4 Vragenuur: Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat een Nederlandse delegatie op weg is naar Koerdisch gebied in Syrië om Syriëgangers op te halen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik nodig graag mevrouw Michon-Derkzen van de VVD uit om haar mondelinge vraag te stellen. Die gaat over het bericht dat een Nederlandse delegatie op weg is naar het Koerdische gebied in Syrië om Syriëgangers op te halen. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Afgelopen zaterdagochtend moesten wij via social media vernemen dat Nederland bezig was om een Nederlandse IS-vrouw en een aantal kinderen op te halen uit Noord-Syrië. Dit bericht heeft mij en mijn fractie zeer, zeer onaangenaam verrast. In de avond — let wel: in de avond — kregen we de bevestiging van het kabinet met een klein briefje. Dat briefje leidt alleen maar tot meer vragen. Ik zal er vandaag een aantal stellen.

Maar voorzitter, laat duidelijk zijn: mensen die willens en wetens naar het kalifaat zijn afgereisd om zich aan te sluiten bij een strijd die gericht is op het vernietigen van álles waar wij voor staan, hebben wat de VVD betreft hun toekomst in Nederland volledig verloren. Deze oorlogsmisdadigers willen wij hier niet terug. Het Nederlanderschap moet hun worden ontnomen. Wij willen dat ze daar berecht worden, waar ze hun walgelijke misdaden hebben begaan, waar het bewijs ligt en waar de getuigen zijn. Dat doet recht aan het leed van de slachtoffers. Dat maakt de kans op een hoge straf zo groot mogelijk.

Ik ben dan ook vandaag in gedachten bij de slachtoffers. Het is voor hen echt een klap in het gezicht. Het zorgt er daarnaast voor dat deze mensen niet in onze samenleving hoeven rond te lopen. De hamvraag voor vandaag is dan ook: waarom is dit gebeurd? Het Nederlandse kabinet heeft meerdere malen aangegeven dat het niet actief inzet op het terughalen van uitreizigers en hun kinderen en dat het beleid inzake de beoordeling of er sprake kan zijn van het ophalen van uitreizigers getoetst wordt aan de volgende drie uitgangspunten. Ik herhaal ze hier maar even voor de helderheid. Het moet daar veilig zijn. We moeten onszelf in internationale betrekkingen niet in de vingers snijden. De veiligheid van ons land moet niet onder druk komen te staan door het terughalen van uitgereisde personen.

Hoe kan dit dan, voorzitter? Hoe verhoudt het terughalen van deze personen zich tot deze afspraken die in meerderheid met deze Kamer zijn gemaakt?

Tot slot in mijn eerste termijn: hoe verhoudt de actie van afgelopen weekend zich tot de uitspraak van de Hoge Raad van vorig jaar? Die hebben we ook nog: 26 juni 2020. Daarin wordt gesteld dat de Nederlandse Staat ruime beoordelingsvrijheid heeft bij het nemen van een besluit over het al dan niet terughalen van de uitreizigers.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Afgelopen weekeinde is een van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigster ter berechting overgebracht naar Nederland. Er zijn ook drie kinderen teruggehaald. Twee kinderen zijn kinderen van de verdachte en het derde kind betreft een slachtoffer van internationale kinderontvoering. Met die repatriëring is uitvoering gegeven aan een kabinetsbesluit. In beide gevallen ligt er een Nederlandse rechterlijke uitspraak aan ten grondslag.

Ik wil u in de beantwoording meenemen in de ontwikkelingen en aanloop naar die repatriëring. De strafrechter in Rotterdam heeft aangegeven dat op grond van artikel 36 Wetboek van Strafvordering ontslag van rechtsvervolging zou volgen indien de verdachte niet binnen zekere tijd zou worden voorgeleid. In diezelfde periode kwamen er berichten binnen van enkele andere EU-landen over beperkte mogelijkheden voor het terughalen van personen. Aan de repatriëringsmissie ging een zorgvuldige en uitvoerige voorbereiding vooraf. Daarbij zijn altijd de drie criteria die het kabinet gehanteerd heeft, leidend geweest. Die criteria zijn terug te vinden in mijn brief van februari 2019 aan uw Kamer, maar zijn ook al terug te vinden in de Handelingen uit 2018 met betrekking tot algemene overleggen en debatten met uw Kamer. Die criteria zijn de veiligheidssituatie in de regio, de veiligheid van de betrokkenen en de internationale betrekkingen. Daarbij is uiteraard ook altijd oog voor de weging van de nationale veiligheid. Uiteindelijk waren de omstandigheden zo dat het kabinet het veilig en verantwoord vond om deze verdachte naar Nederland over te brengen.

Over de ontwikkelingen in die strafzaak in Rotterdam is het kabinet sinds februari 2019 met uw Kamer in gesprek. Samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken heb ik uw Kamer sindsdien geïnformeerd als de ontwikkelingen daartoe aanleiding gaven. Op 18 juni 2020 informeerde ik uw Kamer dat het kabinet eraan hecht dat de berechting van deze vrouw in Nederland plaatsvindt. Vervolgens heb ik u geïnformeerd over de gesprekken die het kabinet met andere Europese landen heeft gevoerd om hieraan gevolg te geven. Laatstelijk heb ik u daarover geïnformeerd op 9 maart 2021. Ik heb ook herhaaldelijk gezegd dat het kabinet eraan hecht dat de betrokkene in ieder geval in Nederland berecht wordt. Met de missie van afgelopen weekeinde is aan dit voornemen uitvoering gegeven. Door de verdachte naar Nederland over te brengen, is voorkomen dat de rechtbank Rotterdam de strafzaak tegen deze verdachte als geëindigd verklaart. Ik deel de geschoktheid en verontwaardiging over wat er door het kalifaat aan misdaden en oorlogsmisdaden is gepleegd in het Midden-Oosten. Juist daarom moet straffeloosheid hoe dan ook voorkomen worden, zoals ik vaker in deze Kamer heb gezegd.

Dan de vraag over het punt van het ontnemen van het Nederlanderschap. Er was geen ambtsbericht van de diensten. Dat is vereist voor het sec ontnemen op grond van nationale veiligheid. De andere mogelijkheid in dit soort situaties, als er sprake zou zijn van een dubbele nationaliteit, zou een onherroepelijke veroordeling kunnen zijn, maar dan zou de persoon hiernaartoe moeten komen. Ik begrijp dat het wat verwarrend werkt dat er een uitspraak is van de Hoge Raad, maar de Hoge Raad heeft in wezen onderschreven — daarover heb ik naar aanleiding van een mondelinge vraag van het lid Sjoerdsma eind juni 2020 nog met uw Kamer gesproken — dat je als kabinet natuurlijk voortdurend moet kijken wat er mogelijk is, maar dat er geen verplichting bestaat om deze mensen terug te halen.

Dit was mijn beantwoording.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik hoor een nieuw argument, dat ook in zijn brief stond. Dat gaat over straffeloosheid. Maar straffeloosheid is geen criterium van het kabinetsbeleid. Kan hij dat bevestigen? Is de minister het met mij eens dat iedereen met ook maar een greintje rechtvaardigheidsgevoel in de botten het niet te verkroppen vindt dat juist een dame als deze, die verdacht wordt van oorlogsmisdaden, zich beroept op een eerlijk proces en via de achterdeur van recht op aanwezigheid bij haar proces het land wordt binnengehaald? Die onrechtvaardigheid voel ik tot in het diepst van mijn wezen, en met mij ook mijn fractie. Straffeloosheid is wat mijn fractie betreft geen criterium van kabinetsbeleid. Wat de VVD betreft blijven de oorlogsmisdadigers daar, in die zandbak daar. Dat is sowieso al hun straf. Want ook als ze niet berecht kunnen worden, lopen we dan in elk geval niet het risico dat ze hier een korte straf hebben en daarna weer op straat lopen.

De VVD wil dit voor de toekomst koste wat het kost voorkomen. U heeft iets gezegd over het Nederlanderschap. Is echt alles geprobeerd om haar het Nederlanderschap af te nemen? Hoe zit het nu met het berechten in de regio? Waarom laat u zich toch voor het karretje spannen van de advocaten die ons strafprocesrecht misbruiken om deze oorlogsmisdadigers binnen te halen? Een Nederlandse straf is voor hen een groot cadeau. Hoe voorkomen we precedentwerking?

Minister Grapperhaus:

Onze rechtsstaat vereist een strafproces dat in de eerste plaats voldoet aan de regels die we daar zelf in hebben neergelegd. Veel van die regels komen overigens voort uit internationaal erkende normen. Ik zal daar als minister van Justitie en Veiligheid echt altijd van moeten zeggen dat dat zijn beloop moet hebben. Daar heeft het kabinet ook echt geen enkele rol in, want dat is de scheiding der machten. Er zijn nu eenmaal bepaalde rechten die een verdachte heeft. Zolang iemand een verdachte is, is dat ook echt wat in het proces zo hoort te zijn. Dat doet allemaal uiteraard niet af aan de afschuw en verontwaardiging die wij kunnen hebben over misdaden die wij in ieder geval door het IS-kalifaat gepleegd hebben zien worden.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot, voorzitter. De VVD, vele voorgangers van mij, heeft in de afgelopen periode een heel aantal voorstellen gedaan, die toen niet op een meerderheid konden rekenen. Ik hoop — dat zullen we zo in de regeling zien — dat we na dit vragenuurtje ook nog in debat gaan met u over deze casus. Ik kijk naar mijn collega's om te bezien of die voorstellen op een meerderheid kunnen rekenen, zodat dit gewoon niet meer voor kan komen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn veel vervolgvragen gesteld en een aantal mensen stond gelijk op. Ik hoop het zo eerlijk mogelijk te doen. Ik wil u wel vragen om heel kort een vraag te stellen, zonder een uitgebreide inleiding. Want kijkt u achter u: er zijn heel veel mensen die een vraag hebben. Ik begin met mevrouw Kuik van het CDA en daarna de heer Markuszower van de PVV, mevrouw Van der Werf van D66, de heer Van der Staaij van de SGP, de heer Azarkan van DENK, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie, mevrouw Koekkoek van Volt, mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Van Nispen van de SP. Allereerst mevrouw Kuik, dan de heer Markuszower en dan mevrouw Van der Werf. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Dit zijn vrouwen die de middelvinger hebben opgestoken naar Nederland en die onderdeel zijn geworden van IS, medeplichtig aan genocide. En zij zijn er niet ingerold toen ze op vakantie waren. Ze zijn de harde kern van IS en ze hebben jezidikinderen tot wees gemaakt, omdat IS hun ouders heeft vermoord.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor het CDA is het van belang deze haters daar bestraft worden. Ik vraag de minister hoe het nou kan dat die vrouwen nu plotseling wel gehaald kunnen worden. Wat is er veranderd? Het gebied is toch nog steeds onveilig?

Minister Grapperhaus:

Ik heb er al iets over gezegd. Het is inderdaad een heel volatiel, ingewikkeld, onveilig gebied. De invasie door Turkije in september 2019 maakte het allemaal alleen nog maar ingewikkelder. Maar hoe dat ook verder zij, wij hebben toen in de EU duidelijk werd dat een enkel EU-land toch wel degelijk een mogelijkheid zag om mensen terug te halen de gesprekken daarmee aangeknoopt — dat is ook aan uw Kamer gemeld — om te kijken hoe dat nu precies zat, omdat — dat wil ik nog eens benadrukken — het hier een verdachte van in ieder geval aan terrorisme gerelateerde misdrijven betrof die op het punt stond door de rechtbank van rechtsvervolging ontslagen te worden. Dat zou betekenen dat die persoon later — ik heb vorig jaar nog met de heer Sjoerdsma gedebatteerd over dat een aantal vrouwen dat uit die kampen was ontsnapt — mogelijkerwijs later langs wat voor weg dan ook naar Nederland zou kunnen komen, gewoon door de straten zou kunnen lopen en op geen enkele wijze bestraft zou zijn. Ik begrijp heel goed de verontwaardiging over wat daar is gebeurd en wat mensen hebben gedaan. Ik geloof dat we dat allemaal afschuwelijk vinden, maar uiteindelijk moet iemand wel die bestraffing, of in ieder geval dat strafproces krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor nog niet helemaal wat nu het verschil is tussen de situatie op dit moment en de situatie in de maanden daarvoor. En ik kom ook nog even terug op die kinderen die nu ook worden teruggehaald. Volgens mij moeten we daar niet naïef in zijn. Hoe zorgen we er ook voor dat deze kinderen worden gederadicaliseerd? Wat zijn de ideeën daarbij? Hoe kunnen we onze maatschappij beschermen tegen geradicaliseerde kinderen?

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat ik op de eerste vraag had gezegd: het is allemaal heel volatiel. Zolang ik minister ben, kijk ik hiernaar en ben ik hierover in gesprek. We hebben zelfs een aparte CT-kopgroep binnen de EU. Zo rond kerst leek het er inderdaad op dat er bij twee landen een mogelijkheid werd gezien. Die landen hebben dat ook bewerkstelligd. Daar hebben we naar gekeken. En het is nu dan zo gelukt op een wijze die veilig is, en dat zegt verder nog helemaal niets.

Mevrouw Kuik had het ook over deradicalisering van kinderen. Die kinderen worden door de Raad voor de Kinderbescherming meteen opgevangen. Voor zover het kinderen van de verdachte betrof, worden ze ook meteen bij de verdachte weggehaald. Voor het overige kan ik daar in het kader van de privacy niets over zeggen. Hier wordt echter echt zeer professioneel door de Raad voor de Kinderbescherming mee omgegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook aan de heer Markuszower en alle andere leden doe ik het verzoek: geen inleiding, maar gewoon een vraag.

De heer Markuszower (PVV):

De minister komt met een enorm nepargument. Hij noemt het argument van straffeloosheid. Maar de straffeloosheid in Nederland is juist geweldig groot; die is als een rode loper. Weet de minister wat de gemiddelde straf is voor IS-terroristen in Nederland? Zij krijgen minder dan 1.000 dagen. En weet de minister dat de eigen AIVD van het kabinet heeft gezegd dat juist vrouwen een groot gevaar vormen bij het plegen van aanslagen? Mijn concrete vraag is: wat gaat de minister doen als deze IS-terrorist, die deze minister naar binnen heeft gehaald, terug heeft gehaald, binnen drie jaar, binnen 1.000 dagen weer vrij op straat staat? Wat gaat de minister dan doen? Gaat de minister deze terrorist volgen? Gaat hij administratieve detentie toepassen? Gaat hij ...

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Minister Grapperhaus:

De minister van Justitie doet niet aan het berekenen van gemiddelden van straffen en dergelijke zaken. Daarmee zou ik me gaan bemoeien met datgene in de rechtsstaat waar ik me écht niet mee te bemoeien heb.

De AIVD heeft niet gezegd dat júíst vrouwen gevaarlijk zijn. De heer Markuszower heeft wel een punt als hij stelt dat de AIVD heeft gezegd dat vrouwen inderdaad gewelddadig zijn.

Wat gaan we doen? Dat is denk ik een zeer terecht punt. De aanpak van geradicaliseerde gedetineerden of ex-gedetineerden bestaat uit een aantal onderdelen: detentie op een terroristenafdelingen, toezicht door de reclassering, en een lokale, ook persoonsgerichte aanpak. Ik kan daarover nu hier uitvoerig doorgaan, maar ik kan er ook voor zorgen dat er, mocht er nog een debat komen, tijdig een brief komt waarin ik voor uw Kamer al die zaken nog eens even goed op een rij zet. Zij zijn ook in eerdere brieven al eens uiteengezet.

De heer Markuszower (PVV):

De AIVD heeft een rapport uitgebracht: Jihadistische vrouwen, een niet te onderschatten dreiging. De minister weet dat deze vrouw binnen drie jaar weer vrij op straat staat, en hij geeft hier gewoon toe dat hij niks gaat doen om haar daarna te volgen. Ik heb nog een andere concrete vraag. De minister heeft met deze "terroristenterughaalactie" een precedent geschapen. Hoeveel vrouwen, hoeveel terroristen gaat deze minister nu nog terug móéten halen door het geschapen precedent?

Minister Grapperhaus:

Ik neem afstand van de opmerking dat deze minister niets gaat doen. Ik heb nou juist in grote lijnen uiteengezet waaruit dat beleid bestaat, en ik heb al aangekondigd dat ik de Kamer daar een brief over zal sturen.

Over het andere punt zeg ik het volgende. Ik noemde de drie criteria. Is het gebied veilig? Hoe ziet de internationale situatie eruit? En: wat zijn de internationale betrekkingen? Juist vanwege die drie criteria waar we telkens aan vast hebben gehouden, kan niet zomaar van een precedent worden gesproken. Dat betekent dus dat dit nu zo gedaan is. En het "hoe of wat verder?" is echt niet uit deze zaak af te leiden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Koerden hadden ons al gewaarschuwd voor IS'ers die ontsnappen uit de kampen in Noord-Syrië en zo hun straf ontlopen. Afgelopen weekend is daar in elk geval een stokje voor gestoken, maar het verbaast mij dat dat niet eerder is gebeurd. Anderen zijn al ontsnapt, lopen vrij rond, reizen via Turkije en Europa misschien wel naar Nederland en komen hier misschien wel een aanslag plegen. In dat kader ben ik benieuwd hoeveel vrouwen er inmiddels ontsnapt zijn uit deze kampen en van de radar verdwenen zijn.

Minister Grapperhaus:

Niet de Koerden hebben het kabinet gewaarschuwd. Die informatie kwam vorig jaar van de diensten en was op enig moment ook mogelijk voor eenieder zichtbaar. Inmiddels zijn er — de exacte getallen zal ik u nog doen toekomen — inderdaad ten minste vijftien vrouwen uit die kampen zijn ontsnapt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook de SGP ziet het toch als een heel riskant precedent dat hiermee geschapen kan zijn. De inzet van de regering — ik denk ook aan de landsadvocaat en de Hoge Raad — was eerder juist van: let op, mensen zijn willens en wetens naar het gebied gegaan, hebben daar van alles meegemaakt en kunnen bij terugkeer een gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Hoe kan het kabinet deze argumenten nu nog overeind houden, als het omwille van een eerlijk proces toch vrouwen gaat terughalen?

Minister Grapperhaus:

De misvatting is dat dit omwille van een eerlijk proces is. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: het gevaar dreigde dat hier ontslag van rechtsvervolging zou volgen. Laat ik heel duidelijk zeggen en benadrukken dat dit natuurlijk een kabinetsbesluit is geweest. Daar zijn, los van de collega van BZ en ik, ook een aantal andere collega's bij betrokken. Maar ik, als minister van Justitie en Veiligheid, zou niet het precedent willen scheppen dat één vrouw in zo'n procedure ontslag van rechtsvervolging krijgt en dat straks een aantal andere vrouwen via hun advocaat in Nederland hetzelfde gaan vragen en krijgen. Dat zou betekenen dat er heel veel vrouwen die verdacht worden van betrokkenheid bij die terroristische misdrijven straffeloos terug zouden kunnen keren naar Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het uitgangspunt zou wat ons betreft ook moeten zijn dat mensen dáár berecht worden, want het risico blijft dat het in Nederland heel lastig oordelen is over verdachten in een oorlogsgebied waarvan je alle omstandigheden niet in detail kent. Het risico dat het heel moeilijk bewijsbaar is wat daar precies allemaal is gebeurd, blijft dus ook aanwezig. Mijn vraag is: waarom kan er niet méér gebeuren om berechting daar voor elkaar te krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ik ben echt blij dat de heer Van der Staaij die vraag stelt. Als hij namelijk teruggaat in de parlementaire stukken — ik weet dat de heer Van der Staaij daar altijd accuraat in is — dan zal hij zien dat collega Blok en ik al vanaf 2018 zijn gaan verkennen, ieder in zijn eigen Europese gremium en collega Blok nog veel internationaler, wat er mogelijk zou zijn op het punt van berechting in de regio. Laat ik één ding zeggen. Berechting door landen in de regio die de berechting naar zich toe zouden kunnen trekken, wordt belemmerd wanneer die landen de doodstraf hebben. Als Nederland hebben we nu namelijk juist het principe dat we daar niet aan meewerken. De heer Van der Staaij staat er een beetje bij te kijken. Maar dan zouden we echt onze wetgeving op dat punt moeten veranderen. Voor het overige is het buitengewoon weerbarstige materie gebleken om een soort internationale berechting ter plaatse te doen. Daar kijkt het kabinet echt nog steeds naar, maar in deze zaak was die keuze op enig moment qua tijd niet meer voorhanden.

De heer Azarkan (DENK):

De minister refereerde eraan dat we in het verleden, in 2018, veel debatten hierover hebben gevoerd. De lijn was dat je ook de kinderen kon ophalen. Dat schrijft ook het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind voor. Je kunt de mensen vervolgens de straf laten ondergaan die nodig is. Nou was het punt altijd dat dat niet kon.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Nou ja, het kabinet zei altijd dat het niet kon, omdat ze dan zelf een consulaat of iets dergelijks moesten binnenlopen, en daarvan wist het kabinet dat het er niet was. Mijn vraag aan de minister is: waarom kan dat nu wel? Waarom kunnen deze mensen en deze kinderen nu wel opgehaald worden?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik moet kort zijn van u, maar het is spijtig dat de heer Azarkan hier weergeeft wat ik destijds geschreven heb "of iets dergelijks". Ik heb heel duidelijk niet gezegd: een kind moet maar een consulaat binnenlopen. Nee, u zult in eerdere correspondentie van mij en de collega met uw Kamer terugvinden dat dat niet zomaar een eenvoudige zaak is, omdat je te maken hebt met het gegeven van ouderlijke macht, ook van de ouders aldaar. Nederland heeft in begin juni 2019 twee weeskinderen kunnen terughalen. Dat is ook geen geheim. In het kader van een Franse missie die daar toen naartoe ging, konden wij ook een plekje aan boord krijgen. Maar zo eenvoudig ligt die discussie helemaal niet. Ik wil ook benadrukken dat we uiteindelijk ook nog een afstandsverklaring hebben moeten krijgen van de moeder in het kamp van het kind dat is overgekomen na een beslissing van de kinderrechter, omdat er sprake was geweest van kindontvoering. Dus zo simpel zijn die dingen niet.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik snap wel dat de dingen niet zo simpel zijn. Er zijn echter landen, zoals Frankrijk en Rusland, die hun onderdanen al in 2018 hebben teruggehaald. Dat had Nederland ook kunnen doen. Nederland heeft er onder druk van de politiek, van rechtse partijen, voor gekozen om te zeggen: laat ze maar zitten in die zandbak — ik hoorde het net nog een keer — laat ze maar aan hun lot over.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind schrijft voor dat je ook een zorgplicht hebt. Het zijn gewoon Nederlandse kinderen.

De voorzitter:

Ja, uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Dat je daarnaast ook nog de moeders ophaalt, die je vervolgens kunt berechten, lijkt ons de juiste weg. Waarom kan de minister dat niet uitvoeren?

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs dan toch naar de door mevrouw Michon genoemde rechtspraak van de Hoge Raad hierover. Dat is een zaak die drie instanties heeft doorlopen. Dat is meestal zo als iets bij de Hoge Raad komt trouwens, maar niet altijd. Die uitspraak geeft heel duidelijk aan dat het Nederlandse kabinet niet verzaakt heeft ten aanzien van het Verdrag inzake de rechten van het kind.

De voorzitter:

Ik wil aan de andere leden vragen om gewoon even zonder inleiding een vraag te stellen. We hebben al heel veel belevingen gehoord, maar het is goed om even wat korte vragen te stellen.

De heer Van Meijeren (FVD):

In plaats van alles op alles te zetten om te voorkomen dat terroristen uit Syrië naar Nederland komen, stuurt de Nederlandse regering een delegatie naar Syrië om ze een geheel verzorgde reis naar Nederland aan te bieden.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Meijeren (FVD):

Er zijn al veel vragen gesteld over hoe krankzinnig dat is, maar mijn vraag is: is het kabinet ook bereid om een Nederlandse delegatie naar Syrië te sturen om met de Syrische overheid in gesprek te gaan over de vraag hoe we de Syriërs die nu in Nederland zijn veilig kunnen laten terugkeren?

Minister Grapperhaus:

Er zijn momenteel geen diplomatieke betrekkingen met Syrië. Ik weet niet of het geachte lid van Forum voor Democratie daarvan op de hoogte is. Maar dat zou dus wel een ingewikkeld verhaal zijn, waarvoor ik hoe dan ook verwijs naar mijn collega Kaag.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren, tot slot.

De heer Van Meijeren (FVD):

Daar ben ik van op de hoogte. Dat is al vaker gezegd, maar die diplomatieke betrekkingen kunnen natuurlijk worden aangehaald. Net zoals de regering alles op alles zet om terroristen naar Nederland te laten komen, zou de regering misschien ook wat meer gevoel van urgentie kunnen tonen om Nederlandse Syriërs terug te laten keren. Is de minister bereid om hierover het gesprek aan te gaan?

Minister Grapperhaus:

Laten we een debat over het al dan niet weer aanhalen van de diplomatieke betrekkingen met Syrië, separaat voeren. Daar ben ik ook niet de meest aangewezen persoon voor. Maar dat debat moet u dan eerst wel voeren, want anders heeft het niet zo veel zin om …

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt, dan mevrouw Bikker, dan de heer Van Nispen, dan mevrouw Michon-Derkzen en dan nog mevrouw Van der Plas. Dus wederom, een korte vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een korte vraag die volgens mij nog niet aan de orde is gekomen: hoe gaat het met de kinderen? Hoe gaat het met de jonge kinderen die hierbij zijn betrokken? En meer specifiek, wat doen wij eraan en wat kunnen wij er ook aan doen om ervoor te zorgen dat deze kinderen in het leven dat zij nog voor zich hebben, niet gebukt gaan onder het stigma van de schulden van hun ouders?

De voorzitter:

Twee vragen voor de minister.

Minister Grapperhaus:

Op het moment dat de Raad voor de Kinderbescherming wist dat de kinderen terug naar Nederland kwamen, is bij de kinderrechter om een kinderbeschermingsmaatregel verzocht. Het gaat dan om een voorlopige ondertoezichtstelling, een VOTS, en een machtiging uithuisplaatsing, een MUHP. Die zijn uitgesproken voor de duur van drie maanden. De kinderen zijn overgedragen aan een gecertificeerde instelling. Die voert het toezicht of het gezag uit. Dat is de gezinsvoogd. Ze worden opgevangen in een gespecialiseerde instelling. Daar is onze kinderbescherming zeer professioneel op ingesteld. Omwille van de privacy kan ik daar verder niets over zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De gruweldaden uit 2015 en 2016 hebben ons allemaal diep getroffen. De daders daarvan moeten bestraft worden. Ook in het licht van zijn antwoorden tot nu toe, zou ik de minister willen vragen om in de brief nog eens in te gaan op de vraag wat er nodig is om die internationale berechting alsnog te laten plaatsvinden. De minister heeft toegezegd om heel goed te laten zien waarom dat tot nu toe niet gelukt is en waarop dat vastloopt. Hij heeft iets gezegd over de doodstraf, maar ik wil dat graag goed beargumenteerd zien, omdat het zo belangrijk is dat recht geschiedt op de plek waar deze vreselijke, ondenkbare misdaden hebben plaatsgevonden.

Minister Grapperhaus:

Dat van die doodstraf ging erover als je denkt aan berechting in de regio door een bepaalde staat. Voor het overige zal minister Kaag daar ongetwijfeld verder op ingaan. Dat zeg ik even toe namens de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan dat ook, maar dat is haar deel van het verhaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan neem ik aan dat dat in een brief naar de Kamer toe komt.

Minister Grapperhaus:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een vraag daarbij: om hoeveel vrouwen gaat het nu nog meer? Bij hoeveel vrouwen die momenteel in een rechtszaak zitten, kunnen we opnieuw deze situatie verwachten? Als de minister dat nu niet kan schetsen, dan verneem ik dat graag in dezelfde brief.

Minister Grapperhaus:

Ik kan nu alle getallen bij wijze van spreken as we speak gaan opnoemen. Dan begin ik bij de 305 onderkende uitreizigers waarmee we begonnen, waarvan er 150 gesneuveld zijn, en dan ga ik zo de lijst geleidelijk aan af. Maar het lijkt me voor uw Kamer het meest plezierig als ik dat gewoon nog eens op een rijtje zet …

De voorzitter:

In een brief.

Minister Grapperhaus:

… in een brief. Dat heb ik voor uw nieuwe Kamer ook nog niet gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een beladen debat met veel emotie. Volgens mij is het zaak om het hoofd koel te houden. Ook ik zou de minister om een nuchtere analyse willen vragen. We hebben volgende week een debat over terrorisme. In de brief die de minister hopelijk voorafgaand aan dat debat gaat versturen zou ik graag een nuchtere analyse willen van de veiligheidssituatie in Nederland. Waar is de nationale veiligheid het beste mee gediend? Met het standpunt: "laat iedereen maar daar" of "hou ze in het vizier"? Ik hoop dat de minister daarop in wil gaan. Daarnaast hoop ik dat hij in diezelfde brief ook inderdaad in wil gaan op de mogelijkheden om de verdachten aldaar te berechten. Ten slotte hoor ik de minister ook graag over de belangen van de slachtoffers. Hoe zijn de belangen van de slachtoffers van deze gruwelijkheden, bijvoorbeeld de jezidi's, gediend met het hier berechten van mensen? Hoe gaat dat?

Minister Grapperhaus:

Het lijkt me goed om die punten in die brief mee te nemen, want dat suggereert de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Ja. Heel fijn, dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot, voorzitter. Ik hoor veel goede vragen van mijn collega's. We hebben het in deze Kamer heel veel over macht en tegenmacht. Het kabinetsbeleid is op het punt van uitreizigers kraakhelder. Wat mijn fractie betreft is dat ook het kader waar we met elkaar mee werken. Nu krijgen wij allemaal met een onaangename verrassing te maken en zegt u een brief toe, met allerlei goede punten die door collega's benoemd zijn. Hoe oordeelt de minister nou over de informatie die richting de Kamer is gegaan? Hadden we deze informatie, dit soort afwegingen en allerlei vragen die nu zijn gesteld niet eerder moeten hebben, vóór zaterdag?

Minister Grapperhaus:

Het is inderdaad goed om hiermee af te sluiten. Ik begrijp dit heel goed, want ook ik werd op zaterdagmorgen wakker, als een van de zeer weinige betrokkenen wetende wat er stond te gebeuren, met berichten op sociale media, waar het gonsde van de geruchten over het Midden-Oosten. Dat is gedurende die dag niet anders geworden. Maar het welslagen van zo'n missie en vooral ook de volstrekte veiligheid van onze eigen mensen, is op zo'n moment gediend met het pas informeren van uw Kamer als — ik noem het maar even "the wheels up" zijn — de vliegtuigwielen in de buik van het vliegtuig zijn verdwenen. Het is natuurlijk overigens wel begrijpelijk dat zo'n uitvoeringsmissie niet van tevoren kan worden voorgelegd. Dat is gebruikelijk. Na afloop moeten wij daar natuurlijk wel verantwoording over afleggen aan uw Kamer. Maar dat kan vanwege de veiligheid en de tactiek niet van tevoren worden gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen en dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb begrip voor de veiligheid van de mensen die deze missie moeten uitvoeren; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het gaat mij nu juist om de schijnbare afwijking van het kabinetsbeleid: uw schijnbare hang naar het voorkomen van straffeloosheid en de afweging die u maakt over de nationale veiligheid, over straffeloosheid versus berechten aldaar. Die afweging had ik van tevoren hier in de Kamer willen bespreken met de minister. Daar gaan we het volgende week over hebben op basis van de brief die komt. Maar ik had gehoopt dat de minister nou juist op dat punt een reflectie kon geven over de manier waarop hij deze Kamer informeerde.

Minister Grapperhaus:

Wij zijn niet afgeweken van het kabinetsbeleid. Dat is een belangrijk punt. Ik zeg "wij", want ik sta hier als minister en dat is terecht, maar deze beslissing, ook de beslissing om die geheime operatie in te zetten, hebben we uiteraard genomen met de ministers van alle gezindten — dat moet ik tegenwoordig zeggen nu er geen coalitie meer is — in het kabinet. Dat kunnen we in het debat nog uitvoeriger met elkaar bespreken als dat er komt. Maar hier is geen sprake geweest — zie de lange lijst van brieven sinds januari, februari 2020 — van afwijking van beleid.

De voorzitter:

Er is tot slot nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou weleens willen weten — en ik denk de hele samenleving wel — wat dit soort grappen, dit soort trajecten de belastingbetaler kosten. Wat zijn de kosten van het ophalen, de detentie, de rechtsgang, alle ambtenaren die ermee bezig zijn, het eventuele deprogrammeren van zo'n mevrouw, de kinderbescherming en de opvang van de kinderen? Ik zou graag van de minister een opsomming willen hebben van wat dit ons allemaal kost.

Minister Grapperhaus:

Mijn departement heeft een begroting van 12 miljard, waarvan 6 miljard voor de politie is. Ik rond de getallen af; helaas, dat geef ik toe. De andere 6 miljard zijn dus gericht op de zeer vele andere instituties en op het kerndepartement, alle betrekking hebbend op justitie en veiligheid. In die begroting liggen uiteraard de bedragen besloten die nodig zijn om een strafproces op een goede wijze te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag niet of er een begroting is. Ik vraag wat het bedrag is. Ik vraag het bedrag van alles wat hierbij betrokken is. Ik vraag dan bijvoorbeeld naar de kosten van het repatriëren, maar ook van de kinderbescherming, hoewel die volgens mij weer onder een ander departement valt. Ik denk dat de Nederlandse burger ook wel heel graag zou willen weten wat dit allemaal kost. Het is prima dat er een begroting is, maar dat geld kan volgens mij misschien ook wel aan andere dingen worden besteed. Ik wil van de minister graag alle kosten horen. Dat kan in een brief of hoe dan ook, maar ik wil graag weten wat deze repatriëring en die van alle anderen heeft gekost.

Minister Grapperhaus:

Er is een begroting. Uiteraard geven we ook jaarlijks een verantwoording, waar de Algemene Rekenkamer ook overheen gaat. Ik ga niet ... Dat is ook niet zonder meer per zaak uit te splitsen. De Kamer kent de berekeningssystematiek die geldt voor de strafrechtketen. Over deze specifieke zaak ga ik niet nog een aparte brief sturen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid van harte bedanken. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna starten we met een herdenking van onze collega Ton Gajadhar.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.