12 Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Aan de orde is de eerste termijn van het kabinet in het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heb met de leden afgesproken dat ze zes vragen mogen stellen of opmerkingen mogen maken. Graag kort. Ik hoop dat de minister-president kan aangeven welke blokjes er zijn. Dan kunnen we het debat heel gestructureerd gaan voeren. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter, ik heb maar één blokje, namelijk: vragen. De vragen zijn moeilijk in te delen, want er zijn er eigenlijk überhaupt niet zo veel gesteld, en zeker niet aan mij. Ik ga een paar dingen zeggen over de kwetsbaren in de samenleving, over vraagstukken rond gezondheidsverschillen, over de jeugdzorg en over het maatregelenpakket. Dan behandelt de minister van VWS alle vragen op zijn terrein, vooral over vaccinaties, maar ook over het langeretermijnplan richting 1 september en verder. De minister voor Medische Zorg behandelt de arbeidsvoorwaarden, de inkoop van beschermingsmiddelen en de inhaalzorg. Dat zijn een beetje de grote dingen.

Voorzitter. Ik zie even af van inleidende opmerkingen. Ik sluit me namelijk aan bij iedereen die zegt: pf, wat fijn dat we er weer wat beter voor staan. Dan ga ik meteen naar de vragen. Er was één vraag gesteld over dat er veel geld moet gaan naar ongelijkheid aanpakken, om het zo maar even samen te vatten. We hebben hier ook al over gesproken in het debat van 24 maart. De Partij van de Arbeid heeft toen gevraagd wat het kabinet aan de ongelijkheid gaat doen en of er een sociaal herstelplan komt. Ik heb toen ook gezegd dat wij het ermee eens zijn dat er breed moet worden gewerkt aan het bevorderen van kansengelijkheid, zeker ook post-corona. We doen dat op verschillende sporen. Er is veel geld beschikbaar gesteld voor het bestrijden van onderwijsachterstanden. Er zal ook verder worden gewerkt aan het aanpakken van de schulden en de tweedeling op de arbeidsmarkt.

Als je dan gaat kijken wie er extra zwaar worden getroffen in deze crisis, dan is het absoluut een feit dat mensen met een lagere sociaal-economische positie zwaarder worden getroffen door de pandemie. Dat is helaas ook bijna voorspelbaar. Het gebeurt dus ook, tot ons aller spijt. Dat wordt bevestigd door vijftien burgemeesters met een stedelijk vernieuwingsgebied. Zij hebben de oproep "Dicht de kloof!" gedaan. Op 26 mei is die aan de Kamer aangeboden. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving heeft in Een eerlijke kans op gezond leven ook aandacht gevraagd voor deze problematiek en hier adviezen over gegeven. Er zijn ook Kamervragen gesteld op dit punt, die een dezer dagen zullen worden beantwoord. Die kwamen in ieder geval uit de hoek van de SP en misschien zijn deze ook mede namens anderen gesteld.

We zullen de komende maanden verder in kaart moeten brengen wat de gevolgen zijn van de pandemie voor de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Het RIVM doet ook nog in opdracht van VWS specifiek onderzoek naar de sociaal-economische gezondheidsverschillen in relatie tot deze pandemie. Dat verwachten we ook dit jaar nog afgerond te hebben. Ik denk dus dat we daar op verschillende momenten op terugkomen. Het herstelpakket, zoals dat gisteren hier ook behandeld is met de trojka, is bedoeld om hier specifiek in die richting aan te werken, zeker ook als het om het onderwijs gaat.

Tegen die achtergrond is het misschien goed om de vraag van mevrouw Westerveld over de jeugdzorg te behandelen; ik moet even kijken waar ik die heb. Zij vroeg of dat wel een kabinetsprioriteit is en wat er de komende tijd gaat gebeuren om deze kinderen te helpen. Wij komen met een aparte Kamerbrief over hoe wij invulling geven aan de motie van mevrouw Ploumen omtrent herstel en perspectief van de jeugd op middellange termijn. Er wordt inmiddels hard gewerkt aan de problemen in de jeugdzorg, om daarmee ook de vraagstukken rondom huiselijk geweld te kunnen aanpakken. De aanpak van kindermishandeling is daarbij een van de prioriteiten, alsook de aandacht voor het psychisch welbevinden van jongeren. In die zin delen wij zeer de zorgen over het effect van de coronamaatregelen. Hier is absoluut extra alertheid geboden. We doen een paar dingen. We willen de bewustwording vergroten bij mogelijke slachtoffers, professionals en omstanders. We zorgen ook voor extra mogelijkheden om laagdrempelig te kunnen melden, advies te vragen en hulp te zoeken, door uitbreiding van bijvoorbeeld de verschillende functies bij Veilig Thuis.

We moeten jongeren, vinden wij, zo snel mogelijk weer perspectief bieden en ook anderszins de mentale schade zo veel mogelijk beperken. We zijn ons ook bewust van de problemen die spelen in de jeugdzorg. Dat is ook reden geweest om zowel bij het Steunpakket Welzijn Jeugd als de Kamerbrief die deze week uitgaat over de invulling van de motie-Ploumen experts uit het jeugdveld, gemeenten en jongeren zelf te betrekken, net als allerlei organisaties. Ook in dat jeugdplan is er weer heel specifiek aandacht voor de onveilige situatie in gezinnen. Mevrouw Van Ark komt zo te spreken over de inhaalzorg, maar we weten dat we op dit punt nog met heel veel maatschappelijke effecten te maken zullen hebben. In die zin erken ik zeer de urgentie op dit punt.

Voorzitter. Dan over de maatregelen. Er was onder andere een vraag gesteld over de kermissen: kunnen die eerder open? De situatie is dat evenementen zonder vaste plaats, dus de zogenoemde doorstroom- en/of ongeplaceerde evenementen, niet kunnen in stap 3. Dat heeft ook te maken met de logische opbouw van stap 3. Die zou anders echt te omvangrijk worden. Dit valt onder evenementen in stap 4, en we hebben nu wel geregeld dat zij die vergunning kunnen aanvragen in afstemming met het bevoegd lokaal gezag, zodat zij helemaal klaarstaan als stap 4 in werking treedt. Om te bewerkstelligen dat dat ook echt het geval is, heeft de minister van Justitie en Veiligheid deze week daar nog met het Veiligheidsberaad over gesproken, en de gemeenten staan echt in de startblokken om zo snel mogelijk die vergunningen af te geven. In feite loopt het dan parallel.

Voorzitter, ik zal de vragen afronden, dan heb ik ze allemaal maar gehad. Over de videoschermen kunnen we lang en breed praten. We zullen halverwege juni opnieuw kijken wat er misschien mogelijk is, maar we zijn zeer bezorgd over die schermen. Het zet naleving van de maatregelen onder druk en zal zonder twijfel leiden tot een verdere toeloop in de omgeving van de terrassen. Er ontstaan allerlei handhavingsvraagstukken, omdat de sluitingstijd van de horeca en van het alcoholverbod middenin een deel van de meeste wedstrijden zal vallen.

Ik kan mevrouw Bikker zeggen dat ik morgenmiddag met een brede kabinetsdelegatie in gesprek ga met de regio's en met de burgemeesters. Daarbij zullen we over allerlei aspecten spreken en mijn toezegging aan Pieter Heerma in een eerder debat gestand doen.

Nog twee vragen tot slot, voorzitter. Eén vraag betreft de regels ten aanzien van huwelijken. Daar is een uitbreiding bij de huwelijksvolrekking zoals u weet van 30 naar 50, maar feesten zijn op dit moment helaas nog niet mogelijk; een diner alleen in kleine kring conform de algemene regels in de horeca.

En dan helemaal tot slot de laatste vraag aan mij van mevrouw Pouw-Verweij over de gelden voor de onderwijsachterstanden. Scholen zijn op dit moment bezig om de achterstanden in beeld te brengen. Dat gaat om meer dan alleen taal en rekenen. Zij formuleren ook op basis van alle interventies die plaatsvinden wat er moet gebeuren. Daarbij is goede monitoring ontzettend belangrijk, en op 21 mei jongstleden is de Kamer door Arie Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Mediabeleid, geïnformeerd over de stand van zaken. Aankomende maandag zal er over het hele nationale programma nog een apart debat met de Kamer zijn.

Voorzitter, dat in antwoord op de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vragen. Allereerst van de heer Wilders van de PVV, dan mevrouw Westerveld van GroenLinks, dan mevrouw Van der Plas van BBB, dan mevrouw Ploumen van de PvdA, dan mevrouw Van den Berg van het CDA en dan de heer Van der Staaij van de SGP. Allereerst de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik vind het jammer dat de minister-president niet ingaat op mijn belangrijkste inbreng, namelijk waarom niet meteen de vrijheid nu? Volgens mij gaat de minister-president over de maatregelen. Het had hem gesierd als hij daarop was ingegaan. Nu hij dat niet heeft gedaan, stel ik hem nog een keer de vraag. De minister van Volksgezondheid heeft gezegd dat hij verwacht dat vanaf 1 september alle maatregelen kunnen worden opgeheven. Mijn inbreng was: waarom niet nu? Als het gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen moet je als overheid van heel goeden huize komen om die te beperken. Dat hebben we gezien bij de avondklok en nu weer. Ik heb dat per interruptie tegen mijn collega van de VVD-fractie gezegd: we waren het niet overal mee eens, maar we hebben ons constructief opgesteld waar het gaat om het coronadebat en zeker waar het gaat om het terugdringen van het gevaar van code zwart. Nu is dat gevaar geweken, er komt geen code zwart meer. Als u kijkt naar de cijfers van het ministerie zelf over de vaccinatiegraad van ouderen en kwetsbaren, dan zie je hoeveel blauwer Nederland wordt. Die ouderen en kwetsbaren zijn vaak al twee keer gevaccineerd, dus de ic's zullen ook door het weer, maar zeker ook door vaccinaties, verder leeg gaan lopen. Dat was de reden, meneer de minister-president, dat u tegen Nederland heeft gezegd dat we maatregelen gaan nemen om ervoor te zorgen dat het niet uit de hand loopt. We hebben die maatregelen niet allemaal, maar wel voor een deel gesteund. Maar nu dat niet meer speelt en de ic's leeglopen en de druk op de zorg als het gaat om coronapatiënten minder wordt, moet u ook de consequentie trekken en de maatregel niet per 1 september afbouwen, maar vanaf nu. Waarom doet u dat niet?

Rutte:

Om te beginnen, dat zouden we natuurlijk allemaal graag willen. Daar gaat de discussie niet over. Je zou dolgraag verder willen versoepelen. Wat wij nu in Nederland doen, loopt echt wel behoorlijk vooruit op heel veel andere Europese landen, terwijl wij veel meer besmettelijke mensen in Nederland hebben. We staan er epidemiologisch veel slechter voor dan andere landen en we doen veel in de verruimingen. We denken dat het een verantwoord risico is dat we nemen. Ik sta daarachter. Maar het is ook van belang om bijvoorbeeld de komende tijd te kunnen bekijken wat de versoepelingen die we nu doorvoeren, doen in het epidemiologische beeld. Waarom is dat van belang? Omdat we ook moeten kijken wat andere varianten misschien doen. We hebben te maken met een enorme golf aan uitgestelde operaties. Je kunt niet hebben dat het te langzaam daalt op de intensive care. Dat moet snel blijven dalen, omdat je die capaciteit nodig hebt om inhaalzorg verder mogelijk te maken. We weten nog niet genoeg over long covid. Het is niet zo dat alleen het vraagstuk zich voordoet of je op de intensive care terechtkomt, maar ook wat de andere gezondheidsimplicaties zijn. We kijken ook echt wel een klein beetje wat de rest van Europa doet. We lopen echt behoorlijk voorop.

De stap die we zaterdag zetten, is feitelijk het einde van de lockdown. Van "nee, tenzij …" gaan we naar "ja, mits …". Dan willen we de stappen 4 en 5 samenvoegen. We hopen al per 30 juni. Stap 4 en 5 worden opnieuw heel ambitieuze stappen. Dat is ons doel. Je gaat dan in een paar stappen naar het loslaten van misschien alle maatregelen, als het allemaal kan. Ik denk dat Wilders en ik het qua richting eens zijn, maar je moet echt even blijven kijken wat de effecten zijn. Op dit moment liggen er op de ic nog net onder de 400 mensen met alleen corona. Dat aantal daalt dus wel en ik ben op dit moment ook niet bang voor code zwart, maar we kijken niet alleen naar de ziekenhuiscapaciteit. We kijken natuurlijk ook naar de algemene gezondheidssituatie en het beschermen van mensen met een kwetsbare gezondheid. Daar zien we echt nog vraagstukken die we onder ogen moeten zien. Plus die inhaalzorg dus.

De heer Wilders (PVV):

Maar dat is het wijzigen van de spelregels tijdens de wedstrijd. U heeft Nederland voorgehouden dat u vanwege de druk op de zorg — u had het over de coronazorg, de angst om dat niet aan te kunnen en code zwart — die vrijheidsbeperkende maatregelen oplegde. Zo heeft u ze gemotiveerd. Dat gaat niet meer gebeuren. Gisteren hebben we de RIVM-presentatie gezien. We hebben gezien dat in juli nog maar 125 coronapatiënten op de ic liggen, wat er natuurlijk nog steeds 125 te veel zijn, en in augustus 0. Dat zijn de cijfers. Het gaat dus heel snel. We zien dat het aantal besmettelijke personen in een week tijd met 35% is gedaald. We zien dat het aantal nieuwe opnames met bijna 50% is gedaald. Ik heb net de cijfers genoemd van het aantal mensen dat twee of één keer vrijwillig geprikt is. Die cijfers zijn gigantisch en die mensen belanden volgens alle onderzoeken niet meer in het ziekenhuis. Ik snap dat u zorgen heeft, maar u zou zich aan uw afspraak moeten houden. Nederland zou namelijk gaan beperken, omdat men bang was voor de druk op de zorg en code zwart, maar nu staan echt alle cijfers op groen.

Nogmaals, ik suggereer niet dat corona voorbij is, was het maar waar, maar de coronacrisis is wel voorbij. Daar hoort dan toch bij dat we versoepelen? Ik ben zo bang dat de minister-president, net zoals toen met de avondklok, zegt dat het wel kan en dat hij het alleen maar doet als het nodig is, maar vervolgens toch wekenlang die vrijheidsbeperking langer in stand houdt dan nodig. Dat is vriend en vijand duidelijk, heeft de minister-president zelf ook toegegeven na afloop. Ik ben bang dat we dat nu weer doen, terwijl het principe is: je pakt mensen en bedrijven alleen hun vrijheid af als het moet en om de reden die je eerder hebt gegeven. Die reden die u eerder hebt gegeven, geldt niet meer. Ik begreep dat er binnen het kabinet ook een discussie is of de maatregelen niet eerder kunnen worden afgeschaft, als ik de kranten mag geloven. Ik voeg daar nog wat aan toe: kan het niet nóg eerder?

Rutte:

Die discussie is er altijd. Op zich kloppen die berichten. Discussie is er altijd, want als we het altijd eens waren, hadden we geen vergaderingen meer nodig. We vergaderen om het eens te worden. Natuurlijk wil iedereen het dolgraag zo snel mogelijk. Op dit moment is dat voorzien op 30 juni. Wij denken aan een heel ambitieuze stap op 30 juni, waarbij we nu al de stap zetten van "nee, tenzij …" naar "ja, mits …" en we vanaf aanstaande zaterdag van de echte lockdown af zijn. Overmorgen dus. Dan wil je zo veel mogelijk maatregelen kunnen loslaten, behalve een aantal algemene adviezen en maatregelen op het gebied van mondkapjes en 1,5 meter. Je wilt ook die natuurlijk zo snel mogelijk kwijt. Daar zijn we het over eens.

Wilders vraagt: kan het eerder? Als dat kan, zullen we het doen, maar we moeten wel echt kijken wat deze stap doet. Op dit moment liggen er nog bijna 400 mensen op de intensive care. Inderdaad daalt dat aantal, maar de hoeveelheid mensen op de intensive care is nog altijd het dubbele van de streefwaarde die je nodig hebt van 200 om de reguliere zorg weer helemaal te kunnen oppakken. In die zin is de druk nog steeds gigantisch. Ook daar is de ervaren werkdruk natuurlijk ook nog steeds gigantisch.

Met één punt ben ik het niet eens. Het is niet zo dat we al die maatregelen alleen nemen vanwege een dreigende code zwart, al is dat natuurlijk de geest die we allemaal hadden. We nemen die maatregelen ook juist omdat we iedere keer sturen op die twee zaken. Namelijk de vraag wat corona doet met onze volksgezondheid. Dat geldt zeker voor mensen die daar kwetsbaar in zijn, maar ook in algemene zin. Vandaar dat ik aandacht vraag voor aspecten als long covid, maar ook voor de indirecte gevolgen van corona, namelijk de achterstallige zorg. Daarnaast gaat het uiteraard ook om de druk op de zorg zelf. Die is dus nog aanzienlijk. Volgens mij zijn we het qua richting eens, alleen zegt Wilders, extreem gesteld: laat nu alles los. Dat zou ik onverstandig vinden. We moeten echt even goed kijken wat de stap van zaterdag doet. Als het snel kan, doen we het snel. Als het sneller kan, doen we het ook sneller.

De voorzitter:

Ik wilde zeggen: de minister-president, maar ik bedoelde de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Zo ver zit u er niet naast. Nee, mevrouw Ploumen, zo snel gaat dat inderdaad niet. Dat zult u ook weten. Dit is mijn derde interruptie, voorzitter. Daarna moet ik er helaas mee stoppen, omdat anders de twee gewaardeerde collega's van de minister-president … Misschien moeten zij een keer beginnen, voorzitter. Nu zijn de interrupties altijd op als we bij de andere twee ministers komen.

Rutte:

Dat is wel waar, ja. Dat is ook een beetje onze aanpak.

De heer Wilders (PVV):

Dit is mijn derde interruptie. Ik heb er dan nog drie. Helaas is dit mijn laatste aan de minister-president. Die gaat over de voetbalschermen. Ik heb daar een belangrijk punt van gemaakt. Mensen snappen dat echt niet. Om te beginnen is het heel flauw dat de terrassen om 22.00 uur dicht moeten. U weet dat een wedstrijd die om 21.00 uur begint, duurt tot 22.45 uur. Voor mij hoeft het helemaal niet, zoals u weet, maar mijn eerste voorstel zou zijn om de sluitingstijd op z'n minst op 23.00 uur te zetten, en niet op 22.00 uur. Tijdens het EK is dat gewoon flauw.

De tweede vraag is: zorg ervoor dat mensen gewoon kunnen genieten met die schermen. Meneer de minister-president, mensen hebben het het afgelopen jaar zo moeilijk gehad. Ze hebben er zo'n behoefte aan om met elkaar iets leuks te doen, met elkaar naar Oranje te kijken, ook in de poulewedstrijden, op een terras in plaats van met z'n allen thuis of met een vrouw die vaak ook veel verstand heeft van voetbal. Behalve de mijne dan.

Rutte:

Don't go there!

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het geloof ik nog net gered. Laat de mensen dat doen. Sta de schermen toe, laat het tot 23.00 uur gebeuren en gun mensen dat. De kans dat mensen in de buitenlucht besmet raken, is heel erg klein. U weet dat. Hoe vaak hebben we het daar niet over gehad? U zou mensen hier zo veel plezier mee doen; niet alleen de ondernemers in de horeca, maar ook de mensen die met elkaar op een terras willen kijken naar een scherm, tot 22.45 uur. Om 23.00 uur gaat het terras dan dicht. Gun ze dat nou! Dit leidt niet tot een enorme aanwas aan besmettingen. Dat beloof ik u, want dit is buiten. U zou heel veel mensen in Nederland er een plezier mee doen.

Rutte:

Luister. Natuurlijk zou ik dat dolgraag willen. Het is niet zo dat ik hier sta als een soort strenge huisvader, met: "dat mag niet". Maar ook hier geldt weer dat we in de optelsom echt moeten opletten wat we doen.

Met het Veiligheidsberaad is afgesproken dat we voor de tweede helft van juni opnieuw kijken. Overigens begint de wedstrijd op 21 juni om 18.00 uur. De andere twee wedstrijden beginnen inderdaad om 20.30 uur of 20.15 uur. Die op 21 juni tegen Noord-Macedonië begint om 18.00 uur.

Hierin speelt echt de aanzuigende werking mee. Je krijgt namelijk niet alleen een scherm op een terras, met hopelijk 50 mensen op afstand. Als ik naar voetbal kijk, drink ik misschien ook nog weleens een klein borreltje daarbij. Mensen gaan natuurlijk op afstand staan kijken wat daar gebeurt: o, de wedstrijd! Je krijgt natuurlijk veel meer drukte. Dat is onvermijdelijk, toch?

De voorzitter:

Dit is veel informatie.

Rutte:

Ja, sorry.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Je wilt ook voorkomen dat mensen straks allemaal thuiszitten. In die zin snap ik de vraag heel goed. Mijn vraag gaat over iets heel anders. We hoppen heen en weer tussen heel verschillende onderwerpen. Ik heb een aantal vrij specifieke vragen gesteld over de meest kwetsbaren in onze samenleving, waaronder kwetsbare kinderen. Dat was mede naar aanleiding van het rapport van KidsRights. Ik weet welke maatregelen er worden genomen in het onderwijs. Daar hebben we komende maandag weer een debat over met onderwijsminister Slob. Ik weet wat er gebeurt in de jeugdzorg. Mijn vraag aan de demissionaire minister-president was: in hoeverre heeft het onderwerp jongeren en kwetsbare kinderen nou echt prioriteit binnen dit kabinet? Dat vraag ik niet voor niets, want we hebben in de afgelopen paar jaar met een heel groot deel van deze Kamer continu gezegd dat het niet goed ging met de jeugdzorg. We hebben continu gezegd dat het niet goed ging in het onderwijs en dat de meest kwetsbare kinderen daar overal telkens de dupe van werden. Hetzelfde zagen we in de coronacrisis tijdens de eerste lockdown. We kregen van KidsRights, van Defence for Children, van verschillende andere kinderrechtenorganisaties al langer alarmerende rapporten. Daarom is mijn vraag niet waar we overal geld aan uitgeven. Mijn vraag aan de demissionair minister-president is hoeveel prioriteit dit heeft. Wat gaat er de komende tijd concreet gebeuren om ervoor te zorgen dat die ongelijkheid niet groter wordt, dat deze kinderen weer mee kunnen doen en dat er weer echt een toekomst voor hen is?

Rutte:

Op dat tweede heb ik net het antwoord gegeven. Ik schetste ook dat dat jeugdplan binnenkort naar de Kamer komt.

Ten aanzien van het eerste: daar is geen twijfel over. In maart vorig jaar, toen wij dachten dat de scholen veilig open konden blijven — inmiddels is het denken daarover veranderd, maar toen was het beeld nog dat scholen veilig zouden kunnen openblijven — was het kabinet daar ook voorstander van. Maar uiteindelijk hebben leraren en ouders met de voeten gestemd — dat mag ook in een crisis, dat is prima — en gezegd: nee, we doen de scholen dicht. Dat hebben wij als kabinet ook gevolgd. Maar ons aanvankelijk doel was om de scholen open te houden.

Ook in de hele aanpak van de crisis, waarbij wij steeds doorsnijdend kijken wat de maatregelen doen met groepen mensen, is de jeugd een heel groot aandachtspunt. Ik heb in mei vorig jaar zelf tot de revolutie opgeroepen, door te roepen: kom alsjeblieft met je initiatieven en ideeën. Daar hebben wij ook allerlei sessies aan gewijd, ook met Generatie Y en alle andere organisaties waaraan jongeren verbonden zijn, met initiatieven van het SER Jongerenplatform en dergelijke — ik zal dat niet allemaal opnoemen.

Hoeveel prioriteit je ook aan iets geeft en hoeveel belang je er ook aan hecht, uiteindelijk waren de scholen dicht in maart vorig jaar, niet omdat wij het wilden, maar omdat zij het wilden. En later hebben wij het moeten doen, omdat wij zeiden: het is inderdaad echt een risico als de scholen openblijven, gelet op eventuele volgende golven in de crisis.

Het sluiten van de scholen heeft een enorme impact op jonge mensen in die fase van hun leven, als het aantal sociale contacten zo wordt teruggebracht. Daar kan ik heel vrome teksten aan wijden — dat kunnen wij allemaal, mevrouw Westerveld en ik, de hele Kamer, het kabinet — maar als je de contactmomenten terugbrengt en de scholen dicht zijn, dan heeft dat, wat je ook doet, een enorme maatschappelijke impact. Dat zullen wij in de komende tijd onder ogen moeten zien. Dat kun je niet helemaal oplossen. Dat konden wij niet oplossen en dat kunnen wij ook niet oplossen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik, maar daarom gaat mijn punt ook niet specifiek over het wel of niet sluiten of openen van de scholen, hoewel het onderwijs voor GroenLinks en een aantal andere partijen altijd de allerhoogste prioriteit heeft gehad.

Mijn punt is breder. Er was al heel lang veel te weinig oog voor juist de kinderen en jongeren die de meeste hulp nodig hadden. Door de coronacrisis is die nood alleen maar groter geworden. Dat zien we in alle rapporten en dat horen wij om ons heen. Dan begrijp ik het wel als ik de demissionair minister-president hoor zeggen dat het kabinet praat met verschillende afvaardigingen, maar ik denk toch nog steeds dat er een gat zit. Er zijn heel veel kinderen met wie het echt niet goed gaat, maar dat zijn voor een groot deel niet de kinderen die u spreekt. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de kinderen wier ouders te maken krijgen met een huisuitzetting en die op straat staan. Dan heb ik het over de kinderen die heel hard psychische hulp nodig hebben en die hulp niet krijgen. Ik geloof in de goede intenties, maar ik denk wel dat er echt een gat zit. Dit is niet zozeer een vraag, maar eerder een oproep aan de demissionair minister-president om in het openingsplan echt met deze kinderen en deze jongeren en hun vertegenwoordigers te gaan praten, want hier zit een enorm gat.

Rutte:

Toegezegd. Ik weet niet of ik dat allemaal zelf doe, maar in elk geval het kabinet doet dat, ook minister Blokhuis. Het hele programma-DG COVID-19 is daarop ingericht. Ik ben het daarmee eens. Ik ben het er ook mee eens dat daar nog ontzettende achterstanden weg te werken zijn. Ongetwijfeld zijn er ook voor corona al dingen niet goed gegaan, maar gelukkig zijn er ook heel veel dingen wel goed gegaan. Wij zullen onder ogen hebben te zien dat wij breed in onze samenleving de komende jaren te maken hebben met de gevolgen van deze crisis in de gezondheidszorg, in onze economie, maar zeker ook onder onze jongeren. Dat gaan we zien. Dat zullen we met elkaar onder ogen hebben te zien en dat zullen wij moeten oplossen. Als dat de oproep is, dan ben ik het daar mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van BBB en dan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik wil even terugkomen op de kermissen. De minister-president zegt: iedereen staat in de startblokken. Maar ik wil u graag een appje van een kermisexploitant voorlezen. U zult wel denken: daar komt ze weer met haar appjes. Maar af en toe is dat heel handig. Hij zegt: "Hoi. Sorry voor het lastigvallen, maar wij weten het ook niet meer. In principe mogen we starten op 30 juni, zoals het er nu naar uitziet. Nu hebben we al maanden intensief contact met het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van Economische Zaken over de voorwaarden en gevolgen van alle regels die ons worden opgelegd. Al voor de laatste persconferentie heb ik contact gehad met een ambtenaar van Justitie en Veiligheid en deze meldde wat de stand van zaken was. De maandag erop kwam er in een Zoomoverleg al de regel bij van één persoon per 10 vierkante meter. Op de vraag 'bruto of netto?' hebben wij nog steeds geen antwoord. Er is ons toegezegd dat de voorwaarden waaronder een kermis kan worden georganiseerd bij iedere veiligheidsraad bekend zijn, evenals bij de leden van de VNG. Afgelopen maandag is dit nogmaals behandeld in het veiligheidsoverleg, tenminste dat is ons toegezegd. Nu worden aan alle kanten kermissen al afgezegd, omdat de voorwaarden waaraan moet worden voldaan niet bekend zijn. Zie het persbericht van de gemeente Vlissingen; die zal ik nog doorsturen. Dan hebben we een garantiefonds voor evenementen. Hier kun je, in plaats van bij een verzekering, een schade verhalen bij het niet doorgaan van een evenement. Er staat als voorwaarde in dat de organisatie wel al twee jaar een verzekering moet hebben. Nu zul je misschien weten dat bij ons de meeste kermissen worden georganiseerd door de gemeenten. Die zijn niet verzekerd. De foutieve SBI-code blijft een drama. Nieuwkomers die nu een RVO-aanvraag kunnen doen, moeten dit op basis van het derde kwartaal doen, terwijl hier de meeste kermissen werden afgezegd. We zijn aan alle kanten in gesprek, maar de overheid luistert gewoon niet. In onze ogen is er momenteel grove nalatigheid. De minister krijg je ook niet te spreken. We moeten het met ambtenaren doen. Maar het vertrouwen raakt op deze manier wel op, hoor."

De voorzitter:

U vraagt volgens mij om een reflectie op dit.

Rutte:

Ja. Tegen Caroline van der Plas zeg ik: stuur het alsjeblieft door. Ik zal dan aan Mona Keijzer, Ferd Grapperhaus en de NCTV vragen om daar even in te duiken, want die hebben natuurlijk die contacten. Ik heb die gesprekken niet zelf. Wat ik weet — dat weet de sector ook — is dat dit gaat om bijeenkomsten die vallen onder doorstroom en/of ongeplaceerde evenementen. Die zitten pas in stap 4. Die zijn vergunningsplichtig. Je moet die vergunning dus aanvragen. Dat maken we nu mogelijk. Afgelopen maandag heeft Grapperhaus daar in het Veiligheidsberaad over gesproken met de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's, zodat zij ook echt in de startblokken kunnen staan en ook de gemeenten in de startblokken staan om die vergunningen te behandelen. Dat is wat ik weet. Zodra wij de details bekendmaken van de stap die nu is voorzien op 30 juni, krijgen alle sectoren alle details over hoeveel per vierkante meter en over wat je wel en niet kunt doen bij doorstroomlocaties en bij geplaceerd en ongeplaceerd. Dat zou dus een reden kunnen zijn. Maar er zit zo veel in die mail, dat ik het misschien ook netjes vind om tegen de collega's te zeggen: beantwoord de mail gewoon en betrek het in ieder geval bij de vervolggesprekken. Dat is misschien het meest praktisch.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat de minister-president hier niet direct klip-en-klaar op kan antwoorden. Het gaat mij om het volgende. Hier wordt verteld: "Het gaat hartstikke goed. We staan in de startblokken. Jongens, alles is koek en ei". Maar dat is het dus niet. Die ondernemers zitten wéér klem tussen overheid en regels. Zij kunnen niet met de minister spreken. Zij zeggen: wij moeten het doen met ambtenaren. Daar wil ik niets aan afdoen, want ambtenaren doen gewoon goed werk. Maar deze mensen zitten dus gewoon nog steeds in de knel. Dat is wat ik hiermee wil aangeven.

Rutte:

Snap ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil dat namens deze ondernemers laten zien. Als u mij uw 06-nummer geeft, dan app ik u dat even.

Rutte:

Mijn 06-nummer mag u hebben, maar op deze Nokia komt niet meer binnen dan 180 tekens. Dus ik zou het dan toch even sturen.

De voorzitter:

Sms'en is ook goed. U kunt het via de Griffier sturen en dan komt het bij de minister-president terecht.

Rutte:

Ik denk dat er ook wel teleurstelling is in de sector. Zij hadden natuurlijk graag in stap 3 gezeten. Dat zal misschien ook kunnen meespelen. Het gebeurt pas in stap 4. Dat is ook de discussie geweest in het vorige debat. Toen hebben Wilders en Hermans daar ook aandacht voor gevraagd. Wij hebben ervoor moeten kiezen om het in stap 4 mee te nemen. We hebben wel gezegd: laten we dan de vergunningverlening in gang zetten, zodat je feitelijk ongeveer gelijk oploopt als het weer kan beginnen. Maar goed, dat is een interpretatie van de mail. Misschien speelt er nog veel meer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik, maar nogmaals, ondernemers zitten gewoon klem tussen regelgeving, ministeries, ambtenaren en tussen wat wel en niet kan. Mijn verzoek, mijn pleidooi is: los het op.

Rutte:

Dat is sowieso een goed idee. Ik krijg het via de Griffier en dan gaan we ervoor zorgen dat er een goed antwoord komt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ons land geeft elk jaar tussen de 5 en 6 miljard euro uit aan de politie. Met dat geld houden we ons land dus veilig. Op het ministerie van VWS zijn voor ongeveer dat bedrag alle bonnetjes zoek. Het kan niet worden verantwoord ter grootte van 5,2 miljard. Dat is echt een enorm bedrag. Nu was het vorig jaar natuurlijk crisis en moesten er zaken snel geregeld worden. Dat daardoor wellicht niet alles volgens alle protocollen gegaan is, daar is best begrip voor op te brengen. Dat begrip heb ik ook best wel, maar ik heb er geen begrip voor dat er 5,2 miljard euro niet verantwoord wordt. Ik zou toch graag een reactie daarop krijgen van de demissionaire minister-president, want het is zijn kabinet dat het hier laat afweten in de verantwoording.

Rutte:

Overigens maakt mevrouw Ploumen in de nieuwe bestuurscultuur wel een president van mij en geen minister-president, maar dat is dan haar keuze.

Ik wil er echt best wat over zeggen. Het gaat om veel geld, maar het is precies wat zij zegt. Ik herinner mij vorig jaar. We stonden hier in maart. We stonden hier in april en mei. Er was totale gierende paniek bij iedereen. Hebben we genoeg longmachines? Hebben we genoeg mondkapjes? Hoe zit het met de leveringen uit China? We keken constant naar de grafieken om te zien of we het zouden redden. Kunnen we opschalen naar 3.000 ic-bedden? Zelfs dat is een keer aan de orde geweest. Dat de verantwoording in zo'n crisis geen topprioriteit krijgt, is volstrekt onvermijdelijk, maar daar leer je wel van. Dus als mevrouw Ploumen vraagt of ik daar blij mee ben, zeg ik: nee, natuurlijk niet. Daar kijken we niet met trots naar, maar je moet het natuurlijk wel in die context bekijken.

Hugo, de gedetailleerde beantwoording zit volgens mij bij jou zo meteen of ... En volgende week komt het ook terug in het Verantwoordingsdebat! Maar ik moet wel zeggen: in zo'n crisis vind ik het verdedigbaar dat je fouten maakt op bijvoorbeeld dit soort verantwoordingsvraagstukken. Dat is onvermijdelijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Fouten maken, dat kan. Maar een fout à raison van 5,2 miljard euro is niet langer een fout, temeer daar er eerder voor gewaarschuwd was. Dit jaar, maar ook in eerdere jaren is ervoor gewaarschuwd dat de verantwoording bij VSW niet op orde is. Ik ben zelf minister geweest en die 5,2 miljard is groter dan het budget dat ik beheerde. Ik was minister voor Ontwikkelingssamenwerking en wij deden veel aan humanitaire hulp in oorlogen en conflicten. Toch werd er daar steeds gezorgd voor een bonnetje. Mensen kunnen nu op de website alle bestedingen precies tracken. Daar hadden ze niet eens faxen of wifi, laat staan 5G. Ik heb er dus begrip voor dat het in een crisissituatie niet helemaal precies kan, maar tussen helemaal precies en 5,2 miljard zit een heel groot gat. Die 5,2 miljard is echt onaanvaardbaar en daarom zou ik de minister willen vragen of ... Ik wil daar net iets meer over horen dan "het was crisistijd". Hij moet dit toch ook onaanvaardbaar vinden. Ik neem toch aan dat er ook harde woorden gevallen zijn in zo'n kabinetsberaad.

Rutte:

Mijn klomp breekt echt. Hoe kan mevrouw Ploumen nou een crisis als deze bij een ministerie waar er honderd miljard per jaar doorheen gaat, zo'n pandemie en zo'n crisis, vergelijken met ontwikkelingssamenwerking? Dat doen we al sinds 1945 gestructureerd en met een departement met duizend mensen, die niets anders doen dan op een fatsoenlijke manier geld besteden aan de derde wereld. Dat gaat in vaste stramienen en dat hebben we bovendien in jaren opgebouwd. We moesten hier vanaf half maart vorig jaar proberen — dat is in de hele wereld gebeurd — een van de grootste crises die we na de oorlog hebben gezien, te bestrijden. Daarbij worden fouten gemaakt. Ik kan mevrouw Ploumen vertellen: er gaan nog veel meer fouten boven tafel komen. Echt, nog veel meer fouten! Ik ben blij dat we ze gemaakt hebben, want als we ze niet gemaakt hadden, dan weet ik één ding zeker: dan hadden we een hele andere fout gemaakt. Dan hadden we namelijk de crisis niet bestreden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hoe kan de minister-president het nou aanvaardbaar vinden dat op een departement waar elk jaar 100 miljard in omgaat ...? Hoe kan hij het aanvaardbaar vinden dat er op zo'n departement, ook in een tijd van crisis, 5 miljard niet verantwoord wordt? Dus even mijn punt. Ik heb bij het begin van mijn vraag ook gezegd: begrijpelijk dat het niet allemaal helemaal volgens de regels ging. Het is begrijpelijk dat op sommige momenten niet alle bonnen beschikbaar zijn, maar luister nou eens naar de voorzitter van de Rekenkamer: 5,2 miljard niet verantwoord! Dus niet "een beetje" of "effe zoek" of "we gaan er nog eens achteraan". Nee, gewoon niet verantwoord! Ik vraag de minister-president dan ... U kunt allemaal wel gaan staan knikken, maar het is gewoon 5,2 miljard, waarvan de Rekenkamer constateert dat het niet verantwoord is. Ik vind het gewoon te makkelijk om dan te zeggen: het was crisis. Dat was het en daarom zijn we ook coulanter en daarom kijken we ook naar onze eigen rol, want wij hebben hier inderdaad gevraagd om mondkapjes te kopen. Daar zult u mij niet over horen. Maar het is echt te makkelijk om te zeggen: we laten het maar helemaal los. Nogmaals, dat is vooral zo omdat dit een departement is waarbij al eerder vragen waren over de wijze waarop verantwoording werd gegeven. In september is ervoor gewaarschuwd. Het kan dus niet zo zijn dat we dit gewoon gaan vinden, want dat is het niet.

Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. Nog een keer: ik vind het volstrekt nodig dat we lessen trekken uit de crisis. Er zullen nog veel meer lessen te trekken zijn uit deze crisis, zoals de hele wereld lessen trekt uit deze crisis. In Nederland zijn — dat zal ongetwijfeld blijken — heel veel dingen niet goed gegaan. Als wij alles helemaal precies en goed hadden willen doen, dan hadden we de crisis zelf niet kunnen bestrijden op het moment dat die op haar hoogtepunt was en wij dingen moesten doen. Daarmee praat ik helemaal niets goed. Maar dat gaan we allemaal netjes uitleggen. Daar komen verantwoordingsdebatten over. Dan gaan we proberen daar lessen uit te trekken: hoe kun je dat de volgende keer beter doen? Maar ik zeg er wel bij dat het in zo'n crisis onvermijdelijk is dat het gebeurt. Vanuit de rolvastheid — we hebben het over een nieuwe bestuurscultuur — zeg ik dat ik volledige verantwoordelijkheid neem voor het kabinet. Ik ben niet de baas van het kabinet, maar de voorzitter van de ministerraad. Ik heb dus niet alle details van wat precies tot aan de laatste euro gebeurt op het ministerie van VWS. Maar ik heb het grootste respect voor wat ik gezien heb van wat daar gebeurd is door honderden mensen die allemaal uit hun banen zijn weggerukt en in crisisorganisaties zijn gaan werken. Ik heb gezien hoe deze minister van VWS, die naast mij zit, de donderdag dat Martin van Rijn het overnam, aan het eind van de week waarin Bruno Bruins uitviel, erin geslaagd is om in het weekend een niet-bestaand patiëntenspreidingssysteem op gang te brengen, zodat we in Brabant geen totale overstroming hadden van de ziekenhuizen. In die crisis moesten we werken. We zijn als idioten gaan bellen voor beademingsapparatuur. We zijn als idioten gaan bellen met China, leveranciers en noem maar op. Dat is wat er gebeurt. Sorry als dan niet alles precies klopt in de verantwoording of de financiën. 5 miljard is veel geld en daarvoor moeten we ons verantwoorden; dat gaan we allemaal doen. Ik heb hier ook niet alle details voor me liggen. Maar dat in die orde van grootte dingen fout gaan, is onvermijdelijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Toch nog even. We zijn het erover eens dat dingen fout kunnen gaan.

Rutte:

Ik vind het ook te makkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het duurde best lang voordat de minister-president erkende dat er lessen uit getrokken moeten worden. Wij hebben hier de Algemene Politieke Beschouwingen, die we met u voeren. Ik vind het dus volstrekt legitiem, ook gelet op de taak die de Kamer heeft, een controlerende taak, om u ook die vraag te stellen. Ik vraag u echt niet: waar is die 2 miljoen gebleven? Nee, ik vraag u te reflecteren op dat enorm grote bedrag: 5,2 miljard. Wat betekent dat nu voor de lessen die geleerd zijn? Waarom is het zo ingewikkeld om te erkennen dat ondanks die crisis, waarin dingen inderdaad fout kunnen gaan, dat dit echt wel … 5,2 miljard is ontzettend veel geld! In zijn plaats zou ik er buikpijn van hebben.

Rutte:

Volgens mij hebben we nu een herhaling van zetten.

De voorzitter:

Ik vraag heel even aan de heer Van der Staaij of hij het goedvindt dat de heer Kuzu voorgaat, want hij heeft een vraag over hetzelfde onderwerp. Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het toch wel een heel zwak antwoord. Inderdaad: in de crisis hebben heel veel mensen op het departement en in het veld keihard gewerkt. De Rekenkamer zegt echter wel dat de coronacrisis structurele zwakheden blootlegt en dat er de afgelopen 20 jaar maar liefst 17 keer onvolkomenheden zijn voorgekomen bij de begroting van VWS. In die zin is het volgens mij dan wel heel erg makkelijk dat de heer Rutte, de minister-president, teruggrijpt naar de crisis als enige argument. We zien dat er in de afgelopen 20 jaar al heel veel fout gaat op het departement wat betreft de verantwoording. De vraag is: is dit nou een kwestie van alleen de bestuurscultuur waar we de afgelopen weken debatten over hebben gehad of zit daar structureel wat mis volgens de heer Rutte?

Rutte:

Dit heeft sowieso niks met de bestuurscultuur te maken; daar heb ik het niet over. Het ging over de rolverdeling en de rolvastheid. Alle lessen die we moeten trekken uit deze crisis moeten we trekken. Dat gaan we ook allemaal doen, maar als u het niet erg vindt, zijn we nu nog bezig de crisis te bestrijden.

De heer Kuzu (DENK):

Daar gaan we weer. De minister-president geeft in zijn beantwoording aan: het gaat om de crisis en we gaan lessen trekken uit de crisis. Ik zeg: dit is niet alleen een kwestie van de crisis; waar het gaat om de verantwoording gaat het de afgelopen 20 jaar structureel mis op het departement. Niet? Dan moet u het Rekenkamerrapport er eens even goed op naslaan.

Rutte:

Dit zijn generalisaties.

De heer Kuzu (DENK):

U kunt wel een handgebaar maken, maar de Rekenkamer zegt: "De coronacrisis legt ook structurele zwakheden bloot."

Rutte:

Dat is altijd, met elke crisis.

De heer Kuzu (DENK):

"Bij VWS werd in de afgelopen 20 jaar maar liefst 17 keer een onvolkomenheid geconstateerd bij het subsidiebeheer van het ministerie." Dan doet De Jonge zó en dan zegt Rutte: het ligt alleen maar aan de crisis. Erken nou dat er in de afgelopen twintig jaar structureel wat misgaat in de verantwoording. Je kan ook als antwoord kiezen: "Ja, dat zien we. We zien dat het daar structureel misgaat en dat gaan we in de toekomst niet meer laten gebeuren." Dat is het antwoord dat de Kamer hier verwacht.

Rutte:

Weet u waar mijn ergernis zit? Dat zei ik net ook in de richting van mevrouw Ploumen. Die ergernis is heel simpel. Er zijn daar honderden, misschien wel duizenden mensen ... Meneer Kuzu, als u het antwoord niet wil horen, ik ga het toch geven. Ze zijn uit hun banen weggehaald, zijn ervoor gaan staan om een onmogelijke crisis te bestrijden. U moet inderdaad bij ons zijn om lessen te trekken en fouten die gemaakt zijn recht te zetten. Als er dingen structureel niet goed zijn, dan gaan we dat doen. Maar de impact die dit soort vragen heeft op de mensen die zich daar het snot voor de ogen hebben gewerkt en het gevoel hebben: o, dus we hadden ook nog, wat misschien structureel al beter had gemoeten in het verleden ... Ja, daar gaan we lessen uit trekken. Dat gaan we allemaal doen. Dat is prima. Dat doen we bij mij en dat doen we bij Hugo de Jonge. Maar ik zeg hier wel via deze microfoon tegen al die mensen in Nederland die dit hebben gedaan: wat ben ik blij dat onze prioriteit niet precies daar lag, maar dat onze prioriteit lag bij het voorkomen van een verdere overstroming van deze crisis. Ik ben zo blij dat we dat gedaan hebben. En ja, als meneer Kuzu en ik een onderzoek gaan doen naar welke crisis in de wereld dan ook, dan zal ons rapport altijd beginnen met de eerste zin dat deze crisis structurele zwaktes blootlegt. De tweede zin zal zijn dat in deze crisis op belangrijke momenten verkeerd is gecommuniceerd. Dat zijn bijna de eerste twee conclusies die we in ieder rapport over elke crisis kunnen schrijven. En ja, die lessen gaan we ook trekken. Dat gaan we allemaal doen, maar wel op het juiste moment.

De voorzitter:

Volgende week hebben we ook nog het Verantwoordingsdebat. Dan kunnen we er wat meer in detail op ingaan.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker, en dat zal Farid Azarkan zeer zeker gaan doen. Maar ik stoor me wel aan het antwoord van de heer Rutte. We hebben het hier over een bedrag van meer dan 5 miljard euro, waarvan de Rekenkamer zegt: het is crisistijd. Ja, dat snap ik. En als de minister-president het argument geeft dat er heel veel hardwerkende mensen zijn, dan beaam ik dat. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar wat ik niet beaam, is de makkelijkheid, het gemak waarmee de minister-president zo'n 5,2 miljard eventjes opzij zet. Vertel dat eens aan een van die toeslagenouders. Vertel dat aan iemand in de bijstand die één eurootje verkeerd invult, waardoor hij een boete krijgt, in de Fraudewet komt en duizenden euro's moet terugbetalen. Vertel dat aan die mevrouw die voor tientallen euro's boodschappen kreeg. Ja, daar kunt u eventjes heel makkelijk over knikken, maar dit is wel de realiteit.

De voorzitter:

Kunnen we het iets zakelijker houden?

De heer Kuzu (DENK):

Ik word hier emotioneel van, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie het, en ik zie het ook aan de andere kant.

De heer Kuzu (DENK):

Het gemak van die 5,2 miljard euro en de lacherigheid daar, dat is echt tekenend. Iemand in de bijstand die één euro verkeerd invult ...

Rutte:

Wat een niveau heeft u. Ongelofelijk!

De voorzitter:

Maar wacht, meneer Kuzu is aan het woord.

De heer Kuzu (DENK):

Het niveau? Als iemand in de bijstand een bedrag verkeerd invult, dan is de wereld te klein. Dan zitten we er met z'n allen bovenop.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):

Waarom doet hij zo makkelijk over 5,2 miljard?

De voorzitter:

Waarom doet de minister-president makkelijk? De minister-president.

Rutte:

Waaruit trekt de heer Kuzu de conclusie dat ik er makkelijk over doe? Dat doe ik niet. We gaan er verantwoording over afleggen. Dat hebben we te doen. Als er fouten zijn gemaakt, geven we die toe. Als er dingen structureel niet goed zitten, gaan we die rechtzetten. Maar dat doen we wel op het moment dat dat aan de orde is. Er is weer een Verantwoordingsdebat. We gaan uitvoerig de hele crisis evalueren en dan zullen er nog veel meer fouten zichtbaar worden.

De heer Kuzu (DENK):

Mij werd de vraag gesteld: waar haal ik dat vandaan? Deze houding, de lacherigheid, het weglachen, het wegknikken, het verbaasd reageren, dat is waaruit ik die conclusie trek.

Rutte:

Nou, prima.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik dit interruptiedebatje volg, denk ik: fijn dat we ook een Verantwoordingsdebat hebben waarin je er wat uitgebreider op in kan gaan. Want het risico van de korte samenvatting is eigenlijk dat je altijd het gevoel hebt dat er niet helemaal recht wordt gedaan aan de beide kanten van de zaak: dat je snapt dat er in een crisissituatie fouten worden gemaakt en dat aan de andere kant natuurlijk ook in een crisissituatie eisen gesteld mogen en moeten worden. Volgens mij kunnen we daar volgende week uitgebreid over doorspreken.

Ik heb nu nog een wat aardser onderwerp van de bruiloften. Om maar weer klein te maken wat in het leven van mensen natuurlijk ook wel groot is: ik wil hier niet de details van de regelingen gaan bespreken, want daar lijkt dit debat me ook niet geschikt voor. Mijn vraag was even: ziet het kabinet ook dat hier wel interpretatieverschillen rijzen? Het gaat er nu even niet om of er allerlei versoepelingen kunnen komen, maar het gaat bijvoorbeeld over: hoe zit het nou in besloten ruimten? Daar geldt toch een maximumaantal van 30 mensen voor? Betekent dat nou wel of niet dat je bij elkaar kan komen met een klein clubje mensen om het te vieren? Dat soort vragen. Mijn vraag is: kan daar nog naar gekeken worden, zodat ook veiligheidsregio's en gemeenten daar eenduidige informatie over geven?

Rutte:

Ja, zeker. Ik begreep dat dat recent ook gebeurd is, maar dan gaan we dat zeker opnieuw doen. Hier speelt dat het aantal mensen bij de huwelijksvoltrekking is verhoogd naar 50. Dat was 30 en bij de volgende stap gaat het naar 100. Dat is de huwelijksvoltrekking. Daarnaast heb je het feest. Wat kan daar gebeuren? Een feest is op dit moment helaas nog niet mogelijk en een diner alleen in kleine kring. Dat is conform de algemene regels in de horeca, dus onder andere serveren en maximaal vier personen, kinderen tot en met 12 en huisgenoten niet meegeteld. Dat is de tragiek, dat bij de huwelijksvoltrekking 50 personen aanwezig mogen zijn, maar dat voor de rest alle regels voor de horeca gelden. Uiteraard hopen we ook daar zo snel mogelijk verder te kunnen verruimen. Ik zal er inderdaad voor zorgen — dit wordt nu ambtelijk allemaal goed beluisterd — dat we het nog eens een keer opnemen met de noodzakelijke autoriteiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, ter aanvulling. Het punt waar het mij ook om gaat, is dat je in besloten binnenruimtes ook met 30 mensen bij elkaar kunt komen. Sommige veiligheidsregio's zeggen dat dat betekent dat je daar ook met elkaar een maaltijd kunt gebruiken en andere zeggen dat het een viering is die niet kan. Het gaat om dat soort vragen.

Rutte:

Volgens mij is de regel dat er 50 mensen binnen mogen in een restaurant, maar dat betekent niet dat die 50 met elkaar aan één tafel mogen zitten. Dat is 50 op 1,5 meter en maximaal vier in één groep, huisgenoten en kinderen niet meegeteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zijn de officiële restaurantregels, maar niet elke binnenruimte is een restaurant. Daar gelden dus formeel de regels … Dus dat soort vragen.

Rutte:

Dan gaan we dat nog een keer dubbelchecken en ervoor zorgen dat iedereen precies weet hoe het zit. Ik snap 'm.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was eerst mevrouw Bikker en dan mevrouw Van den Berg. Ik had ze omgedraaid, maar ik hoorde uit betrouwbare bron dat mevrouw Bikker er toch echt al iets langer stond. Dus als u het niet erg vindt, geef ik mevrouw Bikker eerst het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat maakt niet zo veel uit, maar dank u wel. De minister-president zegt terecht: we gaan in gesprek met de burgemeesters over hoe we lokale brandhaarden kunnen blussen op een later moment. Dat is conform de motie die ik samen met de heer Heerma indiende. Ik ben er blij mee dat de minister dat doet na eerdere aarzelingen, juist om wat we vorige zomer hebben gezien: we hoopten dat de veiligheidsregio's in zouden grijpen, maar dat lukte onvoldoende. Daar ziet mijn vraag op. We gaan nu een fase in waarin het alleen maar beter en beter lijkt te gaan, maar tegelijkertijd weten we dat het richting de herfst wel weer wat spannender kan worden. Zorgt de minister-president er dan voor, in overleg met die burgemeesters, dat er handzame scenario's klaarliggen, zodat zij echt in staat zijn om die lokale brandhaarden te blussen en worden die dan ook gedeeld met de Kamer, zodat we heel duidelijk die endemische fase nu al goed voorbereiden en daarbij de strategie ook heel scherp hebben?

Rutte:

We gaan die heel precies uitlijnen. Op hoofdlijnen zal De Jonge daar dadelijk iets over zeggen. Dat gaan we natuurlijk verder uitwerken. Daarbij wil je natuurlijk lessen trekken uit vorig jaar. Het verschil is gelukkig dat je nu het vaccin hebt. Dat leidt er hopelijk toe dat als het weer toe zou nemen, dat veel trager gebeurt dan vorig jaar en het misschien wel heel beheersbaar is. We hebben natuurlijk vorig jaar geleerd van de regionale aanpak, in de eerste stappen van de routekaart. Dat was niet heel succesvol. Dus al die lessen gaan we erin verwerken. Het antwoord is dus eigenlijk ja. Ik denk dat we dat vandaag op hoofdlijnen kunnen schetsen en zo richting 1 september zullen we dat verder detailleren, absoluut.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Vanmorgen konden we in de media lezen dat aanstaande zondag kerken ook wat verruiming krijgen en dat daar, als er voldoende ruimte is, 60 mensen naar binnen mogen, met afstand, en dat ze ook weer wat zachtjes mogen zingen. Dat brengt mij op de vraag over de koren. Want de grootste cultuursector, zijn de koren in Nederland: 1,7 miljoen mensen zijn lid van een koor. Ik vroeg me toch af of de minister-president even wat duidelijkheid kan geven over de koren, want die zouden ook in die kerk kunnen gaan zitten en die zouden ook op afstand kunnen zijn met 60 mensen. Veel koren zijn zelfs veel kleiner dan 60 mensen.

Rutte:

Mevrouw Van den Berg heeft die vraag niet in de eerste termijn gesteld en wil hem goed beantwoorden, dus ik neem hem even mee in tweede termijn als zij belooft dat ze speciaal voor Hugo de Jonge voordoet wat zachtjes zingen is, want dat vroeg hij net. Ik ga die vraag over de koren eventjes onder schot brengen. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heer Kwint (SP):

Geen vervolgvraag, want als ik ergens geen kaas van heb gegeten, dan is het zachtjes zingen. Ik had wel een vraag over de verpleegkundigen, waar ik het in mijn eerste termijn over had. Ik geloof best dat wij straks in detail nog over het arbeidsmarktbeleid zorg te spreken komen, maar ik zou graag willen dat de premier reageert op wat ik in de eerste termijn zei. Wat zegt hij tegen een ic-verpleegkundige die deze week na een jaar knokken ziet dat hij nul procent salarisverhoging krijgt, terwijl in diezelfde week er miljoenen verdiend worden aan mondkapjesdeals en de topmannen van Booking met tientallen miljoenen lachend naar Amerika vertrekken? Wat zegt hij tegen die ic-verpleegkundige om hem of haar ervan te overtuigen dat 'ie het werk wel blijft doen?

Rutte:

Om te beginnen denk ik dat de heer Kwint en ik het eens zijn — dat geldt denk ik voor iedereen hier — dat wij ontzettend veel dank verschuldigd zijn aan de mensen in de zorg. Ook aan mensen overigens op allerlei plekken in de samenleving die zo ongelofelijk hard hebben gewerkt, maar zeker ook in de acute zorg in de ziekenhuizen. Die tienduizenden mensen daar hebben een herculische prestatie geleverd. Daar doet niemand iets aan af. In Nederland is een heel precies systeem van arbeidsvoorwaardenontwikkeling, loonruimte, cao's et cetera. Mevrouw De Vries gaf dat heel precies weer. Er is natuurlijk altijd, in het ova-convenant, loonruimte voor cao-ontwikkeling. We hebben afspraken gemaakt over een bonus in het vorige jaar. Dit jaar wordt heel precies gekeken naar alle vraagstukken die daaromheen ermee samenhangen, namelijk werkdruk, werkplezier, in staat zijn om je eigen functie goed te kunnen uitoefenen. Dus al die zaken zijn we in samenhang aan het bekijken. Er wordt ook weer opnieuw gekeken, steeds, of wij een faire salariëring hebben. Maar waar het kabinet niet voor kiest — dat klopt, daar zijn we het gewoon over oneens — is across the board een forse verhoging, bovenop wat er al gebeurt, van de salarissen in de zorg. Dat gaat niet. Dat kost miljarden. En dan moet je ook gewoon kijken naar de samenhang met andere sectoren en wat daar gebeurt. Dat is het keuzes maken in schaarste, wat we als politiek doen. Maar het beeld dat de heer Kwint een beetje opriep, dat er financieel helemaal niks gebeurt in de zorg, is niet waar. Er zijn normale mogelijkheden voor cao-ontwikkelingen in de verschillende sectoren in de gezondheidszorg, op basis van de loonruimte die daarvoor ieder jaar beschikbaar wordt gesteld. Dat is ook anders dan bijvoorbeeld in het onderwijs, waar die automatische koppeling er niet is.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was wat de premier tegen een ic-verpleegkundige zou zeggen die deze week te horen gekregen heeft dat hij nul procent loonsverhoging krijgt wat diegene ervan zou overtuigen om dit werk te blijven doen. Ik denk dat die ic-verpleegkundige dat werk in grote mate blijft doen, maar ik vrees dat dat niet door dit antwoord komt.

Rutte:

Ik zou niks liever willen, en meneer Kwint ook, dan al die salarissen verdubbelen. Ik zou van iedereen in Nederland het salaris willen verdubbelen. Maar dat gaat niet. Onze rol hier is om te kijken, in die beperkte financiële ruimte die er is, hoe je het op een nette manier doet en hoe je ervoor zorgt dat mensen faire salarissen verdienen. Daar zijn we naar aan het kijken. En het is meer dan alleen salaris. Het zijn ook vraagstukken rondom werkdruk en autonomie en of je over je eigen baan gaat.

De heer Paternotte (D66):

Het kabinet staat natuurlijk altijd voor de lastige opgave bij dit soort debatten om precies uit te leggen waarom nou het een nog wel en het ander nog net niet. Dat is altijd lastig, maar ook heel begrijpelijk. Wat ik erg waardeer, is dat het kabinet er altijd voor openstaat om een kleine aanpassing te doen als iets echt onlogisch is. Wat dat betreft heb ik een vraag over de horeca. De terrassen mogen nu 50 mensen herbergen, restaurants en cafés gaan binnen open, na de interventie naar aanleiding van het Veiligheidsberaad. Maar ja, als je honderd mensen ergens in een horeca-etablissement hebt, dan heb je ze natuurlijk het liefst alle honderd buiten, want dat is dan toch het allerbeste. Als nou zo'n terras aan honderd mensen plek kan bieden met alle basisregels, waarom zou je dan niet zeggen: dan mogen ze ook alle honderd buiten zitten? En dan natuurlijk nul binnen. Dat is dan toch uiteindelijk beter dan dat je mensen dwingt om binnen te gaan zitten, terwijl buiten de kans op verspreiding kleiner is? Dus mijn vraag aan de premier zou zijn: zou hij bereid zijn deze kleine aanpassing te maken?

Rutte:

Nee, maar ik snap 'm wel. Maar waarom doe ik het niet? Omdat het niet handhaafbaar is. Het is voor de handhaving echt onmogelijk om te gaan kijken: waarom zitten er op dit terras twee keer zo veel mensen dan op dat terras? O ja, dat is omdat daar niemand binnen zit. Dat is niet te doen. Ik sta dus totaal sympathiek tegenover wat de heer Paternotte zegt, maar het is handhavingstechnisch echt onmogelijk. Gelukkig ontwikkelen de cijfers zich zodanig dat je hoopt snel überhaupt verdere beperkingen te kunnen opheffen. Dus dan zal het hopelijk niet al te lang duren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Rutte:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister-president. We gaan even schoonmaken en dan door met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil zo dadelijk mijn beantwoording als volgt indelen. Allereerst een blok over de aanpak ... Ik was even de aanpak kwijt! Dat moeten we niet willen natuurlijk. Allereerst een blok over de aanpak, gericht op de wat langere termijn, dus de volgende stap van het openingsplan en vervolgens de overgang naar de endemische fase en hoe we daarmee willen omgaan. Dat is het eerste blok. Daarna volgt alles over vaccinatie, daarna alles over reizen en quarantaine, daarna over testen en traceren en tot slot heb ik nog wat vragen die zich laten ordenen onder de noemer varia.

Voorzitter. We komen echt in een andere fase. Ik geloof dat de heer Van der Staaij zei: er is heel veel om dankbaar voor te zijn. Dat is inderdaad zo. Vandaag zetten we de tienmiljoenste prik. We zitten op 223 prikken per minuut op dit moment. We zitten op 1.100 mensen in de ziekenhuizen: nog maar zo'n 394 op de ic's en iets meer dan 700 op de reguliere afdelingen. Dat zijn de laatste cijfers van het LCPS. We hebben bijna de helft van de volwassen Nederlanders één keer gevaccineerd en bijna een kwart al bijna volledig gevaccineerd. We zijn echt zo ongelofelijk veel verder dan waar we waren.

Daarnaast laat het zich aanzien dat ook de vaccinatiegraad heel hoog zal eindigen, omdat de vaccinatiebereidheid stijgt. Ook dat is naar de toekomst toe weer zo'n geweldige verzekering. Dus het is zeer terecht en reëel dat er vragen spelen in de zin van "zouden we niet al veel eerder een stap kunnen zetten?" of "wanneer zouden we misschien helemaal van de maatregelen af zijn?". Het is natuurlijk een zegen dat we inmiddels over dat soort vragen mogen nadenken en kunnen nadenken. We hadden er een aantal maanden geleden alleen maar van kunnen dromen dat we daar inmiddels zouden staan.

Als we daar dan over nadenken, is een aantal zaken van groot belang. Allereerst is er de vaccinatiegraad: die lijkt hoog te gaan eindigen. De laatste onderzoeken laten zien dat de vaccinatiegraad gemiddeld genomen weleens zo'n 84% zou kunnen zijn. Dat zit helemaal aan de bovengrens van wat we ooit verwacht hadden. Ik denk dat er nog nooit zo'n goed beeld is geweest ten aanzien van de vaccinatiebereidheid. Het zou fantastisch zijn als we daar zouden kunnen eindigen. Ook internationaal gezien, in Europees verband, zou dat heel erg hoog zijn. Binnen Nederland zijn er dan natuurlijk wel weer verschillen. Als in een aantal deelgemeenschappen, bijvoorbeeld in wijken in de grote steden, in migrantengemeenschappen en onder jongeren, of op de biblebelt, de vaccinatiegraad deels lager is, dan zou ons dat toch nog wel een wat langere kwetsbaarheid en een wat mindere bescherming kunnen geven, omdat het virus daar dan nog rond kan gaan.

Een tweede, echt onbekende factor is de mate waarin de antistoffen zullen gaan dalen en onder welke leeftijdsgroepen de antistoffen zullen gaan dalen, dus welke leeftijdsgroepen opnieuw kwetsbaar zouden kunnen worden vanaf welk moment voor het rondgaan van dat virus. Dat weten we gewoon niet zo heel erg goed. Overigens zijn de aannames die op dit moment worden gedaan helemaal niet ongunstig. Ze zijn eigenlijk veel gunstiger dan ze in het verleden waren, maar toch weten we dat eigenlijk nog onvoldoende. Dat is dus echt wel een onzekerheid.

Een andere onzekerheid zijn mutaties. We hebben natuurlijk een aantal varianten gezien. Een deel daarvan trekt zich ook iets minder aan van vaccins. Helemaal somber hoef je daar niet over te zijn, omdat dat zich er iets minder van aantrekken toch een aantal procentpunten is op het geheel. Er is zeker op dit moment geen variant die zich überhaupt heel weinig aan zou trekken van vaccins. Dat is op dit moment niet aan de orde. Toch denk ik dat we wel behoedzaam moeten zijn, zeker omdat maar een deel van de wereld gevaccineerd is. Dat kan gewoon ruimte bieden voor escapemutatie. Er kunnen mutaties komen die zich wat minder aantrekken van de vaccins die we tot op heden kennen. Nou zijn alle vaccinleveranciers alweer bezig om hun vaccins aan te passen aan de laatste varianten. Dat maakt het mogelijk dat we ook in een periodieker vaccinatieprogramma wel degelijk bestand kunnen zijn tegen verschillende varianten, eigenlijk een beetje zoals we dat doen met de jaarlijkse griepvaccinatie. Maar goed, dat geeft toch ook wel iets van onzekerheid. Het gaat dus eigenlijk om de afnemende antistoffen, het aantal mutaties en de vaccinatiegraad in de verschillende deelgroepen. Dat zijn een beetje de onzekerheden waarmee we te maken krijgen.

Als ik dan de vraag moet beantwoorden of het een reëel perspectief zou kunnen zijn dat we rond 1 september van maatregelen af gaan, dan zeg ik: ja, een reëel perspectief is dat zeker. Maar we zullen ons ook echt heel goed moeten oriënteren op en ons moeten laten adviseren over wat er nodig is voor de komende periode. Dat willen we als volgt doen. We willen op 22 juni in principe het besluit nemen over wat we per 30 juni mogelijk willen maken en hoe groot die stap kan zijn. Dat is eigenlijk de een-na-laatste stap van het openingsplan, want de laatste stap is het afscheid nemen van de maatregelen.

Daarnaast willen we in die week, de week die begint op maandag 21 juni, komen met een brief aan de Kamer met een plan van aanpak om ons voor te bereiden op die endemische fase. Daarin zal een aantal onderwerpen terugkomen. Hoe willen we omgaan met het vaccineren gericht op de periodieke bescherming van de mensen die dat nodig hebben? Is dat een booster voor alleen de meest kwetsbare groepen? Is dat een booster voor iedereen? Is dat een of twee vaccinaties? Wat verwachten we voor de komende tijd — voor zover daar op dit moment al een uitspraak over te doen is, natuurlijk? Dat is dus een element. Twee is: hoe willen we omgaan met testen en monitoren? Het is heel belangrijk om dat ook voor de wat langere periode op een goede manier geborgd te hebben na de zomer. Gaat het dan om alleen testen bij klachten, of zal er ook nog toegangstesten nodig zijn als we met hele grote groepen bij elkaar komen? Dat zullen we moeten beantwoorden in dat plan van aanpak.

We zullen daarnaast de vraag moeten beantwoorden welke instrumenten we eigenlijk in de gereedschapskist willen hebben liggen, welk instrumentarium we nodig hebben om het virus ook langduriger te kunnen bedwingen. En dan komt ook de proportionaliteitsvraag om de hoek kijken. Mevrouw Bikker vraagt daarnaar. Ook in vorige debatten heeft ze daarnaar gevraagd. Ook de ChristenUniefractie in de Eerste Kamer heeft daarnaar gevraagd. Het is buitengewoon consistent allemaal. We moeten natuurlijk de maatregelen die nu in de Twm staan opgenomen langs de lat leggen van wat we nou eigenlijk reëel verwachten. Hebben we die überhaupt nog nodig? Zo niet, dan kunnen we die ook uit de Twm schrappen. Het tweede is: welke maatregelen zou je mogelijkerwijs nodig hebben, maar hoef je niet te activeren in een ministeriële regeling — dan moet je ze in de wet laten staan, maar ze niet activeren — en welke maatregelen wil je wel degelijk geactiveerd houden? Denk bijvoorbeeld aan de quarantaineplicht voor zeerhoogrisicogebieden die we onlangs hebben ingevoerd. Het is natuurlijk wel praktisch, ook gegeven alle mutaties, om die nog eventjes in de gereedschapskist te laten liggen.

Kortom, wij willen in de week van 21 juni met een brief komen waarin we een plan van aanpak schetsen voor de overgangsfase van de huidige, epidemische fase naar de endemische fase van straks, op het niveau van vaccineren, op het niveau van testen, op het niveau van het instrumentarium en op het niveau van het wettelijk arrangement, want dat moet ondersteunen. Vervolgens hoop ik in ieder geval in het begin van juli die wet dan ook naar de Kamer te kunnen sturen, zodat we die liefst nog voor de vakantie kunnen behandelen, althans wij willen mogelijk maken dat uw Kamer die voor de vakantie zou kunnen behandelen. Dat raakt namelijk aan de verlenging per 1 september. De vraag is of er na het reces voldoende tijd is, met name ook in de Eerste Kamer, om het dan tijdig te kunnen behandelen, als we de huidige Twm niet zouden willen verlengen na 1 september. Kortom, wij komen met een brief op dat punt in de week van 21 juni. Dan denk ik dat ik daarmee het gros van de vragen heb beantwoord over de wat langere termijn.

Dan de vragen over vaccinatie. Daar zitten allerlei deelontwerpen tussen. Voorzitter, omdat ik weet dat u ook zo aan blokjes hecht, dacht ik dat het aardig is om het even te ordenen. Allereerst Janssen, dan alle verschillende groepen waarmee we bezig zijn, dan de hulp aan Suriname en daarnaast nog een aantal overige vragen.

Allereerst Janssen. Gisteren was er een advies van de Gezondheidsraad. Ik heb toen gezegd dat ik het theoretisch navolgbaar vind, maar praktisch vind ik het wel lastig hanteerbaar. Ik zal toelichten wat ik daarmee bedoel. Als je dat advies goed leest, zie je dat de Gezondheidsraad eigenlijk zegt wat hij eerder ook heeft gezegd, namelijk dat Janssen gewoon een goed en veilig vaccin is. Maar de Gezondheidsraad zegt ook dat je inmiddels in een heel andere fase terechtkomt. De besmettingsgraad is heel veel lager. Daarmee is de infectiedruk heel veel lager.

Inmiddels zitten we in een fase waarin we zo snel prikken dat we ook in jongere leeftijdscategorieën zitten, die van een zeer ernstig beloop van corona niet zo gek veel te duchten hebben. Maar zij moeten wel in hoge mate bijdragen aan een zo hoog mogelijke groepsimmuniteit. Ze moeten wel bijdragen aan de groepsbescherming die we met elkaar met vaccinatie opbouwen. In die combinatie is het niet helemaal onlogisch dat je tot een rekensom komt die net in het voordeel uitpakt van Pfizer en Moderna. Daar komt nog bij dat die zeer zeldzame bijwerking, die nog veel zeldzamer voorkomt dan bij AstraZeneca, niettemin wel voorkomt bij Janssen, en niet bij Pfizer. Dus ik snap op zichzelf genomen de rekensom wel. Tegelijkertijd vind ik het toch een lastig hanteerbaar advies, omdat het toch weer gedoe geeft. Dat merkte je gisteren ook. Er waren toch heel veel vragen bij mensen. "Kan ik het nog wel nemen als ik op de planning sta?" "Is het dan nog wel voor mij?" Het antwoord op die vraag is natuurlijk ja. Dat zegt de Gezondheidsraad ook: mensen die nu staan ingepland, gewoon doen.

Vervolgens heb je natuurlijk mensen die het niet zo heel lang geleden gehad hebben en zich afvragen of ze zich daar zorgen over moeten maken. Het antwoord is: nee, daar hoef je je geen zorgen over te maken. Fijn juist dat je het hebt gehad. U ziet hoe blakend onze premier erbij zit. Dat mag een onderlijning zijn van dat deel van het advies van de Gezondheidsraad. Alleen, dat kun je als Gezondheidsraad opschrijven, maar dan ontstaat er toch onrust en komen er zorgen. Dat weten we gewoon. Dat vind ik jammer. Dat was denk ik niet nodig geweest. Als je ziet wat de relatieve winst is, denk ik dat dat niet opweegt tegen het gedoe in de uitvoering rondom Janssen. Dat is de reden voor mijn reactie gisteren.

Hoe gaan we ermee om? Degenen die al een afspraak hadden staan, kunnen die ook gewoon door laten gaan. Gelukkig heeft minder dan 10% zijn afspraak gisteren verzet en dus een andere afspraak gemaakt voor Pfizer. Dat betekent dat het gros van de afspraken die stonden voor Janssen, blijft staan. Dat is fijn. De mensen uit die leeftijdsgroepen die nog moesten bellen voor een afspraak, krijgen in een keer al Pfizer of Moderna aangeboden, zodat dat ook geen gedoe meer geeft. We kunnen gelukkig gewoon doorgaan met de bijzondere groepen waarvoor het krijgen van die eerste prik heel belangrijk is. Daar kunnen we gelukkig gewoon mee doorgaan. Dat heeft de Gezondheidsraad gezegd. Daar gaan we ook gewoon mee door. Denk aan de militairen die op missie moeten, de zeevarenden of de dak- en thuislozen. Daar gaan we gewoon mee door. Het is belangrijk om daarmee door te gaan.

Wat ik daarnaast uitwerk … Dat was een vraag van meerdere fracties, onder andere van de D66-fractie en de VVD-fractie. Dat zijn niet voor niets liberale fracties die erg aan keuzevrijheid hechten. Zouden we die ook mogelijk kunnen maken? Ik ben helemaal niet liberaal, maar ik zou die heel graag mogelijk willen maken. Er spelen wel een flink aantal juridische haken en ogen en ook een aantal praktische haken en ogen. Ik wil met u afspreken dat ik uw Kamer volgende week erover ga informeren of, en zo ja op welke manier, we dat vorm kunnen geven. De wens is er in ieder geval. De intentie is er, omdat ik het fijn zou vinden om de 400.000 vaccins die we in juni krijgen, zo nuttig mogelijk te besteden. Het zijn er een kleine 400.000, 300 zoveel.

Dan is ook de vraag of dat tot vertraging leidt enigszins beantwoord; ik geloof dat mevrouw De Vries dat vroeg. Ja, ik heb gezegd: een aantal dagen. 400.000 prik je er inmiddels in bijna drie dagen weg. Maar ook die tweede prik moet je daar natuurlijk nog bij optellen, want in plaats van één prik Janssen moeten er nu twee prikken Pfizer of Moderna worden gegeven. Die paar dagen moet je er daarna dus ook bij optellen. Laten we het dus over een week hebben. Dat zal ongeveer de vertraging zijn die dit met zich meebrengt, áls je het niet kunt inzetten. Dat is ook de reden dat ik zeg: laten we die Janssenvaccins die we hebben juist zo nuttig mogelijk besteden en inzetten. Dat over Janssen. Daarnaast heb ik natuurlijk nog een aantal andere vragen te beantwoorden over vaccinatie, maar dit was het over Janssen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Simons van BIJ1 en dan de heer Paternotte.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het ging mij even iets te snel. Ik raakte even verward. Ik hoor de minister spreken over het vaccineren van jongeren, maar dan niet, want groepsimmuniteit. Ik heb eigenlijk twee vragen. Zou u dat voor mij nog even kunnen herhalen? Want ik heb het niet goed meegekregen. Er werd even gelachen, dus ik dacht: mis ik nou een inside joke? Is het nou zo dat de minister-president corona heeft gehad, maar dat hij er blakend bij zit en we ons dus geen zorgen over hoeven te maken, of heb ik dat ook verkeerd begrepen?

Minister De Jonge:

Beide punten heeft u denk ik verkeerd begrepen. Het laat zich natuurlijk allemaal prima nalezen in de Handelingen op enig moment. Allereerst de grap. Het is trouwens heel flauw om grappen uit te leggen. Onze premier ziet er blakend uit; laten we dat op z'n minst vaststellen. Dat is gewoon een feitelijke vaststelling. Hij is afgelopen maandag gevaccineerd met Janssen. Daar zijn foto's van, waarop hij te zien is in luchtige kledij. Maar het resultaat telt en het resultaat zit hier. Kortom, Janssen is hartstikke veilig. Dat zegt de Gezondheidsraad ook. De werkelijkheid en het advies van de Gezondheidsraad komen op dat punt dus overeen; ik denk dat we dat gewoon moeten vaststellen.

Dan het tweede, ten aanzien van onze jongeren. Wat de Gezondheidsraad in zijn redenering gebruikt, is dat we inmiddels in een hele andere fase van de crisis terecht zijn gekomen. De Gezondheidsraad zegt namelijk: "Kijk, we hebben inmiddels een veel lagere infectiedruk. De kans dat je nu ziek wordt is dus veel minder groot dan de kans dat je, pak 'm beet, een of twee maanden geleden ziek werd". Inmiddels zitten we in de luxepositie dat we heel veel vaccins hebben en dat alle vaccins die we te besteden hebben goed en effectief zijn. Als je nou een onderscheid zou moeten maken, dan zie je alleen dat Pfizer en Moderna nét iets beschermender en nét iets veiliger zijn, omdat daar niet die zeer zeldzame bijwerking speelt die bij Janssen speelt. Die komt overigens buitengewoon weinig voor, maar goed, hij komt voor, en niet bij Pfizer. Daarom zijn ze nét iets effectiever en nét iets veiliger, zegt de Gezondheidsraad. Daarmee komt de Gezondheidsraad tot de som — die kan ik op zichzelf genomen theoretisch volgen en vind ik niettemin praktisch moeilijk hanteerbaar — om de mensen die nu nog moeten komen maar vooral Pfizer en Moderna te geven. Bij dat woord "groepsimmuniteit" sprong u op en liep u op deze kant op, denk ik, met de gedachte: wat zullen we nou toch krijgen? Wat we natuurlijk moeten doen, is met elkaar een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad bereiken. Als je een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad bereikt, dan zijn zo veel mogelijk mensen zo goed mogelijk beschermd. Daarmee heb je groepsimmuniteit tot stand gebracht via vaccinatie. Dat is natuurlijk heel belangrijk.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Simons, is het opgehelderd? Fijn. De heer Paternotte van D66 en dan mevrouw De Vries.

De heer Paternotte (D66):

De minister verwijst naar de liberale partijen ten aanzien van keuzevrijheid. Ik hoorde hem gisteren in feite ook al datzelfde pleidooi houden. Het aardige is dat we, meen ik, twee maanden geleden een coronadebat hadden waarin wij met dertien andere partijen een motie indienden die vroeg om keuzevrijheid, maar dan bij het AstraZenecavaccin, naar aanleiding van het Gezondheidsraadadvies van toen. Toen zei de minister: voorlopig hebben we dat nodig, maar rond eind mei loopt AstraZeneca uit de vaccinatiestrategie; heb je dat over, dan wil ik inderdaad wel mogelijk gaan maken dat mensen ervoor kunnen kiezen. Nu is dat bij AstraZeneca op dit moment eigenlijk niet meer heel erg aan de orde. We gaan een groot deel naar Suriname sturen. Daar gaat de minister zo wat over zeggen. Dan denk ik: dat is de afgelopen twee maanden wel voorbereid; dan streep je AstraZeneca door, zet je daar Janssen neer en gaan we zorgen dat zo snel als mogelijk iedereen die dat wil, kan zeggen dat hij net als de minister-president het Janssenvaccin wil. Ik maak me er dan een beetje zorgen over als hij zegt: ik ga u volgende week informeren over de juridische mogelijkheden en moeilijkheden. Er staan volgens mij heel veel mensen klaar die echt heel graag zouden willen. Dus ja: doen.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. We hebben het dus ook voorbereid. We hadden het voorbereid voor AstraZeneca. We hebben meerdere scenario's voorbereid voor hoe we daarmee zouden kunnen omgaan. De IT-aanpassing is dus allang in gang gezet en zou 9 juni live moeten kunnen gaan. Maar dat is de IT-aanpassing in het afsprakensysteem van de GGD. Hier speelt veel meer de vraag in welke mate je op locatie informed consent moet organiseren en wat dat vereist voor de aanwezigheid van medisch opgeleid personeel, dus gewoon artsen. Daarnaast speelt hier — dat is misschien nog wel het meest complexe — de vraag hoe het Gezondheidsraadadvies zich verhoudt tot de uitvoeringsrichtlijn, en de vraag of de uitvoeringsrichtlijn ruimte laat voor individuele toepassing. Voordat we dit hele juridische debat helemaal in gaan: dat is een complexe vraag, die vaccinafhankelijk is en ook afhankelijk is van de wijze waarop het besluit van de minister ten aanzien van het Gezondheidsraadadvies zich vervolgens vertaalt in de uitvoeringsrichtlijn. Met name het medische deel daarvan is echt ook aan medici. We zullen, ook de komende dagen, er natuurlijk veel overleg over hebben hoe we dat zo goed als mogelijk kunnen invullen. Maar heel plat: wat je niet wilt, is dat je de keuzeoptie aanbiedt en dat vervolgens artsen individueel aansprakelijk zijn mocht er vervolgens iets misgaan. Als dat namelijk zo is, zullen artsen denk ik minder bereid zijn om dat te doen. Dat kan nog steeds wel, maar dat wil je eigenlijk niet. Alles heeft dus te maken met hoe dit zich vertaalt in de richtlijn. Het medische deel van de richtlijn wordt natuurlijk vastgesteld door mensen met een medische achtergrond. Zij hebben zich in hun uitvoeringspraktijk te verhouden tot die richtlijn, en ook het tuchtrecht dat zich tot die richtlijn verhoudt. Dat is juridisch nog eventjes flink klussen. Maar daar kom ik volgende week nog op terug. Dus nog los van de praktische vraag speelt er een aantal ingewikkelde juridische vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Allereerst vind ik de onzekerheid en de onrust die dat advies heeft veroorzaakt heel jammer. Ik hoop dat we dat in de toekomst kunnen voorkomen. Begrijp ik de minister nu goed dat medio juli de eerste prik en 1 september de tweede prik allemaal een week opschuift? Ik had ook nog gevraagd welke groepen er in de tijd naar achteren gaan.

Minister De Jonge:

De hele groep. Alles wat nu nog moet volgen, alle bouwjaren die nog niet aan de beurt zijn geweest schuiven een tijdje op. Waarom ik nog niet van een vertraging kan spreken? Dat hangt helemaal af van hoe we Janssen alsnog kunnen inzetten. De grootste vertraging werd veroorzaakt door de leveringsproblemen van Janssen. Inmiddels gaan we uit van een worstcasescenario in alle scenario's die we voorgelegd hebben gekregen van de firma Janssen, en dat is dat we in plaats van 3 miljoen Janssenvaccins in het tweede kwartaal slechts 1 miljoen Janssenvaccins geleverd krijgen in het tweede kwartaal. Dat scheelt 2 miljoen prikken en dat is naar verhouding te vergelijken met 4 miljoen van Pfizer, omdat je met één prik klaar zou zijn. Bij eerdere tegenvallers is het altijd gelukt om via een versnelling, bijvoorbeeld omdat je meer doses uit een flacon trekt, de aanvankelijk grotere leveringen van Pfizer toch weer te compenseren. Bij de tegenvaller van Janssen heb ik vorige week aangegeven dat daar niet zo makkelijk tegenop te plannen was. Dat heeft betekend dat we een eindje moesten schuiven in de tijd. Dit zou kunnen betekenen dat je een aantal dagen tot een week in de tijd zou gaan schuiven, maar dat weten we nog niet. Misschien lukt het om Janssen alsnog op individuele basis in te zetten, en dan zou het heel erg mee kunnen vallen. We moeten nog even afwachten of dat effect werkelijk gaat optreden.

U vroeg ook nog naar de 60- tot 64-jarigen. De 60- tot 64-jarigen heeft de heer Wilders een aantal keren onder de aandacht gebracht. We willen allemaal prikken wat de pot schaft en gewoon in de volgorde, iedereen op zijn beurt en pak gewoon het vaccin dat je aangeboden krijgt. Natuurlijk willen we dat allemaal. De heer Wilders heeft wel gezegd dat het allemaal 60-plussers zijn die kwetsbaarder zijn en dat is gewoon ook zo. Of wij het nou een verstandige reden vinden of niet waarom ze geen gebruik hebben gemaakt van AstraZeneca, het feit is dat een deel van de mensen geen gebruik heeft gemaakt van AstraZeneca. Dat is de reden waarom we uit gezondheidsoverwegingen hebben gezegd: dan maar Pfizer. Dit was het eerste moment dat we konden kiezen nadat alle 60-plussers en alle mensen met een hoge medische kwetsbaarheid waren gedaan, en nadat alle huisartsen in de gelegenheid waren gesteld om in ieder geval de eerste prik te geven. Kortom, dit was het beste moment om dit bekend te maken. Ik weet niet precies om hoeveel mensen het gaat, dus ik kan ook niet zeggen of dat daadwerkelijk tot vertraging heeft geleid. Maar ik vind het woord "vertraging" hier niet zo op zijn plaats omdat hier gebeurt met een vaccin wat precies de bedoeling is, namelijk uit de opslag en in een bovenarm.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat er veel vragen zijn bij de mensen, voor mij persoonlijk en voor de groep waar ik in zit. Heel veel mensen hebben de behoefte om zo snel mogelijk gevaccineerd te worden en dat is alleen maar te prijzen. De minister zegt dat een aantal dingen vertraging kan opleveren, maar ik hoor hem weinig over hoe je zaken zou kunnen versnellen. Kunnen er bijvoorbeeld meer vaccins komen die geprikt zouden kunnen worden? Ik zou de minister willen uitdagen om daar toch ook actie op te zetten.

Minister De Jonge:

U mag aannemen dat alles, alles, alles is gedaan en wordt gedaan om met meer vaccins te komen als dat maar enigszins mogelijk is. Er is maar één ding dat de snelheid van prikken bepaalt, en dat is levering. Daar hebben we alles aan gedaan, en zodoende hebben we geprobeerd ons aandeel van de te leveren vaccins te maximeren door voor alle optiecontracten onze vinger op te steken. Dat is behoorlijk goed gelukt. Een aanvullende levering van Pfizer was de tweede echte versnelling, met name die van q4 naar q2. Ik begreep overigens gisteren dat dat toch net niet helemaal lukt in alle weken. Af en toe worden er toch nog 100.000 afgeknabbeld in zo'n week. Maar goed, dat zijn er 100.000 en dat zal op de hele grote planning niet zo'n enorme invloed hebben. Maar dit type leveringswisselingen bepalen heel erg het tempo. De versnelling zat hem erin door meer doses uit een flacon te halen door het gebruik van nieuwere naalden, en dat is gelukt. Daarmee hebben we een behoorlijke versnelling bereikt en kunnen we een prik meer halen uit de huidige Pfizerflacons. Dat telt flink op en daar zit een echte versnelling in.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter, 1982 stond de afgelopen dagen echt bij mij aan de deur te kloppen met de vraag: wanneer komt nu een keer die aankondiging? Fijn dat die er vanochtend eindelijk was.

Ik zat nog even na te denken over wat de minister net zei over informed consent. Ik snap het eerlijk gezegd niet helemaal. Bij AstraZenica was er een leeftijdsbeperking. De richtlijn was om onder de 60 jaar in principe niet te prikken. Zo heb je inderdaad een probleem met informed consent. Dat moet er dan zijn. Maar Janssen wordt door de Gezondheidsraad gewoon veilig genoemd. In principe ook effectief, maar minder effectief dan Pfizer en Moderna, wordt er gezegd. Het kan vanaf 18 jaar nog steeds geprikt worden. Dat doen we ook, bijvoorbeeld bij zeevarenden. Wat is er, anders dan goed hulpverlenerschap en afspraak arts/patiënt, precies nodig aan aansprakelijkheidsborging, waardoor je over een week, op 9 juni als het technisch kan, die afspraken kan laten inplannen voor Janssen?

Minister De Jonge:

Ik zou echt willen voorstellen om dat debat tot in de finesses te voeren op het moment dat wij u daarover hebben kunnen informeren. Dat zou ik via de voorzitter aan de heer Paternotte willen voorstellen. Om een schot voor de boeg te geven: het heeft te maken met de vertaling in de uitvoeringsrichtlijn. De uitvoeringsrichtlijn moet ruimte laten voor individuele toepassing binnen het vaccinatieprogramma. Als dat niet zo is, is individuele toepassing nog steeds mogelijk, maar vergt dat veel meer in de wijze waarop de arts vooraf aan counseling doet. Het vergt veel meer in de juridische vormgeving van die medische handeling. Dat leidt vervolgens tot een aansprakelijkheid die niet meer bij de minister ligt, wat wel zo is als het onderdeel blijft van de richtlijn. Het wordt een aansprakelijkheid die ligt bij de individuele arts. Dat hoeft niet per se een showstopper te zijn, maar het vergt wel een heel ander type vormgeving en waarschijnlijk ook een verminderde bereidheid van artsen om vervolgens deel uit te maken van die toepassing.

De voorzitter:

U komt daar nog op terug?

Minister De Jonge:

Ik zou de heer Paternotte echt willen voorstellen om ons de gelegenheid te geven alles tot in de finesses uit te zoeken. Misschien valt het vraagstuk mee. Ook als het niet meevalt, wil ik het toch oplossen. Ik kom daar gewoon op terug, omdat de wens volgens mij identiek is. De wens is namelijk een individuele keuzeoptie.

Dan de groepen. Er zijn verschillende vragen gesteld over verschillende groepen. Eigenlijk is de kern van die vragen: bereiken we wel iedereen en zorgen we er wel voor dat het laagdrempelig genoeg wordt aangeboden? We hebben in Nederland juist gekozen om de groepen die de hoogste bescherming nodig hadden, helemaal aan de voorkant te zetten. We hebben vervolgens ervoor gekozen om bijzondere groepen die een bijzondere aanpak vragen in het bereik ervan, op landelijk niveau te prioriteren. Dan gaat het onder andere om ongedocumenteerden, dak- en thuislozen en mensen die werken op ambassades in een land met een heel zwak gezondheidszorgstelsel en een hele hoge infectiedruk. Ik zou een enorme lijst aan groepen kunnen noemen. Dat zijn de groepen die tot op heden zijn geprioriteerd, waarvoor in iedere GGD-regio een aanpak bestaat.

Twee. In zo'n regio kun je ook wijkgericht zien dat de vaccinatiegraad in sommige wijken, los van de doelgroep, laag is. Dat kan heel veel achtergronden hebben: mensen die de Nederlandse taal niet zo goed machtig zijn bijvoorbeeld, of mensen die laaggeletterd zijn. Mensen die voor hun informatievoorziening afhankelijk zijn van wat mensen tegen hen zeggen en om die reden meer vatbaar zijn voor allerhande alternatieve theorieën, complottheorieën, of hoe je ze ook wilt noemen. Daar zien we dat de vaccinatiegraad lager kan zijn. In grote steden, waar überhaupt de sociaal-economische gezondheidsverschillen groot kunnen zijn, zie je dan ook een heel groot verschil in vaccinatiegraad per wijk. Dat wijkgericht oplossen, kunnen wij echt niet vanuit Den Haag. Dat is wat iedere GGD op dit moment aan het doen is. Daar wordt tamelijk onbegrensd gebruik gemaakt van allerlei mogelijkheden die de GGD heeft, onder andere via pop-uplocaties, via prikbussen: zo drempelloos mogelijk. Moet je dat nu al heel generiek gaan doen? Dat lijkt me niet handig. Laten we zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk prikken. Dat doe je op dit moment echt via de GGD-prikstraten. Maar iedere GGD-regio bereidt zich voor op een zomer om zo laagdrempelig mogelijk te prikken. "De GGD komt naar u toe deze zomer". Ik weet niet wie deze leus muntte, ik dacht dat het mevrouw Pouw-Verweij was. Dat is helemaal hoe het zal gaan de komende tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, of ..?

Minister De Jonge:

Of wilt u de andere groepen nog even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Eerst een korte vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed om te horen dat de minister de analyse en de waarneming deelt dat er iets extra's nodig was en is. Mijn vraag ging specifiek over het volgende. Ik zie, en dat geldt ook voor mevrouw Bikker, wat er nu gedaan wordt door de GGD's. Ons voorstel ziet erop toe om, laten we zeggen, aan het einde van de zomer, wanneer iedereen die dat wil gevaccineerd is, generiek mogelijk te maken dat er allerlei laagdrempelige locaties zijn. Het gaat mij er niet zozeer om wie dat precies regelt. Het gaat mij er wel om dat de minister daar de regie over heeft en dat mogelijk maakt als het nog niet kan. Dat zou ik hem graag willen voorhouden. Nogmaals, alle waardering voor wat de GGD's en heel veel huisartsen nu doen. Maar straks is dat misschien nog steeds nodig. Dan ga ik ervan uit dat het goed is als de minister daar een plan voor heeft, of aan anderen vraagt daar een plan voor te maken.

Minister De Jonge:

Ja, exact. Dat is precies wat we doen. Ik ben het dus helemaal met u eens. Dat is precies wat we moeten doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarbij is mijn zorg dat we iets te veel in beleid blijven denken. De minister weet als oud-wethouder heel goed hoezeer een gemeente de wijk kent, de wijknetwerken kent en dicht bij mensen kan komen op manieren waardoor zij daadwerkelijk de informatie krijgen die ze nodig hebben. Via de rijksoverheid krijgen ze die op een of andere manier niet goed binnen. Ik wil op dat punt snelheid. Ik wil niet wachten tot de zomervakantie en tot mensen al de grens overgaan, als dat zou kunnen, of tot mensen in ieder geval weer op pad gaan. Ik wil dat als mensen aan de beurt zijn, bijvoorbeeld de mensen uit 1982 die in de wijken rondlopen, zij ook nu terecht kunnen. Ik vraag de minister om op dat punt, van de gemeenten samen met de GGD'en — heel vaak werken zij prima samen, of vallen GGD'en zelfs onder de gemeenten — de praktijk voorrang te geven, in plaats van de bureaucratie, die weer plannen en pilots bedenkt.

Minister De Jonge:

Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Bikker nu zegt. U bent tegen iets wat niet aan de hand is, en voor iets wat we al doen. Ik denk dat we het gewoon eens zijn: de GGD'en moeten de ruimte krijgen om in de wijken aan de slag te gaan. De gemeenten en de GGD'en weten inderdaad heel veel beter wat er nodig is in een wijk dan dat we dat vanuit Den Haag met onze knietjes onder het bureau zouden kunnen gaan bepalen. Daar moeten dus regionale, lokale plannen aan de orde zijn, en geen dictaten vanuit hier. Maar ik snap ook wat mevrouw Ploumen bedoelt, namelijk: zorg nou dat het gebeurt. Schrijf niet precies voor hoe, maar zorg dat het gebeurt. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat zijn we aan het doen. Die vraag ligt ook bij de GGD. Iedere GGD-regio maakt daarvoor een plan. Alles wat nodig is en wat helpt om een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad in werkelijk iedere deelgroep te bereiken, moeten we doen. Alles.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zet daarmee heel goed in. Hij hoeft niet bang te zijn dat ik hem per se verkeerd wil begrijpen. Ik schraap mijn keel, want ik raak er zelfs door geroerd. Dat kunt u zich voorstellen. Ik hoorde gisteren meneer Van Delden spreken over pilots. Dan ben ik toch bang dat we eerst weer wat gaan uitproberen, dat het dan landelijk beleid moet worden, en dat de GGD dan pas aan de slag kan. Als dat ergens het denken wordt, waar dan ook, in een wijk waar nu actie nodig is, zou ik dat betreuren. Vandaar dat ik de minister zo uitdaag.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Daar hoeft u zeker niet beducht voor te zijn. Ik weet bijvoorbeeld dat in mijn eigen oude stad in de Maassilo de dak- en thuislozen in mobiele units geprikt worden. De bus in Friesland is genoemd. Je hebt pop-uplocaties, bijvoorbeeld in Utrecht. Ik denk dat de heer Van Delden bedoeld heeft te zeggen: er gebeurt in al die regio's heel veel goeds, en ze kijken ook allemaal bij elkaar over de heg om zodoende van elkaar te leren. Er loopt dus al best veel. Alle GGD'en zijn hiermee bezig en alle GGD'en zijn er heel erg goed in om er tot op het niveau van de haarvaten van de wijk voor te zorgen dat je iedereen bereikt.

Voorzitter. We gaan verder met de Nederlanders in het buitenland. Dat is ook een wat bijzondere doelgroep. In de brief heb ik aangegeven dat we al een aantal keer met hen in gesprek zijn geweest. Ik denk dat mevrouw De Vries en ik het erover eens zijn dat we moeten proberen om ook aan hen ruimte te bieden om gebruik te maken van de vaccinatie.

Uitnodigingen gaan op basis van adresbestanden in de basisregistratie. Als men daarin staat, krijgt men ook een uitnodiging. Als men langer dan een maand in Nederland is — zoals dat eigenlijk ook voor anderen geldt — en bijvoorbeeld na een verblijf in het buitenland even terugkeert, en het bouwjaar is aan de beurt, dan kan men zich gewoon melden. Dat geldt zelfs als je geen inschrijving in de basisregistratie hebt. Als je langer dan een maand in Nederland bent en je hebt een identiteitsbewijs waarmee je je bouwjaar kunt bewijzen, dan kun je gewoon een vaccin krijgen.

Moeilijker is het voor Nederlanders die in het buitenland wonen, niet naar Nederland komen en ook geen inschrijving in de Basisregistratie hebben. Het wordt überhaupt ingewikkeld om die mensen te kunnen bereiken, want we weten niet wie dat zijn en waar die zijn. Wij gaan ervan uit: als je niet in Nederland bent ingeschreven, ben je waarschijnlijk in een ander land ingeschreven. En in dat andere land ben je dan gewoon onderdeel van de vaccinatiecampagne aldaar.

Nu denk ik dat mevrouw De Vries bedoelt: hebben we nu echt iedereen gehad? Zijn er echt geen witte vlekken meer, groepen die tussen wal en schip vallen? Dat weet ik niet zeker. Daarover wil ik graag het gesprek aangaan met de club die hen vertegenwoordigt — de naam van die club ben ik nu even kwijt — om na te gaan of wij nu nog mensen missen die nergens terecht zouden kunnen. Mijn beeld is dat het behoorlijk dekkend is, eerlijk gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor die toezegging. Het zou fijn als de minister binnen veertien dagen zou kunnen rapporteren welke mogelijkheden er zijn. De groep Nederlanders die op familiebezoek komt, komt niet voor vier weken. Die blijven misschien maar een of twee weken, dus die komen helemaal niet in aanmerking. Misschien zal niet elk land de mogelijkheid bieden om buitenlanders die daar wonen, net als wij doen, te vaccineren. Dus er zijn echt wel mensen die erbuiten vallen. Die groep is heel divers, dat begrijp ik ook.

Maar er zijn goede voorbeelden van landen, zoals Frankrijk, waar bijvoorbeeld afspraken gemaakt worden met ambassades, die het gesprek aangaan met het desbetreffende land over het in aanmerking komen voor vaccinatie. Het gaat mij echt om het oplossen van die probleemgevallen. Als de minister kan toezeggen dat hij binnen veertien dagen met een brief naar de Tweede Kamer kan komen waarin hij schrijft wat het gesprek heeft opgeleverd — ik hoop op een positief resultaat — dan bespaart dat mij weer een motie.

Minister De Jonge:

Het zou prachtig zijn als we dat zouden kunnen bereiken. Dat ga ik natuurlijk proberen.

Wij willen graag leren van Frankrijk en anderen. Maar mij is verteld dat Frankrijk een vergelijkbaar beleid heeft voor Fransen in het buitenland als wij hebben voor Nederlanders in het buitenland en Duitsers voor Duitsers in het buitenland. Niettemin ga ik mevrouw De Vries toezeggen, om deze motie te kunnen voorkomen, dat ik graag met de vertegenwoordigende organisatie in gesprek ga en dat ik daar over twee weken over zal rapporteren. Wellicht zal daaruit blijken dat er nog een enkele witte vlek is die wij gewoon niet kunnen oplossen, maar in ieder geval zal ik duidelijk maken wat wij wel kunnen doen en wat wij wellicht nog niet kunnen doen.

De heer Paternotte vraagt wanneer de kinderen zullen worden gevaccineerd. Het EMA heeft op 28 mei bekendgemaakt dat Pfizer vanaf 12 jaar veilig en effectief is. Daarvoor was Pfizer toegelaten vanaf 16 jaar. Wij hebben dus de kinderen van 16 en 17 jaar met een hoog medisch risico al onderdeel gemaakt van de vaccinatiestrategie. Bijvoorbeeld kinderen met het syndroom van Down van 16 en 17 jaar worden al uitgenodigd en worden al gevaccineerd. Daarnaast heb ik op 2 maart — dus al begin maart — de Gezondheidsraad gevraagd om te adviseren rondom het vaccineren van kinderen. Dat heeft ertoe geleid dat men op 9 april heeft geadviseerd om kinderen vanaf 16 jaar in hoogrisicogroepen te vaccineren met Pfizer. Die mogelijkheid is inmiddels dus geboden en die kinderen zijn ook geprikt.

In datzelfde advies heeft de Gezondheidsraad aangegeven later terug te zullen komen op de noodzaak van vaccineren van kinderen met of zonder medische indicatie onder de 16 jaar. Ik heb de Gezondheidsraad naar aanleiding van de bekendmaking van het EMA-advies gevraagd om zo snel mogelijk te adviseren over de inzet van het Pfizervaccin voor kinderen vanaf 12 jaar in de Nederlandse context. Ik verwacht medio juni hierover een advies te krijgen.

Daar zeg ik bij: het zou best kunnen zijn — maar dat is aan de Gezondheidsraad zelf natuurlijk — dat dit advies twee delen kent. Je hebt de meer principiële discussie of je überhaupt zou moeten willen dat gezonde kinderen, die verder geen of nauwelijks risico lopen op een ernstig beloop van een corona-infectie, gevaccineerd worden. Dat zou je eigenlijk alleen maar moeten doen als het per se nodig is voor het verder opbouwen van groepsimmuniteit. Daarnaast heb je natuurlijk kinderen die wel degelijk zelf ook een risico zouden kunnen lopen op een ernstig beloop. Die afweging lijkt mij wat minder ingewikkeld, om het zo maar eens te zeggen. Het zou dus best kunnen zijn dat de Gezondheidsraad in twee delen adviseert. Maar laten wij dat even afwachten. Half juni, medio juni verwacht ik daarover een advies van de Gezondheidsraad.

De heer Paternotte (D66):

Wachten op het advies van de Gezondheidsraad voor alle tieners, dat snappen we allemaal, denk ik. Het laatste advies van de Gezondheidsraad was uit april. Toen waren we nog bezig met het uitnodigen van de echt allerhoogste risicogroepen en de zeventigers. Inmiddels zijn we ongeveer op het punt dat de heer Kwint bijna wordt uitgenodigd.

Minister De Jonge:

Zo jong? Jee.

De heer Paternotte (D66):

Ik noem maar even een voorbeeld van een brief die ik van een ouder kreeg. De ouder, van de #VergeetOnzeKindsNietHugo-groep, mailt hierover uit wanhoop: "16-jarige dochter met een aangeboren hartafwijking, onder behandeling in het LUMC vanwege onder andere een lekkende hartklep en een hartritmestoornis. De huisarts zegt: ja doen, zo snel mogelijk dat vaccin. De cardioloog zegt: doen!" Het vaccin is toegelaten op de Europese markt. Duitsland doet het, Frankrijk doet het, Italië doet het. Het is een no-brainer. Waarom zou je daar voor die groep die dat uit vrije keus wil, in overleg met de arts — in dit geval zijn het meerdere artsen — nog weken mee wachten? Ik kan daar echt niet bij. Ik hoop dat de minister ook de beweging wil maken, door te zeggen: inderdaad, voor die griepprikgroep wil ik die mogelijkheid zo snel mogelijk creëren.

Minister De Jonge:

Nogmaals, kinderen van 16 en 17 jaar met een hoog medisch risico worden al uitgenodigd. Dat is al lang zo. Zij zijn inmiddels al geprikt. Dat zijn gewoon vastgestelde categorieën met een hoog risico. Ook bij 18-plussers zijn dit gewoon vastgestelde categorieën. Daarnaast ligt er een adviesaanvraag bij de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad komt daar medio juni bij. Dat is eigenlijk al heel snel. Het is nu begin juni, dus medio juni is eigenlijk al vlakbij. We kunnen dus denk ik heel snel het antwoord geven op uw vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap niet waarom wij nog zouden moeten wachten. Engeland, Duitsland, Frankrijk, Italië, de Verenigde Staten, Canada, ze zijn allemaal begonnen en in principe met alle tieners. Nou, dat vraag ik niet eens. Ik vraag het alleen voor tieners, zoals ...

Minister De Jonge:

Dat is een al te generieke samenvatting.

De heer Paternotte (D66):

13 jaar, astma, zit in de griepprikgroep, blijft uit voorzorg al een jaar thuis. Soms blijven huisgenoten al een jaar thuis. Dat valt formeel misschien niet onder "hoog medisch risico", maar als zij op advies van de arts al heel erg lang in quarantaine zitten, dan denk ik dat die mensen in ieder geval de keus moeten krijgen. Zeker als hun arts dat aanraadt. Als nu nog wordt gewacht op een advies, terwijl alle andere landen dat niet doen, het veilig en effectief is en het vaccin door het EMA is toegelaten op de Europese markt, dan kan ik dat echt niet meer uitleggen. Ik kan dat echt niet meer uitleggen. Ik merk dat de minister daar ook wat minder soepel mee is dan hij op andere onderwerpen dingen kan uitleggen.

Minister De Jonge:

Dat laatste begreep ik niet, behalve als de heer Paternotte het als een compliment bedoelde, maar dat weet ik niet zeker.

Volgens mij hoeven we elkaar niet te overtuigen van de noodzaak. Ik denk dat we dat debat niet hoeven te voeren. Ik hecht wel aan hoe wij het hoogste adviesorgaan als het gaat om de vaccinatiestrategie even in positie moeten laten in de volgorde der dingen. De vraag is gesteld aan de Gezondheidsraad. Het antwoord is deels gekomen, allereerst voor de hoogrisicogroepen van 16 en 17 jaar. In dat antwoord heeft men niet de griepprikgroep meegenomen. Hoewel men dat wel kon, heeft men dat niet gedaan. Dat was het advies van de Gezondheidsraad. Om die reden heb ik dat advies ook op die manier opgevolgd. Ik ben daar dus gewoon bij het advies van de Gezondheidsraad gebleven.

Dat betekent ook dat de Gezondheidsraad nog werk te doen heeft. Dat werk doet men ook. In de komende weken zal men het advies in de richting van VWS doen toekomen. Dan kunnen we heel snel besluiten. Ik verwacht — dat zeg ik als vooraankondiging — dat het zou kunnen dat het ene deel van het advies eerder is dan het andere deel van het advies. Het advies voor de kinderen met een hoger medisch risico zal denk ik minder ingewikkeld zijn dan het advies over of je überhaupt moet willen dat alle kinderen vanaf 12 jaar worden geprikt. Daar gaan heel veel landen ook heel verschillend mee om. Overigens vind ik dat niet per se belangrijk, omdat ik eraan hecht dat wij ons in Nederland baseren op het advies van de Gezondheidsraad over doelgroeptoepassing. Ik vind het belangrijk om dat zelf te kunnen besluiten. Het is niet zo dat omdat een instituut in een ander land een bepaald advies geeft, wij dat ook moeten opvolgen. Dat zou de heer Paternotte denk ik ook niet willen bepleiten.

Kortom, ik denk dat we het zeer eens zijn over de urgentie van de doelgroep. Dat weet u ook. Twee is dat ik hecht aan een goede volgorde der dingen. Dat is: een advies van de Gezondheidsraad en dan snel acteren.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik val graag de heer Paternotte bij, want het is een formeel antwoord op eigenlijk een heel concreet probleem waar deze families met kinderen met een hoog medisch risico al heel lang mee zitten. Het zijn families waarvan een groot deel al heel erg lang in vrijwillige quarantaine zit. Nog steeds! Die families mijden heel veel risico's, waardoor de kinderen geen anderen meer tegenkomen. Ik snap best dat de minister zegt "wij kijken naar het advies van de Gezondheidsraad" en de verschillende categorieën, maar er vallen hier ook gewoon kinderen tussen wal en schip. Die kinderen passen niet per se onder een van die categorieën, terwijl ze nu wel een groot probleem hebben. Ik begrijp dan niet zo goed waarom de minister niet tegen de heer Paternotte en de Kamer zegt: u heeft groot gelijk en wij gaan zorgen dat het urgentie krijgt, zodat deze gezinnen op heel korte termijn duidelijkheid krijgen. Dat kan ook, want om zo heel veel kinderen gaat het niet.

Minister De Jonge:

Toch even. Als het gaat om individuele heel schrijnende gevallen, dan kan een arts altijd een eigen keuze maken als zo iemand tegenover hem aan zijn bureau zit. Hij kan dan altijd een eigen keuze maken en dat is dan ook niet het probleem. Het gaat hier, zoals altijd in dit soort discussies, om de definitie van de groep waar het om gaat. De Gezondheidsraad heeft in ieder geval de mensen met een hoog medisch risico aangewezen. Dat loopt vanaf 16, 17 jaar en de Gezondheidsraad heeft dat gedaan op basis van de eerdere adviesaanvraag. Op dit moment gaat het dus eigenlijk om de vraag of je deze groep zou kunnen verbreden en tot waar je deze groep zou kunnen verbreden.

Ik hecht dan wel aan een geobjectiveerde definitie, omdat het anders, denk ik, heel erg moeilijk toepasbaar wordt. Het uitnodigingsbeleid wordt dan bijvoorbeeld heel moeilijk. Ik hecht dus echt aan een goede definitie, die vervolgens ook hanteerbaar is in de uitvoering. Dat is de reden dat de Gezondheidsraad daarover adviseert en dat wij ons vervolgens baseren op de Gezondheidsraad. Dat doen we ook bij volwassenen en dat lijkt mij heel erg nuttig. We hebben het gedaan bij de medisch geïndiceerden in de volwassen doelgroep en dat lijkt mij ook hier heel erg nuttig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap dat de minister de koninklijke weg wil bewandelen, maar wellicht is het dan een optie om ... Tussen de regels door beluister ik bij de minister dat hij nut en noodzaak ziet. Ik denk zelf dat de Gezondheidsraad hier bovendien relatief eenvoudig over zou kunnen adviseren. Kan dit onderdeel dan eventueel niet eerder uit de Gezondheidsraad komen? Kunnen we in ieder geval de Gezondheidsraad verzoeken om dat te doen ...

Minister De Jonge:

Dat heb ik gedaan!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

... zodat we niet hoeven te wachten totdat het half juni naar ons toe komt?

Minister De Jonge:

Dat heb ik al gedaan. Ik heb de Gezondheidsraad op basis van de EMA-toelating op 28 mei al aangespoord om eerder met dit deel van het advies te komen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil alleen even support geven aan het verzoek en de opmerking van mevrouw De Vries, meneer Paternotte en mevrouw Westerveld. We praten hier dus aan de ene kant over een categorie waarover meer in het algemeen al is gezegd: 12 tot 18 jaar is veilig om te vaccineren. Vervolgens doen we het al vanaf 16 jaar. Dus wat is het probleem om de groep vanaf 16 jaar met bepaalde indicatie door te trekken naar de groep kinderen vanaf 12 jaar? Daar kunnen we dus morgen mee starten. Ook ik krijg mailtjes van ouders die zeggen: "Wij zitten al een jaar in quarantaine. We hebben een kind dat heel erg kwetsbaar is en daarom zitten we met smart te wachten op die vaccinatie." Andere landen doen het ook al en ik zou de minister daarom toch echt willen oproepen om hier zeer pragmatisch mee om te gaan.

Minister De Jonge:

Ik heb de Gezondheidsraad verzocht dit deel van het advies naar voren te halen. Ik zal u daarover zo snel mogelijk informeren, voorzitter.

Voorzitter, ik ga door. Ik heb een heleboel groepen gehad. Mevrouw Gündoğan van Volt vroeg naar het vaccineren van asielzoekers, dak- en thuislozen en arbeidsmigranten. Die zitten eigenlijk allemaal in de groepen die we onder schot hebben bij de GGD om ervoor te zorgen dat we die zo goed mogelijk kunnen bereiken. Eigenlijk vindt er in iedere regio voor dit type doelgroepen een aparte actie plaats om ze te bereiken. Dat gaat in iedere regio net weer een beetje anders, omdat het ook afhankelijk is van hoe de lokale structuur is ingericht. Maar we zorgen dat we al deze groepen daadwerkelijk bereiken, omdat we dat nodig vinden.

Bij dit punt had mevrouw Gündoğan het ook over de communicatie. We doen daar heel erg veel aan. We kijken bijvoorbeeld naar de media die met name bereik hebben onder speciale doelgroepen. We kijken naar doelgroepgerichte middelen. We werken samen met Pharos, met Steffie, als het gaat over het bereiken van laaggeletterden, en met Stichting Lezen en Schrijven. We werken eigenlijk samen met iedere organisatie die zou kunnen helpen bij het vertalen van de informatie voor bepaalde doelgroepen. Alleen maar zenden helpt vaak niet; ik denk dat u daar gelijk in heeft. Wat je bijvoorbeeld moet proberen bij mensen die de taal niet machtig zijn, is om hun omgeving te bereiken. Die kan vervolgens een steunzender zijn voor de groep die je eigenlijk zou willen bereiken. We proberen dus werkelijk alles om door te dringen in de haarvaten van iedere wijk, om mensen daar te bereiken.

Dan de 80-plussers. Mevrouw Den Haan zegt dat een deel daarvan niet op komt dagen voor de tweede prik. Wat kunnen we doen om zo veel mogelijk mensen voor de tweede prik uit te nodigen? Gelukkig mogen we ons verheugen op een hele hoge vaccinatiegraad en -bereidheid onder ouderen. De vaccinatiegraad is bij 65-plussers 87% en die gaat, heel Koreaans, dik door 90% heen als je de vaccinatiegraad en de -bereidheid bij elkaar optelt. Maar het lijkt inderdaad alsof niet iedereen zijn tweede prik heeft gehaald. Daarom werken we met allerlei herhaaluitnodigingen. Dat doen we bijvoorbeeld met de 60- en 64-jarigen. Dat doen we ook met de 90-plussers die thuis wonen. De 80- tot 89-jarigen hebben we al gedaan. Vervolgens gaan we weer verder per leeftijdsgroep. Zo proberen we telkens iedereen uit te nodigen. We kijken telkens in de centrale registratie — daarom is die ook zo belangrijk — in welke groepen het bereik nog onvoldoende is. Dat kunnen we uitsplitsen op leeftijdsniveau en op gemeente. Zo proberen we telkens het bereik verder te vergroten.

Dan de hulp aan Suriname. Daar is een aantal vragen over gesteld. De situatie in Suriname is heel alarmerend. Ik heb een aantal overleggen gehad met mijn Surinaamse collega, die mij overigens zojuist "goedemorgen" appt. Ik denk dat het daar morgen is. We helpen waar we kunnen, omdat dat gewoon nodig is. Wat de heer Paternotte zei, is helemaal terecht: we hebben een bijzondere band met Suriname. Heel veel Surinaamse Nederlanders hebben een hele bijzondere familieband met Suriname. Daarom helpen we heel erg graag. We hebben in ieder geval de leveringen aan de huisarts — dit gaat over de 60- tot 64-jarigen — versneld. Dat wilden we in Nederland heel graag, want daarmee zou de interval tussen de eerste en de tweede prik korter kunnen worden. Dat betekent dus ook dat je eerder te doneren hebt, want onder de 60 jaar zetten wij AstraZeneca niet meer in. Je hebt dus eerder te doneren. Dat is wat ik sowieso heb toegezegd: vanaf week 25 zullen we 500.000 tot 750.000 vaccins doneren, al naargelang Suriname nodig heeft.

Daarop vooruitlopend hebben we gezegd: we zouden zo'n 40.000 vaccins nu al vrij kunnen spelen waarvan we verwachten dat huisartsen ze niet meer zullen bestellen voor de tweede prik omdat ze nog over hadden van de leveringen voor de eerste prik. Daarop hebben we geanticipeerd en dat is die 40.000 die naar voren is gehaald. Ik heb vanochtend het bericht van de NOS gezien over 100.000, maar dat klopt niet. Er zijn nu geen 100.000 vaccins over. Dan zou je namelijk helemaal niets meer hebben als ook maar één levering van AstraZeneca tegenvalt. Dan zou het bericht over twee weken bijvoorbeeld kunnen zijn: we kunnen de huisartsen niet beleveren omdat we onze spullen naar Suriname hebben gestuurd. Dat is dus niet handig om te doen. We hebben inderdaad iets van marge gehouden. Dat doen we altijd. Zeker met de leveringen van AstraZeneca is dat nodig, omdat iedere week weer een verrassing is wat je krijgt. Daarom hebben we het zo gedaan. Zodra we meer kunnen vrijspelen, gaat er ook eerder meer naar Suriname. Dat moet gewoon de afspraak zijn.

Wat we daarnaast hebben gedaan — die uitname konden we namelijk wel doen in het voorraadbeheer — is een levering van twee keer 25.000 Moderna. Ook die gaat versneld naar Suriname, als dat mag. "Als dat mag" klinkt een beetje gek, maar we moeten daarvoor eerst toestemming krijgen van Moderna. Doorleveringen en donaties moet je namelijk contractueel regelen. Met alle andere leveranciers hadden we dat al geregeld. Voor Moderna was tot op heden niet mogelijk, maar men is welwillend om hieraan mee te werken. Kortom, we gaan doneren. Dat moet ook, dat is nodig.

Maar we gaan niet alleen doneren, we gaan ook op een andere manier helpen. Morgen vertrekt een missie onder leiding van Marc Sprenger, oud-dg van het RIVM, die onder andere met zich in het vliegtuig meeneemt ... Het eerste vliegtuig is al aangekomen met spullen, medische hulpmiddelen, persoonlijke beschermingsmiddelen en bijvoorbeeld zuurstofapparaten. Morgen vertrekt de missie ook met personeel. Daarnaast zal Marc Sprenger daar in kaart brengen op welke manier we nog verder zouden kunnen helpen, ofwel met materialen ofwel met mensen, want we willen heel erg graag helpen. We hebben een aantal overleggen gehad om te vragen: wat heeft Suriname op dit moment nodig, welk type expertise moet er in dat medisch team zitten? We kunnen behoorlijk voorzien in datgene wat er op de kortste termijn nodig is, met name ic-verpleegkundigen, artsen, laboratoriumbenodigdheden en laboratoriumpersoneel. Kortom, we helpen waar we kunnen en we helpen nog meer als we nog meer kunnen helpen, omdat we dat nodig en belangrijk vinden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik denk dat ik mede namens de heer Paternotte spreek en zeker namens mevrouw Ploumen als ik zeg dat ik ontzettend blij ben met dit antwoord, het enthousiasme en de verantwoordelijkheid die gevoeld wordt. Ook namens mijn collega's vraag ik me toch even het volgende hardop af. Week 25 is, meen ik uit mijn hoofd, eind juni. Als de situatie zo nijpend is en er morgen mensen die kant op vertrekken, waarom kunnen wij dan nog niet de vaccins die hier nu al zijn en wel geëxporteerd kunnen worden z.s.m. daarnaartoe krijgen en morgen meenemen?

Minister De Jonge:

Dat heeft én met het vrijspelen én met de exportvergunning te maken. Er vertrekt volgende week een vliegtuig dat al ingepland staat om dat mee te nemen, dus volgende week gaan er vaccins die kant op.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Er gaat morgen ook menskracht naar Suriname. Mijn bronnen zeggen dat daar bijvoorbeeld ook mensen van Defensie bij zitten die kunnen helpen met het installeren van zuurstofapparaten. De minister heeft regelmatig contact met zijn Surinaamse evenknie. Ik kan me zo voorstellen dat we ook menskracht kunnen gebruiken op het gebied van de logistiek op het moment dat de vaccins daar zijn en uitgerold moeten worden, niet alleen in de stad, maar ook in het binnenland van Suriname. De vraag is: zouden wij ook nog die menskracht kunnen leveren?

Minister De Jonge:

Zeker. Een van de bedoelingen van de missie, waarom Marc Sprenger morgen zelf die kant opgaat, is te onderzoeken op welke manier we nog meer kunnen helpen. Ik begreep dat nu vijf militairen als onderdeel van de medische missie er al heen zijn. Maar het zou best kunnen, zoals u zegt, dat we ook nog logistiek kunnen ondersteunen. Ik geef de vraag mee aan Marc Sprenger om te onderzoeken op welke manier we ook logistiek zouden kunnen ondersteunen in Suriname.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dan ga ik door met een aantal overige vragen rondom vaccinatie. De patenten. We hebben vorige week al een heel uitbundig debat gehad over de patenten. Laten we dat niet helemaal overdoen. We zijn nog steeds bereid om dat gesprek te voeren. Ik zei "vorige week". Het is alweer twee weken geleden, maar mijn standpunt is nog niet gewijzigd en het uwe ook niet; daar heb ik zojuist kennis van kunnen nemen. Mevrouw Ploumen zegt "consistent". Ja, dat heet consistentie, houd dat vol. Dat is dus heel goed. We gaan dat gesprek natuurlijk uitgebreid voortzetten bij de WTO, maar wij houden daar nog wel de aarzeling bij: hoe is dat een oplossing voor de korte termijn en hoe leidt dat op korte termijn tot meer vaccins? Gaat het niet veel meer om het opschalen van de productiecapaciteit? Gaat het niet veel meer om donaties op gang te brengen? Is dat niet een veel belangrijkere en veel snellere weg naar het helpen van de low-income countries? Ik zou denken van wel. Dat is ons gesprek in de WTO. We zijn op zich bereid om dat gesprek te voeren, maar we moeten wel doorvragen of dat ook echt helpt. We hebben het voorstel van de Verenigde Staten nog steeds in bespreking.

Dan het gele boekje. Daar vroeg de heer Paternotte naar. Dat debat hoeven we ook niet helemaal over te doen. In de brief hebben we helemaal toegelicht wat de status is van het gele boekje. Dat heeft met name een formele status daar waar het gaat over gele koorts. Het is prima om daar dingen in bij te schrijven. Dat gebeurt natuurlijk heel vaak en mensen hechten daar ook aan, maar daarmee heeft het nog geen formele status. Die heeft het gewoon niet. Maar omdat die vraag er wel is, hebben de GGD-regio's zelf gezegd — ik heb al gezegd dat ik het niet wil verplichten — dat zij het gaan doen. Het was een beetje verschillend: sommige regio's wel en sommige regio's niet. De GGD-regio's hebben nu gezegd: we gaan het allemaal doen. Daarmee denk ik dat die vragen zijn beantwoord.

Dan COVAX. Daar vraagt mevrouw Bikker naar. Wij zijn een van de donoren van COVAX. Wat we nu doen, is een bilaterale actie richting Suriname. Dat hadden we ook via COVAX kunnen doen, maar omdat dit een directere en snellere weg is, doen we nu een bilaterale actie richting Suriname. Ik sluit niet uit dat er nog meer van dit type bilaterale ondersteuningsacties komen, maar grosso modo zullen we van elk vaccin op enig moment een surplus hebben. Wat wij in principe willen doen, is dat doneren via COVAX, omdat we vinden dat dat het verdeelsysteem moet worden. Het scheelt ook heel veel logistiek gedoe. COVAX kan dan onder de vlag van de VN in de gaten houden waar landen de grootste nood hebben en waar het het allerbelangrijkst is om zo snel mogelijk te helpen. Nogmaals, we behouden ons wel de mogelijkheid voor om bilateraal te ondersteunen. We doen dus niet alles via COVAX, maar COVAX moet gaan werken. Het werkt ook al, trouwens. COVAX moet nog beter gaan werken. We zullen dat onder andere doen via allerlei donaties. Overigens zitten alle lidstaten van de Europese Unie zo in en we hebben ons helemaal een ongeluk gekocht natuurlijk, dus er is ook echt heel veel vaccin voor de komende periode, ook om te doneren.

Mevrouw Den Haan vraagt wat er kan worden gedaan om ervoor te zorgen dat mensen die eerder die tweede AstraZenecaprik zouden kunnen krijgen. Wat we hebben afgesproken met de huisartsen, is dat wij er in ieder geval voor zorgen dat we ze in juni allemaal beleverd hebben. Dat vind ik belangrijk. Week 25 is dus de laatste week waarin we de huisartsen beleveren. Vanaf dat moment hebben in elk geval de huisartsen de vaccins geleverd gekregen om die tweede prik te zetten. Ik kan niet van hieruit bepalen wanneer die tweede prik dan daadwerkelijk gezet wordt. We hebben 5.500 huisartsenpraktijken en die bepalen dat natuurlijk ook een beetje zelf. Maar huisartsen snappen natuurlijk ook dat mensen heel erg op die tweede prik zitten te wachten, zeker met het oog op de vakanties. Ik ga er dus van uit dat dat gewoon goedkomt en dat ze dat gewoon naar eigen inzicht op een goede manier zullen gaan plannen.

Dat waren de vaccinatievragen, voorzitter. Dan ga ik naar het reizen.

De voorzitter:

Voordat u daar heen gaat, mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb de minister nog een vraag gesteld over de vaccinatie in het Caribisch gebied, met name over dat daar niet alleen de vaccinatiegraad nu nog heel laag is, zoals op Sint-Maarten met 32%, maar dat er ook een heel lage vaccinatiebereid is. Dat is zeer verontrustend. De minister neemt hier allemaal extra maatregelen en kijkt hoe de wijken kan worden ingegaan en hoe mensen overtuigd kunnen worden, niet alleen door zenden, maar ook door het gesprek aan te gaan. Ik vroeg me af welke maatregelen de minister gaat nemen daar in het Caribisch gebied, temeer daar de mensen daar natuurlijk economisch heel afhankelijk zijn van het toerisme en de economie dus nog kwetsbaarder is dan hier in Nederland.

Minister De Jonge:

We hebben natuurlijk juist heel veel die kant op gestuurd. Toen het daar heel spannend was en het heel slecht ging in de zorg, hebben we juist daar prioriteit aan gegeven om ervoor te zorgen dat zij gevaccineerd zouden worden. In totaal zijn er 380.000 vaccins die kant op gegaan. Ik denk dat het daarmee is gelukt om heel snel de uitbraken daar te doen uitdoven. Dat is gelukt. Er is ook medisch personeel die kant op gegaan. Er is ook aanvullend, nog versneld, geleverd richting Bonaire, Curaçao en Aruba. De staatssecretaris van VWS heeft ook daar een vaccinatiegezant aangesteld om de eilanden te ondersteunen bij de vaccinatieprogramma's. Er zijn wekelijks allerlei overleggen om te zorgen dat de vaccinatiegraad nog verder wordt verhoogd. Op een aantal eilanden is de vaccinatiegraad helemaal niet zo heel erg laag. Op Bonaire is die 74%, op Saba 91% en op Aruba en Curaçao 63%. Maar op Sint-Eustatius en Sint-Maarten, 47% en 35%, is die wel echt te laag. Dus daar wordt extra aandacht besteed aan hoe die verder te verhogen. Er wordt extra geïnvesteerd om daar te kijken hoe je iedereen zou kunnen bereiken. Waarschijnlijk zullen we er ook lokale opinieleiders voor nodig hebben om ervoor te zorgen dat daar de weerstand verder wordt doorbroken en de bereidheid wordt vergroot. Deze week is er een overleg om best practices en bottlenecks te bespreken. Waar zouden we nog kunnen helpen en waar zouden we nog kunnen ondersteunen?

Dan het reizen. Misschien moet ik eerst iets zeggen over de quarantaineplicht. We hebben ik geloof een week of twee geleden hier de quarantaineplicht behandeld. Toen hebben we vastgesteld hoe we die quarantaineplicht zouden willen toepassen, op wie we die zouden willen toepassen en waarom we die nodig hebben.

Ik kom eerst op de doelgroep ervan. We hebben de quarantaineplicht toegepast op zeerhoogrisicogebieden, ook om de plicht proportioneel te laten zijn, naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State. Wat zijn zeerhoogrisicogebieden? Dat zijn gebieden waar je kunt zien dat de incidentie hoog is, namelijk meer dan 500 besmettingen per 100.000 inwoners over de afgelopen veertien dagen. Het zijn verder gebieden waarvan we weten dat er volgens de WHO-lijst een "variant of concern" rondgaat. En daarnaast zijn het gebieden waarover het RIVM zegt: "Daar weten we eigenlijk zó weinig van, en daar wordt zo weinig gemonitord of gesequencet dat waarschijnlijk daar de incidentie heel erg hoog is, maar goed, dat horen we dan niet uit de officiële cijfers." Een van die drie zaken kan reden zijn om te worden aangemerkt als een zeerhoogrisicogebied. Daar hebben we een lijst van gemaakt. Die wordt wekelijks geüpdatet op basis van advies van het RIVM. Die zeerhoogrisicogebieden worden ook vastgesteld en openbaar gemaakt op de site van Buitenlandse Zaken. Voor die gebieden geldt een afdwingbare quarantaineplicht.

Nou vraagt mevrouw Van den Berg: "Maar kan je dan ook hoogrisicogebieden een afdwingbare quarantaineplicht opleggen?" Nou nee, niet op basis van de wet zoals we die hebben vastgesteld. We hebben heel bewust een onderscheid gemaakt tussen "hoog risico " en "zeer hoog risico". Dat hebben we gedaan omwille van de proportionaliteitoverweging, waar ook de Raad van State ons toe aanzette. En zo is het ook vastgesteld in beide Kamers. Dus die regeling is per 1 juni in werking.

Vervolgens vraagt dan de heer Paternotte: "Maar dan heb je die quarantaineplicht nu, en vervolgens heb je dus kennelijk geen vliegverboden meer nodig?" Hij vraagt: "Waarom handelen we daarin dan anders dan bijvoorbeeld Duitsland en een aantal andere landen?" Allereerst: wij baseren ons altijd op advies van het RIVM. We hebben aan het RIVM gevraagd in welke mate het vliegverbod bij een aantal landen nog moet worden gehandhaafd als wij inmiddels een quarantaineplicht hebben. We hebben gevraagd: ziet het OMT die quarantaineplicht als een gelijkwaardige vervanging en een gelijkwaardige bescherming voor die reizigers uit zeerhoogrisicogebieden? Dat is het geval. Dat is het advies van het RIVM. En dat is de reden dat wij voldoende comfort hebben gevoeld om te zeggen: wij heffen de vliegverboden in hun huidige vorm op, want er is een afdwingbare quarantaineplicht. Dat is één.

"Ja, maar Duitsland dan, en wat dan richting het VK?" Het VK heeft op dit moment een lagere besmettingsgraad dan Nederland. Daar is een lagere besmettingsgraad. "Ja, maar ze hebben wel die Indiase variant." Dat klopt, ze hebben in het VK inderdaad die Indiase variant, maar een lagere besmettingsgraad dan in Nederland. Het is een beetje gek om een vliegverbod af te kondigen in de richting van een land met een lagere besmettingsgraad dan die in Nederland; dat is echt een beetje gek.

Wat we niettemin wél doen, is gewoon die PCR-verplichting. Dus we hebben de Schengenwet, en we hebben daarnaast de testverplichting, die PCR-verplichting richting het VK. Dat biedt natuurlijk ook behoorlijke bescherming. En voor de zeerhoogrisicogebieden hebben we zelfs een dubbele testverplichting én een quarantaineplicht om te voorkomen dat exotische varianten op Hollandse bodem komen of om te voorkomen dat er sprake is van virusimport.

Waarom is een daadwerkelijk te handhaven quarantaineplicht een effectief instrument? Omdat je daarmee het virus daadwerkelijk uitdooft. Ik zou durven zeggen dat het daarmee een effectiever instrument is dan een vliegverbod. Want ook voor een vliegverbod zullen altijd uitzonderingen gelden. Dus ook bij een vliegverbod ben je niet verzekerd van "geen import". Daarnaast: het virus komt via mensen binnen, en niet per se via vliegtuigen. Dus als die mensen op een andere manier reizen dan via een vliegtuig, heb je alsnog de kans op verspreiding. Dus het idee dat je in Nederland via vliegverboden op een heel langdurige manier mutaties buiten de deur gaat houden, is denk ik een idee dat we moeten verlaten.

Is er op dit moment al sprake van het zeer uitbundig op Nederlandse bodem aanwezig zijn van de Indiase variant? Nou, uit de sequencing van dit moment lijkt naar voren te komen dat dat niet het geval is. Niettemin, die gevallen die we wel hebben — in de technische briefing van gisteren is volgens mij een getal van 0,4% in de sequencing genoemd — duiden er wel op dat dit niet per se een reisgeschiedenis heeft en daarmee dat het heus wel op dit moment al op Nederlandse bodem is en ook kan circuleren.

Is het zo dat onze vaccins niet beschermen of heel veel minder zouden beschermen? Dat weten we gewoon nog niet goed genoeg. Er is wel een indicatie uit een Britse studie dat na één prik er een verminderde bescherming van een aantal procentpunten is. Dat zou in ieder geval een aanmoediging moeten zijn om altijd te gaan voor een volledige bescherming en niet al te gemakkelijk te denken dat je met één prik eigenlijk al een heel eind bent, hoezeer ik het ook eens ben met hetgeen de heer Wilders daarover heeft gezegd, namelijk dat één prik al voldoende is tegen ziekenhuisopname. De mensen die nu nog in de ziekenhuizen liggen, hebben in ieder geval niet die ene prik gehad, want anders hadden ze er niet gelegen. Dat is heel goed nieuws, denk ik.

De voorzitter:

Is dit het einde van uw subblokje quarantaine?

Minister De Jonge:

Nou, dan gaat u wel heel enthousiast. Even kijken ... ja.

De voorzitter:

Nou, kijk.

Minister De Jonge:

Wel de belangrijkste, zou ik willen zeggen. Wel de belangrijkste, ja.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Gewoon even een feit. Iemand uit India die in Engeland of Frankrijk aankomt, wordt in een hotel gestopt en moet daar een aantal dagen in isolatie blijven. In Duitsland hebben ze, los van het vliegverbod, quarantaine met heel hoge boetes, waar de minister over verteld heeft. Een student die hier aankomt, kan in feite in quarantaine in een studentenhuis met tien of twintig anderen zitten. Of je gaat naar je eigen gezin. Dat is echt wat anders, wil ik maar zeggen. De minister zegt: we volgen hier het RIVM-advies. Ik heb goed gekeken of dat nou zo is. Het OMT schrijft dat er de afgelopen weken 34 mensen met een reishistorie uit India binnen zijn gekomen. 24 keer was het een besmetting met de Indiase variant. Dat staat in het OMT-advies. Het OMT schrijft even later: "Het OMT merkt op dat het van groot belang is voor de volksgezondheid om dergelijke vliegverboden en maatregelen rondom reizen in Europees verband af te stemmen en te voorkomen dat alle landen eigen beleid maken, zodat risico's op introductie van infectieziekten daadwerkelijk verkleind worden voor álle landen." Via transport over land kun je immers alsnog terechtkomen in een land waar een vliegverbod geldt. Als België gewoon zegt "een inreisverbod voor India", als Duitsland een vliegverbod heeft, net als een aantal andere landen, hoe kan het dan dat als de Kamer per motie vraagt om dit af te stemmen met andere landen, het kabinet zegt "wij heffen alle vliegverboden op"? We hebben het gecontroleerd bij andere landen en die veranderen niks. Duitsland scherpt het zelfs nog aan. Gezien het OMT-advies kan ik daar niet bij.

Minister De Jonge:

Maar toch even een paar dingen. Allereerst iets over de weergave van wat er is gebeurd en wat het OMT adviseert. We hebben nu de mogelijkheid van een verplichte quarantaine. Daar vroeg het OMT al wat langer om. Nu we die mogelijkheid van een verplichte quarantaine hebben, betekent dit dan ten aanzien van reizigers uit zeerhoogrisicogebieden een gelijkwaardige bescherming tegen de introductie van exotische varianten of überhaupt de introductie van het virus dat je hier niet wilt hebben? Ja, zegt het OMT. Dat is het OMT-advies. Dat heeft collega Van Nieuwenhuizen ook geschreven aan de Kamer. Twee. Het is belangrijk om ook helder te zijn in wat er allemaal aan beperkingen geldt. Het is niet zo dat wij zeggen: kom maar binnen met je knecht. Nee. Als mensen op een vliegtuig stappen, hebben ze eerst een PCR-test gedaan. Daarna hebben ze nog een antigentest gedaan. Willen ze aan boord stappen, dan wordt gecontroleerd of ze de negatieve testverklaring bij zich hebben. Daarna wordt verklaard of ze de Q-verklaring, de quarantaineplichtverklaring, bij zich hebben, namelijk waar ze zijn. Vervolgens stappen ze aan boord van het vliegtuig en landen ze hier. Vervolgens worden ze nagebeld en wordt gecheckt of ze op het adres zijn waar ze zeggen dat ze zijn.

Kortom, we hebben inmiddels gewoon een handhaafbare quarantaineplicht ingesteld voor reizigers uit zeerhoogrisicogebieden. Dus laten we nou niet doen alsof Nederland daar ontspannen mee omgaat. Ik denk dat het unprecedented wetgeving is, die we ons anderhalf jaar geleden niet hadden kunnen voorstellen. Die hebben we nu. Daar hebben we hard aan gewerkt. We willen die proportioneel inzetten, namelijk alleen voor zeerhoogrisicogebieden.

Zou een vliegverbod dan beter zijn? Nou nee, zegt het OMT. Dat zou niet beter zijn. Natuurlijk hebben we overleg gevoerd, zoals u ook gevraagd heeft. Op 27 mei hebben we overleg gehad in de Cross-Border Taskforce Corona, samen met de Belgische en Duitse collega's. Dat overleg heeft inderdaad niet geleid tot aanpassing in het beleid, maar wel tot informatie-uitwisseling over huidige en te nemen maatregelen. België heeft geen vliegverboden ingesteld. Duitsland heeft een reisverbod voor landen die zijn gekwalificeerd als virusvariantgebieden. Vervoerders mogen geen personen uit deze landen naar Duitsland vervoeren, tenzij ze vallen onder een van de uitzonderingscategorieën, bijvoorbeeld Duitse ingezetenen. Laten we nou niet doen alsof er in Duitsland niemand meer binnenkomt uit India, want dat is niet waar. Een Indiër met een Duits paspoort komt gewoon binnen in Duitsland vanuit India, want hij is een Duitse ingezetene. Dat geldt ook voor partners en minderjarige kinderen. Kortom, ik denk dat het beeld dat andere landen heel streng zijn en wij supersoepel om beide redenen niet waar is. Andere landen zijn niet heel veel strenger dan wij, en wij zijn zeker niet soepel in de richting van zeerhoogrisicogebieden.

Waarom denkt het kabinet dat een op de drie mensen zich zal houden aan de dringende quarantaine-indicatie? Het woord " quarantaine-indicatie " is geen ander woord dan "quarantaineadvies". Je hebt voor zeerhoogrisicogebieden een afdwingbare quarantaineplicht. Voor hoogrisicogebieden, met als incidentiemaat tussen de 150 en de 500 per 100.000 over de afgelopen 14 dagen, geldt een quarantaineadvies. Alleen, om te voorkomen dat dat quarantaineadvies al te relaxed zou kunnen worden opgevat, heeft het OMT gekozen voor het woord "indicatie". Wat wij altijd als norm moeten willen stellen is dat als de GGD zegt dat je in quarantaine moet en je met je kont op de bank moet gaan zitten, je met je kont op de bank moet gaan zitten. Dat heeft het OMT bedoeld met het woord "quarantaine-indicatie". Waarom denken we dat iedereen zich eraan gaat houden? Nou, dat denk ik eerlijk gezegd niet. We weten namelijk dat reizigers zich daar slecht aan houden. Dat is ook de reden dat de reizigers waarbij we het hoogste risico verwachten, namelijk bij de reizigers uit zeerhoogrisicogebieden, een afdwingbare quarantaineplicht opgelegd krijgen.

Dat was de quarantaine. Nu het andere reisdeel. Dat is gerelateerd aan het digitale coronacertificaat. Ik begin met de vragen van mevrouw Van der Plas. Ik ben blij dat ze die heeft gesteld. Ze zei: is dit niet onbewust toch iets van een indirecte vaccinatieplicht of op zijn minst vaccinatiedrang — als het dan geen vaccinatiedwang is, dan misschien toch wel vaccinatiedrang? Ik hecht eraan om te onderstrepen dat dit niet het geval is. Dat doe ik iedere keer opnieuw als die zorg wordt geuit. Ik weet dat die zorg leeft. Die zorg is gewoon reëel. Maar niet voor niets heeft de Kamer daar meerdere moties over aangenomen, onder andere een motie van de heer Wilders en een motie van de heer Segers. Ook het kabinet heeft vanaf het begin gezegd: nee, er komt geen vaccinatieplicht, ook geen indirecte, en er komt zelfs geen plicht om te bewijzen dat je gevaccineerd bent geweest; dat allemaal niet. Hoe geven we dat vorm? We werken met een QR-code die je ook op een andere manier kan verkrijgen, namelijk ook na een negatieve testuitslag en ook als je hersteld bent van corona, dus na een positieve testuitslag. We proberen juist op alle mogelijke manieren mensen in de gelegenheid te stellen om als er straks reisbeperkingen zouden gaan gelden, met verschillende mogelijkheden te kunnen voldoen aan de voorwaarden die gelden bij het reizen.

De vervolgvraag van mevrouw Van der Plas was: gaan we dat überhaupt doen, zelfs als het heel erg veel beter gaat? Die vraag is ook heel terecht. Het eerlijke antwoord daarop is dat ik die vraag nog niet kan beantwoorden omdat de 27 lidstaten daar nog over in gesprek zijn. De Europese Commissie heeft op dit moment het concept van de verordening vastgesteld. Die gaat in op 1 juli. Die biedt de juridische grondslag om überhaupt dit soort coronacertificaten te kunnen uitgeven en daar ook gegevens over uit te wisselen. Maar veel belangrijker is de vraag wat je dan weer mag bij zo'n coronacertificaat en vanaf welk moment lidstaten daarom zullen vragen als je binnenkomt in een land. Het voorstel van de Europese Commissie nu is dat dit moet vanaf een incidentie vanaf 25 positieve testuitslagen per 100.000 inwoners over de afgelopen 14 dagen. Ik vind dat die lat veel te laag ligt. Ons OMT zegt ook dat je die lat heel erg veel hoger kunt leggen. Maar ik moet ook constateren dat veel van mijn collega's op dit moment behoorlijk voorzichtig zijn. Ik zou denken dat we de lat gewoon wat hoger moeten leggen. Misschien moeten we die ook niet per se alleen aan positieve testuitslagen koppelen, zou mijn idee zijn, maar misschien veel meer aan de vaccinatiegraad. Misschien is dat een veel logischere uitgangspositie. Maar daar ben ik gewoon nog niet over uit met de collega's.

Volgende week hebben wij hier een debat over de inzet voor de Europese Raad, die onder andere hierover zal gaan. De laatste stand van de onderhandelingen zal ik u doen toekomen voorafgaand aan dat debat. De Europese Raad is op 15 juni en naar verwachting zullen we daar dan dit vaststellen. Half juni willen we komen tot een besluit hierover. Mijn inzet is inderdaad dat je dat niet moet doen als het risico heel laag is, zoals mevrouw Van der Plas zegt. Als het risico heel laag is, laten we dan alsjeblieft niet aan die ingewikkeldheden beginnen, want dat zal toch als beperkend worden ervaren voor reizigers.

De voorzitter:

Wilt u het blokje reizen eerst even helemaal afmaken?

Minister De Jonge:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

En dan geef ik mevrouw Van der Plas het woord.

Minister De Jonge:

Dat is goed. Er wordt een coronavaccinatiebewijs afgegeven bij twee prikken, of bij één prik als je een infectie hebt doorgemaakt. Een alternatief daarvoor is een negatieve testverklaring. Als we straks gaan werken met dat DCC, kunnen diegenen die nog geen volledige vaccinatie hebben gehad, op basis van een negatieve testuitslag ook over de grens. Ook daarover is het laatste woord nog niet gesproken. De inzet van Nederland is om dat pas te doen vanaf 13 jaar. De inzet van veel Europese collega's is om dat te doen vanaf 6 jaar en van een enkele Europese collega zelfs vanaf 2 jaar. Ik probeer daar ook zo veel mogelijk geharmoniseerd uit te komen. Eerlijk gezegd vind ik onze keuze om daar vanaf 13 jaar mee te werken, wel heel logisch. Ik ga proberen om de collega's daarvan te overtuigen.

Hoe zit het dan met reizen buiten de EU, vragen mevrouw De Vries en DENK. Die afspraken zullen echt nog gemaakt moeten worden. Ik vind het wel logisch dat we die afspraken op dezelfde manier maken. We zullen dit in de volgorde doen van eerst de afspraken binnen Europa en dan buiten Europa. De oriënterende gesprekken lopen al, ook over het accepteren van elkaars vaccinatiebewijzen, onder dezelfde voorwaarden.

Mevrouw De Vries zegt dat de huidige vaccinatiebewijzen in Duitsland niet geldig zijn. Dat klopt, en dat heeft te maken met de taal, maar we hebben eigenlijk al de oplossing daarvoor. Sowieso bepleiten we bij de Duitsers om ook Nederlands als taal te accepteren. Men accepteert nu Duits, Engels, Frans, Spaans en Italiaans — en om onbegrijpelijke redenen geen Fries, bijvoorbeeld, wat ik niet goed kan plaatsen — dus wij doen daar een ernstig pleidooi voor. Maar het is eigenlijk ook wel op te lossen door op Mijn RIVM.nl een Engelstalige variant van de registratie uit te printen. Dat kan iedereen zelf doen en dan kom je er ook. Vanaf 1 juli is het sowieso opgelost, want dan kan je dat met het DCC ook digitaal aantonen.

Volt vraagt naar de stand van zaken bij de reispas. Het aanbod zou zijn om daarover volgende week een goede technische briefing te houden, voorafgaand aan het debat over de Europese Raad. Dan is de Kamer ook echt op de hoogte van de allerlaatste stand van zaken, in de techniek, maar zeker ook over al die uitgangspunten die ik nog met de collega's moet afspreken. Daar zijn nog vrij veel variabelen in, maar we proberen dat aantal terug te brengen. We kunnen volgende week de stand van de Europese discussie daarover schetsen.

Dan de vraag van de heer Kuzu wanneer je voor reizen bent vrijgesteld van PCR. Als je volledig gevaccineerd bent en in je app die QR-code kunt laten zien, ben je daarmee vrijgesteld. Als je dat niet kunt omdat je de tweede prik nog niet hebt gehad, dan kun je een negatieve testuitslag laten zien. Wat we ook mogelijk willen maken, is een herstelbewijs, zodat je een positieve testuitslag straks ook kan vertalen naar een QR-code in diezelfde app. Op basis van die drie typen bewijzen moet het kunnen werken.

Het is belangrijk dat degene die jou controleert bij de ingang, niet kan zien wat de reden is dat jij dat groene vinkje kan krijgen. Daarmee kan ik ook voldoen aan de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt, dat ik ervoor zal zorgen dat we nooit in de situatie komen dat je wordt verplicht om te bewijzen dat je gevaccineerd bent. Dat vind ik erg belangrijk. Nogmaals, we willen kinderen daarvan vrijstellen. Ik wil niet alleen PCR, maar ook antigen mogelijk maken. Maar goed, zover zijn we nog niet, want ik merk dat de collega's in Europa wat strenger zijn dan Nederland en ons eigen OMT op dit moment zijn.

Dan het gratis mogelijk maken, de motie van D66. GroenLinks vraagt naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie van D66. Over een mooi stukje linkse samenwerking naar de mensen toe gesproken, prachtig! Wat hebben wij gedaan? Wij hebben de brief gestuurd. Collega Van Nieuwenhuizen heeft die vanmorgen gestuurd. Daarin zijn we tegemoetgekomen aan een motie van het lid Sjoerdsma en we hebben een toezegging die ik al eerder …

Excuus, voorzitter, ik zal nooit meer over linkse samenwerking spreken.

De voorzitter:

"Linkse samenwerking", dat roept veel op. Ik denk dat de heer Paternotte zich geroepen voelt om daar wat over te zeggen. Een punt van orde, denk ik.

Minister De Jonge:

O! Ik wist niet dat het een pijnlijk punt was.

De heer Paternotte (D66):

Ik merk gewoon dat de minister dan zegt "wat leuk, D66 en VVD, kijk, de liberalen", en dan "D66 en GroenLinks, kijk, linkse samenwerking".

Minister De Jonge:

Ja, voor je het weet zit je in een hokje. Dat is waar.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de minister gewoon even het begrippenkader strak moet trekken ten aanzien van D66. Dan weet ik elk debat wat ik kan verwachten.

Minister De Jonge:

Ik vind het ook hoogst verwarrend, maar misschien kunt u een memo maken. Dan zorg ik dat ik het goed uit mijn hoofd leer voor de volgende keer.

Nou, over de reizigers, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, tot slot, denk ik, hè?

Minister De Jonge:

Veel mensen zullen volledig gevaccineerd zijn, maar er zullen ook veel mensen zijn die nog niet volledig gevaccineerd zijn. Als het inderdaad zover komt dat veel landen gaan werken met zo'n DCC, dan is het natuurlijk nodig dat wij dat DCC ook kunnen uitgeven. Voor degenen die niet volledig gevaccineerd zijn en dus voor het verkrijgen van een DCC een test moeten doen, zijn we best bereid om te handelen naar de wens van de meerderheid van de Kamer. Maar we hebben wel gemeend de Kamer te moeten wijzen op risico's die daarmee samenhangen voordat wij daadwerkelijk overgaan tot het organiseren daarvan. En dat staat in de brief die u vandaag heeft ontvangen van mevrouw Van Nieuwenhuizen, en van mijzelf overigens. Daarin schetsen we hoe we dat zouden kunnen organiseren. Dat zou bijvoorbeeld kunnen via de testen die al bij de reisbranche zijn gearrangeerd of door de testcapaciteit te benutten die is opgebouwd voor het testen voor toegang. Als dat nog niet voldoende mocht zijn, kan dat bijvoorbeeld ook aan de GGD worden gevraagd. Maar dat gebeurt dan wel in derde instantie, want ik vind echt dat de GGD zich in deze fase van de crisisbestrijding met iets anders heeft bezig te houden, namelijk met name met het vaccineren. Maar goed, als de GGD kan helpen en men in sommige regio's zegt "nou, dat zou eigenlijk best wel kunnen", dan vind ik dat natuurlijk wel heel erg mooi.

De waarschuwing, die ook in deze brief zit, is: denk nou niet dat hier geen rechtmatigheidsissues spelen. De motie van de heer Sjoerdsma werd aangenomen op de dag waarop ook het rapport van de Rekenkamer kwam. Toen ik die motie zag, dacht ik meteen: ja, prima, maar de Kamer zal toch zeker niet denken dat dit kan zonder onrechtmatigheid. Je hebt namelijk geen tijd voor een aanbestedingsprocedure, en daarmee is het eigenlijk vrijwel altijd onrechtmatig. Het zou kunnen worden aangemerkt als een vorm van staatssteun, en daarmee is het vrijwel altijd onrechtmatig. Kortom, er spelen veel rechtmatigheidsissues die wij hooguit kunnen "mitigeren", zoals dat in keurige beleidstaal heet, maar we kunnen die zeker niet in alle opzichten voorkomen. Dus voordat wij het ook daadwerkelijk gaan doen, vinden wij het wel prettig om van de Kamer te horen: dit is inderdaad onze bedoeling; we weten dat het niet helemaal rechtmatig kan. Want voor je het weet, hebben we volgend jaar eenzelfde debat als het debat dat we zojuist eventjes hadden in de eerste termijn van de premier, en dat zou je toch niet moeten willen. Dus: weet de Kamer het heel zeker? Dan gaan we het doen, maar wel met alle risico's die daarbij horen.

Dat was volgens mij het blokje reizen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB, dan aan de heer Kuzu van DENK, dan aan mevrouw De Vries van de VVD en dan aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk nog even wat duidelijkheid, voor mijzelf, opdat ik het goed op een rijtje heb, en misschien ook voor de mensen thuis. Het is dus niet zo dat we een vaccinatiepaspoort bij ons moeten hebben als we nu op vakantie gaan. Dat wordt dus allemaal nog straks bepaald. Als ik dat goed heb begrepen van de minister, dan wil Nederland die lat wat hoger leggen dan andere landen. Maar nu kunnen we gewoon nog vrij reizen? Dat is eigenlijk de eerste korte vraag waar, denk ik, alleen maar met een "ja" of "nee" op geantwoord hoeft te worden, omwille van de tijd.

Minister De Jonge:

Was het maar zo'n feest. Nee, naar gele landen kun je op reis. Wat je dan moet doen, is je gewoon houden aan de eisen die de gele landen stellen. Vaak kom je daar pas binnen met een negatieve test. Zeker omdat Nederland niet het allerbeste jongetje van de Europese klas is, is het ook niet altijd zo dat andere landen ons willen hebben. Soms komen we er dus zelfs niet in. Dus wat wij daarbij zeggen, is: als een land geel is, dan mag je daar van ons naartoe, maar kijk dan wel eerst eventjes op wijsopreis.nl, want daar staan al die reisadviezen. Strakjes, als de epidemiologische situatie is verbeterd in Europa, verwacht ik dat veel meer landen op geel staan. Daarnaast hebben we het dan technisch mogelijk gemaakt, en ook juridisch, dat we zo'n DCC kunnen vragen, zo'n Digitaal Corona Certificaat. Dus ik verwacht dat zeker voor een x-aantal landen zo'n Digitaal Corona Certificaat nodig zal zijn. Wij kunnen dat dan ook uitgeven als Nederland, dus mensen die dat dan nodig hebben om te kunnen reizen, die kunnen we dan helpen.

Waar ik aan werk, is zo veel mogelijk geharmoniseerde afspraken in Europa, omdat ik het idioot vind dat ieder land dat voor "z'n eigen" zou gaan proberen te organiseren. Maar ik constateer ook dat een aantal landen wel heel erg streng is; bijvoorbeeld Duitsland is echt heel erg streng op dit punt. En ja, of we dan met heel Europa precies moeten doen wat Duitsland wil, dat weet ik dan ook weer niet. Misschien moeten we daar nog wat langer over doorpraten; misschien dat we met een aantal landen dan toch een aantal andere afspraken zouden kunnen maken. Dus in principe werk ik aan een zo veel mogelijk geharmoniseerd beleid, maar ik sluit niet uit dat er toch verschillende regels voor verschillende landen gaan werken als een deel van de lidstaten in Europa wel heel erg streng is, waardoor we met z'n allen aan die hele strenge regels vast zouden zitten. Want stelt u zich nou eens voor dat de besmettingsgraad heel erg laag is in Europa ... Tja, dan vind ik het wel een heel gedoe om zo'n heel systeem in de lucht te houden, daar waar je het eigenlijk niet per se nodig hebt voor het doel waarvoor je het gebruikt, namelijk: dat virus eronder houden. Het is niet helemaal ja of nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar ik begreep u. Dat is ook weleens anders, hoor, dus dat ik hier zit te luisteren en denk van: nou ben ik de draad helemaal kwijt. Maar dit heeft u keurig netjes duidelijk uitgelegd.

Minister De Jonge:

Dank u wel. Dat is al het tweede compliment vandaag, hè, van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb misschien wat goed te maken af en toe.

De tweede vraag ging over de QR-code. Want de minister zei: dat hoeft niet via die app, het kan ook via een andere QR-code. Maar dat begreep ik dus weer eventjes niet, want hoe zit dat dan precies? Moet mijn moeder van 82 jaar dan met zo'n dure smartphone wel een QR-code laten zien of geen QR-code laten zien, of op een andere manier? En ook alle andere oudere mensen overigens in Nederland.

Minister De Jonge:

Je kunt op verschillende manieren tot een QR-code komen. Dat is allemaal via dezelfde app, de CoronaCheck-app, die we hebben ontwikkeld. En alle lidstaten hebben een vergelijkbare app ontwikkeld. Die aanpak is in principe een heel end klaar. Er moeten nog wel wat laatste dingen in gebeuren, maar hij wordt nu eigenlijk al gebruikt voor de toegangstests. Dus stelt u zich voor dat u zaterdag naar een event gaat waarvoor een toegangstest geldt, dan kunt u die app eigenlijk nu al gebruiken. Maar die gaat straks ook gelden voor het inladen van de vaccinatiebewijzen; nu nog niet, straks wel. Vanaf het einde van de maand gaat dat werken. En waar je nu die QR-code kunt laten produceren door die app op basis van een negatieve testuitslag, kun je straks die QR-code ook laten produceren op basis van het vaccinatiebewijs. En, wat we ook mogelijk kunnen maken: op basis van een eerder doorgemaakte infectie, dus een herstelbewijs. Daar zijn we nu technisch nog niet toe in staat, maar aan het einde van de maand hopen we een heel eind te zijn. En daar zullen we u volgende week amendement over briefen, ook over wat de exacte timing is voor wanneer we al die dingen gereed zouden willen hebben. Maar de bedoeling is dat je per 1 juli op drie manieren een QR-code, dus eigenlijk dat groene vinkje in die app, zou kunnen krijgen, namelijk via negatieve testuitslagen — dat kan nu al, voor toegangstesten — via een vaccinatiebewijs — dat kan straks vanaf 1 juli, want daar hebben we de Europese verordening voor nodig — en via een immuniteitsbewijs. Alle drie die redenen kunnen dat groene vinkje doen produceren in die app.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is alweer uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas. Misschien wil u die bewaren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik doe dat misschien nog wel even bilateraal dan. Ik wacht nog wel eventjes.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Een heldere uitlach ... eh, uitleg ...

Minister De Jonge:

Dat kan altijd nog.

De heer Kuzu (DENK):

"Uitlach" ... wat een woord. Maar de minister heeft aangegeven dat hij met zijn Europese collega's al gesprekken voert over het accepteren van elkaars certificaten, reisbewijzen et cetera. Kan de minister ook aangeven wanneer hij verwacht dat hij daar meer duidelijkheid over heeft? Dat is een. Het tweede is: ik had ook een vraag gesteld over de totstandkoming van die kleurcodes. Want heel veel mensen zijn op dit moment plannen aan het maken voor een zomervakantie. Het is nu begin juni. Over een maand is het zover. Mensen hebben ook wel behoefte aan duidelijkheid over wanneer ze wat kunnen gaan doen.

Minister De Jonge:

Volgende week woensdag hebben wij een debat over de inzet van Nederland bij de Europese Raad van de vijftiende. Dat is een raad van de gezondheidsministers. Daarin willen we de hamer laten vallen over hoe we dat zoveel mogelijk geharmoniseerd zullen gaan doen. Dat is wel de inzet, heb ik dus aangegeven aan mevrouw Van der Plas, maar ik weet nog niet zeker of we daar ook gaan komen. Als we niet tot die geharmoniseerde inzet kunnen komen, dan sluit ik niet helemaal uit dat we toch met een deel van de landen bilaterale afspraken daarover gaan maken, bijvoorbeeld omdat een deel van mijn collega's wel al te streng is over het per se moeten gebruiken van het DCC, ook als de epidemiologische situatie heel veel rustiger is dan nu. Dus dat is één ding.

Volgende week willen we u over de laatste stand van de onderhandelingen informeren. We zullen u dan ook informeren over de hele technische stand van zaken van het tot wasdom brengen van dat DCC, want dat is een enorm groot project, verdeeld over meerdere departementen. Buitenlandse Zaken is er bijvoorbeeld voor de reizigershelpdesk en reizigersinformatie. De minister van IenW trekt het testen voor reizigers — uiteraard helpen wij daarbij — en moet daarnaast de afspraken maken met de vervoerders. De minister van JenV maakt de afspraken over de handhaving. Dus het is een heel groot project. Wij zullen u volgende week helemaal informeren over wat de laatste stand van zaken is en over de timelines van wanneer wat af is. Dus dat zullen we volgende week proberen zo goed als mogelijk over te brengen, opdat wij daar in de middag een goed debat over kunnen hebben.

Dan nog de kleurcodes. Die kleurcodes zijn eigenlijk al een tijdje gebaseerd op de uitgangspunten van het ECDC. Daarbij gelden op dit moment de volgende kleuren. Geel is voor landen die onder de 150 positieve testuitslagen per 100.000 testuitslagen hebben over de afgelopen veertien dagen. Oranje, dus een hoog risico, geldt voor landen die 150 tot 500 positieve testuitslagen per 100.000 testuitslagen hebben over de afgelopen veertien dagen. Er is sprake van een zeer hoog risico bij meer dan 500 positieve testuitslagen per 100.000 testuitslagen over de afgelopen veertien dagen, of een variant of concern conform de WHO-lijst, of weinig monitoring en sequencing, zodat je het eigenlijk helemaal niet weet. Dan is er dus onvoldoende informatie. Dat zeer hoge risico bepaalt het RIVM. Het RIVM adviseert ons daarover. Het RIVM baseert zich dan weer op de ECDC-lijst en de WHO-lijst. Dus iedere maandag krijgen wij advies van het RIVM. Buitenlandse Zaken past daarop zijn reisadviezen aan.

Ik lichtte zojuist toe aan mevrouw Van der Plas dat daar waar ik zie dat de collega's nu nog heel erg vasthouden aan die incidentiecijfers als parameter voor waarom je wel of niet dat DCC zou moeten willen gebruiken, mijn inzet is dat ik dat eigenlijk veel liever zou willen doen op grond van de vaccinatiegraad, omdat ik dat veel rationeler zou vinden. Want die incidentiecijfers worden ook erg beïnvloed door het testbeleid dat je hebt. Die incidentiecijfers maken inmiddels heel veel minder uit voor de te verwachten ziekenhuisopnames die daaruit voortvloeien, omdat we inmiddels zo ongelofelijk ver zijn met vaccineren. Kortom, ik zou het in deze fase rationeler vinden om de vaccinatiegraad te gebruiken. Maar ik merk ook dat ik daar vooralsnog niet alle Europese collega's, om niet te zeggen heel weinig Europese collega's, op mee heb. Dus dat kost nog wat overredingskracht en waarschijnlijk ook wat tijd voordat we daar zijn. Tot die tijd hanteren we incidentiecijfers.

De heer Kuzu (DENK):

Het doet me deugd om mee te delen dat de minister en ik het op dit punt echt helemaal met elkaar eens zijn.

Minister De Jonge:

O jee.

De heer Kuzu (DENK):

Dat was bedoeld als compliment.

Minister De Jonge:

Oké, dat is even wennen allemaal.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is het derde compliment van vandaag.

Minister De Jonge:

Ik turf ze.

De heer Kuzu (DENK):

Dat gebeurt ook wel eens. Ik heb de volgende vervolgvraag. De minister heeft aangegeven dat de prioriteiten eerst binnen de Europese Unie liggen en dat hij daarna verder kijkt naar landen daarbuiten. Ik zou hem willen vragen om aanstaande woensdag tijdens de Gezondheidsraad misschien met gelijkgezinde landen bijzondere aandacht te vragen voor topbestemmingen van heel veel mensen die in Nederland wonen, in Duitsland wonen en op vakantie willen naar Marokko of Turkije. Ik verzoek hem of hij dat wil meenemen.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Mijn aanname zou zijn dat op het niveau van de Commissie dit type contacten er al is, maar ik zal u volgende week erover informeren hoe het met die contacten staat. Er is in ieder geval nog geen afspraak gemaakt, dat weet ik wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank dat er een praktische, Engelstalige vertaling gaat komen van het vaccinatiebewijs. Ik hoop wel dat dit dan ook op korte termijn via MijnRIVM kan.

Minister De Jonge:

Sterker nog, als u nu zou inloggen en als u volledig gevaccineerd bent, dan kan het zelfs nog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Jeetje. Hartstikke mooi. Daar zijn een heleboel mensen blij mee volgens mij. In het verlengde daarvan het tweede punt. Wij bepalen natuurlijk ook kleurcodes, maar gaan wij daarin t.z.t. de vaccinatiegraad meenemen, even afgezien van wat andere landen gaan doen? Zeker het grensverkeer met België en Duitsland is wel heel cruciaal voor heel veel delen van Nederland.

Minister De Jonge:

Zeker. Waar ik toe geneigd zou zijn, is zo veel mogelijk Europese harmonisatie, tenzij die ons dwarszit zonder dat daar een goede epidemiologische reden voor is. Dan zullen we iets anders moeten. Ik ga dus eerst proberen om alle collega's op dit spoor te krijgen. Als dat echt niet lukt, zullen we tot een alternatief moeten komen. Hoe meer geharmoniseerd, hoe makkelijker dat is voor onze reisbranche. Ik heb een aantal gesprekken gevoerd, samen met collega Van Nieuwenhuizen. Zij spreekt natuurlijk veel vaker met de vervoerders. Als er één ding is dat zij echt aan ons vragen, is het dit: "Het kan ons eigenlijk niet schelen hoe je het wilt regelen, maar doe het alsjeblieft allemaal hetzelfde, want dan weten we in ieder geval waar we aan toe zijn." Iets anders is voor de reisbranche, maar ook voor de vervoerders, echt onmogelijk.

De voorzitter:

Dan nu testen en traceren.

Minister De Jonge:

Dan gaan we inderdaad door met testen en traceren.

De voorzitter:

Misschien is het goed om dat wat compacter te doen, omdat we het een tijdje geleden al uitgebreid over testbeleid hebben gehad.

Er is eerst nog een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had me nog even aangemeld, omdat het blokje "reizen" afgerond zou zijn.

Minister De Jonge:

Ja, zeker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vind het jammer dat ik nu voor de tweede keer een interruptie moet plegen omdat een vraag van mij niet beantwoord is.

Minister De Jonge:

O jee, geen compliment van mevrouw Van den Berg vandaag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had een specifieke vraag gesteld over Fronleichnam, oftewel Sacramentsdag, in Duitsland. Er worden nu dus heel veel boekingen gecanceld van Duitsers hier in Nederland, terwijl in Duitsland de besmettingen heel erg laag zijn.

De voorzitter:

Wij kunnen ons die vraag herinneren, denk ik.

Minister De Jonge:

Absoluut.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Van den Berg gelijk in. Misschien zit die vraag bij "varia".

Minister De Jonge:

Je moet het niet helemaal uitsluiten natuurlijk; het zou kunnen.

De voorzitter:

Niks ten nadele van de vraag.

Minister De Jonge:

De vraag zou bij "varia" kunnen zitten. Ik ga zoeken in mijn set ... Nee hoor, hij zat gewoon wel bij het reizen. Ja, het klopt dat het reisadvies voor Duitsland op dit moment oranje is. En ja, het gaat daar beter dan in Nederland. Zeker. Maar het is in de parameters van ECDC nog steeds een hoogrisicoland. Nederland is op dit moment natuurlijk een hoger risicoland dan Duitsland, maar het RIVM gebruikt voor de risicoclassificatie de ECDC-cijfers. Die worden wekelijks geactualiseerd. Gezien de snel verbeterende situatie in Duitsland, is het op zichzelf te verwachten dat dit snel terug te zien is in de ECDC-data, maar op dit moment is dat nog niet het geval.

Wanneer voor landen een oranje reisadvies geldt, dan is het advies om daar alleen heen te gaan als het noodzakelijk is. Wanneer reizigers vanuit Duitsland naar Nederland reizen, geldt dat deze reizigers een negatieve test moeten hebben en dat hun dringend wordt geadviseerd om in quarantaine te gaan. Hier is overigens geen sprake van een plicht, maar van een advies. Om die reden hebben wij met die plicht zo proportioneel mogelijk willen omgaan, want anders zou inderdaad op dit moment ook een afdwingbare quarantaineplicht hebben gegolden voor Duitsers in Nederland. Dat is natuurlijk nergens voor nodig. Dus er geldt wel een advies, en er geldt een negatieve test als Duitsers naar Nederland komen. Er geldt ook van alles als Nederlanders naar Duitsland gaan. Nu is het nog oranje, maar waarschijnlijk zal het binnenkort geel worden. Maar wanneer dat exact zal zijn, weet ik niet. Dat doen wij dan op basis van de ECDC-cijfers.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Sacramentsdag is dit weekend. Dus het tijdspad is wel enorm belangrijk. Dat geldt natuurlijk voor al het grensverkeer en al het toeristisch verkeer. Dat geldt niet alleen voor de kust, maar ook voor andere plekken waar Duitsers naartoe gaan. Ik zie op ons Nederlandse coronadashboard dat Duitsland op 33,8 besmettingen per 100.000 mensen zou zitten, in ieder geval helemaal in het geel volgens het tabelletje dat ik hier heb. Men kan niet zeggen: ik heb een vaccinatie gehad, dat kan ik aantonen, dus dat zou toereikend moeten zijn. Dan moet men dus die dure PCR-test doen.

Minister De Jonge:

Het is niet onmogelijk om te reizen, maar mevrouw Van den Berg zal ook begrijpen dat ik niet voor een individueel event in een weekend een uitzondering kan maken op de wijze waarop de reisadviezen tot stand komen. Het ECDC is de basis. Het RIVM adviseert op basis van de codes die daar gelden. Ik verwacht inderdaad dat de situatie sterk verbetert. Die situatie is al sterk verbeterd in Duitsland. Wij verwachten dus ook dat het reisadvies zal veranderen in de komende tijd. Maar wanneer dat is, weet ik echt niet. En ik ga daar niet bewust op sturen met het oog op een individueel event. Dat moeten wij niet doen, want dan maken wij echt een rommeltje van het buitenlandbeleid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar was eigenlijk het tweede deel van mijn vraag op gericht. U zegt: alleen ECDC. Dat kan natuurlijk. Maar stel nu dat de vaccinatiegraad gigantisch hoog is, in Duitsland en in België. Dan is het toch ook heel logisch, als de minister zegt dat hij vindt dat we daar in Europa rekening mee moeten houden, dat wij daar ook rekening mee houden in onze individuele beoordeling van de kleur van een land?

Minister De Jonge:

Zeker. Alleen, doe je dat voor het weekend, omdat dat goed uitkomt voor Sacramentsdag? Nee, dat niet. Maar gaan we dat doen in de komende periode? Ja, alsjeblieft, want ik vind dat die incidentiecijfers op basis van positieve testuitslagen hun werking hebben gehad, nu de bescherming door vaccinatie toeneemt, zeker ook omdat de incidentiecijfers sterk worden gekleurd door het testbeleid dat wordt gehanteerd. Ik geef als voorbeeld de situatie bij ons: ongeveer een kwart van de positieve testuitslagen over de afgelopen week heeft als herkomst iemand die een positieve testuitslag heeft gekregen, bijvoorbeeld via begeleid zelftesten op een school, of na een toegangstest. Die moet dan voor een confirmatietest naar de GGD. Daar komt een flink deel van de huidige positieve testuitslagen vandaan.

Doordat ieder land dat net weer een beetje anders georganiseerd heeft, worden die positieve testuitslagen, dus die incidentiecijfers, gewoon ook gekleurd door het beleid. Dat zou eigenlijk niet moeten. Dus je moet daar op den duur vanaf en je moet toe naar een vaccinatiegraad. Het punt is alleen dat dit op dit moment nog niet zo is. Wij willen nu ook voor onze reisbranche en onze vervoerders werken met een zo veel mogelijk geharmoniseerd systeem. Ik ga proberen de collega's te overtuigen. Stel dat het niet lukt om alle collega's te overtuigen, dan zullen we naar een second best toe moeten, of op een later moment moeten overschakelen. Maar ik wil uiteindelijk toe naar een ander type systeem. Alleen kan ik dat niet dicteren aan ECDC. Maar vooralsnog volgen we ECDC.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je dat niet zou kunnen doen. Als er een goede reden is om het niet te doen, zou ik het wel snappen. Maar om nu te zeggen: dan wordt het een rommeltje … Waarom zou je het niet gewoon op geel kunnen zetten? Ik heb begrepen dat de Duitse autoriteiten hierover ook contact hebben gehad met Buitenlandse Zaken. Ik zou zeggen: wat maakt het uit?

Minister De Jonge:

Zelf zou ik dat niet goed vinden. We hebben beleid afgesproken, nadat we best lang hebben nagedacht over hoe we het het allerbeste kunnen doen en hoe we het zo geharmoniseerd mogelijk kunnen doen in Europa. Op grond van informatie van het ECDC bekijken we daarvoor wat de besmettingsgraad in een land is. Vervolgens komen we aan de hand van die kleurcodes tot beleid. Zo zijn we gekomen aan die 150 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen en zo zijn we gekomen aan de 500 per 100.000 over de afgelopen veertien dagen. Dat maakt het uitlegbaar voor al die bedrijven die internationaal werken en voor alle vervoersbedrijven en bedrijven in de reisbranche. Dat is zo lekker eenduidig! Dat is zo uitlegbaar. Als ik dan omwille van een event zou zeggen "Nou ja, weet je. Dan ga ik even in een hoekje figuurzagen uit de regels", dan vind ik dat eigenlijk een beetje gek. Mijn aanname is wel dat Duitsland binnenkort op geel springt. Dat zou mijn aanname zijn, maar ik ga niet voor een event eventjes de regels figuurzagen. Dat vind ik een beetje gek.

De voorzitter:

Excuus. U heeft geen vragen meer over, maar u heeft nog wel een tweede termijn.

De minister.

Minister De Jonge:

Dan ga ik naar de toegangstesten. Mevrouw Van der Berg verwijst naar de PZC en ik heb dat stuk zelf ook gelezen, want als er een stuk in de PZC staat, dan spring ik altijd onmiddellijk in de houding. Wij Zeeuwen hebben dat natuurlijk! Daarin las ik dat het nog niet helemaal geregeld was en daar zijn we dan ook extra achteraan gegaan. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat ik verwacht dat het in Zeeland goed komt met vier locaties. Dat is ook nodig, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat je als ondernemer of als klant verstoken zou blijven van de mogelijkheid van toegangstesten voor een event of een bezoek aan een bioscoop of een theater, omdat je in Zeeuws-Vlaanderen woont. Zo is het ook besproken in het debat. Kortom, het gaat behoorlijk goed met die dekkingsgraad en het moet dus zelfs nog veel beter gaan.

Aanstaande zaterdag, wanneer stap 3 van het openingsplan wordt gezet, kunnen we ook voor het echie van start met het toegangstesten. Bij de aanbesteding van die testaanbieders zijn er uiteindelijk elf ingeloot, zeven in de eerste en vier in de tweede ronde. Die aanbieders moeten verdeeld over zeven landelijke regio's landelijke dekking hebben. Met die eerste zeven partijen hebben we een dekkingsgraad van ongeveer 77% van Nederland op 20 minuten reistijd en 96% van Nederland op 30 minuten reistijd. Van de tweede groep van vier testaanbieders wordt een realisatie van die testlocaties voor aanstaande zaterdag afgerond. De dekkingsgraad loopt dan op naar 89% binnen 20 minuten en 99% binnen 30 minuten.

Een aandachtspunt daarbij is dat niet alleen de testlocatie moet worden gerealiseerd, maar dat er ook een aansluiting op de CoronaCheck-app moet worden gerealiseerd. Daardoor kunnen we afscheid nemen van de papieren testuitslagen zonder QR-code, die in de pilotfase nog wel gebruikt moesten worden. Die aansluiting moet veilig en zorgvuldig. Daar hebben we in het laatste debat ook over gesproken. Van de eerste testaanbieders is het beeld dat zij bijtijds op die CoronaCheck-app zullen zijn aangesloten. De laatste testruns vinden vandaag plaats. De testaanbieders uit de tweede ronde zijn naar verwachting nog niet voor zaterdag aangesloten op de CoronaCheck-app. Dat betekent dat een aantal testlocaties nog niet meteen live zal kunnen zaterdag, waaronder helaas ook de testlocaties in Zeeland. Maar de verwachting is wel dat die in de loop van volgende week zullen zijn aangesloten op de CoronaCheck-app en daarmee live kunnen. Tot die tijd moeten de mensen in Zeeland nog even terecht bij een aanbieder wat verder weg, of ze moeten nog een paar dagen geduld hebben totdat je ook in Zeeland zelf kunt testen. Er staan voor zover mij bekend voor dit weekend geen events, grote evenementen of activiteiten met toegangstesten gepland in Zeeland. Dat zou dus niet het allergrootste probleem moeten opleveren en we maken het heel snel in orde.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Aan de ene kant ben ik erg blij met het antwoord van de minister dat er vier testlocaties komen en dat 99% van de mensen dan binnen een half uur een testlocatie kan bereiken. Maar ik wil hier toch even het beeld van Zeeuwen rechtzetten, want de minister zegt: er zijn geen grote events in Zeeland. Alsof Zeeuwen hun provincie niet uitgaan! Je wilt je gewoon in je eigen provincie kunnen testen en dan bijvoorbeeld naar een event in Rotterdam of Amsterdam of waar dan ook.

Minister De Jonge:

Zeker. Rotterdam en de Zeeuwen horen hartstikke bij elkaar, dat klopt helemaal. Ik snap heel goed wat u bedoelt. We werken er heel hard aan om het zo snel mogelijk ook voor de Zeeuwen goed geregeld te hebben.

Dan de GGD-testlocaties voor de tweede helft van het jaar. Worden die nu niet te veel afgeschaald? Dat was een beetje de zorg van mevrouw Van den Berg. Op dit moment is de afspraak dat GGD'en geacht worden gereed te blijven staan voor 100.000 testen per dag. Als er al iets wordt afgeschaald, dan moeten ze ook heel snel weer kunnen opschalen. Maar in het plan van aanpak voor de overgangsfase naar de endemische fase wil ik wel goed opnieuw rationaliseren hoeveel testcapaciteit je nodig hebt en op welke manier je die moet inrichten. Je wilt immers blijven monitoren, bijvoorbeeld in hoeverre die Indiase variant zich verspreidt. Ook als veel minder mensen klachten hebben, wil je natuurlijk toch die monitoring op een goede manier overeind houden. Overigens wil je sowieso dat mensen zich blijven testen bij klachten. Wij zullen er in het plan van aanpak op terugkomen welke testcapaciteit wij vragen in te richten in de regio's.

Dan had de SP een vraag. Dat testen voor toegang deden we niet via de GGD, maar testen voor vakantie nu eventueel wel. Een van de opties is inderdaad dat de GGD daaraan meewerkt. Ik verwacht niet dat alle GGD'en dat zullen gaan doen. Logischer en voor de hand liggender is om in ieder geval gebruik te maken van de testcapaciteit voor de reisbranche, die georganiseerd is door de reisbranche, en om daarnaast te kijken of je testen voor toegang ook kunt benutten. Als daar een enkele GGD aan bij zou willen dragen: natuurlijk leggen wij de vraag of ze willen helpen ook voor aan de GGD'en. Bij het testen voor toegang hebben we inderdaad gezegd: de primaire taak van de GGD is echt wel infectiebestrijding, dus laten we ze niet ook nog vragen om het testen voor toegang te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was een andere. Tijdens het debat over de testwet hebben wij inderdaad voorgesteld om dat onder te brengen bij de GGD. Waarom zou je het testen, wat ook een volksgezondheidscomponent heeft, een belangrijke volksgezondheidscomponent zelfs, onderbrengen bij een stichting met allerlei commerciële onderaanbieders? Een van de argumenten die de minister toen gebruikte, was: de GGD'en hebben al hun capaciteit nodig om de virologische situatie te monitoren, laat ik het maar zo zeggen. Dan vind ik het wel heel gek dat wij twee weken na dat debat in de krant lezen dat de GGD'en locaties sluiten omdat ze het te rustig hebben en dat de minister nu zegt: we gaan de capaciteit verder afbouwen, want wij komen in een andere fase van de pandemie, van pandemisch naar endemisch. Dan hadden we dat miljard toch veel beter kunnen besteden aan het wat langer openhouden van de beschikbare capaciteit van de GGD'en?

Minister De Jonge:

Eerst even over dat miljard. Dat is dus geen miljard. Had ik dat al eens gezegd? Dat miljard is dus geen miljard. Ik geloof dat ik dat al een keer of 34 heb gezegd, maar misschien is het aardig om dat te blijven herhalen als u dat miljard ook blijft herhalen. Dat is één. Twee is: wij gaan gewoon afrekenen op basis van de feitelijk gemaakte kosten. Drie is: toen wij testen voor toegang gingen ontwerpen, hebben we inderdaad gekozen om de GGD niet ook nog te gaan belasten met het testen voor toegang. Dat heeft een heel bewuste achtergrond. De GGD is vooral voor de infectieziektebestrijding en voor het vaccineren en het testen bij klachten, dus voor het testen in het kader van de infectieziektebestrijding. Dat is dus niet het testen voor toegang. Wat we natuurlijk wel doen, is zorgen dat die twee op elkaar zijn aangesloten. We hebben dus inderdaad bewust niet aan de GGD ook deze taak nog toebedeeld.

Dan de vraag hoe je de testcapaciteit moet inrichten voor het najaar. Voor Q3 en Q4 is de afspraak gemaakt met de GGD dat ze klaarstaan voor 100.000 per dag, dus ze kunnen dat. We gaan opnieuw bekijken, in het kader van het plan van aanpak, hoeveel die testcapaciteit echt moet zijn. Dat kan ik nu nog niet zo heel goed vertellen. Die vraag moeten we echt ook voorleggen aan het OMT: wat verwacht het OMT eigenlijk aan monitoring voor het derde en vierde kwartaal? Het zou dus kunnen dat de GGD verder zou kunnen afschalen. Het zou ook kunnen dat we zeggen: zorg wel dat je opschaalbaar blijft tot een behoorlijke testcapaciteit. Die vraag ga ik niet nu beantwoorden. Die gaan we beantwoorden als we ons daarover hebben laten adviseren.

De heer Kwint (SP):

Mijn punt is niet of de GGD nu wel of niet moet gaan afschalen. Dat kan ik helemaal niet inschatten vanaf hier. Daar ga ik niet over en daar wil ik ook helemaal niet over gaan. Mijn punt is dat als een paar weken geleden tegen het voorstel van de SP, namelijk om het testen voor toegang onder te brengen bij de GGD'en, de capaciteit bij de GGD als argument wordt genoemd, ik het moeilijk te verkroppen vind als ik een paar weken later hoor dat de GGD'en locaties gaan afschalen omdat zij te weinig te doen hebben. Er worden — mevrouw Van den Berg had er net nog over — door heel Nederland nog commerciële teststraten uit de grond gestampt om het testen voor toegang mogelijk te maken, terwijl op al die plekken al een teststraat staat, namelijk eentje van de GGD. Dan is er toch een heel onlogische keuze gemaakt, om geld te gaan steken in het opbouwen van het ene netwerk — hoeveel het gaat kosten, weten we nog wel — en vervolgens het andere netwerk, dat van jezelf is, namelijk van de GGD'en en die zijn van ons allemaal, te gaan afschalen?

Minister De Jonge:

Nou, dat vind ik niet. Dat debat hebben we natuurlijk toen ook gehad. De GGD'en hadden in Q1 en Q2 een capaciteit van 175.000 testen per dag. Aan die capaciteit zijn ze natuurlijk nooit gekomen. Het is altijd onder de 100.000 gebleven, dus het kan geen verrassing zijn dat daar ruimte zit ten opzichte van de maximumcapaciteit. In Q3 en Q4 moet 100.000 testen per dag de potentie zijn van de GGD'en. Althans, dat is de afspraak nu en we gaan kijken of dat ook lager kan gaan. Uw vraag is waarom je überhaupt aan een ander dan aan de GGD'en gaat vragen om testen voor toegang te organiseren. Dat heeft natuurlijk ook te maken met welke vraag je eigenlijk aan de GGD wilt stellen. Als je diezelfde GGD niet alleen vraagt om het testen op een goede manier te organiseren, maar ook om het bron- en contactonderzoek op een goede manier te organiseren en om de vaccinatiecapaciteit in iedere regio op te schalen tot een totale landelijke optelsom van door de 1,5 miljoen per week heen, dan is het toch onlogisch om hen ook te vragen, daar waar je dat ook anders zo kunnen organiseren, om het testen voor toegang te doen? Dat lijkt mij helemaal geen logische vraag. Er is ook geen GGD die dat wil overigens, dus ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waar de vraag vandaan komt.

Dan de vraag van de PvdA, namelijk of we in staat zijn om straks, na de zomer, brandjes uit te trappen daar waar die weer de kop opsteken. Ja. Mijn antwoord net was dat we die testcapaciteit ook voor na de zomer willen houden. De vraag is hoeveel en hoe we dat precies moeten organiseren, maar we willen natuurlijk wel testcapaciteit houden om blijvend te kunnen monitoren, ook in het derde en vierde kwartaal. Ik denk dat dat nodig blijft. Dat is een.

Twee is: ja, bron- en contactonderzoek blijft ook nodig. Het zijn echt astronomische getallen aan bron- en contactonderzoeken die de GGD per dag zou kunnen organiseren, dus dat hoeft niet het grote probleem te zijn. Maar ook daar is natuurlijk de vraag hoeveel je daarvan wilt houden, want er zit heel veel ingehuurd personeel bij. Wat iedere GGD op dit moment ook wel meemaakt, zowel in teststraten als bij bron- en contactonderzoek, is dat daar waar je voorheen uit al de branches die gesloten waren heel veel mensen kon krijgen, die nu wel weer teruggaan om bijvoorbeeld te bedienen op het terras. Een deel van de studenten gaat toch weer die kant op, wat overigens verder prima is. Je zult dus ook dat soort bewegingen zien. Het maakt het iets moeilijker om in de personalia te voorzien de komende periode, omdat heel veel sectoren gelukkig weer open kunnen. Maar ook voor bron- en contactonderzoek zal de GGD gewoon klaar moeten staan. In het plan van aanpak zal ik een schets geven van hoe we komen tot een goede capaciteitsraming. Ik weet niet of die capaciteitsraming dan al af is, maar in ieder geval hoe we komen tot een goede capaciteitsraming voor dat doel.

Dan de middelbare scholen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld, over het vorige punt denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag over de GGD'en. Ik had het in mijn bijdrage over diverse moties die niet zijn uitgevoerd. Een daarvan is de motie van mijn voorganger, de heer Renkema, uit maart 2020. In die motie vraagt hij om een onafhankelijk extern onderzoek te laten doen naar de capaciteit van de GGD'en, en de uitkomsten daarvan voor 1 september 2020 met de Kamer te delen. Dat is niet gedaan. Ik wil de minister vragen of het niet slim is om dat alsnog te doen, want het kan gewoon gebeuren dat er straks een nieuwe mutant is in dit land. Dan zullen we er ook voor moeten zorgen dat de GGD'en hun werk kunnen blijven doen. En dan is het misschien wel goed om wat beter te weten wat de GGD'en allemaal aankunnen en wat niet. We hebben natuurlijk ook een uitgebreid debat gehad rond het testbeleid. Daarbij ging het ook over de GGD'en. Waarom kunnen zij niet wat meer betekenen, ook bij het testen? Dus eigenlijk is mijn vraag: is de minister bereid alsnog de capaciteit van de verschillende GGD'en te laten inventariseren?

Minister De Jonge:

De GGD'en betekenen wat bij het testen, kan ik ter geruststelling zeggen. Ik geloof dat ze dik 10 miljoen testen hebben afgenomen, en er waren ruim 1 miljoen positieve testuitslagen, en dus ook ruim 1 miljoen BCO's. Kortom, het gros van de testen is natuurlijk gewoon door de GGD gedaan in de afgelopen periode, en dat zal ook in de komende periode zo blijven. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een commissiebrief in een reactie op de initiatiefnota van de leden Van Gerven en Hijink over "Nu investeren in de GGD". U kent die initiatiefnota nog wel. Met die commissiebrief reageert de minister — dat ben ik dus zelf, heel bijzonder — ook op de genoemde motie van het lid Renkema van 5 maart 2020, evenals op de motie van de leden Ploumen en Renkema van 3 december 2020. Ik verwacht die commissiebrief eind juni aan de Kamer te doen toekomen. En daarnaast loopt er overigens een heel traject met de GGD'en over governance. En ik verwacht dat in de evaluatie ook de rol van de GGD'en, de aansturing van de GGD'en en die aansturing in een crisissituatie ook echt heel nadrukkelijk onderwerpen zullen zijn. Want je moet niet midden in een crisis de hele GGD-structuur willen organiseren, maar tegelijkertijd zijn er best wel redenen om dat nog eens een keer te willen wegen. Hoe wil je eigenlijk georganiseerd zijn? Dus met alle dankbaarheid die we, denk ik, hebben in de richting van de GGD'en, zien we, denk ik, in de aansturing toch ook wel een aantal verbeterpunten. Die zien de GGD'en zelf ook. En die verbeterpunten willen we heel graag beetpakken, maar dan wel ná de crisis. Maar heel graag en wij komen daar dus op terug.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Kwint. Alle scholen zijn beleverd geweest. Ik begrijp dat een aantal scholen door de meivakantie een vertraagde levering heeft ervaren, maar die achterstand is inmiddels volledig ingehaald. De middelbare scholen maken volop gebruik van die zelftesten. Op een aantal scholen konden de testen niet bezorgd worden omdat er vanwege de vakantie niemand aanwezig was op de school om de testen in ontvangst te nemen. Ik heb begrepen dat dat de achtergrond is. Het zou gaan om 22 scholen van de circa 8.000 scholen die zijn beleverd. Nou, dat is indrukwekkend, toch?

De heer Kwint (SP):

Even voor de duidelijkheid: het voortgezet onderwijs is pas sinds afgelopen maandag weer meer open dan het was. Het lijkt mij sterk dat de meivakantie daar een beletsel gebleken is. Wanneer dit gaat om het primair onderwijs, dan is 22 inderdaad een laag aantal; dat klopt. Maar het is wel gek dat het drie of vier weken na het eindigen van de meivakantie nog steeds niet geregeld is. Dus ik snap dit antwoord niet zo goed. Het mag wat mij betreft ook in de tweede termijn verder worden toegelicht.

Minister De Jonge:

Nou, aldus. Ik ga dit inderdaad voor de tweede termijn dubbelchecken. Maar: er is vóór de meivakantie door een vertraagde levering een achterstand ontstaan bij de levering van testen aan basisscholen. Die achterstand is volledig ingehaald. Op de middelbare scholen zijn alle testen volgens schema bezorgd voorafgaand aan de verder opening begin deze week. Op een aantal scholen konden de testen niet bezorgd worden omdat er niemand aanwezig was om de testen in ontvangst te nemen. Deze scholen hebben we in beeld. Het gaat om 22 scholen van de circa 8.000 scholen die beleverd zijn. En gezien het aantal van 8.000 zou mijn conclusie zijn: dat is p.o. en vo opgeteld. Als scholen meer testen willen, kunnen zij via een aanvraagmodule extra testen bestellen. Tot nu toe hebben 335 basisscholen dat gedaan, en zij hebben die testen ook geleverd gekregen. Ik vind dit een tamelijk briljant antwoord, maar ik ga het even dubbelchecken.

Dan het lid Van Haga, die wacht op zijn toezegging over de betrouwbaarheid van sneltesten. Dat heb ik gedaan in de stand-van-zakenbrief van 11 mei.

Mevrouw Van den Berg vraagt over de rioolwatermonitoring of het inmiddels zo is ingeregeld dat nieuwe besmettingen kunnen worden voorspeld. Het is in ieder geval zo ingeregeld dat je iets eerder dan dat je de golf zich ziet voltrekken in de teststraten, in de rioolwatersurveillance kunt zien hoeveel virus er aanwezig is in een bepaalde regio. Eigenlijk tot op gemeenteniveau is dat te zien. Daarnaast wordt de rioolwatersurveillance gebruikt, en zal die gebruikt worden in de toekomst, om veel meer volksziekten in beeld te krijgen en te monitoren, en om de prevalentie ervan onder de bevolking goed in beeld te brengen. Het is telkens de kunst om datgene wat je bijvoorbeeld aan virusdeeltjes terugziet in het rioolwater, te linken aan besmettingscijfers. Dat moet wel goed gekalibreerd worden. In de volgende brief kom ik terug op de vraag hoe we dat kalibreren zullen doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik was even in de war. We hebben een WGO gehad en toen hebben we over die sneltesten gepraat. Ik heb een onderzoek van het LUMC over de sneltest van Abbott besproken. Dat ging om mensen die én klachten én een positieve PCR-test hadden. 40% werd niet gedetecteerd door de sneltest. Nu zegt de minister: dat heb ik al beantwoord in de stand-van-zakenbrief van 11 mei. Nee, daarna heeft hij gezegd: u krijgt het nog. Mijn vraag is dus: waar blijft dat?

Minister De Jonge:

Dan was u kennelijk al bediend, want in die brief van 11 mei heb ik het lid Van Haga gewezen op de websites van het RIVM en van de Europese Commissie, waar hij de publiek beschikbare informatie over de betrouwbaarheid van sneltesten kan vinden. Dit zijn gegevens die periodiek veranderen en worden geüpdatet. Er zijn allerlei wetenschappelijke verhandelingen over de betrouwbaarheid van sneltests. Alles is zo vindbaar als wat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is eigenlijk een hilarisch antwoord. Alles staat op de website van het RIVM en als het daar niet op staat, dan staat het wel ergens op internet. Maar het gaat mij er nu juist om dat dit onderzoek aantoonde dat die sneltesten ongelofelijk veel valsnegatieven lieten zien. Het ging om dit onderzoek en toen heeft de minister mij beloofd: nee, het is echt 80% en ik ga ik dat bewijzen. Ik heb in de laatste stand-van-zakenbrief van gister of zo gekeken. Daarin stond dat volgens een KPMG-rapport 76% van de bezoekers zich laat overhalen om zich te laten testen, dat 87% wel zo'n test wil als ze naar het theater gaan. Als ze een beetje onder druk gezet worden om te mogen sporten is het nog een keer 77%. Maar het gaat mij om dit onderzoek. Die 80% heeft de minister toegezegd in een WGO. Dat het ergens op internet staat, vind ik allemaal prima, maar de minister zou mij iets toe laten komen en dat heeft hij niet gedaan. Ik vraag me nog een keer af wanneer dit gaat gebeuren.

Minister De Jonge:

Dat heb ik wel gedaan en ik heb daarbij verwezen naar websites. Jongens, ik hoef de heer Van Haga toch niet te leren googelen? Dat is echt onzin. Al die resultaten zijn totaal openbaar, totaal transparant. Er wordt helemaal niets verhuld of wat dan ook. We kunnen toch gewoon verlangen van mensen dat ze, als ze daarin geïnteresseerd zijn, zelf op zoek gaan?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan concludeer ik gewoon dat dit onderzoek van het LUMC, dat een normaal onderzoek was — er werd nota bene in een ziekenhuis getest met mensen die daadwerkelijk corona hadden — aantoonde dat de testen in 40% van de gevallen een valsnegatief beeld lieten zien. Dat op internet vindbaar is dat er iets anders is, is dan voor rekening van de minister, maar ik vind het uitermate onzorgvuldig dat wij een testsamenleving in worden gemanoeuvreerd met testen die aantoonbaar voor 40% valsnegatief zijn. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Dank u wel. Die conclusie klopt dus niet, al was het maar omdat een testsamenleving helemaal niet aan de orde is. Maar dat gesprek hebben we ook al meerdere keren gehad.

Voorzitter. Dan gaan we naar het blokje varia. De motie-Westerveld/Simons vroeg om afspraken met gemeenten over de opvang van niet-rechthebbende daklozen, zodat ze na 1 juni opgevangen kunnen worden. De noodopvang was een crisismaatregel in het kader van de lockdown. Deze opvang was bedoeld voor mensen die normaal gesproken geen recht hebben op opvang op grond van de Wmo. Nu de lockdown voorbij is, heeft de staatssecretaris gemeenten gevraagd de noodopvang zorgvuldig af te bouwen, waarbij er met iedereen gesproken is over de vervolgstappen na de opvang. Mevrouw Westerveld gaf aan dat zij in haar motie samen met mevrouw Simons de regering heeft gevraagd om afspraken met gemeenten te maken om niet-rechthebbende daklozen ook na 1 juni op te vangen. Zo hebben wij die motie niet gelezen. De motie vraagt niet om het daadwerkelijk opvangen van deze mensen, maar om het ondersteunen van gemeenten in het begeleiden van deze mensen naar werk. Ik heb gemeenten hierin op verschillende manieren ondersteund — zo valt te lezen in de laatste stand-van-zakenbrief — bijvoorbeeld door opvanginstellingen te koppelen aan EURES, een uitvoeringsorganisatie van UWV die specifiek voor arbeidsmigranten voorziet in bemiddeling. Ik denk dus dat is uitgevoerd wat in deze motie wordt gevraagd.

Dan over de mantelzorg.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld hierover.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De minister houdt nu wel een hele minimale interpretatie van de motie aan. Bovendien heb ik natuurlijk de afgelopen tijd met verschillende wethouders gesproken. Ik heb hun gevraagd wat er dan is gebeurd om hen te helpen bij het helpen van mensen die tijdelijk in de noodopvang zitten. Zij geven dus aan dat het kabinet hen nauwelijks steunt. De minister zegt hier dus dat de motie is uitgevoerd, maar ik hoor van wethouders en van gemeenten terug dat de motie niet is uitgevoerd, of in ieder geval dat ze niet geholpen worden. Wat nog het allerergste is: er staan gewoon mensen op straat. Misschien is dit nu niet het debat om het heel uitgebreid te hebben over hoe we er ons enorm voor moeten schamen dat er zo veel extra daklozen bij zijn gekomen, maar dat is natuurlijk wel de kern van het probleem. Deze mensen moeten geholpen worden. Daar vraagt die motie ook heel specifiek naar.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het een beetje te ver voert om dat debat helemaal te voeren. Waar het om ging in het kader van de noodondersteuning, was of we ook voor niet-rechthebbenden, dus geen rechthebbenden op Wmo-opvang, opvang mogelijk konden maken tijdens de lockdown. Dat hebben we gedaan. Die steun is afgebouwd. Die motie vraagt ook niet om die steun voort te zetten, maar wel om gemeenten extra te ondersteunen om niet-rechthebbenden te begeleiden naar werk. Dat hebben we gedaan. Als er nog een ander debat nodig is over de vraag of het goed genoeg gaat in het begeleiden van dak- en thuislozen naar bijvoorbeeld werk of opvang, dan is dat, denk ik, wel echt buiten het bestek van dit coronadebat en bovendien een debat met de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Den Haan vroeg naar de mantelzorgers. Zij zei: het is van groot belang dat respijtzorg goed geregeld is; hoe staat het met de pilots logeerzorg? Zowel de eerste ronde van tien pilots als de tweede ronde van drie pilots is succesvol afgerond. De voorzitter was daar nog de geestelijk moeder van, samen met mevrouw Hermans. De pilots laten zien dat dit voorkomt dat de mantelzorger wordt overbelast. Daarvoor is wel een goede communicatie op lokaal niveau nodig. Gemeenten maken financiële afspraken met zorgverzekeraars. Om ervoor te zorgen dat die financiële afspraken makkelijker kunnen worden gemaakt, hebben we het wetsvoorstel Domein-overstijgende samenwerking opgesteld. Op grond daarvan kunnen investeringen vanuit de Wlz onder voorwaarden worden ingezet. Dat gaat helpen om dit type pilots ook structureel gefinancierd te krijgen, want dat is nog wel een vraagstuk.

Dan de mantelzorgbonus. Mantelzorg is natuurlijk fantastisch. Daar leunen we als hele samenleving met elkaar op, denk ik. Het is de Week van de Jonge Mantelzorgers. Ik sprak van de week een aantal jonge mantelzorgers. Het is fascinerend dat ze prachtig werk doen, maar dat ze ook altijd met het dilemma zitten dat ze dat willen, maar dat het ook heel zwaar is. Ze zeggen: natuurlijk doe ik het, want het is gewoon mijn broer, maar het is ook wel heel erg zwaar. Het valt helemaal nog niet mee om dat onder woorden te brengen. Daarom is er ook de ondersteuningscampagne Deel je zorg. Die campagne laat zien dat het belangrijk is om die zorg ook gewoon te uiten en om zelf ook hulp te vragen als je die nodig hebt, want het kan gewoon heel erg zwaar zijn. Heel veel mantelzorgers weten overigens helemaal niet dat ze mantelzorger zijn. Zij helpen gewoon hun moeder of hun broer of zus. Ze verdienen natuurlijk alle ondersteuning die mogelijk is en alle respijtmogelijkheden. Ik zet daar vol op in. Ik vind dat we eigenlijk alles moeten doen wat kan helpen om tot een duurzame ondersteuning van mantelzorgers te komen. Bij een mantelzorgbonus voorzie ik alleen iets heel ingewikkelds in de uitvoering, wat ook niet per se tegemoetkomt aan datgene wat echt nodig is. Ik wil alle mogelijke vormen van hulp en ondersteuning bieden, maar een bonus lijkt mij niet het meest voor de hand liggende onderdeel van dat ondersteuningspakket.

Is het nog opportuun om het wetsvoorstel sluiting locaties te behandelen, vroegen mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij. Op dit moment wordt hard gewerkt aan de nota naar aanleiding van het verslag. Ik verwacht die volgende week aan uw Kamer te kunnen sturen. U bent niet de enige die daar kritische vragen over heeft gesteld, zo verklap ik alvast. Maar ik heb wel te maken met een wetsvoorstel dat op bestelling is gemaakt. Het was namelijk de bestelling vanuit de Kamer om met een wetsvoorstel te komen waarmee we ook locaties kunnen sluiten. Dit ís een wetsvoorstel waarmee je locaties kunt sluiten. Maar volgens mij bedoelt u te zeggen dat er een zeker anachronisme begint te ontstaan bij de huidige stand van de economie. Ik denk dat het dan niet aan het kabinet is om een wetsvoorstel in te trekken dat u zelf besteld heeft bij meerderheid van de Kamer. Maar de Kamer kan wel degelijk een wetsvoorstel niet in behandeling nemen of bij die behandeling zeggen: dat moeten we toch maar niet doen. Het initiatief voor het verdere vervolg ligt echt eventjes bij uw Kamer. Ik denk dat dit netjes is, omdat ik anders gedurende de behandeling van een wetsvoorstel opeens iets intrek wat de Kamer juist had besteld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik de minister goed beluister, is het op dit moment ook niet zijn grootste prioriteit gezien de ontwikkelingen in het land.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik beluister ook goed dat het wat het kabinet betreft in ieder geval op dit moment niet nodig is om dat wetsvoorstel verder klaar te hebben. Omdat de Kamer ten aanzien van de slachterijen indertijd …

Minister De Jonge:

Exact.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

… in een volgens mij heel zinnige motie heeft gezegd dat hier iets mee gedaan moest worden en de Raad van State heeft gezegd "breid het wetsvoorstel uit", staat het nu nog op de lijst. Maar qua prioriteit staat het zeer laag. Ik denk even na richting tweede termijn of er dan een Kameruitspraak moet volgen of dat het later in procedure gaat. Ik vind het zo zonde van de capaciteit, ook van ambtenaren die verder werken aan een beantwoording, als we allemaal zeggen: eigenlijk doet het er nu niet zo veel meer toe.

De voorzitter:

Dat is ook iets voor de procedurevergadering, zeg ik maar even als het gaat over de wetsvoorstellen.

Minister De Jonge:

Ik wou al zeggen: het is wel een beetje een bijzondere figuur als we daar nu over gaan freestylen. We moeten even een nota naar aanleiding van het verslag maken. Naar aanleiding daarvan kan uw Kamer de mind opmaken. Ik denk dat dit netjes is in de procedure, toch?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben hier nieuw en zoek gewoon naar een nette oplossing. Ik wil niet freestylen om het gezellig te maken, maar zoek even naar een nette oplossing voor dit wetsvoorstel.

Minister De Jonge:

Dit was een gratis advies voor een nette oplossing. U gaat er natuurlijk helemaal zelf over, echt helemaal zelf.

Dan de vraag van het CDA over de btw op groente en fruit. Ook anderen, onder anderen mevrouw Van Esch, vroegen daarnaar. Staatssecretaris Blokhuis heeft in een overleg over de initiatiefnota-Diertens toegezegd varianten in beeld te brengen waarmee een gezonde keuze makkelijker zou kunnen worden gemaakt vanuit het idee dat sturen met prijzen best effectief kan zijn. Het is niet allesbepalend, maar het kan best effectief zijn. De intentie is om de Kamer daarover voor het zomerreces te informeren. Deze vraag betrekt hij hierbij. De verantwoordelijkheid voor het vaststellen van btw-tarieven ligt overigens bij de staatssecretaris van Financiën. Dat zou mijn antwoord zijn op de vragen van het CDA en mevrouw Van Esch.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan gaan we even schoonmaken. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Mij resteren nog vragen over mondkapjes, de persoonlijke beschermingsmiddelen, de zorg, zowel de inhaalzorg als de mensen die werken in de zorg, en een aantal vragen op het gebied van zoönosen en ziekten voordat zij zoönosen zijn.

Maar laat ik beginnen met de mondkapjes, de persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik denk dat we ons allemaal nog wel herinneren, even terugfilmend, waar we een jaar geleden stonden; de enorme behoefte aan de levering van persoonlijke beschermingsmiddelen. Met z'n allen zeiden we, ook hier in de Kamer: breng zo veel en zo snel mogelijk persoonlijke beschermingsmiddelen van goede kwaliteit naar Nederland. En daarom is toen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen opgezet, waar samen met de zorg en de sector de centrale inkoop werd uitgevoerd, kijkend naar drie criteria: de prijs, de kwaliteit en de omvang.

Ik heb deze week antwoorden gegeven op een aantal Kamervragen. Er is een aantal aanvullende vragen gesteld en daar geef ik graag antwoord op. Maar toch ook even het volgende. Vanmorgen heb ik met een aantal journalisten gesproken en toen kreeg ik ook de vraag over voorfinanciering. Dat is een thema waar ik mij nog niet eerder mee bezig had gehouden. Ik ben er een beetje dieper ingedoken en ik kan de Kamer nu nog niet uitgebreid informeren, maar ik wil wel graag een aantal dingen zeggen. Laat ik ook zeggen dat ik van plan ben om hier echt het onderste uit de kan te halen en om te kijken wat er onder al die stenen ligt die er mogelijk nog zijn.

Ik zei in antwoord op die journalist die vroeg of er financiering was door VWS, dat daar geen sprake van kan zijn, maar dat bleek wel zo te zijn. Sommige deals hebben wij voorgefinancierd. Dat was eigenlijk een hele gebruikelijke gang van zaken in een pandemie, zo is mij vandaag ook gewaargeworden, want ik heb natuurlijk wel een klein beetje onderzoek gedaan. Wat was namelijk het geval? Als je naar een land als China ging, of naar een ander land, en je goederen niet al van tevoren had gefinancierd, waren ze soms op het moment dat ze de fabriek verlieten al eigendom van iemand anders, dus je moest van tevoren betalen. En dus vroegen de producenten, de leveranciers, om aanbetalingen. En daarom zorgde VWS voor de benodigde voorfinanciering.

Ik had het natuurlijk heel fijn gevonden als ik vandaag al antwoord had kunnen geven op alle vragen, maar dat kan ik nog niet en ik wil niet gissen. Ik vind dat de Kamer recht heeft op alle antwoorden. Ik weet dat er in de periode maart tot en met mei ruim honderd orders geplaatst zijn door het LCH, waarbij in alle gevallen aanbetalingen zijn gedaan, voorfinanciering. Zoals ik het nu kan overzien, zijn een tiental orders 100% voorgefinancierd, waaronder ook de deal met RGA.

Maar ik vind het echt van belang om dit goed uit te zoeken, om echt te kijken of we alle informatie hebben. Daarom laat ik dit nog verder op een rij zetten en zal ik u daarover informeren. En wanneer wil ik dat doen? Ik heb in antwoord op de vragen gezegd dat er naar aanleiding van een regulier accountantsonderzoek vragen zijn gerezen over een tweetal deals, waaronder RGA. Dat rapport is bijna klaar. Ik was van plan om dat aan de Kamer te sturen, zoals ik ook bij de vragen heb gezegd, maar ik wil nog een aantal dingen hierover uitzoeken. Ik zal dat ook aangeven op het moment dat ik het onderzoek aan de Kamer geef.

Ik heb het van de week ook een aantal keer voor de camera gezegd en dat doe ik ook graag hier: ik vind het van belang om verantwoording af te leggen over de besteding van publieke middelen, ook in een crisis. Ik vind dat wij met het LCH, dat toetste op kwaliteit, op aantal en op prijs, een goed portal hadden om dat te doen, maar er is vaak veel geld mee gemoeid geweest. Dat is ook publiek geld en daarover moet verantwoording afgelegd worden.

Voorzitter. Ik geef nu antwoord op een aantal vragen in het debat gesteld, maar ik wil de Kamer graag op voorhand aangeven dat ik zelf vanmorgen ook verrast was door die vraag over wat er verder nog meer speelt en daar wil ik volledig transparant over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De minister of haar voorganger, het kabinet, is gewoon gepiepeld, gepiepeld door een bedrieger, een crimineel, een oplichter en lid van het CDA, genaamd Sywert van Lienden. U heeft nog niet het begin van een antwoord gegeven. Duizenden mensen en bedrijven hebben aan de overheid aangeboden om mondkapjes te leveren. Op het totaal zijn er maar drie geweest, mevrouw de minister, drie, die voor dit bedrag — meer dan 100 miljoen — een deal hebben gesloten met de overheid. Dat zijn er maar drie geweest. Een van die drie was de heer Van Lienden. Ik wil gewoon van u weten hoe dat is gegaan. Als duizenden mensen en bedrijven aanbiedingen doen en er maar drie zijn die boven een bedrag van 100 miljoen gaan, dan kan het niet zo zijn dat net die CDA'er, lid van de verkiezingsprogrammacommissie van het CDA, via de heer Omtzigt van het CDA bij de heer Rutte komt — misschien niet in persoon, maar hij deed wel het aanbod — en dat uw ministerie, uw voorganger, vervolgens 100 miljoen overmaakt, terwijl hij de boel gewoon heeft belazerd!

Mevrouw de voorzitter. Ik heb hier een tweet van de heer Sywert van Lienden van 3 mei. Ik citeer: "Er is nul eigen gewin in dezen. Ik doe het om niet. Ik heb mijn werk opzijgezet." De man heeft gewoon de zaken belogen. Hij heeft bedrogen. In het programma dat u noemde, Een Vandaag, komt vanavond ook een andere ondernemer, de heer Harm Prins. Ik mag zijn naam wel noemen, want hij noemt die ook zelf. Hij zegt het volgende. "Ik ben ook door hem in het schip gegaan. Toen hij mij vertelde dat hij het voor de zorg en zonder winstbelang deed, heb ik hem mondkapjes voor 55 cent per stuk verkocht, maar ik zag meteen dat hij ze op het internet voor 80 cent verkocht." Die man is voor 1 miljoen op de fles gegaan. Die Van Lienden is gewoon een oplichter. Het is een ordinaire oplichter. Hij heeft gelogen over waarom hij het deed. Hij kwam daardoor bij de heer Omtzigt binnen — volgens mij wist de heer Omtzigt daar ook niet van, zo hoor ik de Omtzigt ergens zeggen in een krant — en bij de minister-president. Als een van de drie in heel Nederland sluit hij gewoon een deal van boven de 100 miljoen. Hij steekt gewoon 9 miljoen belastinggeld in zijn zak. Daar moet u zich met de grootste kracht tegen verzetten. Dit riekt naar corruptie. Dit riekt naar vriendjespolitiek. Geld voor een leugenaar. 9 miljoen euro! Wat hadden we daarmee niet allemaal voor prachtige dingen in de zorg kunnen doen.

Ik vind dat u daar afstand van moet nemen. Ik zal dat dadelijk in een motie aan de Kamer voorleggen, maar ik vraag u ook om te zeggen: dit is bedrog. We hebben een artikel in het Burgerlijk Wetboek, artikel 44 titel 2, waarin staat dat een rechtshandeling vernietigbaar is als zij door bedrog tot stand is gekomen. Dit is bedrog. Iemand heeft zich voorgedaan als een soort altruïstisch iemand en heeft daardoor 9 miljoen gekregen. Bent u bereid om niet alleen deze bedrieger, deze crimineel, ten stelligste te veroordelen, maar ook om uw best te doen en ervoor te zorgen dat die overeenkomst door de rechter ongedaan wordt gemaakt en om het geld van die man terug te vorderen? Hij heeft 9 miljoen verdiend met leugens. De mondkapjes staan te rotten in de loods, want ze waren nog te slecht om te gebruiken.

Van Ark:

Voorzitter. Laat ik helder zijn. Ik heb dat van de week ook op diverse plekken en ook hier aangegeven. Ik leg hier verantwoording af over het aandeel van de overheid. We hadden met elkaar, ook ingegeven en aangejaagd door de Kamer, een enorme behoefte aan persoonlijke beschermingsmiddelen. VWS heeft het even zelf gedaan, maar dat was toch niet de kerncompetentie. We hebben het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, de experts uit die wereld, daarvoor opdracht gegeven. Toentertijd hadden we niet de luxe om naar iets anders te kijken dan: is het een goede prijs, kunnen ze leveren, is het een goede kwaliteit? Wij kregen ook aanbiedingen van vele euro's; die hebben we afgeslagen. Dit is een deel van de zorg waarin bedrijven werken, en waarbij het dus niet gek is dat een bepaalde mate van winst kan worden gemaakt. Ik zeg het eenieder na: als je exorbitante winsten maakt in een crisis, dan is dat geen goed beeld. Maar ik vind ook dat eenieder die dat doet, daar zelf verantwoording over moet afleggen. Ik vond dat mevrouw Van den Berg heel goed liet zien wat het verschil is: wat is het zakendoen met de overheid geweest en wat is de externe communicatie geweest?

Het volgende zeg ik tegen de heer Wilders erbij, omdat ik toch nog een aantal dingen over de voorfinanciering uit ga zoeken, zoals ik zojuist zei. Het aanbod dat zij deden, was aantrekkelijk. Ze hadden een substantieel aantal, ze hadden een CE-markering, ze konden snel leveren en ze voldeden qua prijs aan de benchmark. En wij hadden niet de luxe om te zeggen: doe maar niet. Wij zeiden: kom maar hierheen. En zij hadden als Relief Goods Alliance een overeenkomst, en zij hebben conform die voorwaarden geleverd. Zij hebben dus conform de voorwaarden geleverd. Ik kan niet die overeenkomst nietig verklaren omdat er in de communicatie naar buiten toe iets is gezegd wat niet in die overeenkomst staat. In die overeenkomst was helder dat dit een bv was. Dus dat is mijn antwoord op die vraag. En verder vind ik dat eenieder verantwoording moet afleggen over zaken of activiteiten die hij heeft gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag aan u: vindt u die man een bedrieger? Hij heeft zich voorgedaan, binnen het CDA — nogmaals, lid van de CDA-verkiezingsprogrammacommissie — als iemand die om altruïstische motieven, zonder winstbelang, dat zou doen. En daarom is hij bij de minister-president met zijn voorstel binnengekomen. Welke ondernemer heeft normaal die luxe om via een Kamerlid van een regeringspartij bij de minister-president te komen? Op grond van leugens! Niet op grond van een mooi aanbod, maar op grond van leugens. En vervolgens is hij bij VWS gekomen en heeft hij 100 miljoen gekregen en 9 miljoen in zijn zak gestoken. Dat stinkt toch? Dat is toch corruptie, als wij nu allemaal weten dat hij heeft gelogen daarover, dat hij gewoon niet heeft gezegd "ik doe dat als bedrijf"? Ik durf zomaar te vermoeden dat — hopelijk althans, en de heer Omtzigt kennende, ga ik ervan uit dat, als hij had gehoord dat het gewoon een bedrijf was met 9 miljoen in zijn zak — hij had gezegd: ga maar gewoon naar een ministerie of naar het orgaan dat daarover gaat en doe je best. Maar hij is via een Kamerlid van een regeringspartij bij de minister-president gekomen. En toen, dat staat ook in de stukken, heeft hij ook nog via de sociale media en via talkshows een beetje de druk opgevoerd. En in het stuk van — geloof ik — de Volkskrant stond dat binnen dat landelijk consortium bezwaren bestonden tegen de overeenkomst met het CDA. Dat bevestigen meerdere bronnen. De marges werden te hoog bevonden, aan de kwaliteit van zijn spullen werd getwijfeld - wat ook bleek, want ze zijn niet gebruikt. En het ministerie heeft uiteindelijk de deal, zo staat hier, doorgedrukt. De man is een bedrieger, een leugenaar. Ik wil dat de minister dat op zijn minst erkent, dat hier iets enorm fout is gegaan. Als ik met een vriendje kom dat een deal heeft te maken ... Ik kom niet bij de minister-president, hoor, ik zou het niet eens proberen. Maar ik zou er niet komen, en er wordt dan niet een deal met 100 miljoen euro gesloten. En hij heeft 9 miljoen in zijn eigen zak gestoken, van belastinggeld. Gewoon een bedrieger, die zei: ik doe het om niet, ik zal er geen winst op maken. En 9 miljoen in zijn eigen zak. Wat vindt u daarvan? Mag ik u dat dan vragen, op de vrouw af? Wat vindt u daarvan?

Van Ark:

Nou, ik probeer daar ook gewoon heel eerlijk over te zijn. Toen ik vandaag de vraag kreeg over die voorfinanciering, dacht ik: voor een bedrag van 100 miljoen, dat kan niet. Dus ik zei ook direct: nee, dat is niet zo. Het bleek wel zo te zijn, waarna ik ook tegen die journalist heb gezegd: ik wil dit graag herstellen. Ik kreeg gelukkig de gelegenheid. Maar ik wil er hier ook gewoon heel eerlijk over zijn, omdat het inderdaad wel een heel hoog bedrag is. Ik ben dat eens met de heer Wilders, en dus ga ik dat uitzoeken. Maar er kunnen feiten onder liggen. Deze organisatie werkte met grote namen. Er kunnen legitieme feiten onder liggen, en ik ga niet op voorhand iemand te schande maken of beschuldigen. Maar ik zeg wel toe: ik zoek het uit.

En ik roep wel ook even in gedachten de context van dat moment in de crisis. Want in bijna elke fractie kwamen er berichten op de telefoon of via de mail van mensen die aanbiedingen hadden voor persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik heb ze — toen was ik staatssecretaris voor Sociale Zaken — ook gehad, van mensen via via uit mijn netwerk die vaak zeiden: "Ik kom er niet door bij VWS", of "Ik kom er niet door bij het LCH". Dan brachten heel veel mensen dat onder de aandacht bij VWS, en daarom was er bij VWS ook een loket speciaal hiervoor. En we hadden niet de luxe om te zeggen: die lead, die onderzoeken we niet. Of het een bekende Nederlander was — die waren er ook zat — politici, ondernemers, we hebben alle leads onderzocht. En als het een goede deal was, dan hadden we niet de luxe om te zeggen: dat doen we niet. Wij wisten dat RGA een bedrijf was. Wij gingen er bij VWS niet van uit dat RGA een non-profitorganisatie was. Daarom kan ik op dat aspect niet zeggen dat dat niet conform de afspraken was, want dat waren ze en dat wisten we ook. Maar gezien de omvang van het bedrag wil ik wel graag weten, en dat wil ik de heer Wilders ook graag laten weten, wat hieraan ten grondslag heeft gelegen. Ik ga ervan uit dat het LCH, dat besloot over de voorfinanciering, dat deed aan de hand van kaders, maar ik zal dat netjes voor mezelf, maar zeker ook voor uw Kamer, in beeld brengen.

De heer Wilders (PVV):

Het is mijn laatste interruptie, maar het is werkelijk een antwoord van tien keer niks. De minister durft niet eens te zeggen wat ze ervan vindt. Ze zegt — me dunkt — "ik ga dat uitzoeken". Ja, dat zou u eens niet moeten doen. U heeft het inderdaad zelfs nog voorgefinancierd. Veel gekker moet het toch niet worden? Een persoon die liegt en bedriegt, heeft gezegd: "Ik doe het, terwijl ik er geen cent aan wil verdienen. Ik doe het voor de zorg. Ik heb een groot hart voor de zorg. Ik doe het om niet." Dat zijn de letterlijke woorden in zijn tweet. Ik kan niet begrijpen dat zo'n persoon heeft gelogen, dat hij met die leugen via een Kamerlid van het CDA bij de minister-president van Nederland is gekomen, dat hij op televisie is gegaan met de leugen, dat hij een contract heeft gekregen van meer dan 100 miljoen en dat hij 9 miljoen in zijn zak heeft gestoken. Hij heeft gewoon belastinggeld in zijn zak gestoken. Het is een bedrieger.

En dan vraag ik aan de minister: wat vindt u daarvan? Dan zegt ze: "Ik ga het uitzoeken. Ik ga dat niet zeggen, hoor, een bedrieger, ik ga dat uitzoeken." Wat moeten de mensen thuis denken dat er met dat geld is gebeurd, als u niet eens zegt: dit is een leugenaar en ik zal er alles aan doen om dat contract en dat geld ongedaan te krijgen? Want die kapjes zijn helemaal niet eens gebruikt! De kwaliteit was zo bagger dat ze nu nog steeds ergens in een loods liggen te rotten. Dus hij heeft u voor de gek gehouden. Hij heeft u bedrogen. Hij heeft u slechte waar geleverd die niet eens gebruikt kan worden. Hij heeft 9 miljoen in zijn zak gestoken. En de minister zegt hier: ik kan er niks over zeggen. Schaam je.

Van Ark:

Ik zal straks in de antwoorden op vragen van mevrouw Pouw-Verweij ook nog wat zeggen over de kwaliteit, want zij heeft daar ook vragen over gesteld. Maar ik hecht er toch wel aan om hier te zeggen dat er in de media wellicht dingen zijn gezegd die anders bleken te zijn. Het is mijn verantwoordelijkheid om te reflecteren op de afspraken die zijn gemaakt voor de levering. Daarbij wisten we dat Relief Goods Alliance niet leverde in de hoedanigheid van een non-profitorganisatie. Daarmee hebben ze daar geen afspraken geschonden.

Maar nogmaals, we hebben ook naar aanleiding van een reguliere accountantscontrole een onderzoek laten doen. Dat onderzoek is bijna klaar. Dat zal ik zeker aan uw Kamer doen toekomen, met daarbij ook nog wat ik daar verder over heb uitgezocht.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan mevrouw Ploumen, PvdA.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is een interessant debat, maar ik vind het eigenlijk allemaal een grote afleidingsmanoeuvre. De schuld wordt nu handig bij Sywert van Lienden geparkeerd. Natuurlijk is het zo dat er 100 miljoen is uitgegeven aan van die belachelijke mondkapjes, waarvan iedereen toen al zei dat ze niet voldeden. Ze voldoen inderdaad ook niet. Ze hebben nooit voldaan en ze liggen nu ergens in een opslag. En dan komt de minister met: ja, maar het is heel moeilijk om in China zaken te doen. Nou, volgens mij doet het ministerie al jaren zaken in China, want alles komt uit China. Ik heb zelf wel eens een paar containers uit China gehaald. Dat is helemaal niet zo moeilijk. Iedereen doet dat.

Het punt is: de schuld bij Sywert van Lienden leggen is makkelijk. Bent u het niet met mij eens dat het eigenlijk gewoon een groot falen is van uw organisatie dat er in zee wordt gegaan met een organisatie die nog maar net bestaat, die geen preferred supplier is? Er moeten allerlei regels zijn geschonden om dat mogelijk te maken.

Van Ark:

Ik hoor heel veel insinuaties in één vraag, die ik echt van mij afwerp. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat de eerste levering van mondkapjes die wij kregen onder politiebegeleiding de grens over moest. Zo heftig was het in die tijd. Dit waren de mondmaskers voor de zorg, wil ik tegen de heer Van Haga zeggen. En die waren hard nodig.

Maar desondanks heeft hij wel een punt op de inhoud. Want ik vind het van belang dat het Nederlandse publiek en de Nederlandse politiek en de Nederlandse journalistiek en de Nederlandse zorg weten wat er is gebeurd. Ik hecht aan die transparantie. En daarom wil ik hier ook eerlijk zijn over welke vragen ik heb gekregen van journalisten en dat ook uitzoeken. Dat is ook precies waarom ik dat hier aangeef en niet een of andere formule bedenk waardoor ik volgende week tegen u kan zeggen: daar hintte ik toen op. Nee. Klip-en-klaar, want dit is van groot belang.

Er wordt de hele tijd gesproken over politieke partijen, maar ik sluit ook niet uit dat het feit dat iemand zo veel publiciteit zocht en op zo veel plekken liet weten dat hij het zelf beter kon een rol heeft gespeeld. Maar ik wil helemaal niet gaan insinueren. Ik wil niet gissen. Ik wil het uitzoeken en ik wil u van een antwoord voorzien. Dus het antwoord, los van uw insinuaties, is: ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben blij dat de minister zich er zo druk om maakt. Ik heb helemaal niks gezegd over politieke partijen. Het interesseert me helemaal niet wie er aan de poort komt kloppen met 100 miljoen aan mondkapjes. Het gaat mij erom: wie is er verantwoordelijk? Ik heb inmiddels geleerd dat ik de ambtenaren nooit verantwoordelijk mag houden. De handelaar in kwestie komt gewoon met een voorstel. Waarschijnlijk zijn er duizenden aan de poort gekomen. Dus mijn vraag aan u is: wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor dit debacle, waarbij 100 miljoen over de balk is gegooid voor rare mondkapjes?

Van Ark:

Een debacle van 100 miljoen voor mondkapjes? Ik zal straks in antwoord op mevrouw Pouw-Verweij iets zeggen over de kwaliteit van de mondkapjes. Los daarvan: ik ben verantwoordelijk. De minister-president zei het al: we hebben in het heetst van de crisis geacteerd. We hebben ontzettend veel beslissingen genomen. Daar zitten ook ontzettend veel foute beslissingen tussen. Als wij ons daar geen rekenschap van geven en als ik daar geen verantwoording over afleg aan de mensen in Nederland, dan kunnen we er niks van leren. Ik wil dit in volle transparantie doen. Ik hecht daar heel erg aan. Zo sta ik ook in de politiek. Ook als er iets lelijks uit komt. Maar ik zal u zeggen: ook als het niet lelijk is, wil ik dat ook aan u voorleggen. En dan hoop ik dat we er iets van kunnen leren en dat we door kunnen gaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

U legt natuurlijk hier in deze Kamer rekenschap af. Het gaat niet alleen om die 100 miljoen euro aan mondkapjes. Het gaat ook om die 5,1 miljard waarvoor er geen bonnetjes zijn en de 1,1 miljard euro voor de testsamenleving. We hebben het over €500.000 per dag voor het beschikbaar stellen van de testcapaciteit. Het is een keten van debacles. Als u zich daar inderdaad verantwoordelijk voor voelt, dan hoop ik dat u die verantwoordelijkheid ook neemt, en nog wel vandaag.

Van Ark:

Ik ben mij aan het verantwoorden daarvoor. Dat zullen wij ook doen in het Verantwoordingsdebat. Dat blijf ik ook doen; ik hecht daaraan. Ik zat toen op een ander departement, maar ook daar troffen wij regelingen. Dingen waar we anders jaren over zouden doen, moesten in zes weken. We wisten dat we met de Tozo en de NOW mensen in de positie zouden kunnen brengen dat ze er gebruik van konden maken, terwijl ze het niet nodig hadden. Maar de nood was zo hoog; we deden het. Ik heb de collega's op VWS gezien die zich hardmaakten voor de mensen in de zorg. De mondmaskers waren voor hen bedoeld en de nood was zo hoog en de voorraden slonken zo hard dat we, als we het niet hadden gedaan, als we niet buiten onze gebaande kaders op die manier vliegtuigen uit China naar Nederland hadden laten gaan, een heel andere situatie hadden gehad. Dan hadden we beelden die we nu zien in andere landen, in de Nederlandse straten gezien. Ik ben trots op wat de mensen toen hebben gedaan. Ik leg rekenschap af over de fouten die toen zijn gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, tot slot. Ik ben helemaal niet trots op dit kabinet. Het is een aaneenschakeling van fouten, te beginnen met de Boeing vol met mondkapjes die we naar China hebben gestuurd. Maar goed, u gaat blijkbaar over een paar weken rekenschap afleggen. Ik vind dat u dit nu moet doen voor al deze fouten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, ook uw laatste vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, die ik naar eigen goeddunken mag invullen?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel goed dat de minister rekenschap wil en gaat afleggen. Dat hoort ook zo. Ik begrijp dat zij niet meteen op alle vragen een antwoord kan geven. Zij gaat dat doen. Nu de heer Van Lienden nog, die iedereen een rad voor ogen heeft gedraaid en schaamteloos misbruik heeft gemaakt van de situatie.

Om zicht te krijgen op wat er gebeurd is, is het belangrijk om de maximale informatie te delen. Ik hoor van de minister dat zij dit ook van plan is. Daarbij is het van belang om te weten of het klopt dat het Landelijk Consortium Hulpmiddelen de deal met wat het bedrijf van de heer Van Lienden bleek te zijn, ontraadde. Wie is er nog meer persoonlijk aan tafel bij de minister gekomen? Er zijn drie deals boven 100 miljoen tot stand gekomen. Is het mogelijk om de details van die drie deals te openbaren? Dan kan daarnaar gekeken worden, kan er een vergelijking gemaakt worden en kan dat ook in de context worden geplaatst.

Klopt het dat toen de deal werd gesloten met wat een bedrijf van de heer van Lienden bleek te zijn — hoewel hij zei dat het ging om een deal om niet — er al 91 miljoen mondkapjes op de plank lagen?

Ik kan mij voorstellen dat de minister een aantal van mijn vragen meteen kan beantwoorden, maar als dat nu niet kan, dan graag zo snel mogelijk. Want zoals zij zelf zegt: zij legt hier rekenschap af. Wij wachten op de rekenschap van de heer Van Lienden, die ons alleen een rad voor ogen heeft gedraaid. Want "om niet" betekent iets anders dan 9 miljoen winst in je zak stoppen.

Van Ark:

Over dat laatste: dat is inderdaad ook onderwerp van de maatschappelijke discussie. Maar ik heb al aangegeven dat wij intern al wisten wat de aard van het bedrijf was. In die hoedanigheid zijn er ook afspraken gemaakt.

Tegen mevrouw Ploumen kan ik zeggen dat ik even moet uitzoeken of ik iets kan zeggen over wie er aan tafel zat bij de deals van meer dan 100 miljoen. Dat weet ik niet. Sommige gegevens kan ik niet ontsluiten vanwege privacy, maar daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.

De twee vragen die mevrouw Ploumen stelt, zijn ook de vragen die mevrouw Pouw-Verweij stelde. Hoe kan het zijn dat toch voor deze deal is getekend, terwijl LCH zei: doe het niet? Voor ons gaf het volgende de doorslag. LCH zei: op kwaliteit is de deal prima, op prijs is de deal ook prima, maar we hebben nog een aantal andere grote orders, dus qua aantal zou de deal niet hoeven. Toen hebben wij vanuit VWS, politiek gezien de verantwoordelijkheid nemend, gezegd: als het alleen om het aantal gaat, doen we het wel — better safe than sorry — want we hebben liever te veel dan te weinig. Om die reden heeft VWS inderdaad gezegd: we doen het wel. Het ging hier echt om substantiële aantallen mondmaskers.

Dan de vraag: waarom liggen ze nog op de plank? Dat was ook een vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Je ziet — daar moest ik zelf echt wel even in duiken — dat ook het RIVM hierin een rol speelde. Het RIVM heeft met name in die tijd ook altijd daar richting aan gegeven. Het RIVM kwam in beeld omdat er steeds meer partijen binnenkwamen zonder CE-markering. Wij zijn gewend om aan de CE-markering de kwaliteit te zien. Daaraan zie je ook of het beschermingsmiddel voldoet aan de bestaande wet- en regelgeving en of het is toegelaten op de Europese markt. Heel veel aanbieders konden dat niet overleggen toentertijd. Veel mondmaskers kwamen direct van Chinese fabrikanten en de documentatie was niet altijd helder of niet conform de EU-normen. Toen hebben wij vanuit VWS gevraagd — dat hebben wij ook afgestemd met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie SZW — of het RIVM for the time being de beoordeling van de kwaliteit van mondneusmaskers zonder CE-markering zou kunnen overnemen. Het RIVM heeft in de reguliere marktoelating geen rol, maar ze heeft die wel gehad als er twijfel was over de geldigheid van een CE-markkering. Het RIVM is voor de mondmaskers van RGA gevraagd om de geldigheid van het CE-certificaat bij de betrokken notified body na te gaan. Want dat is wat er eigenlijk gebeurt bij hulpmiddelen: dat er een notified body is, lelijk afgekort als NoBo, die die CE-markering afgeeft. Toen heb ik vernomen dat het RIVM aan de slag ging met het controleren van deze mondmaskers. Maar tegelijkertijd werd vastgesteld dat het CE-certificaat dat erop zat — want dat zat op deze partij — wél geldig was. Dat is dus doorslaggevend geweest. Het RIVM zei ook: wij kunnen dit eigenlijk niet controleren, maar we zien dat we dit beter niet kunnen doen, namelijk zeggen "deze partij niet". Maar ze hadden wel een CE-markering, en daarom hadden ze wel de toegang. Voorzitter, het is een beetje technisch, maar ik moet het even uitleggen voor de zorgvuldigheid. Uiteindelijk zijn de maskers niet afgeleverd, niet omdat ze niet goed waren, maar omdat er een afname was van de vraag naar persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat is waarom ze daar nu nog liggen, en dat is ook waarom ze uiteindelijk wél aan het contract hadden voldaan, voor wat betreft de kwaliteit waarmee ze zouden leveren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Wetende dat er nog een parlementaire enquête aan zal komen, begrijp ik uit gesprekken met epidemiologen toch dat het ministerie zich niet tijdig heeft voorbereid op de aankomende pandemie en zich op het laatste moment overvallen en overspoeld voelde door wat er toen in Nederland kwam. Ik begrijp ook dat er onvoldoende draaiboeken en onvoldoende epidemiologen in huis waren die mee konden denken, en dat daarom profiteurs als Sywert van Lienden er met de buit vandoor zijn gegaan. Is dat ook uw beeld, wat ik dus van anderen te horen krijg, minister?

Van Ark:

Hier moet ik eerlijk zeggen dat ik daarvoor net te veel afstand heb tot die eerste periode. Ik wil me daar niet achter verschuilen, maar dat weet ik niet. Wat ik wel weet, en wat ik uit de overlevering hoor van collega's, zowel ambtelijk als bestuurlijk, is dat in één keer echt de hele wereldvraag op z'n kop stond. U moet zich voorstellen, zo zeg ik via de voorzitter: we hadden eigenlijk een soort bol.com-model bij de koop van persoonlijke beschermingsmiddelen. Dus je bestelt, en dan gaat er ergens een belletje rinkelen, en dan wordt het gemaakt of geleverd, en dat gaat eigenlijk altijd goed — in normale tijden, maar niet in een crisis. Dus er was heel veel gestokt, en daardoor hebben we dit LCH ingesteld. Dat is ook de reden waarom we nu zeggen: lerend van wat er toen is gebeurd, gaan we eigenlijk met een soort dijkenmodel werken. Ik heb daar ook een Kamerbrief over gestuurd. Het gaat om de voorraad bij de zorgaanbieder zelf, bij de leverancier en bij een aantal bedrijven in Nederland, die de productie kunnen opschalen, want dit willen we gewoon nooit meer.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

"Dit willen we nooit meer"; dat lijkt me het minste. Er waren al indicatoren dat Nederland op meer dingen niet voldoende was voorbereid. Er is een tekort geweest aan medicijnen. Dat was voor de pandemie al gaande, dus dat wij gewoon niet voldoende zelfvoorzienend zijn, was toen al een duidelijk symptoom. Er zijn toen al meerdere partijen geweest die daardoor hebben gezegd: Nederland moet meer haar eigen voorraad op orde hebben. Dat de aantallen ic-bedden per 100.000 al in negatieve zin afweken ten opzichte van andere landen om ons heen was al een duidelijk signaal. Er waren meerdere mensen die naar aanleiding van eerdere uitbraken, die toen nog met een sisser zijn afgelopen, hebben gezegd: Nederland moet zich beter voorbereiden wanneer een pandemie wél de boel echt omver kan blazen. Die pandemie kwam er uiteindelijk. En toch reageerden wij verbaasd en liepen wij achter de feiten aan, terwijl de wereld ons met al haar feiten van allerlei vogelgriepen en dergelijke allang heeft gewaarschuwd: het gaat een keer mis. Het ís misgegaan. Het had ons niet hoeven te verbazen; wij hadden niet achter de feiten hoeven aan te lopen. De vraag is: waarom is VWS zo laat pas echt gaan lopen?

Van Ark:

Ik vind dit heel moeilijk, want dit is een apart debat. Er zijn al heel veel brieven over gestuurd en evaluaties aangekondigd, en we hebben ook gezegd: laten we nou niet tijdens de strijd de strijd gaan evalueren. Ik zie … Nee, laat ik het toch niet doen. Mijn procedurele voorstel is toch om dit op een ander moment te bespreken. In ieder geval kan ik wat betreft de persoonlijke beschermingsmiddelen aangeven dat we een brief geschreven hebben over hoe we het anders gaan doen en dat we ook met betrekking tot de geneesmiddelen veel meer in willen zetten op het Europese grondgebied. Maar ik zou zeggen, laten we de vraag van mevrouw Gündoğan op een ander moment bespreken.

De voorzitter:

Ik ben het daarmee eens en er komt ook nog een evaluatie. Anders gaan we nu al heel erg met elkaar evalueren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Het laatste wat ik hierover zou willen zeggen, is dat ik het daar helemaal mee eens ben. De reden waarom het allemaal nu naar boven komt, is dat iedereen zich er eigenlijk over verbaast hoe Sywert dit heeft kunnen doen. Dat is de optelsom van al die vragen die we nog moeten beantwoorden. We hadden een beter systeem moeten inrichten en wel zo dat dit soort mensen niet ons belastinggeld kan roven. Dat is het! Ik pot de vragen wel op voor een later moment, maar het gaat me ook om de ethische kant van het verhaal.

De voorzitter:

De minister gaat het onderzoeken en komt in ieder geval op deze zaak terug. De minister vervolgt haar betoog.

Van Ark:

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter. Ik zal de verleiding weerstaan.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw De Vries. Zij zei dat er in het convenant iets staat over winstoogmerk en zij wil weten wat daarmee wordt bedoeld. Misschien is het wel goed om die splitsing nog even heel duidelijk neer te zetten. Het Landelijk Consortium Hulpmiddelen is een verzameling experts, mensen die weten hoe de markt van de persoonlijke beschermingsmiddelen in elkaar steekt. In het normale leven waren zij natuurlijk concurrenten van elkaar, maar zij gingen bij elkaar zitten omwille van het maatschappelijke belang dat we persoonlijke beschermingsmiddelen naar Nederland zouden halen. Je krijgt dan echt een kijkje in elkaars inkoopkeuken en daarom hebben ze onderling een geheimhoudingsverklaring getekend. Verder hebben ze er een handtekening onder gezet dat ze dat werk, het logistieke werk en het organiseren van dat inkoopproces, zonder winstoogmerk zouden doen.

Als je een leverancier aan het LCH was, mocht je wel winst maken. Dat gebeurt ook gewoon in dat deel van de zorg en daarom hanteerden we daar die bandbreedte in de prijzen. Daarmee voorkwamen we dat we daaroverheen zouden gaan. Je hebt het dan dus over reguliere contractafspraken, in dit geval tussen Mediq en de leveranciers. RGA was een leverancier en VWS was daar dan ook geen partij in.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen over de inhaalzorg. Veel Kamerleden hebben dat onderwerp aan de orde gesteld en ik zal gezien de tijd — misschien dat mensen een beetje trek krijgen — proberen om wat bondiger te antwoorden, ook al is het natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Het organiseren van die inhaalzorg is een hele grote en belangrijke opgave en we kunnen dat echt alleen maar samen doen. En met "samen" bedoel ik niet alleen alle partijen in het zorgveld, maar ook de toezichthouders, de professionals, de zorgverzekeraars en de mensen op het departement. Ik ben in ieder geval heel erg blij dat de NZa en de veldpartijen de handen ineen hebben geslagen om dat plan te maken. Ik heb daarom ook mijn dank en waardering overgebracht.

Bij dat plan gaat het over ziekenhuizen die afspraken maken met zelfstandige klinieken. Het gaat over de afstemming met de huisartsen en de wijkverpleging. Het gaat over revalidatieklinieken. Het gaat dus echt over samenwerking, eigenlijk de samenwerking die we het afgelopen jaar in die crisis hebben opgezet om corona te bestrijden. Die infrastructuur en die samenwerking willen we benutten voor de inhaalzorg. Ik heb een paar keer in de media gehoord dat mensen gedwongen op een andere plek dan ze zouden willen en niet bij hun eigen arts een operatie zouden moeten ondergaan. Ik denk dat het goed is om dat hier even te benoemen, want dat is niet het geval. Juist als mensen vinden dat het te lang duurt, krijgen ze de mogelijkheid aangeboden om op een andere plek eerder geholpen te worden. Maar dan is het dus wel je eigen keuze. We houden verder het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding actief om mensen met covid te spreiden over de ziekenhuizen, zodat je in elke regio evenveel ruimte houdt voor knieoperaties, staaroperaties en andere behandelingen.

Het is heel belangrijk om in het oog te houden dat dit plan eigenlijk uit twee pijlers bestaat, die allebei even belangrijk zijn en allebei dat plan dragen. De eerste pijler is het belang van de patiënten. We hebben nadrukkelijk gesproken met de Patiëntenfederatie over de beste manier om over dit plan te communiceren. De tweede pijler is dat het staat en valt met hoe de mensen in de zorg herstellen. We weten van de Patiëntenfederatie dat een deel van de patiënten het prima vindt om op een andere plek te geholpen te worden. Deze mensen zijn flexibel, maar er zijn ook heel veel mensen die het liefst bij hun vertrouwde arts komen. We willen de kritieke planbare zorg, kankerbehandelingen en transplantaties, binnen zes weken inhalen. Dat is op dit moment al volop gaande, want we zien dat er door het afschalen van de ic-bedden capaciteit vrijkomt voor geplande operaties. Ik zal ook in alle transparantie aangeven hoe dat proces is gelopen. De andere uitgestelde planbare zorg wordt zo veel mogelijk in de loop van dit jaar ingehaald. Na het overleg dat we hebben gehad met de zorgorganisaties zeiden ze: zorg in ieder geval ook voor een uitloop in 2022. Waarom zou je dat sneller kunnen doen als je een berekening ziet en daar een planning op maakt? Dat zit 'm juist in die samenwerking. Door die samenwerking ontstaat er een soort meerwaarde van wat je kan betekenen, zeker als je het combineert met wat er in de brief staat: het herstel van de zorg zelf.

Ik zie de cijfers ook. Ik zie de cijfers van de NZa over de niet-gedane verwijzingen, de berichtgeving over de operaties. Ik heb vandaag ook de berichtgeving uit de zorg gelezen, van de anesthesiologen. We hebben aan de ziekenhuizen gevraagd om voor zichzelf in kaart te brengen hoeveel operaties ze nog hebben en hoe ze het gaan doen in de regio en tussen de regio's onderling. Het belangrijkste is — de heer Wilders refereerde daaraan en dat was ook zijn leitmotiv bij alle keren dat hij hiernaar gevraagd heeft — de duidelijkheid voor de patiënt. Ik kan geen kalendertje erachter zetten wat, wanneer in welke maand, maar we hebben wel echt ingezet, ook met de Patiëntenfederatie, op communicatie met de patiënt: begin bij je eigen zorgverlener, maar schakel ook de zorgverzekeraar in als je vindt dat het te lang duurt.

Dan is natuurlijk het grote risico dat iedereen zegt: mooi plan, gaan we doen. Maar heel eerlijk, het zorgstelsel nodigt niet altijd uit tot deze samenwerking. Dat is ook waarom we de NZa hebben gevraagd om dat te monitoren en mij daar maandelijks over te rapporteren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ook prijs stelt op die informatie en ben uiteraard van harte bereid om die informatie met de Kamer te delen.

Dat kunnen we, nogmaals, alleen maar doen als ook de mensen in de zorg herstellen, als ze vakantie op kunnen nemen, als ze de lucht voelen. Ik weet niet hoe het met u is, voorzitter, maar ik merkte in ieder geval dat op het moment dat die cijfers gingen dalen, in plaats van plezier er eerst echt heel veel emotie kwam. Ik zie dat om me heen, bij de mensen op het departement, bij mezelf, maar zeker ook bij de mensen in de zorg: eigenlijk word je heel moe op het moment dat je die rust krijgt. Dat herstel is dus echt heel hard nodig. We vragen ook nog aan mensen om door te gaan met die zorg, maar laten we alstublieft ook werken aan dat herstel. Ook dat bedenken we niet vanaf de tekentafel. Dat vragen we aan de Federatie Medisch Specialisten: ga bij je achterban vragen wat helpt. Dat vragen we aan de V&VN: het zijn jullie mensen, wat kunnen wij doen om jullie te helpen?

Ik heb een aantal vragen van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:

Het is misschien goed om dat even af te wachten.

Van Ark:

Zij zei: als je dat nu gaat doen, is dat tijdpad wel heel erg optimistisch. Kan je daar niet een extra push aan geven door te snoeien in die administratieve lasten? Ik ben dat met haar eens. Ik denk ook dat we eigenlijk het afgelopen jaar twee bewegingen zien. Aan de ene kant heeft het programma (Ont)Regel de Zorg best wel een beetje stilgelegen, want alle focus ging natuurlijk naar de covidzorg en de zorg die door moest gaan. Maar, en ik denk dat mevrouw Van den Berg daarop doelt, heel veel mensen in de zorg gingen dingen doen zonder dat de geijkte procedures daarvoor gevolgd werden, en dat verliep op best wel veel plekken eigenlijk heel erg goed. Dus minder bureaucratie willen we natuurlijk allemaal. Ik zou willen voorstellen dat we een inventariserend onderzoek gaan doen naar welke versoepelingen er plaats hebben gevonden en welke kansen we kunnen vasthouden.

Specifiek vroeg mevrouw Van den Berg nog naar de ontwikkeling van de inhaalzorg. Ik gaf zojuist al aan dat de NZa die toegankelijkheid monitort en daar maandelijks over rapporteert. De IGJ is daar uiteraard ook bij betrokken, maar vanuit de NZa zijn er periodieke gesprekken over de uitvoering van het kader passende inhaalzorg. De zorginstellingen en de zorgverzekeraars brengen samen in kaart wat de verwachte omvang van de uitgestelde zorg is en maken per ziekenhuis plannen om die in te halen. De zorgverzekeraars hebben daarmee ook inzicht in de wachttijden. Zij kunnen patiënten dan ook informeren en actief aanbieden, via zorgbemiddeling, om naar andere zorgaanbieders overgeheveld te worden.

De NZa ontwikkelt nu samen met de Patiëntenfederatie, met Zorgverzekeraars Nederland en ook met de Huisartsenvereniging een aantal communicatiemiddelen voor artsen, zodat zij dat gesprek in de spreekkamer kunnen voeren, en voor patiënten, zodat die ook weten hoe zij de informatie kunnen krijgen wanneer zij aan de beurt zijn en hoe zij dat kunnen versnellen. Dit zeg ik ook in reactie op mevrouw Westerveld, die vroeg hoe we het eigenlijk gaan doen met die inhaalzorg.

Mevrouw Van den Berg zei: in die brief stond ook een doorkijkje naar nog wat verder vooruit, maar daar geeft de minister eigenlijk nog niet thuis met concreet worden. Dat trek ik me aan. We hebben er natuurlijk allemaal ideeën over gewisseld hier in de Kamer. Ik denk ook dat het heel erg goed is om de crisisbestendigheid die we nodig hebben in de gezondheidszorg echt geagendeerd te hebben. Mevrouw Gündoğan zei daar net ook het nodige over. We zullen niet alleen op een pandemie voorbereid moeten zijn, maar überhaupt op crises in de gezondheidszorg. Ik vind echt dat besluitvorming hierover aan een volgend kabinet is. Ik ken ook de discussies die in de Kamer worden gevoerd op het moment dat die het stelsel betreffen. Daarom wil ik graag die bouwstenen aanbrengen en de discussie voor het volgende kabinet klaarleggen.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar mensen die last hebben van chronische klachten na corona. Ook de heer Kwint vroeg daarnaar. De FMS, het NHG en de Long Alliantie Nederland, die via ZonMw samenwerken met de diverse beroepsgroepen, maar ook met de patiëntenvertegenwoordiging, werken aan een multidisciplinaire integrale richtlijn voor COVID-19-nazorg. Ze willen die zo inrichten dat die actueel gehouden wordt en toegankelijk gehouden wordt voor professionals. We kijken nu met ZonMw of er aanvullend onderzoek gestart moet worden. ZonMw zit niet stil af te wachten, maar inventariseert vooruitlopend daarop al de aard en omvang van de aanhoudende klachten en allerlei zaken daaromheen. Het is inderdaad zo dat een behoorlijk aantal mensen deze klachten heeft en het is belangrijk dat we aanknopingspunten vinden voor behandeling.

Waar het gaat om die langdurige covid, zoomde de heer Kwint eigenlijk in op de klinieken. Hij zei dat mensen niet de dupe moeten worden. Dat ben ik ontzettend met hem eens. De inschatting van de medisch-specialistische revalidatieartsen is dat zo'n 2% tot 5% van de mensen een complexe behandeling nodig heeft in de medisch-specialistische revalidatie. Het gaat dus echt om veel mensen. Ze hebben binnen de branchevereniging afspraken gemaakt met de leden, want ze willen alleen patiënten die echt complexe problematiek hebben herstelzorg bieden onder leiding van een revalidatiearts en zo voorkomen dat er sprake is van winstmaximalisatie, want dat is een gevaar dat dan op de loer zou liggen. Ik ben blij dat die sector in ieder geval die actieve houding heeft, maar ook de zorgverzekeraars moeten hier natuurlijk hun verantwoordelijkheid nemen en dit goed in de gaten houden.

De heer Van der Staaij vroeg, en dat vond ik een heel goed punt …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hadden mevrouw Van den Berg en de heer Kwint nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De minister zegt dat zij stelselwijzigingen aan een volgend kabinet laat. Dat kan ik aan alle kanten begrijpen, maar ik denk dat wij heel veel acties kunnen inzetten zonder het stelstel te hoeven wijzigen om de organisatie van de coronazorg en die van de crisiszorg bestendig te maken. Daar kijk ik dan toch naar uit in een volgende brief.

De minister zegt terecht: voorwaarde om die herstelzorg in te halen, is dat de oververmoeide medewerkers kunnen herstellen. Op dit moment blijkt uit verschillende rapportages dat 40% van de arbeidstijd wordt besteed aan administratie. Dank voor de toezegging van de minister dat zij in ieder geval gaat kijken welke administratie in covidtijd niet is gedaan en waar het toch allemaal prima is verlopen. Ik zou toch wel aan de minister willen vragen of zij een extra stapje bij kan zetten. Ik noem een paar voorbeelden. Ik hoor van een ggz-instelling die één zaak heeft gedaan voor de Wmo, waarvoor meer dan 30 pagina's verantwoording afgelegd moest worden. Ik krijg van grotere zorgaanbieders die diverse locaties hebben, te horen dat ieder zorgkantoor een eigen manier van verantwoording heeft. Ik hoor van fysiotherapeuten dat verzekeraars verschillende codes hebben voor dezelfde kniebehandeling. Voor dat soort dingen heb je geen stelselwijziging nodig. Dat is gewoon wat meer uniformeren en standaardiseren. Dan kan een heel stuk van die administratie naar beneden, waardoor de werkdruk in de zorg aanmerkelijk lager wordt.

Van Ark:

Ik vind het hele mooie voorbeelden en ik ben van harte bereid om dat te bekijken. Ik wijs er wel op dat het ook iets is dat bijvoorbeeld bij Zorgkeuzes in Kaart in het kader van standaardisatie door veel partijen in het verkiezingsprogramma is ingebracht, of niet. Daarmee is het dus ook wel weer iets dat raakt aan de formatie. Maar ik ben het met mevrouw Van den Berg eens: iets wat we kunnen doen, moeten we niet laten.

Maar ik zie ook dat de beroepsgroep zelf nu aan zet is. Dat vind ik juist heel mooi aan wat we nu hebben liggen. De medisch specialisten, die snoeihard hebben gewerkt, de verpleegkundigen en de andere medewerkers in de zorg, vragen in hun eigen beroepsgroep uit: wat hebben wij nodig om dit te kunnen doen? Dat is belangrijk. Ik heb natuurlijk eens in de week overleg met het zorgveld, dus ik zal de oproep van mevrouw Van den Berg daar ook bespreken. Daarnaast zijn er natuurlijk door de samenwerkingsafspraken mogelijkheden om meer te doen met de beschikbare capaciteit. Dat is denk ik iets wat in dit plan echt wel heel duidelijk naar voren komt. Die mogelijkheden zijn er doordat we de samenwerking uit de crisis, die we nu nog voortzetten, juist ook kunnen gebruiken voor die inhaalzorg. Het is dus wat mij betreft en-en.

De voorzitter:

De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

... die een groot voorstander is van stelselwijzigingen in de zorg. Maar laten we nou toch niet doen alsof het stroomlijnen van wat procedures nu ineens stilgelegd moet worden omdat het op de formatietafel ligt. Als jullie op dit detailniveau aan het praten zijn, dan snap ik waarom het zo lang duurt.

Mijn vraag ging over die long covid, juist omdat ik specifiek wil wijzen op patiënten die eigenlijk de dupe worden van een conflict tussen een particuliere kliniek en een verzekeraar. De verzekeraar zegt: wij willen het niet vergoeden. En de kliniek zegt: dan heb je een probleem, want wij willen wel ons geld verdienen. Ik vind het heel goed als de sector zegt: wij proberen de neiging tot winstmaximalisatie zo veel mogelijk te drukken. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. Maar ik wil wel specifiek aandacht voor deze groep, mensen die nu dreigen helemaal geen zorg te krijgen omdat ze die niet kunnen betalen.

Van Ark:

Volgens mij hebben we dit tijdens het vorige debat ook even kort aan de orde gehad. Het is verzekerde zorg en het zou niet uit moeten maken of mensen nou in een zelfstandig behandelcentrum of in een ziekenhuis worden behandeld. De plek waar ze behandeld worden, zou niet uit moeten maken, want het is hetzelfde type zorg. Maar als de heer Kwint het mij toestaat, neem ik dit even mee voor de tweede termijn, want ik vind het met hem heel erg van belang dat mensen niet tussen wal en schip vallen.

De heer Van der Staaij vroeg: wordt er ook weer gewerkt aan normalisering? Dat sprak mij heel erg aan. Dit is natuurlijk wel van belang. Moeten die verzekeraars ook niet in hun rol? Ik denk dat de huidige fase echt een overgangsfase is waarbij we echt nog alert moeten blijven. "De brand" kwam alweer een paar keer voorbij. Ik ben nog niet zo ver dat ik kan zeggen: sein brand meester. Dus ik wil de huidige regelingen, ook de achtervangregelingen, echt nog wel even in de lucht houden. Ik denk bijvoorbeeld aan de aanvullende afspraken met de NVZ, de NFU en Zorgverzekeraars Nederland over die inhaalzorg, maar ook aan de afspraken die de zorgverzekeraars hebben gemaakt om financiële zekerheid te bieden aan de ziekenhuizen. Dat geldt ook voor het ic-opschalingsplan. En tegelijkertijd willen we natuurlijk ook weer terug naar de reguliere rollen en verantwoordelijkheden.

Dan kom ik weer bij mevrouw Van den Berg, die vraagt: maar pas je dan wel de lessen toe die je hebt geleerd en ga je een beetje flexibeler om met alles? En ik kom ook bij de heer Wilders, die vraagt: maak je het dan ook weer zo dat die zorgreservisten daadwerkelijk substantie gaan krijgen? Tegen de heer Wilders zeg ik dat er overigens over enkele weken ook een landelijke campagne zal starten. Als hij mij doorgeeft naar welk radiostation hij graag luistert, zal ik ervoor zorgen dat die campagne genoeg te horen zal zijn. Dit zijn dus zeker heel belangrijke zaken, maar ik denk dat we voorlopig de boel nog even goed in de gaten moeten houden.

Ik kom bij het punt van de heer Kwint, en ik ga wat proberen. Want de heer Kwint heeft hier keer op keer gestaan, en met hem andere collega's, om te spreken over het SER-rapport. En het klopt: ik heb in de brief gereageerd zoals ik heb gereageerd op het SER-rapport. De motie van de heer Kwint gaat heel erg over salaris, over arbeidsvoorwaarden. Dat zijn heel belangrijke thema's, die in elk gesprek terugkomen dat ik met mensen in de zorg voer. En tegelijkertijd is het nou eenmaal een feit dat binnen het mandaat dat ik heb als demissionair minister een structurele investering die echt in de honderden miljoenen of in de miljarden kan lopen, het maken van keuzes vereist. Maar ik zeg er wel bij — en ik wil dat hier ook zo aangeven — dat toen ik het SER-rapport in ontvangst nam, ik daar echt energie van kreeg. Daar zaten mensen die elkaar gevonden hadden: van werkgeverszijde, van werknemerszijde, vanuit de beroepsgroepen zelf. Zij hebben een agenda gemaakt en gezegd: laat die agenda nou niet los. Zij hadden overigens ook dingen niet opgeschreven in hun rapport, bijvoorbeeld bedragen. Maar op een aantal punt leggen ze echt de vinger op de zere plek. Zij zeggen eigenlijk dat dat hele loongebouw van de zorg een soort buikje heeft, om het zo te zeggen. Op een plek zit echt een tekort. Ze leggen echt de vinger op de zere plek. Ze maken laagjes in de behandeling van de problematiek: wat kan een organisatie zelf doen, wat moet de sector doen, wat moet de overheid doen? Ik dacht: ik ga het gewoon proberen. Ik ben gewoon eerlijk: ik kan niet een structurele hap uit de begroting nemen. Maar ik heb goed geluisterd naar wat de heer Kwint de vorige keer zei. Hij zei: "De zomer duurt tot 21 september. Wat kunnen we wel doen?" Ik kan wel proberen om dingen klaar te leggen. Niemand weet hoe het loopt. Ik kan wel kijken welke bouwstenen ik klaar kan leggen. Ik ga alvast met alle partijen in gesprek: wat zijn nou de opties om dat SER-advies in praktijk te brengen en in welke snelheden zou je dat kunnen doen? Dan hoeven we geen tijd te verliezen totdat er een nieuw kabinet is. Het is natuurlijk wel zo dat je hier één keer per jaar een keuzemoment voor hebt, ook in financiële zin. Mijn voorstel is — ik wil dat hier ook graag uitstralen — dat ik ga doen wat ik wel kan doen en dat ik de Kamer hierin tegemoet probeer te komen.

De heer Kwint (SP):

Ik ga niet liegen. Toen de minister begon te vertellen over wat ze allemaal wel kon doen, had ik op iets meer gehoopt dan stapeltjes klaarleggen.

Van Ark:

Dat snap ik.

De heer Kwint (SP):

We hebben het hier 100 keer over gehad. Wij beiden wegen de demissionaire status anders. Ik vind namelijk dat een demissionair kabinet nog steeds gebonden is aan het uitvoeren van Kameruitspraken. De Kamer heeft gewoon gezegd: zorg dat er eind van de zomer een plan ligt om hun salaris te verhogen. Nou zitten wij, zit u tenminste in een demissionaire periode. Wij hebben geen idee hoelang de formatie gaat duren. Waar ik me zorgen over maak en waarom ik telkens zo hamer op dat moment, eind zomer: ik weet dat er deze zomer over de begrotingen gesproken gaat worden en ik heb geen idee, werkelijk geen idee, hoelang die formatie nog gaat duren, maar ik vind dat het kabinet, de formerende partijen, en ook de politiek als geheel het niet kunnen verkopen aan zorgpersoneel dat zich de poten uit het lijf heeft gerend dat er straks een jaar lang niks gebeurt aan de salarispositie van zorgmedewerkers, omdat de partijen hier er nog niet uit zijn. Kunnen wij dus in ieder geval afspreken dat, mocht er nog geen nieuw kabinet zitten, wel zo rond Prinsjesdag het argument "wij zijn demissionair, dus wij kunnen geen grote stappen maken" vervalt?

Van Ark:

Als de heer Kwint het in zijn bijdrage heeft over de 0% salarisverhoging, dan doelt hij denk ik op de motie waarvan ik zei dat ik die niet kan uitvoeren. De situatie in de ziekenhuizen is als volgt. In de algemene ziekenhuizen is er op 2 januari verhoogd met 3% — dat is de cao-verhoging — en in de umc's was dat 3%. Hopelijk worden de gesprekken over de cao binnenkort vlot getrokken, nu er een verkenner is aangesteld. Maar dan praten we over het cao-gedeelte. Daar zit wel degelijk ontwikkeling in het salaris. Wij hebben het hier over de probleemanalyse van de SER in relatie tot de overheid. Ik ga gewoon geen beloftes doen die ik niet waar kan maken, maar ik wil laten zien dat ik me ambassadeur voel van het SER-rapport. In het SER-rapport staan ook geen bedragen. Ik dacht: ik kan wel moeilijk gaan lopen doen, maar ik kan ook gewoon aan de slag gaan en kijken hoever ik kom. De heer Kwint zei de vorige keer: eind van de zomer is eind van de zomer, dus 21 september. Toen dacht ik: ik ga niks beloven, maar ik ga kijken hoever ik kom.

De voorzitter:

De heer Kwint tot slot.

De heer Kwint (SP):

Dat waardeer ik. Ik wil alleen zeker weten dat er straks niet een jaar verloren gaat voor het zorgpersoneel, omdat men er hier nog niet uit is. Dan doen ze het maar met tussenakkoorden; het maakt mij niet uit hoe ze het regelen. Kunt u in ieder geval tegen die tijd de verkenning naar de Kamer sturen? Dan kunnen wij desnoods, als het kabinet het niet zelf regelt, bij de Algemene Beschouwingen zelf zeggen: doe het hier.

Van Ark:

Zelfs al zou ik het niet doen, dan nog denk ik dat de heer Kwint bij de Algemene Beschouwingen met een voorstel komt. Uiteraard, want het is een belangrijke agenda. Ik ga aan de slag met het SER-rapport. Ik ga bouwstenen maken. Ik ga in gesprek met de partners om te kijken wat ik kan klaarleggen. We weten allemaal niet hoe het loopt, maar laten we in ieder geval afspreken dat ik mijn best ervoor ga doen dat er geen tijd verloren gaat die niet verloren hoeft te gaan. Die toezegging wil ik graag doen.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Van Haga over het off-labelgebruik van ivermectine. Ik heb begrepen dat er discussie is over de werking van ivermectine bij COVID-19. De keuze of je dat middel opneemt in de behandelrichtlijn ligt niet bij mij. Die ligt bij de medische experts en de behandelrichtlijncommissies die daarover gaan. We hebben artikel 68, lid 1 van de Geneesmiddelenwet — wie kent hem niet? — waarin staat: "het buiten de door het College geregistreerde indicaties voorschrijven van geneesmiddelen is alleen geoorloofd als daarover binnen de beroepsgroep protocollen of standaarden zijn ontwikkeld". Op dit moment is het advies om het alleen in studieverband te doen. Daarmee is het off-labelgebruik van ivermectine niet toegestaan.

Voorzitter. Ik zei zojuist al iets tegen de heer Wilders over de Nationale Zorgreserve. Ik heb daar nog even wat over opgezocht. In de wervingscampagne wordt gebruikgemaakt van onlinekanalen, zoals Facebook, Instagram, LinkedIn, Twitter en Google, maar ook van advertenties in landelijke en regionale media en radiospots in week 24. In de eerste drie weken van de campagne hebben we 600.000 mensen bereikt via Facebook, 500.000 mensen via Google Display en 100.000 mensen via LinkedIn. Via de landelijke en regionale krant hebben we ongeveer 2,7 miljoen mensen bereikt. Tot nu toe hebben we 336 aanmeldingen binnen, maar we streven ernaar dat eind 2021 zo'n 2.000 mensen zich bij dit initiatief hebben aangemeld. Dat zou dan een aanvulling zijn op de potentiële zorgreservisten bij Extra handen voor de zorg. We gaan dan ook nog kijken of we dat genoeg vinden of dat er nog meer moet gebeuren.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Esch. Zij stelde een aantal vragen over de aanpak zoönosen. Ik heb al vaker gezegd: volksgezondheid staat voorop. Mevrouw Van Esch zei dat zij dat toch anders ziet. Ze heeft gehad over de geitenhouderij. Het onderzoek dat onder leiding van het RIVM is uitgevoerd, heeft laten zien dat mensen die in de buurt van een geitenhouderij wonen een grotere kans op longontsteking hebben. Dat is natuurlijk een gegeven waar we ons toe moeten verhouden. Als je een gebied hebt met intensieve veehouderij, dan is die kans 30% tot 60% groter dan elders. Dat geldt vooral voor mensen die dicht bij een geitenhouderij wonen. Ik vind dat de minister voor Medische Zorg zich dat moet aantrekken. Dat doe ik dan ook.

Het is wel belangrijk dat we de oorzaak daarvan vinden. Dan weet je ook welke maatregelen je moet nemen. De groei van de geitenhouderij lijkt op basis van de meest recente cijfers van het CBS af te vlakken. Diverse provincies hebben op basis van het voorzorgsprincipe moratoria ingesteld, zodat er geen nieuwvesting of uitbreiding van geitenhouderijen kan plaatsvinden. We hebben daar recent Kamervragen over beantwoord. De bevoegdheid voor die maatregelen ligt bij de provincies, maar als kabinet steunen we de provincies uiteraard bij het beleid dat zij hebben ingezet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

U gaf net antwoord op de vragen van de fractie. "Dit willen we nooit meer", zei u heel duidelijk. Het RIVM heeft ervoor gewaarschuwd dat dit weleens een nieuwe zoönose kan zijn. Het risico is er. De GGD's roepen op: het is medisch onverantwoord om de geitenhouderijen te laten groeien. Toch groeit het aantal geiten in Nederland nog steeds, ondanks de afvlakking. Het aantal groeit, ondanks dat er geitenstops zijn. We hebben 1,7 miljoen mensen in Nederland die risico lopen op een longontsteking en misschien wel een nieuwe zoönose. Dan vind ik en dan vindt mijn partij het onverantwoord dat u zegt: de volksgezondheid staat voorop, maar ik laat het aan de provincies. We zien nu in provincies wat voor effect dat heeft. Er wordt nu al gerommeld aan die geitenstops, die niet eens een geitenstop zijn. Maar er wordt al aan gerommeld. Er wordt gekeken of daar nu al weer aan kan worden getornd. Dan is uw antwoord: ik vind dat de volksgezondheid voorop moet staan, maar ik ga niks doen om te voorkomen dat er nog meer geiten in Nederland komen. Volgens mij valt dat niet met elkaar te rijmen.

Van Ark:

Ik begeef me hiermee deels op het terrein van de minister van Landbouw, omdat het natuurlijk ook gaat om de geitenhouderij an sich. Ik hecht er toch aan te zeggen dat de provincies een moratorium hebben ingesteld. Doordat ook de GGD'en regionaal zijn georganiseerd, kunnen juist de provincies zich heel goed verhouden tot de lokale en regionale situatie. Wij ondersteunen dat beleid. Laat ik het zo zeggen: de overheid heeft hierin een besluit genomen. En welke overheid dat dan is? Het is de overheid.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De GGD's hebben de afgelopen weken een oproep gedaan. Ze hebben gezegd dat het medisch onverantwoord is dat er nu in verschillende provincies wordt getornd aan die geitenstop, die niet eens een geitenstop is. Laten we dat nog eens extra benadrukken: het aantal geiten groeit nog steeds in Nederland. 1,7 miljoen mensen hebben kans op deze mogelijk nieuwe zoönose. Ik vind dat echt uw verantwoordelijkheid. Die mensen lopen risico op een longontsteking. En dan zegt u dat u te allen tijde wilt voorkomen dat we mogelijk in een volgende pandemie terechtkomen of een risico op zoönose lopen. Dan denk ik: het is echt aan u als minister voor Medische Zorg om in te grijpen. We zien het nu gebeuren. In verschillende provincies gaat het de verkeerde kant op. En er is nog niet eens een stop. Als u vindt dat de volksgezondheid vooropstaat en als u staat voor het voorzorgsprincipe, dan kunt u nu niet zeggen: we laten het aan de provinciebesturen. We zien immers dat er op dit moment aan alle kanten wordt geprobeerd om de hoeveelheid geiten in Nederland alleen maar te laten toenemen.

Van Ark:

De GGD'en hebben bij het nemen van dit besluit bij uitstek een belangrijke rol. Als de GGD'en aan de bel trekken, dan hebben de provincies dat dus ook serieus te nemen. Mevrouw Van Esch stelde ook andere vragen over de aanpak van de expertgroep zoönosen, die binnenkort zijn rapport oplevert. Ik kan niet beloven dat ik al in juni de kabinetsreactie stuur. We willen natuurlijk komen tot een actieplan zoönosen tot 2025. Daar moet ook dit soort vragen een plek in krijgen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Er is in ieder geval beloofd dat het voor de zomer zou komen. Wij wachten er al lang op. Dat kunt u zich voorstellen.

Van Ark:

Ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd wat er dan gaat gebeuren. De expertgroep heeft aangegeven er voor de zomer mee te komen. Ik hoop en ga ervan uit dat daar zeer goede aanbevelingen en zeer goede suggesties in zullen worden gepresenteerd. Wat gaan we er dan mee doen? Wat is dan de stap die we vanaf hier gaan nemen?

Van Ark:

Ik zal me ervoor inspannen dat ik dat wel doe, ook al is het een korte kabinetsreactie, en dat ik die voor de zomer zal sturen. Ik kan me best voorstellen dat er verderop nog een uitgebreidere reactie komt. Ik kan me goed voorstellen dat dit rapport ook zijn weg naar de formatietafel vindt, want er zullen ook keuzes in staan die wij als demissionair kabinet niet meer kunnen maken, maar die wel van belang zijn voor het innemen van een standpunt vanuit het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Van Ark:

Dan had mevrouw Van Esch ook nog een vraag gesteld over vossen met vogelgriep. Het was al bekend dat vogelgriepvirussen kunnen overspringen op zoogdieren en dat virusmutaties kunnen optreden bij iedere vermeerdering van het vogelgriepvirus. Waarschijnlijk hebben deze vossen het virus opgelopen door het eten van zieke wilde vogels en niet per se van pluimvee. We onderzoeken met de andere lidstaten en met de pluimveesector welke mogelijkheden er zijn om het aantal uitbraken juist onder gehouden vogels te verminderen. Daarbij kijken we ook naar de mogelijkheid van vaccinatie. Ik denk dat hier een referentie aan het rapport-Bekedam op haar plaats is. Daarin gaat het ook om pluimveedichtheid en vee. Vooral als het gaat om een oordeel over pluimveedichtheid in relatie tot vogelgriep zou ik dat rapport graag willen afwachten. Maar nogmaals, het is er al bijna. Dat duurt niet zo heel lang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mag ik wel de conclusie trekken dat in ieder geval als optie wordt meegenomen dat de kwestie van de grote aantallen pluimvee in Nederland een serieus onderdeel is van de gesprekken over de oplossingen die toch moeten worden gezocht voor de al zeven maanden durende ophokplicht in Nederland? Het is niet zomaar iets. Het is nog nooit voorgekomen dat het vogelgriepvirus op deze manier rondwaart en dat het er nog steeds is. Ik wil daarbij aangeven dat we de risico's hiervan echt niet moeten onderschatten. We hebben ook gezegd: het zal toch niet gebeuren dat het coronavirus van een nerts op een mens overspringt? En dat gebeurde. Ook hier gaat er een virus over van kippen naar vossen. Het gebeurt. We willen voorkomen — volgens mij hebben heel veel partijen dat aangegeven — dat we in een volgende pandemie raken. Als het gaat om dit soort risico's en de oplossingen die er al liggen, zou ook een vermindering van het aantal dieren in de pluimveehouderij zeker een deel van de oplossing moeten zijn.

Van Ark:

Een beetje een flauwe beeldspraak, maar dan schiet ik onder de duiven van mijn collega van Landbouw en Natuur. Dat is haar portefeuille. Ik weet dat dit een heel gevoelig onderwerp is, maar het is lastig voor mij om daar nu een uitspraak over te doen. Ik kan het wel aan haar overbrengen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn slotwoorden zijn: ik blijf erbij dat u daar echt meer uw eigen portefeuille van mag maken en dat u niet naar LNV mag kijken. Het is de verantwoordelijkheid van de minister voor Medische Zorg of die van VWS om ervoor te zorgen dat we hier in Nederland onze volksgezondheid op één hebben staan. De volksgezondheid op één betekent dat we moeten voorkomen dat we nieuwe pandemieën kunnen krijgen. Die kunnen ook hier in Nederland ontstaan. Ik vind het echt uw verantwoordelijkheid om die te voorkomen.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Via de voorzitter: ik vind dat het aan u is om die te voorkomen. Ik merk toch nog steeds dat er te vaak naar LNV wordt verwezen.

Van Ark:

Toch even. Ik heb inmiddels door hoeveel facetten van het leven een relatie hebben met gezondheid. Ik ben verantwoordelijk voor de gezondheidszorg. Dat is een onderdeel van de volksgezondheid. Het gaat ook om IenW met fietspaden. Het gaat ook om Sociale Zaken, want als je in de schulden zit, gaat het slecht met je gezondheid. Het gaat ook om Landbouw, want als je te dicht bij een geitenstal woont, loop je meer kans op een longontsteking. Het belangrijkste is dat je dit met z'n allen doet. Zolang het bij dieren is, is het de minister van Landbouw. Natuurlijk kijken wij mee. We hebben elke week dat overleg en zodra het overspringt, of dreigt over te springen, neemt VWS the lead. Maar ik kan en wil niet de portefeuille van al mijn collega's overnemen — nou ja, soms wil ik het wel, maar dan doe ik het toch niet. Maar ik kijk zeker met interesse mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat u daarmee bent gekomen aan het einde van de eerste termijn. U heeft ook nog een tweede termijn. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog één vraag, over de herstelzorg. We vragen inderdaad heel veel van de zorgmedewerkers, al heel lang. Er is een brief gekomen en daar staat in wat er gaat gebeuren. In hoeverre zijn zorgmedewerkers daarin zelf ook meegenomen? Is de minister bereid om de volgende stappen samen met hen te zetten en om hun er nog beter bij te betrekken dan tot nu toe is gebeurd?

Van Ark:

Dit is inderdaad een hele belangrijke pijler onder de aanpak. De V&VN en de FMS zijn nu, as we speak bezig om hun eigen achterban te vragen wat zij nodig hebben om dit te kunnen doen. Ik wilde echt niet dat we dat vanuit het ministerie zouden opschrijven, maar dat moet echt van de mensen zelf komen. We trekken heel nauw samen op. Ik ben ook heel benieuwd waar ze mee komen en dan hoop ik dat wij het maximale uit de kast kunnen trekken om dat ook te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog een korte vraag over het punt: hoe komt de zorg beter uit de crisis? De minister zegt dat zij met een aantal bouwstenen komt voor die discussie over zorgcoördinatie, data-uitwisseling et cetera. Mijn eenvoudige vraag was: in hoeverre haalt de minister ook nog op bij de inspectie, de NZa, de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, zonder dat dat allemaal dikke rapporten moeten worden; in hoeverre haalt zij ook punten op die kunnen helpen bij die bouwstenen?

Van Ark:

Dat is een hele goede suggestie van de heer Van der Staaij die we eigenlijk al in praktijk brengen, met name de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de NZa zijn hele belangrijke partners hierin. We kijken ook breder in het veld, om het echt heel concreet te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik wil eigenlijk voorstellen, als u dat goed vindt, om door te gaan met de tweede termijn. Volgens mij kan het ons lukken om dan om 20.00 uur klaar te zijn. Dat betekent dat u zich echt moet houden aan 1 minuut 20 en dan ook niet meer moties moet indienen, want anders telt dat allemaal bij elkaar op en dan gaan we dat niet halen. Dat betekent ook dat de appreciaties van de bewindspersonen ook heel kort moeten zijn en geen vragen meer. Als u dat een goede aanpak vindt, dan gaan we dat doen. Ik kijk ook even of de bewindspersonen zich daar comfortabel bij voelen. Ja? Dan geef ik heel snel het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD. Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Er zijn nog een paar punten blijven liggen, zoals de keuzemogelijkheid voor het Janssenvaccin. Ik ben toch verbaasd dat het zo ingewikkeld is. Het blijkt niet een probleem van de uitvoering maar van de regelgeving te zijn. Ik hoop dat de minister in elk geval snel dat regelmoeras kan oplossen. Er wordt natuurlijk wel gewoon doorgeprikt met dat Janssenvaccin, bijvoorbeeld als het om zeevarenden gaat.

Bij de sneltestlocaties had ik nog gevraagd in welke gebieden die 9% zijn waar het meer dan 30 minuten duurt voordat je bij je locatie bent. Ik snap dat de minister zich druk maakt over Zeeland, maar ik zou ook wel graag kijken naar andere gebieden waar nog problemen zijn, bijvoorbeeld in het oosten van het land, in Limburg of op de Waddeneilanden. Ik zou graag weten hoe dat zit, welk deel dat is.

Dank voor de toezegging over de Nederlanders buiten Nederland. Ik kijk uit naar de informatie daarover, binnen 14 dagen.

Dan de jongeren met een medisch risico. Ik zie dat de minister wat geïrriteerd reageert, want hij heeft het gevraagd. Dat klopt, hij heeft het gevraagd aan de Gezondheidsraad, maar wanneer komt dat advies dan? Kan het er volgende week zijn?

Twee laatste punten: de brief over de vergoeding van testen voor uitgaande reizigers. Ik ben wel benieuwd hoe dat nu verdergaat. Er ligt nu een brief, maar wanneer komt er een besluit over? De risico's zijn duidelijk. Kan de minister aangeven wat er dan moet gebeuren?

Tot slot: ik zou over het dossier-Van Lienden graag willen weten hoe gebruikelijk het is om 100% te financieren, want dan heb je geen ondernemersrisico. Ik zou ook graag willen dat het hele dossier even goed doorgespit wordt, want wat we niet weten, kunnen we ook niet vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoe hoger de vaccinatiegraad is, des te beter de verspreiding van het virus wordt geremd;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat mensen zonder afspraak gevaccineerd kunnen worden bij bekende locaties nadat alle leeftijdsgroepen de kans hebben gehad om op afspraak gevaccineerd te worden;

verzoekt de regering hier alleen van af te wijken indien de vaccinatiegraad reeds voldoende is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bikker.

Zij krijgt nr. 1243 (25295).

De heer Paternotte (D66):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het BioNTech/Pfizervaccin onlangs door het EMA ook voor kinderen tussen de 12 en 16 jaar is goedgekeurd;

overwegende dat de VS en binnenkort Duitsland kinderen van deze leeftijd vaccineren;

verzoekt de regering om kinderen van 12 tot en met 17 jaar die binnen de groep van griepvaccinatie vallen, en dus een verhoogd medisch risico hebben, zo spoedig als mogelijk uit te nodigen voor de landelijke vaccinatiecampagne zodat zij in overleg met hun arts en ouders kunnen kiezen voor een coronavaccinatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Ploumen, Van den Berg, Gündoğan, Westerveld, Bikker, Den Haan, Van der Plas, Kuzu, Simons, Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1244 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Indiase variant aanzienlijk besmettelijker is en een vaccinatie, met name na een eerste prik, hiertegen minder goed werkt;

constaterende dat Europese landen zoals Duitsland vanwege deze variant naast een quarantaineplicht ook een vliegverbod hanteren voor India;

overwegende dat het OMT aangeeft dat strikte naleving van de quarantaineplicht een harde voorwaarde is om vliegverboden op te heffen;

verzoekt de regering vliegverboden te heroverwegen voor landen alwaar zorgwekkende varianten heersen zoals India,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van den Berg, Pouw-Verweij, Bikker, Kwint, Ploumen, Van der Staaij, Van Esch, Gündoğan, Den Haan, Simons, Westerveld en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1245 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Een viertal moties.

De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de 10 miljoen vrijwillige vaccinaties een code zwart op onze ic's ruimschoots is afgewend en de coronamaatregelen hierop waren gebaseerd;

verzoekt de regering alle coronamaatregelen op te heffen en ons onze vrijheid terug te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1246 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kans op besmetting met corona in de buitenlucht nagenoeg nihil is;

verzoekt het kabinet gedurende het EK voetbal terrassen open te houden tot minstens 23.00 uur in de avond, het aantal terrasbezoekers niet te maximeren en het kijken via tv-schermen toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1247 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het prominente CDA-lid Van Lienden een order van meer dan 100 miljoen euro heeft binnengesleept voor mondkapjes en daar 9 miljoen euro aan verdiende, maar deed alsof hij het voor niets had gedaan;

van mening dat de heer Van Lienden misbruik maakte van de coronacrisis;

verzoekt de regering de overeenkomst die de heer Van Lienden sloot met het Landelijk Consortium Hulpmiddelen (LCH) te laten vernietigen wegens bedrog op grond van artikel 3:44 BW en het betaalde bedrag terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1248 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de coronacrisis een enorm stuwmeer aan uitgestelde ziekenhuiszorg is ontstaan;

verzoekt de regering het aantal ic-bedden, intensivisten en ic-verpleegkundigen fors uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1249 (25295).

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte ben ik de minister voor Medische Zorg een antwoord verschuldigd over de omroep waar het spotje kan: de Omroep Venlo. Misschien dat u dat nog zou kunnen doen. U heeft het beloofd, dus ik ga ervan uit dat het gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eerst dank aan de minister voor Medische Zorg voor de toezegging om extra onderzoek te doen naar de vraag hoe de administratieve lasten anders kunnen.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse Europese landen inmiddels een geel reisadvies hebben, maar dat Duitsland ondanks de lage besmettingscijfers aldaar nog op oranje staat;

constaterende dat mede hierdoor Duitse toeristen hun boekingen in Nederland annuleren, wat we onder andere nu zien in aanloop naar het weekend van Fronleichnam — oftewel Sacramentsdag — waarin veel Duitsers traditiegetrouw vakantie vieren in Nederland;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn te bekijken of het reisadvies voor Duitsland aangepast kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1250 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van een dalende vraag naar testen meerdere GGD-testlocaties afschalen of zelfs helemaal gesloten worden;

overwegende dat eind van de zomer 2020 de testcapaciteit onvoldoende was om voldoende zicht op de verspreiding van het virus te houden, mede waardoor een tweede golf niet voorkomen kon worden;

van mening dat het verstandig is om van het slechtste scenario uit te gaan voor de ontwikkelingen richting het einde van de zomer en het najaar;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat testcapaciteit per direct weer opgeschaald kan worden op het moment dat dit nodig blijkt te zijn, en de Kamer te informeren hoe hiervoor gezorgd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1251 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u, voorzitter. Twee voorstellen nog. Eentje over onder andere de zorgsalarissen. Mijn fractie blijft het lastig te verkroppen vinden dat in de week dat Kamer en kabinet een commissie instellen en nog een keer gaan delibereren over of ons eigen vorstelijke salaris wel hoog genoeg is, de zorgverleners nog altijd wachten op wat hun toekomt. Daarom:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Instelling van een adviescollege op het terrein van de rechtspositie van politieke ambtsdragers (35530) regelt dat er een speciale adviescommissie wordt ingesteld om te adviseren over onder andere het salaris en arbeidsvoorwaarden van politici;

constaterende dat het kabinet meerdere aangenomen moties over structureel hogere salarissen voor zorgverleners niet uitvoert;

spreekt uit geen verhoging van de vergoeding voor Kamerleden te accepteren, ten minste tot zorgverleners hun verdiende loonsverhoging hebben gekregen;

verzoekt de regering geen verhoging van de vergoeding voor bewindspersonen voor te stellen, ten minste tot zorgverleners hun verdiende loonsverhoging hebben gekregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 1252 (25295).

De heer Kwint (SP):

En dan nog over de Rekenkamer, de verdwenen miljarden, de bonnetjes. Ik heb er heel veel begrip voor dat er dingen chaotisch gegaan zijn. Maar ik heb eerder ook al gezegd: als die dingen hiernaartoe moeten komen, en het kost wat meer ...

De voorzitter:

Dan bent u door uw tijd, hè, als u nog een motie heeft.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht, voorzitter: ik zal even wat context schetsen. Maar inderdaad, u heeft gelijk. Maar dan kost het maar wat meer. Dat betekent niet dat er geen onderzoek gedaan moet worden, zodat je kunt leren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat het ministerie vorig jaar onrechtmatig 5,1 miljard heeft uitgegeven aan coronamateriaal, zoals mondkapjes, beademingsapparatuur en testen, waarvan niet duidelijk is aangetoond wat ermee is gebeurd;

constaterende dat een aantal bedrijven deals hebben gesloten met betrekking tot de inkoop van coronamaterialen waar flink geld aan is verdiend;

verzoekt de regering om de Algemene Rekenkamer nader onderzoek te laten doen naar het inkoopbeleid van coronamaterialen zoals mondkapjes, testen en medische apparatuur ten tijde van het hoogtepunt van de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1253 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lage aantal besmettingen en de toenemende vaccinatiegraad de kans bieden om het virus in te dammen;

overwegende dat maximale controle over het virus ruimte biedt om de samenleving zo lang mogelijk open te houden, en ziekte, overlijden en long covid kan voorkomen;

verzoekt de regering in de "endemische situatie" als uitgangspunt te hanteren dat zo weinig mogelijk mensen ziek worden, daartoe de nodige voorbereidende maatregelen te treffen, en de Kamer hierover uiterlijk 15 augustus te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen.

Zij krijgt nr. 1254 (25295).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En voorzitter, ik heb ook gevraagd of er een interaction research gedaan kan worden. Dat betekent evalueren, nu om te leren. Daar heeft eerder mijn fractiecollega Attje Kuiken een motie over ingediend. Die hebben we aangehouden en die zullen wij opnieuw in stemming brengen, tenzij de minister natuurlijk zegt: dat is een uitstekend idee, mevrouw Ploumen, dat gaan wij zeker doen, want het wordt ook door de Wereldgezondheidsorganisatie aanbevolen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks, en daarna mevrouw Bikker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf 19 mei de afbouwperiode van de noodopvang van dak- en thuislozen is ingegaan;

overwegende dat gezinnen een structurele oplossing nodig hebben voor (dreigende) dakloosheid;

van mening dat geen mens onvrijwillig op straat moet leven;

verzoekt de noodopvang open te stellen voor alle dak- en thuislozen, ook niet-rechthebbenden, zolang er een vorm van coronamaatregelen bestaat;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat dakloze ouders met kinderen worden toegelaten tot de maatschappelijke opvang onder meer door hen als extra kwetsbare groep aan te merken vanwege de aanwezigheid van kinderen ongeacht hun status van zelfredzaamheid;

verzoekt de regering met betrokken veldpartijen een structurele oplossing voor dreigende dakloosheid van gezinnen met kinderen in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Simons, Ploumen en Kwint.

Zij krijgt nr. 1255 (25295).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedreigingen aan het adres van wetenschappers en journalisten vanwege hun coronacrisisgerelateerd werk vaker voorkomen;

overwegende dat in een vrije en open samenleving wetenschappers en journalisten een cruciale rol spelen;

spreekt uit dat onder geen enkele omstandigheid fysiek en verbaal geweld tegen journalisten en wetenschappers toelaatbaar is;

verzoekt de regering om in goed overleg met betrokken diensten maatregelen te treffen om de opsporing van bedreigingen en doxing tegen journalisten en wetenschappers en de mogelijkheden tot vervolging van bedreigers te optimaliseren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Ploumen, Kwint, Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1256 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Allereerst over Giro555.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wereldwijde vaccinatie tegen corona ook in het belang van Nederland is en dat veel Nederlanders solidair zijn met de gevolgen van corona wereldwijd;

overwegende dat Giro555 de actie "Samen in actie tegen corona" is gestart om geld op te halen voor de gezondheidszorg en medische hulp voor coronapatiënten in kwetsbare delen van de wereld;

verzoekt de regering de bijdragen van Nederlanders aan Giro555 te stimuleren door een nationaal actiemoment te organiseren en een substantiële bijdrage te doneren aan Giro555, vergelijkbaar met eerdere bijdragen aan Serious Request of eerdere bijdragen aan Giro555-acties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Ploumen en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1257 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister deed een heel belangrijke toezegging, namelijk dat juist in gemeenten waar de wijken zijn waar de vaccinatiebereidheid nog laag is, zo snel mogelijk en uiterlijk binnen twee weken echt wordt gewerkt aan een netwerk in de wijk: zo veel mogelijk priklocaties waar mensen hun informatie vinden en de prik kunnen krijgen. Daar ben ik hem dankbaar voor. Ik weet dat hij in de latere brief van 21 juni in ieder geval zal rapporteren hoe het ervoor staat en waar mogelijk nog extra acties nodig zijn.

Ten aanzien van de voorfinanciering zou ik de minister willen vragen om bij al het uitzoekwerk dat de minister voor Medische Zorg gaat doen, breder te kijken dan deze casus alleen, zodat we niet nu over deze casus diep in debat zijn en vervolgens een nieuwe zouden vinden. Laat inderdaad de onderste steen bovenkomen.

Ten slotte dank ik de minister-president en de minister van VWS voor hun toezegging voor de brief over de overgang naar de endemische fase, want het gaat erom dat we ook dan juist een betrouwbaar beleid inzetten, dat zich ook uitspreekt in de wet die we voor ons krijgen op dat moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Het is een enerverend debat geweest.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA) het gebruik van ivermectine als coronamedicijn afraadt en de Nederlandse overheid artsen streng beboet wanneer zij ivermectine voorschrijven aan coronapatiënten;

constaterende dat een meta-analyse van 56 klinische studies aan heeft getoond dat ivermectine zeker in de beginfase van coronaziekte wel degelijk een effectief medicijn kan zijn;

constaterende dat het dus niet eenduidig bewezen is dat ivermectine geen goed coronamedicijn zou zijn;

constaterende dat artsen hun patiënten bij het voorschrijven van medicijnen altijd voorlichten over effecten en risico's, en patiënten zelf uiteindelijk de verantwoordelijkheid hebben te bepalen wat ze met dat advies willen doen;

roept de regering op artsen toe te staan ivermectine voor te schrijven aan coronapatiënten wanneer zij dat nuttig achten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1258 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de "harde lockdown" bij monde van premier Rutte voorbij is;

constaterende dat de mondkapjesplicht nog steeds van kracht is in publieke binnenruimtes, inclusief horeca, winkels en andere privébedrijven;

constaterende dat de mondkapjesplicht vanaf het begin al vooral als een handig middel om het gedrag van mensen te beïnvloeden gezien werd, niet als effectief middel tegen corona, wat het natuurlijk ook niet is;

constaterende dat mondkapjes normale ademhaling belemmeren en bij inspanning dragers een benauwd gevoel geven;

constaterende dat de zomer eraan komt, waardoor deze gevaren zullen toenemen, terwijl de risico's van corona natuurlijk afnemen, zoals voor elke griep, en de serieuze gezondheidsrisico's voor dragers van mondkapjes dus ook navenant toenemen;

roept de regering op de mondkapjesplicht zo snel mogelijk, maar in elk geval voor het begin van de zomer helemaal op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1259 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sportscholen vanaf 19 mei onder strenge voorwaarden weer open mogen;

constaterende dat buitensporten in groepen ook weer beperkt toegestaan is vanaf deze datum;

roept de regering op sporten in groepen ook binnen per direct weer toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1260 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Een speciaal woord van dank aan mevrouw Van den Berg. Ik heb vandaag veel onderwerpen gehoord die mij bekend voorkwamen, maar "Sacramentsdag" kende ik nog niet.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in verband met COVID-19 basismaatregelen gelden zoals afstand houden, het dragen van mondmaskers, veelvuldig testen en uitgebreid bron- en contactonderzoek;

overwegende dat COVID-19, net als andere infectieziekten, onder de Nederlandse bevolking aanwezig zal blijven (de zogenaamde endemische fase);

overwegende dat dit de ethische vraag oproept in hoeverre maatregelen nog proportioneel zijn om in deze fase het risico op ziekte en sterfte aan COVID-19 te reduceren;

verzoekt de regering om, na advies ingewonnen te hebben van ethici en andere wetenschappers, te bepalen welke maatregelen tegen COVID-19 in de endemische fase nog noodzakelijk en proportioneel zijn en hierbij in ieder geval mee te nemen hoe dit zich verhoudt tot het risico op sterfte of ernstige ziekte bij andere (infectie)ziekten of aandoeningen;

verzoekt de regering om de Kamer hierover voor 1 september 2021 te informeren, zodat hierover begin september een debat kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Paternotte.

Zij krijgt nr. 1261 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het heropeningsplan en de daarbij behorende versoepelingen versneld worden doorgevoerd;

constaterende dat het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames in rap tempo daalt;

overwegende dat het OMT in het verleden heeft aangegeven dat het gebruik van mondkapjes een gering effect heeft op het verloop van de epidemiologie;

verzoekt de regering om in lijn met de versoepelingen de mondkapjesplicht af te schaffen met uitzondering van plaatsen en sectoren waar de regel van 1,5 meter afstand onmogelijk nageleefd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1262 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Pfizer/BioNTechvaccin is goedgekeurd door de EMA voor jongeren vanaf 12 jaar;

overwegende dat het vaccin ook wordt toegediend aan 18-minners;

verzoekt de regering om 18-minners vrij te stellen van beperkingen of vrijstellingen die komen kijken bij vaccinatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1263 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een dringend testadvies geen testverplichting betekent;

overwegende dat testen te allen tijde vrijblijvend is en behoort tot het medisch geheim van personeel;

overwegende dat ondernemers, managers en bedrijven personeel daarom niet mogen verplichten om te testen en de testuitslag bekend te maken;

verzoekt de regering om maatregelen te treffen om personeel dat weigert te testen of de testuitslag bekend te maken te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1264 (25295).

De heer Kuzu (DENK):

Ik haal het denk ik niet meer. Helaas.

De voorzitter:

We zullen het nooit weten.

De heer Kuzu (DENK):

We bewaren 'm.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat terrassen én binnenruimtes van horeca elk afzonderlijk 50 stoelen mogen hebben, en daarmee samen 100;

overwegende dat kans op transmissie van het virus in de buitenlucht vele malen kleiner is dan binnen en idealiter dus horecabezoekers eerder op terras dan in binnenruimte zouden moeten zitten;

overwegende dat handhavers nu toch al zowel binnen als buiten moeten tellen om de grenzen te handhaven;

verzoekt de regering in overleg met het Veiligheidsberaad te bezien of de capaciteit van terrassen nog binnen stap drie kan worden verhoogd naar 100 met behoud van de grens van 100 per etablissement zonder toegangsbewijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Paternotte, Van der Staaij, Bikker, Kuzu en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1265 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat één op de twaalf mensen van 80 jaar of ouder de tweede vaccinatie niet komt halen;

constaterende dat de tweede prik cruciaal is om mensen bescherming te bieden tegen het coronavirus;

overwegende dat ook mensen uit andere leeftijdsgroepen de tweede prik niet komen halen, onder meer omdat zij denken dat één prik voldoende is tegen het coronavirus;

verzoekt de regering om de voorlichting over het belang van de tweede vaccinatie te verbeteren en te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Plas, Simons, Bikker, Paternotte en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1266 (25295).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

En de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vaccinatiebereidheid lager is bij mensen die het Nederlands niet goed beheersen;

constaterende dat daarnaast een deel van de ouderen hun eerste en/of tweede vaccinatie niet komt halen;

overwegende dat goede en persoonlijke voorlichting hierbij kan helpen, maar het vooral van belang is dat de drempel om gevaccineerd te worden zo laag mogelijk is;

verzoekt de regering om in alle wijken waar de vaccinatiebereidheid laag is, mobiele prikbussen in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Kuzu en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1267 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacijfers in Nederland zich zeer voorspoedig ontwikkelen en er inmiddels bijna 10 miljoen prikken zijn gezet;

constaterende dat zonnestudio's nu ingedeeld worden in dezelfde groep als sauna en wellness en daarom bij stap 3 pas weer open mogen;

overwegende dat zonnestudio's geen publieke plaatsen zijn waar mensen door elkaar lopen, maar een soloactiviteit aanbieden zonder interpersoonlijk contact;

verzoekt het kabinet om zonnestudio's per heden in te delen in dezelfde categorie als sportscholen en dit ook in de toekomst te doen, indien er weer een lockdown komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1268 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering de kleurcode van Duitsland nog steeds op oranje heeft staan;

constaterende dat coronacijfers in Duitsland veel lager liggen dan in Nederland en in beide landen de goede kant op bewegen;

constaterende dat Duitsers die een bezoek willen brengen aan Nederland door de kleurcode een dure PCR-test moeten voorleggen;

overwegende dat hierover veel onbegrip is in Duitsland, waar zij juist maatregelen voor inreizende Nederlanders hebben versoepeld;

overwegende dat komend weekend een lang weekeinde is voor Duitsers, waarin ze maar wat graag naar onze grensregio's komen en daar de lokale economie steunen;

verzoekt het kabinet om per direct de kleurcode van Duitsland te wijzigen naar geel en bij mogelijke bureaucratische vertraging autoriteiten te instrueren om Duitsers tot het moment van doorvoering niet te controleren op testbewijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1269 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de COVID-19-cijfers in Nederland zich zeer voorspoedig ontwikkelen en er inmiddels bijna 10 miljoen prikken zijn gezet;

constaterende dat testen voor toegang weinig draagvlak heeft bij zowel ondernemers als de bevolking en met de rap dalende covidcijfers overbodig lijkt te zijn geworden;

overwegende dat in het afgelopen jaar veel zorg is uitgesteld wat tot gevolg heeft dat er extra overlijden en leed plaatsvindt;

verzoekt het kabinet om per direct te stoppen met het testen voor toegang en de vrijkomende miljoenen te investeren in de zorgsector, met als eerste doel het zo snel mogelijk verlenen van uitgestelde zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1270 (25295).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan Mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de noodopvang voor niet-rechthebbende dak- en thuislozen vanaf 1 juni is stopgezet, ondanks dat er nog coronamaatregelen gelden;

constaterende dat hierdoor enkele honderden mensen op straat belanden zonder enige vorm van onderdak;

overwegende dat veel van deze mensen nog niet zijn gevaccineerd en ook hiertoe niet de kans hebben gehad, doordat zij vroegtijdig op straat worden gezet;

verzoekt de regering de nachtopvang voor niet-rechthebbende dak- en thuislozen te verlengen zolang er coronamaatregelen van kracht zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1271 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Suriname code zwart geldt;

constaterende dat er in Suriname een groot tekort is aan medisch personeel;

constaterende dat er in Nederland medisch personeel bereid is voor een aantal weken naar Suriname af te reizen om hulp te verlenen, maar zich niet kan veroorloven dat op vrijwillige basis te doen;

overwegende dat de Surinaamse regering het zich niet kan veroorloven deze mensen te betalen;

verzoekt de regering Nederlands medisch personeel gedurende hun werkzaamheden in Suriname door te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1272 (25295).

Dank u wel.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet verschillende coronamaatregelen heeft genomen;

overwegende dat de sociale, culturele, medische en economische nevenschade enorm is;

overwegende dat het ministerie van VWS voor een bedrag van 5,1 miljard euro geen verantwoording kan afleggen;

overwegende dat het ministerie van VWS een contract heeft gesloten waarbij €500.000 per dag onnodig betaald wordt om testcapaciteit beschikbaar te hebben in plaats van een contract waarbij per test hoeft te worden betaald;

overwegende dat het ministerie van VWS op amateuristische wijze voor 100 miljoen euro aan onbruikbare mondkapjes heeft verkwist;

spreekt haar afkeuring uit over het handelen van de ministers van en voor VWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1273 (25295).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kermisbranche wordt geconfronteerd met een onwerkbare capaciteitsnorm van één persoon per 10 vierkante meter plus de anderhalvemeterafstandsregel;

constaterende dat deze capaciteitsnorm ervoor zal zorgen dat het toelaatbare aantal bezoekers veel te laag ligt om de kermis voor ondernemers bedrijfseconomisch rendabel te maken;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of met een haalbare capaciteitsnorm de kermissen kunnen draaien binnen de kaders van gezondheidsrisico's door corona, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1274 (25295).

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had nog een motie, maar ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Met dank aan de commissie-Bisschop. Dat is jammer.

De voorzitter:

Zo is het. Het is ons nieuwe Reglement van Orde. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het kabinet heeft ongeveer een kwartier nodig voor de appreciatie.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik krijg net te horen dat er toch behoefte is om over een aantal moties te stemmen, omdat die spoedeisend zijn. Ik wil met de Kamer de afspraak maken om dat echt van tevoren aan te geven. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd, want dan kunnen de fracties zich daarop voorbereiden. U heeft mij met het nieuwe Reglement van Orde de missie meegegeven om de voorspelbaarheid van de Kameragenda te vergroten. Wij zullen u faciliteren door dat nog eens een keer te mailen, maar weet dus dat ik de volgende keer, behalve natuurlijk als een meerderheid daartoe besluit, geen stemming meer toesta na een debat als we dat niet door hebben gekregen.

Mevrouw Van den Berg heeft aangegeven dat haar motie op stuk nr. 1250 over het sacramentsweekend spoedeisend is en mevrouw Van der Plas heeft aangeven dat haar motie op stuk nr. 1269 spoedeisend is. De heer Wilders heeft verder aangeven dat ook een van zijn moties spoedeisend is en wel de motie op stuk nr. 1246. Ik kijk even naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan lijkt mijn motie van afkeuring op stuk nr. 1273 ook wel een goede motie om nu in stemming te brengen, want anders zitten deze bewindspersonen het hele weekend in de rats.

De voorzitter:

Dan gaan we ook over uw motie stemmen.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een motie ingediend op stuk nr. 1244 waarin de term "zo snel mogelijk" staat. Het lijkt me logisch dat die motie ook in stemming wordt gebracht als er gestemd gaat worden.

De voorzitter:

Dus ook de motie van de heer Paternotte. Dat zijn dan volgens mij de moties die ... Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bij mij gaat het over de moties over de grensregio's en de code geel voor Duitsland op stuk nr. 1269 en de motie over de zonnestudio's op stuk nr. 1270. Daarin staat namelijk "per direct".

De voorzitter:

Dan gaan we daar zo ook over stemmen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat er een meerderheid is die wil stemmen. Ik vind dat prima, maar dan wil ik wel voldoende tijd krijgen om er even goed naar te kijken. Ik wil ook een lijstje hebben van de moties waarom het gaat. We moeten het goed kunnen voorbereiden en daarvoor moeten er ook dingen afgestemd worden.

De voorzitter:

Ja, helemaal terecht. Zijn dat de moties waarover we vanavond gaan stemmen? Ik zie dat dat het geval is. Helemaal goed!

Dan geef ik het woord aan de minister-president voor een appreciatie.

Rutte:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen uit de eerste termijn blijven liggen. Tegen mevrouw Caroline van der Plas van BBB kan ik zeggen dat er nog tijdens het debat contact is gezocht met de afzender van het bericht. Maandag is er een nieuw gesprek ingepland, samen met EZK.

Dan over kerken, koren en zingen. De minister van Eredienst is de minister van Justitie en Veiligheid. Hij is vandaag in gesprek geweest met de verschillende koepelorganisaties. De versoepelingen hebben uiteraard ook hun weerslag in de adviezen die zij aan hun achterban geven. Maar het is wel zo dat wij in lijn met het algemene advies adviseren om buiten de kerk niet te zingen. Het is uiteindelijk aan de kerken zelf om hiervoor verantwoordelijkheid te nemen. Maar voor koren buiten de kerken geldt nog steeds het dringende advies om niet in groepsverband te zingen. Daarop is een uitzondering gemaakt voor professionals en kinderen tot en met 12 jaar. Dat gaat ook niet veranderen.

De heer Van der Staaij had een vraag over huwelijken en diners. De eet- en drinkgelegenheden worden in stap 3 geopend met als doel om uiteten in restaurants weer mogelijk te maken. Aan die opening zijn echter wel een aantal randvoorwaarden gesteld, waaronder de eis dat groepen niet groter dan vier mogen zijn, buiten uiteraard de huisgenoten. Met stap 3 zijn ook de meeste publiekstoegankelijke locaties binnen en buiten weer open. Wanneer een huwelijksdiner wordt aangeboden in een zalencentrum gelden dezelfde regels als voor eet- en drinkgelegenheden. Om deze reden is een huwelijksdiner in een zalencentrum op dit moment niet mogelijk. Helaas! Dat verandert dus niet.

De motie op stuk nr. 1246 van de heer Wilders ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 1247 van de heer Wilders. Ik vind het onverstandig om dit zo te doen. Een samenloop van mensen zet naleving van de overige maatregelen verder onder druk. Half juni kijken we waar we staan en of het na half juni misschien wel mogelijk is. Nu moeten we dit niet doen en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1247.

De motie op stuk nr. 1252 van de SP. Er is geen voorstel voor salarisverhoging. Ik ontraad deze motie.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1256 van GroenLinks. Ik kan de Kamer verzekeren dat de motie staand beleid van het kabinet is. De motie verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren. Dat is uit de aard van de zaak niet zinvol. Dat gaat niet, maar wat er in de motie op stuk nr. 1256 van GroenLinks staat, doen we dus.

De motie op stuk nr. 1260 van Forum ontraad ik. Stap 3 is namelijk al een hele grote stap.

De motie op stuk nr. 1265 van Den Haan gaat over de capaciteit van de terrassen. Dit is een verruiming. Waarom is het een verruiming? Het is een verruiming, omdat voor restaurants binnen geen absoluut aantal van 50 geldt. Dat kan alleen op 1,5 meter afstand als het binnen ruim genoeg is. Dus dit zou een grote verruiming zijn. Ten tweede is het ook niet te handhaven. Ik verzoek dus echt om de motie op stuk nr. 1265 niet aan te nemen.

Mevrouw Van der Plas heeft op stuk nr. 1268 een motie ingediend over de zonnestudio's. Mevrouw Van der Plas, vanaf zaterdag gaan die open! Ik weet dus niet wat we ermee zouden winnen om deze motie nu aan te nemen. Bovendien kunnen we het ook niet meer uitvoeren. De motie op stuk nr. 1268 lijkt me onuitvoerbaar, maar we handelen dus reeds in de geest van de motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 1274 van de heer Van Haga over de kermissen. Helaas. Dit zijn evenementen in een volgende stap. Hoe die stap eruit gaat zien, ook met betrekking tot de normen en alles wat er speelt, daar ga ik niet op vooruitlopen. Die gesprekken zijn gaande. Dus de motie op stuk nr. 1274: ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat de heer Kwint een vraag had over zijn motie en mevrouw Van der Plas. Ik geef even kort de gelegenheid.

De heer Kwint (SP):

De premier ontraadt mijn motie omdat er geen salarisverhoging voor ambtsdragers zou zijn aangekondigd, maar dat is geen enkele reden om mijn motie te ontraden. Wij zeggen alleen: doe dat sowieso niet tot zorgverleners een hoger salaris hebben gekregen. Wij zeggen niks over een voorgenomen salarisverhoging.

Rutte:

Er komt een commissie, er is een wetsontwerp, dat gaan we hier behandelen, dus als u tegen die wet bent, gaat u tegen die wet stemmen. Maar er is geen voorstel voor een salarisverhoging voor politieke ambtsdragers.

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Rutte:

Nee, in alle ernst. Ik begrijp wat de heer Kwint zegt. Hij zegt: er komt een commissie, dat zou kunnen leiden tot een salarisverhoging. Zeg toe dat je dat alleen doet als ook de zorgsalarissen omhoog gaan. De zorgsalarissen gáán omhoog. Die gaan steeds omhoog, namelijk met de ruimte in het ova-convenant. Wat de heer Kwint wil, is daarbovenop een extra verhoging en daar zijn we het nu niet over eens. Dat wordt bekeken in de bredere afweging van de arbeidsvoorwaarden, maar dat staat los van deze motie, want die gaat over een commissie instellen om te kijken naar de salariëring van politieke ambtsdragers. Maar er is nog geen besluit genomen tot een verhoging. Misschien wordt het een verlaging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben heel erg blij dat dingen heel snel geregeld kunnen worden. Dus ik wil de minister-president en zijn team daar een compliment voor geven. Ik ben in de complimentenmodus vandaag, dus zeer veel dank. Ik heb ook appjes teruggekregen van de kermisexploitanten, die ontzettend blij zijn dat het zo is gegaan. Dat wou ik de minister-president ook even meegeven.

Voor wat betreft de zonnestudio's: die motie trek ik in.

Rutte:

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst een aantal vragen van mevrouw De Vries. Eerst de vraag over de keuzemogelijkheid voor Janssen. Ik wil u volgende week informeren over de uitwerking daarvan. Ik pak even het antwoord erbij. Allereerst gaat het over de vertaling van een advies van de Gezondheidsraad naar de richtlijn. De vraag is dus of er ruimte is voor een keuzeoptie in de richtlijn. Zo niet, dan ziet het traject er anders uit. Dat zal ik allemaal toelichten volgende week. Twee, er moet wel surplus zijn van Janssen. We hebben namelijk voor een aantal groepen waar Janssen voor is bestemd, al een serie afspraken gemaakt en die willen we zo veel mogelijk nakomen, zoals ik heb toegelicht. Dus zullen we eerst een surplus van Janssen moeten hebben voordat we dat daadwerkelijk kunnen inzetten. Dat zal er waarschijnlijk vanaf ongeveer week 25 zijn. Qua ICT is het geregeld, maar dat zal ik dan ook volgende week toelichten, bij de GGD vanaf 9 juni. Kortom, ik kom erop terug, zowel op de juridische als op de praktische implicaties.

Dan vraagt mevrouw De Vries hoe het zit met de toegangstesten in de regio's. Ik zou u een kaartje kunnen laten zien waar u werkelijk woest enthousiast van zou kunnen worden, namelijk: zijn er nog andere witte vlekken op de kaart, behalve Zeeland, waar het nu is opgelost? Het antwoord is dat, als het doel wordt bereikt van de 99% bereikbaarheid in 30 minuten, zo goed als heel Nederland groen kleurt. Zelfs op de Waddeneilanden wordt dan voorzien in een locatie. Ik denk dus eigenlijk dat u zich geen zorgen hoeft te maken. Ik zal een manier vinden om u dat kaartje te laten toekomen. Dan kunt u zelf beoordelen of het terecht is dat ik zou durven te beweren dat u daar woest enthousiast van wordt.

Dan het testen van reizigers. Hoe gaat dat nou eigenlijk verder? Ik heb samen met de collega van IenW een brief geschreven waarin we de Kamer erop wijzen dat er grote rechtmatigheidsrisico's kleven aan de keuze om voor gratis testen voor reizigers te gaan. Als uw Kamer dan niet zegt, na deze waarschuwing te hebben gekregen, "doe dan maar niet", doen we het dus wel. We hebben de motie van D66 destijds zo begrepen dat daar een wens toe is in de Kamer. Maar goed, we dachten: we gaan niet verder met de uitvoering dan nadat we uw Kamer erop hebben gewezen dat daar grote rechtmatigheidsrisico's spelen. Ik denk dat het goed is om dat even te markeren, zodat er niet ooit, bijvoorbeeld als na enig rapport op enig moment, bijvoorbeeld als we een jaar verder zijn, wordt gewezen op rechtmatigheidsrisico's, wordt gezegd: waarom is er nou een rechtmatigheidskwestie aan de orde? Dan kunnen we daarvan zeggen: daar hebben we de Kamer echt op gewezen. Ik denk dat het verstandig is om dat nog even te markeren.

Dan was er nog één vraag van de heer Kwint. Ik doe eerst even de vragen en dan doe ik daarna in één keer de moties. De vraag van de heer Kwint was of het echt klopt wat ik zojuist zei over de scholen. Het antwoord is: ja, het klopt echt wat we zojuist hebben gezegd over de scholen. Mijn tweet klopt. Dat was het antwoord.

Dan gaan we naar de moties. Dat is een kloeke stapel. U bent voorwaar productief geweest in dit coronadebat.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 1243 van Democraten 66 zou ik graag aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 1244. Ik verzoek toch, ondanks de indrukwekkende lijst aan ondertekenaars, om de motie aan te houden. Ik heb de Gezondheidsraad het laten nagaan en die verwacht woensdag met een advies te komen. Ik verzoek echt, ook omdat er een aantal keuzes spelen die omgeven zijn met medische dilemma's, om de Gezondheidsraad af te wachten. Het kabinet zal dat in ieder geval doen. De Gezondheidsraad zal naar verwachting volgende week woensdag met in ieder geval het eerste deel van het advies kunnen komen. Op basis daarvan zullen we de Kamer informeren hoe daarnaar te handelen. De intentie is niet anders. We delen allebei de intentie om kinderen die een verhoogde medische kwetsbaarheid hebben de mogelijkheid te bieden om zich te laten vaccineren, maar welke afbakening we daarbij kiezen, is toch echt nog wel een kwestie van de Gezondheidsraad. Daarom zou ik ervoor willen pleiten om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Als dat niet gebeurt, dan wordt zij ontraden, begrijp ik uit uw woorden.

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk altijd zo, bij implicatie.

De voorzitter:

Dat is voor de Handelingen.

Minister De Jonge:

Dat is dus niet — ik hecht er ook wel weer aan om dat erbij te zeggen — omdat ik het met de intentie niet eens zou zijn, want die deel ik. Ik vind alleen echt dat we hier de Gezondheidsraad in acht moeten nemen.

Dan de motie op stuk nr. 1245. Die verzoekt de regering vliegverboden te heroverwegen voor landen alwaar zorgwekkende varianten heersen. Die ga ik ontraden — ook hier weer ondanks de indrukwekkende lijst aan ondertekenaars — eigenlijk met verwijzing naar datgene wat ik erover heb gezegd in de eerste termijn. Ik vind het belangrijk om erbij te zeggen dat het OMT altijd de ruimte heeft om gevraagd en ongevraagd te adviseren tot een vliegverbod, maar het OMT zal dat natuurlijk alleen doen op het moment dat dat noodzakelijk is vanuit de bescherming van de Nederlandse volksgezondheid. Op basis van dat uitgangspunt, heeft nou juist het OMT geadviseerd dat een vliegverbod op dit moment niet noodzakelijk is, gegeven het feit van een verplichte quarantaine. Daarom zou ik deze motie echt willen ontraden, hoewel er natuurlijk altijd een mogelijkheid blijft om alsnog een vliegverbod in te stellen. Maar dat is op dit moment niet aan de orde.

Dan het Duitse reisadvies aanpassen. Dat is de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 1250. Met het dictum kan ik uit de voeten: verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn te bekijken of het reisadvies voor Duitsland aangepast kan worden. Hoe gaat? Er zijn gewoon de kleuren van de ECDC. Op maandag maakt dan het RIVM zijn mind op en vervolgens wordt op basis daarvan het reisadvies aangepast. Ik meen alleen dat ik het dictum moet lezen in het licht van hetgeen ervoor staat. Ik ga niet beloven dat er voor het weekend een reisadvies wordt aangepast. Het zal maandag zijn dat er reisadviezen worden aangepast. En als de kleuren verschieten, is dat weer leidend. Maar ik heb al gezegd: ik ga niet figuurzagen voor een event dat in Duitsland plaatsvindt, al vinden wij het voor de algemene ontwikkeling van de heer Van der Staaij wel prettig dat mevrouw Van den Berg erop heeft gewezen dat er een fenomeen als Sacramentsdag bestaat. Ja, dat is gewoon nuttige informatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hoor ik graag nog even de appreciatie van de motie op stuk nr. 1250 van mevrouw Van den Berg.

Minister De Jonge:

Ik kan oordeel Kamer geven op het dictum. Maar als ik het dictum moet lezen in het licht van wat er daarvoor staat — dus: het moet nog voor het weekend, want Sacramentsdag komt eraan — dan ga ik de motie ontraden. Dat vind ik namelijk zo'n opmaatbestelling; dat gaan we niet doen.

De voorzitter:

Dat is volgens mij de reden dat mevrouw Van den Berg vandaag haar motie in stemming brengt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter, want maandag is het water onder de brug, zouden de Engelsen zeggen.

De voorzitter:

Dus dan wordt de motie ontraden.

Minister De Jonge:

Ja.

Dan de motie op stuk nr. 1251. Daarin wordt de regering verzocht ervoor zorg te dragen dat testcapaciteit per direct weer opgeschaald kan worden op het moment dat dit nodig blijkt te zijn. Het oordeel over deze motie ga ik aan de Kamer laten. Uiteraard kom ik daarop terug in het plan van aanpak dat eraan komt.

De motie op stuk nr. 1253 gaat over de Algemene Rekenkamer. Ik denk echt dat wij gewoon het Verantwoordingsdebat moeten hebben. Dat dacht ik eigenlijk ook al in de eerste termijn van de premier. Bij dat Verantwoordingsdebat kunnen wij dat ook wat preciezer toelichten. Het is anders allemaal zo slordig, hè. Bijvoorbeeld: van die 5,1 miljard was 4 miljard onrechtmatig vanwege het niet op tijd informeren van de Kamer. Dat gaat dus niet over "o, je bent de bonnetjes kwijt", of "o, er is geld opgemaakt aan dingen die niet kunnen" of wat dan ook. Nee, dat gaat over het niet helemaal conform de Comptabiliteitswet informeren van het parlement. Ik denk dat het zo zinvol zou zijn om daar iets minder slordig over te spreken dan ik zojuist hoorde en ook nog weleens ergens teruglees. Maar laten we gewoon dat debat hebben. Deze motie ga ik niet ontraden, omdat het niet gebruikelijk schijnt te zijn om dat te doen. Hier staat namelijk: "verzoekt de regering om de Algemene Rekenkamer nader onderzoek te laten doen". Dat is een instrument dat uw Kamer heeft. Dat kan uw Kamer altijd verzoeken aan de Algemene Rekenkamer. Dus dit is geen bestelling die u via het kabinet hoeft te doen. Om die reden zal ik géén oordeel geven.

Ik zeg er wel een aantal dingen bij. Er is natuurlijk gewoon een oordeel gegeven in het kader van de jaarverslaglegging door de ADR. Vervolgens is er door de Rekenkamer een oordeel gegeven. Dat heeft geleid tot het jaarverslag en dat zullen we volgende week bespreken. Dat is één. Twee. Er is accountantsonderzoek gaande ten aanzien van de inkoop van mondkapjes en van een aantal overeenkomsten daarover. Daar verwees collega Van Ark zojuist ook naar. Dan is er een brede evaluatie van de OVV. Dat is echt een evaluatie. En collega Van Ark heeft zojuist al aangegeven dat zij specifiek ten aanzien van één contract in het kader van persoonlijke beschermingsmiddelen nog een aantal zaken meer op een rij zal zetten. Kortom, ik ga de motie niet ontraden, maar dit zouden wel de kanttekeningen zijn die meegeef.

De heer Kwint (SP):

Ik had niet voor niks bij het indienen al gezegd dat het mij niet direct gaat om een soort grootscheepse afkeuring van wat er allemaal is gebeurd, maar dat het mij er juist om gaat te kijken hoe je hier in de toekomst misschien ...

Minister De Jonge:

... van kunt leren

De heer Kwint (SP):

... op een betere manier mee om kunt gaan. Maar laten we dan afspreken dat ik de motie in ieder geval aanhoud tot na het Verantwoordingsdebat. Dan kunnen alle collega's namelijk rustig kijken wat daaruit komt. En dat geeft mij de gelegenheid om het dictum in orde te brengen.

De voorzitter:

Ja. En afstemming met de Algemene Rekenkamer zelf is ook altijd wel fijn, weet ik sinds kort.

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1253) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:

Oké.

Dan de motie op stuk nr. 1254. Daarin wordt de regering verzocht om in een endemische situatie als uitgangspunt te hanteren dat zo weinig mogelijk mensen ziek worden, en daartoe de nodige voorbereidende maatregelen te treffen. Ik ga vragen om die motie aan te houden, en ik zal dat toelichten. Op het eerste gezicht zeg je: nou, dit is een hartstikke goeie motie. Dat compliment mag ook weleens een keer gemaakt worden. Maar tegelijkertijd zeg ik: achter deze motie zit natuurlijk het hele discours dat we kennen uit de debatten die we hebben gehad in het afgelopen jaar. Er staat "zo weinig mogelijk mensen ziek". Dat betekent dus ook dat je nog heel lang hele stringente maatregelen zult moeten treffen. En ik vraag me eerlijk gezegd af of mevrouw Ploumen ook bereid is de implicatie daarvan voor haar rekening te nemen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat je nog heel lang allerlei economische sectoren toch behoorlijk wat beperkingen oplegt. Dat zou kunnen leiden tot veel langjariger steun of bijvoorbeeld faillissementen, waardoor mensen hun baan verliezen et cetera. De vraag is of je daadwerkelijk bereid zou zijn om de implicaties van deze motie te aanvaarden. Ik denk dat we dat debat moeten hebben bij het plan van aanpak voor de overgang van de huidige epidemische fase naar de endemische fase. Daarom zou ik willen vragen om de motie aan te houden tot dat moment. Dat is half juni.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort. Ik ga dat overwegen. Maar even om het recht te zetten: we gaan dat debat nu niet voeren, maar er zit een wereld achter en de veronderstelling bij het beleid dat het kabinet tot nu toe heeft gevoerd, is dat dat juist potentieel leidt tot lange beperkende maatregelen. Maar laten we dan daarover spreken. Dat lijkt me uitstekend. Ik kijk even of ik de motie aanhoud. Dat laat ik dan weten. Dank aan de minister.

De voorzitter:

Wordt de motie niet aangehouden, dan wordt ze ontraden, begrijp ik.

Minister De Jonge:

Ja.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1255 van GroenLinks. Daar kan ik het oordeel aan de Kamer laten, aldus onze staatssecretaris van VWS, zij het dat ik daar wel het volgende bij wil zeggen. "Verzoekt de regering met betrokken veldpartijen een structurele oplossing voor dreigende dakloosheid van gezinnen met kinderen in kaart te brengen" is wel echt een huisvestingskwestie, waar we samen met BZK en de VNG zullen moeten optrekken. Het is dus niet een onderwerp exclusief voor VWS. Maar de staatssecretaris van VWS gaat hiermee graag aan de slag en daarom zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan Giro555. Die motie ga ik ontraden. Ik wilde zeggen "die is wel supersympathiek", maar ik vind het flauw om dat op die manier te zeggen. Het is natuurlijk een pracht van een actie. Maar het is nu juist een pracht van een actie die uit de samenleving komt en daar ook hoort. Het kabinet heeft weer heel andere verantwoordelijkheden om precies datzelfde te doen, namelijk alles doen wat het mogelijk maakt dat vaccins ook voor de rest van de wereld toegankelijk zijn. Daar hebben we een heel grote verantwoordelijkheid en daar nemen we ook een heel grote verantwoordelijkheid. Die Giro555-actie is om daarbovenop nog weer andere dingen te ondersteunen. Dat is prima, maar ik denk niet dat het aan het kabinet is om dit type particuliere acties nog eens extra te steunen. Het is ook wel makkelijk natuurlijk, want het is dan allemaal weer belastinggeld wat we daaraan zouden bijdragen. Met dat belastinggeld moeten we het op een andere manier doen, bijvoorbeeld COVAX ondersteunen, de productiecapaciteit verder opschalen en zorgen dat we de vaccins die wij in surplus hebben ook op een goede manier bestemmen. Dat is wat wij als kabinet sowieso hebben te doen. Giro555 is gewoon een prachtige particuliere actie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had toch op meer gehoopt, maar dat kan gebeuren. Maar de reden hierachter is dat we zien dat we covid wereldwijd zullen moeten terugdringen, wil er ook een einde aan komen. Als de minister het dictum goed bekijkt, dan ziet hij dat er niet alleen in zit "schuif maar met belastinggeld". Integendeel, er wordt heel duidelijk verwezen naar eerdere voornemens van het kabinet en naar dergelijke acties die het kabinet ook heeft ondersteund. Bovendien, en dit moet de christendemocraat in de minister aanspreken, alhoewel hij namens de hele regering spreekt — met één mond — wordt de samenleving aangemoedigd om solidair te zijn en het hart te laten spreken; Go Give One en dat soort acties. Ik vind dat heel goed passen bij het beleid om covid wereldwijd terug te dringen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister daar een inspanning doet en dan stelt dit antwoord wel wat teleur.

Minister De Jonge:

Kijk, als het daarom gaat. Ik vind het een beetje te makkelijk om te zeggen over een particuliere actie "dat gaan we steunen" en vervolgens hup, belastinggeld — dat is ook allemaal geld van een ander — eraan toe te voegen en daar dan de rol van het kabinet in te zien. Ik vind dat niet zo goed. Ik vind dat een particuliere actie steun verdient omdat het een particuliere actie is en daarmee juist geen door de overheid gefinancierde. Wat de overheid heeft te doen, is alles doen om ook voor de derde wereld vaccins toegankelijk te maken. Dat doen we. Alles wat we op dat punt kunnen, doen we. Als ik in de gelegenheid ben om deze particuliere actie te ondersteunen en om warm aan te bevelen bij mensen om daar vooral aan mee te doen, dan wil ik dat natuurlijk heel graag doen. Dus als ik op die manier kan bijdragen, dan wil ik dat heel graag doen. Maar deze motie suggereerde ook een financiële bijdrage — zo zag ik het in ieder geval — en dat zou ik niet helemaal passend vinden. Ik doe heel graag een oproep aan iedereen om aan de actie mee te doen. Ik zal er zelf natuurlijk ook aan meedoen, maar dan als particulier. Maar daar waar het gaat over wat de overheid moet doen om vaccins toegankelijk te maken, hebben we heel veel andere manieren om dat te doen. Dat is dan weer de taak van overheidswege.

Dan de motie op stuk nr. 1259. Die ga ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1261. Die is ondertekend door Van der Staaij en Paternotte. Dat is natuurlijk een exotische combinatie. Daar mag ook even de aandacht op gevestigd worden. Nadat we eerder al een linkse samenwerking hebben gezien, zien we hier iets exotisch. Ik kan het gewoon niet anders noemen! Voor de heer Paternotte is dat ook de les: D66 hoeft niet per se alleen maar links te kijken. Het is natuurlijk boeiend dat de heer Paternotte daar in deze week dan zelf de opening toe biedt. Hoe het ook zij, ik ga het oordeel over deze motie aan de Kamer laten, want ik denk dat het gewoon heel erg zinvol is om heel goed te kijken naar de proportionaliteit van de maatregelen die we hebben genomen. We hebben natuurlijk een heel bijzonder jaar achter de rug met ook een hele bijzondere wetgevingsgeschiedenis — daar heeft mevrouw Bikker regelmatig op gewezen — waarin we tal van maatregelen hebben getroffen die je in een normale tijd helemaal niet zou willen treffen en zelfs niet zou willen overwegen. We moeten oppassen dat we dat niet normaal gaan vinden in een tijd dat het eigenlijk niet meer zo normaal is. Dat betekent dat we inderdaad heel kritisch moeten kijken naar het volgende. Welk wetgevingsinstrumentarium hebben we nodig geacht en zullen we moeten voortzetten? Wat zouden we willen voortzetten, zodat we het hebben, maar dan niet geactiveerd? Dat wil dus zeggen dat we het niet gebruiken. En wat willen we misschien wel helemaal niet meer voortzetten? Daarom zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 1262 verzoekt de regering om in lijn met de versoepelingen de mondkapjesplicht af te schaffen. Dat is natuurlijk wel een beetje voor de muziek uit. We moeten er zeker vanaf. Maar dat doen we even op een daartoe geëigende manier: eerst een advies en dan kijken wat er wanneer kan. Ook hiervoor geldt dat de proportionaliteitsweging van de mondkapjesplicht natuurlijk zeer telt. We doen het nu dus niet, maar we gaan er zeker vanaf. Ik laat het oordeel hierover niet aan de Kamer. Deze motie ga ik ontraden.

De heer Kuzu (DENK):

Deze vraag heb ik ook aan Van Dissel gesteld tijdens de technische briefing. Hij gaf aan dat het vanuit zijn perspectief bedoeld is op juist die plaatsen waar de anderhalvemetermaatregel niet toegepast kan worden. Dat zou dus betekenen dat wanneer je hier in het Kamergebouw in je eentje, in je uppie, rondloopt en er niemand in je omgeving is, je zonder mondkapje kan lopen. Dat geldt niet alleen voor deze Kamer, maar breed voor Nederland. Ik kan me dus voorstellen dat je het in het openbaar vervoer doet en dat je een mondkapje draagt op plaatsen waar je écht die 1,5 meter afstand niet kunt borgen, maar op andere plaatsen zou het ook volgens Van Dissel, het RIVM — een gezaghebbend instituut — overbodig zijn.

Minister De Jonge:

Het RIVM is een heel gezaghebbend instituut en Van Dissel is de trotse eigenaar van de Akademiepenning. Dat laat onverlet dat ik het prettig zou vinden om het even in de volgorde der dingen te doen, namelijk eerst een advies aanvragen en op het daartoe geëigende moment kijken wat wanneer kan. Ik denk dat we het niet eens zo heel erg oneens zijn. Volgens mij bedoelt de heer Kuzu ook te zeggen dat het erom gaat dat je ook hier een proportionaliteitsweging zult moeten maken. Dat zullen we ook doen. Dat hebben we ook afgesproken toen we de wet behandelden over de mondkapjesplicht. Volgens mij kwam toen van verschillende kanten die vraag, onder andere van Van Haga en Van der Staaij, weet ik nog. Dit is iets wat je in een bepaalde situatie inzet, dus moet je iedere keer opnieuw als je het verlengt, wegen of het nog steeds proportioneel is. In het kader van de motie-Bikker die in het vorige debat is aangenomen, lijkt me dat we bij de mondkapjesplicht en het eventueel verlengen daarvan telkens opnieuw moeten kijken naar de epidemiologische situatie waarin we dat doen. De proportionaliteitsweging volgt daar dus ook.

Voorzitter. Ik krijg bericht van het front dat ik iets te soepel ben geweest bij de motie op stuk nr. 1255. Dat is natuurlijk jammer.

De voorzitter:

Dat is de motie-Westerveld c.s.

Minister De Jonge:

Ja. We moeten natuurlijk in gesprek gaan met die veldpartijen om een structurele oplossing voor gezinnen te zoeken. Natuurlijk willen we dat. We hebben die regeling van kracht laten worden om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke opvang ook openging voor gezinnen die eigenlijk niet rechthebbend zijn. We hebben toen gezien dat een aantal gezinnen de maatschappelijk opvang in gingen, maar we konden dat natuurlijk niet tot in lengte van jaren doen. Dat had natuurlijk wel degelijk ook te maken met de coronasituatie, waarin er een lockdown was en we dat dus moesten doen. Die regeling wil je dus niet voortzetten. Maar er zijn toen dus ook gezinnen in die opvang terechtgekomen die kennelijk ergens anders geen huisvesting hebben kunnen krijgen. Met die gezinnen wil je aan de slag. Je wilt niet dat gezinnen op straat komen te staan. Maar de regeling als zodanig kan ik niet voortzetten. Ik begrijp dat dat toch in de motie staat. Daarom moet ik mijzelf op dat punt corrigeren. Ik kan het oordeel dus laten staan, maar dan wil ik op dat punt geacht worden het niet met dat deel van de motie eens te hoeven zijn. Dan kan ik voor de rest het oordeel over de motie laten staan. Dat ziet er dan op dat de staatssecretaris juist met deze gezinnen aan de slag gaat en met de opdracht om een structurele oplossing te vinden, met de VNG en met BZK. Maar de regeling zelf kan ik niet voortzetten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. Kan zij zich vinden in deze interpretatie? Anders wordt het wat verwarrend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben een beetje aan het puzzelen. Hoe kun je nou oordeel Kamer geven en het met een deel van de motie niet eens zijn? Ik zeg even in alle eerlijkheid dat ik dat ingewikkeld vind.

De voorzitter:

Dat kan alleen maar als u de interpretatie van de minister overneemt. Dan krijgt de motie oordeel Kamer en anders wordt de motie ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Laten we het zo zeggen: ik ga gewoon nog eens heel goed naar deze formulering kijken en ik neem dan contact op met het ministerie. Ik vind het namelijk best lastig om nu even ter plekke te gaan bedenken hoe ik de interpretatie van de motie door de minister zie en of dat is wat wij bedoelen.

De voorzitter:

Dat kan ik mij voorstellen.

Minister De Jonge:

Dan wachten we dat af.

De motie op stuk nr. 1263 ontraad ik, maar dat doe ik omdat ik 'r niet begrijp. De motie verzoekt de regering om 18-minners vrij te stellen van beperkingen of vrijstellingen die komen kijken bij vaccinatie. Dat snap ik gewoon niet zo goed, want er zijn helemaal geen beperkingen bij vaccinaties, maar er is alleen maar vrijheid bij vaccinatie.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zal het duidelijker uitleggen en het misschien ook wel duidelijker formuleren, want ik kreeg ook een vraag hierover van mevrouw Ploumen. Het gaat erom dat we straks niet de situatie moeten creëren dat wanneer een vaccinatiebewijs of een QR-code nodig is bij het reizen, dit ook geldt voor kinderen tussen 12 en 18 jaar. Ook bedoel ik toegang tot niet-essentiële voorzieningen, zoals musea en bioscopen. Het gaat erom dat dat niet gaat gelden voor de categorie 12 tot 18 jaar. Ik zal het nog duidelijker formuleren in de motie, maar ik hoop dat die uitleg voor een gedachteverandering kan zorgen.

Minister De Jonge:

Nou, daar is eigenlijk in voorzien. In die oplossing is voorzien. Het alternatief is een negatieve test. Stel dat het zou gelden, dan is het alternatief een negatieve test. Ik denk dat dit gewoon geen probleem is. Als er geen probleem is, hoef je het ook niet op te lossen, zou ik denken. Dat is toch heerlijk? Dat scheelt weer een motie.

De heer Kuzu (DENK):

De minister weet ook dat het standpunt van DENK is dat die testen voor kinderen niet verplicht zouden moeten zijn. Ik zal de motie op die manier aanpassen, zeg ik tegen de collega's.

Minister De Jonge:

Oké, dan wordt die motie geacht, in welke formulering dan ook, te worden ontraden. Dat lijkt mij de veiligste route.

De motie op stuk nr. 1264 verzoekt de regering om maatregelen te treffen om personeel dat weigert te testen of de testuitslag bekend te maken te beschermen. Hier wordt ten onrechte verondersteld dat er een testverplichting zou kunnen gelden voor werknemers. Dat is niet het geval, want dat is wettelijk namelijk niet mogelijk. Daarnaast is het ongewenst, dus dat willen we niet. Dit is alweer een probleem dat niet hoeft te worden opgelost. Daarmee ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 1266 verzoekt de regering om de voorlichting over het belang van de tweede vaccinatie te verbeteren en te intensiveren. Dat gaat over de ouderen van wie er, op basis van de huidige gegevens, een aantal nog geen tweede prik heeft gehad. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. We moeten intensiveren op die situatie en op de noodzaak van de tweede prik.

De motie op stuk nr. 1267 gaat over het inzetten van mobiele prikbussen. Hierover laat ik het oordeel aan de Kamer. Deze motie ondersteunt heel goed waar we naartoe onderweg zijn.

De motie op stuk nr. 1269 verzoekt de regering om Duitsland per direct naar geel te wijzigen. Dat dispuut heb ik zojuist gehad met het lid Van den Berg. Om diezelfde redenen ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1270 vraagt om per direct te stoppen met het testen voor toegang. Dat zou ik wel heel zonde vinden voor al die theaters en voor al die mensen die straks graag naar het EK willen. Dat zou ik echt heel zonde vinden, dus deze motie ontraad ik.

De motie op nr. 1271 van BIJ1 gaat over het verlengen van de noodopvang. Deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 1272 gaat over Suriname. Ik moet dat gewoon even nagaan. Ik zou daarom mevrouw Simons — misschien mag ik ook de andere ondertekenaar, mevrouw Gündoğan, aanspreken — willen vragen om de motie aan te houden. Ik denk dat het in dit geval zo zit dat de mensen die er al heen zijn, dat gewoon zelf doen, om niet. De mensen die erheen gaan in het kader van het medisch team, hebben gewoon een contract en worden uitbetaald door de baas. Die betaling gaat door, dus er hoeft geen salaris te worden betaald. In het verblijf daar is voorzien en in de transportkosten is voorzien. Ik denk eerlijk gezegd dat hier geen probleem zit, maar ik moet dat even nagaan. Stel je voor dat er mensen uit hele andere takken van sport naar Suriname zouden gaan, dan kunnen wij als kabinet natuurlijk ook niet ineens allerlei salarisverplichtingen op ons nemen als er geen dienstverband bestaat. Als we dit wel moeten doen, zou dit uitvoeringstechnisch gezien ook nog eens razend ingewikkeld zijn. Ik hoop dat er helemaal geen probleem zit. Dan hoeven we het ook niet op te lossen. Als u mij die gelegenheid even zou willen geven, heel graag.

De voorzitter:

Dan zou het fijn zijn om in ieder geval voor de stemmingen daar een reactie op te hebben.

Minister De Jonge:

Ja, dat is helemaal goed.

De voorzitter:

Ik kijk even naar Gündoğan of zij zich daarin kan vinden, ook namens mevrouw Simons.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dit lijkt mij een zeer schappelijk antwoord, dus ik wacht het keurig af. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Oké, dank.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over haar motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Niet zozeer over mijn motie, dus ik weet niet of deze interruptie wel mag, maar ik wil weten hoe het zit met die QR-codes. Omdat ik geen interrupties meer had, is dat blijven hangen. Ik wil dat even goed weten, maar dat hoeft niet speciaal nu. Dat kunnen we ook een-op-een doen. Ik wil gewoon weten of mensen echt die QR-code nodig hebben, en een smartphone. Of kunnen mensen er ook op een andere manier dan met een smartphone, zonder een QR-code gebruik van maken?

Minister De Jonge:

Dat heb ik zojuist toegelicht, dacht ik.

De voorzitter:

Is het een idee, omdat het blijkbaar wat onduidelijk was, om daar toch nog even schriftelijk op terug te komen? Is dat goed?

Minister De Jonge:

Ja, ook zonder smartphone kan het; ook op papier. De mensen die de technische briefing voor volgende week woensdag voorbereiden, ga ik vragen om dat nog eens heel uitgebreid toe te lichten.

De voorzitter:

Dan is dat volgens mij voldoende. Dan hoeft het niet meer schriftelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het had heel veel tijd gescheeld als de minister had gezegd wat hij nu antwoordt.

Minister De Jonge:

Zonde. We zijn eruit. Gelukkig.

De voorzitter:

Dank u wel. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg. En dan stel ik voor om daarna een kwartier te schorsen, omdat er een stemmingslijst gemaakt moet worden. Ik kijk even naar de Kamerleden of dat voldoende is. Ik zeg het maar even eerlijk: als ik had geweten dat we zouden gaan stemmen, had ik wat eerder een dinerpauze gedaan. We kunnen of een kwartier schorsen of een dinerpauze. Een kwartier schorsen? Is dat voldoende? Kan iedereen het nog volhouden? Oké.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is prima, maar dan wil ik wel voor die tijd weten welke moties we hebben.

De voorzitter:

Misschien kan ik die alvast even voorlezen, voordat de minister begint. We gaan zo stemmen over de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 1244, de motie-Wilders op stuk nr. 1246 over alle coronamaatregelen opheffen, de motie-Van der Berg op stuk nr. 1250 over Sacramentsdag, de motie-Van der Plas op stuk nr. 1269 over de kleurcode Duitsland en de motie-Van der Plas op stuk nr. 1270 over per direct stoppen met testen. En de motie-Van Haga op stuk nr. 1273 over afkeuring handelen van de minister. Dat zijn de moties waarover we zo gaan stemmen. Ik kijk even naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik wil niemand tot haast manen, maar voor die vijf moties hebben wij toch geen kwartier schorsing nodig?

De voorzitter:

We moeten ook een lijst maken en er moet soms worden afgestemd binnen de fracties.

De heer Kwint (SP):

Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een toevoeging: ik zei daarnet dat ik de motie over de zonnestudio's zou intrekken, maar ik ga deze gewijzigd indienen. Daar hoeft nog niet over gestemd te worden.

De voorzitter:

Dat is de motie over de kleurcode Duitsland of die andere?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, over de zonnestudio's.

De voorzitter:

De zonnestudio's? Die staat niet in dit lijstje, dus dat komt goed.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen te beantwoorden en enkele moties.

Ik had een debatje met de heer Kwint over de klinieken. In principe valt de zorg die mensen nodig hebben, binnen de kaders van de Zorgverzekeringswet, en dan betaal je hooguit het eigen risico. De zorgverzekeraars contracteren die instellingen of klinieken en daarbij maken ze inderdaad ook afspraken over prijs en volume; de heer Kwint refereerde daar ook aan. Een patiënt hoeft de kosten die hij bij een gecontracteerde zorgaanbieder maakt, niet zelf te betalen, want de verzekeraar regelt dat direct. Maar als je je laat behandelen bij een ongecontracteerde kliniek of zorgverlener — en dat kan alleen op eigen initiatief gebeuren en niet op last van de zorgverzekeraar — kan je wel met kosten te maken krijgen, maar dat hangt weer af van het type polis en de polisvoorwaarden.

Dan de vraag van mevrouw De Vries over de voorfinanciering; hoe vaak dat gebeurt. Ik gaf al aan dat er in de periode maart tot en met mei 2020 ruim honderd orders zijn geplaatst door het LCH. In de meeste gevallen is aanbetaling gedaan door voorfinanciering van het LCH. Wat ik nu kan overzien, is dat bij een tiental orders 100% is voorgefinancierd, waaronder dus de deal met RGA. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik dit nog op een rij ga zetten en dat ik u hierover verder ga informeren. Ik ga dat nog uitzoeken, zoals ik al had aangegeven.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter.

De motie van de heer Wilders op stuk nr. 1248 ontraad ik. Ik heb aangegeven dat het construct van de organisatie bij ons bekend was en dat de afspraken zijn nagekomen.

De motie op stuk nr. 1249 van de heer Wilders gaat over het aantal ic-bedden. Wij hebben hierover natuurlijk al eerder in debat van gedachten gewisseld: je moet dat richting de toekomst flexibel maken en met reserves doen. Op dit moment wordt het aantal ic-bedden afgeschaald. Dat gebeurt op aangeven van het LNAZ. Die capaciteit wordt dan gebruikt voor bijvoorbeeld de inhaalzorg of de reguliere zorg. Ik ontraad deze motie dus, maar we werken wel aan de toekomst.

De motie van de heer Baudet op stuk nr. 1258 ontraad ik ook, want het zijn de deskundigen die vaststellen of een geneesmiddel toegelaten en toegepast kan worden, niet ik als overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden en de kijkers thuis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We hebben net met elkaar afgesproken dat we schorsen voor een kwartier, en dan gaan we over naar de stemmingen.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.40 uur geschorst.