nu een tweede wake-upcall om dat alsnog te zijn in het belang van onze burgers.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste kopje en dat is digitalisering. Dat is zeker zo belangrijk voor ons toekomstig verdienvermogen in Nederland en Europa. De digitalisering en technologieën van de toekomst vormen een belangrijk onderdeel van de agenda om de EU toekomstbestendig te maken en de strategische autonomie van de EU te versterken. Mijn fractie vindt het belangrijk dat Nederland een prominente positie heeft in de hele digitale agenda en in de Europese maakindustrieën van de toekomst.

De digitale transitie is de weg naar ons toekomstig verdienmodel. Daarom is het voor het CDA klip-en-klaar dat het belang van digitale veiligheid in al zijn aspecten niet onderschat mag worden. Ik weet dat het voor velen in deze politieke arena niet sexy is, maar het mag niet onderschat worden. Cybercrime en cybersecurity zien geen fysieke grenzen. We pleiten nationaal, en ook het liefst Europees, voor een samenhangend en meerjarig cybersecurityprogramma. Het is daarom goed om te lezen dat er ook een European Cyber Resilience Act komt, maar is het voldoende en komt het op tijd, vraag ik aan de premier.

Voorzitter. Nederland is een heel belangrijke mondiale speler in het ecosysteem van hoofdgeleiders. De microchipproductie is totaal uit balans: Azië beheert 70% van de productie, de Verenigde Staten 22% en Europa maar 8%. Om dit te herbalanceren en gedeeltelijk te reshoren, moeten er nu knopen worden doorgehakt. Die ambitie moeten we als Europa realiseren met onze mooie maakindustrie. Tijdens de Raad zal gesproken worden over de Data Act en de EU Chips Act.

Het kabinet zou een non-paper Preliminary Netherlands' input for proposed EU Chips Act hebben opgesteld en bij de Commissie hebben afgeleverd. In de brief wordt deze ook aangekondigd, maar we konden hem niet terugvinden tot 16.15 uur. Ik zou de minister-president toch wel willen vragen om daarop te reageren. Hoe gaat hij die paper inbrengen en hoe gaat hij de positie van Nederland in het mondiale spel, en in Europa, verdedigen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de tribune. De recente uitspraak van het Poolse constitutionele hof zet de verhoudingen binnen Europa flink op scherp en druist in tegen wat we tot dusver accepteerden over de voorrang van het Europees recht. Wij zijn net als de andere partijen benieuwd naar de inzet van de demissionaire minister-president, maar ik denk dat de meeste Nederlanders bij het lezen van berichten over Polen dachten: "Gaat Europees recht boven onze Grondwet? Dat is mij nooit gevraagd."

De EU is inmiddels zo'n onbegrijpelijk project geworden dat het voor de burger niet meer te begrijpen is waarom Europees recht boven onze Grondwet moet staan. De EU is te veel een project geworden van bureaucraten, onbereikbare en voor burgers vaak totaal onbekende politici en rechters. De bedoelingen zijn goed, maar de burger krijgt eigenlijk nooit het eerlijke verhaal te horen over de Europese Unie. Er is bijvoorbeeld nooit een breed debat geweest over wat voorrang van Europees recht boven nationaal recht betekent voor ons land. De Nederlandse kiezer is ook nooit goed geïnformeerd geweest over de enorme financiële injecties die van hun belastinggeld aan Griekenland, Italië of Spanje worden gedaan. Zij zien alleen vele miljarden naar Zuid-Europa stromen, horen beloftes dat er geen cent meer naartoe gaat en zien vervolgens weer miljarden die kant op gaan.

Ook als de kiezer zich uitspreekt tegen het associatieverdrag met Oekraïne schuift onze regering dat oordeel terzijde. Let wel, 61% stemde daarvoor. Dat waren ruim 2,5 miljoen kiezers. Ik heb bewindslieden destijds horen zeggen dat je kiezers niet hun mening moest laten geven over dit verdrag omdat ze er toch geen verstand van hebben. Nog een voorbeeld: als een duveltje uit een doosje wordt een nieuwe voorzitter van de Europese Commissie benoemd, mevrouw Ursula von der Leyen, terwijl de burgers thuis wekenlang debatten hoorden tussen Manfred Weber en Frans Timmermans. Von der Leyen was in eerste instantie door geen van de Europese partijen naar voren geschoven als voorzitter van de Europese Commissie. De burger thuis snapt er niks meer van.

Voorzitter. Het overgeven van zelfbeschikking van lidstaten, zoals Nederland, aan bijvoorbeeld de Europese Commissie, het uitbreiden van de Europese Unie met landen waar veel burgers vraagtekens bij zetten, ons schikken naar Europees recht. Het zijn allemaal standpunten die men in een democratie kan innemen en standpunten die meerdere partijen in deze Kamer in meerdere of mindere mate verdedigen. Maar doe dat dan ook. Ga naar de kiezer en vertel een eerlijk en duidelijk verhaal over de voor- en nadelen, over welke bevoegdheden we inleveren en wat we hiervoor terugkrijgen. Vraag de kiezer dan om een democratisch oordeel over deze plannen, via een referendum. Overtuig de man of vrouw op straat.

Graag wil ik de demissionair minister-president vragen om bij de Europese top erop te hameren dat de conferentie over de toekomst van de EU meer wordt dan een verzameling van beleidsmakers, diplomaten en geleerden, die uitkomsten van burgerconsultaties gaan interpreteren. Betrek burgers er niet alleen bij via onderzoekjes, maar zet ze lijfelijk aan tafel, communiceer actief, ga het land in, luister naar de burger, vertel ze alle voor- en nadelen, geef ze kennis. Want kennis is essentieel. Dat bracht ik boeren voor mijn tijd als Kamerlid altijd bij. Ik ben geen wiskundige, maar ik heb zelf wel een formule hoe je draagvlak creëert. Die formule luidt: geef mensen kennis. Want kennis leidt tot begrip, begrip leidt tot draagvlak, draagvlak leidt tot bestaansrecht. Zorg er straks voor dat we in Brussel of in Straatsburg ook de boer uit Dinxperlo, de barman uit Dingle in Ierland, de loodgieter uit Aarhus in Denemarken, de huisvrouw uit Zagreb hebben kunnen zien en horen. Leg de uitkomsten van deze conferentie op democratische wijze voor in de afzonderlijke lidstaten. Dit kan via een referendum. Dan moeten we het referendum natuurlijk wel weer invoeren. Of als insteek van de aankomende Europese verkiezingen. Kan de minister-president aangeven of hij deze inzet gaat doen?

Tot slot immigratie en energie. BBB hamert er niet voor niets op dat immigratiestromen kunnen worden voorkomen door landen waar voedselschaarste heerst, te leren hoe ze efficiënt voedsel kunnen maken en ze zo de monden kunnen voeden van hun eigen bevolking. Zorg dat ze niet afhankelijk hoeven te worden van andere landen en zet onze landbouwkennis in waar dat nodig is. Dus zorg ook dat onze Nederlandse boeren en tuinders en hun volgende generaties bestaansrecht houden, zodat wij die kennis in voldoende mate in huis houden en met onze kennis andere landen, waar voedsel niet vanzelfsprekend is, kunnen helpen. Want klimaatverandering zo veel mogelijk tegengaan is mooi, maar dit mag nooit ten koste gaan van de voedselproductie. Wat is hierop de inzet van de demissionaire minister-president? We hebben gezien met de energiecrisis waar afhankelijkheid toe leidt. Eerder zagen we dat al met de coronacrisis, toen we erachter kwamen dat we hier niet genoeg mondkapjes hadden. Leer daarvan, zorg dat je op de eerste levensbehoeften altijd zelfvoorzienend kunt zijn en koester wat goed is, in plaats van het weg te jagen. Want wat weg is, komt nooit meer terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vanuit de fractie van DENK ten behoeve van de EU-top drie onderwerpen. In de eerste plaats de coördinatie van corona. Door de brede invoering van het digitale coronacertificaat, oftewel de coronapas, zowel nationaal als binnen de EU is dit niet alleen een praktisch vraagstuk geworden, maar ook een ethisch vraagstuk. We leven gelukkig in een land waar we op dit moment een van de hoogste vaccinatiegraden van de wereld en van Europa hebben. Het is dan absoluut onverantwoord om mensen verder te beperken in hun vrijheid. Het is niet verantwoord om Nederlandse burgers op te zadelen met allerlei gedoe, met tests wanneer zij willen reizen, waarvoor ze ook nog tientallen euro's moeten betalen. Het fundament van de Europese Unie is gebouwd op het principe van vrij verkeer. Iedere Europese burger heeft hier recht op, niet alleen de Europese burgers met een portemonnee of een prikje in hun arm.

Voorzitter. De inmiddels ontslagen staatssecretaris van Economische Zaken van CDA-huize heeft ons hiervoor al gewaarschuwd: het 2G-systeem, het systeem waarbij je alleen nog maar deel uitmaakt van de Europese gemeenschap met een vaccinatiebewijs komt steeds dichterbij. Je bent bij voorbaat een besmettingshaard, tenzij je aan de hand van een document kan bewijzen dat je dat niet bent. In Italië en Frankrijk zien we dat al gebeuren en in delen van Duitsland is het ook al ingevoerd. Binnen de EU sluimert het idee al langer. Wat de fractie van DENK betreft is dit systeem onnodig en buitenproportioneel, want zoals de regering zelf aangeeft in de geannoteerde agenda: binnen de EU dalen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames. Zou de premier zich er niet voor moeten inzetten om dit recht, het vrije verkeer van personen, te handhaven? Zou hij niet moeten pleiten voor het makkelijker maken van het vrije verkeer van personen, of ze nou gevaccineerd zijn of niet?

Voorzitter. Dan het tweede punt. We zien al jaren dat de kloof tussen arm en rijk groeit. Daarbovenop komt de stijging van de energieprijzen. Die rijzen de pan uit. Het is een ernstige bedreiging voor onze economie en voor ons welzijn. Dit probleem is niet alleen een Nederlands probleem, maar ook een Europees probleem. Ik zou de premier willen vragen of er al is onderzocht welke mogelijkheden er zijn om op Europees niveau de energieprijzen te drukken. Is het mogelijk om in Europees verband zelf gas in te kopen en op te slaan om deze prijsstijgingen in de toekomst te weren?

Voorzitter. De fractie van DENK verbaast zich over het volgende punt. Onlangs is het Herstel- en Veerkrachtfonds in het leven geroepen. Er is een bedrag van 5,6 miljard euro gereserveerd voor Nederland. Terwijl alle andere Europese landen al aanspraak hebben gemaakt op dit fonds, heeft Nederland nog geen enkel projectvoorstel ingediend. Dit fonds is juist opgezet om Europese landen te helpen bij het opvangen van de financiële klappen als gevolg van de coronacrisis. We hebben 5,6 miljard euro tot onze beschikking, maar we laten dat schieten. Kunnen we een keer geld ontvangen van de Europese Unie, doen we het niet.

De hoge gasprijzen bedreigen het economisch herstel op de middellange termijn en dat fonds, RRF genaamd, is hiervoor bedoeld. We zouden bijvoorbeeld projecten kunnen indienen op twee gebieden: ten eerste op het gebied van het compenseren van consumenten en energie-intensieve bedrijven die om dreigen te vallen vanwege de hoge energieprijzen en ten tweede op het gebied van nieuwe gasopslaginstallaties in Nederland, zodat we altijd genoeg en betaalbaar gas hebben om de huidige situatie te voorkomen. Als de premier betere ideeën heeft die hij in Brussel wil ventileren, hoor ik dat graag. Maar ik vraag hem op de man af: is hij bereid om dergelijke projecten voor te stellen en die bij de Europese Commissie in te dienen? Het kan toch niet zo zijn dat wij een van de weinige landen zijn die dat niet doen, met het argument dat de regering nu demissionair is en zij niet een volgend kabinet wil opzadelen met dit idee? We hebben het geld tot onze beschikking.

Dan mijn derde punt. De Europese Unie is ten dode opgeschreven wanneer landen concluderen dat hun nationale grondwet zwaarder weegt dan de Europese wetten en regels die we met elkaar hebben afgesproken. Het kan niet zo zijn dat Europese landen zich willekeurig gaan onttrekken aan hun verantwoordelijkheid en hun plicht als EU-land, maar wel als haantje-de-voorste hun hand opsteken als er geld kan worden opgestreken. Oftewel: wel de lusten maar niet de lasten. Ik vraag me af wie Polen eindelijk tot de orde gaat roepen.

Nu Afghanistan als rechtsstaat is gevallen — dat brengt mij bij het derde punt — staat ons een andere migratiecrisis te wachten. Een escalatie zoals we hebben gezien in de periode 2015 en 2016, ten tijde van de Syrische burgeroorlog, moet worden voorkomen. In het debat valt me op dat er stelselmatig misbruik wordt gemaakt van de term "opvang in de regio". Ik ben daar inmiddels wel klaar mee, want dat is een afleidingsmanoeuvre waarmee EU-lidstaten, net als een aantal rechtse partijen hier in de Tweede Kamer, proberen hun verantwoordelijkheid te ontlopen. De landen die als eerste hun grenzen sluiten en vluchtelingen weigeren, zoals Polen, Hongarije of Bulgarije, moeten nu gewezen worden op hun plicht als EU-land. Ik vraag de premier om dat tijdens de volgende EU-top te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister-president heeft ongeveer een halfuur nodig om zich voor te bereiden. Het lijkt me efficiënter om dan meteen een dinerpauze te houden.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 21 en 22 oktober. We hebben voor de dinerpauze de eerste termijn van de Kamer gehad, en nu is het aan het kabinet om antwoord te geven op de gestelde vragen. Het antwoord is aan de minister-president.

Rutte:

Ja, voorzitter. Er zijn een hoop vragen gesteld over veel onderwerpen. Ik dacht te beginnen met Polen, daarna heb ik het over energie, migratie, de Conferentie over de toekomst van Europa. Daarna heb ik het over het buitenland, namelijk Europa en de rest van de wereld, corona, en dan beantwoord ik nog een stel restvragen. Ik zal u steeds vertellen waar ik zit in die onderwerpen.

Dan begin ik met Polen. Ik begin maar even door het betoog van de heer Sjoerdsma op dit punt te echoën. Want ik denk dat hij gelijk heeft dat wat nu in Polen gebeurt, eigenlijk al ten principale de onafhankelijkheid van het Poolse grondwettelijk hof ter discussie stelt. Die is eigenlijk niet langer gewaarborgd. Dat is recent ook nog eens bevestigd door Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Dat is ook een van de redenen om artikel 7 te triggeren. Het triggeren van artikel 7 is overigens ingewikkeld. U weet dat je uiteindelijk twintig landen nodig hebt, en het is nog niet zo makkelijk om dat aantal ook bij elkaar te brengen. De uitspraak in de primacykwestie, dus of het Europees Hof of, in dit geval, een hof in Polen voorgaat, is in dat kader natuurlijk extra onverteerbaar. Maar dat is wel de politieke werkelijkheid waar we nu mee te maken hebben. De verwachting is ook dat de Poolse rechters zullen handelen conform deze uitspraak.

Dat betekent dus dat nu in de eerste plaats bij de Commissie de vraag voorligt wat er nu moet gebeuren. Want dit is inderdaad ernstig. Daarbij zij opgemerkt dat de deal van vorig jaar was om het rechtsstaatmechanisme, dat in het Herstelfonds zit maar dat ook breder van toepassing is op de middelen van de Europese Unie, pas in werking te laten treden na de uitspraak van het Hof in de zaak die nu vigeert. Zo is dat ook in de Kamer gememoreerd. Die uitspraak wordt verwacht in januari. Die vraag was ook gesteld. Het antwoord daarop is dus dat die uitspraak wordt verwacht in januari. Ik ben overigens niet met plezier akkoord gegaan met dat compromis, maar dat was noodzakelijk omdat we anders überhaupt geen herstelfonds hadden gehad. Dat is waarom dat compromis gesloten is. Als ik vorig jaar december niet had gezegd dat we zouden wachten op die uitspraak van het Hof, maar had gezegd dat de flitspaal nu al kan flitsen, voordat de flitspaal boetes verstuurt, dan was er nu überhaupt geen herstelfonds geweest. Dat is niet prettig, maar het is soms nou eenmaal de realiteit in het Europa van de 27 dat je dat soort compromissen sluit. Ik zie ook geen mogelijkheden om dat te redresseren. Ik kan het wel proberen, maar dat gaat niet lukken, omdat dat ook om legitimiteit van de Europese Raad vraagt. Dus volgens mij is dat geen begaanbare route.

Ik denk dat ons nu een paar dingen te doen staat. In de eerste plaats is het van groot belang en nu prioritair dat de Commissie wordt opgeroepen om het Poolse herstelplan niet goed te keuren. Het lijkt mij ongelofelijk ingewikkeld worden als de Commissie dat wel doet. Strikt genomen kunnen ze dat herstelplan goedkeuren, maar ik denk dat dat politiek buitengewoon kwetsbaar is. Ik heb ook de indruk dat de Commissie zich dat realiseert en dat men ook daar zeer geschrokken is van de ontwikkelingen in Polen. Dat is dus één. Ik zal de Commissie in de Raad volgende week, ook gesteund door de Kamer, oproepen om het herstelplan níét goed te keuren, om er in ieder geval mee te wachten totdat deze kwestie over welk hof nou voorrang heeft, is afgewikkeld.

Ten tweede ligt het natuurlijk voor de hand dat de Commissie een infractieprocedure begint tegen Polen vanwege de zeer ernstige kwestie die hier aan de orde is, namelijk: is het Hof in Luxemburg uiteindelijk de laatste rechterlijke instantie in dit soort kwesties of is dat een Poolse rechter? Dit raakt inderdaad de basis van het rechtsbestel in de Unie. Dat heeft overigens ook, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, alles te maken met de interne markt. We hebben natuurlijk een stuk soevereiniteit met elkaar gepoold in Europa: dat is de interne markt. Daar komt in belangrijke mate het belang van dat Hof in Luxemburg uit voort, zodat die hele interne markt ook op dezelfde zowel rechtsstatelijke alsook praktische principes is geschoeid. Je ziet het nu ook terug in de discussie met Engeland. Engeland wil nu af van de rol van het Hof van Luxemburg in ultimo waar het gaat om de kwestie van het Iers-Noord-Ierse protocol. Dat kan natuurlijk ook niet, tenzij Engeland zegt: er komt nooit meer een product uit Noord-Ierland de rest van de Europese Unie in. Maar men had er nu juist voor gekozen om díé grens flexibel te houden. Het is daarmee dus ook vergelijkbaar. Het gaat om het grote belang van uiteindelijk het Hof van Luxemburg in een aantal zaken als laatste rechtsinstantie. Dat als tweede.

Het derde is dat de Commissie in het kader van het werkbaar laten zijn van het rechtsstaatmechanisme nu wel versneld — daar hebben ze ook aanzetten toe gegeven — de richtlijnen, de zogenaamde guidelines, kan gaan vaststellen. Als die flitspaal niet alleen flitst, maar ook boetes verstuurt, is dan ook duidelijk aan de hand van welke guidelines dat gebeurt. De Commissie heeft geïndiceerd dat men daar ook toe bereid is. Ik denk dat dat een paar zaken zijn die we moeten doen.

Er is ook gevraagd of Nederland de uitspraak van de Poolse rechter erkent. Volgens mij is uiteindelijk niet relevant wat Nederland daarvan vindt. Wij hebben daar natuurlijk grote twijfels bij, maar de Poolse rechters baseren zich nu verder op deze uitspraak. Daarmee is het politieke feit dat dat nu de situatie in Polen is. Wat Nederland daar precies van vindt, is niet heel relevant.

Voorzitter. Als ik even mag, beantwoord ik nu misschien even de andere vragen op dit punt. Ik heb de vraag over artikel 7 beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag welke instrumenten er volgens ons kunnen worden ingezet tegen Polen, en hoe we omgaan met het Herstelfonds, het herstelplan dus. Er waren vragen gesteld over het rechtsstaatmechanisme en het MFK. Die heb ik hiermee beantwoord, denk ik, maar ik kan me voorstellen dat daar nog wat vragen over komen.

Dan was er ook nog een vraag over de arbeidsmigranten: wat betekent de uitspraak van het Pools grondwettelijk hof in de praktijk, bijvoorbeeld ten aanzien van Poolse arbeidsmigranten? Ik denk dat hiervoor geldt dat we die uitspraak eerst even heel precies moeten bestuderen. Er zijn vragen gesteld over deze zaak door Kamminga, Mulder en Piri, zeg ik tegen de heer Amhaouch. Het kabinet zal op deze en andere vragen terugkomen. Ik kan dat nu niet overzien. Ik snap de vraag, maar in het kader van de gestelde vragen komen we daar nader op terug.

Ik ben het dus eens met mevrouw Ploumen dat we nu het hele arsenaal van rule-of-lawinstrumenten moeten inzetten. Een statenklachtprocedure tegen Polen starten lijkt mij niet aan de orde. Ik denk dat het nu echt in de rede ligt dat de Commissie een inbreukzaak tegen Polen start. Dat is volgens mij nu de aangewezen juridische route.

Tot slot was er een vraag van de heer Dassen over journalisten, ngo's et cetera. Dat is uiteraard eerst aan de Commissie als hoedster van de verdragen, in het bijzonder artikel 2 van het oprichtingsverdrag van de Europese Unie. Dat ligt hier in ieder geval als recital aan ten grondslag. Er is ook een centraal budget om ervoor te zorgen dat het maatschappelijk middenveld en journalisten in Polen hun werk kunnen blijven doen. Binnen het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, is er ook een groot fonds van bijna 2 miljard euro voor justitie, rechten en waarden. Dat is het zogenaamde justitie-, rechten- en waardenfonds, dat ook hiervoor bedoeld is. Ik denk dat we eerst langs die lijnen moeten zorgen dat ook deze maatschappelijke groeperingen hun werk in Polen goed kunnen doen en dat de Commissie dat ook in de gaten houdt. Als dat niet zo is, leidt dat natuurlijk weer tot vervolgstappen.

Voorzitter. Dat zijn mijn antwoorden op de vragen over Polen, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Ploumen van de PvdA, en dan de heer Van der Lee van GroenLinks.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is goed dat de minister-president het met de meerderheid van deze Kamer, zoals ik het inschat, eens is dat de actie van Polen om een tegenactie vraagt. Die ligt inderdaad bij de Commissie. De minister-president heeft aangegeven dat ook hij vindt dat alle mogelijke instrumenten ingezet moeten worden. Het ligt bij het collectief van de lidstaten, maar ik zou zeggen dat het toch ook bij elk van ons ligt. In dat licht zou ik de minister-president willen vragen: zou hij bereid zijn om aan de demissionair minister van Buitenlandse Zaken te vragen om de Poolse ambassadeur te ontbieden? Natuurlijk gaat het over de Commissie en het collectief van de lidstaten, zoals ik al zei, maar we hebben er als Nederland ook een opvatting over, omdat wij een van de founding mothers — zo zeg ik het dan maar even — van dat collectief zijn. Dat verplicht ook.

Rutte:

Ik vind dat geen verstandige route. Ik ben van plan om volgende week in de Europese Raad in stevige bewoordingen te vertellen wat we hiervan vinden, ook gesteund door deze Kamer. We hebben er vanmorgen ook over gesproken in het kabinet. Ik denk dat dat heel breed zo wordt gevoeld. Het grootste risico is nu dat het, als je niet oppast, een zaak wordt tussen Nederland en Polen. Ik heb dat ook gezien bij de kwestie van Hongarije en de homorechten. Ik heb daar toen flink op de poot gespeeld en dat zwaar neergezet. Ook daarbij viel mij op hoe snel andere lidstaten denken: o, het is eigenlijk wel fijn dat Nederland dat zo stevig doet; dat doet Nederland nu, en wij kunnen de relaties met de Hongaren weer proberen op te bouwen. Er zit dus ook een risico in. Wij moeten dat goed doen en stevig doen. Ik doe dat hier. Wat we hier bespreken, wordt ook allemaal gerapporteerd in de hoofdsteden. Ik zal dat volgende week ook doen in de Europese Raad. Als we daarbovenop ook bilateraal ambassadeurs ontbieden, dan gaan we dit bilateraal heel erg tot een thema maken, terwijl de Commissie aan zet is. Dan ben ik ervan overtuigd dat andere landen zullen zeggen: nou, we zijn helemaal voor wat Nederland doet, hoor, maar dan kunnen wij ondertussen wel weer gewoon zaken met Polen gaan doen. Dat is echt een risico. Dat kan uiteindelijk, paradoxaal, het draagvlak dus ook weer verminderen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik kan me op zich dat risico wel voorstellen. Tegelijkertijd zijn de landen die zouden denken dat ze nu wel achterover kunnen leunen, sowieso de landen die straks ook in de Raad hun mond niet opendoen, als ik het even onparlementair mag zeggen. Soms is er wel een voortrekker, soms zijn er wel voortrekkers nodig om de druk maximaal op te voeren. Ik zou de minister-president dus willen vragen om er in dat licht over na te denken, wetende dat ik mij ook bewust ben van de risico's. Dit is een exceptionele situatie, die vraagt om bijzondere maatregelen.

Rutte:

Dat snap ik. Misschien mag ik nog iets van het krachtenveld schetsen. Je zult zien — dat is waar — dat heel veel landen hun mond niet opendoen in zo'n Europese Raadsvergadering of überhaupt niet veel zeggen. De landen die interveniëren over alle onderwerpen, vormen maar een heel beperkt aantal landen. Als je heel scherp kijkt: Frankrijk, Duitsland, Luxemburg, Nederland. En op een aantal onderwerpen ook de Spanjaarden en Italianen, maar die doen dat niet bij alles. Nederland heeft die ambitie. Dan ben je al een heel eind, eerlijk gezegd.

Het punt bij zo'n groot onderwerp is het volgende. De Duitsers en de Fransen kijken op een bepaalde manier naar het belang van Polen als lid van de Europese Unie. Dat respecteer ik zeer, want er is een heel groot belang dat Polen als groot Oost-Europees land in het hart van de Europese Unie blijft. Hun eerste neiging zal altijd zijn om dit te veroordelen. Daar is geen twijfel over. Ook in Parijs en Berlijn wordt met grote bezorgdheid kennisgenomen van wat er in Polen gebeurt. Maar tegelijkertijd zal ook het eerste instinct zijn om niet te veel te escaleren. Als dan Nederland als een van de weinige andere landen die in een Europese Raad over alles interveniëren, dat heel erg zwaar extra aanzet … Nogmaals, dat is ook wel mijn les van Hongarije, de homorechten en die vreselijke wetgeving over wat er nog wel en wat er niet in de media over homoseksualiteit en lgbtiqa mag worden gerapporteerd. Ik merkte toch dat een aantal andere landen dacht: o, dat is eigenlijk wel mooi, wij trekken ons even terug achter de rug van Rutte. Dan hebben wij een geweldig gevoel. Ik was heel blij dat ik het deed, en dat moest ook. Maar uiteindelijk moet het ook effectief zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik bouw voort op de terechte vragen van mevrouw Ploumen. Ik ben trouwens ook blij dat de minister-president van plan is om stevig in te zetten. Maar in zijn antwoord heeft hij niet gesproken — daar heb ik wat feitelijke vragen over, los van het Herstelfonds en het niet goedkeuren van een aanvraag die al is ingediend — over wat er nou in het komende kwartaal, want in januari komt er een uitspraak van het Hof, aan transacties richting Polen plaatsvindt vanuit bestaande fondsen. Is het niet verstandig om aan de Commissie te vragen om dat exact in kaart te brengen? En heeft het kabinet zich er echt van vergewist dat er op geen enkele manier een vorm van bevriezing, uitstel kan plaatsvinden, om de financiële druk op Polen ook het komende kwartaal op te voeren?

Rutte:

Ik ben het eigenlijk wel eens met wat de heer Van der Lee hierover zegt. Ik denk alleen dat we ervoor moeten oppassen dat we de Commissie niet vragen om alle details van wat er bilateraal met Polen gebeurt, van het financiële verkeer vanuit de Europese potten richting Polen. Ik heb geprobeerd dit in mijn beantwoording te vatten onder de reactie op mevrouw Ploumen, namelijk dat we de Commissie oproepen om alle instrumenten die de Commissie ten dienste staan om de druk op Polen op te voeren — die moeten ook haalbaar zijn; die moeten niet vragen om een unanimiteitsuitspraak van de Europese Raad, want die gaat er nooit komen — in te zetten. Daar hoort dit bij. Ik zal deze dus ook nog specifieker bekijken in de aanloop naar volgende week en kijken wat je verder nog kunt doen — los van de RRF, het RRP, CID of hoe het allemaal ook heet — om het geld uit dat noodfonds nu niet uit te keren, daar geen besluiten over te nemen. Wat kan er nog verder gebeuren om de betalingen tijdelijk eens even stil te leggen? Dat zal ik uitzoeken. De Commissie zal mij neem ik aan niet vertellen welke batches er allemaal klaarstaan, want dat is vertrouwelijk. Maar ik kan ze wel die oproep doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Ik heb nog één andere vraag. Hoe snel kan er door de Commissie richting Polen gehandeld worden na een uitspraak in januari? Over welke tijdspanne spreken we dan?

Rutte:

Dat kan ik niet precies overzien, want dat hangt natuurlijk af van ... Die uitspraak van het Europese Hof komt er. De Commissie heeft gezegd: wij flitsen al en wij gaan eigenlijk ook proberen om die richtlijnen al zo veel mogelijk uit te onderhandelen voordat we ook daadwerkelijk boetes gaan overmaken. Dat moet dus snel kunnen. Maar hoe snel, zal uiteindelijk ook afhangen van hoe precies die richtlijnen in elkaar zitten. Maar het is wel de bedoeling dat het snel gebeurt, en ik weet ook dat de Commissie die ambitie heeft. Want ook bij de Commissie merk ik het ongemak met die deal. Het ongemak van Sjoerdsma, van mij en van ons allemaal, is ook het ongemak van de Commissie, merk ik. Maar het zal ook een beetje afhangen van die richtlijnen hoe snel dat precies gaat.

De voorzitter:

Eerst stelt de heer Van Dijk van de SP een vraag, en dan de heer Eppink.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is zeer ernstig wat er in Polen gebeurt, en ik snap ook dat er wordt gekeken naar maatregelen. Maar wat vindt de premier van het instrumentarium van de Europese Unie om maatregelen te nemen? Is hij het met mij eens dat het eigenlijk vooral financiële maatregelen zijn, die dus ook de bevolking kunnen treffen? En zoiets heel basaals als een exit-optie is er helemaal niet. Ik zeg niet dat we die vandaag moeten inzetten, maar vindt de premier het ook niet vreemd dat die optie er helemaal niet is?

Rutte:

Polen heeft natuurlijk zelf de exit-optie om artikel 50 te triggeren. Maar ik denk dat de heer Van Dijk hier de optie bedoelt dat de Commissie kan zeggen: je gaat eruit. Nee, het maximale wat het verdrag volgens mij nu toestaat, is dat je stemrecht afpakt aan het einde van een artikel 7-procedure. Voor zover ik dat nu scherp voor de geest heb, stemt het land zelf niet mee, maar kan één ander land het vervolgens nog steeds blokkeren. En als het om Polen gaat, is de kans natuurlijk heel groot dat de Hongaren dat zouden blokkeren. Dus dat is inderdaad vreselijk complex; dat klopt. Ik geloof niet dat we de bevolking van Polen helpen door ze eruit te duwen; dat lijkt me ook weer niet goed. Dus ik ben er nu ook niet voor om ineens naar een hele vergaande variant te gaan waarbij de Commissie kan zeggen: ik zet een land helemaal buiten de Unie. Het afnemen van het stemrecht in de Europese Raad gaat natuurlijk al heel ver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zei ook niet dat we dat direct moeten doen. Ik vraag …

Rutte:

Nee, u bedoelt het als ultimo, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. De premier heeft helemaal gelijk. Ik bedoel inderdaad dat dat middel er wat mij betreft ook vanuit de Commissie zou moeten zijn. Nou is er toevallig een conferentie over de toekomst van Europa bezig.

Rutte:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is uw volgende punt of dat komt later. Zou het niet wenselijk zijn om dat op z'n minst op tafel te leggen? Erkent u met mij dat dit een omissie is? Erkent u dat dit niet kan en dat lidstaten, in dit geval Polen, natuurlijk ook heel goed weten dat mensen niet willen dat Polen uit de Unie stapt en dat Brussel dat instrument niet eens heeft? Erkent de minister-president dat dit een omissie is?

Rutte:

Het is er niet, maar of het nou ook een omissie is, vind ik een grote. Dat vind ik wel inderdaad … Ik vind het wel een goede suggestie van de heer Van Dijk om dat nou eens bij die conferentie te betrekken. Ik verheug mij op een ingangspaper van hem met de voor- en nadelen daarvan. Dan ga ik daarover nadenken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een toezegging van mijn kant.

Rutte:

Heel graag. Dank.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil toch nog een vraag stellen, als enige andersdenkende hier in deze zaal. Ik ken Polen. Ik heb daar gewoond. Het Poolse volkslied begint met "Jeszcze Polska nie zginęła". Dat betekent: "nog is Polen niet verloren". Als u zo begint tegen Polen, dan zullen de Polen de hakken in het zand zetten en dwars gaan liggen waar ze kunnen. Ik ken ze. Ik weet hoe het werkt en ik ken hun politici ook. Als u dat proces wilt voorkomen, dan moet u, als premier van land van de toeslagenaffaire, niet zo'n grote toon aanslaan. Men kan u namelijk ook wat verwijten. Daarom zeg ik: wees voorzichtig! Het is ook niet alleen Polen. Er is een groot solidariteitsgevoel van veel landen in Centraal-Europa. Die gaan dezelfde kaart trekken. En als u dan denkt, dat er bij de Conferentie over de toekomst van Europa een prachtig resultaat op tafel ligt, dan zullen die landen zeggen: nee!

Rutte:

Nou. Wauw! Blijf maar even staan, meneer Eppink. Ik ga even een eindje met Eppink mee en daarna ga ik weer ver afstand van hem nemen. Ik ga een eindje met hem mee.

Om te beginnen wil ik wijzen op die prachtige toespraak van Angela Merkel op 3 oktober, de dag van de Duitse eenheid. Zij praat daar over haar ervaringen als Oost-Duitse, uit de DDR. Zij heeft tot op de dag van vandaag op sommige momenten het gevoel dat zij zich nog moet verexcuseren voor het feit dat ze ook echt Europees is en dat ze ook echt een burger is van de hele Bondsrepubliek en niet alleen van de DDR. Dat zegt iemand die al zestien jaar bondskanselier van het hele Duitsland is. Ik denk dat dat een emotie is die bij velen uit het Oost-Europa van achter het IJzeren Gordijn zo leeft. Dat meen ik ook oprecht.

De heer Eppink kan nee schudden, maar ik probeer een antwoord op zijn vraag te geven. Ik probeer daar een kleine aanvliegroute voor te kiezen. Ik realiseer mij namelijk dat we in Europa te maken hebben met heel veel verschillende emoties. Je moet vreselijk oppassen dat je niet, komend uit een van de landen in West-Europa die behoren tot de oprichters van de Unie, met een té geheven vingertje in algemene zin gaat vertellen aan anderen die er later bij zijn gekomen: zo moet je het doen, dit is het precies en er is verder niets over te negotiëren, zo moet het! Ik ben het op zichzelf met Eppink eens dat je daarvoor moet oppassen. Die speech van Angela Merkel is zeer emotioneel, ze krijgt een paar keer tranen in haar ogen. Ik kan die speech zeer aanbevelen, want die gaat precies over dit onderwerp. Ze zegt: moet ik mij ervoor verontschuldigen dat ik ook een Europese ben, moet ik mij ervoor verontschuldigen dat ik ook een inwoner ben van de Bondsrepubliek, ook al was ik dat voor 1989 niet omdat ik toen in een dictatuur woonde; dus sorry, dames en heren, ik woonde voor 1989 inderdaad niet in de Bondsrepubliek Duitsland en dat geldt ook voor de inwoners van Polen, want zij zaten allemaal achter het IJzeren Gordijn. Ik snap dat. Ik vind ook dat we die verschillende facetten allemaal moeten meewegen in een discussie over Europa.

Toch ben ik het uiteindelijk niet met Eppink eens, want wat hier speelt, wordt bewust gedaan en gecreëerd vanuit de huidige Poolse regering. Zij zoekt wel degelijk de confrontatie op met een aantal basale afspraken die we nu eenmaal in de Unie hebben. Dat zijn de gemeenschappelijke onderleggers, de redenen waarom we een interne markt hebben en waarom we met z'n allen vinden dat de interne markt meer is dan alleen een markt en een munt, namelijk ook een waardegemeenschap. Dat heeft ook te maken met je omgang met de positie van de rechterlijke macht en hoe je erkent dat er in de vereniging van de Europese Unie uiteindelijk een Hof in Luxemburg is. Dat Hof kan op een gegeven moment uitspraken doen over de vraag of de rechterlijke machten voldoende onafhankelijk zijn en kan ook een uitspraak doen in kwesties die Polen misschien niet welgezind zijn, omdat die van belang zijn voor de gezamenlijke Europese Unie. Daarmee is dit wel degelijk een fundamenteel punt.

Ik ben het er dus mee eens dat we alsjeblieft moeten oppassen en niet de hele dag met het vingertje moeten wijzen naar iedereen met een ander tempo, een andere opvatting of weet ik veel. Ik moet denken aan mijn discussie in 2013 met Vladimir Poetin over de homorechten in Rusland. Hij vroeg toen: moet ik dan ook nog het homohuwelijk invoeren in Rusland? Ik zei: nee, dat vraag ik niet aan je, maar ik vraag je wel om als Rus in Europa wonend — want dat is ook gewoon Europa — te accepteren dat homoseksualiteit in het Europa van 2013 honderd procent onderdeel is van de samenleving en homoseksuele mensen dezelfde rechten en plichten hebben als iedereen, maar ik vraag je niet om morgen het homohuwelijk in te voeren. Want dat zou het vingertje zijn, zo van: kijk eens hoever wij al zijn en wil je dat morgen in Rusland ook invoeren? Daar ging het mij niet om. Maar je hebt wel te accepteren dat in Europa een aantal waarden gemeenschappelijk zijn. Rusland is geen lid van de Europese Unie, maar binnen de Europese Unie klemt dat extra, omdat dit gaat over een aantal onderleggers van wat ons gemeenschappelijk maakt.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel voor dit geschiedenislesje. Ik vind dit zeer belangrijk. Het was overigens wel zo dat mevrouw Merkel redelijk goed carrière heeft gemaakt in de DDR. Maar goed, dat even terzijde. De Polen hebben dat gevoel waar zij over spreekt niet op die manier gehad. Je ziet ook in Europa dat de grens tussen Oost en West eigenlijk de grens is tussen Oost- en West-Duitsland. Dat zie je ook vaak bij verkiezingen. Je ziet steeds meer dat er eigenlijk een kloof is tussen Oost- en West-Europa. Dat is een politiek-culturele kloof. Oost-Europa zegt: datgene wat we zien in West-Europa, willen we niet. Dan komen we altijd terug bij migratie en immigratie. Zij willen de levensstijl die ze nu hebben zo houden. Die verdedigen zij. Wij doen dat misschien niet meer, maar zij wel. Dat is het principiële punt waardoor zij zich verzetten.

Ik hoop dat u dat begrijpt, want het heeft verreikende consequenties. Als u gaat praten over de Conferentie over de toekomst van Europa, zullen zij dwars gaan liggen. Zij kunnen ook bij allerlei andere zaken dwars gaan liggen. Als u ze gaat chanteren met geld, zullen ze nog meer dwars gaan liggen. U drijft Europa dus uit elkaar door hardliner te spelen vanuit een soort gevoel van morele superioriteit ten aanzien van dit gebied in Europa, dat zich eigenlijk tweederangslidstaat voelt.

Rutte:

Ik probeerde in mijn vorige antwoord juist de nuance aan te brengen dat je moet oppassen dat je niet bij alles de hardliner speelt en zegt: de ontwikkeling die wij hebben doorgemaakt, is superieur en de ontwikkeling die Oost-Europa heeft doorgemaakt sinds 1989 moet versneld inhalen wat wij al zoveel langer, superieur oordelend over onszelf, hebben doorgemaakt. Dat ben ik namelijk met Eppink eens. Maar dit gaat wel verder. Dit raakt aan een aantal veel fundamentelere vraagstukken rondom hoe je een verenigde Europese Unie met elkaar overeind kunt houden, wetend dat het ook een waardegemeenschap is. Daar zit mijn fundamentele bezwaar.

Het tweede is dat er in Oost-Europa nogal een verschil is. Ben Knapen wees ons daar vrijdag op in de ministerraad. Dat is een interessante waarneming; hij heeft daar denk ik gelijk in. In steden als Warschau en Boedapest, en ook op andere plekken in Oost-Europa, zie je wel degelijk dat de burgerlijke oppositie inmiddels voet aan de grond krijgt. Het is niet zo dat de dominante politieke stroming die daar nu de regeringen vormt ook per definitie de dominante stroming is die de komende 30 jaar in die landen in politieke zin bepaalt wat er gebeurt. Er gebeurt veel meer. Het gist in die samenleving, ook in hele positieve zin. Er is heel veel debat gaande. Je zag de demonstraties in Polen afgelopen weekend. Ik voorspel dat dat nog in kracht zal toenemen. Je ziet ook daar een rijk maatschappelijk middenveld, een rijk burgerlijk leven en een rijke middenklasse die zich roert in deze discussies. Dat geeft mij ook de hoop dat die clash van ideeën uiteindelijk zal leiden tot een oplossing voor dit vraagstuk. Dat is een extra reden om ervoor te zorgen dat je Polen niet uit de Europese Unie duwt. Dat ben ik ook eens met degenen die daarvoor waarschuwen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik zie Polen niet uit de Europese Unie gaan, omdat Polen erg profiteert van de Europese Unie en al vele jaren netto-ontvanger is. Zoals in veel landen, is er natuurlijk een groot verschil tussen stad en platteland, ook in Centraal-Europese landen. Maar ik stel wel vast dat de regeringen van Polen en Hongarije wettig gekozen zijn. Ik was deze zomer in Boedapest en zag overal regenboogvlaggen. De burgemeester is een groene. Je ziet dus een hele ontwikkeling in die stad. Maar dat wil niet zeggen dat de bevolking in meerderheid meegaat, want de meerderheid van de bevolking woont niet in zo'n stad. Dat is in Polen precies zo. Het hele oosten van Polen is zeer conservatief. Als u daar dan komt zeggen dat u weet hoe het allemaal moet, gaat u daar de plank misslaan en maakt u de zaken alleen maar erger. Daarmee verdiep je de kloof in Europa. We hebben al een Noord-Zuidkloof. We hebben er nu een Oost-Westkloof bij.

Rutte:

Ik ben het er dus mee eens dat je dat niet moet doen. Maar je moet wel op een gegeven moment vaststellen waar een grens wordt overgegaan, waar het zo ver gaat dat het fundamenteel raakt aan de rechtsorde in de Europese Unie en aan een aantal onderliggende gemeenschappelijke waarden die niet onderhandelbaar kunnen zijn. Ik meen dat dit hier aan de orde is. Toen ik premier werd, was Donald Tusk van Civic Platform premier van Polen. Ik geloof dat Civic Platform formeel bij de EPP hoort. Hij is een van de meest liberale politici die ik in mijn politieke carrière ben tegenkomen. Hij is een zeer indrukwekkende man, met een zeer indrukwekkend verleden in de strijd tegen het communisme, toen hij deel uitmaakte van de intellectuele tak van Solidarność. Polen kent dus een rijkgeschakeerde samenleving, met een rijkgeschakeerde oppositie. We weten niet hoe het daar de komende jaren loopt. Het is belangrijk dat wij proberen met elkaar niet het vingertje te heffen, maar het wel benoemen als er bepaalde grenzen worden overschreden. Ik denk dat daar de nuance zit.

De voorzitter:

Ik wil nu graag het woord geven aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich een boeiend pleidooi van de collega's van JA21 om toch Nederlands belastinggeld naar Polen te laten gaan om dit soort dingen te subsidiëren. Ik had dit niet helemaal verwacht. Ik ben blij met de antwoorden van de premier. Hij zei eigenlijk dat de 36 miljard aan Herstelfondsgelden er niet moeten komen omdat het zo niet kan doorgaan. Hij zei ook dat de flitspaal werkt, dat daar al eerder discussies over zijn geweest, dat er op een gegeven moment hopelijk boetes uitgedeeld mogen worden en dat er wordt teruggevorderd. In navolging van collega Kamminga wil ik vragen of de betalingen niet opgeschort kunnen worden totdat de flitspaal is uitgewerkt en duidelijk is of er ook daadwerkelijk boetes kunnen komen. Ik wil de redenering dus even een beetje omdraaien: niet flitsen en dan pas achteraf boetes, maar als we aan het flitsen zijn heel eventjes de boel ophouden.

Rutte:

Dat is niet de deal van december. Als we die deal niet gesloten hadden, was er geen Herstelfonds geweest. Nee, ik denk dus niet dat die ruimte er is. Helaas.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap dat de premier dat wil. De Kamer wil dat volgens mij in overgrote meerderheid ook. Maar de situatie is volgens mij wel een beetje veranderd, met de uitspraak in Polen en de manier waarop zij naar het Hof kijken. Er is een afspraak gemaakt om de uitspraak van het Hof af te wachten. Nou zegt Polen feitelijk: welke uitspraak het ook wordt, wij gaan daar niet naar luisteren. Met andere woorden, de heer Rutte heeft een afspraak gemaakt en hij wil zich aan zijn woord houden. Dat snap ik goed; het siert hem. Maar de andere partij met wie hij die afspraak heeft gemaakt, heeft al gezegd: ik ga me niet aan die afspraak houden. Ik zou de premier dus toch willen vragen of dat niet de ruimte schept om dit alsnog zo te doen.

Rutte:

Al zouden wij dat voelen met een aantal landen, dan nog vraagt dat unanimiteit, en die ga je niet krijgen. Daarmee breek je namelijk de deal open. De Europese Raad beslist alles bij unanimiteit, dus is er de kans dat de Polen daar niet voor zullen stemmen en naar ik vrees ook een aantal andere landen niet. Ik denk dus dat dit geen begaanbare weg is in praktische zin en dat je dan dus uitkomt op het voorkomen dat de Commissie goedkeuring geeft; en het is geen garantie dat ze dat niet doen, want zij gaan erover. Ik denk dat de kans klein is dat ze het doen en volgens mij voelen zij ook zeer aan dat ze dat niet moeten doen, maar het allerbelangrijkste is dat je, als dit gebeurd is, Polen niet dit grote cadeau geeft. Ik hoop echt dat we daarin slagen, maar er zijn geen garanties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het onderwerp energie.

Rutte:

Daar een paar dingen over.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb toch nog een vraag bij het blokje Polen. Het Poolse hof zegt dat de Poolse wet gaat boven Europese wetgeving. We hebben net als casus aan de orde gehad de sociale zekerheid en de arbeidsmigranten ofwel ons bedrijfsleven in Polen. Wanneer gaat dat volgens de minister-president dan in? Straks gaan het Pools recht en het Europees recht door elkaar lopen. Hoe ziet de minister-president dat voor zich? Welke instrumenten hebben we om ons daarop in te stellen? Het wordt namelijk een ratjetoe als dit zo doorgaat.

De voorzitter:

De minister-president.

Rutte:

Dat risico is er. Zoals ik net zei, moeten we echt nog even heel precies die uitspraak bestuderen. De beste route om daar antwoord op te geven, zijn toch de Kamervragen van Kamminga, Mulder en Piri over deze zaak. Want anders ga ik nu een beetje schaatsen, en daar ben ik niet zo goed in.

Energie. Daar spelen een paar dingen. Een van de suggesties is om te komen tot een gasreserve op Europees niveau. Ik zeg dan maar meteen dat het kabinet daar geen voorstander van is. Het staat lidstaten nationaal natuurlijk wel vrij om dat te doen. Waarom zijn we er geen voorstander van? Het gaat jaren duren voordat je die hebt, vijf jaar. Daarom zal het aan de huidige hoge gasprijzen niets bijdragen. Bovendien zou het een heel beperkte impact hebben op de huidige situatie, omdat die huidige situatie niet wordt veroorzaakt door de hoge gasprijs in Nederland of in Europa maar door de wereldmarktprijzen. Het vermindert dus ook de afhankelijkheid van externe gasleveranciers niet. Het gas moet nog steeds voor een deel geïmporteerd worden. Ik denk dus dat het belangrijk is om de toolbox van de Commissie af te wachten en om te kijken wat daar voor mogelijkheden in zitten om gemeenschappelijk dingen te doen of gecoördineerd nationaal dingen te doen. Die toolbox komt dus 13 oktober.

We zijn ook geen voorstander van gezamenlijke inkoop op Europees niveau. Ook daarbij geldt dat de gasprijzen hier niet hoger liggen dan in de rest van de wereld. Je loopt ook nog een additioneel risico. Stel dat je als Europese landen minder zou willen bieden, waarom zou dan gas van buiten Europa naar Europa gaan? Dan gaat lng natuurlijk naar Azië. Het opbouwen van zo'n inkooporganisatie vraagt ook veel tijd. Dus ik denk dat daarbij de opties niet zo rijk zijn.

Als ik dan de andere vragen over energie meteen mag beantwoorden, voorzitter …

De voorzitter:

Heel graag.

Rutte:

In 2014 was de laatste grote crisis. Anderen hebben gezegd dat er in 2018 ook nog een eentje was; ik laat dat maar even voor het debat tussen de Kamerleden. Er is gewezen op de Europese Energie Unie. Ik denk dat het belangrijk is dat die is opgericht. Het is ook zo dat daarmee de verbondenheid van de markt is versterkt en dat er afspraken zijn gemaakt over onderlinge solidariteit. Er wordt nu veel meer samengewerkt tussen de lidstaten en informatie uitgewisseld over de marktsituatie. En nogmaals, de huidige prijspiek is mondiaal en niet alleen Europees.

Dan de vraag over Noorwegen. Ook Noorwegen heeft uiteindelijk gezegd: we kunnen ook maar zoveel leveren. Er zit nu eenmaal een maximum aan de mogelijkheden van Noorwegen om bij te dragen aan de Europese gasmarkt. Er zitten productiegrenzen aan. Dus dat is niet onbeperkt.

Nederland heeft geen rol in de goedkeuringsprocedure ten aanzien van Nord Stream 2. Die ligt nu voor bij het Duitse Bundesnetzagentur. Daarbij moet, naar wij hebben begrepen, Nord Stream 2 aantonen dat ze voldoen aan de eisen van de gewijzigde gasrichtlijn. Het lijkt er nu op dat de Duitse rechter vast gaat houden aan de gedachte dat Nord Stream 2 geen uitzondering krijgt op de eisen. En dat betekent dat ze de procedure in Duitsland succesvol moeten doorlopen om de pijplijn in gebruik te kunnen nemen.

Dan over Rusland. Het Internationaal Energieagentschap heeft gezegd dat Gazprom voldoet aan zijn leveringscontracten. Het bedrijf zou op basis van eerdere leveringsvolumes meer gas kunnen leveren, maar het is niet zo dat Gazprom op dit moment niet voldoet aan de gascontracten. Ik denk ook dat we moeten oppassen met het vraagstuk van die hoge prijzen op één oorzaak toe te spitsen, namelijk Poetin, Noorwegen of het onvoldoende gecoördineerd zijn in Europa. Ik denk dat dit per definitie multifaceted is. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als Noorwegen inderdaad wat extra kan leveren. En natuurlijk gaat het ook helpen als Rusland wat meer kan leveren. Maar ik geloof niet dat we nu een hele sterke case hebben om Poetin hele grote verwijten te maken. Op sommige andere punten wel, maar ik geloof niet dat dat op dit moment altijd terecht zou zijn.

De gasprijzen in Europa zijn dus ook niet substantieel hoger dan elders in de wereld, zeg ik maar even ook richting mevrouw Ploumen, die daar een aantal terechte opmerkingen over maakte. Nogmaals, uiteindelijk komen wij ook tot de conclusie dat de gezamenlijke inkooporganisatie in Europa juist een verstoring van de gasmarkt zou kunnen betekenen, zeker als je dan minder gaat betalen dan de wereldgasmarktprijzen. Dit is anders dan bijvoorbeeld bij vaccins, waar je er dus wel echt baat bij hebt om het gemeenschappelijk te doen. Nederland heeft dan ook geen oproep gedaan tot Europese actie in lijn van het statement van Frankrijk, Spanje, Tsjechië, Roemenië en Griekenland.

Er is ook een vraag over Groningen gesteld. Het is volgens mij helder dat wij ons niet door de Europese Unie onder druk zullen laten zetten. Nederland gaat zelf over z'n eigen energiebronnen, en we hebben hele strikte afspraken gemaakt over Gronings gas. Alleen als er echt een leveringszekerheidsrisico in Nederland is, dan is er ruimte voor geringe extra productie. Maar dat is hier niet aan de orde, dus dat is hier geen begaanbare weg. En dat zou denk ik ook niet moeten, en ook niet zuiver zijn in relatie tot de inwoners van Groningen.

Dan komen we op het vraagstuk van de Europese instrumenten. Nogmaals, we krijgen binnenkort die toolbox. Ik denk dat er een goede discussie over moet plaatsvinden, ook volgende week, of daar dan de instrumenten in zitten om zowel gezamenlijk als in Nederland een aantal dingen met elkaar op te pakken, en aan de hand daarvan te bezien hoe we dat kunnen doen. Maar het zal toch vooral nationale actie moeten zijn. Het kabinet is ook bezig om te kijken hoe we in Nederland de sterk oplopende prijzen enigszins kunnen dempen. Hoe doe je dat dan, en in welke mate, en hoeveel geld is daarvoor nodig? Die hele discussie voeren wij op dit moment in het kabinet. De Kamer heeft gezegd: we willen daar uiterlijk voor 1 november bescheid over hebben van jullie. Ik dacht dat daar zelfs een motie van Nijboer over was bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Het is in ieder geval besproken bij de Algemene Financiële Beschouwingen en wij willen daar ook echt voor 1 november uit zijn, eigenlijk het liefst eerder al. Maar goed, als het moet uiterlijk 1 november. Daarmee geven wij Nederland ook duidelijkheid over hoe wij een deel van het probleem van de sterk stijgende prijzen proberen nationaal op te lossen, maar dat gaat dan weer buiten de orde van dit debat.

Voorzitter. Dat in reactie op de verschillende vragen over de energiezekerheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst is er een interruptie van de heer Van der Lee, dan van de heer Amhaouch en volgens mij ook nog van mevrouw Ploumen. Allereerst de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het retorisch vermogen van de premier is sterk. Hij suggereert dat we als Kamer zeggen dat de oorzaak van de hoge gasprijzen nu vooral bij Poetin zou liggen. Volgens mij heeft niemand dat gezegd. Ik in ieder geval niet, want de primaire oorzaak ligt gewoon bij het onverwacht snelle herstel na corona. Dat is een mondiaal herstel en dat leidt tot een vraagpiek. Om een andere reden is de productie niet op hetzelfde niveau als voor corona en dat leidt tot die stijgende prijzen. Poetin gebruikt deze omstandigheden ook om geopolitieke redenen richting Nord Stream.

Dat gezegd hebbende is mijn vraag de volgende. Ik hoor de premier vooral zeggen wat hij níét wil uit die toolbox van de EU. Ik hoor niets over welke concrete stap Nederland zelf gaat zetten. Dan zou ik hem vooral willen horen over het afsluiten van een langetermijncontract met Noorwegen om te zorgen dat we beter beschermd zijn tegen prijsschommelingen, zoals we dat als particuliere klant zijn met ons energiebedrijf als we voor langere tijd voor een bepaalde prijs onze energie betrekken. Gaat Nederland dat nu een keer doen?

Rutte:

Ik had die suggestie van Van der Lee in eerste termijn inderdaad wel gehoord, maar dat vond ik echt ver buiten de orde van de Europese Raad volgende week. Dat gaat over de Nederlandse energiepolitiek en de voor- en nadelen van langetermijncontracten met leveranciers, bijvoorbeeld Noorwegen. Ik snap die vraag, maar ik denk echt dat ik die doorspeel naar de collega's in het kabinet die daarover gaan. Ik heb me daar nu niet op kunnen voorbereiden. Er zitten natuurlijk ook heel veel haken en ogen aan. In ieder geval valt het buiten het bestek van het debat over de Europese Raad van volgende week. Maar ik snap de vraag en ik zal ervoor zorgen dat mijn collega's die onder ogen krijgen en die ook te gelegener tijd met de Kamer bediscussiëren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Jammer. Laat ik het dan anders proberen. Er wordt gewerkt aan een toolbox. De voorbeelden die de premier noemt, wil Nederland niet. Op welk voorbeeld heeft Nederland nou aangedrongen dat het in de toolbox komt die morgen verschijnt, een maatregel die op Europees niveau kan werken en de Europese burger beschermt tegen al te grote prijsschommelingen en prijspieken zoals we die nu zien? Kan de premier één voorbeeld noemen?

Rutte:

We moeten afwachten wat er in die toolbox zit. Ik denk dat die vooral zal gaan over: welke ruimte is er in lidstaten om bijvoorbeeld vanwege de ernst van een situatie al of niet een maatregel te nemen in de sfeer van btw, belastingen en opslagen op energieprijzen? Europa zet daar soms klemmen op; niet alles kan altijd zomaar. Ik vermoed en hoop dat daar ruimte in zit, zodat je nationaal meer ruimte hebt om maatregelen te nemen dan je sowieso al zou willen nemen. Maar ik denk niet dat de oplossing hier gaat liggen in suggesties zoals die hier werden gedaan, zoals Europese gasreserves of Europees gezamenlijk inkopen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dat wel teleurstellend, want de bevoegdheden die de premier nu noemt, zijn nationale bevoegdheden. Wij gaan zelf bepalen of wij iets wijzigen aan onze energiebelasting om burgers te compenseren. Maar ik hoor gewoon geen enkel concreet voorstel dat vanuit Nederland is aangedragen om op Europees niveau te zorgen dat we dit beter kunnen reguleren ten opzichte van de toekomst. Ik vraag me af hoe het toch komt dat als het gaat om overheidsinterventie, Nederland nooit een initiatief neemt om een sturende rol van de overheid vorm te geven daar waar de markt gewoon niet in staat is om te leveren. Dat zien we nu in de gasmarkten.

Rutte:

Daarmee doet de heer Van der Lee het kabinet volgens mij tekort, want bijvoorbeeld bij de gezamenlijke inkoop van beschermingsmiddelen bij corona, de gezamenlijke inkoop van longmachines in de ziekenhuizen, de gezamenlijke inkoop van vaccins en al dat soort dingen was het Nederland dat vooropstond om juist in Europa gezamenlijk actie te nemen, soms vanuit Europa, soms intergouvernementeel tussen landen. Sinds de Klaas Dijkhoffverbouwing van de VVD zult u zelfs in de uithoeken van de VVD niemand meer vinden die zegt dat de markt altijd gelijk heeft. Alleen denk ik dat er op dit punt overtuigende argumenten zijn waarom je voorzichtig moet zijn om een gezamenlijke gasreserve of gezamenlijke inkoop te gaan doen. Dat neemt niet weg dat in de toolbox hopelijk dingen zitten die wel degelijk Europees kunnen helpen of in ieder geval de nationale bevoegdheden verruimen om in te kunnen grijpen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoorde de minister-president spreken over de Europese Energie-unie. Ik krijg niet heel helder wat dat betekent. Die is wel degelijk opgericht naar aanleiding van de crisis in 2014, toen de gaskraan wel dichtging. Ik vraag nogmaals: wat kan de Europese Energie-unie betekenen? Ik begrijp zeker dat we het op korte termijn nationaal moeten oplossen. Volgens mij is het kabinet daar ook mee bezig. Maar voor de middellange termijn … Een van de vijf pijlers is leveringszekerheid. Wat kunnen we verwachten van de Europese Energie-unie? In 2019 was het laatste verslag. Daar krijg ik geen warm gevoel bij, terwijl het volgens mij wel cruciaal is om daar op de middellange termijn werk van te maken.

Rutte:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Een van de dingen waar de Energie-unie zich volgens mij op moet richten, en waar die ook mee bezig is, is kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat er diversificatie van energiebronnen plaatsvindt. Dat is ook nodig in het kader van het ontwikkelen van meer duurzame energieopties. Dat is ook onderdeel van het "Fit for 55"-project. Dit is nou zo'n voorbeeld waarbij je ziet dat die Energie-unie echt meerwaarde heeft. Dan zullen we ook nog een paar gevoelige discussies moeten voeren. Is kernenergie wel of niet duurzaam? Is dat beter dan sommige andere opties? Kun je de hele energieproductie in Europa doen als je geen kernenergie zou hebben maar ook geen fossiele brandstoffen zou hebben? Kun je het helemaal halen uit osmose, aardwarmte, wind, zon en getijdenenergie? Dat soort vraagstukken ligt daar natuurlijk voor. Maar de Energie-unie heeft een grote meerwaarde met betrekking tot die discussie over de diversificatie van onze energiebronnen, juist ook vanwege de duurzaamheidsvraagstukken die er liggen en vanwege Fit for 55. Men is van plan die discussie in dat kader te gaan voeren.

De heer Amhaouch (CDA):

Als de hoge prijzen nog een paar maanden, twee à drie, aanhouden, dan komen we er nationaal wel met z'n allen uit, maar hoe ziet de minister-president de opties als dit nog zeker een vol jaar gaat duren of misschien nog wel iets langer? Dat is een scenario dat zeer aannemelijk kan zijn. Is daar dan wel een rol weggelegd voor de Energie-unie? Of zegt de minister-president, de premier: wij zullen dat, los van wat er allemaal in Europa gebeurt, altijd zelf als nationale overheid moeten oplossen?

Rutte:

Nee, daar zal zeker ook een rol liggen voor de Energie-unie, maar uiteindelijk is dan ook de vraag: welke instrumenten heeft de Energie-unie dan om te kunnen ingrijpen? Waar zitten de aangrijpingspunten? Nogmaals, dan kom je al heel snel — dat zie je ook in debatten in Italië, Spanje en Frankrijk — bij gezamenlijke inkoop, Europese reserves opbouwen et cetera. Als dat allemaal vreselijk veel langer duurt, zijn dat misschien knoppen waar je alsnog naar moet gaan kijken. Alleen, ik denk dat het voor de korte termijn niet helpt. Maar ik denk wel dat je in het kader van de Energie-unie dat soort discussies meer ten principale zult gaan voeren als het allemaal veel langer gaat duren dan we nu hopen en aannemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar doe een observatie; in sommige kringen zou men het 360 gradenfeedback noemen, geloof ik. Ik hoorde de demissionaire minister-president zeggen: het is niet zo dat er maar één oorzaak is van die stijgende gasprijs en die hoge prijzen, en dat die oorzaak Poetin is. Maar dat heeft ook helemaal niemand beweert. Ik heb dat niet beweerd.

Rutte:

Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Mee eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is al een beetje meebewegen met de feedback. Niemand heeft dat dus beweerd. Mijn vraag ging juist veel meer over het volgende. In de context van geopolitiek, de noodzaak van een energietransitie, de ongelijkheid, ook in Nederland, en de weigering van het kabinet om te anticiperen op mogelijke tekorten, zou het toch verstandig zijn om ook na te denken over de manier waarop we onze onafhankelijkheid kunnen versterken. Feit is namelijk dat die nu alleen maar toegenomen is. Ik zou de demissionaire minister-president toch willen uitnodigen om daarop te reflecteren.

Rutte:

In de eerste plaats ben ik het ermee eens dat niemand hier heeft gezegd dat het door Poetin komt. Het is wel wat je in de maatschappelijke discussie terughoort, dus zo bedoelde ik dat meer. Poetin werd een paar keer genoemd, maar niet per se als de enige oorzaak van dit vraagstuk. Het kan natuurlijk best zijn dat ze in Rusland denken: dit komt goed uit. Maar wij hebben geen harde aanwijzingen en ze houden zich tot nu toe aan die contracten. Maar dat is hier inderdaad verder niet beweerd in die mate. Het is ook waar dat dit fundamentele vraagstukken oproept over onze eigen energieonafhankelijkheid. Maar dat is niet zo makkelijk. Wat je de komende tientallen jaren ziet in de wereld, is dat de behoefte aan fossiel alleen maar toeneemt, echt heel erg verder toeneemt. In Europa hebben we de ambitie om versneld daarvan af te komen, maar het grote vraagstuk zal natuurlijk worden, ook richting 2030 en daarna: als je een goede waterstofeconomie gaat bouwen als ruggengraat voor bijvoorbeeld de grote vervuilende industrieën in Nederland, hoe zorg je dan voor de stroomproductie om dat mogelijk te maken als dat niet uit fossiel komt? Kan dat allemaal uit wind, water, getijden, osmose en aardwarmte? Of kijk naar de Franse besluiten vandaag. Die hebben gezegd: we gaan dat ook doen, maar dan zit er kernenergie in de mix. In het kabinet waar ik nu leiding aan geef, wordt daar natuurlijk verschillend over gedacht. In de Kamer wordt daar verschillend over gedacht. Dat soort vrij principiële discussies, die denk ik veel verder gaan dan een kabinetsperiode, zullen we de komende jaren met elkaar moeten voeren, precies om de reden die mevrouw Ploumen noemt. Je wil natuurlijk veel minder afhankelijk zijn van internationale prijsschommelingen en op dit punt meer op eigen benen staan als land. Plus je wil het narratief voorkomen: het komt vanwege de aanpak van de klimaatverandering. Het is natuurlijk onzin dat het daardoor komt. Feit is wel dat het belang van gas als transitiebrandstof de komende tijd zal toenemen en niet zal afnemen. Dat is wel een feit, maar je kunt niet zeggen dat het door de aanpak van de klimaatverandering komt dat we nu ineens deze ellende hebben, zoals sommigen op rechts beweren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk zeer eens. Ik ben het er ook mee eens dat het een vraagstuk is van de langere termijn. Al die langetermijnplannen die in Europa worden gemaakt en in Nederland hadden moeten worden gemaakt, dat is zeker relevant. Maar mijn vraag ging eigenlijk meer over de middellange termijn; laat ik het dan zo formuleren. Op het moment dat terecht en te laat besloten werd dat voor de Groningers het risico van de gaswinning immens groot was en er met de gaswinning gestopt is, was het toch goed geweest — ik sluit aan bij de heer Van der Lee — als er in de jaren daarna was nagedacht over: hoe kunnen we nu zorgen dat de markt in ons voordeel werkt in plaats van in ons nadeel? Want als we die ongebreideld zijn gang laten gaan, dan komen we uit waar we nu uitgekomen zijn. Bij mijn weten heeft de Kamer daar vaker naar gevraagd in de afgelopen jaren, maar heeft het kabinet dat een beetje van zich afgeschoven — dat doet de demissionaire minister-president nu ook weer — als een optie die niet bijdraagt tot een oplossing. Daar verschillen wij wél van mening. Ik meen dat ik mij aan de zijde van de heer Van der Lee bevind, waar ik mij zeer thuis voel.

Rutte:

Ja, maar soms is de vraag stellen makkelijker dan hem beantwoorden. Mevrouw Ploumen is de eerste die vooraan staat, en ik ben het nog vaak met haar eens ook, om te zeggen: maar niet steenkool, niet olie en uiteindelijk niet aardgas. Misschien zal ze zeggen dat het voor de transitie maar even moet, maar uiteindelijk willen we ook van het gas af. Dus wat dan wel en gaan we dat allemaal redden? Mijn voorspelling is dat het een heel groot probleem wordt, als je denkt dat je de enorme energiebehoefte die Nederland heeft helemaal met renewables kan oplossen. Dat roept echt een paar meer fundamentele discussies op en die zullen we met elkaar moeten voeren. Het eerlijke antwoord is dat het geen makkelijk antwoord is. Dat hebben we ook in het vorige kabinet gezien, toen we nog te lang niet precies wisten hoe het zat met Groningen. We lieten studies doen en hebben uiteindelijk een paar jaar geleden met breed draagvlak de gaswinning gelukkig heel snel kunnen afbouwen. Maar daarmee hebben we het gasgebruik in Nederland niet verminderd. Dat is absoluut waar. We moeten nu dus veel meer importeren of eigenlijk alles importeren, want uit de Nederlandse velden komt nog maar heel weinig.

Ik kom dan bij migratie. Dat is altijd een wat treurig onderwerp in Europa, omdat het ontzettend langzaam gaat. Ik veronderstel dat bekend is dat we in de Unie proberen tot integrale afspraken te komen en dat dat buitengewoon complex is. Er zijn wat eerste stapjes gezet. Er is bijvoorbeeld op EU-niveau mede dankzij Nederland een gezamenlijk instrument, artikel 25 bis van de Visumcode. Tijdens de JBZ-Raad vorige week zijn de eerste visummaatregelen aangenomen tegen Gambia voor het onvoldoende medewerken aan terugkeer. Een bescheiden eerste stap, maar het laat zien dat zo'n instrument kan worden ingezet, zeg ik tegen mevrouw Kamminga. Dat zullen we blijven doen, ook tegen andere landen die weer belangrijker zijn voor Nederland dan Gambia. Uiteindelijk gaat het om verbeterde samenwerking, maar moet je het integraal bezien. Kun je mensen terugsturen naar landen waar ze vandaan komen als ze hier niks te zoeken hebben? Kun je mensen die wel voor asiel komen ook deels in de regio opvangen en dan gecontingenteerd naar Europa halen, zoals we dat met Turkije hebben gedaan in de Syrische vluchtelingencrisis in 2016? Hoe zorg je ervoor dat de buitengrenzen van Europa goed worden bewaakt? Hoe zorg je ervoor dat in Europa de asieldruk een beetje eerlijker verdeeld worden over lidstaten? Al dit soort vraagstukken ligt voor en dat ligt het al jaren. Er is ook, begrijp ik, met de staatssecretaris van JenV over gesproken tijdens het debat over de JBZ-Raad van 6 oktober. Nogmaals, de standpunten liggen inderdaad ver uiteen.

Misschien een paar specifieke vragen die over migratie gesteld zijn. De pushbacks, Polen, Belarus: ik deel alle zorgen over die berichtgeving. Lidstaten zijn primair natuurlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van grenstoezicht, maar dat moet altijd in lijn zijn met Europees en internationaal recht. Dat herhalen wij als leden van het kabinet ook meermaals in de Europese overleggen en ook in de bilaterale contacten. Er is ook over gesproken door de staatssecretaris van Justitie bij de JBZ-Raad van 8 oktober met haar collega's. Specifiek richting Polen heeft zij, in lijn met de motie-Van Dijk/Podt, het belang van transparantie benadrukt en aangedrongen op het bieden van toegang van humanitaire organisaties tot het Poolse grondgebied. Dat is ook de vraag van de heer Van Dijk en de heer Dassen op dit punt.

Mevrouw Van der Plas had nog een heel specifieke invalshoek, namelijk de voedselzekerheid. Die bracht zij in de discussie. Dat is natuurlijk een relevant thema. Als je kijkt naar de volle breedte van oorzaken van migratie — armoede, conflict, terreur, klimaatverandering, bevolkingsgroei en irreguliere migratie — dan zijn dat alle nauw met elkaar samenhangende problemen. Je ziet in de nabijheid van Europa dat steeds meer landen daarmee te kampen hebben: in West-Afrika de G5 Sahel, dus Mauritanië, Tsjaad, Burkina-Faso, Mali en Niger, in de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten, Noord-Afrika. Uiteraard ook gewoon door de effecten van klimaatverandering, want die kunnen uiteindelijk ook mede, ook door mevrouw Van der Plas benoemd, de water- en voedselvoorziening verder onder druk zetten. Daarom is ook onderdeel van de Nederlandse inzet van de afgelopen jaren om ons op het gebied van voedsel, landbouw, water en gezondheid preciezer te richten op deze focusregio's. Daarmee kun je ook een deel van die grondoorzaken wegnemen.

Dan specifiek over Afghanistan. Dat was een vraag van de heer Kuzu op dit punt. Nee, excuus, dat ging nog over het vraagstuk over de situatie bij de buitengrenzen van Europa en de berichten daarover. Uiteraard is hier de Commissie in eerste instantie aan zet. Voor wat betreft het toepassen en respecteren van het EU-acquis — dat was ook besloten in een vraag van de heer Kuzu: daarbij is de gekwalificeerde meerderheid de norm. Zo staat het ook in het verdrag. Dat was overigens ook zo in 2015. We hebben toen het belang van draagvlak gezien, toen we hebben geprobeerd om dat met de QMV in de J Council, in de JBZ-Raad, af te dwingen. Maar nogmaals, opvang in de regio — dat noemde ik al — blijft onderdeel van de Nederlandse integrale migratieaanpak.

Hoe staat het dan met het migratiepact? Ik heb misschien al een paar dingen daarover gezegd. Het is deels ook aan de orde geweest bij het debat over de JBZ-Raad van 6 oktober. Gelukkig is er nog steeds een grote groep lidstaten die de pakketbenadering hanteert. Dat staat ook nu de afronding van een aantal individuele voorstellen in de weg. Wat wij proberen op dit moment, is kijken of je daar een wat gedifferentieerde aanpak in kunt kiezen binnen de kaders die zijn gesteld en de verschillende BNC-fiches, die ook over deze voorstellen met de Kamer zijn gedeeld.

Dat in antwoord op de verschillende vragen over migratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst de heer Jasper van Dijk, dan mevrouw Ploumen en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als je kijkt naar wat zich op dit moment afspeelt langs de grenzen van Europa, dan is dat echt beneden alle peil. Het gaat echt rechtstreeks in tegen allerlei Europese waarden en mensenrechten. Dan valt het mij toch op dat we allemaal veel aandacht besteden aan de overtreding van de Poolse rechters — dat is ook terecht en begrijpelijk — maar is dat wat toevallig ook weer Polen nu doet aan de grens met Wit-Rusland, niet net zo verwerpelijk, vraag ik de minister-president, als zij letterlijk hulp verbieden in het grensgebied tussen Polen en Wit-Rusland, waardoor reeds zes mensen, waaronder kinderen, zijn komen te overlijden. Is hij het met me eens dat dat net zo verwerpelijk is?

Rutte:

Ik kan dat niet met elkaar vergelijken. Ik vind het gewoon verschrikkelijk wat daar gebeurt. Ik vind dat verschrikkelijk. Dat is ook de reden waarom uiteindelijk Ankie Broekers dat heeft opgepakt met haar Poolse collega. Zij heeft gezegd: "Wij vragen transparantie. Wij vragen dat je binnen de Europese waarden en binnen het internationaal recht je werk aan die grens doet." De buitengrens bewaken is goed. Dat moet ook gebeuren, maar het moet natuurlijk wel op een manier gebeuren die in lijn is met onze waarden en opvattingen. Daar is geen discussie over. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik ook eens met de premier. Mag ik de minister-president dan vragen dat als blijkt dat die situatie nog allerminst is opgelost — ik heb er nog geen tekenen van dat het daar beter gaat — hij dat punt ook aan de orde gaat brengen bij de eurotop richting zijn Poolse collega, zodat het ophoudt dat mensen daar in niemandsland zitten, op slot zitten en geen enkele toegang tot hulp hebben?

Rutte:

Laat ik het heel precies formuleren. De Commissie heeft gezegd: wij doen daar nu onderzoek naar. Ankie Broekers-Knol heeft het aan de orde gesteld bij haar Poolse collega. Zodra zou blijken dat dit zo doorgaat c.q. de Commissie ook met bevindingen komt, dan zal ik dat zeker doen. Ik weet niet of we die inzichten volgende week hebben, maar zodra het aan de orde is, zal ik daar zeker niet terughoudend in zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Over de pushbacks bestaat geen enkele twijfel meer. Dat gebeurt en het is illegaal. Eind juni is er een motie aangenomen van mijn collega Kati Piri, die de minister-president verzoekt om tijdens de aankomende Europese top de pushbacks te veroordelen en de regeringsleiders, al dan niet in bilateraal verband, erop te wijzen dat die pushbacks acuut moeten stoppen. Uit het verslag van die top blijkt dat de minister-president toen geen ruimte had gezien om dat aan de orde te stellen.

Rutte:

Klopt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is een aangenomen motie en die pushbacks zijn illegaal. Ik zou de minister-president een simpele vraag willen stellen, die met een simpel antwoord beantwoord kan worden: gaat hij dat deze Europese Raad wel doen?

Rutte:

Ik heb net aan Van Dijk geantwoord hoe ik dat zie. De Commissie doet nu onderzoek, Broekers-Knol heeft het aan de orde gehad bij haar collega's en ik heb bij deze Europese Raad ook de vis te braden over Polen wat betreft de zaak die we eerder dit debat aan de orde hadden. Als ik nu door dat Commissieonderzoek ga fietsen door tegen Mateusz Morawiecki te zeggen dat de Tweede Kamer en ik zus en zo vinden van wat daar aan de orde is, dan zal hij zeggen: de Commissie was ermee bezig. Ik heb hier net plenair gehoord over de zorgen die jullie hebben met zo veel andere landen, dus ik weet niet of dat verstandig is. Misschien mag ik het daarom wat praktischer oppakken: als ik een gelegenheid zie om daar een betekenisvolle interventie te doen, dan doe ik dat. Maar ik ga niet, helemaal los van de context van zo'n vergadering, zeggen: ik ga dat doen. Dat is ook een beetje het probleem met zo'n motie. Dan kom je met een boodschappenlijstje, terwijl het de vraag is of het handig is om het op dat moment te doen en of het ook maar iets oplevert.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Pushbacks zijn illegaal en ze komen nooit handig uit, natuurlijk. In juni kreeg deze motie oordeel Kamer vanuit de gedachte — ik verplaats me even in de demissionair minister-president — dat pushbacks illegaal zijn, dat ze aan de orde moeten komen en dat de minister-president ruimte zag. Nu zijn we een paar maanden verder en zegt hij: nee, de Commissie doet onderzoek. Dat is natuurlijk ook een beetje een vertragingstechniek. De bewijzen zijn onomstotelijk. Wij hebben ons als Kamer uitgesproken dat wij vinden dat die praktijken acuut moeten stoppen. Ik begrijp alle argumenten. De minister-president weet dat ik ook weleens in die Raad heb gezeten. Soms komt het inderdaad niet uit, maar nogmaals, dit is zo'n persistent probleem. Mensenrechten worden geschonden in de Europese Unie, aan de grenzen van de Unie. Dat kunnen we niet laten passeren. Dus ik zou hem toch echt willen oproepen om alles op alles te zetten om mogelijkheden te creëren om het aan de orde te stellen.

Rutte:

Maar dan verandert er toch niks? Ik kan het wel aan de orde stellen, maar daarmee lossen we het probleem toch niet op? Als ik dat doe, dan fiets ik nu toch dwars door zaken heen? Ik wil het best doen. Ik wil mevrouw Ploumen zonder meer toezeggen dat ik dat volgende week doe, maar dan gaat er niks veranderen. Dan ga ik naar Mateusz toe — en dan ga ik echt niet de Kamer als argument gebruiken, want ik vind zelf ook heel erg wat er gebeurt — en dan zeg ik: ik schrik me rot van wat je nu aan het flikken bent bij de grens met Wit-Rusland en wat daar gebeurt. Dan weet ik precies hoe hij reageert. Dan gaat hij eerst zeggen dat het maar deels of helemaal niet waar is, en ten tweede: de Commissie doet onderzoek; waar bemoei je je mee? Vervolgens heb ik hem in die vergadering nog aan te spreken op de kwestie waar we het net uitvoerig over gehad hebben, namelijk de vraag hoe Polen zich verhoudt tot het Europese rechtsstelsel. Mijn punt met dat soort moties, hoe sympathiek en terecht ook, is dat het ook effectief moet zijn. Soms kun je zo'n methode vinden, maar als je meerdere aanvallen hebt te doen in zo'n Raad op een bepaalde kwestie, op een bepaald land, dan moet je ook een beetje kijken hoe het uitpakt zodat het ook nog effectief is en ze niet denken: o, daar hebben we hem weer.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Ploumen, tot slot.

Rutte:

Daar zit het praktische punt. Dus ik wil dat best toezeggen, maar het zal niet heel veel nut hebben, vrees ik, want hij zal echt antwoorden: de Commissie is nou begonnen met een onderzoek; waar bemoei je je mee?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Inderdaad tot slot. Ik wil me best verplaatsen in de minister-president tijdens die Raad. Tegelijkertijd gaan dit soort praktijken steeds maar door omdat de andere kant — in dit geval mag je dat rustig de Dark Side noemen — zo veel schendingen van mensenrechten en van de rechtsstaat opeen aan het stapelen is, dat die daardoor minder aanspreekbaar wordt. Nogmaals, een onderzoek is prima, maar we weten allemaal dat het gebeurt. Vandaar nogmaals het verzoek aan de minister-president: kijk of er bondjes gesloten kunnen worden met de Luxemburgse collega of de Duitsers om te kijken of je dat op een manier kunt inrichten dat het inderdaad maximaal effectief is, maar wel de boodschap afgeeft.

Rutte:

Ja. U hebt gelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de demissionair minister-president reageren op mijn opmerkingen over de voedselschaarste/voedselzekerheid. Voor de duidelijkheid wil ik vragen of de demissionair minister-president het met mij eens is dat we er wel echt alles aan moeten doen om die kennis hier in Nederland te houden. Is hij het verder met mij eens dat je die kennis hier alleen houdt als je de mensen ook hier houdt? Ik stel het hier vaker aan de orde: het is een oprechte zorg van mij dat wij te makkelijk denken dat we het hebben en dat het dus altijd wel zal blijven. Dat zie je in meer dingen: als het in rap tempo afneemt en de volgende generatie de bedrijven daardoor niet meer gaat overnemen en iets anders gaat doen, dan verdwijnt die kennis wel degelijk heel snel. Ik wil dat we juist die kennis kunnen blijven inzetten in die landen waar voedselschaarste heerst, waardoor we de immigratiestromen misschien kunnen stoppen, althans een poging daartoe kunnen doen.

Rutte:

De kennis in Nederland, van Wageningen, via het hbo Groen en het vmbo Groen, is een unieke verticale kenniskolom, die nationaal en internationaal toonaangevend is. Daar ben ik het dus mee eens. Het zou doodzonde zijn als we die kennis zouden verliezen, als we daar te weinig aandacht voor zouden hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die kennisinstellingen zijn hier omdat we hier een sterke agrarische sector hebben en voldoende boeren en opvolgers, jonge mensen, die die opleidingen ook willen volgen. Het is net als met dominostenen: als je er eentje omtikt, valt alles om. Dat gaat ook in de agrarische sector gebeuren. Als kennisinstellingen straks niet meer genoeg studenten hebben of de kennis vloeit hier weg, dan gaan ze gewoon naar een ander land. Dan hebben we dat hier niet meer. Daar maak ik me zorgen over. Vandaar mijn vraag aan de demissionair minister-president om dat blijvend in Europa te zeggen, zeker met alle plannen die er zijn. 95% van onze land- en tuinbouw is gewoon gangbaar. We produceren hier heel efficiënt hoogwaardig voedsel op een heel duurzame manier, met een lage ecologische voetafdruk. Het zou zo mooi zijn als je dat naar andere landen toe kon brengen, in plaats van het hier weg te halen, waarna andere landen dat moeten gaan uitvinden. Het is dan ook nog minder duurzaam en minder efficiënt.

Rutte:

Eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan span je het paard achter de wagen.

Rutte:

Eens. Ik dacht dat mevrouw Van der Plas ergens de afslag nam richting de bredere discussie over stikstof en klimaat, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. In dat kader zullen we met alle sectoren in Nederland in gesprek moeten hoe de druk op stikstof, klimaat et cetera verminderd kan worden. Ook dat zal voor een deel uit innovatie moeten komen, waarvoor je juist deze kennisinstellingen nodig hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben er blij mee dat de demissionair minister-president dat zegt. Over de innovaties heb ik nog wel de grootste zorgen, naar aanleiding van een recent debat met de heer Jetten. Hij gaf aan dat we die innovaties eigenlijk niet meer moeten willen, maar dat we naar reductie toe moeten. Als je een doel wilt bereiken, welk doel dan ook, dan is dát het doel. In dit geval moet je reduceren. Hoe je dat dan doet, dat hoeft niet per se door reductie. Ik zie dat liever gebeuren door innovaties. Je ziet in onze hele maatschappij dat ons land heel erg goed is in innoveren. Ik ben blij te horen dat er blijvend sterk wordt ingezet op innovaties.

Rutte:

Ja, absoluut. Dat zit ook in de hele aanpak van het kabinet. Onze agrarische sector is wereldwijd toonaangevend, juist vanwege de innovaties. Tegelijkertijd moet je in een klein land als Nederland kijken hoe je, hoe goed die innovaties ook zijn, ervoor kunt zorgen dat er ook ruimte blijft voor wegenaanleg, huizenbouw, waar het gaat om de stikstofruimte en de CO₂-discussie. Maar ik denk dat we dan heel ver afdrijven van het onderwerp van dit debat. Ik zeg altijd: in Nederland denken we bij Wageningen aan Alexander Pechtold, maar in de rest van de wereld denken ze aan de beste landbouwuniversiteit ter wereld, de WUR.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooi bruggetje naar de toekomst.

Rutte:

Ja toch, voorzitter?

Dan de Conferentie over de toekomst van Europa. Ik ga hier niet nog een keer oplezen wat daar allemaal gebeurt. U kent de hoofdelementen: de kijk op Europa, de burgerdialoog en de notitie van het SCP. Er wordt gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen zijn of haar mening kan geven. Nederland loopt in Europa echt voorop in de aanpak van deze dialogen. De Kamer heeft daar afgelopen vrijdag de eerste resultaten van gekregen. Die komen voort uit die consultaties en zijn niet door de regering opgesteld. Uiteindelijk moet daar een representatief beeld uit komen. Wij zullen dat aanbieden en overbrengen aan de plenaire vergadering. Het ging nu over de vraag: wat wil men? In de huidige tweede fase, in oktober en november, gaat het over de vraag: waarom? Daarmee willen we meer inzicht krijgen in de ambiguïteit. Daar spreekt ook het Sociaal en Cultureel Planbureau over. Het debat in Nederland over de conferentie moet open, inclusief, transparant en gestructureerd gevoerd worden. Het is ook een kans om de Nederlandse doelen in de Europese Unie actief te agenderen en de belangen te behartigen, bijvoorbeeld op het gebied van transparantie.

De heer Dassen en anderen vroegen naar de Europese tak van deze discussie. In het voorjaar van 2022 is het einde van de conferentie voorzien, tijdens het Franse voorzitterschap. Dan komt er ook een eindrapportage. De drie instellingen zullen vervolgens met spoed bespreken hoe daar een doeltreffend vervolg aan gegeven kan worden. Wij hechten er zeer veel belang aan dat de uitkomsten realistisch en praktisch blijven, en tastbare resultaten opleveren. Daarmee moeten ze voldoen aan de hooggespannen verwachtingen.

De heer Van Dijk zei: moet er niet een nieuw verdrag komen? Nee, sorry, we hebben het al eerder gehad over dat exitartikel. Dat heb ik hier in het verkeerde stapeltjes zitten. De heer Van Dijk zegt dat hij ook een nieuw verdrag wil. Het exitartikel hebben we al afgewerkt. Ten aanzien van een nieuw verdrag: daar staat Nederland niet altijd om te springen. Daar zijn we niet de enige in, want een verdragsdiscussie gaat een enorme hoop lostrekken. Maar je weet het niet. Je kunt het nooit helemaal uitstellen of zeggen dat het er nooit gaat komen. Laten we eerst maar eens kijken wat er uit die conferentie komt en dan bezien wat dat betekent, ook voor het verdrag.

Tot slot de vraag van mevrouw Maeijer over de kosten. Er is geen gereserveerd EU-budget voor de conferentie. De instellingen en lidstaten nemen zelf een deel van de kosten op zich en betalen dat uit hun eigen bestaande budget. Zo dekt het Europees Parlement de kosten voor de plenaire vergaderingen. De lidstaten dekken zelf de reis- en verblijfskosten en de Raad draagt onder andere bij met vertalingen. Nederland is een voorstander van een slanke vormgeving van de conferentie: calvinistisch en kostenefficiënt. Daarom wordt die ook gefinancierd uit de huidige BZ-begroting. Wij beramen die kosten binnen de BZ-begroting op ongeveer een half miljoen eurie.

Voorzitter. Dan de Europese Unie extern. Daar zijn een behoorlijk aantal opmerkingen over gemaakt. Het belangrijkste is dat ik hier wil herhalen wat ook op andere plekken is gezegd, namelijk de en-enbenadering. Als je kijkt naar de wereld post Afghanistan, dan moeten we ervoor zorgen dat we een sterk Europa hebben als het gaat om onze samenwerking en om hoe Europa als speler op het internationale toneel actief kan zijn. Maar "en" staat ook voor de NAVO, de trans-Atlantische band en de rechtstreekse relatie met de Verenigde Staten, zonder de welke naar onze overtuiging geen groot conflict in de wereld is op te lossen. Die en-en-enbenadering staat voor een trots Europa, de NAVO en de trans-Atlantische relatie. Dat blijven natuurlijk de hoekstenen van ons buitenlandbeleid. Dat is alleen maar belangrijker geworden post Afghanistan.

In dat kader is er ook gevraagd naar AUKUS, het veiligheidspact tussen de VS, Australië en het Verenigd Koninkrijk. Ik heb er alle begrip voor dat partners er behoefte aan hebben om strategische partnerschappen te vormen. Ook de veiligheidscontext in de Indo-Pacific verandert snel, zoals bekend is. Nederland is daar ook bij betrokken, uiteraard ook vanuit de historie. Wij maken deel uit van het grote flottielje dat daar vaart. Wij vinden stabiliteit en veiligheid in die regio belangrijk. Daar lopen ook belangrijke handelsstromen. Wat ons betreft moet daarbij vooral de nadruk liggen op het gedeelde belang van het aanpakken van de strategische vraagstukken in de Indo-Pacific, omdat je die alleen door samenwerking kunt oplossen. Ik denk wel dat de timing van de aankondiging, een dag na de aankondiging van de Europese Indo-Pacificstrategie, een tikje ongelukkig was. We hadden ook graag gezien dat er meer consultatie had plaatsgevonden. Ik denk ook dat het mogelijk was geweest om de presentatie te laten gebeuren op een manier die tot minder irritatie had geleid bij mensen en landen die niet deelnemen aan het pact. Ik snap dat ook, zeker van Frankrijk. Ik begrijp heel goed dat de wenkbrauwen daar gefronst zijn en zelfs meer dan dat. Dat gaat niet alleen om het verlies van een contract, dat gaat ook over hoe je met elkaar omgaat.

Dan de vraag over Borrell, die het had over een EU-troepenmacht van 5.000 man. U kent de kabinetsinzet. Wij denken dat het belangrijk is om ook als Europa meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid. Dat doen we door de Europese defensiesamenwerking te intensiveren door meer in te zetten op interoperabiliteit, standaardisatie en specialisatie. Borrell gaat met een strategisch kompas komen. Dat bespreken we op de Europese Raad in december. De Kamer krijgt daarvan voor die tijd ook een appreciatie. Met zijn idee van een interventiemacht bedoelt hij overigens geen Europees leger. Uiteraard blijft de inzet van de krijgsmacht een nationale competentie zonder soevereiniteitsoverdracht. De Europese defensie-uitgaven zijn vooral gericht op de trainingsmissies, de Europese vredesfaciliteit inclusief steunmaatregelen voor derde landen, het Europees Defensiefonds om de Europese defensie-industrie te stimuleren en het gezamenlijk ontwikkelen van defensiecapaciteit in het kader van de PESCO-projecten.

Het trackrecord van Azerbeidzjan wat betreft mensenrechten is inderdaad zorgelijk. Dat is ook een belangrijk onderwerp in de relatie tussen de Europese Unie en Azerbeidzjan, en ook in de relatie tussen Nederland en Azerbeidzjan. De partnerschapsovereenkomst waarover nog onderhandeld wordt, biedt juist extra handvatten om in dialoog te blijven en om die kritische boodschappen te bespreken. Die gaan we ook niet uit te weg. Die gaat ook Nederland bilateraal niet uit de weg, en ikzelf ook niet in mijn contacten met de president. Die overeenkomst omvat ook belangrijke prioriteiten zoals de rechtsstaat, mensenrechten, goed bestuur, de mens-tot-menscontacten en het klimaat. Die gesprekken vinden overigens plaats tussen de Europese Unie en Azerbeidzjan. Dat betekent dat opschorting alleen zou kunnen als daar op EU-niveau overeenstemming over wordt bereikt. Dat is niet iets wat Nederland alleen kan afdwingen, als we dat nu al zouden willen.

Het veto op buitenlands beleid zouden wij graag loslaten voor heel specifiek sancties en mensenrechtenverklaringen. Je ziet dat meer lidstaten, waaronder Duitsland, zich daar ook positief over hebben uitgelaten. Tegelijkertijd vraagt het een unaniem besluit om het niet meer unaniem te doen. Dat is meteen het probleem, want daar is op dit moment onvoldoende draagvlak voor. We gaan er wel mee door om te kijken of we dat draagvlak kunnen vergroten. Tegelijkertijd verwacht ik op de korte termijn geen grote stappen. Dan gaat het dus speciaal om de QMV binnen het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid, dus sancties en mensenrechtenverklaringen in die hoek.

Tot slot heeft het CDA een vraag gesteld over de leveringszekerheid van grondstoffen. Dat is toch ook belangrijk in het kader van het Europees buitenlands beleid. In dat kader heeft vorig jaar het Critical Raw Materials Action Plan van de Commissie het licht gezien. Daarin staat hoe de Europese Unie haar strategische autonomie gaat vergroten waar het gaat om kritieke grondstoffen — die zijn dus economisch het belangrijkst — waarvan de aanvoer in het gedrang kan komen. Er zijn op dit moment 30 van dat soort grondstoffen geïdentificeerd. In het BNC-fiche over deze mededeling is benoemd dat het kabinet, de Nederlandse regering, de aanpak van de Europese Unie hierin volledig ondersteunt.

Dan nog een paar vragen over corona, onder andere over de vaccindonaties. De bedoeling van Nederland is om nog dit jaar 27 miljoen vaccins te doneren, waarvan 21 miljoen aan COVAX. Daarbij zijn we wel afhankelijk van de leveringen. Het kan dus zijn dat als het iets achterblijft, dat ook gevolgen heeft voor de snelheid waarmee je ze kunt leveren. Over patenten zal het kabinet in lijn met de motie-Piri blijven aandringen op proactieve en constructieve tekstonderhandelingen, waar het onder andere het waivervoorstel gericht op coronavaccins betreft. In de volgende bijeenkomst van de TRIPs-Raad, plaatsvindend op 13 en 14 oktober, dus morgen en overmorgen, zal zowel het voorstel van de Europese Unie als van India en Zuid-Afrika weer besproken worden. Terwijl die discussie loopt, ook binnen de WTO, moet uiteraard de internationale gemeenschap zich blijven inspannen om die vaccinproductie verder op te schalen, door knelpunten weg te nemen, samenwerking te stimuleren en beschikbare doses eerlijk te verdelen.

Voorzitter. Dan ook op het punt van gezondheidszorg: is de HERA nou al opgericht? Het gaat om een voorstel, een Commissiebesluit, waarbij HERA als interne Commissiedienst wordt opgericht. Het is dus een interne dienst van de Commissie. Het is ook een bevoegdheid van de Commissie om dat te doen binnen het verdrag. Dat is ook in werking getreden. Over de verordening waarin het instrumentarium voor de HERA in een crisissituatie is neergelegd, worden door de Raad nog onderhandelingen gevoerd.

Klopt het dat de Commissie 50 miljard wil reserveren voor paraatheid en weerbaarheid op het gebied van gezondheid? Het klopt op zichzelf dat de Commissie voor de autoriteit voor paraatheid en respons, de HERA dus, financiering heeft gereserveerd in het Meerjarig Financieel Kader. Het gaat om 1 miljard per jaar. Dat levert bij elkaar 6 miljard op over de volledige periode van het MFK. Daarnaast kunnen andere EU-programma's, private financiering of de Europese Investeringsbank bijdragen. Men hoopt dat die hefboom dan leidt tot nog eens zo'n 24 miljard, en dus in totaal 30 miljard. Het bedrag dat de Commissievoorzitter heeft genoemd in de persconferentie is inderdaad 50 miljard. Dat kunnen wij ook niet duiden. Daarom is de Commissievoorzitter om uitleg gevraagd over hoe zij aan die 50 miljard komt. Maar wij weten van 6 miljard, hefbomend naar 30 miljard via EIB en private investeringen.

Tot slot als het gaat om gezondheid en ook vrij verkeer. De heer Kuzu bracht naar voren dat de afspraken over reizen binnen Europa moeten worden aangepast vanwege de toegenomen vaccinatiegraad en de wereldwijde epidemiologische situatie. Ik ben het daarmee eens. We werken in de Europese Unie ook aan nieuwe afspraken. Mijn verwachting is dat de Europese Raad er volgende week ook toe zal aansporen om dat proces te versnellen en het vrije verkeer weer zo veel mogelijk te herstellen. Het kabinet steunt dat. Het is nog niet mogelijk om alle maatregelen voor reizen los te laten, vanwege de situatie met corona. Daarbij is het DCC eigenlijk toch het belangrijkste instrument voor reizen binnen Europa.

Voorzitter. Dat waren de vragen over gezondheidszorg. Dan heb ik daarna nog een paar losse vragen die ik niet in een hoofdstukje kon onderbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA, en daarna aan de heer Amhaouch, denk ik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga graag nog even terug naar wat de demissionair minister-president zei over de beschikbaarheid van vaccins voor ontwikkelingslanden. Daarbij zijn niet alleen de giften van vaccins erg belangrijk. Die komen nu op gang, maar dat duurde om allerlei redenen wel even. Misschien nog belangrijker is de noodzaak van het vrijgeven van patenten. Daar zijn al een aantal moties over aangenomen. De waarneming van betrokkenen is dat Nederland niet het voortouw neemt en heeft genomen. Ik zou de minister-president willen vragen om niet alleen mee te veren op de inzet van de Commissie, maar ook zelf actief te bevorderen dat die patenten in ieder geval tijdelijk van de vaccins af gaan. Me dunkt dat er veel overheidsgeld in de ontwikkeling van die vaccins is gegaan. Er is steun gegeven aan de farmaceutische industrie, om een goede reden, maar het minste wat men dan kan doen is er toch ook voor zorgen dat die vaccins beschikbaar komen voor ontwikkelingslanden. Een fabrikant als Moderna draalt bijvoorbeeld. Dus heel graag een been erbij, als ik dat zo mag zeggen.

Rutte:

Ik ben daar zelf niet bij betrokken. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer even een update krijgt. Ik weet dat de motie-Piri niet vraagt om het volledig loslaten van de patenten, maar een beperkte waiver voorstelt. Dat is ook verstandig, want ook hier ligt de waarheid weer in het midden, denk ik. Je moet natuurlijk ook voorkomen dat er uiteindelijk geen incentive meer is om nieuwe medicijnen te ontwikkelen. Het zou kunnen zijn — hopelijk gebeurt dat niet — dat er ook weer nieuwe varianten komen, waarbij je weer updates van de vaccins moet krijgen. Dan wil je ook dat de industrie dat doet. Ik denk dus dat het een verstandige gedachte is om dat waivervoorstel beperkt te houden. Dat is volgens mij ook in lijn met de motie-Piri. Maar die vraagt ook om die tekstonderhandelingen proactief en constructief te voeren. Ik zal dus vragen om ervoor te zorgen dat die update van hoe het op 13 en 14 oktober loopt in de TRIPs-Raad ook weer naar de Kamer komt. Dat wordt misschien de volgende coronabrief van VWS, en anders een brief van iemand anders in het kabinet. Mij is namelijk niet bekend dat Nederland daar draalt. Dat is nieuw voor mij. Maar uiteraard zal ik mij daarover informeren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel graag. Dat stel ik zeer op prijs.

Tot slot denk ik dat het goed is als de minister-president zich ook zelf actief engageert. Er is inderdaad die TRIPs-bijeenkomst, maar er zijn nog vier, nee nog drie, andere mogelijkheden. Ik geef de minister-president die mogelijkheden alvast mee. Een van die mogelijkheden is natuurlijk de Europese Raad. Vandaar dat ik het ook vandaag opbreng. Verder is er een G20-bijeenkomst op 30 en 31 oktober, waar Nederland dit ook conform agenda zou kunnen aankaarten. Dan is er eind november ook nog de twaalfde ministeriële conferentie van de WTO, waar dat natuurlijk ook een grote rol speelt. Ik zie graag de inzet op alle mogelijke momenten terug en het zou fijn zijn als we daar iets over terug kunnen horen. Het mooiste nieuws zou zijn dat die waiver er met steun en aanmoediging van Nederland inderdaad komt.

Rutte:

Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik gebruikmaak van de suggestie om te kijken of het dienstig is om het op die verschillende conferenties, zoals de Europese Raad, aan de orde te stellen. Ik snap die gedachte. Ik snap sowieso de gedachte over een voortgangsrapportage. Dit debat wordt ook door het hele kabinet gevolgd. Als de premier spreekt, luistert iedereen mee. Dat weet mevrouw Ploumen als geen ander. Haar opmerking over dat er gedraald zou worden door de minister die dit aangaat, is denk ik ook aangekomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is goed dat Nederland de stap heeft gezet om die 27 miljoen vaccins te willen gaan aanbieden. Het is op zich ook goed dat er stappen zijn gezet in de discussie rondom de waiver en de patenten. Er is echter nog een ander belangrijk, noodzakelijk onderdeel. Het beschikbaar stellen van vaccins betekent nog niet dat ze komen waar ze moeten zijn. Ze moeten vervoerd worden, gekoeld worden en er moet kostbare logistiek geregeld worden. Nederland levert op dit moment vanuit het fair-shareperspectief pas een derde van wat daar financieel nodig is. De EU als geheel zou meer moeten bijdragen ook aan die logistiek. Kan de premier dat ook in de Raad aan de orde stellen?

Rutte:

Blijkbaar doen wij dat dus niet, zegt de heer Van der Lee. Dat is voor mij nieuws. Ik ga me hier even over informeren en kom er in de tweede termijn op terug. Dus wij zouden, begrijp ik, op logistiek niet doen wat wij zouden moeten doen. Ik ga daar even in duiken en ik kom daarop terug. Dat zou namelijk niet mogen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog een korte vraag over HERA. Het staat op de agenda voor de komende Europese top. Naar mijn weten is er vorige week een motie aangenomen, volgens mij van de SP, om geen onomkeerbare stappen te zetten bij dit dossier. We hebben nog geen BNC-fiche ontvangen met een appreciatie van dit voorstel. Ik vraag me eigenlijk af: wat wordt de inzet van het kabinet?

Rutte:

Er worden volgende week bij de Europese Raad geen onomkeerbare stappen voorzien. Volgens mij wordt het binnen de Raad besproken en dan gaat het weer terug naar de Gezondheidsraad. De Kamer krijgt dus nog alle gelegenheid om zich daarover te buigen. Ik kijk even naar de ambtenaren. Daar wordt hevig ja geknikt. Dat klopt dus.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is natuurlijk mooi, maar wat wordt dan concreet de inzet?

Rutte:

Nou, om niet verder te gaan dan het te bespreken. Het wordt dus een in- en uitpraatsessie. We gaan daar geen besluiten nemen. Wij zien als Nederland wel meerwaarde, waar het betreft die Europese gezondheidszorgsamenwerking. We zien geen meerwaarde in de discussie over of Europa een soort soevereiniteitsgrab doen gaat op gezondheidszorg. Ik denk wel dat de les van corona is dat je in Europa moet overleggen, bijvoorbeeld als dit het gezamenlijk aanpakken van productieproblemen met personal protective equipment, dus PPE, betreft. Maar overleg is ook belangrijk bij het hele vraagstuk van grenssluitingen: hoe voorkom je een ongecoördineerde situatie en hoe voorkom je de grenssluitingen zoals we die gezien hebben? We zagen die grenssluitingen gelukkig niet tussen ons en Noordrijn-Westfalen, maar we zagen verder wel het vrije verkeer in Europa enorm opschuiven. Ik denk dat de crisis die we hebben gehad ons op al dit soort punten laat zien hoe belangrijk enige vorm van overleg op dit terrein is. Daar zou ik toch wel erg voor zijn, zonder dat we nou ineens zeggen dat gezondheidszorg een Europese verantwoordelijkheid is. Dat heeft ook helemaal geen nut, want dat kan Europa helemaal niet en daar is Europa ook niet voor bedoeld. Maar de coördinatie kan wel helpen.

Dan zijn er nog een paar vragen die even in de afdeling "los" zitten. Het Nederlandse herstelplan gaan we tijdig indienen. Dat geld gaan wij naar Nederland halen. We moeten dan wel voldoen aan een aantal eisen, zowel om het geld te krijgen, bijvoorbeeld voldoende hervormingen, als om het geld vervolgens goed te besteden. Ook daar zijn allerlei eisen voor. Dat herstelplan gaan wij zo snel mogelijk indienen. Ik denk dat dit aan het nieuwe kabinet is. Laten we hopen dat dat er snel is; althans, dat sprak hij uit in een andere rol.

Dan kom ik op artificial intelligence. Even kijken, mevrouw Maeijer vroeg daarnaar. Het kabinet vindt het van belang dat de verordening waar zij het over heeft, bijdraagt aan het bevorderen van de menselijke maat. Ik denk dat dat ook haar punt was bij de toepassing van AI. De inzet van hoogrisico-AI in het kader van de rechtshandhaving zal hier ook onder gaan vallen, maar van een algeheel verbod is geen sprake.

Dan de digitale veiligheid meer in het algemeen. De EU Cyber Resilience Act komt eraan. Dat klopt! De heer Amhaouch heeft er gelijk in dat de digitale veiligheid randvoorwaardelijk is voor een succesvolle digitale transitie. Ik ben dat met hem eens. Tijdens de speech over de Staat van de Unie heeft Von der Leyen daar ook over gesproken. Zij heeft de Cyber Resilience Act inderdaad aangekondigd. Volgens ons is dat een geweldige kans om met maatregelen te komen voor aanvullende wetgeving, vooral qua horizontale wetgeving. Dan praat je over markttoegang en de zorg dat er veilige digitale producten van Europese interne markt komen. Uiteraard zullen we de Kamer daarover informeren met een beoordeling zodra dat aan de orde is.

De heer Amhaouch vroeg ook naar het non-paper. Ik begreep dat dat de Kamer inmiddels is toegekomen als bijlage van de geannoteerde agenda van deze Europese Raad. Dat is mij gemeld. Daar staat onder andere in dat Nederland graag een goede analyse ziet verschijnen van de toekomstige Europese vraag naar semiconproducten, dat de interne markt versterkt moet worden met het oog op toekomstige leading-edgetechnologieën en ook dat er geld nodig is voor start- en scale-ups voor de volgende generatie semicon.

Dan de bestedingen van de RRF. Er is gekort op de auditors van de Commissie en dat is toch onwenselijk, was een vraag van de heer Dassen. Ik ben het ermee eens dat dat geld goed besteed moet worden. Nou is de auditfunctie in de eerste plaats natuurlijk de verantwoordelijkheid van de lidstaten. De goede inrichting daarvan is onderdeel van het uitvoeringsbesluit van de Commissie. De Commissie is vervolgens verantwoordelijk voor het toetsen of de mijlpalen en de doelen gehaald worden, zoals die in het uitvoeringsbesluit van het herstelplan, de country implementing decisions, zijn neergezet. Er is op dit moment bij ons geen aanleiding om te denken dat toezicht op de RRF in het geding is. Mocht zijn zorg terecht zijn, dan is het natuurlijk wel zo dat het OLAF, de Rekenkamer, het OM en de Commissie aanvullend onderzoek kunnen doen en daar ook de middelen voor hebben.

Van zijn kant kwam ook de vraag naar de appreciatie van het herziene EU-actieplan mensensmokkel. Dat is op 29 september verschenen. Het BNC-fiche daarover moet nog komen. Dat komt binnen de termijn van zes weken. Die appreciatie is dus uiterlijk in november te verwachten, maar die komt de Kamer dus nog toe.

Dan het vliegen door de president van de Commissie en een EU-ambtenaar. Dat is echt een zaak van de Commissie. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Als het om de ambtenaar gaat, valt het uiteraard onder de regels van zijn werkgever. Het is dan dus aan de werkgever om daarover te oordelen.

De heer Eppink vroeg naar de Van-Boer-tot-Bordstrategie. Hij verwijst naar de studie van het onafhankelijke Joint Research Centre van de Europese Commissie, het JRC. Begin augustus is die gepubliceerd. Daarin worden de mogelijke gevolgen in 2030 onderzocht van die strategie, en ook van de biodiversiteitsstrategie, op de primaire sector. De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselveiligheid, LNV, concludeert dat de studie vooral de mogelijke afname van het aantal dieren, de stijgende prijzen en opbrengsten in de dierlijke sector en de substantiële milieuwinst in 2030 berekent. Daarmee is die voor ons ook nuttig, volgens mevrouw Schouten. Maar zij deelt ook de mening van het JRC dat de studie te beperkt is om daar nu ook echt consequenties aan te verbinden. Want te veel aspecten van de strategieën zijn niet meegerekend. De Commissie werkt de strategieën nu uit in concrete voorstellen. De Kamer zal de kabinetsposities bij die voorstellen ook via de BNC-fiches doen toekomen. Dat staat in ieder geval niet op de agenda van de aanstaande Europese Raad. Ik ga dat ook niet opbrengen, want ik heb al een heel lijstje met dingen die ik moet opbrengen. Dit doe ik dus niet, maar dit komt vanzelf terug via de BNC-fiches.

Tot slot de vraag van de heer Dassen over de EU-monitor. Dat is dan een monitor van alle Europese wetgeving, beleid et cetera, maar ook van reacties die per thema gesorteerd in een database voor regering en parlement staan. Op zichzelf is er natuurlijk geen discussie over het belang van een goede informatievoorziening. Samen met de Kamer zijn we ook bezig om in Europa te werken aan een transparantere informatievoorziening. Momenteel wordt er gewerkt aan een soortgelijke database, een zogenaamd "one-stop shop"-IT-portal. Dat is een digitaal portaal van het Europees Parlement, de Commissie en de Raad. Als ik nu probeer te bekijken wat ze willen, dan is dat eigenlijk precies wat de heer Dassen voorstelt. Wij willen die database zo snel mogelijk tot stand laten komen. Verder is het denk ik ook een zaak die nader aan de orde moet komen in het debat over de informatievoorziening met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil er nu vooral op inzetten om dat Europese portaal zo snel mogelijk van start te laten gaan.

Voorzitter, dat was mijn poging om alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer Kuzu van DENK, dan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister-president aangeeft dat die 5,6 miljard uit het herstel- en veerkrachtfonds vanuit de Europese Unie ook naar Nederland gaat komen. Dat heeft de minister-president aangegeven. Hij zei daar wel bij: dat is aan een volgend kabinet. Waarom eigenlijk?

Rutte:

Om bij het geld te komen, moet je ook laten zien dat je voldoende hervormt. Dit kabinet hervormt zich een ongeluk. Maar als je kijkt naar de landenspecifieke aanbevelingen, dan zie je dat er ook weer extra hervormingen worden gesuggereerd. Hier vallen we een beetje in ons eigen mes, omdat Nederland vorig jaar bij het akkoord gaan met dat fonds de unieke positie had dat er echt hervormd moest worden, niet alleen hervormingen van een paar jaar geleden, maar ook de recente landenspecifieke aanbevelingen, de country-specific recommendations, de CSR's. In Nederland doet zich nu de situatie voor, ook door de trage kabinetsformatie na de verkiezingen in maart, dat we nog geen nieuw kabinet hebben en dus een aantal hervormingen nog niet in gang hebben kunnen zetten die mogelijk in een nieuw coalitieakkoord overeen worden gekomen en die in lijn zijn met de CSR's. Je hebt die wel nodig om uiteindelijk toegang te krijgen. Omdat Nederland zo hoog te paard zat en zei dat er hervormd moest worden, zou het ook een beetje lullig zijn als wij dat zelf onvoldoende doen en toch zeggen dat we het geld willen hebben. Ik denk wel dat dit helemaal goed komt. We hebben tot april volgend jaar. Dat zal voorwaar wel lukken.

De heer Kuzu (DENK):

In de eerste plaats vind ik het argument dat we moeten wachten tot de volgende verkiezingen vanwege het politieke onvermogen om een kabinet te vormen eigenlijk best wel schandalig. Ik heb gekeken naar de landen die al zo'n plan hebben ingediend. Vooraan in de rij zie ik Italië, Spanje en Griekenland staan. Die landen hebben het allemaal al gedaan. Ik heb ook de eisen gelezen. Ik heb de brief van de minister van Financiën gelezen, met op twee pagina's in bulletpoints de eisen opgesomd waaraan allemaal voldaan moet worden. De essentie is wel dat het gaat om herstel vanwege de coronacrisis die we hebben gehad. We weten dat de energieprijzen op dit moment een link hebben met de coronacrisis, vanwege de toegenomen vraag naar energie, met name gas. Dit zou toch een ultiem redmiddel zij om ervoor te zorgen dat we de energieprijzen omlaag weten te krijgen, door die middelen uit dat fonds juist hiervoor in te zetten? Kan de minister-president daarin meegaan?

Rutte:

Nee. Het is zeer wel mogelijk dat voor het dempen van de prijsstijgingen ook uitgaven gedaan moeten worden uit de staatskas. De staatskas laat dat dan toe. Daar hebben we niet het fonds voor nodig. Niettemin willen we dat fonds ook hebben. Dus dat geld willen we graag gebruiken, maar het is niet zo dat het nu proberen te vinden van een oplossing voor de sterk stijgende energieprijzen en hoe je die vanuit het kabinet kan dempen, wordt opgehouden door het vraagstuk hoe je dat dan dekt. Dat geld is er als dat nodig is, omdat Nederland er financieel gewoon heel erg goed voor staat, maar dat neemt niet weg dat we ook dit geld willen hebben.

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

Het is goed dat er geld is. Er zijn in ieder geval een aantal lasten als gevolg van corona. Het argument is dan dat er geen geld is, maar het is wel zo dat dat geld gewoon klaarligt en gebruikt kan worden. Ik vind het nog steeds heel erg raar en eigenlijk best wel schandalig dat door het politieke onvermogen en het onvermogen om een kabinet te vormen, deze plannen juist uitgesteld moeten worden terwijl het geld ervoor beschikbaar is. Het ligt voor het oprapen. Frankrijk doet het, Griekenland doet het, Spanje doet het, al die Zuid-Europese landen doen het. En wanneer het gaat om aanspraak maken op een fonds waar wij als land recht op hebben, staan we achteraan in de rij. Dat is toch raar?

Rutte:

Maar wat stellen we dan uit doordat we dat geld nu niet gebruiken?

De heer Kuzu (DENK):

Ik weet dat er vanuit de Kamer wensen leven, maar we zien in ieder geval dat er een enorme uitdaging is ten aanzien van de energieprijzen. Als het gaat om het inkopen op Europees niveau en om het aanleggen van gasvoorraden op Europees niveau, zegt het kabinet: nee, dat moeten we allemaal nationaal doen. Op 13 oktober, dus morgen al, komt er een toolkit beschikbaar waardoor we al die instrumenten al kunnen gaan inzetten. De financiering ligt ook klaar. De plannen worden morgen bekendgemaakt. Die toolkit wordt morgen bekendgemaakt. Dat komt wat mij betreft mooi bij elkaar. Daar kunnen we vanaf morgen werk van maken en dan hoeven we niet te wachten op het vormen van een nieuw kabinet.

Rutte:

Er worden nu echt een paar dingen door elkaar gehaald. Eén: ja, er is een probleem met de energieprijs. Daar kijkt het kabinet naar, ook vandaag weer, en daar gaan we vrijdag mee verder. We hebben met de Kamer afgesproken dat we uiterlijk 1 november en naar ik hoop eerder met een aanpak komen. Dat kost ongetwijfeld geld en dat geld is er ook. De mate waarin we dat doen en in hoeverre je die prijsstijging kunt dempen, daarover is het gesprek nu gaande in het kabinet om dat op een verstandige manier te doen. Dus daar hebben we dat potje niet voor nodig. Het is niet zo dat als we dat potje nu naar ons toe halen, we dan sneller iets kunnen doen met de energieprijzen. Dat geld is er gewoon. Gelukkig, omdat we er goed voor staan. Dit potje is er ook. Dat potje is overigens helemaal niet bedoeld om energieprijzen te verlagen. De afspraken die we gemaakt hebben in het RRF zijn er om dit soort geld echt te gebruiken voor hele precieze uitgaven op het gebied van bijvoorbeeld digitalisering en vergroening. Dat gaat natuurlijk verder dan het verlagen van de energieprijzen. Dat is niet per definitie vergroenend, soms zelfs niet. Dan doen zich twee dingen voor. Je moet dan bij het potje komen. Daarbij heeft Nederland zelf de lat heel hoog gelegd: je moet hervormen. En het bijzondere is dat het dus werkt, want de Grieken, de Spanjaarden, de Portugezen en de Italianen, hebben, to their credit, vergaande hervormingsplannen ingediend. Dus het werkt. Dus dat hele idee dat Nederland had, in de zin van "als iedereen dat dan wil, wij voelen er niet veel voor, maar dan willen we wel dat dit de laatste keer is zodat ze het de volgende keer zelf kunnen doen", gebeurt dus nu gewoon. Dus laten we nou een beetje blij zijn. Ik bedoel: soms lukken ook dingen in Europa en dat vind ik heel positief. Maar ja, als je zoals Nederland de lat zo hoog legt, is het ook niet goed om naar Brussel te gaan met een half verhaal. We willen dat liever doen als we in de formatie wat verdere afspraken hebben gemaakt. En dat is echt op tijd. Dus dat geld zijn we niet kwijt. We hebben het nu niet nodig voor het verlagen van de energieprijzen. Ik geloof dus echt niet dat hier een probleem is.

De voorzitter:

De heer Amhaouch van het CDA, tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):

Inderdaad tot slot. Ik wil namelijk toch nog even stilstaan bij ons toekomstig verdienvermogen en het non-paper dat gestuurd is. Ik zou graag willen weten wat, kort samengevat, de inzet van Nederland is als het gaat over de EU Chips Act. We hebben er in een eerder debat over de Europese top ook over gesproken. Gaan we op dat punt ook knopen doorhakken? Nederland heeft een mondiale rol in de hele semiconductorindustrie, de halfgeleiderindustrie. Dat is onze nieuwe toekomst, onze schone economie. Samsung in Korea stopt er 175 miljard in drie jaar in. Gaat Europa als grote economie op korte termijn knopen doorhakken op dat punt en wat is de inzet van Nederland daarbij?

Rutte:

Dat is een goede vraag. Die is overigens lastig. Nederland en België, en volgens mij ook Duitsland, zijn namelijk de landen met op dit punt hele sterke clusters, die deels ook samenwerken. Er loopt natuurlijk ook een discussie in Europa over open strategische autonomie. Als het gaat om de hele semiconsector, denk ik dat je toch wel moet vaststellen dat je dat als Europa niet alleen gaat redden. Je zult samenwerking moeten zoeken met de andere delen van de wereld, zeker ook met de grote onderzoeksclusters in Amerika, en voor een deel in Zuid-Korea en andere delen van Azië. Dat is onvermijdelijk. Het is dus een internationaal iets.

Maar Nederland heeft goud in handen, zowel in research als in bedrijvigheid. Wat wij eigenlijk met dit paper proberen te doen, is: hoe krijg je nou de analyse over wat je precies Europees kunt doen, en hoe voorkom je dat je te protectief bent als Europa? Je wilt er dus wel voor zorgen dat die industrie ook in de wereld zijn research kan blijven doen. Dat is van groot belang. Dat heeft ook te maken met de versterking van de interne markt op dit onderdeel. Uiteindelijk moet dit een leading-edgetechnologie blijven. Dat is voor Nederland belangrijk voor het verdienvermogen. Daar heeft de heer Amhaouch helemaal gelijk in. Maar zoals we ook in het paper benoemd hebben, moet je er ook voor zorgen dat er geld is voor de start- en scale-ups, omdat rondom dit soort grote clusters natuurlijk enorm veel nieuwe bedrijvigheid ontstaat, die dan ook weer aan geld moet kunnen komen om te kunnen schalen.

We weten dat we in Nederland goed zijn in start-ups, maar wat minder in scale-ups. Ook daar probeer je dus in die bontkraag van de grote semiconindustrie ervoor te zorgen dat er niet alleen start-ups, maar ook scale-ups zijn. Dat zijn de verschillende aspecten die daarin worden behandeld. En daar vragen we eigenlijk een goede analyse, zodat die toekomstige Europese vraag ook precies in kaart wordt gebracht.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of mensen dat beseffen, maar het is heel goed wat er gebeurt in de Europese Unie. Het is goed dat dit überhaupt op de agenda staat. Volgens mij is dat ook een begin, de vooravond, van iets heel groots, zoals we dit gaan doen als Europese landen.

Rutte:

Eens.

De heer Amhaouch (CDA):

Maar dan is toch nog steeds de vraag: wat verwacht u dat er besproken wordt op die Europese top? Het staat namelijk geagendeerd. En hoe gaat die tijdsplanning eruitzien, door besluiten te nemen? We kunnen daar natuurlijk heel veel over praten. Natuurlijk moeten we stappen nemen, want het is niet iets wat je even op een avond regelt. Commissaris Breton is in de Brainportregio geweest. Hij had miljarden ter beschikking. Maar verwacht de minister-president dat de Europese Unie op korte termijn ook knopen doorhakt?

Rutte:

In de tweede termijn ga ik op twee dingen terugkomen: de logistiek van het vervoer van vaccins buiten Europa, dus naar landen die van COVAX afhankelijk zijn, en deze vraag. Daar kom ik even in tweede termijn op terug. Misschien heeft het ook te maken met IPCEI, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik wil dat nog even precies geadviseerd krijgen. Op die twee dingen kom ik dan terug in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Ik geef dan als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de premier voor zijn beantwoording.

Ik wil nog heel kort ingaan op Polen, want er bestaat volgens mij grote eensgezindheid in de Kamer en volgens mij ook van de zijde van het kabinet dat wat daar gebeurt, niet kan en dat er geen Nederlands belastinggeld naartoe kan zolang dat daar zo gaat. Ook is het van het grootste belang, niet alleen voor onszelf maar ook voor al die Polen die hun toekomst zien in de Europese Unie en die de waarde van de Europese Unie wel onderschrijven, dat zij de steun krijgen die daarvoor nodig is.

Ik hoorde de premier ook zeggen dat hij in de Europese Raad niet het rechtsstaatmechanisme wil bespreken, omdat hij daar toch geen meerderheid voor krijgt. Volgens mij hoeft hij de deal ook niet open te breken, maar moeten de handboeien van de Commissie wel worden losgemaakt, zodat zij haar rol als hoeder van de verdragen kan gaan vervullen. Door zich uit te spreken geeft hij de Commissie misschien de ruimte om te gaan handhaven. Dat is eigenlijk waar het mij om gaat.

Voorzitter. Tot slot nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Polen zichzelf buiten de Europese rechtsorde wil plaatsen;

overwegende dat lidstaten die zich niet aan fundamentele regels van de Unie willen houden ook geen toegang moeten hebben tot Europese gelden;

verzoekt de regering om de 36 miljard euro aan Herstelfondsplannen van Polen niet goed te keuren alvorens Polen voldoet aan de aanbevelingen uit het Europees semester van de Europese Commissie om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht te waarborgen;

verzoekt de regering de Commissie op te roepen het Herstelfondsplan gelet op de huidige situatie niet voor te leggen aan de lidstaten;

verzoekt de regering om zich in de aankomende Europese Raad uit te spreken voor het zo snel mogelijk activeren en implementeren van het rechtsstaatmechanisme;

verzoekt de regering tevens om tijdens de Raad te bepleiten dat de Commissie onderzoekt of in afwachting van de uitspraak van het Hof over het rechtsstaatsmechanisme de betreffende fondsen aangehouden kunnen worden en hier ook alle andere mogelijkheden om fondsen in te kunnen houden bij te betrekken, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Kamminga, Agnes Mulder, Van der Lee, Kuzu en Dassen.

Zij krijgt nr. 1728 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. Over Polen: ik heb de motie van de heer Sjoerdsma meeondertekend en ook mevrouw Ploumen komt nog met een motie die ik van harte meeteken.

Ik heb zelf nog twee andere moties, die zich meer op de discussie rond aardgas en energie richten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland suggereert dat een spoedige inwerkingtreding van Nord Stream 2 en een andere EU-houding jegens Rusland meer gasleveringen naar Europa opleveren;

overwegende dat de goedkeuring van Nord Stream 2 nog getoetst moet worden aan de Gasrichtlijn;

van mening dat gezien de opstelling van Rusland in binnen- en buitenland het zeer onverstandig is over te gaan naar een versoepelde EU-houding jegens Rusland;

verzoekt de regering in EU-verband conform de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. aan te dringen op een strikte toetsing aan de Gasrichtlijn en niet in te stemmen met een versnelde inwerkingtreding van de Nord Stream 2-gaspijpleiding, noch met een versoepeld EU-beleid inzake Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Ploumen en Dassen.

Zij krijgt nr. 1729 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de extreem hoge gasprijs voor veel onrust zorgt en energiearmoede doet toenemen;

overwegende dat grote volatiliteit in prijzen van fossiele brandstoffen ook de noodzakelijke energietransitie kan compliceren en het draagvlak daarvoor kan frustreren;

verzoekt de regering zowel op nationaal als op Europees niveau energiebeleid met concrete sturingsinstrumenten te ontwikkelen, dat het mogelijk maakt om energiearmoede terug te dringen, grote energieprijsschommelingen mitigeert en plotselinge schokken in de voortgang van de energietransitie probeert te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Ploumen en Dassen.

Zij krijgt nr. 1730 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot wil ik nog even zeggen dat vanwege de Nederlandse gasrotonde en de TTF, de Title Transfer Facility, op de gasmarkt iedere molecuul 70 tot 80 keer verhandeld wordt. Dat leidt nu tot extreme prijzen. Het is belangrijk dat een overheid ook kan sturen op de markt. Ik roep het kabinet op om daarover na te denken. Dat kan op de korte termijn. In iedere discussie over klimaat wordt kernenergie genoemd, maar dat gaat nog zeker tien jaar duren. Op korte termijn zijn instrumenten nodig en wenselijk. Ik verwacht van het kabinet dat het daar stappen op zet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, want anders neem ik die vraag mee naar huis en dan moet ik er weer over nadenken, maar dat heb ik liever niet. Ik heb toch een vraag over de Nord Stream 2. Daar heeft de heer Van der Lee, GroenLinks, het over. Wat wil GroenLinks nou met die Nord Stream 2? U geeft aan: geen versnelde procedure. Daar bent u principieel tegen. Dat moet helemaal niet gebeuren, want dat ding is klaar. De Amerikanen hebben de boycot ervan afgehaald in augustus. Dat ding is 51% in handen van de Russen en 49% in handen van Europeanen. Wat wil GroenLinks nou concreet?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij zijn vanaf het begin tegen dit hele project geweest. Dat vind ik nog steeds. Het is om heel veel redenen onverstandig. Het is ook niet nodig. Er kan voldoende volume aan gas door de bestaande pijpinfrastructuur getransporteerd worden naar Europa. We zien dat het een geopolitiek instrument is. Het is slecht voor Oekraïne, maar het maakt Europa ook nog afhankelijker op een manier die wij niet zouden willen. We willen al helemaal niet dat, als Europese regels splitsen tussen degene die het gas levert en degene die de infrastructuur bezit, dit niet ook geldt voor die pijpleiding. Dat is nu namelijk niet geregeld. Er is een schijnconstructie opgezet om te proberen te voldoen aan die Europese regelgeving. Dat moeten we niet accepteren.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat punt van die afhankelijkheid begrijpen we volkomen. CDA heeft het daar in het verleden ook over gehad. Maar die pijplijn kost 10 miljard en is al klaar. Ik vind het wel een behoorlijk stevig standpunt om dan nu nog te zeggen "we zijn er nog steeds tegen; dat ding mag niet open", ook al bent u er vanaf de beginfase tegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Waarom leert het CDA nou niet van het verleden? Hoeveel geld geven wij nu uit aan het versneld sluiten van kolencentrales die we op een verkeerd moment hebben aangelegd? Als we doorgaan op de fossiele route en elke keer nieuwe infrastructuur aanleggen voor brandstoffen waar we vanaf moeten, dan lopen we achter de feiten aan. Ik zou u willen voorhouden: leer van het verleden en probeer te voorkomen dat we afhankelijk blijven van fossiel, wat die transitie blokkeert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige sanctie-instrumentarium van de Europese Unie geen uitzetoptie kent om een land in het uiterste geval uit de Europese Unie te kunnen zetten;

verzoekt de regering bij de conferentie over de toekomst van Europa te bepleiten dat een uitzetoptie wordt toegevoegd aan het sanctie-instrumentarium van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1731 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De premier hoopte op een paper van mijn kant. Ik geef toe dat ik dacht dat het ook via een motie kan.

Rutte:

Ik dacht: hij gaat terug naar de studeerkamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, het is een kleine paper, maar wie weet. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Voorzitter, de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de meerjarenbegroting 2021-2027 van de EU sprake is van een toename van defensiegerelateerde uitgaven tot maar liefst 20 miljard euro;

verzoekt de regering een nauwkeurig overzicht te geven waaraan dit budget wordt besteed en welk deel van het budget uit Nederland afkomstig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 1732 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):

En dan tot slot de vraag. Die gaat over het rapport van de Raad van Europa, waarin staat dat verregaande hervormingen nodig zijn in wetgeving, uitvoering en rechtspraak om een nieuwe toeslagenaffaire te voorkomen. Dat is nogal wat. Kan de premier daar al een eerste reactie op geven?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb geen aanvullende moties anders dan de motie die de heer Sjoerdsma net al heeft ingediend, ook namens mij. Ik wilde nog wel de demissionair minister-president bedanken voor zijn stevige signaal, met name over Polen, en voor zijn bereidheid om dat signaal door te geven in Brussel, zeker omdat ik net las dat de Poolse regering de uitspraak heeft bekrachtigd. Dat was nog even afwachten, maar ook dat hebben ze inmiddels gedaan. Dat hadden we al verwacht, maar het is eigenlijk redelijk snel gegaan. Dat zegt ook wel weer iets over hoe ze erin staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ondanks dat de minister-president zojuist aangaf dat het wellicht verstandig is om te wachten totdat het in Europees verband geregeld wordt, lijkt het mij verstandig dat wij als Nederland er niet op wachten omdat wij hier als Kamer goed het debat met elkaar moeten kunnen voeren over de inbreng die Nederland in Europa heeft. Daarom de volgende motie, die is opgesteld door mijn collega Marieke Koekkoek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat adequate informatievoorziening over de totstandkoming en de implementatie van Europees beleid voor de Tweede Kamer noodzakelijk is om haar controlerende taak uit te kunnen voeren;

constaterende dat er nu voor het nationale parlement een zwart gat zit tussen het fiche met de beoordeling van een EU-voorstel en het eindspel van onderhandelingen in de geannoteerde agenda;

constaterende dat in Duitsland de ministeries, Bundestag en Bundesrat een digitaal portaal hebben, zogenaamd EuDoX, waarin EU-documenten inclusief nationale inzet te raadplegen zijn voor ambtenaren, bewindslieden, leden van het parlement en parlementaire staf;

overwegende dat vroege actieve betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de totstandkoming en (in een later stadium) de implementatie van Europees beleid wenselijk is, zodat zij input kan geven op de Europese agenda en de stem van de burger kan vertegenwoordigen;

verzoekt de regering een EU-monitor te ontwikkelen waarin alle Europese wetgeving en beleid, inclusief EU-voorstellen, Nederlandse inzet, nationale reacties, Raadsagenda's en Raadsverslagen van Raadswerkgroep en Coreper digitaal worden gesorteerd per thema en dossier in een database voor regering en parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek, Van der Lee, Kuzu, Ploumen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1733 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister-president dat hij de kwestie van de illegale pushbacks aan de orde ... dat hij de mogelijkheden om die aan de orde te stellen maximaliseert; laat ik het zo zeggen. Dan gaat het natuurlijk over Polen en Wit-Rusland, maar het gaat ook over Kroatië en Griekenland. Die pushbacks moeten acuut stoppen.

Voorzitter. Ook dank voor zijn inzet om een waiver, dus een tijdelijke opschorting van de patenten, op de coronavaccins te bepleiten, in ieder geval bij de bespreking rondom de TRIPs, maar ook tijdens de Europese Raad en mogelijk ook de andere drie opties die ik hem heb meegegeven.

Tot slot een motie in aanvulling op een eerdere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het oordeel van het Poolse constitutionele hof een frontale aanval is op de Europese rechtsorde;

overwegende dat de Europese Commissie als reactie op de "homovrije zones" in Polen eerder dreigde fondsen uit het coronaherstelfonds te bevriezen;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor het bevriezen van EU-fondsen naar Polen zolang de uitspraken van het Europees Hof niet worden opgevolgd;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de Europese Unie het maatschappelijk middenveld in Polen kan blijven ondersteunen via bilaterale steun of directe transacties uit EU-fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van der Lee, Dassen en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1734 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter, en dank voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag en een motie.

Ik vroeg in de eerste termijn of de premier het uit te leggen vond dat aan de ene kant de heer Timmermans zegt dat niemand tien tot twaalf keer per jaar hoeft te vliegen, terwijl aan de andere kant mevrouw Von der Leyen door de Europese Unie toerde op een herstelplantournee en op dat moment ook bekend werd dat de Commissie het budget heeft verhoogd voor het gebruik van de privéjets. Ik vroeg me eigenlijk af: is dat niet gewoon hypocriet? Ik zou daar toch nog graag een iets concretere reactie op willen dan in eerste termijn.

Dan tot slot de motie, een motie om weer een stap te zetten in de richting van een echt soeverein land, een land met onze wetten en onze rechtspraak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op de aankomende Europese top uit te spreken dat nationaal recht voorrang heeft op Europees en internationaal recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders.

Zij krijgt nr. 1735 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de premier voor het openhartige debatje dat we hier konden hebben over Polen en aanverwante zaken. Tegelijkertijd mijn excuses aan de voorzitter, want ik liet na te spreken via de voorzitter. Dat moet ik nog leren, maar als men opgewonden raakt, verliest men dat vaak uit het oog.

De voorzitter:

Ik wilde dat eigenlijk heel subtiel doen en niet voor de bühne.

De heer Eppink (JA21):

Ja, we worden er wel aan gehouden steeds! Goed, maar ik zal naar u luisteren. Ik heb nog één motie na alle emotie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens Human Rights Watch het hardhandig optreden tegen oppositiepartijen en burgers in Azerbeidzjan "verergerd is";

overwegende dat de Oostelijk Partnerschap-top van 15 december 2021 op de agenda staat van de komende Eurotop;

verzoekt het kabinet de verslechterende mensenrechtensituatie in Azerbeidzjan op de Eurotop aan te kaarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1736 (21501-20).

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Het is altijd mooi om collega Eppink weer opgewonden te zien in deze plenaire zaal. Blijf dat doen, collega Eppink, zeg ik dan via de voorzitter, natuurlijk.

Voorzitter. Heel kort. We hebben geen motie, maar wel een opmerking over Polen. Als je lid bent van een club — we noemen dat de Europese waardegemeenschap — dan moet je je ook houden aan de spelregels van die club en kun je niet beloond worden met miljarden subsidies. Volgens mij is door de hele Kamer vandaag heel duidelijk overgebracht dat dat de inzet is van Nederland. Als CDA blijven we ook Polen zelf aanspreken. Ik hoop dat iedereen in Polen vandaag meeluistert met dit debat. Ik hoop dat zij kiezen voor beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De Europese Unie blijft een waardegemeenschap. Het is allemaal kortetermijnpolitiek wat zich daar afspeelt. Dat verdienen de burgers daar niet en ook de Poolse burgers die hier in Nederland zijn niet.

Het is heel belangrijk dat het toekomstig verdienvermogen nu continu terugkomt op de agenda. Ik zie dat elke keer gebeuren. Cybersecurity en het EU Chips Act zijn twee heel belangrijke dingen. Het belang van cybersecurity zie je elke dag in Nederland: vorige week VDL; Maastricht University hebben we gehad. Reken er maar op dat het blijft terugkomen. Cybersecurity houdt zich niet aan de fysieke grenzen. We vragen dan ook op die beide punten aan de premier om hier in Europa op door te pakken en knopen door te hakken, want in Azië staan ze niet stil.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. De Van-Boer-tot-Bordstrategie en de biodiversiteitsstrategie leiden tot lagere opbrengsten in de land- en tuinbouw, en lagere productie zorgt voor prijsstijgingen, minder Europese export en meer import van agrarische producten van buiten Europa. Dat hebben onderzoekers van Wageningen Universiteit berekend. Dat is de derde instantie, na de universiteit van Kiel en het Amerikaanse ministerie van Landbouw, de USDA, die met zo'n onderzoek uitkomt. Daarom heb ik een motie die heet Voedseltoets. Die dien ik nu in. Ik heb nog even tijd, dus ik praat even de tijd vol. Ik maak er gebruik van.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse onderzoeken uitwijzen dat de productie van voedsel zal dalen, de kwaliteit van het voedsel minder kan worden en de voedselprijzen zullen stijgen als de Van-Boer-tot-Bordstrategie van de Europese Commissie wordt uitgevoerd;

constaterende dat er bij deze strategie meer landgebruik nodig is om dezelfde opbrengst te halen en bij een dalende voedselproductie de EU meer voedsel zal moeten importeren;

overwegende dat klimaat en biodiversiteit niet gebaat zijn bij productie van minder duurzaam en hoogwaardig voedsel in landen buiten de EU;

overwegende dat er bij de WHO, het Rode Kruis en de FAO grote zorgen zijn over voedselzekerheid in de wereld en voedselzekerheid immigratiestromen kan voorkomen;

verzoekt het kabinet om bij de klimaat- en biodiversiteitsplannen en de plannen met de Van-Boer-tot-Bordstrategie bij elke overweging of besluit een "voedseltoets" toe te passen, zodat er weloverwogen keuzes worden gemaakt en de burgers in Nederland en de rest van de EU verzekerd blijven van goed, veilig, duurzaam, betaalbaar en altijd beschikbaar voedsel;

voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1737 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Eigenlijk had ik drie moties, maar ik heb er nog maar één. Ik heb bij die andere twee moties toch zoiets van: die gaan een meerderheid toch niet halen. We weten namelijk hoe een aantal politieke partijen stemt wanneer het gaat over adviezen die door de minister-president worden gegeven. Maar ik heb wel een heel belangrijke motie. De Berlijnse Muur — daar is het net al over gegaan — het IJzeren Gordijn, de apartheidsmuur in Bethlehem tussen Israël en Palestina, de muur die opgetrokken zou worden door Trump langs de lijn van Mexico: we hebben allemaal gezien dat deze muren met elkaar gemeen hebben dat ze geen vrede en geen welvaart brengen voor de bevolking. Ik zie dat twaalf Europese lidstaten plannen hebben opgeworpen om muren, grenshekken te gaan bouwen om illegale migratie te voorkomen. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere EU-lidstaten in een brief aan de Eurocommissaris voor Migratie schrijven dat de Europese Unie moet investeren in grenshekken tegen illegale migratie;

overwegende dat verschillende EU-lidstaten die deze brief hebben ondertekend, zich schuldig maken aan het gewelddadig terugdringen van migranten, oftewel pushbacks;

van mening dat de EU-lidstaten zich zouden moeten bekommeren om de illegale en gewelddadige pushbacks, die plaatsvinden aan de buitengrenzen, om die te voorkomen;

verzoekt de regering zich actief te verzetten tegen dit standpunt en niet in te stemmen met financiering door de Europese Unie van grenshekken tegen illegale migratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1738 (21501-20).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Voorts heeft mijn fractie ook een aantal moties ondertekend die een bom leggen onder de Europese rechtsorde. Die zal mijn fractie dan ook uiteraard van harte ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om de moties te voorzien van een appreciatie en om nog een enkele vraag te beantwoorden.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet, de appreciaties van de moties en de beantwoording van een enkele vraag. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter. Het rapport van de Venetië-Commissie wordt op 15 en 16 oktober — dat is dus vrijdag en zaterdag — tijdens de plenaire zitting van de Raad van Europa behandeld. Het is nu nog vertrouwelijk, dus ik kan nog niet ingaan op de inhoud. Het advies wordt uitgebracht op verzoek van de Tweede Kamer, dus het lijkt me ook in de eerste plaats aan de Kamer om te bepalen wat er met de aanbevelingen en het rapport gebeurt. Maar nogmaals, we zullen daar ongetwijfeld nader over komen te spreken.

Dan de logistiek van de distributie van vaccins. Wij noemden al die 27 miljoen, waarvan 21 miljoen via COVAX. Naast het inzetten op het vergroten van toegang is het voor Nederland prioriteit om in te zetten op Country Readiness. Het versterken van gezondheidssystemen is hierbij van belang. Dat omvat onder andere ervoor zorgen dat landen gereed zijn qua logistiek, transport en dergelijke. Onze inzet op dit terrein loopt onder meer via het Global Fund to Fight Aids, Tuberculosis and Malaria — daar gaat 70 miljoen euro naartoe — de Global Financing Facility en de WHO. Dat is respectievelijk 40 miljoen en 30 miljoen euro. Nederland heeft ook recentelijk een nieuwe bijdrage aan The Access to COVID-19 Tools (ACT) Accelerator aangekondigd. Daarmee komt de totale Nederlandse bijdrage op 250 miljoen euro. Het transport naar de landen wordt door COVAX zelf gefinancierd, is mij gemeld. Hier staat: als hij nog doorvraagt, moet dat worden opgenomen in de volgende coronabrief. Maar u vraagt niet door, dus dat doe ik dan niet.

Dan was er vraag van het CDA over de acties van de EU inzake de chipsproductie. Ik heb dat laten uitzoeken: dat loopt langs drie sporen. Een: we werken samen met lidstaten en bedrijven waar het betreft IPCEI: Important Projects of Common European Interest. Daar investeren we samen in het verder ontwikkelen van deze technologie in de Europese Unie. Daarvoor is geld vrijgemaakt in de huidige begroting. Twee: in de komende Europese Raad — zo kwamen we erop — wordt gesproken over het voorstel van de Commissie voor de Chips Act. Dat idee steunen we, maar dat moet uiteraard verder worden ontwikkeld. We wachten dat voorstel verder af, en dan komen we ermee terug naar de Kamer. Daarnaast wordt er samengewerkt met bijvoorbeeld de Verenigde Staten in de Trade and Technology Council. Zoals u weet, heeft die laatste vergaderd. Daar was een hoop over te doen, vanwege de discussie rondom AUKUS. Dat gaat ook over het ontwikkelen van semiconductors. Dat gaat dus langs die drie lijnen.

Dan was er een vraag over vliegen. Weet u, er moet af en toe worden gevlogen. Probeer het te beperken, zou mijn advies zijn.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1728: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1729 wil ik ontraden. Het kabinet gaat niet over de inwerkingtreding, en dat heb ik ook al benoemd in het debat.

De motie op stuk nr. 1730 moet ik ontraden. Het is nu aan de lidstaten om nationale maatregelen te nemen. We willen op dit moment niet ingrijpen in de energiemarkt.

De motie op stuk nr. 1731 ontraad ik, met verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 1732 geef ik oordeel Kamer mee.

De motie op stuk nr. 1733 wil ik verzoeken aan te houden. Het algemeen overleg — dat heet tegenwoordig anders — over informatievoorziening moet nog plaatsvinden. Anders moet ik de motie ontraden, omdat we ook willen zien waar de Europese Unie mee komt en wat aanvullend nationaal nog nodig is. Maar misschien is de meest praktische suggestie dat de heer Dassen zijn motie aanhoudt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Dassen. Het heet tegenwoordig een commissiedebat.

Rutte:

Commissiedebat. Dat wist ik ook niet, dat hoorde ik net vanavond.

De heer Dassen (Volt):

Wanneer is dat debat?

De voorzitter:

Dat moet nog ingepland worden, hoor ik hier.

De heer Dassen (Volt):

Ik laat het wel even weten.

Rutte:

Oké. Als de motie in stemming komt, moet ik haar thans ontraden, waar we er bij aanhouden misschien uitkomen.

De motie op stuk nr. 1734 moet ik ontraden vanwege het eerste deel van de motie, het bevriezen van het EU-fonds. Dat gaat veel verder dan de motie van Sjoerdsma c.s. Aangezien dat veel verder gaat, wil ik de motie om die reden ontraden. Het tweede deel doen we, dus daar ben ik het op zich mee eens. Zou uit de motie het eerste verzoek worden gesloopt, dan is de rest oordeel Kamer. Misschien is het nog een idee dat voor die motie de formulering van de motie van Sjoerdsma c.s. wordt gebruikt. Maar goed, ik moet de motie zoals ze er nu ligt ontraden, omdat dat heel definitief is. We moeten echt kijken of het bevriezen van het EU-fonds zomaar kan. Ik wil die oproep aan de Commissie doen, zoals ik toezegde, om te kijken wat je nog meer kan doen dan te voorkomen dat het RRF weer wordt goedgekeurd.

De motie op stuk nr. 1735 is in strijd met de EU-verdragen en moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1736 geef ik oordeel Kamer. We kijken naar de mensenrechtensituatie in alle landen van het Oostelijke Partnerschap, dus ook in Azerbeidzjan. Daarom is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1737: we moeten nog wachten op concrete voorstellen van de Commissie. Daarom wil ik haar thans ontraden. Ik kan me ook voorstellen dat mevrouw Van der Plas de motie aanhoudt tot die voorstellen komen. Maar dan gaat ze me vragen wanneer die voorstellen komen, en dat weet ik niet. Dat heb ik hier niet paraat. Misschien het beste dat ik de motie nu ontraad, maar wellicht wordt ze aangehouden.

De motie op stuk nr. 1738 ontraad ik. Het nu verzetten vind ik echt te ver gaan. We moeten de voorstellen verder afwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan donderdag aanstaande over de ingediende moties stemmen. Ik dank de minister-president, ik dank de Kamerleden, ik dank de kijkers thuis en ik sluit de vergadering.