24 Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Instelling van een adviescollege op het terrein van de rechtspositie van politieke ambtsdragers (Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers) ( 35530 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wij gaan snel aan het debat beginnen, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit wetsvoorstel regelt dat er een speciale adviescommissie wordt ingesteld om te adviseren over de rechtspositie van politici. En dat gaat natuurlijk over het salaris, over de vergoeding. Het gaat over de arbeidsvoorwaarden, die eigenlijk nogal existent zijn. Want ja, ons werk kan altijd en overal zijn. Deze adviescommissie mag zo'n €100.000 per jaar gaan kosten. Mijn allereerste vraag aan de minister is: waarom hebben we deze adviescommissie nou precies nodig? Is dit niet gewoon het weg organiseren van je eigen taak? Ik zou denken van wel. In 2004 werd dit geadviseerd en toen vond de Tweede Kamer het geen goed idee. Waarom zou de Kamer het dan zeventien jaar later wel een goed idee vinden?

Een Kamerlid krijgt een schadeloosstelling. Wij weten dat hier. Dat geldt dan eigenlijk ook voor bewindspersonen, wethouders en burgemeesters. Er zit wel iets van een verschil tussen. Een Kamerlid krijgt een schadeloosstelling van ruim €117.000 per jaar. Dat is inclusief vakantiegeld. Dat is niet iets om over te klagen. Wij behoren daarmee tot de 5% best verdienenden van heel Nederland. Daar komen nog een verblijfskosten- en een reiskostenvergoeding bovenop — afhankelijk van waar je woont — maar daar komt ook nog een beroepskostenvergoeding van zo'n beetje €3.000 bruto per jaar bovenop.

Dat is het niet, hè! Want er is een gegarandeerde pensioenopbouw. Geen enkel probleem. Nog lange tijd is die zelfs op basis van eindloon geweest; dat is inmiddels aangepast. En er is natuurlijk nog zoiets als de wachtgeldregeling. Die heeft een maximumduur van drie jaar en twee maanden voor gewone Kamerleden. Er is nog een oude regeling van voor 2012 waar bepaalde leden onder vallen. Maar het is niet hetzelfde als de WW, die voor de gewone werknemers in ons land geldt. Het is behoorlijk rianter, naast dat riantere salaris. Zelfs Kamerleden die minder dan drie maanden Kamerlid zijn geweest, hebben recht op een wachtgeldduur van zes maanden.

Het is allemaal met redenen omkleed waar je een flinke discussie over kunt voeren. Die discussie wordt nu niet geplaatst waar die zou moeten worden gevoerd, namelijk in het hart van de deze democratie. Nee, die wordt geplaatst bij een adviescommissie. En dan krijgen we een geobjectiveerd advies.

Voorzitter, dat bestaat niet. Dat weet u ook. Denkt u nou echt dat de Kamer of een ministersploeg het gaat overnemen als ze pleiten voor een forse loonsverlaging of salarisverlaging? Ik geloof dat niet. En hoeveel commissies hebben we wel niet gehad die ons geobjectiveerd advies gingen geven over het aanpakken van de onzekerheid op de arbeidsmarkt? De commissie-Borstlap: niks van overgenomen. Of de SER met een advies over de salariëring in de zorg, waarin staat dat die omhoog moet: wordt niet overgenomen. Als geobjectiveerde adviezen uitkomen, worden die overgenomen. En als het niet uitkomt, wordt het op de lange baan geschoven. Zo gaat deze commissie ook werken.

Ik vraag me dan echt af: als het zeventien jaar geleden geen goed idee was, waarom is het dan nu wel een goed idee? "Eh, ja, Kamerleden, politieke gezagsdragers hebben te maken met onzekerheden." Nou, in die zeventien jaar zijn de onzekerheden voor gewone inwoners in ons land ook fors gegroeid. Jongeren moeten voor hun studie lenen en kunnen zeker niet aan een huis komen. Maar een gemiddelde baan krijgt iemand niet meer met een vast contract. Dat is een uitzondering. Alle pakketten die wij krijgen in coronatijd, worden door mensen bezorgd zonder zekerheid van werk, zonder zekerheid van pensioen.

En dan moet hier de discussie gevoerd worden over een adviescommissie, omdat we zelf niet durven om het debat aan te gaan over de positie van Kamerleden. Wij durven dat wel, voorzitter. Wij stellen al heel lang voor: schaf het wachtgeld af; maak dat gewoon, zoals de WW ook is, voor iedereen. Wij zeggen al heel lang dat er iets mag gebeuren aan die riante vergoedingen. Maar zelfs de casus van het Kamerlid dat niet daar woont waar hij of zij wel de vergoeding voor krijgt, blijft een discussie waar de Tweede Kamer en de regering met een grote boog omheen lopen.

Dit voorstel is eigenlijk precies wat er stuk is met het vertrouwen in de politiek: over jezelf laten adviseren of je vergoeding omhoog kan. Daarom zal de SP echt niet voor dit voorstel zijn. Als de regering zo wijs is dat ze vindt dat de politieke vergoedingen omhoog moeten, zeg ik: kom maar op, dan discussiëren we erover; niet ergens anders parkeren.

Dan nog over die adviescommissie. Wie moeten daar nu in gaan zitten? Dat moeten mensen zijn die kennis hebben van het werk. Die mensen moeten wel per vergadering betaald gaan worden, want anders krijgen ze een te hoge vergoeding. Dat komt natuurlijk doordat zij een vergoeding krijgen omdat ze uit de bestuurlijke elite komen. Ze mogen niet zelf onder de wettelijke normering van de topinkomens vallen, want dan zouden ze met een advies voor een hoger salaris ook over hun eigen hogere salaris adviseren. Dan krijg je dus mensen die buiten de WNT vallen, zoals mensen van de banken en oud-politici. Waar moeten ze dan precies werken? Waar komen ze dan in de toekomst werken? De heer De Kort van de VVD heeft een amendement ingediend waarin staat dat we geen belangenverstrengeling willen, maar hoe is dat uit te sluiten? Ik ga hem dat zo meteen ook nog vragen.

Wij zeggen dus: doe het niet, want zeventien jaar geleden was het geen goed idee en het is nu nog steeds geen goed idee. Maar als die commissie er komt, moeten de commissieleden die erin gaan zitten het maar om niet gaan doen, als dit zo'n eervolle taak is. Er staat €300 per vergadering voor. Nou, ik ken mensen die dat op een dag niet verdienen. Er wordt dan gezegd: nee, maar het is een tijdsinvestering en dan krijg je daar €300 vergoeding voor. Weet deze minister wat de vrijwilligersvergoeding is waarboven je gekort wordt als je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering hebt? Ik geloof dat je dan de €300 ruim aantikt. Dat toont maar aan dat de regels die wij maken voor onze politieke, elitaire bubbel, zo anders zijn dan die voor de mensen die ook cruciaal werk doen, bijvoorbeeld in deze coronatijd. Dat is waarom deze discussie misplaatst is, waarom dit wetsvoorstel misplaatst is en waarom de SP ertegen zal stemmen. Wij hebben geen externe geobjectiveerde adviezen nodig over onze positie. Wij kunnen dat prima zelf aan. Als de minister geen besluit durft te nemen, dan blijft alles zoals het was.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De SP schetst een soort beeld van politici als zakkenvullers. We gaan nu niet de discussie voeren of de vergoeding te hoog of te laag is, want het gaat over het instellen van de adviescommissie. Ik vraag mevrouw Leijten of zij ervan op de hoogte is dat sommige mensen het zich niet kunnen veroorloven om bijvoorbeeld raadslid te worden in een gemeente, omdat ze dan minder moeten gaan werken en dat niet kunnen betalen, omdat de vergoeding daarvoor echt te laag is. Het gaat hier niet alleen over de vergoeding van Kamerleden. Het gaat ook over raadsleden of wethouders in kleine gemeentes die een deeltijdverband hebben en helemaal geen zakkenvullers zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het bizar vind dat je in een gemeenteraad, waarin je een aanzienlijk andere tijdsbesteding hebt, een raadsvergoeding krijgt die vaak het dubbele is van een gewone bijstandsuitkering. Dat vind ik niet uit te leggen. Ik vind het níét uit te leggen! Ik vind dat we daarmee voorsorteren op politiek als een vak en dat zou ik niet gezond vinden. Dan moeten we de discussie voeren die we vorige week ook hadden. Zijn de taken goed verdeeld? Kan iemand vrij krijgen voor het politieke werk? Ik zou er heel erg voor zijn dat zowel de lokale bankdirecteur — als je die nog hebt — als de lokale thuishulpmedewerker dat zou kunnen doen. Dat is helaas niet de democratie. Dat de vergoedingen voor raadsleden te laag zijn? Nou, sorry, ik vind ze eerder te hoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan nog één opmerking daarover. Ik was wethouder in zo'n gemeente en ik kreeg netto ongeveer wat ik nu als Kamerlid krijg als onkostenvergoeding. Mijn SP-collega kreeg een veel riantere vergoeding vanuit de kas van de SP. Alles langs de lat leggen van de bijstandsuitkering en ondertussen je eigen volksvertegenwoordigers meer geld geven dan er wettelijk verdeeld wordt, vind ik ook niet eerlijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, wij hebben de afdrachtsregeling. Daarmee verdien ik — krijg ik; misschien verdien ik wel meer — maandelijks nog geen €3.100 netto. Ik zeg: nog geen. Daar schaam ik me voor, want een agent op straat verdient dat niet. Als ik dan kijk wat gewone Kamerleden hier verdienen met soms meer of minder inzet, dan schaam ik me daarvoor. Dan denk ik: dat is niet goed! We hebben een groot probleem in Nederland in die zin dat de bestuurlijke elite te ver afstaat van de mensen voor wie die het doet. Dat komt onder andere door het losgezongen worden door de salariëring. Als er een concreet probleem is in een kleine gemeente, dan moet je daarnaar kijken, maar onze afdrachtregeling als spiegel nemen, lijkt me helemaal bizar! Überhaupt gaat dit voorstel hier niet over. Als de salarissen van de wethouders in de gemeente waar u wethouder was te laag waren, dan moet daar een voorstel voor komen en niet een adviescommissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We zijn het niet eens.

De voorzitter:

Die indruk had ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn het inderdaad niet eens, nee.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dank aan mevrouw Leijten. Dan is het woord nu aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het debatje dat ik net even kort met mevrouw Leijten voerde, is precies de illustratie die volgens GroenLinks aantoont dat het goed is dat we een adviescollege in gaan stellen. Wij vinden het als GroenLinks een goed idee om dat te doen, want dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat er een onafhankelijke club gevraagd wordt om ongevraagd advies te geven over de rechtspositie van politici en bestuurders. Dit zorgt ervoor dat alle vraagstukken goed kunnen worden gewogen en er vervolgens advies kan worden gegeven. De beslissing over de salarissen en andere rechtspositionele punten blijft hier bij de Kamer liggen. Tegelijkertijd voorkom je dat je als politicus het verwijt zou kunnen krijgen dat je je eigen salaris hier regelt, want we zullen ons natuurlijk wel gaan verhouden tot het advies dat de adviescommissie gaat geven.

We zien vaak hier in de Kamer dat vanuit de actualiteit naar de rechtspositie wordt gekeken en dat we niet alle aspecten goed meewegen. Daarnaast is het soms ook heel erg ongemakkelijk om over onze eigen rechtspositie te spreken. Het is duidelijk wat wij verdienen, dus daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen. Wij weten nu ook dat mevrouw Leijten €3.100 overhoudt van wat ze krijgt van de SP. Ik kan jullie ook vertellen dat ik elke maand €1.200 aan GroenLinks overdraag voor de afdrachtregeling. Dat moet allemaal transparant, maar soms blijft het ongemakkelijk, bijvoorbeeld toen ik een brief van een Statenlid kreeg dat zei: bij ons in de provincie kan niet iedereen het zich veroorloven om Statenlid te worden. GroenLinks vindt dit belangrijk. Democratie kost geld. Je hoeft politici niet te overladen met geld, maar je hoeft ze niet gelijk te trekken met bijstandsgerechtigden. Door een adviescollege in te stellen zorgen wij ervoor dat wij op grond van deskundige adviezen goede afwegingen kunnen maken.

Tot slot een ander punt over de rechtspositie van politici. Wij horen regelmatig dat volksvertegenwoordigers die ziek zijn, zich willen laten vervangen maar aanlopen tegen het feit dat dit altijd minimaal zestien weken moet zijn. Politici hebben het gevoel dat ze die zestien weken niet nodig hebben en dan blijven ze thuis zonder vervanging. Ik begrijp best dat er een vaste termijn moet zijn om die vervanging te regelen, maar ik zou wel aan de minister willen vragen hoe zij daarnaar kijkt, omdat het huidige systeem ervoor zorgt dat ziektevervanging soms als een te hoge drempel wordt ervaren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. In gezelschap is het onbeleefd om over politiek of godsdienst te praten, althans als we Groskamp-Ten Have moeten geloven. Maar in de politiek lijkt het wel onbeleefd te zijn om over onze eigen arbeidsvoorwaarden te spreken en inderdaad ook over die van onze partijgenoten. Het resultaat is onachtzaamheid en onduidelijkheid, waardoor zelfs ervaren parlementariërs weleens de weg kwijtraken in hun eigen arbeidsvoorwaarden: het salaris, de schadeloosstelling, de verblijfskosten, de beroepskosten, de reiskosten en alle voorwaarden die daaraan hangen. Het verleden toont ook wel aan dat het moeizame materie is. De minister schrijft dat de adviezen van de commissie-Dijkstal door de politiek enerzijds ter harte zijn genomen, waarbij door kabinet en Kamer ook eigen afwegingen zijn gemaakt. Die voorstelling van zaken vind ik iets rooskleuriger dan mijn herinnering aan die episode, want volgens mij was het de angst voor het verwijt om zakkenvullers te zijn die ervoor zorgde dat een van de centrale adviezen van tafel verdween. Bovendien raken ogenschijnlijk kleine of technische wijzigingen al snel aan bredere vragen, bijvoorbeeld de verhoudingen tussen het Rijk en de lagere overheden, zoals mevrouw Bromet ook aanraakte. Ik snap dus heel goed de wens van het kabinet om voorstellen op dit gebied aan de Kamer te kunnen voorleggen met een doordacht, onafhankelijk advies in de achterzak, maar bij de specifieke oplossing die we vandaag bespreken, heb ik nog een aantal vragen op vijf verschillende punten.

Ten eerste. Waarom een permanent adviescollege en waarom niet één keer in de zoveel jaar een tijdelijke commissie? De minister schrijft: "Het is weliswaar een permanent ingesteld college, maar het college zal slechts incidenteel opereren. De verwachting is dat het college in ieder geval eenmaal per kabinetsperiode een advies uitbrengt." Mijn vraag is: rechtvaardigt dit dan echt een permanent karakter?

En als we daar dan voor zouden kiezen — dat is het tweede punt — waarom zouden we dat dan niet onderbrengen bij een al bestaand adviesorgaan, bijvoorbeeld als nieuwe taak of als een kamer of een afdeling bij zo'n adviesorgaan? De minister beschrijft bijvoorbeeld waarom het niet logisch is om het onder te brengen bij de Raad voor het Openbaar Bestuur, gezien hun huidige werk. Maar we zijn hier bezig met het creëren van een nieuwe taak en er zijn wel degelijk sterke inhoudelijke raakvlakken met hun werk. Zou dat dan dus toch niet een logische positie zijn, die eerder in het verlengde ligt van hun huidige werk dan daarmee bijt, als dat goed Nederlands is? Ten slotte over de kleinschalige variant: een apart adviescollege. Is er uit evaluaties iets bekend over de kwaliteit van dergelijke kleinschalige, lichte permanente adviescolleges in vergelijking met grotere adviesorganen die wat meer ondersteuning en wat meer body hebben?

Voorzitter, dan ten derde het gevraagde en ongevraagde advies. We hebben daar schriftelijk ook al over gewisseld. Ik vind het een ingewikkelde keuze. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dit nou de beste oplossing is om te bereiken wat de minister zegt te willen bereiken, namelijk wat rust in het debat en wat rust in de besluitvorming brengen. Dan zou volgens mij juist periodiek om zo'n advies vragen, één keer in de vijf jaar of langer — ik had twee jaar voorgesteld; dat is misschien wat kort — toch logischer zijn, want in de tussentijd heb je dan die rust, terwijl ongevraagd advies juist ook gevraagde adviezen uitlokt. Het risico van "college zoekt taak" of "hé, er is zo'n college; laten we ze ook eens iets extra's vragen" zorgt misschien juist voor meer onrust. Ik hoor daar graag een reflectie op van de minister. Zij schrijft zelf dat ongevraagd advies zich bijvoorbeeld kan voordoen als er substantiële wijzigingen zijn geweest in de particuliere sector. Misschien kan de minister iets meer toelichten waar zij dan aan denkt. Wat zou zo'n substantiële wijziging kunnen zijn die een ongevraagd advies rechtvaardigt?

Dan de afbakening van de doelgroep. De commissie-Dijkstal zelf adviseerde in 2004 om bijvoorbeeld ook de rechtspositie van topambtenaren erin onder te brengen. Mijn vraag is waarom de minister ervoor heeft gekozen om het nu alleen maar over politieke ambtsdragers te laten gaan, terwijl we weten dat topambtenaren daar dicht tegenaan zitten. In de piramide zoals Dijkstal die destijds maakte, worden er ook allerlei andere normen aan opgehangen. Dat betreft bijvoorbeeld ook de Hoge Colleges van Staat, die af en toe ook discussie geven. Ik was zelf wat meer betrokken bij de discussie over de indexatie van het inkomen van de Koning, of hoe die vergoedingen in het financieel statuut ook allemaal precies heten. Dat is gekoppeld aan de indexatie van het salaris van de vicepresident van de Raad van State. Dat is ook een relevante kwestie, is ook gevoelig, is ook moeilijk en raakt ook aan andere discussies, dus waarom valt dat er dan buiten?

Voorzitter. Ten slotte de benoeming van de leden. Ik heb het amendement van de VVD gezien. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Aftredende adviescollegeleden kunnen over hun eigen toekomstige salaris hebben geadviseerd. Is dat niet juist de belangenverstrengeling die je zou moeten voorkomen? Hoe verhoudt zich dat tot het passief kiesrecht? En breder: die onafhankelijkheid is wel de basis waarom dit … Dat is naar mijn mening iets anders dan "geobjectiveerd". Hoe zorgen we ervoor dat de afspiegeling met die checks-and-balances en die verscheidenheid wel tot uitdrukking komt?

Mevrouw Leijten (SP):

Als je de hoofdvraag niet beantwoordt, kun je de techniek induiken. Vindt de heer Sneller van D66 het nou wenselijk om hiervoor een adviescommissie te hebben? Vindt hij niet gewoon dat het om een politiek debat moet gaan? Vinden wij hier in meerderheid dat er een hogere vergoeding moet zijn voor politieke ambtsdragers of vinden wij dat niet? Die vraag moet je toch beantwoorden? Dat is toch niet bang zijn om jezelf te verrijken?

De heer Sneller (D66):

De politiek blijft uiteindelijk het laatste woord houden. Alleen, er ligt eerst een advies. Over juridische vragen en wetsvoorstellen geeft de Raad van State eerst advies en vervolgens gaat de politiek daar zelf over. Ik denk dat mevrouw Leijten dus een beetje een valse tegenstelling creëert: óf er is een adviescollege óf we nemen als politiek uiteindelijk onze verantwoordelijkheid. Dat doet mevrouw Leijten onder andere door het vervolgens plat te slaan tot: moeten wij onszelf meer of minder salaris geven? Mevrouw Leijten weet ook uit de debatten die we hier twee weken geleden samen voerden dat er veel meer technische dingen bij komen kijken. Mevrouw Bromet heeft daarnet terecht gezegd dat het ook over andere bestuurslagen gaat, waarbij de verhoudingen soms best wel relevant zijn. Als je aan één ding gaat sleutelen, heeft het ook ergens anders gevolgen, die wij niet altijd meteen zelf in beeld hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij gaat het precies over die vraag. Eigenlijk vindt de meerderheid hier dat we wel meer zouden mogen krijgen, maar die durft dat niet politiek te bediscussiëren. Dan ga je dat dus "geobjectiveerd" neerleggen. Wie moeten er dan in die commissie? Laat ik die vraag dan stellen. We moeten gewoon …

De heer Sneller (D66):

Mag ik misschien ingaan op dat eerste punt?

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten gewoon …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, de heer Sneller wil even reageren op uw eerste punt.

De heer Sneller (D66):

Die commissie-Dijkstal adviseerde bijvoorbeeld een salarisverhoging van 2% voor Kamerleden, zo herinner ik mij. Dat is niet eens het punt waarom het ging. Het gaat ook niet over de vraag of wij meer moeten verdienen. Het gaat over de aantrekkelijkheid van het openbaar bestuur en de vraag of daar serieus over is nagedacht. Destijds waren wij als fractie van mening dat daar inderdaad extra stappen in konden worden gezet, maar dat gold in eerste instantie niet voor Kamerleden. Dat was voor hele andere bestuurders.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, met diezelfde onzin — "we moeten die hoge topambtenaren goed betalen, want anders gaan ze naar het bedrijfsleven" — hebben we die hele riedel ook. Ik durf u te zeggen, meneer Sneller, dat de topambtenaren die bij het maken van een fout lekker ergens anders weer een plekje krijgen van de ABD, binnen het gewone bedrijfsleven echt al lang buiten de deur waren gezet. Die zie je hier ook. De aantrekkelijkheid van het zijn van volksvertegenwoordiger is dat je iets kan bereiken, dat je serieus wordt genomen, dat je antwoord krijgt op gestelde vragen en dat de moties die je indient en die een meerderheid krijgen, worden uitgevoerd. Dat is het gevecht dat we moeten voeren.

Maar even terug naar die commissie. Eigenlijk kunnen we het zelf niet neerzetten. Dat moet een commissie "geobjectiveerd" gaan doen. Mogen de trambestuurder en de politieagent ook in die commissie zitten?

De heer Sneller (D66):

Ja. Toen ik lokaal in de raad zat, was ik woordvoerder Verkeer. Toen waren er trambestuurders die in de vakbond actief waren en die daar een hele doorwrochte mening over hadden. Het is niet willekeurig een politicus of oud-politicus van de straat plukken, zoals u een beetje lijkt te suggereren. Het lijkt me wel logisch dat het ook mensen zijn die zich daar iets meer in verdiept hebben gedurende hun politieke carrière. Op dezelfde manier is het volgens mij niet zo van: trek een trambestuurder uit een tram die langsrijdt. Maar er zijn wel degelijk trambestuurders die er een zinvolle mening over hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het voorstel zo lees, wordt het toegekend aan dezelfde politieke kliek, om het maar even zo te zeggen, waarvan we juist zo vaak zeggen dat het ongezond is. Dat is niet zonder aanzien des persoons. Het gaat om de dynamiek. Het is niet gezond dat politici adviseren over andere politici, dat bankiers adviseren over politici of dat het bedrijfsleven gaat bepalen of onze salarissen marktconform zijn. Het is gezond als de bevolking ons adviseert, als de bevolking dat zou doen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Is de heer Sneller het met mij eens dat, als hij overtuigt is van het feit dat er een onafhankelijke adviescommissie moet komen, een adviescommissie met een "geobjectiveerd" advies, we als volksvertegenwoordiging juist ervoor moeten zorgen dat die commissie wordt bevolkt door mensen uit het volk?

De heer Sneller (D66):

Dit is de tegenstelling die mevrouw Leijten probeert te creëren tussen "mensen die in het bedrijfsleven werken" en "het volk". En die tegenstelling bestaat ook niet. Mevrouw Leijten is hier toch een beetje een opsomming van valse tegenstellingen aan het oefenen bij de interruptiemicrofoon in dit debat. Dat vind ik toch jammer, want volgens mij doet dat ook geen recht aan wat mevrouw Leijten volgens mij wel degelijk ziet, namelijk wat hier allemaal onder ligt. Het gaat om de discussies die daarover gevoerd zijn en ook de discussie over het wetsvoorstel dat wij hier twee weken geleden gehad hebben, en hoe ingewikkeld dat kan zijn. Ik heb ook al gezegd dat "geobjectiveerd" en "onafhankelijk" volgens mij twee verschillende dingen zijn. Mevrouw Leijten gooit dus echt iets te veel op een hoop om een zinvol antwoord te kunnen geven op wat zij hier naar voren brengt, helaas.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend alstublieft.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, volgens mij doe ik precies wat je moet doen, namelijk vragen: voor wie dient dit? Dat antwoord is er. Voor politieke ambtsdragers die blijkbaar niet zelf een voorstel durven te schrijven. Dat moet dan geobjectiveerd zijn.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

En dan is mijn vraag: voor wie zijn wij er? Als volksvertegenwoordigers zijn wij er toch voor de bevolking. Mogen die dan zitting nemen? Ja, alleen als ze er kennis van hebben, zoals in het wetsvoorstel ook is geschreven. Ik vind dat ongezond. Ik vind, zonder aanzien des persoons, dat je je eigen bubbel creëert. Dat is wat ik hier zeg. Dat is geen valse tegenstelling. Dat is een tegenstelling die volgens mij heel actief op de agenda staat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Laat mevrouw Leijten dan vooral ook komen met concrete suggesties voor de afspiegeling in de samenstelling van een adviescollege. Als mevrouw Leijten heeft geluisterd naar mijn inbreng, dan heeft ze gehoord dat ik er nog niet van overtuigd ben dat het een permanent adviescollege moet zijn. Dat schoof zij mij drie keer in de schoenen. Maar laat zij dan ook met concrete suggesties komen over hoe dat zinvol wordt vormgegeven. Daar hoor ik haar helemaal niet over. In de eerste termijn is het al "wij zijn tegen" en "er is geen noodzaak", omdat zij zelf een platgeslagen probleemanalyse heeft die vervolgens geen recht doet aan waar het hier over gaat.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de heer Sneller. We gaan naar de heer De Kort van de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De vergoedingen en uitkeringen van politici liggen onder een vergrootglas. Dat is ook logisch. Die worden betaald van gemeenschapsgeld en daar moeten we dus zorgvuldig mee omgaan. Wij vinden het verstandig om een adviescollege in het leven te roepen dat een deskundig en gedepolitiseerd advies geeft aan kabinet en parlement. Wij hechten daarbij waarde aan onafhankelijkheid, onderbouwing en objectiviteit.

In het buitenland zijn er goede ervaringen met een vergelijkbaar systeem. Sinds de jaren zeventig is in het Verenigd Koninkrijk, Canada en Australië met dergelijke adviescolleges gewerkt, zoals we gelezen hebben. Als ik kijk naar dit model, dan komt dat het meest overeen met het model van het Verenigd Koninkrijk. Het adviescollege geeft een zwaarwegend advies, maar de uiteindelijke besluitvorming ligt in het parlement. De vraag die ik dan ook aan de minister heb, is: waarom heeft dit model de voorkeur?

Wij hechten er als VVD ook waarde aan dat het adviescollege haar adviezen uitbrengt over een volgende bestuursperiode, zowel voor de nationale politiek, maar zeker ook voor die decentrale overheden. Mevrouw Bromet had het daar ook over. Daar zijn namelijk wel degelijk problemen waar deskundig naar gekeken moet worden.

Daarnaast gaan wij als VVD een amendement indienen — dat wordt mijn eerste amendement, dus dat is op zich een mooi moment voor mij — dat te maken heeft met de leden die zitting gaan nemen in het adviescollege. Die zitten daar zonder last — dat is terecht — en die hebben geen politiek ambt dat ze op dat moment vervullen. Dat zou niet verenigbaar zijn, dus dat is ook terecht. Maar wij zouden daarin een stapje verder willen gaan. Daarom stellen we met dit amendement een coolingdownperiode voor, zodat iemand die een politiek ambt heeft vervuld, dat tenminste twee jaar niet meer heeft gedaan alvorens deze persoon zitting kan nemen in het adviescollege.

De vraag die ik nog wilde stellen heeft de heer Sneller eigenlijk al gesteld: ziet de minister ook mogelijkheden wanneer iemand uit het adviescollege stapt?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog even staan, want mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat amendement dat de VVD maakt, kan ik daaruit opmaken dat de VVD ervoor is dat het adviescollege er komt?

De heer De Kort (VVD):

Jazeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom komt de VVD tot twee jaar? Waar is dat precies op gestoeld?

De heer De Kort (VVD):

Dat sluit aan bij de lobbywet voor voormalige bewindspersonen, die ook twee jaar lang niet actief kunnen zijn in de sector waarin zij minister of staatssecretaris zijn geweest. Vandaar dat hier voor de termijn van twee jaar is gekozen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik ... Nou ja, goed. Ik heb het al gezegd. Den Haag, de banencarrousel in Den Haag zorgt heel goed voor zichzelf. En wij, zeg ik dan, zorgen daarvoor. Daar zijn mensen soms kritisch om. Dat noemen andere mensen dan weer platgeslagen vooroordelen. Vindt de VVD het niet heel ongezond dat, op het moment dat je zelf het debat niet durft aan te gaan over de hoogte van de vergoeding, je een commissie van toekomstige politici en oud-politici, al dan niet met cooldown, gaat samenstellen om geobjectiveerd te adviseren over de vergoeding voor politici?

De heer De Kort (VVD):

Zoals de heer Sneller aangaf, komt het vaker voor dat er advies wordt ingewonnen. Maar de uiteindelijke besluitvorming ligt hier. Die ligt bij het parlement en dat is ook terecht. Maar ik vind het op zich gezond om deskundig advies op te vragen. Het is echt niet zo dat alleen maar politici of oud-politici daarin zitting moeten nemen. Wij willen bewust iets verder gaan dan nu wordt voorgesteld. Een oud-politicus kan ook een raadslid zijn uit de gemeente Bergeijk, een kleine gemeente in Brabant waar de vergoeding heel anders is, dat wel degelijk goed advies kan geven over de vergoedingen voor de decentrale overheden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik noemde het in mijn eigen betoog: commissies instellen is je eigen politieke taak weg organiseren. Dat doet de regering heel vaak en daar legt de Kamer zich ook vaak bij neer. Nou heeft bijvoorbeeld de commissie-Van der Meer een heel belangrijk advies gegeven over de vergoeding voor de sociale advocatuur. Zij zeggen dat als we de vergoeding voor de sociale advocatuur handhaven zoals die nu is, de sociale advocatuur dan gaat verdwijnen. Weet u wie daar nou al vier jaar zijn billen mee afveegt? Precies, de VVD-fractie en de VVD-minister op Justitie. Het instellen van een commissie doe je dus alleen als je je politieke taak wilt weg organiseren en het overnemen daarvan doe je alleen als het je uitkomt. Dat maakt dat mijn conclusie niet anders kan zijn dan dat deze commissie moet gaan adviseren dat de vergoeding voor politici gewoon omhoog moet.

De voorzitter:

Meneer De Kort, heeft u nog een reactie?

De heer De Kort (VVD):

Weet u, mevrouw de voorzitter? Het kan net zo goed zijn dat die commissie adviseert dat die vergoedingen omlaag gaan. Ik wil best op termijn dat debat met mevrouw Leijten aangaan. Dan vind ik het wel goed om een deskundig, objectief en onderbouwd advies te hebben. Dan zullen we er wellicht met elkaar over in debat gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA. Aan u het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een relevante vraag om vooraf te stellen, en dat is hier al vaker gezegd, is: "Waarom hebben we zo'n adviescommissie überhaupt nodig? Kunnen we dit niet gewoon zelf?" Ik denk zeker dat we het prima zelf zouden kunnen. Er zijn hier in huis heel deskundige ambtenaren die prima voorstellen op dit vlak kunnen voorbereiden. De vraag is of dit verstandig is. Wij weten hoe gevoelig discussies over beloningen voor politieke ambtsdragers zijn. Een dergelijke commissie voorkomt dat we onszelf adviseren over onze eigen beloningen en rechtspositie. Tot zover wat betreft het nut.

Doel van een dergelijke commissie is om de inhoudelijke deskundigheid en de politieke onafhankelijkheid te waarborgen wat betreft de beloningssystematiek voor politieke ambtsdragers. Wat heb je dus nodig? Inhoudelijk deskundige mensen en politiek onafhankelijke mensen. Daar zit voor het CDA nog wel een punt van discussie. Het is redelijk goed mogelijk om inhoudelijke deskundigheid te beoordelen en om er mensen op te matchen. Politieke onafhankelijkheid zoals nu in het stuk beschreven staat, vinden we een lastiger punt. Zou het niet verstandig zijn om als voorwaarde voor het lidmaatschap op te nemen: geen actief recent verleden in de politiek? Graag horen we hierover een reactie van de minister.

Het gaat niet alleen over ons; het gaat inderdaad ook over andere overheden. Op dit moment zien we dat er vanuit diverse provincies een oproept komt om de vergoeding voor Statenleden aan te passen. Argumenten die ze geven zijn dat deze niet in verhouding staat tot de vergoeding in bijvoorbeeld middelgrote of grote steden. Een argument is ook dat de Staten standaard altijd overdag vergaderen, in tegenstelling tot veel raden en dat de huidige vergoeding daarvoor onvoldoende compenseert. Vooral jonge mensen lijken hierdoor af te haken of helemaal niet aan een dergelijke rol te willen beginnen. Onze vraag is of de minister dit signaal herkent en, zo ja, of het wellicht een goede eerste opdracht zou zijn voor deze commissie om dit eens te onderzoeken en met een advies richting ons te komen.

Dit in eerste instantie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot het woord aan de heer Bisschop, SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Niemand kan rechter zijn in eigen zaak, zo luidt een bekend juridisch principe. Een vergelijkbare regel zou je ook kunnen hanteren voor het vaststellen van je eigen beloning en dan kan het nuttig zijn, zeker als er nogal snel iets van "graaiers" en "zakkenvullers" geroepen wordt. Daarom terecht de vraag: wie stelt jouw beloning vast als je zelf het hoogste orgaan in het land bent? Het passeren van de wetgever lijkt de SGP niet verstandig, maar het voorstel van de regering om hiervoor een adviescollege in te richten achten wij wel zinvol. Daardoor hoop je wat meer objectiviteit in het debat te krijgen. En dan moet niet alleen een adviescollege voor Kamerleden zijn, maar uiteraard ook voor andere gremia.

We hebben wel een vraag over de taak van het adviescollege. Het valt allereerst op dat het wetsvoorstel hierover zelf eigenlijk niets zegt. Het voorstel is wat dat betreft erg kaal. Waarom bijvoorbeeld niet iets gezegd over situaties waarin het adviescollege in ieder geval moet adviseren? En waarom ontbreekt een bepaling over de taak en de activiteiten, zoals dat bij andere adviesorganen wel gebeurt? Zie bijvoorbeeld de Onderwijsraad. Ook vraagt de SGP zich af of onduidelijkheid kan ontstaan over de inhoudelijke afbakening als het gaat om de positie van politieke ambtsdragers. Blijft de taak echt beperkt tot het beoordelen van de geldelijke beloning of kunnen er bijvoorbeeld ook ongevraagde adviezen komen over het faciliteren van politieke ambtsdragers om burn-outs te vermijden, een hoogst actueel thema zoals u ongetwijfeld weet?

Dan het tweede punt waarover ik het wil hebben en dat is dat wij als Nederlanders graag voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Dat lijkt zelfs zo te zijn als het gaat om de kwaliteit van de democratie. De verwachtingen ten aanzien van volksvertegenwoordigers blijven stijgen, maar dat geldt niet voor de financiële ondersteuning om het werk te kunnen doen. Vooropgesteld, het is natuurlijk een voorrecht, een eer en een genoegen als je de gemeenschap mag vertegenwoordigen en daar hoef je ook niet grof aan te verdienen, maar het slaat wel erg door als volksvertegenwoordigers salaris moeten inleveren vanwege hun politieke werk en de tijd die ze daarvoor vrij moeten maken.

Daarom vraag ik specifiek aandacht voor de positie van Statenleden. De vergoeding die zij ontvangen, compenseert in veel gevallen niet het verlies aan inkomen, bijvoorbeeld doordat ze extra vrij moeten nemen. Dit probleem, weet ik uit ervaring, staat al decennia op de agenda en is al decennia vooruitgeschoven, van de ene naar de ander minister, van het ene naar het andere kabinet. Er zijn verschillende rapporten geweest, bijvoorbeeld van de commissie-Dijkstal, en er zou nog een laatste rapport komen voordat de minister in actie zou komen.

Eindelijk, het rapport is uit 2020 en het is helder. Het stelt dat het absolute niveau van de vergoeding van Statenleden te laag is. Het bedrag dat Statenleden ontvangen — dat geldt overigens ook min of meer voor de algemeen bestuursleden van waterschappen — is ontoereikend om gederfde inkomsten te compenseren en er is reden om het niveau van de vergoeding eenmalig aan te passen. Gemiddeld gezien ontvangen Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen per uur minder dan gemeenteraadsleden. In vergelijking met raadsleden uit middelgrote en grote gemeenten is dat verschil nog groter. Is de minister bereid om het nu niet opnieuw voor zich uit te schuiven, maar na de bijna twintig jaar dat deze discussie loopt eindelijk die eenmalige correctie te verrichten gezien de urgentie om voldoende goede en goedgekwalificeerde Statenleden te werven en te behouden? Het vervolg kan dan door het adviescollege worden opgepakt.

Voorzitter, ik wilde het in de eerste termijn hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een vreemd pleidooi om te horen van een partij als de SGP, die het toch vooral als een roeping en een intrinsieke missie zou moeten zien om het volk te vertegenwoordigen. Maar ik wilde eigenlijk terug naar het eerste deel van uw betoog. U zegt: het is moeilijk om over onszelf te beslissen, dus dan maar een adviescommissie. Is het precies zoals ik het zeg? Of is dat niet zoals de SGP het bedoelt?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, die adviescommissie brengt niet meer uit dan een advies. Het is uiteindelijk — dat is juist de moeilijkheid — dit gremium zelf dat over het eigen inkomensniveau moet beslissen. Dat maakt het zo ongemakkelijk. Dan is een geobjectiveerd advies van een adviescommissie waarin deskundigen zitten die ook een beetje HRM-achtig een soort functiebouwwerk kunnen beoordelen en een functiewaardering kunnen vaststellen, zo ongeveer het enige hulpmiddel wat je hebt om in ieder geval een tegenargument te hebben wanneer er weer eens geroepen wordt: jullie zijn een stelletje zakkenvullers, graaiers en plucheplakkers enzovoorts. Nee, wij nemen een advies van een dergelijke, professioneel geoutilleerde adviescommissie serieus, zowel voor raadsleden als Statenleden, waterschapsleden en Kamerleden. Uiteindelijk moeten we zelf de knoop daarover doorhakken. Dat is nou eenmaal zo.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u waarom dat ongemakkelijk is? Omdat we al tot de 5% best verdienenden in Nederland behoren. Omdat wij besluiten nemen over het flexibiliseren van de arbeidsmarkt, wat tot een schuldenindustrie heeft geleid voor gewone werknemers. Omdat er mensen zijn die twee banen nodig hebben om rond te kunnen komen. Omdat wij de boel allemaal naar de markt brengen, waardoor mensen de zorgverzekering niet meer kunnen betalen. Daarom is het ongemakkelijk. Het is niet ongemakkelijk als je objectief zou vaststellen dat wij te weinig zouden verdienen. Het is ongemakkelijk, omdat dit een zogenaamd objectief advies moet zijn om straks meer salaris te geven.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vervolgvraag aan de Bisschop is de volgende. Als de heer Bisschop vindt dat onafhankelijke of geobjectiveerde adviezen altijd moeten worden overgenomen, waarom zijn we hier dan nog?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind de suggestie dat dit een opzetje is om jezelf als Kamer straks een hogere schadeloosstelling toe te kunnen kennen, echt geen recht doen aan de werkelijkheid. Waar je behoefte aan hebt om op een integere manier tot een waardering van de functie te komen, is dat er mensen met inhoudelijke kennis van zaken naar kijken. Zo heb je in een bedrijf of in een school een functiebouwwerk waar deskundigen naar kijken. Uiteindelijk is het het bestuur dat de knoop moet doorhakken. Die bestuursbevoegdheid ligt nou eenmaal op dit punt hier bij de Kamer. Dat maakt het zo ongemakkelijk. Dat staat los van de punten die mevrouw Leijten noemt. Ik heb geen bezwaar tegen verschil in salariëring voor verschillende functies, waar de SP meer naartoe lijkt te neigen. Bij verschillende verantwoordelijkheden, taken en diversiteit aan taken en bevoegdheden kan dat heel goed gerechtvaardigd zijn. Maar ik heb wel behoefte aan een spiegel. Doen wij het goed als wij inschalen op dat niveau? Daar kan zo'n adviescommissie zowel voor Staten als raden, de Kamer en noem het allemaal maar op, dienstbaar en functioneel bij zijn. Dan werp ik het verre van me dat het een vooropgezet doel is dat het een schaal hoger moet uitkomen of iets dergelijks. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Afsluitend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geef het u op een briefje. Ik zie de Kamerleden hier allemaal instemmen met een zogenaamd geobjectiveerd advies. Daar gaat uitkomen: Kamerleden gaan meer verdienen. Diezelfde Kamerleden beslissen dat de thuiszorg kan worden aanbesteed, waardoor mensen met belangrijk en verantwoordelijk werk, bij de kwetsbaarsten thuis, schoon kunnen gaan maken ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

... want het is geen zorg meer. Voor 20% minder van hun salaris!

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet dat er misstanden zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is precies het probleem! Het probleem is niet dat wij zakkenvullers zijn, maar dat wij neerkijken op anderen. Als er een functiegebouw moet komen, dan zouden de mensen over wie wij beslissen, daar juist naar moeten kijken. Maar we gaan het optuigen via de eigen elitaire bubbel. Ik vind dat totaal ongezond.

De heer Bisschop (SGP):

Het standpunt van mevrouw Leijten is helder. Ik respecteer haar benadering, maar ik vind dat je zaken niet met elkaar moet vermengen. Wij hebben het hier over de schadeloosstelling voor politieke ambtsdragers. Omdat je daarin voor een deel rechter in eigen zaak bent, is het zorgvuldig om daar externen naar te laten kijken. Dat staat er los van, en dat laat onverlet, dat ook andere sectoren recht hebben op een eerlijke en goede beloning. Maar je kunt niet het een tegen het ander wegstrepen. Dat gaat mij echt wat te kort door de bocht.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng en de gestelde vragen. Ik wil vooraf een paar dingen zeggen. Het is namelijk al langer een onderwerp van gesprek in deze Kamer, maar ook in eerdere kabinetten. Ik wil de integrale visie rechtspositie politieke ambtsdragers uit 2015 even in herinnering roepen. Die onderstreepte al het belang van een samenhangende rechtspositie voor politieke ambtsdragers. Die rechtspositie is echt van heel groot belang. Het gaat namelijk ook — mevrouw Bromet zei dat zonet al — over de kwaliteit van het openbaar bestuur en over het functioneren van onze democratie. Die rechtspositionele aanspraken moeten ervoor zorgen dat mensen, Nederlanders, burgers, beschikbaar zijn en blijven voor politieke functies. Het uitgangspunt van die integrale visie is dat de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers in principe zo veel mogelijk in lijn zijn met die van werknemers. Maar de bijzondere positie, door de staatsrechtelijke verhoudingen, brengt met zich mee dat de arbeidsvoorwaarden soms een bijzondere vorm moeten hebben in lijn met die van werknemers, dus daar waar het kan. Maar soms betreft het toegesneden arbeidsvoorwaarden, dus daar waar dat moet.

Het lijkt mij dat het adviescollege vooral gaat adviseren over die afwijkende arbeidsvoorwaarden in relatie tot die bijzondere staatsrechtelijke positie van politieke ambtsdragers. Het is dus een adviescollege dat oog kan hebben voor de bijzondere omstandigheden die voortvloeien uit de bestuurlijke context van die politieke of bestuurlijke functie. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vertrouwensregel of om het ontbreken van een arbeidsrechtelijke gezagsrelatie tussen werkgever en werknemer. Ook hebben politieke ambtsdragers geen individueel, en trouwens ook geen collectief, arbeidsvoorwaardenoverleg, en is er geen cao. De rechtspositie wordt altijd eenzijdig vastgelegd in wet- en regelgeving en dat vergt een zorgvuldige totstandkoming.

Naar aanleiding van de visie die in 2015 is opgesteld, is in de Kamer gesproken over de wenselijkheid van een permanent adviescollege. Die wens kwam voort uit de constatering en ook uit de ervaring dat besluitvorming over de rechtspositie van politieke ambtsdragers best een moeizaam proces kan zijn. Ik hoorde hier vanmiddag vaak het woord "ongemakkelijk" vallen. Dat komt natuurlijk omdat er een heel erg begrijpelijke terughoudendheid is. Er is een terughoudendheid van het kabinet en een terughoudendheid van de Kamer om te besluiten over hun eigen rechtspositie, zeker als het gaat over de eigen beloning. Het voorstel gaat natuurlijk niet alleen over de beloning, maar er is een terughoudendheid. Het voelt namelijk als een spreekwoordelijke slager die zijn eigen vlees moet keuren.

Het lijkt mij daarom behulpzaam dat die politieke besluitvorming wordt gevoed door een gezaghebbend, extern, onafhankelijk, niet-politiek adviesorgaan, dat een gedepolitiseerd oordeel kan vellen over dat aansprakenniveau. Dat vindt niet alleen het kabinet, maar ook IPO, VNG, Unie van Waterschappen, alle beroepsgroepen van decentrale politieke ambtsdragers. Zij pleiten er allemaal voor om een onafhankelijke externe derde te laten adviseren over hun arbeidsvoorwaarden. Zij denken met mij dat dit een goede manier is om dat wat moeizame proces te verbeteren, of eigenlijk te objectiveren. Instelling van het adviescollege op zichzelf verandert niets aan het primaat van de politiek. Dat blijft gewoon vol overeind. Het is uiteindelijk aan de regering en het parlement — het parlement heeft namelijk het laatste woord, want dat bepaalt of het advies wordt opgevolgd — of het wordt omgezet in wetgeving. Dat wordt door de wetgever bepaald, niet door het adviescollege.

Over de reikwijdte van het adviescollege zei ik al dat het gaat om de uitkeringsaanspraken, pensioenen, voorzieningen en bezoldiging van alle verschillende ambtsdragers, dus bij het Rijk, bij de provincies, bij de gemeenten, bij de waterschappen. Het adviescollege valt onder de Kaderwet adviescolleges. Ik zeg dat allemaal met enige nadruk omdat het zich in het debat wat leek te verengen tot de salarissen van de hier aanwezigen. Maar het is nadrukkelijk veel meer dan dat.

Voorzitter. Dan de zonet gestelde vragen. Ik begin met mevrouw Leijten. Zij zei …

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Leijten al een vraag aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister benadrukt hier dat het "maar" om colleges gaat. Maar welke schaal krijgen zij voor hun werkzaamheden?

Minister Ollongren:

Geen. Mevrouw Leijten heeft dat natuurlijk ook zelf gezegd: het gaat om een vaste vergoeding per vergadering. Dat is geen inschaling. Mensen die lid zijn van het college krijgen voor het lidmaatschap als zodanig geen vergoeding, maar krijgen die wel voor een vergadering.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik had het over de wet die ziet op commissies en adviescolleges. Daarin is wel degelijk bij ministeriële regeling een normatieve schaal neergelegd waarin bepaald is wat mensen krijgen voor hun advisering. Daar heb ik heel vaak vragen over gesteld, voor welke ambassadeur, kwartiermaker of wat dan ook dat weer nodig was, of dat nou was op VWS of Financiën. Wat krijgen die mensen? Welke schaal staat daarvoor? Dat moet de minister toch weten?

Minister Ollongren:

Ja, maar ik dacht we het over dit voorstel hebben. U vraagt naar het adviescollege. Daar geef ik antwoord op.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is conform, zo staat in de wet, de wet adviescolleges. Daarin staat een schaal. Daarin is verdisconteerd wat zij krijgen voor hun werkzaamheden.

Minister Ollongren:

Het voorstel is om die discussie eigenlijk helemaal te vermijden en om te zeggen: dit is niet een lidmaatschap waarmee je je verzekert van een vast inkomen, maar dit is een lidmaatschap van een vast adviescollege dat misschien wel heel weinig werk heeft, of misschien wel heel veel, en waarvoor je alleen maar een vergoeding krijgt als er een vergadering is met het doel om advies te verlenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. De stap terug die ik dus zette, was: hoe hebben we het dan geregeld met die adviescolleges? Want dat is ook wat de minister deed. We hebben dat al in wetten geregeld. Ik wilde het punt maken dat in die wet, die toeziet op de adviescommissies en noem allemaal maar op, staat dat dat dus schaal 18 is en dat schaal 18 best heel hoog is. Dat krijg je niet zomaar als je de deur opendoet of koffie schenkt voor mensen. Dat is dus al exorbitant goed geregeld. Per vergadering is dat dus waarschijnlijk €300. Dat vind ik nog vrij hoog. Laat ik dan maar meteen aan de minister vragen: als dit dan zulke excellente, onafhankelijke mensen zijn zonder relatie tot de politiek, dan kunnen ze dat toch ook heel eervol om niet doen?

Minister Ollongren:

Ja, ik heb dat gehoord.

De voorzitter:

Er ligt een amendement, toch?

Minister Ollongren:

Ik heb gehoord dat mevrouw Leijten zegt: mensen moeten het gewoon om niet doen. Ik ben daar geen voorstander van. Ik heb juist een voorstel gedaan dat leidt tot maximale soberheid: geen vergoeding voor het lidmaatschap als zodanig. Maar het is heel normaal om daar een vergoeding per vergadering tegenover te stellen, want ook hiervoor geldt dat deze mensen tijd vrij moeten maken voor die vergadering. Dat zegt niks over wat voor functie die mensen in het dagelijks leven hebben. Dat kan ook heel goed die van trambestuurder zijn, waar mevrouw Leijten net naar vroeg. Een vergoeding per vergadering is al sober. Ik vind wel dat dat gewoon hoort als je je tijd, kennis en expertise beschikbaar stelt.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

€300 per vergadering krijgen … Ik denk dat mensen die hiernaar kijken echt van hun stoel vallen.

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat wel meevalt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, de elite die hiernaar kijkt, vindt dit een schijntje. Daar komen ze niet hun bed voor uit. Maar weet u wat jarenlang het mantelzorgcompliment is geweest voor mensen die 24 uur per dag beschikbaar waren voor hun partner of kind? €250 per jaar! Dat is nota bene afgeschaft, want het was "te duur". Dan durft de minister hier te zeggen: ik vind het niet meer dan logisch dat je die vergoeding geeft. Als het dan niet zo zou zijn dat dit de elite die zorgt voor de elite is, dan kan het ook om niet.

De voorzitter:

Daar heeft u een amendement over ingediend. Daar gaat de minister straks denk ik nog een advies over geven. Minister, gaat u nu alstublieft verder met de beantwoording van uw vragen.

Minister Ollongren:

Mag ik zeggen dat mevrouw Leijten natuurlijk wel een aanwinst is voor deze commissie? Ik was al heel erg gesteld op haar voorganger, de heer Van Raak.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Leijten in haar eerste termijn. Zij stelde eigenlijk dat dit adviescollege overbodig is, omdat dit gewoon het werk is dat de Kamer ook prima zelf kan doen. Ik heb de andere woordvoerders daar ook iets over horen zeggen. Ik zei daar in mijn inleiding ook al iets over. Er is een zekere terughoudendheid, ook bij uw Kamer, bij het spreken over dit soort zaken. Dat zou er ook toe kunnen leiden dat er dus niet over wordt gesproken. Het gaat niet alleen over de hoogte van het salaris en van de vergoeding; het gaat over veel meer zaken dan dat. Het gaat over pensioen, over verlofmogelijkheden, over onkostenvergoedingen, zoals verblijfskosten, en het kan gaan over de WIA. Het gaat over tal van zaken die nu soms oppoppen. We hebben het er dan heel even over en laten het onderwerp dan eigenlijk zo snel mogelijk weer met elkaar los. Ik denk dat het belangrijk is dat er een commissie is, een externe, onafhankelijke deskundigencommissie, die ertoe kan bijdragen dat er goede en zorgvuldige besluitvorming kan zijn, juist over dit soort vraagstukken. Het zijn belangrijke onderwerpen. Neem bijvoorbeeld de sollicitatieplicht, de uitkeringsduur, de begeleiding bij re-integratie. Dat zijn allemaal belangrijke punten voor de aantrekkelijkheid van het ambt van volksvertegenwoordiger — om maar één voorbeeld te noemen — maar ook voor de mensen zelf, de mensen die nu in deze zaal zitten en voor onze voorgangers op de verschillende posities. We willen graag mensen in de politiek. We willen graag mensen uit het gewone leven in bestuurlijke functies hebben, maar dan is het niet onredelijk dat we ook zorgvuldig wegen wat voor voorwaarden daaraan gekoppeld zijn; daarom een adviescollege. Nogmaals, dat is er niet om het werk over te nemen, want dat ligt uiteindelijk gewoon bij de wetgever.

Dan kom ik op de vraag waarom het nu wel een goed idee zou zijn, als het zeventien jaar geleden uiteindelijk geen goed idee werd gevonden. Zeventien jaar geleden heeft het kabinet het advies over dat adviescollege overgenomen. Daar is zeventien jaar geleden ook een wetsvoorstel van gemaakt. Uiteindelijk is het niet ingediend. Maar er is nooit een goede inhoudelijke discussie geweest, want de niet-indiening hing gewoon samen met de economische crisis en niet met de wenselijkheid of de onwenselijkheid daarvan. Die discussie is eigenlijk nooit gevoerd, want op het moment dat het toenmalige kabinet die stap wilde gaan zetten, brak de bankencrisis uit en is het terzijde geschoven vanwege andere prioriteiten; heel begrijpelijk overigens. Ik denk dat een adviescollege dat echt onderwerpen kan agenderen, dat onafhankelijk is en een gedepolitiseerd oordeel kan geven, toen een goed idee was en dat het daar nu een beter moment voor is dan het toen, achteraf bezien, bleek te zijn.

Over de vergoeding hebben we al het een en ander gezegd.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Bromet. Zij vroeg naar het versoepelen van het verlof bij ziekte. Ik heb over dat onderwerp ook een brief ontvangen van raadsleden met het pleidooi om de verlofregeling te versoepelen. Misschien heeft mevrouw Bromet die brief gezien, want ik meen dat de Kamer die brief ook heeft ontvangen. Het verzoek heeft betrekking op de verruiming van de verlofredenen en op de vastgestelde duur van zestien weken, waar mevrouw Bromet ook over sprak. Wij hebben in onze Grondwet vastgelegd wat de verlofreden voor volksvertegenwoordiging is. Die beperkt de verlofreden tot ziekte en zwangerschap. Dat zijn de twee redenen die in de Grondwet staan. Wat voor raadsleden geldt, geldt trouwens ook voor andere volksvertegenwoordigers, zoals Kamerleden en Statenleden. De verlofduur van zestien weken sluit aan de bij de gebruikelijke duur van het zwangerschapsverlof. Dat zijn twee totaal verschillende dingen, zoals de meesten in deze zaal overigens heel goed weten en begrijpen. Maar dat is wel de reden voor de duur van zestien weken. Ik zal de brief van de raadsleden beantwoorden. Ik stel voor dat ik dat antwoord met de Kamer zal delen.

Dan ben ik bij de vragen van de heer Sneller. Die had er een hele reeks. Allereerst de vraag waarom topambtenaren niet worden meegenomen in die adviestaak. Ik hoop dat ik zijn vraag goed heb begrepen, maar ik begreep hem eigenlijk zo dat hij zei: Dijkstal heeft destijds in 2004 de bezoldiging van topambtenaren meegenomen. Dat was toen ook echt in de titel van die commissie meegenomen. En na het uitbrengen van het eerste advies over onder meer de bezoldiging van topambtenaren is de commissie zich gaan concentreren op de rechtspositie van politieke ambtsdragers. In de taakopdracht voor de in te stellen commissie zijn gelijk ook de leden van de Hoge Colleges van Staat meegenomen. Nou, inmiddels is de Wet normering rechtspositie ambtenaren natuurlijk in werking. We weten eigenlijk niet beter, zou ik bijna zeggen. De arbeidsvoorwaarden van ambtenaren worden niet meer eenzijdig vastgesteld. Dus er is natuurlijk heel veel veranderd sinds die tijd. Je zou zeggen: het zijn eigenlijk genormaliseerde arbeidsvoorwaarden - of arbeidsverhoudingen, moet ik zeggen. Het zou dus gek zijn om bij die adviestaak ook die arbeidsvoorwaarden van topambtenaren mee te nemen. Dus vandaar dat dat niet is meegenomen.

Dan zijn vraag over het permanente karakter van het adviescollege. Hij zei dat hij daar nog niet helemaal van overtuigd was. Ik ga proberen om hem daarvan te overtuigen.

De heer Sneller (D66):

Ja, die ontwikkeling snap ik, en de keuze om die afslag dan te maken. Dijkstal adviseerde inderdaad om dat adviescollege ook daarover te laten gaan. Dat is inderdaad een relevante wijziging, en dat had ik kunnen weten, of moeten weten. "Waarom dan niet de Hoge Colleges van Staat?", was de vraag die ik ook bij deze doelgroepafbakening stelde, want daarin zit een aantal van dezelfde discussies. De argumentatie is hetzelfde voor sommige van die Hoge Colleges, bijvoorbeeld.

Minister Ollongren:

Ja, maar sommige van die Hoge Colleges vallen natuurlijk gewoon onder dezelfde regels als de ambtenaren. Dat hangt een beetje van het type Hoog College af. Maar om die reden heb ik die niet meegenomen.

De heer Sneller (D66):

Maar ook voor de collegeleden, bijvoorbeeld.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Sneller (D66):

Ik begrijp het van de ambtenaren die daar werken, maar de gevoeligheid zit 'm daar ook vaak in dat degenen die in het college zitten politieke benoemingen zijn.

Minister Ollongren:

Mag ik daar straks even op terugkomen? Ik noteer deze even voor de tweede termijn, voorzitter.

Het permanente karakter van het adviescollege. Een aantal redenen. Wat je zou zeggen als je niet verwacht dat het een echte fulltimejob is om dit soort adviezen uit te brengen: waarom kunnen we dan niet bij gelegenheid een commissie vragen om zich over specifieke vragen te buigen? Nou, de ervaring leert dat, als je een permanent adviescollege hebt, dat eigenlijk slagvaardiger is. Want er is dan altijd een club mensen die, als zich een vraag aandient, ook per direct ingeschakeld kan worden om die vraag te beantwoorden. Dus er gaat geen tijd verloren met het ad hoc benoemen van een adviescollege, want dat kost heel veel tijd; daar moet je over afstemmen en over overleggen, dus dan gaat daar veel tijd overheen.

Het tweede argument is dat een permanent adviescollege bij wet wordt ingesteld. En dat geeft ook deze Kamer, het parlement, de ruimte om betrokken te zijn bij de randvoorwaarden die gesteld worden aan het adviescollege. De heer Bisschop had er zonet ook een opmerking over, en daar kom ik zo op terug. Dus ik denk dat het ook dat voordeel heeft, zodat we nu dat debat met elkaar kunnen voeren. Een groot voordeel is ook dat de Kamer aan een permanent adviescollege een advies kan vragen. Dat is niet zo bij een tijdelijk adviescollege.

En tot slot, en dat vind ik zelf ook een goed punt, is er het argument dat een permanent adviescollege ook op eigen initiatief, dus ongevraagd, dat advies kan uitbrengen. Dat kan per definitie natuurlijk niet bij een adviescollege dat niet bestaat, althans pas ingesteld wordt als er een kwestie speelt. Dus ik denk dat een permanent adviescollege in die zin beter kan inspelen op vragen die zich voordoen: die zich hier voordoen, die zich maatschappelijk voordoen, die zich bij een andere of medeoverheid voordoen. En je creëert eigenlijk ook een onafhankelijke instantie, die ook helemaal los van het kabinet opereert. Dus ik denk dat het juist verstandig is om het wel dat permanente karakter te geven. Daarmee creëer je ook de ruimte om een beetje te kijken wat voor adviezen en momenten er ontstaan waarop die adviezen moeten komen over kwesties die spelen, en wanneer er een ongevraagd advies wordt uitgebracht. Er ontstaat dan die praktijk die ik eigenlijk een beetje verwacht, dat er in ieder geval eens in de vier jaar een advies wordt uitgebracht. En ook in de richting van de medeoverheden creëert het dus die ruimte. En als het college zich straks heeft gevestigd, dan creëert het of bouwt het natuurlijk eigenlijk ook aan een institutioneel geheugen bij de commissieleden en bij de ondersteuning. Dat is denk ik belangrijk, want het gaat over een complex onderwerp, de rechtspositie van ambtsdragers. Daarom is het nuttig om het zo te doen, denk ik.

Ik hoop dat ik de heer Sneller daarmee heb overtuigd. We hebben er echt goed over nagedacht. Dit is de reden waarom de keuze is gevallen op dat permanente karakter.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

De slagvaardigheid is op zich een begrijpelijk argument, net als een institutioneel geheugen. Maar dan kijk ik naar de manier waarop het nu wordt vormgegeven. We trekken er een ton per jaar voor uit. Dat is voor secretariaat, onderzoekskosten en wat materiële kosten. Er komt niet een staf die dat institutionele geheugen ook daadwerkelijk heeft. Ik probeer nog een beetje de vormgeving met de functie te verbinden. Ik zie nog niet helemaal dat die elementen ook gedragen worden door dit voorstel.

Minister Ollongren:

Wat je dus niet krijgt, is wat je je kunt voorstellen bij, laten we zeggen, staatscommissies. We hebben de commissie-Remkes gehad. Dat rapport heeft natuurlijk eeuwigheidswaarde, daar niet van, maar is daarmee ook wel weer afgerond. Als er weer nieuwe vragen komen, moet er een nieuwe commissie worden ingesteld, die eigenlijk alles opnieuw moet gaat doen. De gedachte hierachter is dat dit dus niet zo is, want het adviescollege is permanent en zal zo nu en dan een advies uitbrengen. Wij weten niet precies met welke frequentie dat zal gebeuren, maar daarmee creëer je dus wel continuïteit. Het is inderdaad kleinschalig. Het is natuurlijk niet een enorme club, maar dat is ook niet nodig, denk ik. Ik denk wel dat we die continuïteit daarmee verankeren.

Nog even terugkomend op de opmerking van de heer Sneller van zonet over de Hoge Colleges van Staat. In ieder geval bij de Ombudsman, de Raad van State en de Algemene Rekenkamer geldt het inderdaad niet voor de ambtelijke ondersteuning, maar wel voor de leden. Daar kan dit adviescollege dus wel over adviseren.

Zouden we het kunnen onderbrengen bij een bestaande organisatie? Dat was een andere vraag van de heer Sneller. Ik denk dat dat lastig is. Daar hebben we natuurlijk over nagedacht. Is er een instantie die hier dicht bij in de buurt komt? Je denkt dan in eerste instantie aan de Raad voor het Openbaar Bestuur. Die richt zich op de bestuurlijke en de financiële inrichting van het openbaar bestuur in Nederland, maar dat zijn wel vragen van een heel andere orde. Het zijn vaak meer strategische vraagstukken, of het gaat echt over de financiën, over de financiële inrichting en over de bestuurlijke verhoudingen tussen bijvoorbeeld de verschillende bestuurslagen. Zij hebben er eigenlijk geen enkele rol in en hebben dus ook geen expertise die betrekking heeft op de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers als individuen. Het is de enige plek die ik kon bedenken waar het misschien zou kunnen. Tegelijkertijd heb ik die eigenlijk weer afgeschreven, omdat die toch een heel ander doel heeft. Het zou echt een heel vreemde nieuwe taak zijn voor de Raad voor het Openbaar Bestuur. Het zou ook eigenlijk helemaal apart moeten van de raad zoals die nu is ingericht, omdat die op tal van voorwaarden niet voldoet, zoals de onafhankelijkheid en de achtergrond van de leden. Daar kom ik zo nog even op terug. Met andere woorden, het leek toch beter om het een nieuw en op zichzelf staand adviescollege te laten zijn.

Dan vroeg de heer Sneller, een beetje in het verlengde daarvan, aandacht voor de schaal, want dit wordt kleinschalig. Er zijn natuurlijk andere adviescolleges die een stuk omvangrijker zijn, maar het hangt ook een beetje van de aard van het werk af. Uit de vierde evaluatie van de Kaderwet adviescolleges — die was in 2015 — blijkt dat de strategische en grote technisch-specialistische adviescolleges heel breed adviseren. Die adresseren overigens meer partijen dan het parlement en het kabinet. Die maken verschillende adviesproducten. Ze maken allerlei evaluaties. Dat is echt heel breed. Je hebt natuurlijk ook weer kleinere, echt specifieke, technisch-specialistische adviescolleges. Die doen dat niet, of nog niet. Sinds 2015 zijn er verbeteringen aangebracht, omdat het belangrijk is dat ook de kleinere adviescolleges wel die kennis en expertise opbouwen waar de heer Sneller en ik het net over hadden, en die ook zo transparant mogelijk maken.

Dan vroeg de heer Sneller nog of er situaties zouden kunnen zijn waarover je tussentijds advies zou willen hebben, dus niet, zoals ik net schetste, een periodiek advies, en ook geen ongevraagd advies, maar een advies over een vraagstuk dat zich voordoet. Ik denk dat dat die onderwerpen heel vaak opkomen. Dat zijn ook onderwerpen die vaak leiden tot Kamervragen. Dat is eigenlijk de reden dat ik denk dat het adviescollege echt toegevoegde waarde heeft. Dan is het niet zo hapsnap dat, wanneer er iets opkomt, de minister naar de Kamer komt, die zo goed mogelijk antwoord geeft en we het daarna weer vergeten met z'n allen. Want dat is niet goed. De verblijfskostenvergoeding van leden van de Tweede Kamer is zo'n onderwerp geweest dat opkwam. Er ontstond onduidelijkheid over het begrip "woonplaats". Waar moest je precies aan voldoen voor de verblijfskostenvergoeding? Er bleek ook nog eens verschillend over te worden gedacht. Er is een tijdje best heftig over gediscussieerd, ook in de media. Uiteindelijk is er niet zo vreselijk veel mee gedaan. Ik denk dat dit zo'n onderwerp is — er zijn er nog meer te bedenken — waar zo'n adviescollege mee aan de slag zou kunnen gaan. Dat leidt dan tot een objectief en deskundig advies. Daar kunnen wij dan in gezamenlijkheid naar kijken en ons afvragen of er wel of niet een aanpassing zou moeten komen.

Voorzitter. D66 en de VVD deden een suggestie. Je kijkt aan de voorkant wie er lid kunnen worden van zo'n adviescollege. De suggestie was of je ook niet zou moeten zeggen dat leden van dit adviescollege geen politiek ambt kunnen vervullen. Ik vond het wel een originele gedachte, van een soort afkoelperiode. Maar ik denk dat het heel lastig is. We kennen passief kiesrecht. Dat ontnemen we mensen eigenlijk niet, behalve in heel uitzonderlijke gevallen waarin iets heel ergs aan de hand is. Ik zie dus niet hoe je dat zou kunnen materialiseren. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of het nodig is. Ik denk dat het risico op belangenverstrengeling niet zo heel groot is. Ik vind die afkoelperiode dus ook niet echt noodzakelijk. Maar ik wijs dus ook gewoon op praktische en juridische bezwaren daartegen.

Dan de checks-and-balances. In de motie-Sneller/Den Boer wordt aangegeven dat het voor de toekomstbestendigheid van de democratische rechtsstaat essentieel is om adequate checks-and-balances te borgen in benoemingsprocedures van alle democratische instituties. Daarom vroeg die motie ons om daar nog eens goed naar te kijken. In reactie op die motie hebben we gezegd dat er in de komende evaluatie bijzondere aandacht zal zijn voor benoemingsprocedures, in de Kaderwet zbo's en in de Kaderwet adviescolleges. De benoemingsprocedure voor dit adviescollege vindt plaats conform de Kaderwet adviescolleges. Mocht de evaluatie van die benoemingsprocedure aanleiding geven tot aanpassingen van de Kaderwet, dan heeft die wijziging ook gevolgen voor de benoemingsprocedure van dit adviescollege.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag over wie er allemaal in adviescolleges worden benoemd. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Is dat een afspiegeling van onze samenleving, of is dat een afspiegeling van een specifiek, exclusief gedeelte van onze samenleving?

Minister Ollongren:

Ik denk dat mevrouw Leijten het vraagt in het algemeen, dus niet speciaal voor dit adviescollege. Ik denk dat het niet altijd een afspiegeling van de samenleving kan zijn, hoewel dat natuurlijk wel het streven moet zijn. Ik denk dat we in het algemeen proberen eerst te beschrijven welke expertise er eigenlijk nodig is voor een adviescollege. Vervolgens kijken we hoe je mensen een kans kunt geven om, als zij zichzelf daar geschikt voor achten, lid te worden van zo'n adviescollege. Daarbij moeten we natuurlijk ook rekening houden met bijvoorbeeld man/vrouw, jong/oud en culturele achtergrond. In die zin probeer je ze een afspiegeling van de samenleving te laten zijn, maar het hangt wel een beetje van het type adviescollege af in hoeverre dat lukt.

Mevrouw Leijten (SP):

U had het over de kaderwetten, in de zin dat als de kaderwet verandert ook de samenstelling van het adviescollege verandert. Vandaar dat ik deze algemene vragen stel. Als het gaat over de expertise die nodig is voor een adviescollege, wie bepaalt dan wat de expertise moet zijn? Is dat degene die het advies krijgt?

Minister Ollongren:

Ook dat hangt er van af. Mevrouw Leijten vraagt het wel heel algemeen. Dus misschien kan ze het wat specifieker maken. Over dit adviescollege kan ik daar een antwoord op geven. Wat betreft andere adviescolleges: als het een adviescollege is dat het kabinet instelt, zal het vaak zo zijn dat de minister die dat voorstel doet, ook meebepaalt hoe de afspiegeling is en welke expertise er nodig is, maar hij zal toch ook een voorstel moeten doen aan de ministerraad die er vervolgens ook mee zal moeten instemmen en die er natuurlijk op verschillende manieren naar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals ik ernaar kijk, is dat de elite een adviescollege organiseert, dat vanuit de elite samengesteld een advies gaat geven over de eigen elite. Dan kan vervolgens de elite hier, deze Kamer, of kunnen alle politieke gezagsdragers zeggen: maar het is een onafhankelijk advies, dat hebben we niet zelf gevraagd — ik zeg: wel — en we hebben niet zelf de samenstelling bepaald — ik zeg: wel — maar we moeten dit wel volgen. Het gaat over de geloofwaardigheid hiervan. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is de discussie binnen onze samenleving op dit moment niet juist zo dat op het moment dat je ruimte maakt voor verschillende samenstellingen met opvallende invalshoeken vanuit wellicht andere disciplines, zoals gewone mensen uit de bevolking, je tot veel betere adviezen zal komen en tot een veel betere representatie? Als het gaat om het vraagstuk waarom politiek niet aantrekkelijk genoeg is om aan deel te nemen, kom je toch veel meer tot een antwoord als je andere mensen hiervoor om een advies vraagt? Kan de minister die gedachtegang volgen?

Minister Ollongren:

Gelukkig hebben we daar niet alleen maar adviescolleges voor nodig. Ik vind dat mevrouw Leijten de discussie wel erg verengd tot die gevallen waarin er wel een adviescollege nodig is, maar gelukkig is dit de taak van de volksvertegenwoordiging, eigenlijk in alle lagen van onze samenleving, van gemeenteraadsleden, van Statenleden, van de volksvertegenwoordiging hier in Den Haag. Als ik mij als minister laat adviseren, doe ik dat door heel deskundige ambtenaren, door commissies en door mijn oor te luisteren te leggen in de samenleving door op werkbezoek te gaan. Ik heb er gedurende heel mijn ministerschap voor gepleit dat we zo veel mogelijk doen aan participatie van mensen aan de voorkant van de besluitvorming. Dus er zijn tal van manieren om hetgeen mevrouw Leijten zo belangrijk vindt, te borgen. Dat het dan ook in adviescommissies de aandacht moet hebben, ben ik met haar eens, maar dat is gelukkig niet het enige wat we hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In de eerste termijn van de Kamer werd gezegd dat ik plat was en dingen aan elkaar koppelde die niet mochten. Ik zou zelfs mensen zakkenvullers hebben genoemd, wat ik overigens niet heb gedaan. Ik heb de kloof besproken en ook de ongemakkelijkheid zoals de heer Bisschop die besprak, om het over de eigen salariëring te hebben. En dat is precies waar dit debat over gaat. De ongemakkelijkheid zit dieper. We stellen namelijk een adviescollege in dat marktconform moet gaan kijken naar de vergoedingen. Wat is dan marktconform en wie zitten er dan in die adviescommissie? In die adviescommissie gaat niet het gewone volk dat wij vertegenwoordigen zitten, maar gaan mensen zitten met expertise. Welke expertise? Daar krijgen we niet echt antwoord op. En dat vind ik ongezond en dus stelde ik die algemene vragen aan de minister om te laten zien dat een adviescollege over jezelf en je eigen salariëring eigenlijk heel erg inhoudelijk is.

Minister Ollongren:

Twee opmerkingen daarover. Ten eerste: mevrouw Leijten blijft maar zeggen dat dit adviescollege alleen over de salariëring gaat. Dat is niet zo. Ik heb aan het begin uitvoerig een opsomming gegeven van onderwerpen die relevant zijn. Ten tweede verengt mevrouw Leijten de discussie tot een door haar gesignaleerde kloof tussen de elite die blijkbaar in deze zaal zit en de gewone mensen die hier niet zitten. Daarmee doet ze natuurlijk aan haar eigen taak, namelijk het zijn van volksvertegenwoordiger, geen recht.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik geef u echt heel veel ruimte in dit debat. Dus ik weet niet …

Mevrouw Leijten (SP):

De rest blijft zitten en maakt er niks van, voorzitter. Ik wil hier graag op reageren. Een aantal zaken in de rechtspositie van de Kamer zijn veranderd in de afgelopen jaren. Dat was altijd een politiek debat en ook vaak op initiatief van de Kamer. Zo is de wachtgeldregeling uitgekleed onder druk van de bevolking.

De voorzitter:

Uw punt, mevrouw Leijten!

Mevrouw Leijten (SP):

Zo is er een verlof gekomen bij ziekte en zwangerschap, omdat wij met onze tijd meegingen. Daar hadden we geen adviescollege voor nodig. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Dank u wel. En de minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja, dank.

De heer Sneller vroeg wie er dan in dat adviescollege zullen komen. Daar heeft mevrouw Leijten ook een opvatting over. Het voorstel is dat het adviescollege uit vijf leden bestaat. Dat is dan inclusief de voorzitter. De voorzitter is een van de vijf. Bij het werven van de leden voor dit adviescollege zal moeten worden gezocht naar mensen die ervaring hebben, die deskundig zijn op het terrein van het openbaar bestuur en die kennis hebben van de rechtspositie en de beloningsverhoudingen bij de overheid, maar ook in relatie tot de marktsectoren. Er zal op gelet worden dat zij een gevarieerde achtergrond hebben en dat zij gevoel hebben voor de maatschappelijke verhoudingen. De leden kúnnen afkomstig zijn uit de groep van oud-volksvertegenwoordigers en oud-bestuurders, maar zij kunnen ook afkomstig zijn uit organen van werkgevers en werknemers, het bedrijfsleven en de wetenschap. Dat is allemaal mogelijk. We zullen trouwens altijd streven naar minstens twee vrouwelijke leden en minstens een lid met een niet-westerse achtergrond. Maar dat spreekt voor zich, want dat is ook conform de Kaderwet adviescolleges.

De heer De Kort trok de vergelijking met andere landen. Er zijn inderdaad veel landen waarin positieve ervaringen zijn opgedaan met onafhankelijke adviescolleges. Hij noemde al het Verenigd Koninkrijk, Australië en Canada. Ik denk dat we daar ook van kunnen leren dat zo'n adviescollege echt uitkomst kan bieden als het gaat over vraagstukken rondom de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Wij hebben ons het meest laten inspireren door het Verenigd Koninkrijk, zij het dat de Nederlandse variant eigenlijk een bredere taak heeft, omdat die zich richt op alle politieke ambtsdragers. Dat is in het VK wat beperkter. Daar gaat het om de Lagerhuisleden, de Hogerhuisleden en de ministers.

Voorzitter. Dan het voorstel — ik meen dat dat ook een amendement is — van de heer De Kort om gewezen politieke ambtsdragers pas twee jaar na het aftreden als lid van het adviescollege te accepteren. Wij hebben in het wetsvoorstel de onafhankelijke positie als uitgangspunt genomen, omdat voor die onafhankelijkheid afstand tot de politiek nodig is. Je moet zonder last in dat college zitten. Je kunt dus geen andere betrekkingen hebben die daarmee onverenigbaar zijn. Het voorstel van de VVD-fractie versterkt die onafhankelijke positie van het college eigenlijk nog verder door te bepalen dat gewezen politieke ambtsdragers na verloop van twee jaar pas in het college kunnen worden benoemd. Ik zou dat kunnen uitleggen als een verbetering. Daarmee wordt nog eens extra onderstreept hoe belangrijk wij het vinden. In het amendement wordt gesproken over twee jaar. Tja, waar kies je voor? Zeg je "recent" of "niet recent"? Maar dan is de vraag: wat is "recent" dan eigenlijk? Mevrouw Van Dijk deed die suggestie. Dus ik denk dat het verstandig is — als de Kamer toch een beetje die kant op denkt — om dan mee te gaan met het voorstel van de heer De Kort en dat dan op twee jaar te zetten.

Dan de kwestie van de vergoeding van de Statenleden. Dat is al enige tijd een actueel punt. De heer Bisschop en mevrouw Van Dijk hebben daarover gesproken. Ik heb daar al een tijd gesprekken over, ook met mensen die zich afvragen of dat niet wat achterblijft. Er is recent onderzoek gedaan door Binnenlands Bestuur. Daaruit blijkt dat de relatief lage financiële vergoeding en de werkdruk belangrijke redenen zijn waarom een op de vijf Statenleden niet zal terugkeren na de volgende verkiezingen. Dat onderzoek ligt er. Dat weten we nu dus. De Nederlandse Vereniging voor Statenleden is daar actief mee bezig. Ik heb deze Kamer in juni 2020 laten weten wat de uitkomsten waren van een eerder in opdracht van BZK verricht onderzoek. Mijn voorstel was om dat voor te leggen aan het nieuwe adviescollege. De heer Bisschop zei: we weten dat nu toch wel, waarom zouden we opnieuw een advies willen vragen? We hebben weliswaar materiaal, zoals een SEO-onderzoek dat adviseert om de vergoeding van de Statenleden, ik citeer, "eenmalig aan te passen en in lijn te brengen met onder andere de toegenomen taakzwaarte". Dat laat natuurlijk best wel wat vragen open, want hoe hoog dan precies? En als je dat doet voor Statenleden, heeft dat dan ook effect op andere volksvertegenwoordigers? Het leek mij dus nuttig om dat college wel om advies te vragen op dit punt, wetende dat het inderdaad ook de aandacht heeft van IPO en de Nederlandse vereniging van Statenleden. Vandaar mijn voorstel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou mij deze lijn heel goed kunnen voorstellen als het probleem relatief recent was gesignaleerd. Maar we moeten eerlijk zijn: in ieder geval sinds vijftien jaar, bijna twintig jaar lang, hangt dit boven de markt en is er al geconstateerd dat de vergoeding voor Statenleden niet in de pas loopt. Ik schetste al dat die hete aardappel als het ware keer op keer is doorgeschoven naar de volgende minister. Ik zou het van daadkracht vinden getuigen als de minister zegt: oké, we gaan voor die adviescommissie, maar ondertussen is dit zo evident dat ik in gesprek ga met IPO om tot een stap te komen. Dan denk ik dat de minister nog net op tijd is in de aanloop naar de Statenverkiezingen. Daar moeten we ook wel naar kijken. Het gaat ook om de kwaliteit van het openbaar bestuur. De minister onderstreept dat terecht. Die moeten we hoeden en koesteren. Ik daag de minister uit: alstublieft, doet u wat.

Minister Ollongren:

Dank voor die uitdaging. Ik vind de Statenverkiezingen ook heel relevant. Ik begrijp dat de heer Bisschop zegt: handel nu, zodat het geregeld is op weg naar de volgende periode voor de Statenleden. Volgens mij is de tussenstap best nog mogelijk, als het adviescollege er althans binnen een redelijke termijn is, juist om antwoord te krijgen op de vraag die ik net stelde: als het wat omhoog moet, hoever dan en wat heeft dat voor eventuele gevolgen? Bovendien moet er natuurlijk ook geld voor worden geregeld, of ik moet tegen IPO zeggen dat ze het dan zelf maar moeten financieren. Dat kan natuurlijk ook. Ik zeg de heer Bisschop wel toe dat ik het gesprek met IPO hierover aanga.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Mag ik daaruit concluderen dat als IPO zegt dat dit geregeld kan worden en er op korte termijn een voorlopige stap kan worden gezet, waarna de definitieve uitwerking via de commissie loopt, de minister bereid is daaraan volop medewerking te geven? Is dat een terechte conclusie?

Minister Ollongren:

Als IPO ook zelf met een voorstel komt voor hoe we dat zouden kunnen doen, dan sta ik daar positief in en wil ik mijn medewerking daaraan verlenen. Maar ik wil hier ook geen verwachtingen wekken of toezeggingen doen in de richting van de Statenleden die ik niet kan waarmaken. Mijn toezegging geldt het aangaan van het gesprek en met een positieve grondhouding kijken naar de voorstellen van IPO zelf.

De voorzitter:

Oké.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Nog een paar vragen; ik ben er bijna doorheen, hoor. De heer Bisschop vond dat er niet echt een hele duidelijke taak voor het college is opgenomen. Hij vond het erg open geformuleerd. Er staat inderdaad bijvoorbeeld niet in over welke onderwerpen er moet worden geadviseerd, maar in het wetsvoorstel is wel een brede taakopdracht opgenomen. Het gaat om een adviescollege dat adviseert over de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers. In die woorden is er wel degelijk sprake van een taakopdracht. Dat is het domein waarover het adviescollege kan adviseren. Daarbinnen is er ruimte voor hem om gevraagd — door uw Kamer, door het kabinet of door anderen — en ongevraagd te adviseren aan de hand van eigen ideeën dan wel zaken die opspelen in de maatschappij.

Tot slot stipte de heer Bisschop de kwestie aan van de ondersteuning van de volksvertegenwoordiging. Hij noemde dat een actueel onderwerp. Inderdaad hebben we het daar de afgelopen tijd vaak over gehad. Ik vind de ondersteuning van volksvertegenwoordigers ook belangrijk, niet alleen van de Kamerleden maar ook van raadsleden en anderen, maar het is een aspect waar dit adviescollege niet op ziet. Het gaat echt over de financiële rechtspositie en niet over het al dan niet toereikend zijn van de ondersteuning van Kamerleden en anderen. Dat is een belangrijk onderwerp, maar niet voor dit adviescollege.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het eind van uw beantwoording gekomen?

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, inderdaad.

De voorzitter:

Dan schors ik voor één minuutje, zodat mevrouw Leijten zich kan voorbereiden op haar tweede termijn. Ik kijk even naar de andere leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Heel klein? Dat zou mooi zijn — ik zit een beetje naar de tijd te kijken — voor het volgende debat. Dan gaan wij snel door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mevrouw Leijten moest vooral begrijpen dat het bij het adviescollege om veel meer gaat dan alleen de vergoeding. De minister sloot af met: het gaat natuurlijk om de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers. We weten natuurlijk precies waarover het gaat. Het kwaakt als een eend, het waggelt als een eend en dan noemen we het ook gewoon een eend. Dan is het voor mij toch een beetje zo dat de elite een adviescommissie creëert voor de elite, zodat die daarin langdurig, langjarig, zitting kan nemen en kan adviseren over de eigen positie. Ik vind dat ongezond. Als de minister zegt dat dat niet de bedoeling is, dan kan ze mijn motie volledig omarmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een adviescommissie moet gaan adviseren over de vergoeding voor politieke ambtsdragers en dat erover gesproken wordt dat dit "marktconform" zou moeten zijn;

van mening dat de bestuurlijke en politieke elite in ons land veel te ver af staat van de werkelijkheid en dat de riante vergoeding daarbij een rol speelt;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat marktconforme invulling van de vergoeding van politieke ambtsdragers altijd gespiegeld zal zijn aan de mensen die het werk doen in publieke sectoren, waarbij het niet gaat om de topbestuurder, maar om de uitvoerders van primaire processen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 9 (35530).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga ervan uit dat dit gewoon omarmd wordt. Het gaat hier namelijk wel degelijk over een financiële vergoeding. Tegen de heer Bisschop zou ik het volgende willen zeggen. Hij zegt dat Statenleden, die een vergoeding krijgen bijna €1.300 per maand voor één dag vergaderen, te weinig zouden krijgen. Ik vraag me af welke afspiegeling dat dan precies is. Als wij te veel taken decentraliseren naar ander gezag, laten we dan de discussie voeren over of daar een vergoeding bij hoort. Willen wij dat er zoiets ontstaat als lokale en provinciale volksvertegenwoordigers die net als ons fulltime beroepspolitici worden? Volgens mij is dat nou juist niet goed voor de aantrekkelijkheid van het zijn van volksvertegenwoordiger.

De heer Bisschop (SGP):

Een vraag van mevrouw Leijten verdient natuurlijk een correct antwoord. Ik verwijs slechts naar het rapport van SEO Economisch Onderzoek. Daarin wordt dat geconstateerd, altijd in relatie tot andere bestuurlijke gremia. Ik denk dat we zo'n signaal gewoon serieus moeten nemen. Dat is niet mijn persoonlijke mening; ik koers op dat soort informatie. Dat lijkt mij verstandig.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte reactie.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier ziet u precies gebeuren wat ik ook in de eerste termijn heb gezegd. We hebben voldoende informatie om besluiten te nemen. Leg een besluit voor en dan vindt een debat plaats over de vraag of we dat te hoog of juist vinden. Als we ons verschuilen achter commissies, dan krijgen we heel veel adviezen waarmee we onze billen afvegen of die we serieus nemen als het ons bevalt. Ik kan het lijstje adviescommissies die we de afgelopen vier, acht of twaalf jaar hebben gehad en waar niks mee is gedaan, eindeloos blijven opsommen. Daar hebben allerlei hoge mensen met allerlei vergoedingen …

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

… uit schaal 18 in gezeten en daar is niets mee gedaan. Hier ligt het politieke primaat. Hier zouden we het moeten doen. Dan moeten we het debat maar voeren over of wij vinden dat de politieke vergoeding voldoende is. Is dat voor onszelf wel zo? Dan gaan we het hebben over de Statenleden.

De voorzitter:

De heer Bisschop, kort nog.

De heer Bisschop (SGP):

Dit illustreert nou precies waarom zo'n commissie nodig is. Als een dergelijk onderzoek aangeeft dat die vergoeding voor Statenleden relatief te laag is, dan is het niet aan de Kamer om te zeggen: oké, dan pakken we er zoveel bij. Nee, dan wil je een commissie hebben die met een voorstel komt in relatie tot andere gremia. Dan kun je daar een klap op geven.

Mevrouw Leijten (SP):

O, dus dan hoeven we alleen nog maar te tekenen bij het kruisje als er een adviescommissie is geweest? Geldt dat ook voor stikstofcommissies?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat dit punt nu voldoende gewisseld is.

Mevrouw Leijten (SP):

Geldt dat ook voor commissies die iets zeggen over de toegang tot scholen? Dan denk ik dat de SGP een politieke afweging wil maken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik heb de indruk — ik heb het inhoudelijk gevolgd — dat dit punt nu genoeg gewisseld is. Meneer Bisschop, ik begrijp dat u zich uitgedaagd voelt, maar ik denk niet dat er nog nieuwe elementen in uw antwoord kunnen zitten. Eén afsluitende zin en dan wil ik graag naar de heer Sneller voor zijn inbreng.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou het kunnen proberen.

De voorzitter:

Heel kort, want het is een herhaling van zetten.

De heer Bisschop (SGP):

Een formeel besluit kan niet door een commissie genomen worden. Dat zul je dus zelf moeten doen. Je zult dus wel degelijk kritisch moeten afwegen of je met dat advies voldoende uit de voeten kunt. De SP vermoedelijk niet, de SGP vermoedelijk wel.

De voorzitter:

U bent het niet eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie het instellen van een commissie als het wegorganiseren van je politieke taak. Ik ga graag het politieke debat aan. Als daar onderzoek voor nodig is, ter vergelijking, dan vind ik dat ook prima. Maar zoals ik net al zei, is de opsomming van het aantal adviescolleges, commissies en wijze mensen die iets hebben uitgezocht waar niks, nakkes, nada mee is gedaan ...

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Leijten (SP):

Die is echt te lang.

De voorzitter:

Ik wil naar meneer Sneller. Mevrouw Bromet wil geen tweede termijn. Precies. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik had vorige week net zo'n mooi debat over hoe belangrijk dat advies van de commissie-Van der Meer is geweest en dat het erop lijkt dat het ervan gaat komen.

Ik dank de minister voor de inhoudelijke beantwoording. Ik moet gewoon op een aantal dingen nog even kauwen. Ik snap wat zij zegt over het belang van institutioneel geheugen en een slagvaardig college. Tegelijkertijd loopt die redenering dan voor mij toch door naar het onderbrengen bij een instituut met al iets meer slagkracht van zichzelf. Ik snap ook de inhoudelijke argumentatie waarom de Raad voor het Openbaar Bestuur toch niet helemaal logisch is. Tegelijkertijd zie ik daar wel raakvlakken. Dat geldt ook voor het periodiek versus gevraagd en ongevraagd advies. Misschien is mijn verwarring ook dat in de paragraaf over de financiële consequenties staat: minimaal eenmaal per kabinetsperiode. Op mijn vraag "wanneer verwacht de minister dan dat er ongevraagd advies komt?", zegt zij "nou, eigenlijk heel vaak". Ik snap ook het voorbeeld dat zij geeft. Daar hebben we het bij de Ramingen ook over gehad. Het is gewoon een ingewikkeld punt, dat inderdaad een interessant advies van zo'n adviescollege zou kunnen opleveren. Maar het wringt dan een beetje, als de minister begrijpt wat ik bedoel: wordt het nou sporadisch of wordt het heel vaak?

Dan de afkoelperiode. Voor het lobbyverbod is dat destijds ook vormgegeven op een manier die niet de plicht bij de politieke ambtsdrager legde, maar de verantwoordelijkheid bij de rijksoverheid legde voor wat vervolgens de consequentie zou zijn. Ook daar moet ik dus gewoon nog even over nadenken. Ik ben blij met wat de minister zei over het aanpassen van de kaderwet en dat daar in die evaluatie inderdaad naar wordt gekeken. Ik denk dat er niks in de weg staat om de geluiden in dit debat over de samenstelling al bij het aanzoeken van de leden te betrekken.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de heer De Kort. Geen bijdrage. Mevrouw Van Dijk? Nee. De heer Bisschop, tot slot. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mij beperken tot twee zaken. Allereerst wil ik de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Ten tweede dien ik een motie in om de laatste toezegging toch nog even te onderstrepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergoedingen voor volksvertegenwoordigers op onderling samenhangende wijze moeten worden vastgesteld;

constaterende dat volgens het rapport van SEO de vergoeding van Statenleden laag is en een eenmalige verhoging voor de hand ligt, aangezien de vergoeding voor Statenleden lager is dan die van raadsleden in kleinere gemeenten;

verzoekt de regering in afstemming met het Interprovinciaal Overleg over te gaan tot een eenmalige verhoging van de vergoeding voor Statenleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 10 (35530).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor twee minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik zal ingaan op de twee moties en een paar van de aan de orde gestelde onderwerpen.

Allereerst mevrouw Leijten. Zij denkt mij betrapt te hebben op het feit dat het toch alleen maar over salarissen gaat, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat onder de financiële rechtspositie heel erg veel meer valt dan alleen de salarissen. Ik wil niet het debat herhalen, maar ik wilde dat punt graag nog maken.

Dan wil ik graag ingaan op haar motie op stuk nr. 9. Zij verzoekt erom dat er altijd een spiegeling zal zijn tussen de marktconforme invulling aan de ene kant en aan de andere kant mensen die werk doen in publieke sectoren. Ik begrijp best haar achterliggende gedachte, maar het is, zeker niet voor dit adviescollege, maar ook in het algemeen niet, niet zo dat daar een marktconforme vergoeding tegenover staat, althans niet de markt waar mevrouw Leijten aan denkt. Zij spiegelt nu voor alsof het allemaal hele hoge vergoedingen zijn. Neem het voorstel dat hier voorligt van een vergoeding van €300 per vergadering. In de kaderwet ligt vast dat als je kiest voor een vast bedrag per vergadering, dat een percentage is van een salaris op schaal 18-niveau. Maar dat kan dus ook een heel laag percentage zijn. Het kan in ieder geval maximaal 3% van schaal 18 zijn. Wij hebben gekozen voor €300. Dat is een stuk lager. Dit vergt dus een apart besluit dat je neemt per specifieke situatie, per adviescollege. We gaan hier niet aan de bovenkant zitten.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Ollongren:

Ontraden, ja.

De voorzitter:

Daar wil mevrouw Leijten iets over vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister weet gewoon niet wat ik bedoel. Dat is ook precies dit debat. Hierin staat dat op het moment dat er geadviseerd wordt over marktconform beloningsbeleid of de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers, die gespiegeld moeten zijn aan gewone mensen die in cruciale beroepen werken. Dat staat hier. Het zegt niks over het adviescollege. Daarvan vind ik eigenlijk helemaal niet dat het er moet zijn.

Minister Ollongren:

Ik wijs mevrouw Leijten erop dat er een kaderwet is die ook iets zegt over de vergoedingen die worden gegeven. Daar wordt de optie gegeven om te kiezen voor een vergoeding per vergadering. De kaderwet schetst dat het in dat geval een percentage is van schaal 18, maar dat betekent dus niet dat het ook meteen gelijk is aan een percentage van schaal 18. Daar zijn keuzes in te maken. We hebben hier de keuze gemaakt voor €300 per vergadering.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik loop hier al langer mee. Over de vergoeding voor de mensen die in die adviescommissie gaan zitten, heb ik gezegd "geen". Daar ga ik niet nog een motie over indienen. Dit gaat over het advies dat ze uitbrengen. Dat zegt namelijk ... Dat is wat de minister vindt dat gevraagd moet worden: dat er marktconform gekeken moet worden naar de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers. Marktconform aan wie? Dat geef ik met deze motie aan: aan mensen die werken in de publieke sector en dan niet de topbestuurders in de publieke sector, maar mensen in het primaire proces van de publieke sector. Dat is wat deze motie zegt.

De voorzitter:

Ik geloof dat de minister dat ook begrijpt, maar het gewoon niet met u eens is. Althans, dat is hoe ik het ...

Mevrouw Leijten (SP):

De minister verwijst naar de Kaderwet adviescolleges. Dit gaat over het advies dat ze afgeven.

Minister Ollongren:

Het goede nieuws is dat mevrouw Leijten daarmee in ieder geval lijkt te accepteren dat er een adviescollege komt. Ik begrijp dat wat haar betreft het adviescollege niet met hele hoge, in bepaalde markten gebruikelijke salarissen moet komen. In alle eerlijkheid, dat zou ik ook niet verwachten van het adviescollege.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, uw motie wordt ontraden. Nog een korte opmerking en dan gaan we door.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel maar gewoon vast dat de minister aanvankelijk niet eens wist waar mijn motie over ging en dat ze nu een beetje staat te zeggen: o, mevrouw Leijten heeft zich erbij neergelegd. Mevrouw Leijten kan hier tellen. We komen hier over een jaar met een advies "marktconform". Volgens mij moeten wij dan als Kamer aangeven wat marktconform is. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij staan in dienst van het volk. Dan is marktconform dat wat zij in cruciale beroepen verdienen.

Minister Ollongren:

Ik beperk me echt tot het corrigeren van feitelijke onjuistheden. Mevrouw Leijten mag mij aanwijzen waar ze gelezen heeft dat dit adviescollege komt met marktconforme adviezen. Dat staat helemaal nergens, dus ook op dit punt wil ik die angst graag wegnemen.

Voorzitter. Dan de vragen of eigenlijk de opmerkingen van de heer Sneller. Het waren geen vragen; hij deelde zijn overwegingen met ons. Ik zal niet herhalen wat ik net zei, maar de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft echt een andere taak. Ik zou het daar een vreemde eend in de bijt vinden. Ik vind de Raad voor het Openbaar Bestuur een belangrijk orgaan, maar niet toegerust hiervoor. Dan zou het voor hen echt iets totaal nieuws zijn. Als we aan de slag gaan, heb ik liever een nieuw adviescollege dat onafhankelijk is en waar je bij de benoeming van de mensen rekening kunt houden met hun achtergrond. De huidige samenstelling van de Raad voor het Openbaar Bestuur verhoudt zich bijvoorbeeld al niet helemaal goed met datgene wat we daar zonet over hebben besproken. Ik ben hem in ieder geval dankbaar dat hij nog even goed gaat nadenken over al die punten.

Over gevraagd en ongevraagd. Mijn verwachting is dat er in ieder geval een keer in de vier jaar een advies komt. Het ligt in de rede dat dat aan het eind van een kabinetsperiode is, met andere woorden, op weg naar een formatie en een nieuwe kabinetsperiode. Hoe vaak er ongevraagd advies zal komen, dat durf ik natuurlijk niet helemaal te voorspellen. Als je terugkijkt op de afgelopen jaren, dan zijn er toch wel drie, vier, vijf momenten geweest waarvan we denken dat het adviescollege uit zichzelf in actie was gekomen ofwel bijvoorbeeld uw Kamer of een van de andere overheden actief het adviescollege zou hebben opgezocht. Ik denk niet dat het een adviescollege is dat zich zal beperken tot die een keer in de vier jaar. Ik verwacht dat in ieder geval in de eerste periode, laten we zeggen de eerste twee kabinetsperiodes om maar even een logische periode te nemen, het adviescollege best vaak adviezen zou kunnen afscheiden.

Tot slot de motie van de heer Bisschop. Ik vind het sympathiek dat hij er zelfs een motie over indient. Hij laat weten hoe belangrijk hij de positie van de Statenleden vindt en dat hij zich zorgen maakt. Niet alleen de heer Bisschop, maar ook anderen maken zich natuurlijk zorgen over het signaal dat Statenleden echt overwegen — een op de vijf — onder andere vanwege de vergoeding, maar ook vanwege de werkdruk om niet meer op te gaan voor een nieuwe periode na de volgende verkiezingen. Ik vind dat ook zorgelijk. Ik heb zonet in het debat al de toezegging gedaan om in ieder geval dat overleg met het IPO te voeren. Dat staat ook in zijn motie. Maar zijn motie spreekt over een resultaatsverplichting. Die zegt dat de regering moet overgaan tot die verhoging. Dat is nou net waar ik zonet een streep heb getrokken, maar niet omdat ik dat niet wil. Nogmaals, ik vind het sympathiek. Ik heb in de afgelopen periode bijvoorbeeld een verhoging gerealiseerd van de vergoeding voor leden van gemeenteraden van kleine gemeenten. Ik kan me er dus echt wel wat bij voorstellen. Maar het moet wel netjes geregeld worden, ook via de begrotingsregels. Dat geld moet dus ofwel hiervandaan komen ofwel uit de provincies zelf. Ook daarvoor gelden begrotingsregels. Omdat ik dat zo zorgvuldig wil doen, moet ik de motie in deze vorm toch ontraden. Maar de toezegging die ik heb gedaan, staat.

De voorzitter:

Ik wilde u nog even wat vragen. Er zijn twee amendementen ingediend, van mevrouw Leijten en van de heer De Kort. Hoewel ze wel inhoudelijk al aan de orde zijn geweest, moeten ze nog een oordeel van u krijgen.

Minister Ollongren:

Ja, het spijt me. Dat heb ik inderdaad verzuimd. Het amendement van mevrouw Leijten moet ik ontraden. Het amendement van de heer De Kort geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee … Ik zie mevrouw Leijten. Wat een verrassing. Ik geef u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt: ik wijs alleen op de feitelijkheden. Als het gaat over de financiële rechtspositie van politieke ambtsdragers, staat er niet dat het adviescollege die marktconform moet toetsen, maar wel dat het de marktontwikkelingen bij moet houden. Laten we het dan helemaal zuiver houden. Ik zal mijn motie ook aanpassen. Wat ik zeg, is dat het gaat om de ontwikkelingen voor de mensen die het werk doen in wat de cruciale beroepen zijn gaan heten en niet om dat de kletsende elite weer eens adviseert over het marktgedeelte van de salariëring.

De voorzitter:

Dus u past uw motie nog aan, begrijp ik. Waarvoor dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer. Over de moties en de ingediende amendementen zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering voor 45 minuten. Dan komen we uit op — reken even met mij mee — 19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.22 uur geschorst.