4 Vragenuur: Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het onderzoek naar de uitvoerbaarheid van een amendement bij de Wet Dieren.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Zij heeft een vraag over het onderzoek naar de uitvoerbaarheid van een amendement bij de Wet Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gefeliciteerd met uw verjaardag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laten we hopen dat het een hele mooie dag wordt voor iedereen.

De voorzitter:

De zon schijnt, dus …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De zon schijnt; die hebben we alvast binnen.

Voorzitter. In 2001 vroeg het toenmalige paarse kabinet, Paars II, advies aan de commissie-Wijffels over de toekomst van de veehouderij. Dat advies loog er niet om. De Nederlandse veehouderij moet terug naar de tekentafel, zei Wijffels van het CDA, en hij zei dat economisering en schaalvergroting heeft geleid tot amorele verschijnselen. Minister Laurens Jan Brinkhorst noemde de conclusie destijds helder, hard en onontkoombaar. Hij zei: dit wordt uitgevoerd. En dus besloot dat tweede paarse kabinet, met de VVD, de PvdA en D66 erin, dat binnen tien jaar — vooruit, twintig — maar uiterlijk in 2022 het natuurlijk gedrag van de dieren leidend zou zijn in de veehouderij. Vijf jaar later bevestigde CDA-minister Verburg die deadline nog eens. Dat was namens een kabinet met, opnieuw, de Partij van de Arbeid en ook de ChristenUnie. Het kon zelfs rekenen op veel bredere steun, want ook de SP, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de PVV sloten zich daarbij aan, hoewel er wel partijen waren — ik noem verder geen namen — die vonden dat het wel wat sneller kon.

De belofte is dus al twintig jaar lang een brede maatschappelijke wens, breed gedragen door de Tweede Kamer, dat het natuurlijk gedrag van de dieren leidend wordt in de veehouderij. Afgelopen weken heeft de Tweede Kamer dat geregeld. De Eerste Kamer heeft ermee ingestemd. En nu lezen we in de agrarische media — en misschien is dat een misverstand; dat zou goed nieuws zijn — dat de minister bezig is met een juridische analyse, waardoor je zou kunnen denken dat ze de wet niet wil uitvoeren. Dat roept heel veel vragen op. De enige vraag die ik heb aan de minister — dus we kunnen ook snel klaar zijn — is: gaat zij de wet zoals die is gewijzigd door de Kamers en is aangenomen door de Kamers uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant: van harte gefeliciteerd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Dank ook voor de vragen van mevrouw Ouwehand over een wet die wij hier inderdaad uitvoerig hebben besproken op 21 april jongstleden. Daarbij is toen ook een amendement ingediend door de Partij voor de Dieren. Dat amendement is na het meireces in stemming gebracht en ook aangenomen in deze Kamer. Vorige week heeft ook de Eerste Kamer de wet als hamerstuk behandeld, waar het amendement onderdeel van uitmaakt. Dat het onderdeel van de wet uitmaakt, is een gegeven. Dus over de suggestie dat ik dat niet zou accepteren, kan ik vrij helder zijn: dat is niet waar.

Het amendement is wel open geformuleerd. Ik heb in het debat destijds aangegeven dat er een bepaling in staat die ook wel nader ingevuld zou moeten worden. Dat is precies wat ik nu aan het doen ben. Ik ben aan het bekijken hoe aan dit amendement concreet invulling kan worden gegeven. Ik wil nog maar even in herinnering roepen dat dit amendement niet alleen gaat over dieren in de veehouderij, maar ook over het houden van gezelschapsdieren. Dus het is een vrij open geformuleerd, maar daarmee ook breed amendement.

Om dat goed in kaart te brengen, heb ik de juridische betekenis nodig van deze wijziging en ook wat de impact van het amendement is voor het houden van dieren in de praktijk. Die analyse heb ik nodig om te kunnen bepalen hoe deze wetswijziging zich verhoudt tot Europese en internationale vereisten, want ook die gelden en ik moet goed bekijken hoe het een en ander zich verhoudt en wat dat betekent voor de concrete invulling. We bekijken ook de aspecten van uitvoering en handhaving en ook wat het allemaal concreet zou moeten gaan betekenen voor het houden van dieren in Nederland.

Kortom, ik ben volgens mij gewoon bezig om te kijken hoe je concreet invulling aan een toch wat open geformuleerd amendement kunt geven. Ik zal uw Kamer voor het zomerreces informeren over de stand van zaken op dat moment. Nogmaals, we zijn die stappen aan het doorlopen en ik zal uw Kamer daar ook over informeren nog voor het zomerreces, zodat u er kennis van kunt nemen waar we dan staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, voorzitter, ik hoopte al dat dit een hele mooie dag zou worden, niet in de laatste plaats dus omdat u jarig bent, maar dit is een heel mooie reactie van de minister. Want er was wat misverstand ontstaan. En ik kan me voorstellen dat de agrarische media die we hebben gelezen, misschien de hoop hebben dat het amendement niet wordt uitgevoerd, ook vanwege de gedachtewisseling die daarover is geweest. Maar de wet, zoals die is gewijzigd door de Tweede Kamer, is door de minister naar de Eerste Kamer gestuurd, en niet onaanvaardbaar verklaard, of onuitvoerbaar. Dus we hoopten al dat we erop mochten rekenen dat de minister de wet uitvoert zoals vastgesteld door het parlement, en uiteraard hoort daarbij dat het kabinet een plan maakt en goed kijkt hoe we dit moeten gaan doen. Maar ik hoor de minister zeggen, en ik hoor dat graag nog een laatste keer ter dubbele bevestiging, dat zij de wet uitvoert zoals die door de Kamers is aangenomen, met als doel dat in de veehouderij de systemen zullen worden aangepast aan de dieren, en de dieren niet langer aan het systeem, met allerlei ingrepen en beperkingen in hun natuurlijk gedrag.

Minister Schouten:

Zoals ik al heb aangegeven: het amendement dat in de wet staat, is voor mij een gegeven; daarbinnen moet ik gaan handelen. Dat betekent nog wel dat daar natuurlijk nog een aantal vraagstukken achterlangs komen. Want nogmaals, het is nogal open geformuleerd, ook de vraag hoe je het natuurlijk gedrag van een dier kunt vaststellen, wat dat dan precies concreet betekent en wat dat voor consequenties heeft. Daar zitten nog wel wat vragen achter, zo zeg ik ook eerlijk tegen mevrouw Ouwehand. Ik ben ook benieuwd hoe de Tweede Kamer daar dan zelf naar kijkt, want bij zo'n open geformuleerd amendement kan ik me voorstellen dat er ook nog verschillende ideeën zijn over hoe je dat precies moet vormgeven. Maar zoals toegezegd: ik zal u voor de zomer informeren over de stand van zaken. Ik kan u niet beloven dat er dan een totaaloverzicht ligt. Dat ga ik niet doen, maar ik kan u wel informeren over hoever wij op dat moment staan, bijvoorbeeld met die juridische analyse.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel. Ik wens de minister heel veel succes bij het uitvoeren van de door de Kamers aangenomen wet, en we kijken uit naar de plannen voor de uitvoering.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen, allereerst van de heer Van Campen van de VVD, van de heer Bisschop van de SGP, mevrouw Van der Plas van BBB en mevrouw Bromet van GroenLinks. Ga uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De VVD heeft tegen dit amendement gestemd. De minister heeft aangegeven in haar reactie op dit amendement dat het praktisch onuitvoerbaar is. Dus ik constateer dat we met een amendement zitten dat heel leeg en open is geformuleerd, dat in de toelichting alle kanten op gaat, over eenden die moeten zwemmen in water en konijnen die moeten kunnen graven. Maar het amendement is zelf heel open geformuleerd en leidt tot heel veel onrust in alle sectoren in de veehouderij in een tijd waarin we voor grote opgaven staan, waar die sectoren zich voor gesteld zien. Dus ik zou de minister willen vragen: hoe kan zij al die sectoren binnen de veehouderij geruststellen dat de wereld er in 2023 in ieder geval niet zo uitziet dat zij het roer radicaal om moeten gooien?

Minister Schouten:

Ik constateer dat de Eerste Kamerfractie van de VVD het als hamerstuk in de Eerste Kamer heeft behandeld, dus daarmee ook niet meer de behoefte had om het debat aan te gaan. Dit is een amendement dat vanuit uw Kamer is gekomen. En volgens mij hebben we hier ook weleens het omgekeerde debat. Ik niet, maar nogal wat collega's van mij die dan naar amendementen kijken en zeggen: dat willen wij juist niet. Ik heb gezegd, en dat heb ik ook in het debat gezegd, dat het een open geformuleerd amendement is, dat nadere invulling behoeft. En daar ben ik nu juist de stappen voor aan het zetten, om te kijken wat het internationale kader is waarbinnen we moeten opereren, wat de juridische consequenties zijn en wat de opties zijn die je hebt om invulling te geven aan zo'n amendement. Maar ja, ik kan niet helemaal helpen dat een Kamer een amendement aanneemt waarvoor ik dan vervolgens, als degene die de wet toch moet volgen, die vraag ook zal moeten beantwoorden. En daar zijn we nu mee bezig.

De heer Bisschop (SGP):

Ook onze fractie heeft tegen dit amendement gestemd, juist omdat het zo open geformuleerd is. Maar goed, dat biedt ook weer kansen, hè? De juichstemming van de Partij voor de Dieren is misschien een beetje prematuur. Maar is de minister het met mij eens dat het niet zo ver moet gaan dat honden niet meer aangelijnd uitgelaten mogen worden? En is de minister het met mij eens dat ten aanzien van de veehouderij er ook een toets moet plaatsvinden op uitvoerbaarheid? En als, zoals het de bedoeling is van de collega's van de Partij voor de Dieren, daaraan een hele strikte interpretatie wordt gegeven — "natuurlijk gedrag van dieren", wat dat dan ook moge zijn — dat er dan een ruime overgangstermijn nodig is om dat überhaupt te kunnen realiseren, dus gewoon voor de uitvoerbaarheid?

Minister Schouten:

Wat hier wel en niet onder zou moeten worden verstaan en hoe dat zich verhoudt tot de bestaande juridische kaders: dat is precies de analyse die ik aan het maken ben. Dus ik ga nu niet in op allerlei casuïstiek over wat wel of niet mag. Ik vermoed zomaar dat wij die discussie wel gaan krijgen op het moment dat die bepaling ingevuld moet worden, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, jarige voorzitter. Ja, nu krijg je dat. Gefeliciteerd. Mijn vraag is soortgelijk aan die van de heer Bisschop. Ik zou toch wel iets meer duidelijkheid willen hebben over wat het zou … Ik snap wel dat het nu een beetje speculeren is en dat de minister het aan het uitzoeken is, maar ik denk dat het voor de duiding van deze Kamer, die hier in meerderheid voor heeft gestemd … Die heeft helemaal niet nagedacht over wat dit zou kunnen betekenen voor mensen die honden thuis hebben, of een konijn in een hok achter in de tuin hebben voor hun 9-jarige dochter. Mag een koe straks nog wel gemolken worden? In de natuur drinkt het kalfje natuurlijk gewoon de melk op. Welke gevolgen heeft dit allemaal? Ik zou het toch wel fijn vinden als de minister iets meer duiding geeft, ook op het gebied van gezelschapsdieren, over wat dit zou kunnen betekenen. Er hebben fracties in de Kamer meegestemd die volgens mij echt geen idee hebben waarvoor ze hebben gestemd.

Minister Schouten:

Ik herinner mij dat debat nog best goed. Het was overigens een mooi debat. We hebben op een respectvolle manier met elkaar de argumenten uitgewisseld. Maar toen heb ik er al op gewezen dat dit in potentie best een groot amendement is, dat ook zo open is geformuleerd. Daar komen echt wel wat vraagstukken achter weg. Dan vind ik de Kamer volwassen genoeg om daarin zelf de afweging te maken of ze met die duiding voor of tegen zo'n amendement stemt. Vervolgens ligt het nu bij mij. Dat is de makke van een open amendement. Hoe geef je daar dan invulling aan? Ik ga kijken welke juridische kaders er bestaan en ik ga kijken naar de consequenties daarvan. Dan is het uiteindelijk weer aan de Kamer om dat te wegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bedankt voor het antwoord. Dan stel ik de vraag iets anders. Is het uit te sluiten dat straks iemand thuis niet meer één hond mag hebben omdat honden in de natuur in een roedel leven? Is dat uit te sluiten, of is dat niet uit te sluiten? Zou dit een gevolg kunnen zijn van het amendement?

Minister Schouten:

Nogmaals, ik ga nu niet op de zaken vooruitlopen. Ik wil dat we eerst grondig bekijken wat het betekent, ook de bepaling "natuurlijk gedrag van een dier". Ook daar heb je natuurlijk nogal wat verschillende zienswijzen in. De vraag is hoe die zich tot elkaar verhouden. Dus aan de ene kant snap ik de vragen van de Kamer om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Maar aan de andere kant: het is een amendement dat de Kamer in de wet heeft gezet. Daar kan ik ook niet zo heel veel aan doen. In die zin ben ik nu bezig om te kijken hoe ik daar handen en voeten aan kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks, dan mevrouw Beckerman van de SP en dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks heeft vol overtuiging voor dit amendement gestemd. We hebben daar ook heel goed over nagedacht, zoals we over elke beslissing heel goed nadenken. Ik vind het fijn dat de minister zegt dat ze dit amendement gewoon als een onderdeel van de wet beschouwt en er uitvoering aan gaat geven. Ik begrijp ook dat zij een uitwerking gaat maken van de juridische consequenties ervan. Maar mijn vraag is de volgende. Als je vindt dat eenden natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen door te kunnen zwemmen, of dat konijnen moeten kunnen graven, raak je op een gegeven moment ook aan economische argumenten om iets wel of niet te doen. Hoe kijkt de minister in het licht van die nieuwe wet, waarin soorteigen gedrag centraal moet staan, aan tegen de consequenties voor de economische keuzes die veehouders ook moeten maken?

Minister Schouten:

Dit is precies een van de punten die we aan het bekijken zijn. Je hebt namelijk ook te maken met artikel 1 van het EVRM. Je moet ook weer kijken hoe dat zich verhoudt tot het eigendom, et cetera, en de consequenties ervan. Er zitten ook op dit punt echt nog wel wat vragen achter. Het spijt me dat ik wat procedureel moet blijven hier, maar sta me dat toe. De wet is vorige week aangenomen. Vanwege de openheid moeten we dat ook wel goed in kaart brengen. We moeten ook bij dit soort aspecten goed kijken wat de consequenties voor de belanghebbenden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP, dan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren en daarna de heer De Groot van D66.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook van mij natuurlijk felicitaties voor de voorzitter, die een beetje ongemakkelijk wordt, geloof ik. Excuses. Ik ben eigenlijk toch wel heel erg blij met de toch wel heel principiële opstelling van het kabinet. Ik zeg dat omdat wij vorige week met een hele andere opstelling van het kabinet geconfronteerd werden. In de Tijdelijke wet Groningen zijn twee amendementen van mijn partij aangenomen en daarvan zegt het kabinet nu: die willen we niet zomaar uitvoeren. Daarvan zegt professor Voermans dat dit in strijd is met artikel 84 van de Grondwet. Bureau Wetgeving van de Kamer heeft ernaar gekeken en zegt: de Kamer is buitenspel gezet. Ik vind het wel mooi om nu te zien dat het kabinet bij een ander amendement gelukkig heel principieel zegt: nee, aangenomen betekent dat we het ook moeten uitvoeren. Is hier ook een principiële discussie over geweest in het kabinet? We weten bijvoorbeeld dat het kabinet moties naast zich neerlegt als ze die bespreken in de ministerraad. Zijn bijvoorbeeld genoemde amendementen als onderdeel van de Gaswet ook zo besproken in de ministerraad?

Minister Schouten:

U weet dat ik nooit de beraadslagingen van het kabinet in de ministerraad naar buiten kan brengen. Ik denk dat u een eigen discussie heeft met mijn collega van EZK die hierover gaat. Ik denk dat die ook degene is met wie u deze discussie zou moeten voeren, maar ik kan hier geen zaken openbaar maken die we in de ministerraad wel of niet bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand en daarna aan de heer De Groot. Eerst mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even ter bevestiging wil ik de minister nog het volgende vragen omdat er hier en daar rookgordijnen worden opgetrokken. Er heeft in de Tweede Kamer een debat plaatsgevonden. Het amendement is aangenomen. Vervolgens heeft de minister de wet, gewijzigd en al, naar de Eerste Kamer gestuurd. Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat als zij of een andere bewindspersoon een wet naar de Eerste Kamer stuurt, dit dan is met alles erop en eraan en dat de betrokken bewindspersoon ervan uitgaat dat de wet uitvoerbaar is, want anders stuur je die niet zo door naar de Eerste Kamer.

Minister Schouten:

Volgens mij moet ik hier een misverstand wegnemen. Het is niet ík die een wet naar de Eerste Kamer stuurt. Op het moment dat die in de Tweede Kamer is aangenomen, wordt die wet vanzelf doorgezet naar de Eerste Kamer. Vervolgens is het dan aan de Eerste Kamer om te bepalen of zij de wet in behandeling neemt en op welke wijze ze dat wil doen Dat hebben ze gedaan door er een hamerstuk van te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar deelt de minister de opvatting van alle juridische experts, ook die hier in dit huis, dat als zij echt had gedacht dat de wet onuitvoerbaar was, zij de Eerste Kamer dan een begeleidend schrijven had doen moeten toekomen of de wet onaanvaardbaar had moeten noemen? Dat heeft zij allemaal niet gedaan. Dus de Eerste Kamer mocht erop vertrouwen: deze wet komt onze kant op en als er echt iets fundamenteels mee was, dan hadden we het wel van de minister gehoord, want anders komt ze niet deze wet hier verdedigen; het zou namelijk wel een beetje gek zijn als de minister er dan een andere opvatting op nahoudt.

Minister Schouten:

Ik kom weer terug op mijn eerste antwoord. De wet is heel open geformuleerd. Daarbinnen moet je dus kijken wat wel en wat niet kan. Dat is precies de analyse die we aan het maken zijn, om te kijken wat de juridische kaders zijn waar we ook aan gehouden zijn vanuit internationale verdragen en Europese richtlijnen. Daarna kan ik mij ook zomaar voorstellen dat we hier een inhoudelijk debat krijgen over wat je dan zelf onder natuurlijk gedrag van dieren verstaat. Ik denk namelijk dat er partijen zijn die er wat betreft dit ingediende amendement misschien net wat anders in zitten dan mevrouw Ouwehand er in zit. Maar debat zie ik dan ook weer tegemoet, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 heeft voor deze wet en voor dit amendement gestemd omdat het D66-minister Brinkhorst was die eigenlijk al twintig jaar geleden zei dat je de stalsystemen moet aanpassen aan het dier. Er zijn ethologen, diergedragsdeskundigen, die precies kunnen vertellen hoe die stallen er dan uit zouden moeten zien. Het lijkt mij niet per se een onderwerp van politiek debat. Ik heb nog wel een reflectievraag, want eigenlijk zit die intrinsieke waarde al in de Wet dieren. Bij Urgenda en het stikstofarrest zag je dat de overheid zich keer op keer niet aan de wet houdt. Toen constateerde bureau Berenschot ook al dat de overheid eigenlijk helemaal niets met die Wet dieren heeft gedaan, in die zin dat er ten aanzien van de intrinsieke waarde van het dier waaruit dat natuurlijke gedrag voortvloeit, gewoon niets was gebeurd. De minister doet nu heel verbaasd. Ze zegt: ja, we moeten nu eens gaan kijken, het is allemaal heel plotseling en er is een deadline.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ten eerste, het is al twintig jaar bekend. Heeft de minister in haar periode al nagedacht over deze vraag, want het zat al duidelijk in de opdracht, zeker in die van haar eigen visie op de toekomst van de landbouw?

Minister Schouten:

Ik werp de stelling van de heer De Groot dat wij de wet niet zouden volgen, ver van mij. Als dat zo zou zijn, dan zouden er voldoende partijen zijn geweest die de gang naar de rechter hadden gemaakt. Ik heb niet gezien dat dat het geval is. Dat wil niet zeggen dat er daarmee geen argument is om iets wel of niet te doen. Maar ik vind het wel een grote uitspraak dat ik de wet niet zou uitvoeren. Hier is een amendement aangenomen, dat dus onderdeel is geworden van de wet. Ik ben aan het kijken wat dat precies betekent — ik herhaal het weer — vanuit juridische optiek en ook met het oog op de vraag wat dit nu concreet betekent. Dat is ook waar wij hier op terug zullen komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Bureau Berenschot heeft geconstateerd dat de intrinsieke waarde van het dier helemaal niet verder is ingevuld. De wet bestaat sinds 2014. Het voornemen om de stallen aan te passen aan het dier, bestaat sinds 2001. Ik wil de minister dus toch meegeven dat in haar verdere reflectie op de uitvoering van dit amendement die context natuurlijk wel geldt. Het komt niet uit de lucht vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

In die zin is het amendement ook iets minder open dan de minister hier suggereert, omdat het past in de systematiek van de wet zelf.

Minister Schouten:

Ik heb mij te verhouden tot de wet, ook tot de wet waarin dit amendement is opgenomen. Ik constateer dat het open geformuleerd is. Dat heb ik anderen ook niet horen ontkennen. Dat betekent dat daar nog een invulling aan gegeven zal moeten worden. Dat debat ga ik graag met de Kamer aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor haar aanwezigheid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de beëdiging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.